Российские Мистрали и американские San Antonio

Comments

[ЭСКАНДЕР]

Всё ничо, только раньше свои корабли сравнивали, а теперь Мистраль.

[urzul]

Чего плохого то?? при строительстве мистралей, наши рабочие будут получать зарплаты, а промышленность технологии

[ЭСКАНДЕР]

urzul
Лучше эти технологии не терять, чем потом за бабло получать то, что им не гоже.

[urzul]

Таких технологий управления у нас вроде и не было никогда

[ЭСКАНДЕР]

urzul
И не такие были, еслиб не развалили.

[urzul]

Были бы не спорю, нашли такой вот быстрый способ, не все просто так плохо в стране

[Nick]

А мистраль теперь наш. И это хорошо!

[Sergh]

Профессор, молодец, всё нормально,только детский вопрос, зачем у Мистраля нос обрубленный?

[ЭСКАНДЕР]

Да, к стати? С экономили чо ли?

[Гражданский]

для "парковки", и облегчения загрузки своим ходом)))) видимо.

[Tjumenec72]

... видимо для лучшего (большего) угла обстрела орудием
а так "носик" ни к чему, просто не совсем эстетично)

[профессор]

А где Вы видели аэродром или взлетную полосу с острой оконечностью?

[ЭСКАНДЕР]

Дык оно же ВЕРТОЛЁТО носец. А им по барабану.

[Sergh]

Профессор, хыть, намёк понял, я теоретически подозревал, но тормозило меня комплектация вертолётами!!! А вот про взлёт того-же БПЛА, не подумал. +
Только парус от него конечно...

[профессор]

Да и здесь палуба вроде бы обрублена...

[Sergh]

Ха, здесь более аэродинамичнее выглядит, чем губо, типа бензопилой на Мистрале обрезано! Юдашкина на них не хватает!

[профессор]

Аэродинамичность (Вы же понимаете, что при таких скоростях хода она совсем не важна) в советской школе кораблестроения была из за разрыва между конструкторами и строителями. У нас конструктора, теоретики были важнее технологов, строителей и поэтому приходилось на заводах гнуть метал где надо и где не надо. У треклятых буржуев рулили производственники и там где не было необходимости зря метал не гнули- экономили деньги. Кстати метал у нас гнули практически только на импортном оборудовании. На ЧСЗ в Николаеве работали станки Круппа производства 1905 года и новенькие японские станки.

[Anatoly]

Юдашкина,как диверсанта надо отправить в НАТО. пусть там ..."моделирует" и "осваивает"

[yahont]

Кузнецов все таки красавец .
И то, что там использовалось гнутое железо, не беда. Это военное судно превосходно олицетворяло военную мощь Союза.

[ЭСКАНДЕР]

Сирано нос жалко. Сэкономили, гады.
БПЛА такая протяженность полосы без надобности.

[Vadivak]

Цитата: Sergh

зачем у Мистраля нос обрубленный?

Поподробней можно?

[zavesa01]

вообще-то царская россия постоянно заказывала корабли за рубежом и ничего. Вопрос в том что это корабли проецирования, а нам сейчас не о проецировании а о обороне думать надо или я не прав ?

[FoMaS]

Некорректное сравнение.
Это корабли разных классов. "Mistral"-универсальный, а "San Antonio"-просто корабль-док.
Универсальность подразумевает ударные возможности, у "San Antonio" их нет, вернее очень незначительны. Американцы это отлично понимают и для реализации этих возможностей строят корабли типа Wasp, вот их-то и нужно сравнивать по ТТХ с УДК "Mistral".
На данный момент в составе флота США имеется 8 едениц типа Wasp. (б/н LHD1-8)

На фото" Makin Islend" типа Wasp введён в строй в 2008г.

[профессор]

Некорректное сравнение.

Такой реакции я ожидал.
И всё-же эти корабли одного класса хоть одни и называются Mistral (btiment de projection et de commandment) "десантные корабли управления и проецирования силы", а другие San Antonio (landing platform dock) "десантные корабли-доки". Призваны они выполнять одинаковые функции. Вооружение у них практически одинаковое как и ударные возможности.

WASP же имеет почти в два раза большее водоизмещение 41000 тонну, гораздо серьёзнее вооружение
2 NATO Sea Sparrow missile systems,
2 Rolling Airframe Missile systems,
2 Phalanx CIWS,
3 25 mm Mk 38 cannons,
.50-cal M2HB machine guns

ни и несравнимо мощную авиацию
12 CH-46 Sea Knight helicopters,
4 CH-53E Super Stallion helicopters,
6 AV-8B Harrier attack aircraft,
3 UH-1N Huey helicopters,
4 AH-1Z Viper helicopters,
MV-22 Osprey VTOL tiltrotor aircraft

и кстати до 2200 пехотинцев.

[FoMaS]

Вооружение у них практически одинаковое

гораздо серьёзнее вооружение
и несравнимо мощную авиацию

Как понимать эти две взаимоисключающие фразы??
Ударные возможности Wasp - это и есть универсальность применения. В зависимости от состава авиагруппы может выполнять разные функции, у Mistral этот потенциал так-же в наличее, а San Antonio лишь перевозчик десанта.

[профессор]

Как понимать эти две взаимоисключающие фразы??

Мистраль и Сан Антонио способны выполнять те же функции. Вооружение и ударные возможности у них практически одинаковы, а у WASP значительно мощнее. WASP почти дотягивает по водоизмещению к Кузнецову. Как его можно сравнивать с Мистралем?
Вот что летает на WASP:

[FoMaS]

Пока ещё летает Harrier, F-35 в переспективе и под..??

Кстати, что мешает разместить подобное на Mistral?
Француз хоть и меньше Wasp, но ударный потенциал в нём намного больше, чем в San Antonio, а это есть универсальность, вообще есть официальная классификация NATO - повторюсь это корабли разных классов и их сравнение некорректно.

[профессор]

ударный потенциал в нём намного больше, чем в San Antonio

ЧЕМ больше? Можно пожалуйста конкретнее?

[FoMaS]

Количественный состав авиагруппы 16 единиц, у конкурента 4, по запасам авиатоплива и вооружения аналогично, по объёму перемещаемых десантных средств сопастовимы.

[профессор]

FoMaS, Добавьте ещё один столбец в приведенную мной таблицу и убедитесь, что Ваше сравнение не корректно.

[FoMaS]

Корабли типа Wasp
Название Бортовой номер Судостроитель Дата закладки Дата спуска Введён в строй
Wasp LHD-1 Ingalls Shipbuilding 30.05.1985 04.08.1987 29.07.1988
Essex LHD-2 Ingalls Shipbuilding 30.03.1989 07.01.1991 19.10.1992
Kearsarge LHD-3 Ingalls Shipbuilding 06.02.1990 26.03.1992 25.09.1993
Boxer LHD-4 Ingalls Shipbuilding 08.04.1991 13.08.1993 11.02.1995
Bataan LHD-5 Ingalls Shipbuilding 25.04.1994 15.03.1996 20.09.1997
Bonhomme Richard LHD-6 Ingalls Shipbuilding 18.06.1995 14.03.1997 15.08.1998
Iwo Jima LHD-7 Ingalls Shipbuilding 03.11.1997 04.02.2000 30.06.2001
Makin Island LHD-8 Ingalls Shipbuilding 14.02.2004 15.09.2006 2008

[FoMaS]

Блин, не то что-то скинул....
Коррекция
Корабли типа Wasp ТТХ
Количество самолётоподъёмников 2
Запас авиационного топлива, т 1 232

Количество десанта и техники 1870 морских пехотинцев со снаряжением. 200 ед. техники(5 ОБТ М1 Abrams, 25 БТР LAV, 8 орудий М198, 68 грузовиков, 31 ед. вспомог. техники). Вместо десанта 6 000 т. груза.
тво и тип высадочных средств 3-LCAC или 12-LCM6 или 4-LCPL. 4 LCPL на шлюпбалках.

Водоизмещение полное, т 40 532
Водоизмещение стандартное, т 28 200
Длина корпуса, м 257,3
Ширина корпуса, м 42,7
Осадка корпуса, м 8,1
Длина полётной палубы, м 249,6
Ширина полётной палубы, м 32,3
Длина ангара, м 98
Ширина ангара, м 26
Высота ангара, м 6,4

Экипаж, чел. ( в т.ч. офицеры) 1077(98)

Скорость хода полная, уз 23
Скорость хода экономичная, уз 18
Дальность плавания экономичная, миль 9700

БИУС ACDS Block1 Level 2 + ITAWDS + MTACCS
Комплексы средств обмена информацией Link 4A, Link 11, Link 14, Link 16
Комплекс спутниковой связи SATCOM
РЛC обеспечения полётов авиации SPN-35A + SPN-43B
РЛС обнаружения ВЦ и НЦ SPS-48E + SPS-49(V)9
РЛС обнаружения НЦ SPS-67(V)3
РЛС навигационная SPS-64(V)9
Навигационный комплекс системы TACAN URN 25
СУО/СУАО ЗРК - 2 x Mk-95, SPQ-9B
Средства РЭБ – активные SLQ-32(V)3
Средства РЭБ пассивные SRBOC Mk36
Система противоторпедной защиты SLQ-25A Nixie

Вооружение
СВВП AV-8B Harrier II- 6ед.
вертолёты CH-46E Sea Knight- 30ед.
АУ Mk38 25-мм 3шт. по 1 стволу
ЗАК Vulcan-Phalanx Mk-15 20-мм 3шт. (2шт. на LHD-5-7) по 6 стволов
ЗРК Sea Sparrow- 2шт. 8 направляющих, тип ПУ- Mk29
ЗРК RAM- 2шт. по 21 направляющей, тип ПУ- Mk49
.
Добавил столбец по Wasp - и ЧТО???
Понятно, что француз проигрывает почти по всем показателям, кроме дальности экономическим ходом (у Mistral он 19000 при 14,5уз.), зато это корабли одного класса (официальную классификацию, что от фонаря составляли?!?), а Вы предлагаете San Antonio, видимо только из-за геометрических размеров и вводите народ в заблуждение о некотором превосходстве франко/российского образца над американцем, кстати цифра в 900чел. десанта на Mistral не соответствует действительности, штатное количество 450чел., 900 только в экстренных ситуациях (эвакуация на коротких переходах до 3 суток).
Ладно, сам считаю, что Mistral нужно было сравнить с английским Ocean, раз Wasp кажется Вам слишком большим, а San Antonio c одноклассниками Bay, Albion, Foudre, Galicia, Rotterdam, последний кстати тоже был на смотринах в Питере.

[профессор]

Мы с Вами ходим по замкнутому кругу. Я считаю, что мое сравнение корректное и не только потому корабли почти одинаковых размеров, но и из за вооружения и функциональности. Можете оставаться при своем мнении, но уж простите, я к этой теме больше возвращаться не хочу.

[FoMaS]

Понятно, это Ваше мнение, но практика доказывает другое.
Вот фото совместных действий Mistral и Ocean в ливийской компании.

Британский вертолётоносец HMS "Ocean" и французский универсальный корабль FS "Mistral" у Ливийского побережья 1 сентября 2011 года.
С их бортов во взаимодействии с друг другом действуют ударные вертолёты "Апач" и "Тигр".
Вот, Вам и ударные возможности, никаких San Antonio и Bay нет.

[dred]

У нас были разроботки да продали.

[J_Silver]

Российские Мистрали? Нет никаких российских "мистралей" , будут ли - еще большой вопрос! Меня терзают смутные сомнения, что все еще сто раз может перевернуться - не того выберут в России, или не в России, долбанет кризис, да моли ли еще что случится, и окажется. что за счет россиян появится пара дополнительных корыт у наших потенциальных противников, как уже неоднократно бывало в истории...
Ладно, предположим, что все-таки их пригнали в Россию - где их будете использовать? Так сказать, проецировать силу? На кого? На Балтике? Смешно! На Черном море? Еще смешнее...
На Севере? Так там кого угодно с палубы сдует, за исключением лета. которое длится пару дней в году...
На Тихом Океане? На Камчатке? Тот же Север, у Владивостока? По новой Цусиме соскучились?
К каждому надо штуки по четыре сопровождающих корабля, не считая кораблей снабжения - а где они? Будут ли? С такими темпами судостроения...

[mitrich]

J_Silver,
уже объявлено, что 3 корабля будут дислоцированы на ТОФ, один на ЧФ. Вы, видимо, что-то пропустили, мониторя новости от МО РФ.

[J_Silver]

Да хоть на Куйбышевском водохранилище - нет пока этих кораблей, а и будут - толку от них не будет...

[Krilion]

на кораблях будут служить военные моряки, пилоты вертолётов - а значит толк будет в любом случае..даже если на мистралях будут картошку перевозить, или даже если они будут у стенки стоять - всё равно будет польза...кто-то будет всё время жидко какать с ними по соседству...я уже не говорю о том, что наличие этих кораблей стимулирует строительство новых боевых кораблей для их сопровождения и обеспечения...так что куда ни посмотри - кругом одни плюсы..

[J_Silver]

А как насчет судьбы прежних авианесущих кораблей советского флота? Много ли походов совершил Кузнецов? Много ли пилотов подготовлено?

[Anatoliy]

Сердюковым было объявлено что вначале получим корабли а потом решим где они будут базироваться. Окончательное решение еще не принято.

[Krilion]

Ладно, предположим, что все-таки их пригнали в Россию - где их будете использовать? Так сказать, проецировать силу? На кого? На Балтике? Смешно! На Черном море? Еще смешнее...

я бумаю, что если эти корабли будут на балтике, на чёрном море и на тихом океане, то кое кому будет совсем не смешно....

про цусиму вообще не понял....расшифруйте свой вывод, который как мне кажется, вообще ни в какие ворота....вас послушать, так надо прямо сейчас весь российский флот на металл порезать, ибо "смешно" и "цусима" вам кругом мерещатся...

[J_Silver]

Для расшифровки, дабы не повторять прописные истины. я вас просто отошлю к книге академика Крылова, к той ее части, где разъясняются принципы восстановления флота после Цусимы - очень познавательно...
также могу вас отослать к географическому атласу, чтобы вы могли ознакомиться с географией регионов. где вы планирует разместить новые корабли...

[Kaetani]

Это приобретение как раз и не оставляет вариантов кроме строительства боевых кораблей для охраны. А любой введенный в строй корабль ВМФ РФ ЭТО ГУД!!!

[Ion Coaelung]

По моему удачный кораблик, эффективнее пиндосовского аналога! Он же не предназначен для самостоятельных действий, без сопровождения такому нечего делать, а в сопровождении ударные и для защиты, могут и наши быть катерочки, с серьезными пушками, ракетами, торпедами.

[SuperDuck]

Полностью согласен. БДК (а это практически БДК с дополнительной вертолетонесущей составляющей) никогда не предназначался для самостоятельных действий. Если кто помнит подробности морского инцидента с грузинами недалеко от абхазии в 2008 году, так их ракетные катера бы на винтики бы разобрали БДК не будь у него эскорта.

[Рустам]

в связи с ситуацие в сирии все осознали что корабли класса МИСТРАЛЬ жизненно необходимы нашему вмф!!!!!

p.s- хотя год назад многие с пеной у рта визжали что мистрали нам не нужны и у НАС НЕТ ИНТЕРЕСОВ ЗА ГРАНИЦЕЙ


P.S-из осведомленных источников ,боятся что франция в связи с лабудой в сирии может аанулировать контракт с нами(процентов 20)

[профессор]

P.S-из осведомленных источников ,боятся что франция в связи с лабудой в сирии может аанулировать контракт с нами(процентов 20)

За такие деньги Франция продаст этот корабль даже самому Асаду.

[J_Silver]

Гораздо выгоднее взять бабло, построить, а потом сослаться на изменение военно-политической ситуации...

[mitrich]

J_Silver,
так бабло-то не наше с вами, а банкира Пугачева. Вот пусть и раскошелится на родное государство. От него не убудет.

[J_Silver]

Полагаете, что он на заначку строит? Вы настолько наивны?

[Kaetani]

А если откажется то всегда есть вариант прикрыть торговлю с Францией и выслать к едрене фене всех французких граждан что работают в РФ. Таких много.

[fedor]

Как бывшего командира нескольких кораблей ВМФ, в том числе самых крупных, меня смущает количество личного состава на Мистралях. Хочу поделиться с Вами своими сомнениями.
Полторы сотни человек на 21 000 тонн водоизмещения.
Сделаем простой грубый расчет:
- на кораблях подобного водоизмещения более двух тысяч помещений, насыщенных техникой и вооружением, на каждого члена экипажа приходится примерно 13 помещений (больших и малых) насыщенных как простым, так и сложным вооружением и тех. средствами;
- в каждом из них нужно сделать осмотр и проворачивание и приборку, хотя бы раз в неделю, иначе тех. средства и вооружение быстро выйдут из строя. Уже не получается, в каждом помещении указанные операции, возможно, провести только один раз в две недели, а с учетом некомплекта, больных, командировок, вахты, низкого уровня подготовленности матросов годичников получится в лучшем случае один раз в месяц. Из этого следует, что многие помещения, технические средства и вооружение регламента не получат;
- ежедневная вахта, поддержание готовности и обслуживание технических средств, оружия, дежурство и охрана вооружения и пр. (суточное дежурство и вахта) потребуют ежедневного выделения от 60 до 70 человек, т.е. половины экипажа, освобождаемого от повседневных обязанностей и опять таки обслуживания своего заведования, да и дежурство "через день на ремень" не соответствует уставам и законодательству..
Продолжать не буду. Не завидую я командному, да и рядовому составу корабля, имеющему такой штат, содержать корабль им не возможно. Максимум через полгода значительная часть технических, специальных средств и вооружения выйдет из строя, если вообще корабль пройдет опытовую эксплуатацию.
Выход один – пересмотреть штат корабля.

[профессор]

Очень интересную тему Вы затронули. Как Вы считаете справляются французы?

[J_Silver]

Действительно, хотя бы приборку делать - такие площади огромные! А если авария или пробоина где - сразу бежать на посадку в шлюпки?

[Anatoliy]

Могу ошибаться, но в открытой информации сообщалось, что небольшое количество экипажа объясняется высокой комфортностью для тех где предусмотрен по штату.

[Krilion]

я так думаю, что если каждый день не гадить в новом помещении, то и прибираться можно будет пореже...вооружения на этом корабле практически нет, а поддержать остальные узлы и агрегаты должно личного состава хватить...раз французы справляются, значит и у русских получится...

[J_Silver]

Я не моряк, но вы, кажется, даже на лодке в парковом пруду не катались..

[Bad_gr]

+ борьба за живучесть корабля, который для удешевления сделан по технологиям гражданского судна.

Вот тут ( http://www.popmech.ru/blogs/post/807-mistral-v-litso/scoreid/1137/ ) не мало было сломано копий "за" и "против" этого "Мистраля".

Некоторые аргументы "против":
".......«Вертолеты на «Мистрале» будут наши, – продолжил источник агентства, – но для их размещения потребуется немного поднять палубу корабля. Кроме того, мы планируем использовать этот вертолетоносец в северных широтах, во льдах. Для этого нам потребуется усилить борта корабля. Но, подчеркиваю, это не повлечет серьезных изменений в конструкции и техническом оснащении «Мистраля». Очень интересное заявление! В нем впервые признается, что потребуется переделка проекта. «Немного поднять палубу» и сделать ледовое подкрепление корпуса – это достаточно серьезные изменения конструкции. Это подтвердит любой более-менее знакомый с судостроением человек. Насколько «немного» поднять палубу? Не на два же сантиметра?

Подобные «поднятия» ведут к уменьшению метацентрической высоты судна, то есть негативно сказываются на его остойчивости. Сообщалось, что первые два «мистраля» планируется базировать на Камчатке. В акваториях, омывающих этот полуостров, в осенне-зимний период бушуют сильнейшие штормы. И «мистрали», имеющие плоское днище, плохие ходоки в таких водах. Если же их метацентрическая высота уменьшится или в силу каких-либо обстоятельств станет отрицательной, то большой беды вообще не избежать...........

Есть еще ряд проблем, которые придется решать. Французские корабли этого типа предназначены для эксплуатации в условиях мягкого умеренного, субтропического и тропического климата при температурах от -10 до +35°С. Поэтому палубы, где размещаются вертолетный ангар и автобронетехника вентилируются естественным путем – через большие «окна» в бортах. Это и удобно, и дешево. На российском «Мистрале» это не пройдет. Температура воздуха зимой на Камчатке колеблется в пределах от -11 до -49°С, а в «южном» Владивостоке средняя температура января составляет -12,6°C. То есть «окна» придется заделывать, а борта вертолетоносцев утеплять, так как в противном случае из-за конденсата неизбежно будет происходить обледенение авиационной и автобронетехники, которая иначе не только выйдет из строя, но и будет грозить опрокидыванием кораблю. Но при закрытых «окнах» потребуется создание системы принудительной вентиляции. А это опять же дополнительный вес и серьезная переделка внутренних помещений корпуса. Именно на подобные неувязки указывали Владимир Александров и Игорь Орлов, когда в своем заявлении в ФАС писали, что «технические решения, реализованные при проектировании ДВКД «Мистраль», не соответствуют требованиям системы государственных и отраслевых стандартов Российской Федерации по созданию вооружений, военной и специальной техники»........" [ссылка]

"..... В одном из эпизодов учений австралийский фрегат «Варрамунга» атаковал артиллерийским огнем корабль-цель, в роли которого выступил списанный десантный вертолетоносец ВМС США «Нью-Орлеанс». Оказалось достаточно попаданий нескольких 127-мм снарядов, чтобы корабль, получивший пробоины, набрал воду, потерял остойчивость, перевернулся и пошел ко дну. Заметим, что вертолетоносцы, к которым принадлежал и «Нью-Орлеанс», послужили прототипом при создании «мистралей». ..." ---
по той же ссылке

[fedor]

Профессор. Очень интересную тему Вы затронули. Как Вы считаете справляются французы?

На французких "Мистралях" не был, не знаю. Скорее всего у них действуют другие уставы, наставления, руководства, инструкции, другая система эксплуатации в пунктах базирования и в море, а на кораблях личный состав более профессионален, воспитан и не приучен мусор бросать в трюма и т.д.
К сожалению обучение, воспитание, наши действующие документы и система обеспечения действий кораблей большого водоизмещения с современным вооружением в базе и море не гарантирует безаварийную эксплуатацию.

[PSih2097]

Универсальный десантный корабль проекта 11780 «Иван Тарава»

Основные ТТХ БДК проекта 11780:
Длина: 196 м
Ширина: 35 м
Осадка: 8 метров
Водоизмещение: 25 000 т
КТУ: 180 000 л.с.
Скорость: 30 узлов
Дальность плавания: 8 000 миль на 18 узлах
Вооружение: 1х2 130мм АК-130, 2 батареи 6х8 ПУ ЗРК «Кинжал», 2-4 ЗРАК «Кортик»
Авиация: десантный вариант – 12 Ка-29, противолодочный вариант – 25 Ка-27
Десант: нет данных

планировалось базирование 12 вертолетов разных моделей.

И ка-27 и Ка-29. Это делало его настоящим УДК, но основное - десантный корабль

[J_Silver]

А такой мне как-то больше нравится...

[FoMaS]

КТУ: 180 000 л.с.
Дальность плавания: 8 000 миль на 18 узлах

После этого становится совсем грустно, вспомните Кузнецова и эсминцы пр.956 с их изумительными котлотурбинными ГЭУ.
Mistral по дальности 10800/19800миль.

[Torus]

Цитата: FoMaS

FoMaS 29 ноября 2011 12:27

Некорректное сравнение. Это корабли разных классов. "Mistral"-универсальный, а "San Antonio"-просто корабль-док. Универсальность подразумевает ударные возможности, у "San Antonio" их нет, вернее очень незначительны. Американцы это отлично понимают и для реализации этих возможностей строят корабли типа Wasp, вот их-то и нужно сравнивать по ТТХ с УДК "Mistral". На данный момент в составе флота США имеется 8 едениц типа Wasp. (б/н LHD1-8)

Почти согласен.
Однако между Мистралем и Васпом тоже нельзя проводить полную аналогию.
Всё таки Васп по сути иожет быть лёгким авианосцем при размещении на нём Харриеров или F-35.
На Мистрале, во-первых, нечего размещать,а во-вторых, даже если и появиться что-то, то сколько-нибудь существенно количества не разместишь всё равно.
По десантным возможностям Мистраль ближе к Сан-Антонио, несомненно.
Но благодаря наличию сплошной полйтной палубы он может быть сопоставлен с Васпом. Т.е. он занимает промежуточное положение между антонио и васпом.
Как-то так...