Народное просвещение в огромной стране. К 230-летию Сергея Уварова

О роли личности в истории. Нередко эту фразу относят к «штампам» и считают, что роль личности – нечто притянутое за уши, ибо «дело не в личности, а в коллективном духе и сознании». Однако в российской истории нашлось место и коллективному духу и конкретным персоналиям, благодаря которым страна получала существенный импульс для своего развития.

В связи с тем, что 2016-2017 учебный год начался с новыми надеждами на эффективную работу нового министра образования, стоит обратить внимание на годовщину со дня рождения человека, при котором такие понятия как «просвещение» и «народное образование» нашли своё важное место в системе ценностей России. Речь идёт о Сергее Семёновиче Уварове, который являлся министром народного просвещения – «рекордсменом». У руля министерства Сергей Уваров находился дольше, чем кто бы то ни было из министров просвещения Российской империи – 15 лет (с 1834 по 1849). Сегодня, 5 сентября, отмечается 230-летие со дня рождения Сергея Семёновича Уварова, человека, внесшего большой вклад в образовательную систему Государства Российского.

Народное просвещение в огромной стране. К 230-летию Сергея Уварова



Либеральные источники в один голос называют Сергея Уварова чиновником, который, встав во главе министерства народного просвещения, «попытался ограничить образовательную деятельность подготовкой слуг государевых». Другими словами, либеральная общественность ставит в вину министру следующее: просвещение якобы лишалось того, что не было связано с «обслуживанием самодержавия», а именно – «свободомыслия» и «индивидуальности». Одна из стрел критики связана с тем, что Уваров работал в системе, которая позволяла получать высшее образование лишь представителям дворянского сословия России.

При этом те же либералы явно сознательно отметают два важнейших факта, связанных с деятельностью Сергея Уварова на министерском посту.
Факт первый: именно при Сергее Уварове термин «народное просвещение» начал воплощаться в реальность, и в стране стала формироваться действенная образовательная система, направленная на обучение представителей различных сословий. Факт второй: Сергей Уваров вступил на свой пост менее чем через 9 лет после восстания декабристов, а потому было бы очень странно, если бы после такого короткого срока с момента осуществления попытки фактически государственного переворота кому-либо из чиновников в стране было позволено делать образовательный акцент на свободомыслии... Такой «суицидальности» для монархии император не мог допустить по определению.

Мало того, либеральные критические стрелы в адрес Сергея Уварова летят без учёта того факта, что именно при нём министерство народного просвещения начало реализацию политики по отправке лучших российских студентов и преподавателей на стажировку в ведущие европейские университеты. А потому заявления о том, что Уваров «заставлял образование России вариться в собственном соку», не выдерживают никакой критики. Именно при министре народного просвещения Уварове университеты и гимназии Российской империи получают фактически общеевропейский статус, при этом не уходя от концепции «Православие. Самодержавие. Народность». Московский государственный университет во время управления образовательной системой Сергеем Уваровым вырастает в один из лучших университетов Европы.

А уж заявления о том, что при Уварове университетское образование могли получать только дворяне, выглядит и вовсе странным. Будто бы до назначения Сергея Семёновича в просветительское министерство всё было кардинальным образом иначе.

Результатом деятельности Сергея Уварова на посту министра народного просвещения стало активное открытие школ с сословной составляющей: приходские школы для детей крестьян и мещан, уездные школы – для купеческих детей и детей зажиточных ремесленников, и для детей дворян – гимназии самого разного уровня. Кто-то заявит, что «это же недемократично», ибо перестала существовать образовательная преемственность. Но ещё раз – нужно же не забывать о каком периоде русской истории идёт речь. Это раз. И два – образование при всех его подводных камнях второй четверти XIX века становилось действительно массовым. Наплыв в приходские школы был таким, что классы с 40-50 учениками становились нормой. Качество такого обучения – вопрос отдельный, но, как говорится, а где «всё и сразу»?

Из состава образовательной программы приходской школы: закон Божий, чтение, письмо, арифметика.

Из состава образовательной программы уездной школы: закон Божий, арифметика, геометрия, грамматика, всеобщая и русская география, начальная физика, естествознание.

Из состава гимназической образовательной программы: математический цикл (алгебра, геометрия, физика), изящные искусства (поэзия, словесность), естественная история (ботаника, зоология), иностранные языки (латынь, немецкий, французский), философия, история, география, гимнастика, музыка, танцы.

За годы управления министерством народного просвещения Сергеем Уваровым число студентов в российских университетах выросло почти на 25% (с 2750 до 3435). По меркам нынешним такое количество студентов в университетах огромной страны – капля в море. Но это, в конце концов, не наш XXI век, когда и число вузов, и число студентов таково, что правомерно задуматься над вопросом о целесообразности этой «плодовитости», с реальным прогрессом в образовании не имеющей порой ничего общего.

Образовательная система, развивавшаяся при Сергее Уварове, носила, как бы сейчас сказали, явный патриотический характер, при учёте того, что в те времена термины «патриотизм» и самодержавие» часто синонимизировали.

Спустя более чем полтора столетия с даты истечения периода истории, когда во главе министерством просвещения стоял Сергей Уваров, можно говорить, что перегибов тоже было немало. Вот только вопрос: а когда и где таких перегибов не было совсем? Главное, чтобы сегодня наши чиновники от образования умели и могли учитывать основные ошибки как далёкого прошлого, так и дня вчерашнего, а также умели и могли привлекать в образовательную систему всё то лучшее, что в ней за годы существования было сделано. В этом, возможно, и заключается суть той главной реформы, без которой наше современное образование не сможет развиваться так, как того хотелось бы, исходя из по-настоящему народных и, конечно же, государственных интересов.
Автор: Володин Алексей

Использованы фотографии: https://ru.wikipedia.org

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 51
  1. РПК 5 сентября 2016 07:37
    Уваров прекрасно знал как Ольденбурги,через Петра1,завоёвывали Россию.Знал правду о Тартаррии и как эту страну завоевала Е-2 с помощью Суворова и казаков.Но ни слова правды не сказал и не написал.Поэтому лично мне он не интересен.
    1. baudolino 5 сентября 2016 08:07
      Жаль, что он перед вами не отчитался).
    2. Розмысел 5 сентября 2016 08:12
      Уваров прекрасно знал как Ольденбурги,через Петра1,завоёвывали Россию.Знал правду о Тартаррии и как эту страну завоевала Е-2 с помощью Суворова и казаков.Но ни слова правды не сказал и не написал.Поэтому лично мне он не интересен.


      в статье ничего не написано про ОСНОВНУЮ деятельность графа уварова. Фоменко и Носовский откопали в его биографии такое

      4. Уничтожение курганов
      на Руси в XIX веке
      В 1851–1854 годах только во Владимиро-Суздаль-
      ской земле было раскопано и УНИЧТОЖЕНО СЕМЬ
      ТЫСЯЧ СЕМЬСОТ ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ курганов.
      А.С. Спицын в «Известиях Императорской Археоло-
      гической Комиссии» за 1905 год сообщает: «При по-
      ступлении вещей в Румянцевский музей (речь идет о
      раскопках 1851–1854 годов – Авт.)они представляли
      в полном смысле БЕСПОРЯДОЧНУЮ ГРУДУ МАТЕ-
      РИАЛА, так как при них не было описи с отметками, из
      какого кургана каждая вещь происходит. Граф Уваров
      ПОЗДНЕЕ составил опись всей коллекции, но пользу-
      ясь лишь отчетами о раскопках, ОТЧАСТИ ПО ПАМЯ-
      ТИ. Грандиозные раскопки 1851–1854 гг. в Суздаль-
      ской области БУДУТ ДОЛГО ОПЛАКИВАТЬСЯ НАУ-
      КОЮ и служить грозным предостережением для всех
      любителей МАССОВЫХ РАСКОПОК… Тем горестнее
      УТРАТА ВЛАДИМИРСКИХ КУРГАНОВ, что они пред-
      ставляют собою ЕДИНСТВЕННЫЙ материал для ре-
      шения вопроса, какое именно русское племя легло в
      основу великоруссов… ПОТЕРЯ ЭТИХ КУРГАНОВ НЕ
      ВОЗНАГРАДИМА НИЧЕМ» [11], с. 89–90.
      Как выглядели старые русские курганы, уничтожен-
      ные «раскопками» Уварова?

      http://fictionbook.ru/static/trials/05/01/17/0501
      1753.a6.pdf
      Уваров занимался археологией,но на самом деле просто уничтожал рускую культуру. Нам подают эту личность ,как "народного просветителя" ,но на самом деле всё это ложь,потому что основная деятельность таких графов была связана с другим -скрыть реальную рускую историю.Уничтожение 7700 курганов -это настоящее преступление перед руским народом.
  2. bober1982 5 сентября 2016 07:42
    Именно графом Уваровым и была выдвинута формула : Православие - Самодержавие - Народность ,чем и было положено начало реального образования в России.
    1. Rastas 5 сентября 2016 13:28
      Падки у нас некоторые на красивые фразы, за которыми ничего не стоит. Какая народность в стране с сословным делением, где одно сословие (большинство населения) существует для обслуживания интересов высшего класса. А интересы страны как раз и высказывает этот самый высший класс. И сословия эти всегда были антагонистами, так что это была мертворожденная фраза для особо чувствительных.
      1. murriou 5 сентября 2016 19:30
        При полном согласии по сути, должен уточнить: низших сословий было несколько - крестьяне (подавляющее большинство населения, и самое бесправное, и самое нищее), рабочие, и разночинцы. К высшим сословиям относились дворянство и духовенство.
  3. Korsar4 5 сентября 2016 07:59
    Граф приданным жены удачно распорядился. Поречье жемчужина. С ботаническим садом, оранжереями. К. Ф. Тюрмер уникальные рукотворные леса создал.

    В гимназических предметах многое было основательно.

    Волновало тогда многих, начиная от Императора, "пагубная роскошь полузнаний".
  4. антивирус 5 сентября 2016 10:03
    м. Наплыв в приходские школы был таким, что классы с 40-50 учениками становились нормой. Качество такого обучения – вопрос отдельный, но, как говорится, а где «всё и сразу»?ДЕШЕВО И СЕРДИТО.
    Смотри . что в герман княжествах и Англии было в том же школьном образовании.И тогда ставь оценку Уварову. Какая оценка?-"ПрощайнемытаяРоссия,странагоспод,ст
    ранарабов..."
    Как и ж\д строительство ,и строит-во шоссе (профилированные дороги), так и подготовка для ковыряния в земле , а не для товарного сельхоз. производства было на уровне отсталой Азии в противовес передовым Европе, С Америке и Азии(!)
    Гл : скоко студентов в Польше , Прибалт губерниях? а скоко во Владимирской и Саратовской губ? Соотношение ? или пропорционально кол-ву населения? Вот и оценка уварова- "-" только "три с минусом" или "минус"
    1. bober1982 5 сентября 2016 10:11
      [i]....... прощай немытая Россия,страна рабов,......
      Дёшево всё это,старый русофобский штамп,в головы населению вбивали долго.
      1. murriou 5 сентября 2016 11:31
        Да-да-да, известные старые русофобы - Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Толстой А.К, Толстой Л.Н. и прочие подобные... Осталось только придумать, на кого они работали - на англичан, большевиков, марсиан?
        1. bober1982 5 сентября 2016 12:51
          На японцев они работали.
          1. murriou 5 сентября 2016 13:20
            Фи, как банально. Если уж фантазировать, то с размахом: венериане, жители Юпитера, пришельцы из другой Галактики, Чужие, лично Сатана со присными - вот кто может посягать на небесное совершенство России, никак не меньше! laughing
            1. bober1982 5 сентября 2016 13:40
              Может на бесов? Фёдор Михайлович,которого вы нечаянно записали в русофобы,активно с ними боролся (после тюрьмы,где вылечился),это без фантазий.
        2. Rastas 5 сентября 2016 13:46
          Не приводите для ура-патриотов имена наших писателей. Для них это проклятая интеллигенция, покушавшаяся на благословенную монархию. А от можно привести слова Д. А. Милютина, который пишет в своих записках: “Говоря совершенно откровенно, и я, как большая часть современного молодого поколения, не сочувствовал тогдашнему режиму, в основании которого лежали административный произвол, полицейский гнет, строгий формализм. В большой части государственных мер, принимавшихся в царствование императора Николая, преобладала полицейская точка зрения, т. е. забота об охранении порядка и дисциплины. Отсюда проистекали и подавление личности, и крайнее стеснение свободы во всех проявлениях жизни, в науке, искусстве, слове, печати. Даже в деле военном, которым император занимался с таким страстным увлечением, преобладала та же забота о порядке, о дисциплине, гонялись не за существенным благоустройством войска, не за приспособлением его к боевому назначению, а за внешней только стройностью, за блестящим видом на парадах, педантичным соблюдением бесчисленных мелочных формальностей, притупляющих человеческий рассудок и убивающих истинный воинский дух”
          1. bober1982 5 сентября 2016 14:28
            Очень забавное высказывание Милютина,учитывая то,что он длительное время занимался военной реформой,либеральной.Он доказал,что солдат нельзя пороть!На посту военного министра он был 20 (двадцать) лет.
            Армия готовилась к грядущим войнам.
  5. Sergej1972 5 сентября 2016 10:44
    Недворяне могли получать и высшее образование, и гимназическое. Хотя, конечно, детям дворян было легче поступать в вузы, и процент дворян среди студентов был непропорционально высок по сравнению с долей дворян в населении страны.
    Дворяне тоже были разные. Была масса мелкопоместных с не очень высоким уровнем достатка. Почитайте "Пошехонскую старину" Салтыкова-Щедрина.
  6. murriou 5 сентября 2016 10:45
    Закон Божий был главным предметом в российских школах, а в ЦПШ - по сути, единственным: грамоте и счету предполагалось учить не более, чем нужно для пользования молитвенником.

    Истинную цену российского образования показала РЯВ.
    В Японии после революции Мэйдзи было вскоре введено всеобщее бесплатное начальное образование, а затем и среднее, и к РЯВ уже выросло не одно поколение поголовно грамотных японцев.
    В России всерьез утверждали, что японцев мы победим легко, потому что в их школах не преподается закон божий.
    Получилось строго наоборот, потому что в японских школах преподавались вещи гораздо полезнее закона божьего.
    1. Trapper7 5 сентября 2016 11:04
      Бросьте. Наши солдаты, даже если не были образованы, воевали не хуже японских. А наши офицеры имели образование уж точно не хуже японского.
      Или генерал Куропаткин, отдавая приказы об отступлении, руководствовался уроками "ЗБ"?
      1. murriou 5 сентября 2016 11:45
        Хуже воевали наши солдаты, чем японские. В среднем, вдвое как минимум, судя по статистике потерь.
        В том числе - потому, что не могли пользоваться сложным вооружением и выполнять сложные маневры, в силу той самой необразованности.

        При Мукдене, при почти равных изначально силах с небольшим нашим перевесом, потери русской и японской армии убитыми и ранеными были практически равны, хотя при атаке на укрепленные позиции наступающая сторона должна по тогдашней тактике иметь преимущество в 3-4 раза, и нести потери в 2-3 раза больше.
        А еще там были наши потери 21,1 тыс. пленных, это 7,5% общего личного состава. У японцев - в 10+ раз меньше.

        Во всех сражениях, где ход боевых действий был симметричным - встречный бой, попеременное наступление, - потери японцев убитыми и ранеными были в 2-3 раза меньше, чем наши по тем же категориям.

        С моряками все было еще ужаснее. В Цусиме при официальных 5000 потерь убитыми русский флот потерял в полтора раза больше, плюс более 6тыс. пленных, а японцы потеряли 3 миноносца и 117 людей, в т.ч. умерших от ран после боя. Первая ТОЭ тоже была погублена практически впустую.

        Что касается офицеров - уже в войне с Китаем 1894-1895г. японские артиллеристы осваивали стреьбу полевой артиллерии с закрытых позиций и к РЯВ владели этой техникой поголовно, а у нас первый эксперимент (!) был проведен капитаном Гобято под ЦзиньЧжоу только в конце мая 1904 года; причем, с помощью импровизированного прицела, стандартного у нас в это время не было.

        Первое и по сути единственное сражение, в котором русская артиллерия смогла воспользоваться этой методикой для получения своего преимущества - это Ташичао в июле 1904г., и даже в ходе ПМВ эта методика в нашей армии оставалась недостаточно освоенной.

        А у японцев даже унтеры во время РЯВ были вполне достаточно подготовлены.
        1. Розмысел 5 сентября 2016 12:18
          Хуже воевали наши солдаты, чем японские. В среднем, вдвое как минимум, судя по статистике потерь.


          значит руский солдат хуже японского? А как же летняя война 1945г когда наши за пару месяцев смяли миллионную Квантунскую армию,которая имела время на создание эшелонированной обороны? Что япошки воевать разучились?
          Дело в том ,что не руский солдат хуже других солдат,а как обычно в или некомпетентности командования или прямом предательстве,что было в японскую войну и что наблюдалось в 41г ,когда командования округов/фронтов были наказаны за предательство и неспособность выполнять свои должностные обязанности.
          А что касается руского солдата,то скажем мнение наполеона о казаках -это верхняя планка мировой военной экспертизы.
          1. murriou 5 сентября 2016 12:29
            * тяжело вздохнув *
            Розмысел,
            "значит руский солдат хуже японского? А как же летняя война 1945г "

            Летняя война 1945г. была через 41 год после РЯВ и уже между совсем другими государствами, если кто не заметил такую ма-а-аленькую деталь wink

            Советский солдат был образован не хуже японского современника, даже лучше, и это был совсем не тот солдат, что "серая скотинка" в царской России.
            Русский солдат 1904 года был образован и подготовлен гораздо хуже своего японского современника, что и проявилось в итогах войны.

            Потому что в войне 20 века требовалось еще и умение, и знание - плюс к храбрости и стойкости, которыми русский солдат обладал всегда, но и японский - тоже. А умений и знаний у японцев тогда оказалось больше.

            Статистика потерь - вещь объективная. Чтобы с ней спорить, надо иметь за плечами что-то побольше, чем невежественное самомнение незнайки.
          2. Rastas 5 сентября 2016 13:48
            Извините, но в 45-м был уже советский солдат, воспитанный не на сословном маразме, а советской школой.
            1. murriou 5 сентября 2016 14:00
              Именно так. А еще советский солдат имел вполне современное вооружение и был обучен им владеть.
        2. alexej123 5 сентября 2016 17:14
          Да, интересный вывод. Оказывается проигрыш в РЯВ не в слабой обеспеченности армии, не в проигранной тактике и стратегии, не в том, что лучшие и по оснащению и по комплектованию воинские части находились на западе, а В БЕЗГРАМОТНОСТИ РУССКОГО СОЛДАТА. Вы себя слышите? Эти "безграмотные", во 2-ой армии генерала Самсонова Северо-Западного фронта перемалывали "образованных" пруссаков, в Восточной Пруссии и в хвост и в гриву. Только из-за фатальных ошибок руководства армия погибла. Кстати, говорят француз Фош сказал, что чуду на Марне французы обязаны армии Самсонова, которая оттянула на себя германские части с западного фронта. Вот так "безграмотные".
  7. Sergej1972 5 сентября 2016 10:48
    При Николае I дворянство хотя и оставалось опорой власти, но уже не могло диктовать ей свои условия. Довольно значительная часть чиновников, в том числе высших, будучи дворянами, тем не менее, не имела поместий, крепостных крестьян, не имела личной заинтересованности в сохранении крепостного права. Опираясь на дворянство, власть во многих случаях имела теперь возможность идти наперекор мнению значительных его прослоек.
    1. bober1982 5 сентября 2016 11:02
      При Николае I дворянство не было опорой власти,царь не доверял дворянам,почему при его правлении и было так много немцев,они были хорошими службистами.Русские дворяне себя полностью дискредитировали,они были обузой для власти.
  8. Trapper7 5 сентября 2016 10:57
    Жаль, не показано сколько школ было открыто и сколько детей в них обучалось. И желательно в динамике и процентах к населению.
  9. tiaman.76 5 сентября 2016 11:05
    ну ладно поверим автору на слово...интересно какова была образовательная система в пруссии при Фридрихе"великом".вроде как при нем убрали всякую изящную"хрень" поэзию танцы словестность более делая упор на практичные науки типа алгебры и физики
  10. V.ic 5 сентября 2016 11:08
    Почитал комментарии... Всё, сливаем грязную воду из корыта 19 века и вместе с ней выплёскиваем министра народного просвещения. Беседа на уровне рассуждений о сравнительной пользе/вреде воды, в части касающейся -дистиллированной/не дистилированной.
  11. murriou 5 сентября 2016 12:32
    Цитата: Розмысел
    мнение наполеона о казаках -это верхняя планка мировой военной экспертизы.

    Это на какой год экспертиза проводилась, не напомните ли? wink

    Со времен наполеоновских войн мир сильно изменился. Даже через относительно небольшое время, во время Крымской войны, сказалась разница между русской армией, застрявшей в наполеоновских временах, и армиями более передовых стран. А уж судить наполеоновскими мерками РЯВ и ПМВ - это настолько *выдающийся полет мысли*... laughing
    1. Розмысел 5 сентября 2016 14:16
      Это на какой год экспертиза проводилась, не напомните ли?


      а что вы считаете ,во время войны с Наполеоном наши солдаты были лучше образованы,чем в руско-японскую? Вы же это приводите главной причиной проигрыша в РЯВ,правда не понятно ,каким образом образованный солдат ,который умел читать мог скажем лучше стрелять или рубить с плеча,этому что по вашему в школах обучают? Если обучают то только в японских и то вряд ли.
      1. murriou 5 сентября 2016 16:24
        Для вас действительно так глубоко засекречена разница между началом 19 века и началом, тем более серединой 20-го? wink Вы действительно считаете мнение Наполеона вечно правильным вплоть до наших дней? laughing

        Ведь уже неоднократно рассказывал я вам про исторические даты - а для вас всё как будто все в один день произошли наполеоновские войны, русско-японская и советско-японская.

        Образованность солдат не имела значение в те времена, когда все, что требовалось от солдата - не путать сено с соломой, не бояться идти в штыки и по команде палить хотя бы примерно в сторону противника. Для этого и тупой крестьянин вчера от сохи неплохо годился, тем более он для этого годился после неск. лет непрерывной военной службы (до 25 лет она достигала тогда в России).

        Но потом появилось более сложное вооружение, понадобились более сложные действия - и уставы российской армии, основанные на опыте наполеоновских войн, отстали от жизни, а необразованные крестьяне, вчера от сохи оторванные, стали больше похожи на смазку для вражеского оружия, чем на полноценных солдат.

        И один японский солдат стал к 1904 году в бою стоить двух русских. А потом один советский солдат стал в 1939-1945 году стоить в бою нескольких японских. Во всяком случае, статистика потерь была именно такой.
        1. Розмысел 5 сентября 2016 16:59
          Для вас действительно так глубоко засекречена разница между началом 19 века и началом, тем более серединой 20-го? wink Вы действительно считаете мнение Наполеона вечно правильным вплоть до наших дней


          для меня ,как раз нет никакого секрета между солдатами 18,19 или 20 вв . Руский солдат стоек и упорен это подтверждалось в войны 18 века скажем семилетней войне,когда руские солдаты могли воевать сами даже без полководца.Это подтвердилось и во 2мв ,когда смогли победить "непобедимых".
          Но на войне несколько составляющих успеха
          -искусство полководца или бездарность
          -сила оружия
          -выучка бойцов
          -природная сила и стойкость воина.
          и это ещё не всё,дальше может быть амуниция ,питание солдат и т.д. ,и только когда все эти составляющие будут в наличии ,тогда результатом будет победа.
          Ну а ваш анализ ,как дырявый мешок учитывает почему то лишь гражданскую грамотность ,которая только по вашему мнению имеет какое то влияние на умение драться в бою,тем более в руско-японскую ,когда и оружия то другого не было кроме мосинки.Если вы пытаетесь методом статистики выиигранных боёв узнать правду, то это у вас не получится ,поэтому заявлять ,что японский солдат ,который на треть имел меньше веса может скажем в штыковой тех времён побеждать руского солдата,то это будет ложь. американцы вообще не входят в столкновение с неприятелем,а только бомбят ,но при этом побеждают,но это не значит американский солдат самый лучший.

          И один японский солдат стал к 1904 году в бою стоить двух русских


          а чем он лучше ? по вашему он в два раза книг больше прочитал?
  12. mroy 5 сентября 2016 12:40
    Цитата: Trapper7
    Бросьте. Наши солдаты, даже если не были образованы, воевали не хуже японских. А наши офицеры имели образование уж точно не хуже японского.
    Или генерал Куропаткин, отдавая приказы об отступлении, руководствовался уроками "ЗБ"?


    Вот как раз к Куропаткину много вопросов
  13. murriou 5 сентября 2016 13:15
    Цитата: mroy
    как раз к Куропаткину много вопросов

    Скобелев считал, что Куропаткин - прекрасный организатор, но никудышный боевой командир. Это и проявилось в РЯВ.

    В оправдание Куропаткину можно сказать, что он был не совсем волен в своих поступках. Например, двор напрямую запрещал ему отправлять в отставку генералов, показавших себя с худшей стороны. Но настоящие полководцы, такие как Суворов, Кутузов или Скобелев, в такой ситуации плевали на приказы, делали то, что считали нужным, поэтому выигрывали сражения и войны даже ценой опалы.

    Сам Куропаткин многократно в ходе РЯВ отступал там, где для этого не было достаточных причин, и даже в попытках наступления губил дело нерешительностью. Японцы, меряя противника по себе никак не могли поверить в стремительность русского отступления там, где они сами держались бы даже под более чем реальной угрозой окружения.
  14. murriou 5 сентября 2016 14:04
    bober1982,
    в русофобы можно записать любого, несогласного с записывающим, если тот считает себя патриотом. И чем глупее тот "патриот", тем больше умных людей ему не нравится. Так что... Почему бы и не Федора Михайловича туда же?
    1. bober1982 5 сентября 2016 19:37
      А кто определяет : умный человек или нет? про Достоевского не понял,куда туда же
  15. murriou 5 сентября 2016 18:46
    Цитата: alexej123
    Да, интересный вывод. Оказывается проигрыш в РЯВ не в слабой обеспеченности армии, не в проигранной тактике и стратегии, не в том, что лучшие и по оснащению и по комплектованию воинские части находились на западе, а В БЕЗГРАМОТНОСТИ РУССКОГО СОЛДАТА.

    *совсем тяжело вздыхая * Вам никто еще в вашей жизни не сообщал, что у одного события может быть несколько причин, и при этом наличие одной из них не отменяет все другие, и не отменяется ими?
    Сочувствую.
    Очень-очень.
    Низкий уровень грамотности российской армии в РЯВ и ПМВ - ОДНА из причин ее неуспешности. Как поняли, прием?

    И еще одна азбучная для понимающих людей, но секретная для вас, истина.
    Только та армия способна действовать успешно, в которой согласованно действуют солдаты, сержанты, офицеры и генералы, и каждый уровень делает свое дело. Без любого из них армия превращается в черт-те-что.
    А вы тут пытаетесь противопоставить солдат и командование, как будто солдаты без командиров, или командиры без солдат, на что-то дельное сами по себе способны.

    Цитата: alexej123
    Эти "безграмотные", во 2-ой армии генерала Самсонова Северо-Западного фронта перемалывали "образованных" пруссаков, в Восточной Пруссии и в хвост и в гриву.

    У вас очень странные представления об истории ПМВ, и уж точно не армию Самсонова, погубленную бесславно и бесполезно, надо вспоминать как пример русских успехов.

    "В хвост и гриву" - тоже, мягко скажем, поэтическое преувеличение.
    Пока против русской армии воевал в основном ландсвер (ополчение) - да, все шло еще более-менее, и то не оправдывая столь пышные восхваления. А вот против кадровой германской армии русская выглядела, мягко скажем, печально - не только при равенстве сил, но даже при значительном численном преимуществе с нашей стороны.

    Цитата: alexej123
    Кстати, говорят француз Фош сказал, что чуду на Марне французы обязаны армии Самсонова, которая оттянула на себя германские части с западного фронта.

    Одна бабка сказала, что лично слышала от другой о том, как третья сама видела. Да-да.

    А если поглядеть на календарь, да учесть реальное время перемещения частей/соединений, и реальные их передвижения - то немножко другая картина получается. Немцев на Марне подвела не армия Самсонова, а их собственная самоуверенность и изначальный авантюризм их планов.
    1. alexej123 5 сентября 2016 18:56
      Я понял отлично. Понял то, что кроме ваших "выводов" аргументов у вас нет. "Одна из причин" - так потрудитесь тогда хотя бы указать основную - неграмотность? Феерично. Да по логистике посмотрите, по коммуникациям, по Цусиме наконец. Порт-Артур и 1-ю эскадру СДАЛИ по причине невмоготу терпеть неграмотность русского солдата, 2-я эскадра погибла по причине неграмотности матросов? А во Владивостокском отряде крейсеров матросы были грамотные и действовали успешно? И с вашими "барскими" "грамотными" замашками детей своих учите. С уважением.
  16. murriou 5 сентября 2016 19:16
    Цитата: Розмысел
    для меня ,как раз нет никакого секрета между солдатами 18,19 или 20 вв

    Вы хотели сказать, "нет никакой разницы между солдатами"? Или "нет секрета в отношении солдат"?
    Невладение русским литературным языком для любого посетителя этого форума плохо, но особенно забавно со стороны т.н. русских_патриотов... laughing

    Цитата: Розмысел
    Руский солдат стоек и упорен это подтверждалось в войны 18 века

    разница между 18-м веком и 20-м веком до вас так и не дошла. Снова сочувствую.

    Цитата: Розмысел
    Но на войне несколько составляющих успеха

    Да, кэп. Спасибо, кэп. Знаю, кэп.

    Цитата: Розмысел
    Ну а ваш анализ ,как дырявый мешок учитывает почему то лишь гражданскую грамотность

    Расскажите подробнее про умение дырявого мешка что-то учитывать и анализировать. Заранее спасибо.
    Это снова про владение русским языком у русских патриотов, да laughing

    А при чем тут грамотность - ну так поглядите на статью, к которой привязано это обсуждение.
    Прочие перечисленные вами причины к ней не имеют отношения, а эта - имеет. Как поняли, прием? wink

    Цитата: Розмысел
    которая только по вашему мнению имеет какое то влияние на умение драться в бою

    Покажите, где в моих словах было "только". В МОИХ словах, а не в ваших фантазиях на их тему, можно?

    Цитата: Розмысел
    умение драться в бою,тем более в руско-японскую ,когда и оружия то другого не было кроме мосинки.

    * еще тяжелее вздыхая * Я очень, очень сочувствую, что для вас тяжело воспринимать сражение иначе как на уровне действий одиночного бойца.

    Грамотные бойцы способны на более эффективное и сложное взаимодействие в быстроменяющихся условиях. Тупые вчерашние землекопы - не способны. Они даже учиться этим умениям не могут быстро, у них мозги не успевают усваивать все, что нужно знать солдату 20 века. Они даже простые команды выполняют с торможением, а от сложных впадают в ступор.

    Вот в этом и проявляется разница между армией бойцов обученных, образованных еще до армии, способных к обучению, готовых проявлять инициативу - бойцов, какими располагала Япония, - и стадом "серой скотинки", каковым в значительной мере была русская армия в РЯВ и ПМВ.

    Цитата: Розмысел
    Если вы пытаетесь методом статистики выиигранных боёв узнать правду

    Статистика потерь и есть правда. Если 20 000 японских солдат оказываются столь же эффективны, как на их месте были бы эффективны 40 000 русских - значит, их эффективность отличается вдвое, и понятно в чью пользу.

    Цитата: Розмысел
    заявлять ,что японский солдат ,который на треть имел меньше веса может скажем в штыковой тех времён побеждать руского солдата,то это будет ложь.

    Увы, увы. Ваши абстрактные соображения не соответствуют действительности. Вес весом, а умение в бою значит больше. В штыковых атаках при равной численности японцы обычно оказывались успешнее русских, и даже при меньшей не всегда уступали. "Японец штыком орудует, как парикмахер бритвой", не зря было сказано.

    И снова вынужден напомнить, что бойцы редко воюют поодиночке, а в бою между подразделениями выучка, слаженность, взаимодействие гораздо важнее, чем вес одиночного бойца.

    Цитата: Розмысел
    американцы вообще не входят в столкновение с неприятелем,а только бомбят ,но при этом побеждают,но это не значит американский солдат самый лучший.

    Но это значит, что лучше американская армия, так?

    В случае же РЯВ ваша аналогия не работает - там не было ковровых бомбардировок, воюющие армии находились в строго равных условиях.

    Цитата: Розмысел
    И один японский солдат стал к 1904 году в бою стоить двух русских

    а чем он лучше ? по вашему он в два раза книг больше прочитал?

    Я думаю, что в среднем японский солдат тогда на порядок больше книг читал. Особенно если учесть, что значительная часть русских солдат тогда вообще книги не читала. Многие были вовсе неграмотны, для большинства остальных чтение книг тоже вряд ли было привычно.

    А какое это значение имеет - попробуйте снова прочитать вышенаписанное, если с первого раза не помогло.
    1. Розмысел 5 сентября 2016 19:31
      вы прямо ,как виктор суворов -резун,тот тоже сделал "открытие" ,что Сталин собирался напасть на германию и поэтому германия защищаясь ударила первая.
      Ваше "открытие" про грамотность и безграмотность на войне я думаю не войдут анналы истории ,разве что в аналы уж извините.
      1. murriou 5 сентября 2016 19:41
        Как я понимаю, аргументации кроме анальной у вас уже не осталось. Ну, это было уже давно заметно wink
  17. murriou 5 сентября 2016 19:35
    Цитата: alexej123
    Понял то, что кроме ваших "выводов" аргументов у вас нет.

    А что, у вас было что-то убедительнее? Вроде сказок про перемалывание германской армии армией Самсонова, когда в реальности было строго наоборот? laughing

    Цитата: alexej123
    с вашими "барскими" "грамотными" замашками детей своих учите.

    Спасибо за вашу заботу о моих детях, но они в ней не нуждаются: мало того что школьную программу без проблем знают, но и имеют привычку знать предметы намного глубже и шире школьных рамок.
    1. alexej123 5 сентября 2016 21:40
      Ну понятно, по причине проигрыша в РЯВ, за Порт-Артур, за Цусиму откровенно слились. А кайзер снял "грамотного" Притвица не по причине прорыва в Восточную Пруссию "не грамотных" русских? Видно "многому" Вы своих детей научите.
      1. murriou 6 сентября 2016 03:15
        В очередной раз сочувствую вашему неумению понимать наличие более одной причины для одного события, и умиляюсь вашей способности засчитывать себе победы (а оппоненту - безусловное поражение) без малейших на то оснований laughing

        Ваша способность "не замечать" неоднократно написанное, причем простым русским литературным языком, тоже восхитительна, и тоже типична для "русских патриотов", сталкивающихся с неприятной для них реальностью.

        Что касается Восточной Пруссии - для вас такой уж секрет, при каком соотношении сил и при каком качестве сил противника русское наступление там было начато?
        В таких условиях, до поры до времени, безграмотность ни солдат ни генералов не могла перевесить тупое количественное превосходство, - но ни малейшего повода для гордости в этом не вижу.

        А чуть позже даже это количественное превосходство не спасло армию Самсонова от полного разгрома.
        1. alexej123 6 сентября 2016 10:05
          [/i]Хуже воевали наши солдаты, чем японские. В среднем, вдвое как минимум, судя по статистике потерь.
          В том числе - потому, что не могли пользоваться сложным вооружением и выполнять сложные маневры, в силу той самой необразованности.

          При Мукдене, при почти равных изначально силах с небольшим нашим перевесом, потери русской и японской армии убитыми и ранеными были практически равны, хотя при атаке на укрепленные позиции наступающая сторона должна по тогдашней тактике иметь преимущество в 3-4 раза, и нести потери в 2-3 раза больше.
          А еще там были наши потери 21,1 тыс. пленных, это 7,5% общего личного состава. У японцев - в 10+ раз меньше.

          Во всех сражениях, где ход боевых действий был симметричным - встречный бой, попеременное наступление, - потери японцев убитыми и ранеными были в 2-3 раза меньше, чем наши по тем же категориям.

          С моряками все было еще ужаснее. В Цусиме при официальных 5000 потерь убитыми русский флот потерял в полтора раза больше, плюс более 6тыс. пленных, а японцы потеряли 3 миноносца и 117 людей, в т.ч. умерших от ран после боя. Первая ТОЭ тоже была погублена практически впустую.

          Что касается офицеров - уже в войне с Китаем 1894-1895г. японские артиллеристы осваивали стреьбу полевой артиллерии с закрытых позиций и к РЯВ владели этой техникой поголовно, а у нас первый эксперимент (!) был проведен капитаном Гобято под ЦзиньЧжоу только в конце мая 1904 года; причем, с помощью импровизированного прицела, стандартного у нас в это время не было.

          Первое и по сути единственное сражение, в котором русская артиллерия смогла воспользоваться этой методикой для получения своего преимущества - это Ташичао в июле 1904г., и даже в ходе ПМВ эта методика в нашей армии оставалась недостаточно освоенной.

          А у японцев даже унтеры во время РЯВ были вполне достаточно подготовлены.[i]

          О том, что причина поражения в РЯВ одна - Безграмотность солдат - ЭТО ВАШ ВЫВОД.
          Я привёл свои, кстати КОМПЛЕКС причин. Вы не шулером подрабатываете, а то как краплёной картой ловят - Это не Я? Я вам привёл - отдалённость ТВД от основных складов, баз снабжения, время на подвоз - проще логистика, Ошибки в Руководстве войсками, лучшие части находились в западной части страны. Это не комплекс? А у вас главная причина БЕЗГРАМОТНОСТЬ РУССКИХ. Да, "безграмотные" русские "грамотным" французам и в Италии и в России проиграли.
  18. murriou 6 сентября 2016 11:53
    Цитата: alexej123
    О том, что причина поражения в РЯВ одна - Безграмотность солдат - ЭТО ВАШ ВЫВОД.

    Бедняжко. Сочувствую Вам безмерно!

    Даже не раз прочитав мои слова "В том числе" из первого же моего сообщения на эту тему, даже увидев мои пояснения для *особо одаренных*, даже процитировав это всё неоднократно, в том числе здесь, - Вы умудрились по прежнему смысл этих простых слов так и не осилить. request

    Сочувствую, обливаюсь слезами, снимаю шляпу. Вы там держитесь, берегите себя. Хорошего вам настроения. hi
    1. alexej123 6 сентября 2016 15:29
      Ну понял, СЛИВ за поражение в следствие "безграмотности" русского солдата ЗАСЧИТАН. ФАНФАРЫ в вашу честь. Самолюбие без конца и без предела. Это я вам сочувствую, как такому "умному" и "одарённому" среди "безграмотных" русских живётся? "Не оценивают" ум по достойному. Бедненький.
      1. murriou 7 сентября 2016 10:48
        ух ти хосспиди, напугал ёжика: привести никаких обоснований и источников своим заявлениям не можете, даже не можете прочитать толком то, на что якобы отвечаете, не говоря уж насчет понять - а туда же, сливы всем засчитывать... Можно подумать, ваше мнение что-то значит и кого-то волнует, кроме его же автора laughing
        1. Розмысел 7 сентября 2016 13:33
          Цитата: murriou
          Можно подумать, ваше мнение что-то значит и кого-то волнует, кроме его же автора laughing


          я думаю ,что его мнение более обоснованное ,чем ваше.
          1. murriou 8 сентября 2016 19:42
            Да-да, особенно при нулевом числе приведенных обоснований и фактов, куда ж больше-то. Ну вы с ним два сапога пара. Можете так думать и дальше. wink

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня