Мексиканские воины-орлы и воины-ягуары против испанских конкистадоров. Ацтеки в походе (часть пятая)

«Приготовьтесь к войне, возбудите храбрых; пусть выступят, поднимутся все ратоборцы. Перекуйте орала ваши на мечи и серпы ваши на копья; слабый пусть говорит: «я силен»».
(Иоиль 3:9)


Ну вот теперь, когда мы познакомились с письменными источниками информации (кроме артефактов в музеях) о жизни индейцев Мезоамерики, можно продолжить наше повествование о том, как они воевали. И начнем опять-таки с сомнений в численности индейский войск. Сразу оговоримся, что – да, – многие ученые сомневаются в том, что ацтекские войска были уж столь многочисленными, как об этом написано в испанских колониальных хрониках. Тем не менее нельзя не признать, что данная ими оценка их численности вполне правдоподобна и вот почему: именно ацтеки могли создавать запасы провизии и снаряжения в таких количествах, какие и не снились другим цивилизациям Нового Света. А знаем мы об этом опять же из кодексов, в которых тщательно зафиксированы объемы дани ацтекам с покоренных народов. Есть и другая причина, объясняющая многолюдность государства ацтеков. Это высокая урожайность маиса – их главной зерновой культуры. Правда исходный, дикий маис, имел слишком мелкие зерна, и это мешало ему стать главной пищевой культурой индейцев. Но когда они его окультурили, маис распространился очень широко и со временем стал доступен для всех доколумбовых культур, которые сменили занятие охотой и собирательством на сельское хозяйство и, соответственно, оседлую жизнь. Ацтеки придумали множество способов возделывания земли: выдалбливали, например, террасы на склонах гор, и обводняли их каналами, и даже выращивали растения на тростниковых плотах, плававших по озеру Тескоко. Маис был для них тем же самым, что пшеница и рожь для жителей Европы и рис для обитателей Азии. Именно благодаря маису, а также бобам и кабачкам, мезоамериканцы получали пищу, богатую протеинами, при употреблении которой им практически не нужно было мясо.

Мексиканские воины-орлы и воины-ягуары против испанских конкистадоров. Ацтеки в походе (часть пятая)


Рис. Ангуса МакБрайда: штандартоносец миштеков (3), жрец (2), военный вождь (1). Изображение военного вождя основано на рисунке в «Кодексе Нутталь», жрец - «Кодекс Бодли».

А вот с мясом-то у индейцев были проблемы. Из всех домашних животных ацтекам были известны только собаки и индейки. Конечно, они охотились на оленей и пекари (диких свиней). Известно, что кое-где олених индейцы даже доили. Но этого было недостаточно, чтобы накормить мясом всех. При этом разделение труда было следующим: женщины трудились на огородах и ухаживали за домашними животными, мужчины работали в полях. Причем нигде в мире в одомашнивание именно растений не вкладывалось столько времени и сил, так что мы должны быть благодарными именно древним ацтекам за то, что это они подарили нам кукурузу, бобы, кабачки, помидоры и еще многое другое. Даже хлопок и тот ацтеки выращивали уже окрашенным в разные цвета!


Голова воина-ягуара.

Что же касается армии ацтеков, то ее снабжение осуществлялось из двух источников: собственно запасов кальпилли и тех запасов, что по их указанию создавались покоренными народами и государствами по пути движения их армии. Большую часть еды, которую воин брал в поход, была приготовлена его семьей или же получена от рыночных торговцев в счет налога. Такой подход был гарантией того, что урон экономике подчиненных государств будет не очень большим. Ацтеки мудро старались не причинять ущерба посевам и без нужды не убивать тех, кто его выращивал. Все люди, не являвшиеся воинами, были обязаны трудиться на общинных полях в своих кальпилли. В октябре поспевал урожай, и маис тогда лущили, сушили и мололи в муку на домашних мельницах. Затем в растертую муку добавлялась вода, и из полученного теста лепились шестиконечные плоские лепешки, запекавшиеся на раскаленных керамических дисках. Накануне начала сезона войны, в ноябре, жены, матери и сестры ацтекских воинов приготовляли огромное количество таких лепешек, сушеных бобов, перца и других приправ, а еще и вялили мясо – оленину, мясо пекари, готовили копченую индюшатину. В походе все это нес не воин, у него было что нести – свое оружие, а сопровождавший его подросток из тельпочкалли, назначенный на время похода быть ему носильщиком. Затем следовал четырехдневный пост и молитвы богам о даровании победы. Отец воина все эти дни совершал покаянное жертвоприношение своей кровью, прокалывал колючками кактуса язык, уши, руки и ноги, чтобы благодарные боги весной вернули его сына целым и невредимым. Командир отряда – након, ко всему прочему, все то время, что находился в этой должности, не знал женщин, включая и собственную жену.


Правитель ацтеков Хикотенкатль встречает Кортеса. «История Тлашкалы».

В первых длительных походах войска Ацтекского тройственного союза между городами-государствами Теночтитлан, Тескоко и Тлакопан полагался на носильщиков-тламемеке, которые тащили вслед за воинами большую часть продовольствия и снаряжения. Так, в походе на Коиштлауаку в 1458 года их армию сопровождали 100 000 носильщиков, при этом каждый нес не менее 50 фунтов (ок. 23 кг) только лишь одного снаряжения. Позднее империя требовала, чтобы покоренные племена и города создавали для них постоянные хранилища, в тех случаях, когда они шли по их территориям. Поэтому в XVI в. у ацтеков практически не было проблем с тем, чтобы накормить армию численностью в десятки тысяч воинов. А о том, что это не преувеличение опять-таки говорят кодексы, называя в качестве мобилизационной единицы мешиков (другое название ацтеков) шикуипилли – корпус численностью 8000 человек, который выставлялся от каждой из 20 кальпилли Теночтитлана. Чтобы повседневная жизнь города не нарушалась, войска выступали в поход не одномоментно, а в течение нескольких дней, отряд за отрядом. За день армия проходила от 10 до 20 миль (16-32 км), что зависело от расположения противника и желательности внезапной атаки. Учитывая тот факт, что армия Теночтитлана затем соединялась с войсками союзников примерно равной им численности, нужно было выбрать не менее трех-четырех маршрутов движения. При этом действовало правило, известное также и в Европе: двигаться порознь, а бить врага сообща! То есть ацтекские командиры имели карты местности и могли точно рассчитать, кто, где и в какое время появится. Считалось, что корпус такой численности обладает достаточным могуществом, чтобы справиться с любым встретившимся противником, который встанет у него на пути к месту соединения. Если же силы оказывались неравными, након всегда мог послать гонцов за помощью, и тогда другие части армии за нескольких часов подходили к месту сражения и могли напасть на противника с тыла или фланга. Поскольку армия ацтеков состояла из легковооруженной пехоты, скорость движения любого подразделения была одинаковой, поэтому рассчитать время подхода подкреплений было очень легко.


«Капитан» с копьем, наконечник которого усажен обсидиановыми лезвиями. «Кодекс Мендоса».

Координация действий таких больших соединений была напрямую связана с обученностью их «офицеров». Главнокомандующим считался уэй тлатоани, который нередко сам участвовал в битве, как и многие полководцы Древнего мира в Европе и Азии. Вторым по важности был сиуакоатль (дословно - «женщина-змея») – жрецом высшего уровня, по традиции носивший имя той самой богини, культ которой он возглавлял. Первым сиуакоатлем был сводный брат Монтесумы Тлакаэлель, от которого она перешла по наследству к его сыну и внуку. Сиуакоатль отвечал за управление Теночтитланом в отсутствие императора, но мог быть и главнокомандующим. Во время войны ответственность за войско нес верховный совет из четырех командующих. Каждый из которых занимался своим делом — организацией снабжения, планированием переходов, стратегией и непосредственно управлением битвой. Затем шли «офицеры», которых можно приравнять к нашим полковникам, майорам, капитанам и так далее, которые и выполняли приказы верховного совета. Самым высоким рангом, которого мог добиться простолюдин, был куаупилли – это что-то вроде командира с пожалованием титула.


Дворец Монтесумы Шокойоцина. «Кодекс Мендоса»

Когда линии снабжения непосредственно из Теночтитлана растягивались на большое расстояние, войску приходилось полагаться на склады, устроенные зависимыми городами-государствами вдоль всего указанного пути следования. Но уникальность империи ацтеков как раз в том и заключалась, что она не пыталась контролировать огромные территории, а отдавала предпочтение стратегическим пунктам вдоль важных торговых путей. Знатные иноплеменники, поставленные ацтеками на высокие должности, обладали в своих землях огромной властью, но при этом были в неоплатном долгу перед империей, которая поддерживала их власть ценой непомерного бремени для их подданных. Поэтому ацтеки считали необходимым назначать в вассальные царства сборщиков налогов в сопровождении расквартированных там ацтекских отрядов. После завоевания Коиштлауаки империя выработала несколько способов для разрушения конфедераций городов-государств восточных науа, миштеков и сапотеков. Первоначально эти способы были крайне безжалостными. При Монтесуме I жителей завоеванных земель либо продавали поголовно в рабство, либо жестоко казнили на площади перед Великим Храмом в Теночтитлане. Убыль работников восполнялась ацтекскими переселенцами, которые устанавливали систему управления по местным образцам. Особенно показателен пример Уашьякака (нынешней Оахаки, главного города одноименного мексиканского штата), где даже был назначен свой правитель.

В других случаях ацтеки подчиняли себе местные политические системы, играя на раздорах среди местной знати. Ацтеки мастерски использовали слабости соседей при выборе претендента на власть. Пиктографические свидетельства из Коиштлауаки, например, показывают, что после смерти Атоналя наследника выбрали из соперничающей с ним династии, в то время как одну из жен Атоналя назначили… сборщиком налогов. В других случаях те из претендентов, кто в отчаянии был готов на сделку с самим дьяволом, сами приглашали ацтеков, чтобы с их помощью решить дело в свою пользу. Разрушение политических устоев могло идти и более коварными способами. Среди восточных науа, миштеков, сапотеков и их союзников браки в царских семействах часто были распланированы на многие поколения вперед. Когда ацтеки подчиняли себе одного из членов этой конфедерации, уэй тлатоани или кто-нибудь из высшей знати мог потребовать себе в жены женщину из местного правящего рода. Это не только связывало побежденных с ацтекским правящим домом, но и нарушало всю систему уже предрешенных браков. Какую бы стратегию ни избирали завоеватели, они стремились к тому, чтобы постоянно увеличивать сеть подвластных государств, которые могли бы снабжать ацтекское войско, если бы тому потребовалось пройти по их территории.


Испанцы и их союзники тлашкольтеки (среди них воины-цапли – отряд элитный воинов, поскольку цапля была одним из покровителей Тлашкалы). «История Тлашкалы». Не забыта даже такая мелочь, как тавро на лошадином крупе!

В способах ведения войны у ацтеков не последнее место занимало… колдовство! Причем занимались им вполне серьезно и, наверное, во все эти магические ритуалы и жертвоприношения, которые происходили перед сражением и призывали гнев богов на врага, верили очень многие и это их подбадривало! Однако же при этом сжигали растения вроде олеандра, которые давали ядовитый дым, вызывающий тошноту, боль и даже смерть — если его ветер относил в нужную сторону. Более медленным, но не менее действенным способом являлось подмешивание отравы в пищу и воду — особенно когда враг был готов выдержать осаду. При необходимости убийцами могли стать даже дворцовые гонцы – когда возникала необходимость разрешить конфликт между представителями одного правящего дома и другого.


На этом изображении хорошо видно, что индейцы используют два вида стрел: с широкими наконечниками и узкими, зазубренными. «История Тлашкалы».

Продолжение следует…
Автор: Вячеслав Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 54

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 06:24
    Вячеслав Олегович, огромное спасибо! Приношу свои извинения за коммент к предыдущей статье о несоответствии заголовка и содержания, не допонял масштаба проекта. Если можно - пожалуйста, отдельную статью про экономику и быт ацтеков, а то как-то "замыливается", что за любой экспансией стоит материальная база.
    1. kalibr (Вячеслав) 29 августа 2017 06:46
      Рад, что Вам понравилось! И за подсказку спасибо! Я честно говоря уже думал о том, чтобы как-то это дать, а благодаря Вам вижу в каком ключе это развернуть. Будет вставка, аналогичная кодексам, а затем уже пойдет про испанцев.
  2. burigaz2010 (Михаил) 29 августа 2017 06:30
    Шпаковский вы же сами признали что историки допускают! А кодексы которые вы показали написаны уже после завоевания Америки, и уничтожения ацтеков и инков!
    1. kalibr (Вячеслав) 29 августа 2017 06:51
      Вы читать не умеете, или читаете через одно-два слова? НЕ ВСЕ КОДЕКСЫ НАПИСАНЫ ПОСЛЕ ЗАВОЕВАНИЯ. Кодекс Гролье, например, до него и еще многие. И они по содержанию полностью совпадают с теми, что написаны после. Вы... того, не ленитесь читать то, что я рекомендую читать в тех же комментариях. И никто ацтеков и инков особо-то и не уничтожал. Они... сами перемерли от оспы и гриппа! Жители Тлашкалы, например, вообще испанцами не беспокоились, как они жили, так и жили!
      1. burigaz2010 (Михаил) 29 августа 2017 07:57
        Ну да ну да, а доказательства писали такие же историки? Так про оспу и грипп, такто ничего что таких болезней на американском континенте не было!
        1. kalibr (Вячеслав) 29 августа 2017 08:44

          Есть даже миниатюры в кодексах изображающие больных оспой! (Флорентийский кодекс").
          А еще индейцев косили коклюш и... корь! Не было у них иммунитета!
      2. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 08:15
        Я не силен в истории вирусологии, но мне казалось что вирус гриппа начал мутировать в патоген лет на 400 позже.
        1. Curious (Victor) 29 августа 2017 09:16
          Вирус гриппа всегда был патогенным. Первые известные сведения о гриппе у Гиппократа относятся к 412 году до нашей эры.
          В Средние века вспышки гриппа не были редкостью, в народе для него даже придумали специальное название «итальянская лихорадка».
          Что касается оспы, то она шла по следам человека, хотел он этого, или не хотел.
          Оспа известна с древнейших времен, и описания ее симптомов сохранились в письменных памятниках Индии, Китая и Египта. Возможно, именно оспа погубила третью часть населения древних Афин в период Пелопоннесской войны (430 г. до н.э.), и была тем опустошительным моровым поветрием, которое распространилось по Римской империи после Парфянских войн при Марке Аврелии (165 — 180).

          Хотя впервые термин "оспа" — Variola (лат.) — употребил в своей "Хронике" епископ Авенча Марий (570), а через 10 лет его повторил Григорий Турский, автор "Истории франков", до VIII века средневековая Европа не знала массовых эпидемий оспы', которые начались только с приходом в Испанию арабов. Другим источником оспы в Европе стали крестовые походы XI — XIII вв. В начале XVI в. оспа была занесена в Англию, а затем распространилась в ее американских колониях. Испанские корабли принесли оспу в Центральную и Южную Америку, где в результате эпидемий погибло до 90% местного индейского населения.
          Южную Африку оспа попала из Индии в 1713, в Австралию в 1768, хотя в Новой Зеландии появилась только в 1913, распространившись через посредство американских миссионеров из Юты, на Гавайских островах в конце XIX века.
  3. parusnik (Алексей Богомазов) 29 августа 2017 06:54
    Даже хлопок и тот ацтеки выращивали уже окрашенным в разные цвета!
    ...Селекция...
    В способах ведения войны у ацтеков не последнее место занимало… колдовство!
    ...Колдовство не колдовство, но научный подход...Спасибо Вячеслав..
  4. Curious (Victor) 29 августа 2017 10:04
    Может быть статью следовало бы начать с такого важного момента, как объявление войны? Ведь у ацтеков этот процесс был чрезввчайно важен и сложен.
    Сначала к намеченному противнику направлялось посольство из Теночтитлана, возглавляемое специальным послом какахноцином. Это посол обращался к правителю и совету враждебного города с предложением добровольно признать власть ацтекской конфедерации. И Какахноцин вручал список требований к будущим вассалам.

    Ровно через 20 дней (через месяц у ацтеков) к противнику отправлялось новое посольство, руководимое ачкуацином, специальным посланников из второго города конфедерации Тескоко. Этот посланец повторял требования и предложения первого посла из Теночтитлана.

    Если неприятель не принимал предложения конфедерации, что последовали от двух посольств, то через следующие 20 дней посылалось третье посольство – от третьего члена конфедерации города Тлакопана.

    И если и после этого условия не принимались, начинались военные действия. Ацтекские войска выступали только после того, как жрецы-прорицатели выделяли для этого благоприятный день.
    Прекращалась война тоже не просто так.
    Согласно общепризнанным правилам война конфедерации заканчивалась когда армия брала главный храм на территории противника.
    Что касается численности, то сомнения тут вполне обоснованы.
    Слаженные действия таких масс войск достигаются ежедневными упорными трениррвками, как у римских легионов. Управление такой массой людей в бою без средств связи - тоже вопрос.
    150 000 это десять дивизий времен Отечественной войны.
    А ведь ацтеки не содержали постоянную армию.
    Даже место, где бы такая масса войск сошлась в рукопашную надо еще поискать.
    Может в хрониках указывалась максимально возможная численность войск. А то 150 000 воинов да 100 000 носильщиков - для управления не тривиальная задача.
    Почему то очень мало материалов с разбором этих вопросов.
    1. Мур (Андрей) 29 августа 2017 11:49
      Цитата: Curious
      А то 150 000 воинов да 100 000 носильщиков - для управления не тривиальная задача.

      Да и того же маиса запасов как бы многовато надо содержать... Хоть по какой логистической схеме...
    2. kalibr (Вячеслав) 29 августа 2017 12:58
      Источниковая база очень узкая!
      1. Curious (Victor) 29 августа 2017 13:04
        Да, не широкая. может поэтому попытки "ревизии" численности древних армий встречаются историками в штыки. Та же Куликовская битва - пример стойкости классиков - историков, которые ссылаются на летописи. в которых приводятся цифры, позволяющие соотнести Куликовскую битву к крупнейшим битвам Второй мировой. И никто не подумал, а как этим войском управляли и чем кормили.
        1. Микадо (Николай) 29 августа 2017 14:46
          Та же Куликовская битва - пример стойкости классиков - историков, которые ссылаются на летописи. в которых приводятся цифры, позволяющие соотнести Куликовскую битву к крупнейшим битвам Второй мировой.

          то же и монгольское вторжение Батыя. Мне лет десять назад курсанты давали почитать статью какого-то "историка", который доказывал, что при некоторых численностях монгольского войска его невозможно было прокормить, и вообще, дескать, никакого Батыя не было, а это какой-то князь на соседей войной пошел. request Прибавим "теорию поголовной монгольской голозадости", и получим продолжение - монголы явно не могли вести боевые действия зимой - кто ж с голым-то задом зимой воюет? не Африка, чай!
          (последние два предложения - мой бред laughing drinks )
          1. Curious (Victor) 29 августа 2017 15:44
            Это Вы свалили всех в одну яму. Про "были монголы или не были" - это одно. А вот про то, какую площадь займет конница численностью 150 000 при трех заводных конях, и сколько фуража надо, можете попробовать сосчитать.
            1. hohol95 (Алексей) 29 августа 2017 16:22
              Вот в интернете приписывают монгольским воинам следующие пищевые "ИЗЫСКИ" -
              "Известны случаи, когда воины 10 дней обходились без еды, питаясь на марше лишь кровью своих лошадей и верблюдов и кумысом. Они отличались всеядностью — они ели собак, волков, лис, лошадей, крыс, мышей, соскребали с себя вшей и тоже отправляли в рот. Некоторые источники приписывали им людоедство."
              Источник: http://drevnrus.ru/zolotaya-orda/161-vojska-mongo
              lov-v-pokhode-i-v-boyakh
              1. Микадо (Николай) 29 августа 2017 17:42
                Они отличались всеядностью — они ели собак, волков, лис, лошадей, крыс, мышей

                когда мой батька служил в Казахстане, собак и верблюдов он ел точно.
                питаясь на марше лишь кровью своих лошадей

                кровь лошадей, кажется, частенько раньше встречалась в "исторической литературе". Где-то видел, по крайней мере.
                1. ruskih (Елена) 29 августа 2017 18:36
                  кровь лошадей, кажется, частенько раньше встречалась в "исторической литературе". Где-то видел, по крайней мере.

                  В исторической трилогии В. Яна "Нашествие монголов"
                2. hohol95 (Алексей) 29 августа 2017 19:00
                  Не только Ваш отец едал такие деликатесы good во время службы в
                  Казахской ССР...
                  Даже живя в относительно благополучных республиках Закавказья подростки едали не только фрукты (когда созревали) и разную зелень, но пробавлялись разной ПЕРНАТОЙ "ДИЧЬЮ" своих посёлков!
                  По словам матери были времена, когда хлеб приносили в дом тайком - могли отобрать!
                  Кровь коров пьют МАСАИ!
                  1. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 20:05
                    А потом все приписывают летучим мышам!
                    1. hohol95 (Алексей) 29 августа 2017 20:40
                      Не слыхал такого! Масаи не сваливают свои гастрономические пристрастия на летучих мышей!
                      1. 3x3zsave ( антон) 30 августа 2017 06:12
                        Пошутил я неудачно. Конечно, Вы правы. Где масаи и где гематофаги, между ними Атлантика!
                3. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 21:14
                  Собак и голубей сам ел. Когда моя собака, что-то накосячит по-крупному, я ей говорю: убью и съем; она смотрит мне в глаза и проникается.
            2. Микадо (Николай) 29 августа 2017 17:38
              Это Вы свалили всех в одну яму.

              я-то как раз, многоуважаемый Виктор Николаевич, в одну кучу ничего не сваливал (ну, только голозадости добавил). В статье было что-то про особенности пропитания большого конного подразделения (и приводились примеры из действий кавалерии РККА, кажется, в зимний период), потом сюжет статьи действительно переходил на отрицание монгол и перевод стрелок на внутрикняжеские разборки. Я не помню фамилию "автора", но это видел "на собственные очи", у меня было двое уникумов (хорошие ребята, кстати!), интересующихся подобной "альтернативой". С памятью у меня тоже проблем тогда не было. wink
              1. Curious (Victor) 29 августа 2017 18:35
                Если бы Вы знали, какое подкрепление и в чьем лице получили те кого Вы в кавычки заключили!!! Писать не буду. Сами смотрите. (http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81
                %D1%82%D0%B8/%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B
                8%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D1%8
                2%D0%B0%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B
                E%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC-%D0%B8%D0%B
                3%D0%BE%D0%BC/). Особенно первое видео.
                Чтобы ссылка заработала наверняка, скопируйте в браузер.
                1. Микадо (Николай) 29 августа 2017 18:43
                  Преподобного Бенджамена на них нет. Он бы им расчлененку по гаплогруппам устроил бы! am
                  Но ведическая Славяно-Арийская Империя (Великая Тартария) не могла спокойно смотреть на происки своих врагов, которые уничтожили три четверти населения Киевского Княжества. Только её ответные действия не могли быть мгновенными, в силу того, что армия Великой Тартарии была занята конфликтами на своих дальневосточных границах. Но эти ответные действия ведической империи были осуществлены и вошли в современную историю в искажённом виде, под названием монголо-татарского нашествия орд хана Батыя на Киевскую Русь.

                  бред! чур меня, чур! belay так и до рептилоидов с аннунаками недалеко договориться. stop И.... это же кто-то выдумывает! wassat
                  1. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 20:09
                    Ох, не добрался я еще до Бенджамена!
                    1. Микадо (Николай) 30 августа 2017 10:18
                      а не надо до него добираться. Он сам доберется до всех. fellow Что-то он пропал. В отпуске, что ли? request
                      1. 3x3zsave ( антон) 30 августа 2017 21:12
                        "Может помер или Героя дали..." (С. Довлатов "Заповедник")
                      2. 3x3zsave ( антон) 30 августа 2017 21:26
                        Как говорит моя жена, "а давайте попробуем" , увидите, что появился -маякните!
                  2. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 21:02
                    "Сие не проветривать, сие мыть надобно" (А.Громов "Русский аркан")
        2. kalibr (Вячеслав) 29 августа 2017 16:01
          Лейтенант Дмитрий Зенин поднимал этот вопрос на страницах Т-М еще в 1980 году!
          1. Curious (Victor) 29 августа 2017 17:23
            Да, у меня этот журнал жив до сих пор.
            1. 3x3zsave ( антон) 30 августа 2017 21:34
              В каком смысле жив? Полная подборка за 80ый год?
        3. mar4047083 (Марат) 29 августа 2017 18:06
          Не совсем так. Численность русских войск сократили с 400000 до 6000-10000 (вместе с обозом)и практически все с этим согласны.. Просто появились новые методы исследований. Возможно индейцы пока малоинтересны в этом плане.
          1. Curious (Victor) 29 августа 2017 18:21
            А монгольских?
            1. mar4047083 (Марат) 29 августа 2017 18:40
              Не более 10000. Больше оказывается невозможно поместить на поле.Пока так. Может другие данные появятся.
              1. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 20:57
                Ну, а так, реально, ну сколько нойон Мамай мог повести за собой?
                1. mar4047083 (Марат) 29 августа 2017 21:37
                  Про мобилизационный ресурс Золотой орды лучше спросите у Curious ,может даст ссылку на последние исследования . Именно исследования ,а не спекуляции.
                  1. 3x3zsave ( антон) 30 августа 2017 05:49
                    Так ответ на мой вопрос, к сожалению, и находится в области спекуляций. Потому как, помимо мобилизационного ресурса, есть еще несколько факторов влияющих на численность войска, как то: харизматичность лидера, его финансовая состоятельность...
    3. mar4047083 (Марат) 29 августа 2017 18:15
      А иногда устраивали при этом "договорные" войны.
      1. Денимакс 29 августа 2017 19:45
        Такие договорные войны, пахнут тихим террором. Почему не сбежали? Южная Америка чай не Англия или Мадагаскар, пространства хватает.
        1. mar4047083 (Марат) 29 августа 2017 19:59
          Наоборот ,так гуманнее. Пришли к соседям. Договорились о количестве пленных . Все довольны (кроме пленных) ,нет лишних жертв.
          1. Денимакс 29 августа 2017 20:15
            Не думаю, что там были хоть какието довольные. Хотя есть такая черта обречённости. История всегда повторяется.
  5. TIT (андрей) 29 августа 2017 17:25
    На этом изображении хорошо видно, что индейцы


    ну со стрелами то понятно ,
    а вот кто таам такой одноглазый с вершины зрит( а на преведущем луноликий ) ?
    TIT
    1. Микадо (Николай) 29 августа 2017 18:36
      хороший вопрос..... belay не сказали бы, не заметил бы. what
      Куриосу - Виктор Николаевич, кто там такой страшенный слева на картинках за полем боя с расчлененкой и лошадьми наблюдает (в двух разных ипостасях)? Древний бог голозадых индейцев Обшмаляйихвсехвкачелькоатль? laughing
      1. Микадо (Николай) 29 августа 2017 18:46
        сорри! hi Справа он сидит, а не слева!
        1. ruskih (Елена) 29 августа 2017 18:55
          К духам надо относиться осторожно, скорее всего это око Великого духа американских индейцев.
          1. 3x3zsave ( антон) 29 августа 2017 20:51
            Это - да! Испытано на себе.
      2. Curious (Victor) 30 августа 2017 01:55
        Я думаю, что это не бог индейцев, а элемент ландшафта. Судя по картинке, это Коли́ма (исп. Volcán de Colima) — вулкан на западе Мексики, расположен в штате Халиско, в Вулканической Сьерре, в 80 км от берега Тихого океана. Наиболее активный вулкан Мексики, извергался более чем 40 раз с 1576 года. Хотя я могу, конечно и ошибиться, но вряд ли.
        1. 3x3zsave ( антон) 30 августа 2017 06:03
          Вероятно, Вы правы, на первом изображении видны языки пламени.
          1. Curious (Victor) 30 августа 2017 07:04
            Я даже немного неправильно написал. Что это гора - однозначно. Конкретно название - могут быть сомнения, но в той местности, которая на картинке именно этот вулкан.
          2. Микадо (Николай) 30 августа 2017 10:21
            я сначала подумал, это лапы. Но элемент поклонения, видимо, был? либо считалось, что боги причастны к процессам вулкана? иначе бы рожи и глаза не рисовали бы.
  6. Денимакс 29 августа 2017 19:42
    Почему шестиконечные лепешки? Проще делать круглые.
    Да ну...не может быть.)))
Картина дня