Мнение «Saab» о контрпрдуктивности stealth-авиации в условиях применения новых самолётов ДРЛО ошибочно

Comments

[qwert]

А что же Россия??? Думают наши строить новые самолеты ДРЛО, которых и в СССР было маловато??? Или есть задачи более важные, покупка футбольных клубов, недвижимости в Ницце , новых яхт и проведение разных там чемпионатов?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: qwert

А что же Россия???

А-100 "Премьер", продолжатель традиций А-50, основа - Ил-476, ну а радар... что-то там очень мощное будет. Вот только совершенно неясно, на какой стадии сейчас этот проект

[Lance]

Т-50 сможет с минимальных дистанций, незаметно для ДРЛО противника, осуществить запуск ВТО, о приближении которого станет известно лишь тогда, когда ракеты приблизятся на расстояние 100 — 150 км.

Не все так радужно- во время пусков раскрытие люков самолета и раскладка аэродинамических поверхностей ракет резко увеличивает отраженный сигнал РЛС и дает при сканировании короткие засветки. Не нужно считать операторов комплекса ДРЛО олухами- эти сигналы однозначно будут квалифицированы как пуски ракет.

[V.ic]

Применение Т-50 ПАК-ФА будет проходить...

Улита едет, когда-то будет.

[ССИ]

Теоретические расчеты - это да... Практика - королева теории!

[dauria]

Практика - королева теории!

Вот и меня удивило. Мясищевскому М-55 , чтобы только удержаться на потолке 20 км , потребовалось уникальное крыло изменяемого профиля и площади. А движки вообще диво- дают всего лишь 3 % от тяги на земле ( вместо 19-ти тонн 670 кг!!!) Так это огромное крыло только-только держит 1,5 тонны полезной массы.
А тут обычная каракатица да ещё с антенной на горбу . Или 15 км -это уже так, фигня ?
Какого чёрта тогда нанимают наш самолёт М-55 для исследований в арктике, если так просто?

[papik09]

"Ноги, ноги...Крылья - это ВО!!!"(с)

[Iline]

Метровые же радары никаких «сверхспособностей» по обнаружению малоразмерных целей не показывают, так как волны метрового диапазона, аналогично дециметровым и сантиметровым, имеют равный коэффициент отражения от объектов, имеющих большие размеры, чем длина волны.

Дядя видно начитался иностранных журналов с ТТХ самолётов, а электродинамику в институте пустил на самокрутки или вообще учился не по этому профилю.

ЭПР конкретного объекта зависит от его формы, размеров, материала, из которого он изготовлен, от его ориентации (ракурса) по отношению к антеннам передающей и приемной позиций РЛС (в том числе, и от поляризации электромагнитных волн), от длины волны зондирующего радиосигнала

И данную эффективную площадь рассеивания рассчитывают прежде всего под частоты систем перехвата (в настоящее время в основном 3 см.) Соответственно под это затачивается и форма фюзеляжа и форма воздухозаборников и толщина радиопоглощающего покрытия и ...
И всё это ведёт себя по разному на разных частотах облучения. Проверено в безэховой камере лично. Иногда получается совсем обратный результат от ожидаемого на разных частотах.

[ученый]

Цитата: Iline

Дядя видно начитался иностранных журналов с ТТХ самолётов

Не зря говорят "бумага все стерпит". Тема самолетов ДРЛО с боковой АФАР и синтезированной аппретурой действительно интересная, эти разработки ведутся уже более 10 лет. Жаль только, что пишут о них дилетанты.

наибольшего количества мифов, конечно же, удостоились радары метрового диапазона

В отличии от автора, начинал службу именно на этих РЛС и "мифы" имеют не только четкое теоретическое обоснование, но и практическое подтверждение. Радиолокационные портреты всех самолетов "Стелс" в всех диапазонах частот уже давно находятся в специальных справочниках и базах данных. Достаточно оформить допуск и ознакомится.

будут обнаруживаться «Erieye ER» на максимальных дальностях свыше 750 км

. Странно, элементарные и общеизвестные вещи для автора миф, а вот фантастические дальности обнаружения, которые могут реализовать далеко не все наземные РЛС из-за недостаточного энергетического потенциала для автора почему то реальность.

По мнению шведских экспертов, система способна обнаруживать и сопровождать крылатые ракеты и малоразмерные цели с эффективной отражающей поверхностью менее 1 м2. Во время демонстрационных полетов она обеспечивала обнаружение маловысотных воздушных целей на дальности до 400 км, наземных и надводных - до 300 км.
http://www.airwar.ru/enc/spy/saab340.html#camo

Особое внимание стоит обратить на "мнение шведских экспертов". Эксперты есть, а специалистов и тем более ученых в области радиолокации нет.
Был случай, когда к нам для демонстрационных испытаний привезли британскую РЛС компании BAE Systems. По рекламным буклетам у нее тоже дальность обнаружения была 600 км, сверхточная и сверхнадежная. А по факту энергетический потенциал оказался на уровне П-37 с точно такой же дальностью обнаружения, да и включится она смогла только после того, как наши специалисты объяснили англичанам, что ламповые генераторы типа ЛБВ, нужно "жестить" после замены.
В итоге на прессконференции представитель BAE Systems заявил, что благодаря нашим (еще советским) специалистам они свой радар узнали еще лучше.

[Инжeнeр]

Пусть мне автор ответит, почему на ПАК ФА Т-50 стоят крыльевые радары L-диапазона дополнительно к основному радару Х-диапазона? А потому, что если отражающая способность одинаковая у волн по заявлению автора, то радиопоглощающие материалы работают в довольно узком диапазоне длин волн. Потому, уважаемый автор, волны метрового диапазона обнаруживают такие цели лучше, так как менее всего поглощаются этими покрытиями. И вообще, почитайте Уфимцева.

[ССИ]

А он читать умеет? Или читает только то, что ему подходит?

[papik09]

"Чукча - не читатель! Чукча - писатель!" (с)
Пы.Сы. Прошу прощения у народа чукчей. Просто вспомнился анекдот.

[Фалкон]

Цитата: Инжeнeр

Пусть мне автор ответит, почему на ПАК ФА Т-50 стоят крыльевые радары L-диапазона дополнительно к основному радару Х-диапазона? А потому, что если отражающая способность одинаковая у волн по заявлению автора, то радиопоглощающие материалы работают в довольно узком диапазоне длин волн. Потому, уважаемый автор, волны метрового диапазона обнаруживают такие цели лучше, так как менее всего поглощаются этими покрытиями. И вообще, почитайте Уфимцева.

А Вы читали сами Уфимцева? Я бы посоветовал начать не с него. А например с основ.
П.А. Бакулев - радиолокационные системы.
Сосулин Ю.Г. - основы радиолокации. Немного посложнее
Это для первых курсов вузов.
И тогда Вы поймете, что не только автор неправ, но и Вы тоже.

ЭПР объекта обратна пропорциональна длине волны локатора. Длинноволновые локаторы видят дальше только объекты с БОЛЬШЕЙ ЭПР, так как меньше коэф затухания - например самолет ДРЛО. Но они видят хуже объекты меньшего размера.

[Iline]

Цитата: Фалкон

Но они видят хуже объекты меньшего размера.

Да всё они видят. Дальность обнаружения и разрешающая способность это не одно и тоже у локаторов. ЭПР - это достаточно эфимерная величина представляющая собой виртуальный металлический лист соответствующей площади, расположенный перпендикулярно источнику излучения, но только вот рассчитанный для определённой длины волны. Отсюда и считаются дальности обнаружения.
Здесь ССИ мудро ответил

Цитата: ССИ

Теоретические расчеты - это да... Практика - королева теории!

Так вот на практике получается, опять же повторюсь, что с учётом реальной конструкции самолёта данная ЭПР совсем далеко не обязательно обратна пропорциональна длине волны локатора, т.к. сама ЭПР изменяется. Ваше утверждение актуально опять же для металлического листа постоянной площади для разных диапазонов волн, а в данном случае этого постоянства нет.
Понятно, что мелкие предметы обнаружить сложнее, но это уже другая история.

[ССИ]

Цитата: Iline

Ваше утверждение

Какое утверждение? Единственно, я могу предположить, что все рассуждения о "невидимости", "ЭПР", и прочим умствованиям, относятся к наземным, либо, расположенным НА ОДНОЙ высоте (сравнительно) станциям РЛС... Поднимите их ВЫШЕ... И на фоне Земли...

[Iline]

" Ваше утверждение" относится не к вам, а к Фалкон.

[ССИ]

Цитата: Iline

" Ваше утверждение" относится не к вам, а к Фалкон.

Прошу прощения!

[Фалкон]

Цитата: Iline

Так вот на практике получается, опять же повторюсь, что с учётом реальной конструкции самолёта данная ЭПР совсем далеко не обязательно обратна пропорциональна длине волны локатора, т.к. сама ЭПР изменяется. Ваше утверждение актуально опять же для металлического листа постоянной площади для разных диапазонов волн, а в данном случае этого постоянства нет.

Да Вы правы, в реальности нужно строить ДОР, для определения ЭПР в конкретном случае. Может в одну точку приходить разнонаправленный сигнал, и происходит увеличение результирующей амплитуды - то возникают так наз. "блестящие точки". Однако есть и точки с уменьшения амплитуды и провал ДОР...

Так как тут спор теоретический, он все же базируется на фундаментальных принципах радиолокации, смысл такой.

[dauria]

представляющая собой виртуальный металлический лист соответствующей площади, расположенный перпендикулярно источнику излучения,

В наше время это была изотропно рассеивающая сфера ( и площадь её сечения) Откуда в вики взялся лист- ума не приложу. Кстати, один из любимых вопросов "про шарик, стальной лист и лист фанеры" Воскресенского

[Kalmar]

Цитата: статья

Т-50 сможет с минимальных дистанций, незаметно для ДРЛО противника, осуществить запуск ВТО, о приближении которого станет известно лишь тогда, когда ракеты приблизятся на расстояние 100 — 150 км. При массированном использовании последних, противник не получит шансов на успешное отражение ракетного удара, поскольку подлётное время составит считанные минуты.

Хм. А сколько ракет Х-58/59 сможет нести Т-50й в своих внутренних отсеках? Одну-две, не больше, я так полагаю. Т.е. для массированного, не оставляющего шансов на отражение, потребуется участие нескольких десятков машин. Вопрос знатокам: такую большую стаю наверное ведь можно будет засечь и с бОльших расстояний, нежели одиночный самолет?

Конечно, остаются еще средства РЭП в лице тех же "Хибин", но пока нет понимания того, насколько они будут эффективны против этих новых РЛС. Опять же, эффект внезапности насмарку сразу.

[Фалкон]

Цитата: Kalmar

Хм. А сколько ракет Х-58/59 сможет нести Т-50й в своих внутренних отсеках? Одну-две, не больше, я так полагаю.

По две в каждом отсеке, т.е. в теории 4 шт.

Цитата: Kalmar

Конечно, остаются еще средства РЭП в лице тех же "Хибин"

Хабина предназначена против АГСН ракет, она не совсем против РЛС.

[Kalmar]

Цитата: Фалкон

По две в каждом отсеке, т.е. в теории 4 шт.

Это если без ракет "воздух-воздух", ПТБ и прочего. В реальных условиях вряд ли кто так летать будет, мне кажется.

[Оператор]

ЭПР эсминца ~ 10000 кв.м, Су-35 с вооружением на внешней подвеске ~ 10 кв.м, Т-50 с вооружением на внутренней подвеске ~ 0,1 кв.м, крылатой ракеты Х-101 ~ 0,01 кв.м.

Соответственно, эсминец будет обнаруживаться радаром самолета ДРЛО на радиогоризонте 500 км, Су-35 на 300 км, Т-50 на 150 км, Х-101 на 125 км.

[sa-ag]

А как насчет радиолокационного обнаружения воздушного вихря в виде спутной струи?

[ССИ]

Да, ведь из космоса все видно, в обычном визуальном диапазоне...

[V.ic]

Цитата: ССИ

Да, ведь из космоса все видно, в обычном визуальном диапазоне..

...а если сплошная облачность?

[ССИ]

Цитата: V.ic

...а если сплошная облачность?

Где? Да, бог с ним, визуальным диапазоном... Есть шкала э/м волн, Вас какой диапазон устроит? Подчеркиваю, из космоса (из него, родимого, даже п/лодки видны...).

[Лопатов]

Космос тоже штука... неоднозначная.
Изменение траектории- штука достаточно сложная.
Спутники на низкой орбите уязвимы к поражению, на средних и высоких- имеют довольно большое время "реагирования"

Как результат- постоянного наблюдения за районом не обеспечить. Так что без наземных и авиационных комплексов- никак.

[ССИ]

Цитата: Лопатов

Как результат- постоянного наблюдения за районом не обеспечить.

Есть такое понятие - геостационарный спутник...

[Лопатов]

Геостационарный разведывательный спутник?

[ССИ]

Метеоспутник может, теле-... может, а разведывательный - нет? Логика странная, но имеет быть... Интересно, в штатах так же думают или все таки вешают разведывательные геостационары?

[Kalmar]

Цитата: ССИ

Есть такое понятие - геостационарный спутник...

Если нужно надежно держать под наблюдением весь глобус, этих самых геостационарных спутников потребуется огромное количество. Такие прожекты даже америкосам не по карману.

[ССИ]

Цитата: Kalmar

Если нужно надежно держать под наблюдением весь глобус, этих самых геостационарных спутников потребуется огромное количество.

Да Вы что! На широте 60° видимый сектор поверхности примерно 140°, для всей поверхности, я думаю, достаточно 3 спутника... Огромное количество, да...

[Kalmar]

Цитата: ССИ

Да Вы что! На широте 60° видимый сектор поверхности примерно 140°, для всей поверхности, я думаю, достаточно 3 спутника... Огромное количество, да...

Эх, жаль, что Вас рядом не было, когда "Легенду" проектировали: штамповали спутники, гоняли на низких орбитах и топили один за другим без толку. А всего-то и надо было, что три штуки на геостационарные орбиты забросить...

Я к тому, что если Вам нужны просто обзорные снимки типа "Земля общим планом", то да, трех спутников хватит за глаза. Но военные - они ж привереды, им подавай картинку, на которой можно даже небольшой истребитель различить, да еще и отслеживать эти самые истребители в больших количествах да масштабе времени, близком к реальному... Тут не то что трех, тридцати КА не факт, что хватит. И будь оно иначе, самолеты ДРЛО уже бы вымерли как класс.

[ССИ]

Цитата: Kalmar

И будь оно иначе, самолеты ДРЛО уже бы вымерли как класс.

А они и вымирают... Они НЕ ДЛЯ целей ПВО летают, уж поверьте... Да, для меня "Легенда" - это как для шахтера пианино - не знаю, да и .... И 30 КА это что - много? 32 для ГЛОНАСС - вроде ничего...

[Kalmar]

Цитата: ССИ

А они и вымирают...

То-то без них ни одна серьезная операция не обходится. И всякие там империалистические АУГи без своих "Хокаев" - как без рук.

Цитата: ССИ

И 30 КА это что - много? 32 для ГЛОНАСС - вроде ничего...

Сравнили... Одно дело - навигационный спутник, который просто в эфир транслирует, условно, свое местоположение. И совсем другое - разведывательный КА с кучей сложнейшей аппаратуры для съемки с высоким разрешением в разных диапазонах и надежной передачи полученных данных на Землю.

[ССИ]

Цитата: Kalmar

И всякие там империалистические АУГи без своих "Хокаев" - как без рук.

Вы невнимательно читаете - НЕ ДЛЯ ПВО... Целеуказания наземных (водных) целей...

[Kalmar]

Цитата: ССИ

Вы невнимательно читаете - НЕ ДЛЯ ПВО... Целеуказания наземных (водных) целей...

Читаю буржуинскую википедию:

Цитата: буржуинская википедия

According to the Navy's NIFC-CA concept, the E-2D could guide fleet weapons, such as AIM-120 AMRAAM and SM-6 missiles, onto targets beyond a launch platform's detection range or capabilities.

Т.е. упомянутый "Хокай" участвует в выдаче ЦУ в том числе и для ЗУР. И его новый радар - APY-9 - вроде как вполне способен обнаруживать воздушные цели (в том числе "стелсы") на вполне пристойных для задач ПВО расстояниях.

[sinoptic]

Автор, слабо разбирается в физике и даже технике.
С каких это пор Х-58УШКЭ стала иметь возможность работы по самолетам ДРЛО?! Ну что за базарная болтовня!
Этот Даманцев просто на поток статьи ставит без какой либо объективности. Обычный болтун-халтурщик.

Для борьбы с ДРЛО есть специальные ракеты РВВ-СД и Р-29 с пассивными ГСН.
Также для борьбы с ДРЛО используются и тяжелые РВВ-ДБ, которые в виду свое массивности не очень то подходят для работы по истребителям,

РЛС аппаратура длинных волн - громоздка. Чем короче волны, тем легче аппаратура и точнее обнаружение. Но короткие волны не имеют возможности огибать землю.
Этот СААБ и пытается устранить этот недостаток - подняться повыше и увеличить мощность излучения из за более дальнего горизонта.

Длинна волны в принципе не может быть больше размера антенны излучающего элемента АФАР.
Посмотрите на антенну этого СААБ и станет ясно - что антенна излучает короткие волны.
Для которых и предназначены самолеты невидимки.

Дальше, по статье, не буду больше ничего писать.
Озвучивать прописные истины, которые не менее половины читателей и так знают.

[Оператор]

Минимальный размер приемо-излучающего элемента равен четверти длины волны.
С применением метаматериалов - меньше.

[V.ic]

Цитата: Оператор

Минимальный размер приемо-излучающего элемента равен четверти длины волны.

Учебник Белоцерковский Г.Б. "Основы радиотехники и антенны" гласит, что полуволновой вибратор достаточен для приёма и передачи. А вот если четверть волновой, то без специальных согласующих устройств не обойтись.

[Fulcrum29]

Читать научись подобающим образом, "эксперт"! В статье указано, что ПРЛР Х-58УШКЭ может быть запущена по цели (наземная МРЛС) с расстояния 245 км, откуда даже сам носитель(ПАК-ФА) ещё не будет обнаружен "саабовским" радаром. УШКЭ, которая тоже имеет низкую ЭПР, запеленгуется ДРЛО противника уже на подлёте, оставляя минимальное время на перехват. Ни о каком поражении ДРЛО с помощью Х-58 речи нет)

[NightRain]

Злотан Дани опубликовал развернутое пособие о том, как он сбил F-117, никакого упоминания о тепловизорах Philips я там не видел. Или автор этой статьи нагло врет, приписывая ему эти слова, или я не внимательно читал.

[Оператор]

Ссылку не дадите?

[NightRain]

Дам, но только вечером, если будет терпение, ибо сейчас отчаливаю от интернета, надо будет снова искать.

[NightRain]

Вот ссылка на отечественную компиляцию из той статьи. Ссылка оттуда раньше вела на статью в Strategy Page, сейчас там статьи уже нет, рыть дальше чесн времени нет. https://lenta.ru/articles/2005/11/23/f117/

[Оператор]

Большое спасибо за ссылку.

[gregor6549]

Вообще то технология СТЕЛС предусматривает целый набор методов и средств уменьшающих заметность самолетов, кораблей танков и т д во всех диапазонах волн используемых для обнаружения целей. В число этих методов и средств входят: применение специальной геометрии корпуса, использование поглощающих материалов, установка тепловых фильтров на источники тепла и т д. Естественно, эффективность этих методов и средств зависит от многих факторов, но в целом их использование серьезно затрудняет обнаружение и сопровождение целей на которых они используются. ПОэтому всяческие громогласные заявления о том что кто то добился 100% невидимости цели или кто то разработал средство обеспечивающее 100 процентной вероятности ее успешного обнаружения и сопровождения нужно расценивать как пиар и никак иначе. Ну хочется какому то бизнесу впарить очередную свою разработку как можно большему числу покупателей он и старается. И было бы странно если бы не старался.
Что же касается сбитого Ф117 то число легенд об этом единичном случае уже давно превысило все допустимые границы. Факт же таков что Ф117 сыграл свою роль в ряде конфликтов вполне убедительно и позволил отработать технологии СТЕЛС которые сейчас вполне успешно используются в современных кораблях самолетах и т д.

[sivuch]

Почему-то все забывают (ну,или не упоминают) что кроме этого случая,был и второй,спустя месяц,когда был поврежден второй Гоблин,но сумел благополучно приземлиться в Авиано.
И,кстати,первый был сбит в 9 часов вечера,т.е.,фактически ночью.
Еще одно -и РЛС П-18 и,тем более,П-12 уже были устаревшими и до боли знакомыми .Первых,если склероз не изменяет,было всего 5,вторых -4

[Aqela]

Во-первых, самолёт будет обладать громадным радиусом действия, в 5—6 тыс. км, максимальная скорость при этом составит 900 км/ч. Это позволит очень быстро добираться до ТВД и оперативно начинать дежурство. На удалении 4000 км от места взлёта этот самолёт сможет осуществлять дежурство на протяжении 8 часов на скорости 500 км/ч, что примерно в 2 раза выше, чем у E-3C

Мало того, что перевод... мугко говоря, хромает. Так ещё и с арифметикой автор статьи не дружит. Указана максимальная дальность 6 тыс. км. Удалённость зоны патрулирования 4 тыс. км. Итого - запас времени пребывания в зоне патрулирования при скорости 500 км/ч = 4 часа. Мдя... И обратно на аэродром возврата не будет? Будет? Тогда имеем пересчёт: 6 тыс. км. при 500 км/ч = 12 часов в воздухе; если нужно повисеть хотя бы пару часов на месте, то выходит путь туда-сюда = 5+5 часов, т.е. радиус 2500 км. Если же нужно провисеть в "зоне" 8 часов, то радиус будет всего 1000 км. Так что победные реляции и лупоглазые восторги выглядят смутными.
При это как-то не учитывается, что несколько тонн радиооборудования со всеми их антеннами и прочим, существенно снижают дальность авиатранспорта, по сравнению с перевозками тушки генерала с начштаба и парочкой адъютантов, даже если и ящик водги сверх плана загрузить...
Кроме того, скажем, применение самолёта на хорошей высоте подразумевает градусов 50-70 за бортом (отопление, обледенение, кислородная аппаратура... да много чего).

Десантные катера могут обнаруживаться на расстоянии 100 и более километров, крупные корабли класса фрегат/эсминец/крейсер — свыше 300 км.

Эта галиматья просто умиляет. Десантный катер без технологии невидимки уведит за 100 км, а истребитель с технологией стелс, отражающий луч радара слабее упитанного гуся, - за 400-780 км. Это как так?

[Fulcrum29]

Читайте внимательнее) 780 км - это для ЛА со стандартной ЭПР тактического истребителя 4-го поколения (3-5 м2). Для стелсов (истребителей) - 200-300 км. Надводные цели на фоне подстилающей поверхности, с учётом принижения в 10-12 км, обнаруживаются со значительно меньших расстояний, объяснять вам ещё приходится)))

[Fulcrum29]

Ну или расскажите, по какой же тогда причине мощнейший АФАР-радар AN/APY-3 с синтезированной апертурой самолёта E-8C "J-STARS" имеет ограничение по дальности - 240 - 250 км?