"Сражаются, пока их не убьют..."

Память о практически полностью погибшей в боях лета 1941 года регулярной, довоенной РККА не должна быть осквернена злонамеренной клеветой и дилетантскими спекуляциями

"Сражаются, пока их не убьют..."


Прекрасно представляю - сколько собак на меня сейчас будет спущено. И, тем не менее, в канун векового юбилея РККА, считаю необходимым внести полную ясность в тему так называемых «катастрофических поражений» нашей армии летом 1941 года.


В том смысле, что Вооруженные Силы СССР, существовавшие на 22 июня того года, к причинам этих поражений СОВЕРШЕННО НЕПРИЧАСТНЫ. И наоборот – сделали максимум того, что могли, чтобы поглотить и рассеять энергию первого, самого сильного удара врага.

К числу наиболее распространенных заблуждений можно отнести следующие интерпретации основных причин наших военных неудач 1941 года:

1. Предвоенные сталинские репрессии против командного состава РККА

2. Незавершенность перевооружения и боевого развертывания Красной армии

3. Низкий морально-политический уровень личного состава, якобы не желавшего воевать за коммунистическую Россию

4. Предательство высшего командного состава РККА, в первую очередь Западного особого военного округа

5. Неготовность СССР к оборонительной войне, якобы связанная с его сугубо наступательными планами по разгрому Германии и завоеванию Европы

Все это есть, ни что иное, как злонамеренные политические спекуляции, призванные, в разное время и по разным причинам, перевести стрелки ответственности на армию и сделать ее бойцов и командиров главными виновниками случившегося.

В нижеследующем тексте, я попытаюсь, хотя бы тезисно и в самых общих чертах, иначе пришлось бы писать многотомник, обрисовать - почему это не так. В чем мне поможет «Военный дневник» тогдашнего начальника генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Франца Гальдера, основная ценность которого заключается именно в свободной от последующих политических наслоений оценке происходивших событий в реальном режиме времени.

Итак, начнем прямо с 22 июня 1941года – первого дня войны. Вот, что пишет Гальдер:


«Общая картина первого дня наступления представляется следующей:
«Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.
... В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника»
, HTTP://MILITERA.LIB.RU/DB/HALDER/1941_06.HTML

Для опытного военного, каким, безусловно, был начальник немецкого генштаба, общая картина событий стала очевидной практически сразу. И Гальдер – профессиональный служака, которому, в общем-то, не было никакого дела до болтовни Гитлера насчет превентивной войны против «уже готового к нападению СССР», сразу и однозначно этот нацистский миф полностью опроверг. Отмеченные им факты «разбросанности советских войск по огромной территории и привязанности к районам своего расквартирования», а также прямое указание на то, что «значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали», четко и однозначно указывают на то, что никаких стратегических ударных группировок вблизи госграницы, накануне 22 июня, Красная армия не создавала и, следовательно, к агрессии не готовилась.

Таким образом, уже на данном этапе нашего рассуждения можно смело ставить жирный крест на всей пропаганде о неминуемой в то время советской агрессии, якобы толкнувшей Гитлера на войну, а заодно и на всех апологетах этой лживой теории - от Геббельса до предателя Резуна.

Не могла армия, якобы изготовившаяся к «освободительному походу в Европу» спокойно сидеть на «зимних квартирах», разбросанных на огромной территории европейской части СССР. Стратегические ударные группировки выглядят немного иначе.
И если бы они действительно нависали над восточной границей Третьего рейха в полной готовности к стремительному броску на Запад, то тогда Гальдер вряд ли имел бы возможность написать о слабом сопротивлении противника в приграничной полосе.
Более того, в случае реального существования таких полностью отмобилизованных ударных группировок вблизи границы, а это миллионы солдат и офицеров, картина военных действий была бы совершенно иной, нежели та, которая имела место в реальной истории. Удар советской армии вторжения, если бы даже не стал нокаутирующим для Германии, наверняка сломал бы все планы гитлеровского командования. И вермахту пришлось бы, вместо победного марша на Москву, втягиваться в крупномасштабные встречные сражения с рвущимися вперед танковыми клиньями РККА. И еще не факт, что немцам удалось бы сдержать этот порыв.

Потому что у Красной армии к тому времени было вполне достаточно сил и средств для реализации самой решительной наступательной стратегии - огромное количество боевой техники, в том числе и самой лучшей в мире, тщательно обученный в предвоенный период и прекрасно мотивированный кадровый личный состав, а также полководцы новой волны, получившие реальный боевой опыт и сделавшие выводы из всех ошибок локальных конфликтов конца 30-х - начала 40 –х годов.
Кстати, сам Гитлер уже накануне своей гибели в 1945 году сожалел, что не провел в своей армии нечто подобное сталинской чистке командного состава накануне войны.

Таким образом, пропагандистская версия об упреждающем ударе немцев против якобы изготовившейся к броску РККА, нами отвергается как абсолютно беспочвенная и никак не стыкующаяся с фактами реальной действительности.
Теперь о еще более популярном в последние годы мифе про «низкий моральный дух» красноармейцев, которые дескать не хотели воевать за «кровавый сталинский режим» и поэтому миллионами и при первой возможности сдавались немцам в плен.
Категорически утверждаю, что подобные обвинения являются стопроцентной клеветой на регулярную Красную армию, которые абсолютно не соответствуют историческим фактам.

Вновь обратимся к Францу Гальдеру, который не занимался сочинением политически окрашенных небылиц и писал только о том, что было отражено в официальных штабных донесениях.

23 июня 1941 года
Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.

26 июня 1941 года
Вечерние итоговые сводки за 25.6 и утренние донесения от 26.6 сообщают:
Группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство.
На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего).


Про трофейное имущество вопросов нет – отступающие войска вынужденно оставляли, чаще всего приводя в негодное состояние, тяжелое вооружение из-за того, что закончились боеприпасы или горючее. О состоянии этих трофеев можно судить по тому факту, что через целую неделю боевых действий Гальдер жалуется, что у немцев нет возможности изучить новый русский танк Т-34, потому что пока не удалось захватить ни одной целой машины. Но читаем дальше:

28 июня 1941 года
Генерал Бранд: Отчет о боях за Брест-Литовск (31-я пехотная дивизия). …..сопротивление превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника было очень сильным, что вызвало большие потери в составе 31-й пехотной дивизии.
… Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен…. Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.
…. Генерал-инспектор пехоты Отт доложил о своих впечатлениях о бое в районе Гродно. Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо.


2 июля 1941 года

17-я армия, продолжает преследование отходящего противника. Это «преследование» все время задерживается упорным сопротивлением со стороны противника, отдельные группы которого беспрерывно переходят в контратаки, большей частью во фланг наступающим войскам и, как правило, при поддержке танков.

4 июля 1941 года
Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных.

5 июля 1941 года
Обстановка на фронте к вечеру: на юге наши войска из-за плохого состояния дорог и упорного сопротивления противника продвигаются вперед медленно. Из частей сообщают, что на отдельных участках экипажи танков противника покидают свои машины, но в большинстве случаев запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами

11 июля 1941 года
Полковник Окснер доложил о своей поездке в танковые группы Гудериана и Гота. Следует отметить:
… б. Командование противника действует энергично и умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически.
в. Танковые соединения понесли значительные потери в личном составе и материальной части. Войска устали.



Перечень подобных предельно красноречивых цитат из дневниковых записей одного из главных генералов вермахта можно продолжать до бесконечности. Но думаю, что даже вышеприведенных отрывков более чем достаточно, чтобы констатировать – ни о каком массовом бегстве нашей кадровой армии и, тем более, о её «нежелании воевать», не было даже речи. И это упорное сопротивление было не эпизодическим, а именно - общей нормой поведения воинов Красной армии, которую в качестве абсолютно бесспорного факта зафиксировал Франц Гальдер.
Регулярная армия СССР дралась именно так, как её научили – до последнего патрона и последней возможности сопротивляться, с полным презрением к смерти и ненавистью к врагу. «Нет пленных», «мало пленных», «русские дерутся, пока их не убьют» - бесконечным рефреном звучат со страниц «Военного дневника» эти признания врага.

Таким образом, у нас есть все основания с гневом и возмущением отвергнуть и эту клевету на РККА – о её мнимой психологической неготовности к войне и якобы массовом антисоветском настрое её личного состава. Не было этого - от слова совсем!
И, наконец, о так называемом «предательстве генералов». Обычно в этой связи наши начитавшиеся популярных книжек в ярких обложках «знатоки истории» упоминают Западный фронт и его командующего генерала армии Дмитрия Павлова.
Послушать таких «экспертов», так этот Павлов только и был озабочен накануне войны тем, как бы получше подготовиться к сдаче вверенного ему фронта немцам.

Даже если у генерала армии Советского Союза действительно были такие странные намерения, я вынужден констатировать, что вышло это у него из рук вон плохо. Поскольку Западный фронт, на который, кстати, пришелся главный удар немцев, врагу отнюдь не сдался. И опять же – от слова совсем!

Подтверждением чему - дневники того же Гальдера. Немцы поначалу, пользуясь внезапностью нападения и прорехами в обороне русских, бросили свои танковые группы вперед с целью окружения основных сил Западного фронта. И как будто добились своего – в кольцо действительно попала значительная часть войск этого стратегического направления.
Но дальше для самих немцев началось форменное кишкомотание. Окруженные советские войска даже не подумали аккуратно сложить оружие по примеру своих европейских коллег. И у Франца Гальдера возникла новая причина для хронической головной боли.

26 июня 1941 года
Значительные, находящиеся в окружении группы противника, в том числе и в нашем глубоком тылу, задерживают продвижение наших пехотных дивизий.

28 июня 1941 года
На фронте группы армий «Центр» в результате отчаянных попыток противника выйти из окружения в районах Волковыска и Новогрудка обстановка на ряде участков серьезно обострилась.

30 июня 1941 года
В центре полосы группы армий «Центр» наши совершенно перемешавшиеся дивизии прилагают все усилия, чтобы не выпустить из внутреннего кольца окружения противника, отчаянно пробивающегося на всех направлениях.

Не правда ли – несколько странное поведение для армии, про которую нам рассказывают, что она только то и делала, что без оглядки бежала от врага, или наоборот - массово просилась в немецкий плен. И только 2 июля 1941 года, то есть на десятый день войны, в дневнике Гальдера появляется следующая запись:

2 июля 1941 года
Противник, находящийся в районе Новогрудка, понес большие потери. Все части, которым удалось уйти в район Новогрудка, фактически разбиты; кроме того, они не имеют боеприпасов и продовольствия. Отсюда и пассивность противника. Однако нельзя совершенно исключить возможность просачивания отдельных мелких групп противника на юго-восток.

Как видим, только через неделю боев в окружении, активность находящихся в кольце советских сил пошла на убыль. И то лишь потому, что к этому времени у окруженцев наверняка закончились боеприпасы и продовольствие.

И только к 5 июля окруженные западнее Минска части РККА, сражавшиеся практически до последнего патрона, прекратили организованное сопротивление. В плен попало по данным «Военного дневника» свыше 50 тысяч наших военных. Однако, судя по оценкам того же Гальдера, это была лишь небольшая часть тех сил, которые оказались в белостокско-новогрудском котле. Все остальные фактически погибли в бою.

5 июля 1941 года
В общем, после того как противник, окруженный в районе Новогрудка, уже не совершает больше попыток прорваться из окружения, можно с уверенностью сказать, что от группировки противника, находившейся в белостокском выступе (численность которой, согласно показаниям одного пленного командира корпуса, составляла 15-20 дивизий), сохранились жалкие остатки. Из числа дивизий противника, действовавших перед фронтом группы армий «Север», 12-15 дивизий следует считать полностью уничтоженными.

На военном языке «полностью уничтоженная дивизия» - это воинская часть, которая дралась с врагом до последнего человека и целиком погибла в бою.
В сущности, это все, что нужно знать о так называемом «предательстве генералов» Западного особого военного округа, которые якобы подготовили свои войска к бесславной сдаче врагу. Не было никакой сдачи. А было на самом деле абсолютно героическое, ожесточенное и кровопролитное для врага сопротивление наших дивизий, во главе которых стояли те самые генералы, которые якобы предали Родину.
А что же тогда было, спросите вы. Ведь были в дальнейшем же и тяжелейшие окружения и бесконечные колонны пленных и отступление до самой Москвы.

Да, все это было. Но уже после того, как основные силы регулярной РККА были уничтожены в приграничном сражении. Впоследствии наспех набранные и брошенные в бой дивизии резервистов и ополченцев еще должны были научиться по-настоящему воевать. И эти, фактически гражданские люди, научились. Но для этого потребовалось еще почти полгода и линия фронта у самой Москвы.

,А кадровые войска полностью выполнили свою боевую задачу. И почти целиком погибли в бою. Но не по причине какой-то мифической военной неподготовленности, или, тем более, крупномасштабного предательства, но исключительно в силу логики военных действий. Которая, в свою очередь, стала результатом принятых руководством страны накануне войны политических решений. Главной сутью которых было любой ценой отсрочить начало войны с Германией, а в идеале и вовсе её избежать.

Сталину нечего было делить с Гитлером в Европе. Советский Союз вернул себе практически все бывшие российские территории, на которые претендовал. И на этом программа внешнего расширения государства для Иосифа Сталина, полностью ориентированного на внутреннее саморазвитие СССР и построение социализма в одной, отдельно взятой стране, была полностью исчерпана.

Именно для того, чтобы избежать даже малейшего намека на подготовку к войне, Сталин отказался от сосредоточения ударных группировок войск на границе с Германией и приказал рассредоточить их по огромной территории страны. Именно это его решение стало роковым для кадровой Красной армии образца 22 июня 1941 года. Бывшая могущественной военной силой, но разбросанная по необозримым пространствам, фактически приговоренная к утрате военной инициативы, она была лишена физической возможности быстро собрать свои силы в нужном месте. И, вследствие этого, обречена на разгром по частям полностью сконцентрированным для максимально сильного удара вермахтом, мобилизовавшим военные ресурсы всей Европы.

При желании можно, конечно, поставить это фатальное решение в вину Сталину. Но лично мне трудно представить, что оказавшись на его месте, я бы рискнул принять другое решение. Потому что этим другим решением могла быть только немедленная война с Германией. А, фактически - со всем западным миром, включая США и Великобританию. Которые, в этом случае, наверняка встали бы на сторону «подвергшейся советской агрессии» Европы.

Та самая война, которой Сталин не столько боялся (у меня нет данных, что он был трусом) сколько элементарно не хотел. Просто потому, что не считал её необходимой для СССР. И в этом смысле у него вариантов не было. В итоге - наша страна сделала все, что от неё зависело, чтобы такой, в сущности, бессмысленной войны не случилось. Но не всё в этом мире зависит только от нас.

Что же касается Красной армии, то она, даже в этих, самых неблагоприятных условиях, полностью выполнила свой воинский долг. И в год своего столетия имеет полное право по–прежнему оставаться в истории непобедимой и легендарной.
Автор: Юрий Селиванов


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 231

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Тот же ЛЕХА (Алексей ) 20 февраля 2018 06:47
    На военном языке «полностью уничтоженная дивизия» - это воинская часть, которая дралась с врагом до последнего человека и целиком погибла в бою.


    Мясной бор...Волховский фронт...Демьянск...Ржевск...Невский пятачок...потери рядового и офицерского состава там коллосальные...смотришь кадры из раскопок в тех местах чего и кого только там не находят...никакой Голливуд не сможет воссоздать картину гибели тысяч и тысяч людей...еще раз убеждаюсь как хрупка и эффемерна человеческая жизнь на войне.
    Тяжело иногда читать воспоминания очевидцев тех лет как немцев так и наших ветеранов...кровь ,нечеловеческие страдания,жестокость и цинизм войны ...все в одном флаконе.
    Преклоняюсь перед бойцами первого года войны...это просто надо пережить внутри себя чтобы понять через что они прошли в 1941 году войны.
    1. Венд (Анатолий) 20 февраля 2018 10:40
      Статье +. По поводу
      в общем-то, не было никакого дела до болтовни Гитлера насчет превентивной войны против «уже готового к нападению СССР»
      Думаю это почти так. Гитлер прекрасно осознавал мощь СССР и развитие в военном направлении. И это был действительно упреждающий удар, но не из-за готовящегося нападения, а чтобы остановить военное развитие СССР.
      1. Варяг_0711 (Алексей) 20 февраля 2018 13:06
        Венд Сегодня, 10:40 ↑ Новый
        И это был действительно упреждающий удар, но не из-за готовящегося нападения, а чтобы остановить военное развитие СССР.
        А вы "Майн Кампф" почитайте, там все написано, черным по белому. Так что никакой это не упреждающий удар, не надо изголяться над историей, мы слишком большой кровью за все заплатили.
        1. Венд (Анатолий) 20 февраля 2018 13:15
          Цитата: Варяг_0711
          Венд Сегодня, 10:40 ↑ Новый
          И это был действительно упреждающий удар, но не из-за готовящегося нападения, а чтобы остановить военное развитие СССР.
          А вы "Майн Кампф" почитайте, там все написано, черным по белому. Так что никакой это не упреждающий удар, не надо изголяться над историей, мы слишком большой кровью за все заплатили.

          Вы внимательно перечитайте, что я написал. А книга Гитлера "моя борьба" не имеет ничего общего с тем, что потом вышло под надзором Гебельса.
        2. х917нт (Алексей) 20 февраля 2018 13:36
          Если будете читать "Mein Kampf", то с удивлением узнаете, что главным врагом Германии на все времена была, есть и будет Франция.
    2. pilot8878 (Алексей) 21 февраля 2018 10:42
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Демьянск...Ржевск...

      И всё же: Демянск, Ржев. Не для оскорбить, а поправить.
  2. василий50 (дмитрий) 20 февраля 2018 07:01
    Спасибо автору.
    Слишком уж много чего стали писать и *предполагать* всякое разное.
    То что КРАСНАЯ АРМИЯ до конца выполнила свой воинский долг, ни у кого сомнения не вызывает. Как не было сомнений и в 1941 году.
    Павлова судили вовсе не за предательство, а за неисполнение приказов, за неподготовленность к отражению агрессии.
    То что появляются подозрения в измене так это правомерно, слишком уж страшные были потери и не все потери можно объяснить *внезапным нападением*. Вопросов много, и не на все есть ответы.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
      1. мрАРК 20 февраля 2018 14:11
        Цитата: lwimu1976
        Павлова судили вовсе не за предательство, а за неисполнение приказов, за неподготовленность к отражению агрессии.


        На листе 70-м 4-го тома следственного дела по обвинению начальника связи ЗапОВО А. Г. Григорьева записаны его слова, что «и после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».
        1. lwimu1976 (Владимир .) 20 февраля 2018 20:26
          Вы неправильно меня поняли!Извиняюсь!Вырвал цитату.Исправляюсь!
          василий50 Сегодня, 07:01
          Спасибо автору.
          Слишком уж много чего стали писать и *предполагать* всякое разное.
          То что КРАСНАЯ АРМИЯ до конца выполнила свой воинский долг, ни у кого сомнения не вызывает. Как не было сомнений и в 1941 году.
          Павлова судили вовсе не за предательство, а за неисполнение приказов, за неподготовленность к отражению агрессии.
          То что появляются подозрения в измене так это правомерно, слишком уж страшные были потери и не все потери можно объяснить *внезапным нападением*. Вопросов много, и не на все есть ответы.
      2. E_V_N (Евгений) 20 февраля 2018 21:10
        Цитата: lwimu1976
        Павлова судили вовсе не за предательство, а за неисполнение приказов, за неподготовленность к отражению агрессии.

        "Каждый мнит себя стратегом глядя бой со стороны", хорошо рассуждать после "драки" как и где надо было бить и что делать.
        Вы не забывайте, что это была кадровая армия, где приказ не обсуждается. а выполняется. Причем не забывайте, что прошли репрессии 37-39 года которые планово выбивали именно "махновщину" и "партизанщину" оставшуюся с гражданской войны, то есть, в том числе, самостоятельность и "несогласие" с мнением вышестоящего руководства.
        В любой армии мирного периода приоритетом становится чинопочитание, отсутствие личной инициативы и бесприкословное подчинение любым приказам начальников. Инициативные и самостоятельные неудобны и гонимы.
        А вот во время войны нужны совершенно другие командиры и солдаты, здесь нужны самостоятельные и инициативные. И пока РККА слепо подчинялась приказам, и командиры ждали распоряжений армия терпела поражения, когда на командные должности стали выдвигаться инициативные из низов, начались победы.
        Вот вы посмотрите "генералов победы" там нет маршалов -героев гражданской войны. Большинство командующих армиями и фронтами в конце войны начинали войну комдивами и комкорпусами.
        Так, что все на самом деле гораздо проще, немцы нападали имея инициативных командиров, они уже воевали 3 года и провели отбор. наши жили мирно, поэтому наверх поднимались "лизоблюды". Поэтому Павлов, конечно не предатель, он просто типичный командующий мирного времени. Это бывает у всех, везде и всегда, поэтому обороняющие на начальном этапе всегда терпят поражения, разница только в том, катострофично ли для страны эти первые поражения.
        1. lwimu1976 (Владимир .) 20 февраля 2018 23:20
          lwimu1976 5 Сегодня, 20:26 ↑
          Вы неправильно меня поняли!Извиняюсь!Вырвал цитату.Исправляюсь!
          василий50 Сегодня, 07:01
          Спасибо автору.
          Слишком уж много чего стали писать и *предполагать* всякое разное.
          То что КРАСНАЯ АРМИЯ до конца выполнила свой воинский долг, ни у кого сомнения не вызывает. Как не было сомнений и в 1941 году.
          Павлова судили вовсе не за предательство, а за неисполнение приказов, за неподготовленность к отражению агрессии.
          То что появляются подозрения в измене так это правомерно, слишком уж страшные были потери и не все потери можно объяснить *внезапным нападением*. Вопросов много, и не на все есть ответы.
    3. yehat (Сергей) 20 февраля 2018 16:57
      Павлова судили за итоги, а расстреляли потому, что явно была видна роль его халатности к исполнению обязанностей. Я напомню, что зимой были штабные тактические игры, где Павлов по очень схожему сценарию получил разгром от Жукова, ему дали поручение разобраться в причинах провала и исправиться, но он ничего не предпринял, чтобы изменить тактику.
      В свете откровенного и систематического провала выполнения приказов генштаба в округе Павлова (например в январе 41 года было дано распоряжение о маскировке аэродромов), какой еще вывод могли сделать, кроме как преступную халатность и как следствие предательство?
      1. E_V_N (Евгений) 21 февраля 2018 11:51
        Цитата: yehat
        Я напомню, что зимой были штабные тактические игры, где Павлов по очень схожему сценарию получил разгром от Жукова, ему дали поручение разобраться в причинах провала и исправиться, но он ничего не предпринял, чтобы изменить тактику.

        Вы прежде чем такое говорить сначала с материалом разберитесь. Жуков, играя за немцев, фланговыми ударами, используя конфигурацию границы, окружил войска Павлова в Белостокском выступе, сосредоточенные для "бить врага на его же территории".
        Жуков в то время был Начальником Генерального штаба и это его прерогатива расположение войск прикрытия и разработка операции прикрытия границы на случай нападения противника, а никак не командующего округом. Павлов не имел права самостоятельно отвести войска из Белостокского выступа это означало сдача огромной территории СССР без боя.
        Так что не стоит говорить, Жуков приказал разработать план, а Павлов не сделал.
        1. yehat (Сергей) 21 февраля 2018 13:22
          Павлов почти неделю не знал, какие силы его атакуют. Думал, что 2 дивизии.
          что еще вам нужно знать, чтобы оценить этого человека?
          1. E_V_N (Евгений) 21 февраля 2018 23:53
            Цитата: yehat
            Павлов почти неделю не знал, какие силы его атакуют. Думал, что 2 дивизии.
            что еще вам нужно знать, чтобы оценить этого человека?

            Ну тут вы конечно загнули и про неделю и про две дивизии. Но разговор не о военных способностях Павлова, а о том, что он был предателем и не имел планов целенаправленно сдать фронт врагу. да он был карьеристом, не особо талантливым военноначальником, но не немецким шпионом и не предателем.
    4. 97110 (николай) 20 февраля 2018 20:02
      Цитата: василий50
      Слишком уж много чего стали писать и *предполагать* всякое разное.

      Группа граждан РФ, вступившая в права собственности на бывшую государственную собственность РСФСР, не может быть спокойна до тех пор, пока не будет доказано остальным гражданам РФ всё то, что пытается представить ложным Автор. Для них, с капиталами, это вопрос жизни. Для нас - ? Отдали всё безропотно, раз в год челом бьём государю-батюшке по телефону. Объединиться в профсоюз страшшшно, проще на совесть у ХОЗЯИНА надеяться... Ещё поколение вымрет, остальные живущие сами не поверят, что кого-то там побеждали...
  3. амурец (николай) 20 февраля 2018 07:24
    Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.
    Вот воспоминания одного из защитников границы в 1941 году, командира гарнизона ДОТ под Перемышлем. лейтенанта Ивана Кривоногова, одного из членов экипажа самолёта М.Девятаева, угнавших самолёт Не-111 с острова Узедом в 1945году.
    Книга "Родина зовёт" 1960 года "Командир отдельной пульроты Березин получил приказ - принять опорный пункт укрепленного района. Вместе с командиром роты поехал и я.
    Опорный пункт нашей роты - это несколько долговременных огневых точек, расположенных вдоль реки Сан. За один день мы вместе с Березиным объездили все доты. Здесь полным ходом шло строительство. Рыли котлованы, бетонировали металлические каркасы, бурили артезианские колодцы. На передней линии уже засыпали готовые сооружения, маскировали их дерном, устанавливали вооружение, оборудовали жилые помещения. От дота к доту тянулся противотанковый ров, он был совсем закончен. Таким образом, передняя линия дотов была уже боеспособна. [9].....Первая атака была отбита. Лощина опустела. Только убитые, очень много убитых осталось на ней.
    Снова обрушилась на дот вражеская артиллерия всех калибров, но сооружение выдержало и на этот раз. Противник с еще большими силами двинулся на переднюю линию укрепленного района. Немцы шли напролом, но под пулеметным и пушечным огнем они падали, поворачивались и, сшибая друг друга, бежали назад. А потом снова группировались и лезли на штурм дота, мешавшего их продвижению вперед… От беспрерывной стрельбы, пороховых газов, раскаленных стволов пушки и пулеметов стучало в висках.
    …Наступила ночь. Первая военная ночь в осажденном доте. Мы не ложились спать. Каждый оставался на своем посту, готовый в любую минуту вступить в бой. Я заменил первые номера наводчиков другими курсантами, на высотке возле дота выставил наблюдателя с ручным пулеметом, расставил дежурных. Свечи, зажженные в боевых казематах и командирской рубке, бросали неясный свет на усталые, посуровевшие лица бойцов. В углах лежали зловещие тени. Никто не разговаривал. Все мы думали, наверное, об одном: «Подойдут ли наши? Хватит ли сил сдержать врага?» [20]" И так 13-суток. "Вот и граница, река Сан, мост, который несколько дней тому назад был нейтральным. Немцы долго не могли овладеть им. Здесь стояли насмерть пограничники, а мы из своих дотов десятками и сотнями уничтожали [39] врагов. Теперь враги свободно проезжают по мосту, а мы едем пленными в немецких машинах.
    Дорога идет по немецкой территории, вдоль границы. Нам хорошо видна вся передняя линия нашего опорного пункта. Развороченные глыбы бетона, всхолмленная земля. Сколько наших товарищей погребено под тяжелыми бетонными плитами! Вот с выбитыми амбразурами дот, который защищал Володя Молотков. Я ищу глазами то место, где был мой дот и вижу его останки: груда серого камня. Соседний дот Феди Скрипниченко. «Милый, веселый, резвый Федя. Кто и когда узнает о твоем подвиге?» - думаю я.
    - Смотрите, как разорили, гады, - показывая на доты, говорит незнакомый боец. - Видно, тут наши дрались до последнего."
    1. lwimu1976 (Владимир .) 20 февраля 2018 09:10
      но в большинстве случаев запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами
      Рассказ очевидца.Ивановское на р.Луга.Лето 1941г.
      На село наступают три КВ.На башнях скобы(КВ-2).Один танк проехал через избу.Следущая наша.
      Мы заметались, выбежали,забежали обратно. Танкисты увидели,избу объехали,на дороге заглохли.
      Двинулись,заглохли.Потом из танка дым пошёл.Башня отлетела к нам в огород.Обстрела танков не было.
  4. parusnik (Алексей Богомазов) 20 февраля 2018 08:03
    о еще более популярном в последние годы мифе про «низкий моральный дух» красноармейцев, которые дескать не хотели воевать за «кровавый сталинский режим» и поэтому миллионами и при первой возможности сдавались немцам в плен.
    ...Бойцы армии с низким моральным духом, не будут оставлять такие надписи:"Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина. 20/VII-41г.","Умираем не срамя","Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В. Мы приняли первый бой 22 июня 1941 г. - 3.15 ч. Умрем, но не уйдем"..и таких надписей много...
    1. Гопник 20 февраля 2018 12:41
      Так у тех кто оставлял не было низкого морального духа. А те у кого он был и кто сдавался, таких надписей и не оставлял
  5. Комментарий был удален.
  6. х917нт (Алексей) 20 февраля 2018 09:34
    Это сейчас и нам понятно, что РККА не собиралась летом 1941-го нападать на Германию. Советское руководство лишь хотело поиграть мускулами перед своим "другом" и показать на всякий пожарный случай,что Советский Союз силен и готов к любому развитию событий, для чего и было стянуло к западным границам огромное количество войск. Пусть сосед посмотрит на эту мощь и отбросит подальше свои возможные планы, слухи о которых стали доходить до руководства СССР. Но вот германское командование, анализируя данные своей разведки, это не поняло. Точнее поняло совсем не так. И узрело в этой массе советских войск на западных границах СССР угрозу безопасности Рейху на востоке. Именно это и послужило причиной гитлеровской агрессии, целью которого согласно плану "Барбаросса" было уничтожение РККА. И именно такое развитие событий стало неожиданным для советского руководства. А дальше произошло то, что произошло. И что уже 1000 раз сказано и пересказано.
    1. vvvjak (Владимир) 20 февраля 2018 10:39
      По штату на 01.01.1941 года в составе РККА должно было проходить службу примерно 3 200 000 человек. Согласно донесениям абвера Гитлеру (оригинал был выложен на сайте МО) на начало 41 разведка насчитала меньше 200 дивизий. И это на всю территорию СССР. Зная такую "мощь" СССР, Гитлер в панике должен был сразу расформировать Вермахт с союзниками (около 7,5 мил. человек)? Ни один высокопоставленный военный мира, в то время, не считал РККА серьезной силой (особенно после финской войны). Гитлер прямо заявлял о "колоссе на глиняных ногах". Так что никто СССР не боялся,а Вермахт решил по быстрому устроить Францию № 2, да пупок надорвали. Пересказываю 1001 раз.
      1. yehat (Сергей) 21 февраля 2018 12:22
        Гитлер оценивал мощь РККА по итогам Финской зимней войны и Польши. И у него были основания для его выводов, но он не вполне владел всей информацией. Например, официальные разведданные об оснащенности РККА, как минимум, уполовинивались. Не принимались во внимание и новейшие изменения, не проверенные данные (например, Гудериан не смог включить в докладные документы 3 важных факта - реальные объемы выпуска бронетехники в СССР, косвенные данные о подготовке танков нового поколения и положительные выводы из финского опыта+информацию о формировании новых мехкорпусов)
        Гитлер очень не плохо осознавал потенциал Германии, хорошо анализировал экономику и понимал, что если и сможет атаковать СССР, то не позднее лета 1941 года.
        Так же, Гитлер сильно недооценил возможности координации союзников антигитлеровской коалиции и не менее сильно переоценил роль Италии.
        Все это в итоге и свелось к решению нанести удар.
        Причем, удар вполне имел шансы на успех, например, если бы Итальянцы вменяемо действовали в Средиземном море, пала бы Мальта и испанцы разобрались бы с Гибралтаром,
        положение Англии резко бы ухудшилось, высвободилось бы не менее 50 дивизий и других сил у рейха и его союзников для других операций. Топлива у вермахта было бы в избытке, был бы прерван ленд лиз через Персию. И не факт, что Англия или СССР устояли бы.
        И это только 2 не больших по масштабам войны нюанса, а были и другие.
    2. Ye Hua (Ye Hua) 20 февраля 2018 12:47
      Сам придумал? Или кто подсказал? Советские войска в то время были стянуты к Китаю, чтобы защитить Китай от япошек.
      1. амурец (николай) 20 февраля 2018 13:16
        Цитата: Ye Hua
        Советские войска в то время были стянуты к Китаю, чтобы защитить Китай от япошек.

        А может СССР на Дальнем Востоке, правда тоже от япошек.
        Дальневосточный фронт (ДВФ) — оперативно-стратегическое объединение советских войск на Дальнем Востоке. К 1941 году численность фронта достигала 500 тыс. человек. Но ни как не большая часть РККА.
      2. vvvjak (Владимир) 20 февраля 2018 14:48
        Цитата: Ye Hua
        Сам придумал? Или кто подсказал? Советские войска в то время были стянуты к Китаю, чтобы защитить Китай от япошек.

        Кроме дальнего востока большая группировка советских войск была сосредоточена так же в южной Азии около Иранской границы. В донесении абвера Гитлеру указывалось не только количество дивизий но и их расположение.
  7. lwimu1976 (Владимир .) 20 февраля 2018 09:40
    Цитата: Тот же ЛЕХА
    На военном языке «полностью уничтоженная дивизия» - это воинская часть, которая дралась с врагом до последнего человека и целиком погибла в бою.


    Мясной бор...Волховский фронт...Демьянск...Ржевск...Невский пятачок...потери рядового и офицерского состава там коллосальные...смотришь кадры из раскопок в тех местах чего и кого только там не находят...никакой Голливуд не сможет воссоздать картину гибели тысяч и тысяч людей...еще раз убеждаюсь как хрупка и эффемерна человеческая жизнь на войне.
    Тяжело иногда читать воспоминания очевидцев тех лет как немцев так и наших ветеранов...кровь ,нечеловеческие страдания,жестокость и цинизм войны ...все в одном флаконе.
    Преклоняюсь перед бойцами первого года войны...это просто надо пережить внутри себя чтобы понять через что они прошли в 1941 году войны.

    Ржевск.
    Я Убит Подо Ржевом
    1. Тульский пряник (Борис) 20 февраля 2018 15:50
      Не Ржевск , а Ржев и это 42-ой год. В 41-ом Вязьма.
  8. Комментарий был удален.
    1. BAI 20 февраля 2018 11:24
      Это все у Симонова в "Живые и мертвые" описано.
      BAI
  9. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 10:08
    Как уже достали эти статьи про "упорство" и "трупаминезавалили" про "нежелающих" сражаться.И еще раз! Немцы протопали до Москвы за 4 месяца!!! пройдя-это не по прямой под 2 тысячи километров!!!! обратно их "давили аж более чем 2 с половиной года!!!! При освобождении окк.территорий повторно!!!!! Было набрано в войска РККА более миллиона человек-оставшихся после захвата территорий в оккупированной зоне.Не пленные,раненные - просто те кто остались по тем или иным причинам .В 2005 году Германия передала дел на военнопленных-с отпечатками пальцев и фото на 5 миллионов человек-и говорят это еще не все!!!! Оставьте эти бредни для 10 летних школьников .Как сказал один ветеран на вопрос-как немцы воевали-"Это были крайне воинственные агрессивные ребята"...По декабрь 41 взято в плен более 3 миллионов человек-это только в плен!-Не считая пропавших без вести, раненных и конечно павших на поле боя-потери чудовищные ,страшные, горькие-колоссальные.Организация народного ополчения тому пример-Не было уже кадровой армии в таком количестве!-Пришлось гражданских собирать с городов-это из одних прямых доказательств полного поражения РККА 41 года...
    1. Авенич (Юрий) 20 февраля 2018 10:35
      Цитата: Huumi
      Немцы протопали до Москвы за 4 месяца!!! пройдя-это не по прямой под 2 тысячи километров!!!! обратно их "давили аж более чем 2 с половиной года!!!! .

      Ах, какая милая география! Что от Москвы до Бреста, что от Москвы до Берлина, одинаково. Тут есть, правде ещё одна мелочь, так, конечно, для либералов незаметненькая, но вермахт до 43 года проводил наступательные операции.
      Цитата: Huumi
      По декабрь 41 взято в плен более 3 миллионов человек-это только в плен!-Не считая пропавших без вести, раненных и конечно павших на поле боя-потери чудовищные ,страшные, горькие-колоссальные.

      А по май 45 сколько было взято в плен, разгромленный вы наш. Чудовищные потери. Однако списки жертв в Дрездене, с отпечатками пальцев, до сих пор не переданы никому. А знаете почему, жар от пожара был настолько велик, что люди сгорали до пепла. Не с чего было дактиласкопию делать. Союзнички наши добивали гражданских, вот прямое доказательство полного поражения вермахта 45 года...
      1. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 10:41
        Да мне нас...ть сколько немцев в плен было взято,сколько чего там в Дрездене-кстати в папуа новой гвинее тоже пленных много-не колышет ни разу!-Мне по боку до какого вермахт тама что то проводил-есть цифры-даты-километры.Остальное-бла бла бла.И от Бреста до Москвы немцы не по прямой бежали кстати...Про 4 месяца тоже отмазон найдете?-про 3 с лишним миллиона пленных по январь сорок второго тоже?-Это спешу заверить еще принижено-были тех масса людей которых даже не учитывали-расстреливали на месте....Либерал блин-есть такое понятие Schwachkopf... это навсегда.Только когда все повторится-не надо будет с кривой рожи на зеркало пенять да виноватых искать
        1. Авенич (Юрий) 20 февраля 2018 11:10
          Цитата: Huumi
          Остальное-бла бла бла.И от Бреста до Москвы немцы не по прямой бежали кстати...Про 4 месяца тоже отмазон найдете?-про 3 с лишним миллиона пленных по январь сорок второго тоже?

          Вы что же батенька теперь по фене ботать будете? Ах, оставьте, это таки вам совсем не с руки. И не надо нервничать, так сильно, вы очень завышаете мою самооцеку, так среагировать на всего два сложносочиненных предложения.
          Цитата: Huumi
          Только когда все повторится-не надо будет с кривой рожи на зеркало пенять да виноватых искать

          Только когда всё повториться вы найдёте эти записи и будете с ними бегать...ну не знаю где... и кричать "я же ...ать говорил, я же ...мать... предупреждал.
          1. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 11:17
            Вы по существу пишите...Не трате ни мое ни свое время
            1. Авенич (Юрий) 20 февраля 2018 12:07
              Цитата: Huumi
              Вы по существу пишите...Не трате ни мое ни свое время

              Э нет, уважаемый. Вы по существу мне не ответили, да собственно, я этого и не требовал. Так, сделал замечание. Ну ещё раз напишу, потери на войне неизбежны, пленные, угнанные насильно, жертвы среди местного населения к сожалению, имеют место быть. Да и на папуа новой гвинее то же. И больше их у тех, кто на данный момент проигрывает. Давайте абстрагируемся от РККА, Сталина, Гитлера... рассмотрим трезво и взвешенно. Да на первоначальном этапе вермахт был сильнее, но и бойцы красной армии боролись по мере своих сил и возможностей. В противном случае не было бы победы. Да в плен попало много воинов, которые в войнами то не были. Да гибли, и нелепо гибли, помните, про мешок с концентратом, из "на войне, как на войне". И ещё раз повторюсь, сколько было пленных немцев и прочих к концу войны, когда РККА побеждала? А направление удара расписано в плане "Бабаросса", удар по наикратчайшему пути до Москвы. План этот реализован не был, далее едет чистейшая импровизация. Кто же помешал раелизовать этот план, "разбитая наголову Красная Армия"?, а вы говорите бла... бла... бла. И выжимали немца от Москвы до границ Советского Союза... сами смотрите, короче.
              1. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 16:13
                Не было РККА слабее-ни разу.Это командование слабое было-средне-высшего звена.Как подразделения сами по себе-от взвода,роты и выше ни разу слабее не были.Вина в командовании и системе как таковой.К декабрю тех кадровых частей по сути РККА не осталось.Потому и посылали от курсантов,стариков да гражданских дивизиями-были бы кадровые части-не дрались бы профессора да клерки на передовой. Немца протопали по СССР до декабря 41 года что ни одной арми за всю историю и не снилось-а выбивали их обратно более 2 с половиной лет. Не был по кратчайшему пути на Москву удар-планы менялись уже по ходу наступления-как Манштейн противился приказу Гитлера повернуть на Киев части-часть армий то он повернул но ослушавшись продолжал наступление на Москву.Не шли немцы по прямой до Москвы...Читайте историю
                1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 18:49
                  Цитата: Huumi
                  Как подразделения сами по себе-от взвода,роты и выше ни разу слабее не были.

                  Были. Если посланный в разведку сержант доползает до немецкого блиндажа и, не зная что дальше делать, возвращается обратно - тут сложно, знаете ли, поверить в качество подготовки младшего комсостава. Для справки - это не злопыхательства ревизионистов, а случай, отражённый в приказе ком. СЗ направления.
                2. E_V_N (Евгений) 20 февраля 2018 22:04
                  Цитата: Huumi
                  Немца протопали по СССР до декабря 41 года что ни одной арми за всю историю и не снилось

                  А Наполеон? он вообще успел за 6 месяцев до Москвы и обратно сбегать.
                  Цитата: Huumi
                  Читайте историю
                  это и к вам относится.
    2. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 11:07
      Цитата: Huumi
      Немцы протопали до Москвы за 4 месяца!!! пройдя-это не по прямой под 2 тысячи километров!!!!

      Немцы, вообще-то, за полтора месяца разгромили армию-победительницу в ПМВ. Причём перед этим дав противнику 8 месяцев на мобилизацию и развёртывание.
      Цитата: Huumi
      обратно их "давили аж более чем 2 с половиной года!!!!

      Париж был сдан в 1940. И освобождён только в 1944. А к Берлину Союзники подошли ноздря в ноздрю. Это к вопросу о сроках обратного пути.
      1. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 11:14
        Послушайте-мне едино до Франции там и т.д-не о них речь.Кстати скорость продвижения немцев по России была выше чем по Франции...Как сказал один участник ВОВ-территории огромные в России-было куда драпать...Вот вам и приказ 227-ни шагу назад-почему?-Драп надо было остановить...
        1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 11:47
          Цитата: Huumi
          Послушайте-мне едино до Франции там и т.д-не о них речь

          Речь идёт о силе врага, навалившегося на СССР. И это не агитпроповские цепи пьяных автоматчиков с закатанными рукавами, идущие в полный рост на пулемёты. На нас напала лучшая армия Европы, до этого победившая тех, кто разбил её в прошлой войне. Ограбившая для "Барбароссы" всю захваченную Европу (см. стенания немцев на зоопарк в транспортных частях). И намеревавшаяся закончить полномасштабные боевые действия в СССР, разбив приграничные части за 1-2 месяца, а дальше - победный марш на Восток с уничтожением между делом разрозненных резервов внутренних и ДВ округов.
          1. Гопник 20 февраля 2018 12:45
            А почему "лучшей армией в Европе" была германская, а не РККА?
            1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 16:46
              Цитата: Гопник
              А почему "лучшей армией в Европе" была германская, а не РККА?

              А потому что я не уточнил дату - на 1941 год.
              А лучше она была потому, что готовилась она аж с начала 20-х. Рейхсвер - "армия командиров" - изначально был создан для того, чтобы готовить офицерский и унтер-офицерский корпус будущей возрождённой армии рейха, а также для практического определения оптимальных ОШС будущей армии. И пока вокруг смеялись над фанерными танками и "лётчиками" на мотоциклах, немцы вырабатывали главное - оптимальные размеры тактических групп и соотношения в них родов войск. Впервые кампфгруппа (моторизованный полк, усиленный танками, артиллерией, инженерами и с приданной авиацией) появилась на учениях Рейхсвера году этак, ЕМНИП, в 1927.
              Увы, но у РККА таких тепличных условий не было. Никто не дал бы нам 12 лет обучать армию в 100 000 человек, забив на охрану границ и защиту от соседей (нас даже китайцы начали обижать).
              Да и уровень образования приходящих в армию у нас и у немцев различался как небо и земля. Я уже писал про то, что даже курсанты военно-учебных заведений, будущие командиры, на начало 30-х более чем на 90% имели лишь начальное образование.
              1. Гопник 20 февраля 2018 17:00
                Так и РККА готовилась с 20-х, при этом, как раз, в тепличных условиях - никаких ограничений и репараций. Никаких фанерных танков и армии не выше 100 000 чел. - танки самые настоящие и армия в 500 тыщ.
                Да и никто не заставлял вычищать из армии образованных офицеров с опытом мировой войны и брать в курсанты не образованных, а с "правильным" социальным происхождением.
                1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 17:43
                  Цитата: Гопник
                  Так и РККА готовилась с 20-х, при этом, как раз, в тепличных условиях - никаких ограничений и репараций.

                  Угу... и никаких денег. На середину 30-х в РККА было 20 кадровых стрелковых дивизий от Камчатки до Мурманска. Главный танковый и корабельный центр страны - Ленинград - прикрывала одна кадровая дивизия! Остальные - территориалы, у которых начштаба полка не может поставить задачу батальону (реальный случай на учениях).
                  Причина известна: кадровый боец обходился казне почти впятеро дороже территориала. Отсюда и все экзерсисы Тухачевского: как можно больше техники, как можно меньше бойцов.
                  А насчёт 20-х... в 1927 г. внезапно выяснилось, что военпром не может обеспечить даже текущие потребности армии. А положение л/с таково, что командиры вынуждены искать подработку чтобы выжить (знакомая картина, не правда ли), а финотдел РККА просит увеличить денежное содержание, чтобы комсостав не стал разбегаться из армии.
                  1. Гопник 20 февраля 2018 17:58
                    Ну, т.е. еще и в экономике криворукие, раз "никаких денег". При царизме кадровую армию в 1,5 млн. содержали, а тут и 500 тыщ. не могут. Не можете 500 тыщ., содержите, раз в 5 раз дешевле, 100 тыщ., как разоренные войной и репарациями немцы, ну или 200 тыщ., в чем вопрос.
                    1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 18:52
                      Цитата: Гопник
                      Не можете 500 тыщ., содержите, раз в 5 раз дешевле, 100 тыщ., как разоренные войной и репарациями немцы, ну или 200 тыщ., в чем вопрос.

                      Вопрос в том, что безопасность немцев гарантирована гарантами Версаля. А у нас в Европе поляки, финны и румыны, а на ДВ - китайцы и японцы. И РККА просто вынуждена держать две группировки на слабосвязанных ТВД - с численностью, достаточной для отпугивания потенциальных агрессоров.
                      Те самые 20 дивизий делились 50/50 между ЕТВД и ДВ.
                      1. Гопник 21 февраля 2018 12:07
                        Так полякам, финнам, румынам и китайцам и так все отдали, что они хотели.
                        Ну раз надо держать 500 тыщ с нормальными танками и самолетами, Бог с ними, почему из них не получилось создать нормальную армию в 10 раз большей численности,а у немцев со 100 тыщ и фанерными танками почему получилось?
                        И почему царь мог содержать кадровую армию в 1,5 млн., а большевики через 10 лет после и 500 тыщ. толком не могут?
            2. naidas (naidas) 20 февраля 2018 19:05
              Потому что в Европе осталась только германская армия(да Британский островок),мало кто словом и делом не участвовали из Европейских стран в нападении на СССР,да еще по образованию 7-классник опытный драчун напал на 4классника,который только к 1942г.собирался драться.,понабрали с 600тыс в 1937 в РККА до 5-6 миллионов по объявлению,да еще многие по русски не бельмеса(в СА и в 80-е и такое было-обучали русскому)
          2. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 17:32
            Вот именно-потому и потери и жертвы-а в статье-ай-да нуу вы чо-Все не так было.Почитайте в интернете есть-Ванька взводный-Шумилина-там как раз Белое-Сычевка-подробно изложено...
        2. Авенич (Юрий) 20 февраля 2018 12:50
          Цитата: Huumi
          .Вот вам и приказ 227-ни шагу назад-почему?-Драп надо было остановить...

          Ответ прост. У Вермахта был аналогичный. Правда, он раньше появился.
          1. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 16:14
            Меня не интересует приказ вермахта-он дрался не на своей земле-на нашей...
            1. Радиотехник (Владимир) 21 февраля 2018 10:26
              Цитата: Huumi
              Меня не интересует приказ вермахта-он дрался не на своей земле-на нашей...

              Вот потому, что он дрался на нашей земле, а не в Гваделупе, вас эти приказы очень даже должны интересовать... Тогда станет ясно что, где, когда и почему.
        3. Тульский пряник (Борис) 20 февраля 2018 15:58
          Похоже вам вообще "всё едино". Какие-то истерики, выкрики, путаница. Причем здеь 41-ый год и приказ 227?
          Путаница у вас в голове.Винегрет. Факт есть , сами немцы осенью 41-го отмечали, что блицкриг сорван.
          И наверное не марсианами. Те кто дрался в 41-ом не жалея собственной жизни и сорвали этот план и заложили основы Победы, за что им честь, слава и вечная память.
          Не понимаю я тех кто стремится все обгадить.
          Война есть война и подвиги были и трусость и предательство.
          1. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 16:15
            Я не связываю сейчас год 41 и приказ 227-читайте внимательно.Я привожу причины появления такого приказа как такового
            1. E_V_N (Евгений) 20 февраля 2018 22:20
              Цитата: Huumi
              Я не связываю сейчас год 41 и приказ 227-читайте внимательно.Я привожу причины появления такого приказа как такового

              Вы прикидываетесь? А какой приказ должен был появиться? "Спасайся кто может"? Отступали по объективным и субъективным причинам, разбираться в каждом конкретном случае не было не времени не сил, приказ просто запрещал отступать ВСЕМ. что тут нелогичного?
      2. Гопник 20 февраля 2018 12:47
        Ну за 1,5 месяца к Парижу это все же, получается, медленнее двигались, чем за 4 месяца до Москвы.
        На мобилизацию и развертывания у РККА, получается, еще больше времени было. Не было политической воли
        1. Тульский пряник (Борис) 20 февраля 2018 16:08
          Это когда же "было больше времени"? Вы о чем? Франция объявила войну Германии 3 -го сентября 1939 года, а боевые действия начались через 8 месяцев.
          Т.е. Франция находилась в состоянии войны с Германией 8 месяцев и спокойно провела мобилизацию, развертывание войск, подготовку и развертывание тылов, подготовку театра венных действий, полевые укрепления, окопы и т.д.
          СССР и Германия сразу вступили в боевые действия 22-го июня 41-го года.
          Бои начались сразу по всей линии фронта и с высочайшей интенсивностью.
          Где время-то на мобилизацию? И не путайте мобилизацию с приведением войск в боевую готовность.
          1. Гопник 20 февраля 2018 16:20
            СССР спокойно мог разворачивать и постепенно мобилизовывать армию с осени 1939 под Освободительный поход, Зимнюю войну и вообще войну в Европе. Собственно, так и происходило, численность армии с осени 1939 по июнь 1941 выросла (при этом после Зимней войны уменьшилась). Но могла вырасти и больше, и, главное, вполне могли развернуть существующие части более толково, ничего не мешало абсолютно.
            1. E_V_N (Евгений) 20 февраля 2018 22:24
              Цитата: Гопник
              СССР спокойно мог разворачивать и постепенно мобилизовывать армию с осени 1939 под Освободительный поход,

              Мобилизация армии это равнозначно объявлению войны. СССР войны не хотел, поэтому мобилизация была невозможна. Вы почитайте газеты 1941 года, приказы по армии "Никаких провокаций немцев", а вы мобилизация...
              1. Тульский пряник (Борис) 21 февраля 2018 08:16
                Вот именно. Хотя скрытая мобилезация шла под видом Больших учебных сборов. БУС.
                Но открытая , массовая и всеобщая была невозможно именно по той причине что Вы указали.В Кремле прекрасно помнили чем обернулась мобилизация объявленная Николаем Вторым.
                1. Гопник 21 февраля 2018 12:13
                  Цитата: Тульский пряник
                  В Кремле прекрасно помнили чем обернулась мобилизация объявленная Николаем Вторым.


                  Чем? Что встретили врага отмобилизованными и развернутыми? Да, дей-но, это не наш метод. Надо, встречать врага неготовыми и без союзников.
                  1. Тульский пряник (Борис) 21 февраля 2018 12:50
                    Учите предмет, это всё что я могу Вам посоветовать. В десятках трудов описано, "чем обернулось". И здесь на В.О. материалы есть. Успеха.
                    1. Гопник 21 февраля 2018 13:17
                      Да, в десятках трудов написано, что именно так и произошло - встретили врага отмобилизованными и развернутыми, не дали застать себя врасплох, в отличие от 22.06.1941.
              2. Гопник 21 февраля 2018 12:12
                Почему объявление? Турция, Швеция и Швейцария, насколько помню, армии мобилизовали (поправьте если ошибаюсь), но никто им войну не объявил.
                Кроме того, СССР и вел по факту войну - с Финляндией, а до этого с Польшей, а еще до этого с Японией.
                И СССР в реале и так резко увеличил численность армии, с 2 до 5 млн., вполне мог увеличить и до 7-8. А главное, мог развернуть нормально, время было - никто не мешал
        2. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 16:49
          Цитата: Гопник
          На мобилизацию и развертывания у РККА, получается, еще больше времени было.

          С каких это пор 4 месяца больше, чем 9? smile Или Вы забыли - когда Союзники объявили войну Рейху?
          У Союзников для мобилизации и сосредоточения было 8 месяцев Странной войны. Когда не нужно было одной рукой пополнять разбитые кадровые части, другой - формировать новые, третьей - эвакуировать промышленность, а четвёртой - пытаться выбить с заводов хоть что-то для первых двух рук.
          1. Гопник 20 февраля 2018 17:09
            А кто мешал СССР мобилизовать армию осенью 1939? Тем более, что в реале дей-но призвали "приписных" для войны с Финляндией, но после войны численность армии опять упала почему-то. У СССР было 2 года, когда м.б. спокойно разворачивать и увеличивать армию как заблагорассудится.
            1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 17:51
              Цитата: Гопник
              А кто мешал СССР мобилизовать армию осенью 1939?

              А кормить страну кто будет? Кто за станками работать будет? Вы вообще в курсе, что даже призыв на сборы приписного состава приходилось проводить так, чтобы не сорвать сельхозработы и выполнение оборонного заказа?
              Вот сборы-41:
              Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженернотехнических работников:
              Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения;
              Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32;
              фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;
              Кировского завода Наркомтяжмаша;
              НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;
              Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.

              - "Военному совету округа/фронта, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количество людей, привлекаемых по каждому соединению и отдельной части".

              - "При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств".
              © ув. Д.Шеин
              Что такое длительное содержание мобилизованной армии показала Германия. в которой к 1941 году, несмотря на все грабежи оккупированных стран, уже начался голод.
              И это я не говорю про то, что призыв одного лишь личного состава боеготовность армии поднимет мало. Для приведения дивизий к боеготовому состоянию и проведения полноценных учений нужна мобилизация техники и лошадей. То есть, пахать на бабах СССР начнёт уже в 1940. Потому как даже всего наличного парка гражданской техники для мобилизации армии не хватает.
              1. Гопник 20 февраля 2018 18:19
                Ну, т.е. лучше встретить врага немобилизованной армией, так?
                И много в Германии в 1941 от голода умерло, больше чем в этом же году в Ленинграде? Сильно помогло СССР решение неотмобилизовать армию? В итоге не то что за станки детей пришлось ставить, так еще и станки за Урал аврально переносить.
                Если нормально встретить войну для руководства "дорого", то воевать неподготовленными придется еще дороже.
                1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 18:59
                  Цитата: Гопник
                  Ну, т.е. лучше встретить врага немобилизованной армией, так?

                  Лучше отмобилизовать армию в угрожаемый период. Как Польша. Как Франция. Как Финляндия.
                  Но нам такого периода не дали.
                  Цитата: Гопник
                  Сильно помогло СССР решение неотмобилизовать армию? В итоге не то что за станки детей пришлось ставить, так еще и станки за Урал аврально переносить.

                  Если мобилизовать армию - то встречать немцев пришлось бы на Т-26 и И-16. И производить их же - потому как поставить в производство В-2, Т-34, КВ, Лагг и Як до войны бы не успели, а в войну бы не смогли. Как не смогли в реале поставить в серию Т-50, Т-34М, КВ-3, И-185 и т.д.
                  Цитата: Гопник
                  В итоге не то что за станки детей пришлось ставить, так еще и станки за Урал аврально переносить.

                  Какое аврально? Эвакопланы разрабатывались и уточнялись с начала 20-х. Все эти "малой кровью на чужой территории" были всего лишь пропагандой. И очень часто только что произносившие подобные речи чиновники, сойдя с трибуны, шли корректировать эвакоплан (как Ворошилов, который после очередной ура-вперёдной речи расширил список районов, подлежащих эвакуации smile ).
                  И дублёры заводов европейской части СССР - будущие площадки эвакуации - начали строить планово - согласно планам Третьей пятилетки 1938-1942 г.г.
                  1. Гопник 21 февраля 2018 12:18
                    Цитата: Alexey RA
                    Но нам такого периода не дали.


                    Нормально. А что должно было произойти, чтобы до Сталина дошло, что уже пора? Финны, дей-но, отмобилизовались в 1939, а СССР, когда все уже кричало о грядущей войне, все что-то ждал.

                    Цитата: Alexey RA
                    Если мобилизовать армию - то встречать немцев пришлось бы на Т-26 и И-16. И производить их же - потому как поставить в производство В-2, Т-34, КВ, Лагг и Як до войны бы не успели, а в войну бы не смогли. Как не смогли в реале поставить в серию Т-50, Т-34М, КВ-3, И-185 и т.д.


                    Так они и встречали. И не вижу логики, почему поставить в производство В-2, Т-34, КВ, Лагг и Як до войны бы не успели до 22.06.1941 если бы РККА на эту дату составляла не 5 млн, а, допустим, 8 млн?

                    Такое аврально, когда заводы из Ленинграда и Харькова спешно вывозили за Урал буквально под носом у немцев.
                    1. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 13:21
                      Цитата: Гопник
                      Нормально. А что должно было произойти, чтобы до Сталина дошло, что уже пора? Финны, дей-но, отмобилизовались в 1939, а СССР, когда все уже кричало о грядущей войне, все что-то ждал.

                      У Финляндии (и Польши) был классический угрожаемый период - когда к ним были выдвинуты территориальные претензии по дипломатической линии и велись переговоры. И вся эта бодяга по линии МИД тянулась более полугода.
                      В войне СССР-Рейх дипломатических прелюдий не было.
                      Цитата: Гопник
                      И не вижу логики, почему поставить в производство В-2, Т-34, КВ, Лагг и Як до войны бы не успели до 22.06.1941 если бы РККА на эту дату составляла не 5 млн, а, допустим, 8 млн?

                      А призывные 3 миллиона Вы из вакуума сконденсируете? Все эти люди до армии работали в промышленности или с/х. И, учитывая требования армии, в неё пойдут в том числе грамотные спецы с предприятий Харькова, Ленинграда и Сталинграда. Потому как технически неграмотного л/с у РККА и так достаточно, и учить его некому даже без мобилизации - так что новый неграмотный л/с только ослабит армию.
                      Цитата: Гопник
                      Такое аврально, когда заводы из Ленинграда и Харькова спешно вывозили за Урал буквально под носом у немцев.

                      ИЧХ, при всей спешности вывезли их на площадки-дублёры.
                      1. Гопник 21 февраля 2018 14:11
                        Цитата: Alexey RA
                        В войне СССР-Рейх дипломатических прелюдий не было.


                        Умные люди за таковые приняли бы неудачные переговоры Молотова в Берлине. Но в целом да, коварные немцы сыграли нечестно - изнасиловали без всяких ухаживаний. Ай-ай-ай.

                        Цитата: Alexey RA
                        А призывные 3 миллиона Вы из вакуума сконденсируете? Все эти люди до армии работали в промышленности или с/х. И, учитывая требования армии, в неё пойдут в том числе грамотные спецы с предприятий Харькова, Ленинграда и Сталинграда. Потому как технически неграмотного л/с у РККА и так достаточно, и учить его некому даже без мобилизации - так что новый неграмотный л/с только ослабит армию.


                        Для 170-195 млн. СССР это слезы. Пошел бы тот, кто и реально пошел в 1941 и воевал, кто не имеет брони (т.е. не специалисты оборонных предприятий). Чтобы стрелковые дивизии и артиллерию до штата наполнить. Танкистов и летчиков и так навалом - больше чем в Вермахте.

                        Цитата: Alexey RA
                        ИЧХ, при всей спешности вывезли их на площадки-дублёры.


                        Да хоть куда. Главное, что случился провал по количеству и качеству продукции.
              2. Тульский пряник (Борис) 21 февраля 2018 13:36
                На требование Тухачевского поставить в РККА 100 тыс. танков, Сталин рассержано ответил - вы что хотите экономику СССР угробить?
                1. Гопник 21 февраля 2018 14:01
                  И правильно ответил. Нафига СССР столько танков? По одному на каждого в/с Рейхсвера? Немцы столько за всю войну, если не ошибаюсь, не наклепали.
            2. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 17:59
              Цитата: Гопник
              У СССР было 2 года, когда м.б. спокойно разворачивать и увеличивать армию как заблагорассудится.

              Чем СССР и занимался, увеличив количество кадровых дивизий в армии чуть ли не впятеро - и столкнувшись с диким кадровым голодом в плане младшего и среднего комсостава. Дальнейший призыв рядовых с гражданки был бессмысленным - их просто некому было готовить.
              1. Гопник 20 февраля 2018 18:23
                Ну вот о том я пишу, что
                "На мобилизацию и развертывания у РККА, получается, еще больше времени было" чем у Франции.
                1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 19:03
                  Цитата: Гопник
                  Ну вот о том я пишу, что
                  "На мобилизацию и развертывания у РККА, получается, еще больше времени было" чем у Франции.

                  Это не мобилизация и не развёртывание. Это приведение армии мирного времени к требованиям конца 30-х - переход от кадрово-милиционно-территориальной системы к кадрово-кадрированной (по штатам мирного времени).
                  Мобилизация и сосредоточение - это наполнение образовавшихся после этой реформы кадровых и кадрированных частей людьми и техникой до штатов военного времени.
                  1. Гопник 21 февраля 2018 12:20
                    Да как угодно называйте. Факт в том, что СССР это делал, т.к. у него было на это время. Но почему-то, все равно, типа, не успел.
                    1. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 13:28
                      Цитата: Гопник
                      Да как угодно называйте. Факт в том, что СССР это делал, т.к. у него было на это время. Но почему-то, все равно, типа, не успел.

                      Потому что все планы реформы армии были составлены минимум до середины 1942. Раньше ни промышленность, ни кадры не успевали.
                      А для мобилизации и сосредоточения нужен был минимум месяц. И чёткая уверенность, что противник нападёт. Для чего нужны были хоть-какие-то дипломатические требования со стороны рейха.
                      1. Гопник 21 февраля 2018 13:59
                        Цитата: Alexey RA
                        Потому что все планы реформы армии были составлены минимум до середины 1942. Раньше ни промышленность, ни кадры не успевали.


                        Вот и плохо, о том и речь. Ну и кто в этом виноват? Гитлер?

                        Ну так этот месяц и был. Спасибо Югославии. По крайней мере, его хватало, чтобы не размазывать существующие 5 млн. в несколько стратегических эшелонов, чтобы немцам было сподручнее бить их по частям.
                  2. Саня терский (Александр) 21 февраля 2018 22:06
                    Гопник пытается убедить в том, что если бы страной правил мудрый Анпиратор Николай, через месяц после нападения Германии наши войска взяли бы Берлин.
                    1. Гопник 21 февраля 2018 23:11
                      В принципе, если бы страной управляла любая русская власть, а не отверженная всеми банда недоучек интернационалистов-русофобов для России и русского народа это было бы лучше, да.
                      1. Пижон (Сергей ) 24 февраля 2018 16:00
                        Чёрт побери, а ведь сказанное Вами больше подходит к нашим дням, чем к 1941 winked
        3. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 17:33
          500 километров только за первый месяц...мало ли много ли -не знаю...страна большая
    3. E_V_N (Евгений) 20 февраля 2018 21:58
      Цитата: Huumi
      Немцы протопали до Москвы за 4 месяца!!! пройдя-это не по прямой под 2 тысячи километров!!!! обратно их "давили аж более чем 2 с половиной года!!!! При освобождении окк.территорий повторно!!!!! Было набрано в войска РККА более миллиона человек-оставшихся после захвата территорий в оккупированной зоне.Не пленные,раненные - просто те кто остались по тем или иным причинам .

      Зачетный вброс. А ничего, что изначальные условия были разные? Вермахт до 1941 года уже воевал и проводил успешные наступательные операции 2 года, покорил всю Европу, Францию равную себе завоевал за пару месяцев. То есть уже имел к 1941 году отмобилизованную, обученную взаимодействию, обстрелянную в реальных боях и идеологически мотивированную на захват "жизненного пространства" армию. РККА боевых действий практически не вела, Испанию, Халхин-Гол и Финскую практически можно не считать, так как участие в конфликтах принимало от силы 5% армии, да и эти были уровня армии-дивизии, а не фронтов.
      Это в теории при атаке на подготовленные позиции противника для успеха необходимо 3х кратное преимущество, на практике многое решает случай. Главное же в том, что РККА не сидела в 1941 в обороне на подготовленных позициях, от Бреста до Москвы не существовало сплошной глубокоэшелонированной обороны, а бои между наступающими и неокопавшимся противником обычно ведет к разгрому обороняющегося. Это военная истина, отсюда "на плечах отступающего противника", "не дать врагу закрепится".
      К тому же тогда поясни другой феномен. территория СССР была освобождена в 1944 году, и всего практически за год прошли всю Европу, а саму германию за те же 4 месяца, хотя к обороне германии немцы готовились больше 10 лет, военнопленные одних "восточных валов" несколько штук возвели. И пленных немцев взяли те же 5 млн. Почему так?
      1. Huumi (Ваня) 21 февраля 2018 12:29
        А у нас не было ханхин-гола?-Испании?-Финляндии?-мы тоже имели армию которая повоеват успела и орденоносцев хватало за все эти компании и профессионалов так что ненадо говорить что мол армия вермахта вся такая готовая и повоевала а наша только школу закончила-были войны и уроки из них должны были быть извлечены.А ДЕКАБРЬ 39 ГОДА И ПОТОМ ПОСЛЕДУВШИЙ ИЮНЬ СОРОК ПЕРВОГО- 39 ГОД-ПОКАЗАЛ НА ЧТО АРМИЯ СПОСОБНА А 41 ПОКАЗАЛ ЧЕМУ ЗИМНЯЯ КОМПАНИЯ НАУЧИЛА-ПОЛУЧАЕТСЯ-НИЧЕМУ!
        1. E_V_N (Евгений) 22 февраля 2018 00:21
          Цитата: Huumi
          А у нас не было ханхин-гола?-Испании?-Финляндии?-мы тоже имели армию которая повоеват успела и орденоносцев хватало за все эти компании и профессионалов так что ненадо говорить что мол армия вермахта вся такая готовая и повоевала а наша только школу закончила-были войны и уроки из них должны были быть извлечены.А ДЕКАБРЬ 39 ГОДА И ПОТОМ ПОСЛЕДУВШИЙ ИЮНЬ СОРОК ПЕРВОГО- 39 ГОД-ПОКАЗАЛ НА ЧТО АРМИЯ СПОСОБНА А 41 ПОКАЗАЛ ЧЕМУ ЗИМНЯЯ КОМПАНИЯ НАУЧИЛА-ПОЛУЧАЕТСЯ-НИЧЕМУ!

          Так я же сразу пояснил, что Испания (немного танкистов, немного летчиков и немного советников), Халхин Гол (пара дивизий из Дальневосточной армии), Финская (всего 2 месяца свелась к прорыву линии Манергейма) это не те конфликты и не та подготовка как у немцев ни по задействованным силам, ни по времени боев, ни по использованию тактических и стратегических приемов. По поводу орденов... вы сейчас глянте на наших военных, тоже в орденах и медалях...и что все в боях заслужили? Министры Грачев, Сердюков, Иванов известные вояки конечно.
          По поводу выводов, так они как раз и сделаны были, что не линия Мажино не спасла Францию, что линия Манергейма не спасла Финляндию, отсюда сделали вывод, что линия Молотова -Сталина не защитит СССР, вот только с 1940 до 1941 оставалось слишком мало времени, что бы успеть кардинально переделать все планы.
          Это вам сейчас сидящему на диване хорошо известно как нужно было воевать, что бы разгромить немцев сразу в июне 1941.
  10. шурави (Лисовой Владимир Иванович) 20 февраля 2018 10:26
    Любители посыпать олову пеплом, вернее чужие головы, забывают о нескольких моментах:
    1. Дело далеко не в слабости РККА, а в том что вермахт был весьма мощной военной машиной катком прошедшемся по Европе и подмявшей под себя все трофеи с ресурсами. Еи французы ни англичане противостоять не смогли.
    2. Стратегическая инициатива. Увы, но она на стороне нападающего. Ибо он выбирает самое удобное время и место, что даёт громадное преимущество.
    3. Советскому командованию сообщили о точной дате нападения. Это не так. Сообщали очень много разных дат, в числе которых было и 22 июня. Но вот какая беда, заглядывать в будущее никому не дано и точной датой упомянутое число стало уже после факта нападения.
    Впрочем, приведи СССР свои войска в полную готовность, могло быть только хуже. Противник мог запросто изменить дату нападения, дождаться пока после пустого ожидания уставшие войска отправят на отдых и ударить.
    А если у кого иное мнение, то чего он здесь сидит? Ведь в киосках продают помимо всего и выигрышные билеты "русского лото", пусть идут, выбирают верные и становятся миллионерами.
    4. Огромное число пленных в первые месяцы. Да было. Но кто попадал? В основном военнослужащие маршевых подразделений. То есть, вчерашние рабочие и колхозники, ИТР, студенты, которых призвали, переодели и отправили к месту дислокации своих частей. Где они должны были получить оружие, войти в состав подразделений, экипажей.
    5. Многие диванные эксперты начитавшись Резуна поднимают истерику по поводу оборонительных линий, которые "злой" Сталин запретил строить.
    Оно конечно для дилетанта сплошная стена дотов ощетинившаяся стволами пушек и пулемётов выглядит грозно.
    Но вопрос в том, - А сколько надо вооружений, личного состава на километр такого фронта? Да много, ведь надо насыщать указанными силами с учётом того, что противник будет создавать концентрацию своих сил на участке прорыва. Ведь войска в УРах статичны, помочь соседям не могут. Вот и получается, что с учётом протяжённости западной границ, направь СССР весь производимый бетон, металл и всё боеспособное население на строительство и насыщение УРов, не хватило бы.
    Тем более, что недавняя зимняя война с финнами показала. УРы как стратегия провальные даже в условиях пересечённой местности.
    Потому в СССР разрабатывалась и внедрялась и ныне действующая стратегия активной обороны.
    6. СССР превосходил вермахт по танкам и самолётам. Здесь особое лукавство. Ибо "счетоводы" берут все танки и самолёты находящиеся в РККА по штату и то, что вермахт сосредоточил для первого удара. "Забывая" при этом о реальном числе танков и самолётов в распоряжении Германии, как своих так и трофейных.
    Кроме того, оценивая силы РККА также "забывают" о таких понятиях как процент исправных, боеготовых, уровень подготовки экипажей.
    Да и манипуляция абсолютными цифрами некорректна. Ибо, к примеру, 20 истребителей против 60 звучит грозно, но если окажется что первые, это Bf.109F, а вторые И-15 без радиосвязи, то картина совсем иная.
    1. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 10:31
      А какая теперь разница вопроса-Почему?-Статья то про что-ФАЛЬСИФИКАЦИЯ!-!!!! Авопросы отчего почему...это уже из другой главы..Понятно что попадали в плен солдаты и кадровики и маршевики .И понятно что не все там "бежали" были и те кто собирал группы и уходив на запад более не возвращались...Не о том щас речь-надо вырезать такие статьи чтоб моталось на ус дабы не повторять ошибок залитых кровью и страданиями-готовится и знать что враг" Хитер и Коварен"-и пощады нам не будет!
      1. Тульский пряник (Борис) 20 февраля 2018 16:15
        Ради интереса посмотрите немецкую хронику, в колоннах советских пленных очень много одетых в гражданскую одежду. Это и "маршевики", которые до частей не добрались и просто мирные жители.
        Известен приказ того же Гудериана , что в оккупированных населенных пунктах, считать пленными ВСЕХ мужчин призывного возраста.
        Очень много в числе пленных оказалось и военных строителей и мирных строителей, которые работали на строительстве "линии Молотова" , а так же казарм, аэродромов, складов и т.д.
        Это тоже пара сотен тысяч.
        1. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 17:36
          Да-согласен...Есть и знаю что и такое было и немало.Как и отпускали немцы тысячами пинком под зад-девать не куда было...Или если родственники находились-прямо из под колючки...
    2. басмач (Константин) 20 февраля 2018 11:08
      Из 1300 новых самолётов, поставленных в войска к июню 41, боеготовых было около 400, экипажей же меньше 200 и те подготовлены для полётов в ПМУ( в авиации 4 уровня-простые метеоусловия (ПМУ) днем, сложные погодные условия (СМУ) днем, ПМУ ночью, СМУ ночью), танковых экипажей новых Т-34 было ещё меньше (подготовка экипажа танка- процесс долгий.а из тракториста мехвод сразу никакой) Высокий уровень низкой грамотности- большое количество сержанского состава не умели пользоваться картой и компасом, не говоря уж о рядовом составе.
      1. Тульский пряник (Борис) 20 февраля 2018 16:22
        Опять же обращусь к кинохронике. Разбитые советские танки на железнодорожных платформах.
        Т.е. они числились, как на вооружении в Зап.округах, но на самом деле, их даже не успели выгрузить и их уничтожили в эшелонах. Интересна так же записка Главного Автобронетанкового Управления, о положении с запчастями, для танков "старых" типов.
        Цифра приводилась в 6 ти томной истории Великой Отечественной.
        Если правильно помню, заявка ГАБТУ была выполнена промышленностью, что-то на 15-17%. Т.е. перейдя на выпуск танков новых типов, промышленность, как сейчас говорится- "забила" на выпуск запчастей к БТэшкам и Т-26;28
        Так что те кто оценивает боеспособность только по голым цифрам, люди неграмотные и не имеют ни малейшего представления , как функционируют вооруженные силы.
    3. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 11:14
      Цитата: шурави
      Кроме того, оценивая силы РККА также "забывают" о таких понятиях как процент исправных, боеготовых, уровень подготовки экипажей.

      Особым шиком является сравнить число боеготовых танков панцерваффе (причём только из состава танковых батальонов танковых полков) с общим числом числящихся в РККА танков, от Владивостока до Ленинграда. smile
      Цитата: шурави
      Ибо, к примеру, 20 истребителей против 60 звучит грозно, но если окажется что первые, это Bf.109F, а вторые И-15 без радиосвязи, то картина совсем иная.

      В приграничных округах была ещё более занимательная картина: 60 истребителей могли быть и новыми, но для них могло иметься всего 5-6 подготовленных экипажей (причём подготовленных к полётам только днём и в ПМУ). Ибо план перевооружения и переподготовки авиачастей был рассчитан до лета 1942 года.
      Не зря в таблице численности ВВС ввели ещё одну графу: число машин, способных одновременно подняться в воздух, в зависимости от наличия техники и подготовленных экипажей. И цифра в этой графе обычно раза в полтора меньше, чем общее количество экипажей в округе (про самолёты я и не говорю).
    4. амурец (николай) 20 февраля 2018 11:42
      Цитата: шурави
      Многие диванные эксперты начитавшись Резуна поднимают истерику по поводу оборонительных линий, которые "злой" Сталин запретил строить.

      Да были, строили такие линии и много можно найти, если захотеть, как строили: Вот слова немецкого сапера лейтенанта Бема, взятого в плен под Оршей:
      "... Наша рота имела задачу блокировать бетонные укрепления на линии старой границы Советской России и их подрыв... Мы имели очень хорошую подготовку и готовились действовать в составе подвижных групп с танковыми войсками... Но мы не смогли выполнить свою задачу, так как вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная линия старой границы ..." [Свирин, 3]."
      Или на ВО: https://topwar.ru/1978-zachem-stalin-unichtozhil-
      liniyu-stalina.html
    5. vvvjak (Владимир) 20 февраля 2018 12:31
      "2. Стратегическая инициатива. Увы, но она на стороне нападающего. Ибо он выбирает самое удобное время и место, что даёт громадное преимущество". Пример это подтверждающий можно найти в истории русско-шведской войны. Карл 12 имел около 36 тыс. человек войск вторжения, опытных и хорошо обученных в битвах в Европе (аналогия напрашивается сама собой). Петр 1 около 150 тыс. войск обороняющих. Не зная направления удара шведов, Петр расположил войска так: 50 закрыли Москву, 50 Питер и 50 между ними для быстрой переброски в то или иное направление(чем не прародитель мех.корпусов). Такое построение вынудило Карла уходить по рекам в сторону Украины (отбиваясь от ночных нападений), где он еще и "подпитался" пополнением в 50 тыс. сабель Мазепы. У СССР не было 4-х кратного примущества ни в войсках ни в технике. Прикрыть 2500 км. западной границы сплошной стационарной линией обороны это просто не реально (да и любая линия обороны прорывалась рано или поздно). Выход только в создании мобильных частей, которые можно оперативно перебрасывать к участкам прорыва, нанося удары под основание наступающего "клина". Но "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". На практике отсутствие опыта применения, взаимодействия подразделений, связи, тылового обеспечения, ресурса техники (можно перечислить массу причин), даже само построение подразделений (куча танков при недостатке пехоты) привело к катастрофе в 1941, когда ударные части свою задачу не выполнили. Но тем не мение РККА в 1941 методично уничтожала квалифицированные военные кадры Вермахта (как говорил историк Исаев чистили как картошку - слой за слоем).
    6. Сергей Садчиков 20 февраля 2018 12:50
      Мне кажется этим людям трудно что-то объяснить, они любители уничтожать русских солдат миллионами , а в плен брать миллиардами .У них даже когнитивного диссонанса не возникает , когда они тут рассказывают по 3-5 мил.только пленных , при численности РККА на тот момент примерно в 5 мил., а ведь еще сколько убитых и раненых , так и хочется спросить ребята ау !!! а кто дальше то воевал ? ополченцы ?Начитаются мемуаров вдрызг проигравших , которые сочиняют сказки из серии про Храброго портняжку"Силачом слыву недаром , семерых одним ударом".Вот и всплывают отпечатки 5 млн.военнопленных , а как говорится дьявол кроется в деталях .Очень и очень часто немцы на оккупированных территориях к военнопленным относили всех мужчин призывного возраста и неважно воевал он или нет , а учитывая что только в первый год войны была захвачена территория с населением в 70 млн.человек , то как говорится выводы делайте сами. Про то как немцы за 4 месяца прошагали до Москвы тоже якобы говорит о слабости РККА , ни о какой слабости это не говорит , это говорит о том , что немцы ставку сделали именно на первый удар колоссальной мощи и сконцентрировали на направлениях главных ударов многократно превышающие по силе ударные группировки , отсюда и котлы и пленные , а дальше другая сторона вопроса , танковые группы конечно хорошо вперед продвигались , подрезали фланги и организовывали котлы , но зачищала эти котлы именно пехота , а тут она кровью умылась , вот и хватило вермахта всего на 4 месяца, доковыляли до Москвы, и пришлось тотальную войну объявлять , хотя напоминаю цель Барбароссы это линия Архангельск -Астрахань , так что не надо рассказывать что целью войны была Москва , а то получается вот немного немцам не повезло ,Москву не взяли , а взяли бы все и закончилось , ничего бы не закончилось .И потерях немцев за эти 4 месяца Гальдер тот еще сказочник в своих дневниках написал про 362 тыс .безвозвратных потерь и 800 тыс. раненных , а например американские наблюдатели отмечают бывшие тогда на Восточном фронте и вроде бы не очень ангажированные дают другую картину 800 тыс . безвозвратных потерь , и 1,5 млн. раненых , но тут как говорится кто кому верит , но если верить амерам , то мне например становится ясно почему немцы Москву не взяли.Так что будьте критичны ко всем цифрам которые описываете .Так что ситуацию с неудержимым вермахтом за 4 месяца добежавшим до Москвы , можно сравнить с забегом спринтера на стайерской дистанции , конечно вначале он бежит далеко впереди всех , однако в финале бега . он оказывается последним.Как у Высоцкого "Я рванул на 10 000 как на 500 , и спекся".
      1. vvvjak (Владимир) 20 февраля 2018 14:22
        Цитата: Сергей Садчиков
        Мне кажется этим людям трудно что-то объяснить, они любители уничтожать русских солдат миллионами , а в плен брать миллиардами

        Согласен. Еще жизненный пример. Мой дед был мобилизован 1941году в начале войны. С военкомата призвали, но до войск не добрался т.к. части уже нет (считай пропал без вести). Вернулся домой, партизанил в родных краях (все официально, под патронажем ком. партии БССР). После освобождения Белоруссии призвали в войска НКВД. Там пробыл не долго, 1944 демобилизован для восстановления народного хозяйства БССР (даже так бывало). Теперь считаем: 1 пропавший без вести боец, 1 партизан, 1 сотрудник НКВД, 1 рабочий н/х БССР. Зная путаницу тех лет в данных даже в архивах МО, можно предположить данные 4-х архивов просто просуммировали и получили 4 человека. Один живой, а куда дели еще 3-х непонятно. Вот и вся статистика
        1. Cetron (Пётр) 21 февраля 2018 00:38
          Мой дед погиб в 1944, похоронен в братской могиле, домой пришла похоронка. В архиве МО значится как погибший. В военкомате значился как ветеран ВОВ. На самом деле тяжело ранен, после госпиталя демобилизован как инвалид. Мы с ним к нему на могилу ездили в 70-е помянуть его однополчан. Умер в 1980 году от ран.
      2. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 16:25
        А Вы баенька не верите офф.информации МО? Только под Киевом и Вязьмой взято соответственно более 600 и 650 тысчь человек-только в плен! Вот офф.цифры-немцы это подтверждают-а это только 2 котла! 5 миллионов-это только первой линии-там еще второй линии и т.д.И кстати спринтерство неплохое-с учетом последовавшей бойни в 2 с половиной года до границ СССР.Кстати по данным же немцев к сентябрю 41 года их потери достигли уровня первой мировой войны(ток не упоминается именно какой ее части)
        1. Сергей Садчиков 20 февраля 2018 17:23
          Под Киевом всего было 600 тыс. человек , а вы их все в плен взяли , они как бы еще сражались 1,5 месяца , и из окружения выходили и погибали и т.д. .Я же говорю вам только дай волю вы все вооруженные силы СССР , расположенные на огромной территории от Кавказа до Дальнего Востока , запишите на Запад СССР , и все их там уничтожите и в плен возьмете , а в данных МО также полно не состыковок , поэтому если обладать критическим мышлением , то всегда можно разобраться в таком многообразии информации , но это к слову , если захотеть , а если нет , то тогда можно и до 5 млн.пленных договориться . Кстати эти 2 котла самые крупные и все больше таких не было , отчасти можно натянуть Барвенковский котел в 1942 , даже по вашим данным вы опубликовали это 1,2 млн. солдат, а где взяли еще 3,5млн пленных , видимо сами пришли без котлов.Про честных и пунктуальных немцев . якобы учитывающих каждую животинку в потерях или нет , не рассказывайте это были такие врали похлеще своего соотечественника Мюнхгаузена. Не зря Гитлер снял в 1942 г. Гальдера с поста начальника ген.штаба . он своим воякам генералам задавал вопрос"по вашим -говорит сволочи, отчетам о потерях РККА , мы её уже 2 раза перемололи всю с потрохами , так расскажите же мне "редиски " вы нехорошие , почему они еще с нами воюют ? и сдаваться не собираются?Кстати так брехали они всегда не только в ВОВ , достаточно вспомнить котел 2-й армии Самсонова под Алленштейном в ПМ в 1914 г. , так по данным Людендорфа и Гофмана они только пленных русских солдат взяли 90 тыс. человек , хотя это столько всего было солдат во 2-й армии , а в котел угодили 2 ударных корпуса , и нормальные историки , не находящиеся под впечатлением немецкого орднунга , высчитали что пленных могло быть от 20 тыс. до 30 тыс., каково ну почувствуйте разницу 20 тыс. и 90 тыс.Так и с этими котлами " сколько там русских войск ? 600 тыс. пишите всех в пленные . Ответ тут один,план Барбаросса не удался , только по причине критических потерь немцев , собранных войск хватило только на 4 месяца , хотя они думали , что этого им хватит для победы.
          1. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 17:40
            По данным МО-взято более 600 тысяч-там больше воевало! А погибло еще сколько!?-Тоже хромает статистика! Даже если предположить(что вполнеее пожет быть что взяли меньше) и я с этим соглашусь-то ненамного... У немцев прописано было все достаточно четко.Все едино-по пленным это какой то кошмар а не цифры ....
            1. Сергей Садчиков 20 февраля 2018 18:45
              Я еще раз повторяю критически относитесь к цифрам , не повторяйте брехню "тех у которых прописано все четко" сколько нужно было столько и записывали.Достало уже это раболепие мол немцы никогда не врали , а мы врали безбожно. ОБЩАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ ВОИНОВ КРАСНОЙ АРМИИ, попавших летом-осенью 1941 года в оперативные окружения, составила около 1,5 млн человек
              Если бы своевременно стало известно о перемещении 1-й танковой группы, то, возможно, войскам Юго-Западного фронта дали бы приказ отходить и они избежали бы окружения. Но поскольку информации на этот счет не было, основную угрозу видели в наступавшей с севера 2-й танковой группе под командованием Гейнца Гудериана: ей, чтобы замкнуть кольцо окружения, надо было преодолеть десятки километров. Предполагалось, что Гудериана можно задержать. А вот того, что ему навстречу внезапно, как чертик из коробки выскочит 1-я танковая группа, не ожидали. В результате в киевском «котле» оказались примерно 453 тыс. бойцов. Порядка 25 тыс. человек вырвались из него. Этому предшествовало многодневное кровопролитное сражение. В плен попали около 400 тыс. красноармейцев.

              Что касается германских донесений, то в них значатся 665 тыс. пленных. Впрочем, в журнале боевых действий Верховного командования вермахта эта общая цифра разбита по данным, где и сколько советских военнослужащих было взято в плен. Благодаря этому выясняется, что непосредственно в районе киевского «котла» пленных было захвачено существенно меньше. Почему-то в общую цифру вошли даже попавшие в плен под Гомелем, к киевскому «котлу» никакого отношения не имевшие.Заметьте тех кого взяли в плен под Гомелем записали и в Киевский котел и в гомельских пленных , вот и получается , что 1 военнопленный разом увеличился на 2 .Кол-во пленных под Киевом составило 400 тыс. и сравните с "данными тех , кто все четко прописал" 665 тыс.это не на немного снижены потери , как вы изволили высказаться, а завышены на 40%!!!!! Таким макаром ,я удивлен , как всего 5 млн. насчитали , можно было бы 10-тку насчитать , чего русских то жалеть .Кстати , именно , "те которые все четко прописали", писали на полном серьезе о толпах монголов на лошадях , которые питались мясом немцев .Так на вопрос одному комдиву немецкой дивизии , почему она сбежала с поля боя , он зарядил , что на них напали дикие монгольские орды и доблестные гренадеры мужественно с ними сражались кося их из пулеметов , но потом сошли с ума от увиденного и дивизия доблестно с,,,нула с поля боя , потому что с фанатиками бесполезно воевать., при этом не забыв добавить , что монголов они ушатали 10 тыс. о как!!!!!! Действительно куда уж нам с ними тягаться.
    7. andrew42 (Андрей) 20 февраля 2018 13:43
      "Впрочем, приведи СССР свои войска в полную готовность, могло быть только хуже. Противник мог запросто изменить дату нападения, дождаться пока после пустого ожидания уставшие войска отправят на отдых и ударить." - Тут еще геополитический фактор был, очень и очень весомый: возможный союз Рейха и Британии для "крестового похода против большевизма". В 1942 году Гитлер вполне мог ударить по СССР вместе "демократическими" британцами, и отмобилизованными французами. Такое ощущение ,что Сталин специально создавал видимость неготовности к войне, да только вот видимость оказалась реальностью, к шоковому удивлению вождя и его соратников.
  11. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 10:49
    Потому что у Красной армии к тому времени было вполне достаточно сил и средств для реализации самой решительной наступательной стратегии - огромное количество боевой техники, в том числе и самой лучшей в мире, тщательно обученный в предвоенный период и прекрасно мотивированный кадровый личный состав, а также полководцы новой волны, получившие реальный боевой опыт и сделавшие выводы из всех ошибок локальных конфликтов конца 30-х - начала 40 –х годов.

    В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов.
    97 сд: Командный состав частей не знает оптического прицела к пулемету "Максима", оптического прицела к снайперской винтовке и остальных видов новых образцов оружия. Часть командиров рот не знает, как снять штык с винтовки обр 1891/30г.г.
    Знания младшего начальствующего состава слабые, но все же вооружение, состоящее в подразделении, знает лучше, чем начальствующий состав.
    Знания рядового курсантского состава низкие.
    Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк. Крайне слабые знания матчасти стрелкового оружия и кроме того артиллеристы совершенно не знают названия частей пулемета "ДП" и револьвера .Пулеметчики не знают название частей и правил разборки винтовки. К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
    О правилах, чистки оружия, о его осмотре младшими командирами говорить не приходится.
    Такое положение и должно быть, так как командир, не имея знаний стрелкового оружия, не может передать их своим подчиненным и требовать от них знаний когда он сам его не знает.
    © Акт проверки вооружения КОВО за 1940-й год.
  12. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 10:49
    Но может 97 сд была чёрной овцой в стройных рядах РККА?
    135 сд - Техническое состояние оружия неудовлетворительное, за исключением 791 сп. Стрелковое оружие в дивизии от 13 до 40% требует войскового ремонта. Особенно плохое техническое состояние оружия в 497 сп, 184 гап, 168 обс. Уход и сбережение стрелкового оружия неудовлетворительное во всех частях дивизии. Прирост поражаемости каналов стволов по винтовкам от 10% до 77%... Для осмотра комиссии были представлены винтовки и пулеметы с налетом ржавчины: 497 сп - 8 винтовок и 3 револьвера, 791 сп - 6 винтовок, 1 ДП и 11 револьверов "Наган", 276 ап - 23 револьвера, 119 атб - 28 винтовок и 2 револьвера "Наган".
    К сожалению, еще имеются такие командиры, как мл.лейтенант тов.*** (791 сп), у которого имеется в по разделении всего 6 винтовок, и при осмотре все винтовки оказались ржавыми, также ржавым оказался и его личный револьвер "Наган", в барабане которого находились три стреляных гильзы. Револьвер, по заявлению мл.лейтенанта тов.***, не чистился после стрельбы в течение 3 месяцев.
    © Приказ войскам 5-й армии "О результатах поверки артимущества и в частях 135 сд, 36 лтбр, 330 гап аргк и корпусных частях 27 ск".
    При осмотре оказались с налетом ржавчины в канале ствола, на наружных частях или грязные с налетом под ложей песка, мусора и даже овса и сена: 1019 винтовок, 381 револьвер "Наган", 24 пулемета ДП, 13 пулеметов "Максим", 15 - 50-мм минометов и 4 120-мм миномета
    © Приказ войскам 5-й армии "О результатах поверки артвооружения в 87 сд"
    Но может такой кошмар был только в пехоте, а у тех же танкистов всё было по-другому? Увы... согласно документам 1941 года в БТВ КОВО творился адский ад: 60% рядового состава БТВ имели только начальное образование. А у обучавшего их младшего комсостава только начальное образование имела треть. Кривые учат слепых... sad
    1. шурави (Лисовой Владимир Иванович) 20 февраля 2018 11:00
      Цитата: Alexey RA
      © Приказ войскам 5-й армии "О результатах поверки артвооружения в 87 сд"


      Я как служивый в своё время могу сказать, что к подобным актам нужно подходить весьма осторожно. Ибо дело всяких комиссий выдать результат, даже там, где он не всегда и есть.

      Но может такой кошмар был только в пехоте, а у тех же танкистов всё было по-другому? Увы... согласно документам 1941 года в БТВ КОВО творился адский ад: 60% рядового состава БТВ имели только начальное образование. А у обучавшего их младшего комсостава только начальное образование имела треть. Кривые учат слепых...


      Увы, но другого народа не имелось в запасе.
      1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 11:50
        Цитата: шурави
        Я как служивый в своё время могу сказать, что к подобным актам нужно подходить весьма осторожно. Ибо дело всяких комиссий выдать результат, даже там, где он не всегда и есть.

        Судя по 97 и 135 сд, наплевательское отношение к чистке оружия было нормой жизни в КОВО.
        К тому же...
        139 сп : Командный состав не решается проводить полной разборки винтовок для удаления грязи и ржавчины, так как бой винтовок изменился.
        1. амурец (николай) 20 февраля 2018 14:02
          Цитата: Alexey RA
          Судя по 97 и 135 сд, наплевательское отношение к чистке оружия было нормой жизни в КОВО.
          К тому же

          А после этого мы хотим чтобы винтовки АВС и СВТ работали без задержек. Хотя отец друга служивший в годы ВОВ в ПВ, на Дальнем Востоке, говорил что пограничники оценивали эти винтовки достатотно высоко
          1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 16:52
            Так это уже давно отмечено: в частях, где личный состав имел хорошее образование, СВТ любили и ценили. Поэтому морпехи и рабочие батальоны на СВТ не жаловались. Но вот для массового рядового стрелка РККА винтовка сия была зело сложна.
            1. Гопник 20 февраля 2018 17:10
              А какое нужно образование, чтобы обращаться с СВТ? Она что, с программным обеспечением?
              1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 19:21
                Цитата: Гопник
                А какое нужно образование, чтобы обращаться с СВТ? Она что, с программным обеспечением?

                А как Вы думаете - сможет призывник с тремя классами освоить тот же газовый регулятор? Особенно если его обучает такой же сержант с тремя классами, причём один на 100-120 человек?
                К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.

                Тормозом в формировании является большой некомплект комначсостава, особенно технической и хозяйственной службы, а так же младшего. Так, например, в в/с 9250 (216-я моторизованная дивизия) в одной части на 1200 человек, имеется только 15 человек комначсостава, в в/с 1703 (45-я танковая дивизия) на 100-120 чел. красноармейцев, приходится один средний командир.

                Занятия по изучению матчасти оружия в 24-м танковом полку организованы удовлетворительно. Недостатком служит отсутствие методических навыков и четкого военного языка у младших командиров. Так в 1-м взводе 2-й роты полковой школы младший сержант Б., проводя занятия с курсантами на тему «Устройство тормоза отката и накатника», называл отдельные детали неправильно, давал нечеткие формулировки, неверно объяснял устройство пружин накатника…

                Командиры рот, в большинстве своем лейтенанты, бывшие до войны 1939-40 гг. младшие командиры, перед войной окончившие краткосрочные курсы и после этой войны, ввиду больших потерь в кадрах, выдвинутые на должность командиров рот. Сплошь и рядом были случаи, когда обнаруживались вопиющие недостатки:
                а) Незнание уставов и наставлений
                б) Незнание организации и вооружения роты
                в) Незнание компаса и неумение работать с картой и т.д. не говоря уж о более высоких материях.
                Командиры взводов, прибывшие из военных училищ к началу войны, выглядели гражданскими людьми в военной форме, абсолютно без какой-либо подготовки. Приходилось из двух зол выбирать меньшее. Младший лейтенант командовал ротой, а лейтенанты взводами. Последние крайне нуждались в немедленной помощи и учебе, а первые им дать этого не могли. Получался заколдованный круг
                © Шеин/Уланов
                1. Гопник 21 февраля 2018 12:22
                  Думаю да, сможет. А что такого преподавали начиная с 4-го класса, чего не хватало, чтобы разобраться с газовым регулятором? Знание теоретической физики, высшей математики, истории ВКПб?
                  1. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 14:06
                    Ну вот Вам призывник с тремя классами - умеет читать, писать и складывать-вычитать / умножать - делить. И нужно ему выставить газовый регулятор в зависимости от температуры воздуха, настрела винтовки и надёжности работы автоматики. Причём объясняет эти премудрости ему такой же третьеклассник.
                    Кстати, вот процедура регулировки газового регулятора:
                    Нужно вынуть шомпол, нажать снизу на защелку ложевого кольца и снять его, снять верхние накладки (металлическую и деревянную), отвести затвор в заднее положение при присоединенном пустом магазине(чтобы поставить затвор на затворную задержку), отвести назад шток газового двигателя,выводя шток из поршня, слегка отвести в сторону шток и вытянуть его вместе с удлиннителем и пужиной, снять поршень.
                    С помощью штатного комбинированного ключа или небольшого разводного ключа захватить квадратные грани открывшейся Вашему взору после снятия поршня газовой трубки. Приложив ощутимое, но контролируемое усилие ПРОТИВ часовой стрелки (нормальная правая резьба), отвернуть трубку на половину оборота. Захватив пятигранник газового регулятора штатным комбинированным ключом (или выпиленным надфилем пятиугольным отверстием в стальной пластинке), повернуть газовый регулятор до желаемого значения, следя, чтобы плоская грань с желаемой цифрой была строго параллельна горизонтальной плоскости винтовки и тоненькие риски возле цифры на газовом регуляторе и на корпусе газовой каморы СОВПАЛИ! Подсветите это место во время работы, чтобы убедиться в совпадении рисок.
                    Если ключа (штатного или самодельного с пятиугольнам отверстием) нет, нужно вывернуть руками газовую трубку до конца (не помешает для чистки нагара в любом случае), вытолкнуть выколоткой регулятор наружу и затем вставить, как нужно с небходимой цифрой вверху, по-прежнему следя за совпадением рисок. Кстати, когда разберете, поймете, почему нужно совпадение рисок - увидите внутри газовой каморы, как должны совместиться отверстие выбранного диаметра в регуляторе и отверстие в каморе от ствола.
                    Затем завернуть трубку руками , приложить разумный момент ключом в конце и собрать винтовку в обратном порядке. Испытать ее стрельбой.

                    При этом есть как минимум одна опасность:
                    газовый резулятор нормальным (калёным) штатным ключём спокойно проворачивается и без разборки, пара секунд и всё! Туговато идёт, но крутится.
                    (...)
                    Если удается провернуть регулятор, то это значит только то, что трубка НЕ ПОДЖАТА. При интенсивной стрельбе и сопутствующей вибрации она быстро открутится и в газовом двигателе появятся дополнительные вибрации, отрицательно повлияющие на кучность и стабильность СТП, поскольку "схватывает" она только в конце при поджатии, а до этого вращается по резьбе очень легко рукой.
                    1. Гопник 21 февраля 2018 14:25
                      Ну и что сложно? Тем более для 19-летнего парня, который привык работать руками с детства. Несколько раз показали - несколько раз сам повторил, на КБМ научится легко. Не надо людей идиотами считать. Высшая математика, теоретическая физика, география и история ВКПб тут не нужны явно
                      1. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 16:17
                        Цитата: Гопник
                        Ну и что сложно? Тем более для 19-летнего парня, который привык работать руками с детства.

                        И для которого даже чистка оружия - уже непосильное занятие. smile
                        Цитата: Гопник
                        Несколько раз показали - несколько раз сам повторил, на КБМ научится легко.

                        Нет у нас КМБ нормального. Нету. И у нас не СА образца 1970 года, в которой сержантский корпус худо-бедно, но был, и что-то да знал.
                        У нас - РККА-40, в которой призывник с 3 классами попадает в руки сержанта (у которого таких призывников ещё полсотни, а то сотня), который учит тому, чего зачастую сам не знает ("называл отдельные детали неправильно, давал нечеткие формулировки, неверно объяснял устройство пружин накатника").
                        Ах да, учебного класса, полигона, пособий, наставлений и наглядных макетов частично или полностью нет - их обещают к концу 1941. Потому как промышленность не может угнаться за армией по всем позициям и гонит вал только по боевой технике и вооружению.
  13. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 10:53
    О состоянии этих трофеев можно судить по тому факту, что через целую неделю боевых действий Гальдер жалуется, что у немцев нет возможности изучить новый русский танк Т-34, потому что пока не удалось захватить ни одной целой машины.


    Немиров. Июнь 1941.
    И это не единственные Т-34 в том районе.
    1. Шурале (Шурале) 20 февраля 2018 12:31
      Читайте внимательнее, генерал жалуется что не может изучить а не не может захватить Т-34 в качестве трофеев... Изучить видимо не может потому например что не может отправить трофеи в тыл. Много каких причин могло быть. Либо эти фото не того ремень, либо не той территории о которой рассказывает генерал.
      1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 16:05
        Цитата: Шурале
        Читайте внимательнее, генерал жалуется что не может изучить а не не может захватить Т-34 в качестве трофеев...

        Читаю внимательно:
        Гальдер жалуется, что у немцев нет возможности изучить новый русский танк Т-34, потому что пока не удалось захватить ни одной целой машины.

        То есть препятствием на пути изучения якобы является то, что целых Т-34 захвачено не было.
        Фотографий июня 1941 с целыми, не горелыми Т-34 в окружении зольдатен в фельдграу довольно много. По сути, за первую неделю немцам досталось большинство Т-34 мехкоррпусов приграничных округов. В том же Немирове есть фотографии целого Т-34, застрявшего в доме, и его же фото после извлечения из дома.
  14. BAI 20 февраля 2018 11:02
    Ни на секунду не подвергая сомнению героизм наших солдат ( в том числе по личным мотивам - у меня отец 23 года рождения, призывников этого года в живых осталось 4 - 8 человек из 100, отец так и умер с не извлеченными осколками) есть тем не менее ряд непреложных фактов:
    1.
    Таким образом, пропагандистская версия об упреждающем ударе немцев против якобы изготовившейся к броску РККА, нами отвергается как абсолютно беспочвенная и никак не стыкующаяся с фактами реальной действительности.

    Тогда зачем по планам военного строительства, предполагалось создание к 1943 году нескольких десятков механизированных корпусов, при этом в каждом предполагалось 1200 танков, причем не только Т-26 и БТ-7, а Т-34 и КВ-1?
    К 23 января 1941 года вариант мобилизационного плана был существенно переработан. Предполагался рост численности Красной Армии по военному времени до 10 058 791 человека, стрелковых дивизий — до 209 (рост — 42 дивизии), механизированных корпусов — до девяти (увеличение на один мк), танковых дивизий — до 20, моторизованных дивизий — до 9, авиадивизий — до 79 (рост на 24 ад), авиаполков — до 343 (увеличение на 10 ап), а также существенное увеличение количества боевой техники{21}. И все же вариант плана не получил официального одобрения со стороны военного и политического руководства. Дело, очевидно, в том, что в нем не нашли места новые взгляды участников стратегического сбора руководящего состава Красной Армии. И, в частности, на создание крупных механизированных соединений, способных решать оперативно-тактические задачи, а также танковых и моторизованных дивизий.

    После переработки этого варианта проект нового мобилизационного плана был представлен на рассмотрение правительству и утвержден 12 февраля 1941 года. Планом предусматривалось иметь: численность Красной Армии на военное время — 8 682 827 человек, управлений стрелковых корпусов — 65, управлений механизированных корпусов — 30, дивизий — 304, в том числе 60 танковых и 30 моторизованных.

    Удельный вес сухопутных войск сокращался на 2,3%, конницы — в три раза. Но зато увеличивалось количество мехкорпусов в пять раз, частей ПВО и ВВС — в два раза, танковых войск — в три раза{22}. В порядке призыва на учебные сборы войсковые соединения западных и части внутренних военных округов были усилены личным составом. Численность стрелковых дивизий приграничных округов была доведена: двадцати одной — до 14 тысяч человек, семидесяти двух — до 12 тысяч, шести — до 11 тысяч человек.

    Это для какой обороны?
    2.
    Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.

    Я сам неоднократно ссылался на Гальдера, на что получил на ВО замечание, что Гальдер - не авторитет. Бог с ним. Но огромное количество пленных в 1941 - тоже неоспоримый факт. С этим как быть?
    BAI
    1. шурави (Лисовой Владимир Иванович) 20 февраля 2018 11:19
      Цитата: BAI

      Тогда зачем по планам военного строительства, предполагалось создание к 1943 году нескольких десятков механизированных корпусов, при этом в каждом предполагалось 1200 танков, причем не только Т-26 и БТ-7, а Т-34 и КВ-1?



      Это для какой обороны?


      Для так называемой активной обороны. В основе которой контрудары. С некоторыми изменениями эта стратегия и сейчас.
    2. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 11:58
      Цитата: BAI
      Тогда зачем по планам военного строительства, предполагалось создание к 1943 году нескольких десятков механизированных корпусов, при этом в каждом предполагалось 1200 танков, причем не только Т-26 и БТ-7, а Т-34 и КВ-1?

      Скажите спасибо разведке РККА:
      Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.
      При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год...
      © Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии генерал-лейтенант Голиков. 11.03.1941.
      Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77-миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2-3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков – 250 штук и тяжелый полк – 150 танков).
      © сообщение агента "Марс" из Будапешта от 01.03.1941.
      Вот против этих танковых орд и создавались наши МК. ИЧХ, потенциал немецких танковых заводов был оценён верно - с приходом Шпеера немецкий танкопром вышел на эти цифры.
      1. Тульский пряник (Борис) 20 февраля 2018 16:53
        Совершенно верно! Оценка дана правильно. Тем более ,что критики забывают, военную доктрину, СССР того времени, а она гласила ,что РККА должна была иметь возможность одновременно противостоять одному противнику или коалиции на Западе и на Востоке -одному.Имелась ввиду Япония.
        Так что всё это количество техники, должно было воевать одновременно на ДВА фронта.
        Средний расход техники во время войны и составлял примерно 20 тыс. танков.
        Так что учитывая данные разведки, которая предоставляла увеличенные цифры, количество потребной техники было рассчитано правильно.
        Это первое. И второе, численность техники и личного состава НИКАК не свидетельствует о том собирается кто-то нападать или обороняться.
        Она свидетельствует только об одном, что нужно быть сильнее вероятного противника. А о планах свидетельствуют планы.
        Мог ли СССР первым напасть на Германию? Я думаю что мог, но не в 41-ом году.
        и не в одиночку. Соваться в Европу без союзников это верх безрассудства и головотяпства.
        Так что при определенных условиях СССР мог первым нанести удар по Вермахту.
        И условия эти были очевидны. Первое- Вермахт должен был завязнуть во Франции. Соотношение сил и опыт Первой мировой, говорили, что такое развитие событий было вполне вероятно.
        Второе условие- союз с Англией и Францией и просьба союзников, вступить в войну.
        Но быстрое поражение Франции, сразу изменило стратегическую ситуацию для СССР и в худшую сторону.
        СССР уже не успевал, првести запланированную реорганизацию и перевооружение РККА и стопроцентно проигрывал Вермахту в стратегическом развертывании.
        Потому нет ни одного плана по нанесению упреждающего удара по Вермахту. Ну кроме черновика Жукова от мая 41-го, за который тот и получил нагоняй от Сталина.
        В мае 41-го РККА уже ни прикаких условиях не могла опередить Вермахт в стратегическом развертывании и нанести упреждающий удар.
        это было бы самоубийством.
        Зато есть приказ Генштаба по разработке округами планов прикрытия и обороны.
        Если не ошибаюсь , все округа, кроме Западного, такие планы в Генштаб, предоставили.
        Именно из-за того что все планы по перевооружению, постройке линии Молотова, реорганизации РККА, рухнули и появился приказ, всячески не поддаваться на провокации с целью, попытаться оттянуть начало войны на 42-ой год.
        1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 18:09
          Цитата: Тульский пряник
          Потому нет ни одного плана по нанесению упреждающего удара по Вермахту. Ну кроме черновика Жукова от мая 41-го, за который тот и получил нагоняй от Сталина.

          Хе-хе-хе... зато есть приказ Жукова о проведении учений полностью укомплектованного мехкорпуса в сентябре 1941 - марш, наступление, оборона - с целью проверки возможностей корпуса и необходимости изменения его ОШС.
          ...вместо того, чтобы творчески обдумывать, удобней ли штурмовать Берлин с северо-востока или юго-востока, товарищ Жуков выпускал приказы о проведении опытных учений мехкорпуса Московского военного округа в сентябре 1941 г., в ходе каковых учений предстояло проверить и определить "... насыщенность огневыми средствами и наиболее целесообразное размещение этих средств в частях и подразделениях, управляемость частей и подразделений, их подвижность, организацию органов разведки и управления, насыщенность частей средствами: переправочными, ПХО, ПВО и т.д., работу тыла танковой и моторизованной дивизии во всех звеньях, без всякой условности, с нормальной глубиной подвоза...".
          "...определить время, необходимое для вытягивания и формирования колонн танковой и моторизованной дивизии, фактическую глубину колонн на марше, среднюю скорость движения колонн, время, необходимое для развертывания из походного порядка в боевой, ширину фронта и глубину боевых порядков, определять достаточность средств разведки, способы организации артиллерийской поддержки атаки, соответствует ли наличное табельное имущество и запасы по всем видам снабжения фактической потребности частей и соединений мехкорпуса и реальность штата тыла"
          © ув. Д.Шеин
          И вообще перечень учений 1941 г. внушает, да...
          Обратившись к стр. 13 предложенного файла - это выписка из плана мероприятий Генштаба по оперативной подготовке Красной Армии - мы с недоумением обнаружим, что на период с 15-го по 30-е июля запланировано проведение смотровой полевой поездки в Прибалтийский особый военный округ, а очередь Западного округа настанет лишь с 15-го по 30-е октября 1941 г. Не поздновато ли будет проверять оперативную подготовку комсостава войск округа, если "День М" © приходится на 6-е июля? Но мы, тем временем, продолжим изучение той же самой выписки - и обнаружим запланированное на период с 1-го сентября по 15-е октября двустороннее войсковое учение на тему "Наступление усиленного стрелкового корпуса против заблаговременно подготовленной обороны с вводов в прорыв мехкорпуса". М-м-м... а проводимые в то же самое время операции по советизации Европы нашим военным играм не помешают? А не поздновато ли прорабатывать современную оборону и прорыв укрепленной полосы уже после того, как в Европе только что отгремела грандиозная битва, в ходе которой Вермахт потерпел сокрушительное поражение, а грозные советские автострадные танки прошуршали резиновыми бандажами своих колес по площадям Берлина и Парижа, Рима и Мадрида? Где же развернутся те фронтовые наступательные операции, в ходе которых советский генштаб планирует использовать механизированные армии, каковую тему должен к 10-му сентября раскрыть начальник Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии?..
          В той же самой подборке документов можно наблюдать аналогичные приказы о проведении опытных учений стрелковой дивизии в период с 15-го июля по 1-е сентября в Киевском особом военном округе и о проведении опытных учений горной стрелковой дивизии в период с 15-го июля по 15-е сентября в Закавказском военном округе.
          © он же
    3. Шурале (Шурале) 20 февраля 2018 12:36
      Как быть? Думаю сделать вывод что Сталин хотел напасть на Германию? Неправда ли? Ведь подготовка к защите от противника который только что завоевал контроль над Европой как-то в голову не приходит?
      1. BAI 20 февраля 2018 13:29

        Шурале Сегодня, 12:36 ↑
        Как быть? Думаю сделать вывод что Сталин хотел напасть на Германию?


        Вообще-то вопрос про пленных относился к опровергаемому автором утверждения
        Низкий морально-политический уровень личного состава, якобы не желавшего воевать за коммунистическую Россию

        Назовите причины воевать за Советскую Россию вообще и Сталина в частности:
        1. У призывников Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии, Бессарабии (живут при Советской Власти 2 года).
        2. У родственников репрессированных (прошло 4 года).
        3. У родственников жертв и переживших голод 29-31 годов (прошло 10 - 11 лет).
        4. У родственников и участников многочисленных крестьянских восстаний 20-х годов (прошло 15 лет).
        5. У родственников жертв Гражданской войны и участников, воевавших на стороне Белой армии (прошло 20 лет).
        6. У тех, кто не принял Октябрьскую революцию (прошло 24 года).
        Это все далеко не старые люди, которые подлежали призыву и были призваны в армию. И почему-то мне кажется, что их было очень много.
        BAI
        1. alstr (Александр Стрелков) 20 февраля 2018 15:07
          по поводу родственников. Тут все по разному. Вот есть пример Саши Ковалева, у которого родителей репрессировали, но он поступил в Соловецкую школу, сражался и погиб.
          Есть обратные примеры.
          От бабушки я знаю, что часто на фронт шли, чтобы избежать ответственности по хозяйственным преступлениям.
          Многие кто не принял революцию тем не менее партизанили или помогали партизанам.
  15. lwimu1976 (Владимир .) 20 февраля 2018 11:11
    Цитата: х917нт
    Это сейчас и нам понятно, что РККА не собиралась летом 1941-го нападать на Германию. Советское руководство лишь хотело поиграть мускулами перед своим "другом" и показать на всякий пожарный случай,что Советский Союз силен и готов к любому развитию событий, для чего и было стянуло к западным границам огромное количество войск. Пусть сосед посмотрит на эту мощь и отбросит подальше свои возможные планы, слухи о которых стали доходить до руководства СССР. Но вот германское командование, анализируя данные своей разведки, это не поняло. Точнее поняло совсем не так. И узрело в этой массе советских войск на западных границах СССР угрозу безопасности Рейху на востоке. Именно это и послужило причиной гитлеровской агрессии, целью которого согласно плану "Барбаросса" было уничтожение РККА. И именно такое развитие событий стало неожиданным для советского руководства. А дальше произошло то, что произошло. И что уже 1000 раз сказано и пересказано.

    Это сейчас и нам понятно, что РККА не собиралась летом 1941-го нападать на Германию.
    А мне и сейчас не понятно!3.14 много!Очевидцев нет.Отец служил в Черновцах.Предпологал что война скоро.
    Но 22.06.41г был в отпуске.В Москве.
    Я ему рассказал из Резуна про яловые сапоги.Он мне: "да у нас яловые всё время были".Он свою часть пока искал
    новые хромовые сносил.В Киеве остановили,построили.Спросили:"кто хорошо пишет?" 4кл. цп. "Я."Весь день выписывал "путёвки в окопы".Вечером пошёл на станцию.Зенитки на платформах.Старшина:"товарищь политрук."(С радостью.)
    И бутылка коньяка.(Запасливый старшина.)
    1. BAI 20 февраля 2018 11:19
      В акте проверки, проведенной офицерами Генштаба в мае 1941 года, говорится:

      «Перечень частей, не готовых к отмобилизованию: 6 сбап — перевооружается на новую матчасть; 98, 207, 212 дбап — в стадии формирования; 97 дбап — не обеспечен самолетами; 215, 209 сбап — не укомплектованы личным составом; 126, 160, 161, 162, 163 иап — некомплект л/с и матчасти, что составляет по бомбардировочной авиации 38%, а по истребительной авиации 25% от их боевого состава. Пять авиабаз находились в стадии формирования, а три авиабазы не укомплектованы личным составом. Ограниченно годны — 128 сбап, 124 иап, 96 дбап»{23}.
      BAI
    2. х917нт (Алексей) 20 февраля 2018 11:58
      Цитата: lwimu1976
      Предпологал что война скоро.


      Включите сейчас федеральные ТВ каналы. Или зайдите на любой политсайт или форум. И вы тоже узнаете, что скоро будет война.
  16. нивасандер 20 февраля 2018 11:12
    самое трагичное состоит в том ,что Минский котел мог и не состоятся вовсе.23 /06/41 13 мех корпус ген. Ахлюстина встречным ударом по немецкой 86 пд под Сопоцкином и атака группы Болдина на Гродно наглухо присекли попытку замкнуть Белостокский котел только вязкой массой немецкой пехоты.Фишка состоит в том ,что если б внезапно прозревший Павлов(история с польской картой) отдал бы приказ на общее отсутупление на день позже,то Болдин мог сломать оборону 256 пд или нащупать брешь в районе Новый Двур и.... выйти на коммуникации Гота.Ось тогда бы РИ сильно бы изменилась
  17. Romka47 (Роман) 20 февраля 2018 11:22
    Отличная статья!!!! АВТОРУ 5+. Имею такую же точку зрения на начало ВОВ, но так разложить все наверное не смог бы.
  18. hhhhhhh (Козьма Минин друг Пожарского) 20 февраля 2018 11:41
    Мы готовы умирать и не сдаваться? в 1991г мы уже сдались.((((
  19. шурави (Лисовой Владимир Иванович) 20 февраля 2018 11:43
    Всем любителям ссылаться на Резуна. Учитывайте, признавать его аналитиком, всё равно что называть себя дураком.
  20. Лужский (Михаил) 20 февраля 2018 11:57
    С тезисами автора я абсолютно согласен. Причины страшных военных поражений 41-го, конечно, не те, что он обозначил и раскритиковал. Но вот аргументация...
    Автор забыл главное - задача солдата не погибнуть за свою родину, а сделать так, что враг погиб за свою. Первое, в чем автор не прав, это в том, что накануне войны войска были рассредоточены по территории СССР. Они были сосредоточены на западной границе и, попав под первый удар, были дезорганизованы, их снабжение и управление было нарушено, что существенно подорвало их боеспособность. Да, сражались доблестно и упорно, но немцы за месяц прошли 500 км, а те советские войска, что остались у них за спиной, по большей части были уничтожены.
    И причины этого вовсе не в том, что перед началом войны имела место быть неправильная расстановка. Дело в общей технической отсталости нашей страны по сравнению с Германией, дело в неумении управлять войсками, точнее, неумении обеспечить управление, снабжение, недостаток техники, оружия, квалифицированных специалистов как по эксплуатации (в смысле непосредственном использовании в бою) военной техники (сравнительно передовой по тем временам), так и по ее обслуживанию. Повсеместно имела место вопиющая тактическая безграмотность, силы (в первую очередь, артиллерия) распределялись равномерно по фронту обороны, резервы вводились в бой по частям. В целом, немецкие источники отмечают неудовлетворительный уровень командиров младшего и среднего звена в РККА. К сожалению, их оценка подтверждается объективными данными за 41-й год. Были, конечно, и светлые моменты, но общая картина все равно была удручающей. И как вишенка на торте - совершенное отсутствие устойчивой связи между штабами всех уровней. Командиры, начиная с дивизионного уровня, зачастую, просто не знали что у них происходит на линии боевого соприкосновения. Это не связь, когда приказы в ведущее бой подразделение передаются ординарцем или связисты вынуждены зажимать повода телефонной связи зубами.
    Можно еще много чего написать и по конкретным родам войск и в общем, по всей армии и флоту. Например, написать про то, что огневая мощь (грубо говоря, вес залпа) сопоставимых по численности личного состава немецких и советских подразделений отличалась приблизительно в три раза, в пользу немцев, конечно.
    Причина поражений простая - мы просто не умели воевать. На всех уровнях - от Верховного до командиров взводов.
    1. vvvjak (Владимир) 20 февраля 2018 16:31
      Цитата: Лужский
      Причина поражений простая - мы просто не умели воевать. На всех уровнях - от Верховного до командиров взводов.

      Сразу возникает вопрос, а потом что случилось? Мы научились воевать, но как если все кадровая армия уничтожена (только пленных больше, чем штат РККА на 01.01.41 судя по цифрам в комментариях выше и различных "статистиках")? Вермахт разучился воевать, так куда он делся если дошли до Москвы почти без потерь (согласно тех же "всяких статистик" особенно западных)? Или опять будем списывать на избитые "трупамизакидали", "генерал мороз", "без ленд-лиза нам кранты"?
      1. Лужский (Михаил) 20 февраля 2018 18:24
        Цитата: vvvjak
        Сразу возникает вопрос, а потом что случилось?

        А потом трудно и больно учились. И стояли также насмерть как в 41-м. Выдвигались более способные командиры - на всех уровнях, от фронтов до взводов, перевели промышленность на военные рельсы, да и у вермахта кадры повыбили, новых того же уровня немцы готовить не успевали. Средний уровень подготовки младшего и среднего командного состава у немцев неуклонно падал (изначально был слишком высок), у нас - рос, так как изначально был слишком низок (по сравнению с немцами), рос на крови, на опыте. К лету 44-го условно сравнялись и понеслось, тем более, что к тому времени у нас всего было больше - пушек, боеприпасов, танков, самолетов, людей...
        До Москвы немцы дошли с серьезными потерями, пусть и гораздо меньшими, чем у наших, но для них потери были чувствительнее.
        Цитата: vvvjak
        Или опять будем списывать на избитые "трупамизакидали", "генерал мороз", "без ленд-лиза нам кранты"?

        Вы от меня что-либо подобное слышали? Зачем тогда такое говорить? Эти глупости, как и те, которые автор статьи тут разоблачил (правда, как-то неуклюже), я даже рассматривать и критиковать не хочу, не то, чтобы повторять - настолько они нелепы.
        А вот то, что в июне 41-го немцы нас на голову превосходили в военном искусстве во всех его аспектах (кроме, разве что маскировки smile ), на мой взгляд - неоспоримый факт, как и тот, что к июню 44-го мы им уже не в чем не уступали, а в количестве войск и техники значительно превосходили.
  21. lwimu1976 (Владимир .) 20 февраля 2018 12:22
    [quote=шурави]Всем любителям ссылаться на Резуна. Учитывайте, признавать его аналитиком, всё равно что называть себя дураком.[/quote]
    Я средний как и все.За умных будем голосовать!Или они в думе.(И Драпеко учит нас нравственности и другие поучают!)Обоснуйте пожалуйста почему признавать его аналитиком= что называть себя дураком.[/quote]
    Признавать и называть тоже разница!
    1. шурави (Лисовой Владимир Иванович) 20 февраля 2018 13:23
      Цитата: lwimu1976
      Обоснуйте пожалуйста почему признавать его аналитиком= что называть себя дураком.


      То что легко проверить:
      Резун строит свои домыслы на трёх "китах":
      - Автострадный танк БТ-7, в частях которых "не было грузовиков для перевозки снятых гусениц".
      - Сто тысяч Су-2 (крылатый шакал)
      - Не пустил в серию "вундерваффе" Пе-8.

      На деле:
      - БТ-7 перевозил свои гусеницы сам. А снимались они по причине низкого ресурса.
      - Су-2 стоил в два раза дороже бомбардировщика СБ-2. Был очень высокотехнологичным, по сути следующим поколением. Ни о каком сверхмассовом производстве не могло быть и речи. Самолёт мирного времени.
      - Пе-8 с одной стороны был очень дорогим в производстве, с другой, так и не смогли довести компрессор нагнетатель. Потому выпускался ограничено с посредственными ЛТХ в основном для освоения лётным составом. Чтобы иметь оный, пока конструктора решат вопрос с высотностью.
      1. vvvjak (Владимир) 20 февраля 2018 16:53
        Да ладно три "кита". А "кучи" брошенных сапог (стыдно в Европу в обмотках), а 100500 миллионов десантников (без десантных самолетов), а "мобилизация значит война" Шапашникова, а перевод промышленности на военное положение, а наивный Гитлер и чудовищный Сталин, а железный аргумент "ну мы же с Вами все понимаем да" и т.д. Перлы сего автора можно перечислять и перечислять.
        1. Nehist (Александр) 21 февраля 2018 06:46
          Да нет там не перлы. У Резуна довольно объективные выкладки. Но вот поданы они.... Это как со стаканом. Стакан на половину пуст или стакан на половину полон. Вот так и у Резуна, он подал факты (это трудно отрицать) но под таким углом что белое становится черным и наоборот.
          1. vvvjak (Владимир) 21 февраля 2018 08:39
            Цитата: Nehist
            Да нет там не перлы. У Резуна довольно объективные выкладки. Но вот поданы они.... Это как со стаканом. Стакан на половину пуст или стакан на половину полон. Вот так и у Резуна, он подал факты (это трудно отрицать) но под таким углом что белое становится черным и наоборот.

            Так объективно можно предрекать о том, что РФ готовится захватить Евросоюз. Судите сами: военный бюджет вырос почти в 2 раза (а по сравнению с 90 ми раз в надцать), на 60% произошло переворужение (зачем?), на 50% увеличен штат военнослужащих,танков больше чем во всех странах НАТО вместе взятых, захват плацдарма в Сирии (угроза югу Европы и контроль грузов поступающих через Суэцкий канал), захват Крыма - очень важного стратегического пункта и развертывание сил в Арктике (контроль за северными морскими и воздушными поставками). И что это все для обороны, да как бы не так, мы же с вами знаем для чего это делается. А если приплести "имперские замашки" ВВП, то вообще, как говорят в Одессе "картина маслом". Только "дураку" этого не понятно, но мы с Вами не такие?
            1. Nehist (Александр) 21 февраля 2018 09:31
              Так об этом и говорю. Факты можно интерпретировать как угодно. Манипуляция исходными данными, а особенно поданными в нужное время и породило миф о том что СССР готовил агрессию против европы
          2. Тульский пряник (Борис) 21 февраля 2018 09:31
            Нет там ничего объективного. Или вот это "объективное" почти дословно- "один старый работник завода рассказал, что на заводе все знали, что индекс "А" означает автострадный."
            Речь идет о танковом производстве на Харьковском паровозостроительном.
            А то что Т-34, его прародитель А-32 был чисто гусеничным, Резун "скромно" умалчивает.
            И на кого рассчитана такая "объективность"? Или с этими пресловутыми "горами кожаных сапог".
            Опять - "один местный житель, старик рассказал мне что в лесах..." и так далее.
            Неужели непонятно откуда Богданыч этот бред выкопал?
            Как офицер он знал, что срочники, которых направляли на службу в части расположенные в Европе, комплектовались кожаными ремнями и яловыми сапогами.
            Вот он и решил, что типа в кирзе и ботинках с обмотками, воевать в Европе стремно, потому мол и решили бойцов в кожаные сапоги переобуть.
            Резун просто ни фига не в теме униформы того времени, где те же французские и английские солдаты, спокойно щеголяли в ботинках с обмотками.
            Может его сказки про чудо-оружие Пе-8, "обективные выкладки" или мифический план "Гроза", за который он пытался выдать проект Жукова , "соображений о развертывании" с планом нанести упреждающий удар.
            Никаких фактов Резун не подал, сплошные сплетни, рассчитанные на то, чтобы ошеломить, неграмотного обывателя, который никогда темой не интересовался.
            Единственно, что могу подтвердить, что написано увлекательно, как и все фэнтези.
            1. Nehist (Александр) 21 февраля 2018 12:14
              Значит Вы плохо его читали. Там по мимо шелухи и откровенной чуши что Вы привели выше. Есть и архивные документы которыми которыми он ловко манипулирует
              1. Тульский пряник (Борис) 21 февраля 2018 12:57
                Я его не просто хорошо, я его с карандашиком в руках читал.
                Кстати сам Резун утверждал, что в архивах он не работал, а все брал из "открытых источников".
  22. Шурале (Шурале) 20 февраля 2018 12:26
    Огромное спасибо за статью!!!
  23. Гопник 20 февраля 2018 12:51
    Вся статья просто образчик незамутненного политруковского сознания, когда катастрофа на лицо, но никто не виноват "само так получилось", но вот это песня просто: "Потому что этим другим решением могла быть только немедленная война с Германией. А, фактически - со всем западным миром, включая США и Великобританию".

    Так и представляю, как Англия мирится с Германией и вместе с ней нападает на СССР.
  24. voyaka uh (Alexey) 20 февраля 2018 12:56
    "наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего)." [Гальдер]

    Про трофейное имущество вопросов нет – отступающие войска вынужденно оставляли,
    чаще всего приводя в негодное состояние, тяжелое вооружение из-за того,
    что закончились боеприпасы или горючее.[ Автор]

    Автору надо внимательно анализировать собственные цитаты:
    1) Гальдер пишет, что захвачено "большое количеством трофейного имущества (в том числе ГОРЮЧЕГО)."
    2) Автор пишет, что "что закончились боеприпасы или горючее".
    А почему заканчвалось? -
    см. пункт 1. Потому что боеприпасы и горючее захватили немцы в первые 2-3 дня своего наступления.
    Тогда зададим вопрос: "а почему склады боеприпасов и горючего были у самой границы?"
    И весь концепт стаьти рассыпается в дым...
    1. шурави (Лисовой Владимир Иванович) 20 февраля 2018 13:25
      Цитата: voyaka uh
      я.
      Тогда зададим вопрос: "а почему склады боеприпасов и горючего были у самой границы?"
      И весь концепт стаьти рассыпается в дым...


      Потому что войну ждали. Но готовились воевать по действующей тогда стратегии. Всё сходится.
      1. х917нт (Алексей) 20 февраля 2018 14:00
        Цитата: шурави
        Потому что войну ждали. Но готовились воевать по действующей тогда стратегии. Всё сходится.

        Не очень сходится.
        Вот военным за 1941-й год все кости перемыли. За их готовность и неготовность к войне, которую ждали. Но ждали её не только военные.
        И вот вопрос: А что делали советские дипломаты в первой половине 1941-го? Что предприняло в дипломатическом плане руководство страны, чтобы война не началась? Да Молотов должен был жить эти полгода под дверью кабинета Риббентропа, ведь на кону стояли миллионы жизней граждан его страны. Почему никто из советских вождей не удосужился встретиться на самом высоком уровне с немецкой стороной и попытаться разрулить ситуацию мирным путем? Почему не использовали до конца язык дипломатии, а тупо ждали, когда полыхнет адским пламенем?
        1. andrew42 (Андрей) 20 февраля 2018 16:05
          Политическое руководство то как раз сыграло блестяще. Гитлера выдернули на бросок в 1941 году, без перемирия /альянса с Британией, без переваривания и мобилизации французских ресурсов. Дальше могло быть еще хуже, гораздо хуже. А вот военное руководство оказалось к войне как раз не готово. По объективным причинам (кадры решают всё), и по субъективным тоже. Рисовали врагу иллюзорную неготовность к войне, а она по факту оказалась неготовностью реальной. Вот в чем казус.
          1. х917нт (Алексей) 20 февраля 2018 16:50
            Цитата: andrew42
            Политическое руководство то как раз сыграло блестяще.


            Блестяще??
            Лучшим ответом для вас будет цитата старика Черчилля.
            «Сомнительно, что какая-либо ошибка в истории могла сравниться с той, которую допустили Сталин и коммунистические лидеры, когда они, лёжа навзничь, ожидали страшного удара, надвигавшегося на Россию или были неспособны это оценить». (С) У.Черчилль
            1. andrew42 (Андрей) 20 февраля 2018 18:20
              Если для Вас антисоветчик и русофоб сэр Уинстон Черчилль, премьер страны 200 -летнего непримиримого геополитического противника России, - божественное откровение, то остается развести руками. Да и то сказать, такая фигура как Черчилль была вызвана исключительно политическими реалиями, когда затачиваемый против СССР фюрер начал свою игру и стал срываться с поводка. Уже вроде бы расставлены все точки над "И", - чьи именно элиты были заказчиками и споносрами германского нацизма, ан нет, опять за рыбу деньги.
              1. х917нт (Алексей) 20 февраля 2018 19:06
                Цитата: andrew42
                когда затачиваемый против СССР фюрер начал свою игру и стал срываться с поводка.

                А, ну всё понятно. Опять про мировой заговор против России. Можете не продолжать.
                1. andrew42 (Андрей) 20 февраля 2018 20:08
                  Противостояние России и Британии с союзниками во времена Крымской войны, - это теория заговора? Дип.ноты в режиме нон-стоп по поводу Средней Азии - это шутки британского парламента? Поддержка Турции и угрожающие меморандумы времен Болгарской войны, - простой блеф, остановивший Русскую армию в пригородах Стамбула ? Милитаризация Японии и всесторонняя её поддержка во время войны 1904-1905 года, атаки миноносцев у Доггер-банки, - это снова английский юмор? Интервенция времен Гражданской войны - конечно была по -Вашему гуманитарной помощью. Финансирование басмачества в 20-е/30-е тоже из этого ряда. Планирование авиа-удара (совместно с Францией) по советским нефтепромыслам в Закаказье в 1939 году, - это штабным нечем было заняться от скуки? Я ещё финансирование и организацию убийства Павла Первого могу припомнить. Этого мало?
                  1. х917нт (Алексей) 20 февраля 2018 21:04
                    БОльшая часть из перечисленного вами к СССР не относится. Это всё из истории Российской империи. А всё вместе перечисленное также не имеет никакого отношения к ВМВ.
                    И еще.
                    Переворачивание пластов истории в надежде найти хоть какие-то крупицы псевдофактов, чтобы свалить собственные просчеты и неудачи на некого внешнего врага - занятие глупое и малоперспективное.
                    1. andrew42 (Андрей) 21 февраля 2018 09:11
                      О как! Так вы, мил человек, оказывается ярый фанат Советов! Похлеще чем Сталин -Джугашвили. Тот во время ВМВ апеллировал к славным традициям русского воинства, а для Вас до СССР не было ничего! Сразу от дриопитека Дарвина - прямиком к советскому народу. Услышать такое от поклонника сэра Уинстона, - это восхитительно! Вы уж определитесь с платформой, а то у Вас за одну сдачу шестерка в туза превращается и обратно в шестерку.
                      1. х917нт (Алексей) 21 февраля 2018 09:33
                        Цитата: andrew42
                        Так вы, мил человек, оказывается ярый фанат Советов!

                        Вы не угадали. Как раз наоборот.
                        Страшилки о мировом заговоре против России (особенно в исполнении англосаксов) способны убедить лишь малограмотных и темных людишек. А тот, кто разбирается в истории, тот понимает, что даже один английский танк "Валентайн", появившийся в бою осенью 41-го под Москвой, "весил" в тыщу раз больше, чем бумажные планы о бомбежках Баку, операций типа "Немыслимое" и речей "а-ля Фултон".
                    2. Тульский пряник (Борис) 21 февраля 2018 10:12
                      Забавно. Вы думаете , что для Британии была разница, РИ или СССР? Для них все это была Россия.
                      Как говорил Редьярд Киплинг, английский разведчик, известный нам по книге, про Маугли - "большая игра закончится, когда все умрут."
                      Мы пока не умерли, так что большая игра Британии против России продолжается. Знать игру противника против тебя, это только для неумных людей "занятие глупое и малоперспективное."
                      Странно, что Вы не в курсе, что ВСЕ разведки мира,этим занимаются. Ищут и в настоящем и в прошлом, чтобы прогнозировать будущее.
                      1. х917нт (Алексей) 21 февраля 2018 11:02
                        Цитата: Тульский пряник
                        Вы думаете , что для Британии была разница, РИ или СССР?

                        Разница ( и огромная!) была для СССР. Попробовали бы вы, живя в СССР в 20-30-40-х заявить, что страна продолжает политику царской России...)

                        Цитата: Тульский пряник
                        ВСЕ разведки мира,этим занимаются.

                        Да, это так. Только это не означает, что сбор информации производится с целью дальнейшего уничтожения страны.
      2. voyaka uh (Alexey) 20 февраля 2018 15:17
        По какой-такой стратегии склады боеприпасов и горючего размещают
        у самой границы? А войска (кроме пограничных) располагают на
        глубине 30-50 километров в глубине. Причем, только танковые. И без запасов горючего.
        А пехоты вообще нет - она начала прибывать (без оружия - склады-то у границы) в эшелонах позже - и прямо в немецкие лагеря для военнопленных.
        Об эту "стратегию" ломают копья историки уже 70 лет.
        1. шурави (Лисовой Владимир Иванович) 20 февраля 2018 17:28
          Цитата: voyaka uh
          По какой-такой стратегии склады боеприпасов и горючего размещают
          у самой границы? А войска (кроме пограничных) располагают на
          глубине 30-50 километров в глубине. Причем, только танковые. И без запасов горючего.
          А пехоты вообще нет - она начала прибывать (без оружия - склады-то у границы) в эшелонах позже - и прямо в немецкие лагеря для военнопленных.


          А кто вам сказал, что всё именно так было? Резун?

          Об эту "стратегию" ломают копья историки уже 70 лет.


          Эта стратегия победила нацизм.
          1. voyaka uh (Alexey) 20 февраля 2018 18:35
            Это сказал Гальдер. И никто с ним не спорит. Огромные склады боеприпасов немцы
            захватили у границы нетронутыми. Патроны, снаряды, горючее, винтовки, орудия.
            (Орудия 22.06 по немцам не стреляли). Ни один мост саперами не был взорван.
            А вот масштабные танковые бои начались, когда немцы углубились в территорию СССР.
            Целые танковые корпуса контратаковали немцев. И были разбиты в упорных жестоких боях. А на юге танкисты даже потеснили немцев.
            Одна из причин поражения в этих танковых боях - закончилось горючее. А склады его были уже захвачены у границ.
            Слово "стратегия" о начале войны я поставил в кавычки.
            СССР подбедил и взял Берлин, но через 4 года, отступив до Волги и понеся многомиллионные потери.
            И разгром в начале войны был явной причиной и отступления и таких потерь.
        2. sharp-lad (Олег) 21 февраля 2018 02:51
          Оборонная стратегия тех времён подразумевала короткие и интенсивные оборонительные бои в приграничной полосе с переходом в решительные и мощные контрудары в глубину территории противника. О превентивном нападении тогда не особо задумывались. (Я не говорю о полном отсутствии таких планов.)
      3. Huumi (Ваня) 20 февраля 2018 16:42
        Только конченный даун будет размещать оружейные и вещевые склады у границ...при любом виде ведения войны будь то наступательная или оборонительная..
        1. шурави (Лисовой Владимир Иванович) 20 февраля 2018 17:32
          Цитата: Huumi
          Только конченный даун будет размещать оружейные и вещевые склады у границ...при любом виде ведения войны будь то наступательная или оборонительная..


          Вы можете предоставить точную информацию расположения складов? Начиная с дивизионного подчинения.
        2. sharp-lad (Олег) 21 февраля 2018 02:55
          Ну, тогда НАТО просто переполнена даунами на высшем командном уровне, потому как располагает склады и технику в непосредственной близости от границ России.
    2. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 16:58
      Цитата: voyaka uh
      Тогда зададим вопрос: "а почему склады боеприпасов и горючего были у самой границы?"

      Их там не было.
      Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Западной Белоруссии и Украины на базе уже имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы при Советской власти в основном в 1930-1940 гг.
      © Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.
      То есть, из общего числа окружных складов 78 точно не могли оказаться у самой границы - ибо они были за старой границей.
      Более того:
      Артиллерийские склады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-нр и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км.

      Так что причина не в придвижении складов к границе, а в слишком быстром продвижении немцев, которые достигли второй и третьей линии складов намного быстрее, чем предполагалось до войны.
      Почему не отодвинули ещё дальше? А как тогда возить боеприпасы, учитывая, что а/м в армии не хватает даже при полной мобилизации из н/х.
      1. voyaka uh (Alexey) 20 февраля 2018 18:49
        Это противоречит немецким данным. Они утверждают, что основную массу
        военных запасов захватили еще ДО серьезных столкновений с Красной армией.
        Думаю, что запасы были переброшены перед самой войной на какие-то временные
        склады "подскока" у границы, которые не попали в приведенную Вами статистику.
        Доктрина КА несколько раз менялась перед войной: наступление, оборона, превентивный удар,
        опять оборона. Из-за этого был сумбур в размещении складов. Часть была по оборонной
        доктрине, часть по встречному удару, часть по превентивному удару.
        1. Тульский пряник (Борис) 21 февраля 2018 10:14
          А я читал, что окружной склад горючего Зап.Особого округа, находился аж....в Майкопе !
          Ничего себе рядом, замучишься подвозить.
        2. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 11:16
          Цитата: voyaka uh
          Это противоречит немецким данным. Они утверждают, что основную массу
          военных запасов захватили еще ДО серьезных столкновений с Красной армией.

          С учётом того, что серьёзные столкновения начались уже 23 июня - кто-то, мягко говоря, подаёт неточную информацию. smile
          Или же у немцев была своя градация "основной массы" - и для них даже склад 4-го разряда уже был большим.
          В зависимости от емкости хранения и наличия производственных мастерских все артиллерийские склады разделялись на 4 разряда, как правило, по операционной мощности:
          а) склады 1 разряда, имевшие в своем составе производственные мастерские и емкости хранения до 5000 вагонов груза;
          б) склады 2 разряда имели емкости хранения 700 и более вагонов;
          в) склады 3 разряда - соответственно до 500 вагонов груза;
          г) склады 4 разряда - соответственно до 200 вагонов груза.

          © Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.
          Цитата: voyaka uh
          Думаю, что запасы были переброшены перед самой войной на какие-то временные склады "подскока" у границы, которые не попали в приведенную Вами статистику.

          Вообще-то, приграничные округа перед войной были вынуждены держать примерно пятую часть своих БП на центральных складах. Будь у них возможность оборудовать дополнительные полевые площадки - вряд ли они практиковали бы подобное экстерриториальное хранение.
          Значительное несоответствие между потребностью и наличием складской площади ставило западные приграничные округа в затруднительное положение, поскольку они не могли обеспечить нормальные условия для хранения 25535 вагонов боеприпасов, или более половины всех своих запасов выстрелов. Пришлось прибегнуть к хранению боеприпасов на открытом воздухе и к оборудованию складов полевого типа, что усложняло поддержание выстрелов в постоянной боевой готовности. Из-за недостаточной обеспеченности округов складской площадью значительная часть их мобзапаса оседала на центральных складах. Всего 7395 вагонов боеприпасов, принадлежавших округам по их брони, находились на центральных складах. В то же время в приграничных военных округах 11635 вагонов боеприпасов хранилось на открытом воздухе.

          Кстати, всего две цифры:
          В военных округах к началу войны имелось 111 стационарных артиллерийских баз и складов, в т.ч. 3 базы и 5 складов вооружения и боеприпасов и 92 склада боеприпасов, на которых хранились мобзапасы и запасы текущего довольствия округов. В общей сложности на окружных складах боеприпасов хранилось 50 % всех ресурсов Красной Армии, накопленных к началу 1941 г.
          Около 54 % складов окружного подчинения находилось в пяти приграничных округах (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО).
          1. voyaka uh (Alexey) 21 февраля 2018 12:11
            Эти цифры о складах и захваченном немцами имуществе действительно
            очень противоречивы и очень интересны. Где располагались склады -
            но было ли там имущество? Или оно уже было переброшено ближе к границе?
            Например, тяжелая артиллерия КА была сразу захвачена немцами у границы - вся,
            вместе со снарядами и нераспакованная, замки в заводской смазке.
            Или была поразительная статья на ВО, где сообщалось, что приказ
            о массовой эвакуации промышленности был дан уже на ТРЕТИЙ день войны.
            Представляете? Еще не известны исходы пограничных боев, кипят танковые сражения,
            а заводы уже начинают перекидывать на восток. И куда?- Не под Москву, а сразу на Урал.
            То есть Сталин сразу, в первый день войны, точно знал, что будет разгром КА
            около границы. У него не было ни малейших иллюзий...
            Насколько я понимаю, в последний год - 1940 - в Кремле и Генштабе была паника.
            Разгром считали неизбежным. И пытались - от отчаяния - придумать что-то экстра-ординарное:
            вроде превентивного удара, чтобы уменьшить, смягчить степень поражения.
            Из-за этого - полный сумбур в приказах. Генералы на местах не понимали, что готовится: оборона или наступление. Из-за секретности и боязни трибунала и спросить боялись.
            И произошло то, что произошло. Ни превентивный удар не получился, ни встречный, ни оборона.
            1. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 14:25
              Цитата: voyaka uh
              Например, тяжелая артиллерия КА была сразу захвачена немцами у границы - вся, вместе со снарядами и нераспакованная, замки в заводской смазке.

              Что - прямо-таки вся тяжёлая артиллерия? wink
              ДСП-шная книга "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг." даёт следующие потери артиллерии ОМ и БМ к 01.09.41:
              - 203-мм гаубицы: 75 из 871
              - 280-мм мортиры: 5 из 72.
              Прямо в пункте постоянной дислокации были захвачены 27 Б-4. Это была матчасть недосформированного 529-го гап БМ - полк получил орудия, но не получил тягу.
              В г. Дубно формировался 529-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности. Из-за отсутствия мехтяги при подходе немцев были брошены в исправном состоянии двадцать семь 203-мм гаубиц Б-4.

              Цитата: voyaka uh
              Или была поразительная статья на ВО, где сообщалось, что приказ
              о массовой эвакуации промышленности был дан уже на ТРЕТИЙ день войны.

              Всё правильно - это и есть настоящая доктрина большой войны РККА. При начале большой войны автоматически вступал в действие эвакоплан - промышленность нужно было выводить из-под ударов той же авиации. Независимо от исхода приграничного сражения.
              А малой кровью, на чужой территории лучше оставить пропагандистам. И то, даже они перед войной получили другие указания:
              Война - это уравнение со многими неизвестными; уже это одно опровергает тезис о непобедимости. Армию, безусловно, необходимо воспитывать, чтобы она была уверена в своих силах. Армии надо прививать дух уверенности в свою мощь, но не в смысле хвастовства. Хвастовство о непобедимости приносит вред армии. Между тем в условиях Красной Армии и во всей системе пропаганды и агитации ложное понимание непобедимости Красной Армии нашло самое широкое отражение.
              ...законами стратегии и тактики фактически пренебрегают. Организованный отход, организованное отступление на отдельных участках стали считать позором. Боевой устав пехоты прямо ориентирует командиров на бессмысленные жертвы, указывая, что "никакие потери не могут вынудить роту прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось только несколько человек"
              © Мехлис
              Цитата: voyaka uh
              Где располагались склады - но было ли там имущество? Или оно уже было переброшено ближе к границе?

              Ещё раз: округа не имеют сил и средств для оборудования полевых складов даже для тех боеприпасов, что не влезли на капитальные склады. Откуда они возьмут транспорт, материалы и людей для оборудования дополнительных полевых площадок в приграничье для б/п с этих самых капитальных складов?
              1. voyaka uh (Alexey) 22 февраля 2018 01:22
                "При начале большой войны автоматически вступал в действие эвакоплан - промышленность нужно было выводить из-под ударов той же авиации. Независимо от исхода приграничн..."////

                Вы хоть понимаете, что убыток от переноса предприятий с места на место намного
                превышает ущерб от вражеской авиации?
                Предприятия прикрывают ПВО, а не эвакуируют на Урал, если уверены в победе.
                Эвакуацию производят только если есть угроза захвата территории противником.
                Если в первые дни войны начали эвакуировать заводы, значит точно знали, что немцы захватят места, где заводы были. То есть Сталин был уверен, что КА разгромят в приграничных сражениях, и придется глубоко отступать. Авиация тут не причем.
  25. andrew42 (Андрей) 20 февраля 2018 13:18
    То всеоправдание и дифирамбы в адрес РККА, то полное поливание грязью в иных публикациях. Может хватит уже метаться? Интересно у автора выходит, все были молодцы и герои, но упс.. что-то пошло не так. РККА на начальном этапе войны понесла тяжелое поражение от германского вермахта. Это факт. До полного разгрома и дезорганизации периодами было рукой подать. В части военной науки, планирования и организации проведения операций вермахт был как профессиональный рукопашник против крепкого паренька со двора. Это объективная реальность. Преемственность германского офицерского корпуса со времен ПМВ против ветеранов гражданской плюс наспех повышенных в должностях верных сталинцев (без иронии), при значительно вычищенных троцкистах и "попутчиках", - что имели, то имели. Второе, связь и оперативное руководство, - тут вермахт в первые месяцы был как зрячий против слепого. Третье,- Героизм советских бойцов и даже отдельных подразделений, - да, очень часто, но не каждый же второй был героем-берсерком! Смешно ожидать сллошного героизма от 80% личного состава, тут дай бог чтобы 3 из 10 не дрогнули, а по сути так и было, это в конечном итоге и спасло. Четвертое, - авиационные и танковые части в плане МТО не были готовы к ведению войны даже на локальном ТВД. Это тоже факт. Ну и пятое, действия штаба Западного округа не объяснимы никаким непрофессионализмом. Может, Павлов лично сам и не предатель, но должностями ниже явно прослеживается работа дезорганизаторов, причем комплексная, по различным сторонам военного дела. Тут абвер обыграл наших всухую. Вечная слава бойцам и командирам ,стоявшим насмерть в таких условиях. Смертью своей они ковали победу, когда не было и проблеска надежды. Воинские гены вывезли, вопреки немецкой организации и нашей безалаберности и неразберихе.
    1. yehat (Сергей) 20 февраля 2018 16:51
      Преемственность германского офицерского корпуса со времен ПМВ против ветеранов гражданской плюс наспех повышенных в должностях верных сталинцев

      кстати, одна из причин, почему бои у границы не остановили немцев - в РККА было очень мало офицеров, которые после ПМВ имели бы значительный опыт окопной войны. Часто позиции, которые имели возможность длительное время укрепляться, немцами брались просто с ходу,
      не выполнялись элементарные тактические требования по размещению артиллерии и прочего.
      1. Тульский пряник (Борис) 21 февраля 2018 10:16
        А при чем здесь окопная война? Много ее было во время Второй Мировой?.
        Вообще-то по плану Шапошникова, собирались применять активную оборону, а не жесткую.
        1. yehat (Сергей) 21 февраля 2018 11:21
          планы и реальность отличаются.
          даже под Курском, где полгода окапывались, оборона была ненадежна.
          не хватало опыта даже с учетом 2 лет войны.
          1. Тульский пряник (Борис) 21 февраля 2018 13:20
            Вы битву под Курском окопной войной называете? И что немцы напротив наших окопов, тоже в окопах сидели?
            Я думаю этот пример не очень удачный.
            1. yehat (Сергей) 21 февраля 2018 13:28
              пример удачный. посмотрите на соотношение потерь -
              Манштейн на своем участке наступления имел потери меньше, чем оборонявшиеся, причем наступавшие не окружали, никаких бонусов не получили - просто в лоб раскатывали. Эта статистика потерь достаточно ярко показывает, что умения обороняться НЕ ХВАТАЛО, причем обороняться в статичных позициях.
              А если посмотреть, что планировали оборонявшиеся - Ватутин хотел нанести явно бесперспективные контрудары, его осадили исполнители этих приказов и сам Сталин.
      2. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 14:44
        Цитата: yehat
        кстати, одна из причин, почему бои у границы не остановили немцев - в РККА было очень мало офицеров, которые после ПМВ имели бы значительный опыт окопной войны.

        Хихикс... судя по Гражданской войне, таких офицеров практически не было во всей бывшей русской армии - и у белых, и у красных. Оборудование нормальных полевых позиций было чем-то из ряда ненаучной фантастики.
        С августа 14-го, когда лежавшие под шрапнелью руками копали укрытия, фортификация и тактика развились невероятно. А затем «простейшие тактические истины воспринимались как откровение». В 18-ом «окопов и укреплений не строили. Самое большое, что окапывались лункою для защиты плеч и головы, большею же частью лежали открыто», в 19-ом «окопы наши были построены чрезвычайно безталанно» и в 20-м уже на Перекопе – все то же. Артиллерия подъезжает и открыто стреляет почти в упор, забыв просто все. Разведка такая, что даже в 18-ом красные атакуют внезапно, притом, что их планы и радио читались свободно. И постоянный рефрен: «А вот если бы у красного пулеметчика/наводчика не дрогнула рука, мы бы там все и остались».
        © ecoross1
        ИЧХ, массовое оперативное строительство полевых укреплений появилось как раз в Гражданской войне - но за океаном. Джонни-ребу нужны были сутки чтобы обустроить позицию и трое - чтобы сделать её неприступной.
    2. Paranoid50 (Александр) 21 февраля 2018 01:06
      Цитата: andrew42
      То всеоправдание и дифирамбы в адрес РККА, то полное поливание грязью в иных публикациях.

      А истина,как всегда,примерно по центру( с небольшим смещением ) . Множество мнений, не всегда основанных на реальных фактах, или же основанных на неверных выводах из этих самых фактов. Лично мне более-менее понятной ситуация 1941-го года(июнь- сентябрь) видится(как пример) на основе БД 154-й СД(Ульяновцы) 63-го СК. Почему именно этой дивизии? Ну,тут просто - это дивизия,в составе которой встретил ВОВ мой дед, к тому моменту уже прошедший Финскую. Имеются и воспоминания участников(в т.ч. моего деда), и кое-какие документы - да материала на целую статью. Так вот, на основе анализа этого материала выводы получаются, в основном, схожие с Вашими. Ну,может быть, разнятся в деталях. Да,получили... Да,выплюнули выбитые зубы... Да,утёрли юшку кровавую... Тут вспоминается диалог из "Живых и мёртвых" К. Симонова. Пленный немецкий генерал говорит Серпилину: "Да,похоже,мы вас научим воевать", на что следует ответ : "Ну,а мы вас отучим". Что в итоге и получилось, и
      Это объективная реальность.
  26. Комментарий был удален.
  27. нивасандер 20 февраля 2018 14:40
    послушаешь комерадов ----дык все умели воевать и французы и англичане .Бельгийцы и голландцы дык вообще демоны войны (целых три дня продержались).А великолепная сборная польши по военно - прикладным видам спорта -просто улет.А уж какие кадры -
    Гамелен Арно,Хюцингер,Рыдз-Смиглы ,Домб-Бернадский.,Мосницький---титаны военной мысли И только лапотная РККА выбивалась из этого великолепия
  28. Даос (Алексей Маштаков) 20 февраля 2018 15:10
    Одно непонятно, почему автор отнёс к "заблуждениям"
    п.2? "Незавершенность перевооружения и боевого развертывания Красной армии".
    В отличии от всего остального это то реальность на 100% - РККА в июне 41го действительно находилась в процессе перевооружения а главное в состоянии изменения структуры - что в частности и привело к потере управляемости войск. И если говорить о "предательстве" генералитета можно в кавычках то говорить о низком уровне боевой подготовки, управления и слаженности войск необходимо.
  29. Snoop (Вячеслав) 20 февраля 2018 15:33
    Не понял автора статьи. В п. 2 мифов он пишет: "2. Незавершенность перевооружения и боевого развертывания Красной армии". И сам же пишет, что части РККА разбросаны по зимним квартирам. Так это и есть незавершенность боевого развертывания. Понимаю, что это для опровержения Резуна. Но тогда он сам себе противоречит. Кроме того, не все части тусили на зимних квартирах. Есть же исследование Покровского об ответах выживших генералов и полковников. В основном западные военные округа до 22 июня частично подняли дивизии и бригады. Кто с 16 июня, кто с 18 июня. За исключением правда Западного Особого. Вот к примеру по Прибалтийскому округу:
    Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник авто- бронетанковых войск ПрибОВО):

    16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М, Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их а запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
    16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе.
    По Киевскому округу:
    Генерал-майор П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии):
    Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года.
    20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».
    Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф. Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Трудно сказать, по каким соображениям не разрешалось занятие оборонительных позиций, но этим и воспользовался противник в начале боевых действий.
    И так далее и тому подобное...а вот по Западному можно охарактеризовать такому ответу:
    Генерал-майор П. И. Лапин (бывший начальник штаба 10-й армии):
    Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал.
    В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить лишь два полевых командных пункта (в лесу, а 18 км западнее Белостока, между станциями Жедня и Валилы), а также перевели штабы стрелковых корпусов: 1-го —в Визиу, 5-го — в Замбров.
    На госгранице а полосе армии находилось на оборонительных работах до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40 тыс. человек. Разбросанные по 150-км фронту и на большую глубину, плохо или вообще невооруженные, они не могли представлять реальной силы для обороны государственной границы. Напротив, личный состав строительных, саперных и стрелковых батальонов при первых ударах авиации противника, не имея вооружения и поддержки артиллерии, начали отход на восток, создавая панику в тылу. А какая иная реакция могла быть, например, у личного состава 25-й и 31-й танковых дивизий 13-го механизированного корпуса, которые имели к началу войны по нескольку учебных танков, до 7 тыс. человек в каждой, совершенно безоружных. Всем это должно быть ясно.
    1. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 17:11
      Цитата: Snoop
      Не понял автора статьи. В п. 2 мифов он пишет: "2. Незавершенность перевооружения и боевого развертывания Красной армии". И сам же пишет, что части РККА разбросаны по зимним квартирам. Так это и есть незавершенность боевого развертывания.

      Ох-хо-хо... я Вам больше скажу - незавершённость была даже с размещением частей и подразделений на тех самых "зимних квартирах". Той же танковой дивизии, дислоцировавшейся в Брестской крепости, остальные части мехкорпуса завидовали чёрной завистью - ибо их распихали по крестьянским дворам, конюшням и даже тюрьмам и синагогам. Апофеозом был один из мехкорпусов, который базировался чуть ли не поротно в различных домах и хозяйственных постройках в радиусе 50 км от штаба. Причём комсостав оказался в том же положении - даже командиры уровня комплока с семьями были вынуждены ютиться в частном секторе по углам.
      В сканах отчётов о боеготовности мехкорпусов весны 1941 есть жалобы аж самому Федоренко на то, что из тыла округа уже полгода невозможно выбить котёл для кухни - и нет возможности организовать централизованное горячее питание бойцов. Или то, что дивизии негде стрелять и водить танки - ибо местные органы уже год не согласовывают отвод земли под новые полигоны, а на старых работать нельзя - они не рассчитаны на 76-мм орудия и новые танки.
  30. yehat (Сергей) 20 февраля 2018 16:42
    почему люди(автор статьи) так просто срываются в демагогию?
    тщательно обученный в предвоенный период и прекрасно мотивированный кадровый личный состав РККА

    вот уж нет! кадрированные части, которые быстро выросли в 3 раза числом, просто не могут быть тщательно обученными. А если залезть глубже, тщательности не было даже в костяке. Например, в элитном авиаполке ПВО Ленинграда (не помню какой иап - они на электросиле стояли) было всего 3(3, Карл!!!) летчика, которые могли хорошо пилотировать давно использовавшийся И-16. Что же говорить о новейших истребителях, которые тупо не успевали перед войной освоить? И так по всей армии! Безусловно, были асы и было их не мало, но говорить о том, что их влияние решало, не приходится. Причем, проблемы в командной цепочке и штабах были куда больше.
    Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.

    А теперь к фактам - в первые дни войны только одна (одна, Карл!!!) дивизия реально применила артиллерию в значимых объемах. Что толку, если персонал артиллерии стрелковым оружием отбивается, а пушки молчат?
    Подавляющее количество орудий потеряно до того, как они вообще открыли огонь или сразу после этого.

    дальше не хочу уточнять. просто поменьше истерии. История требует объективности, а не эмоций.
    1. BAI 20 февраля 2018 17:48
      Ну не дивизия - бригада.
      1-ая артиллерийская противотанковая бригада РГК, которая формировалась в составе 5-й армии Киевского военного округа в Луцке.Командир - К.С. Москаленко, вспоминал: «Бригада истребителей вражеских танков была единственной в Красной Армии, имела на вооружении лучшие по тому времени 76-мм пушки и 85-мм зенитные пушки, которые использовались как для уничтожения воздушных целей, так и для стрельбы по наземным бронированным объектам»[4].

      Может быть потому и была успешной, что могла сама себя прикрыть от атак с воздуха, не надеясь на авиацию?
      И потом - бригада - первая. А если бы успели сформировать и обучить , вторую, третью и т.д.?
      Кстати, эта бригада все лето 41 год провела в отражении танковых атак противника и ни разу не отступила без приказа.
      BAI
      1. yehat (Сергей) 20 февраля 2018 18:06
        речь об огне с закрытых позиций.
        Бригада при всей своей крутизне не могла существенно повлиять, потому что сам характер боя близкий и любое крупное напряжение боев просто истощит бригаду.
    2. Alexey RA (Алексей) 20 февраля 2018 18:38
      Цитата: yehat
      А если залезть глубже, тщательности не было даже в костяке. Например, в элитном авиаполке ПВО Ленинграда (не помню какой иап - они на электросиле стояли) было всего 3(3, Карл!!!) летчика, которые могли хорошо пилотировать давно использовавшийся И-16.

      Дык... а что ещё ожидать? На Совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. ком. ВВС ЛВО Новиков жаловался на регулярную нехватку бензина и совершенно недостаточное количество учебных машин - невозможно вводить новичков и поддерживать классность пилотов.
      В целях ускорения подготовки летного состава необходимо прекратить перебои с подачей бензина. Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). Такое положение дальше нетерпимо. Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября месяца, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают. Для создания могучего Воздушного Флота, способного выполнять боевые задачи в сложных условиях, перебои с бензином необходимо прекратить.
      (...)
      Имея большое количество молодого летного состава (в округе всего 823 чел.) крайне необходимо иметь большее количество учебно-тренировочных машин. Мы имеем сейчас такое положение, что на один самолет УТИ-4 приходится 35 летчиков. УТИ-4 летает всего 45 минут, после чего требуется дозарядка. Таким образом, при максимальном напряжении в течение дня на этом самолете можно вывести или проверить подготовку не больше как у 10 человек. Значит, остальные 25 человек ждут следующего дня, следующей очереди.
  31. BUSEYN (Сергей) 20 февраля 2018 17:40
    Хорошо сказано. Отдельные части ... А миллионы пленных за первые месяцы. 70% танков потеряно из-за неправильной эксплуатации. У механиков 3-4 часа. Берегли горючее, а главное моторесурс (100 часов у Т-34). Статью такую можно было писать в 80-е. Сейчас как-то глупо.
    1. yehat (Сергей) 20 февраля 2018 18:08
      это еще не все - механиков было треть даже по меркам урезанного штата.
      слишком замахнулись на количество, не успевали обеспечить персоналом.
      танки просто обязаны были примерно наполовину быть небоеспособными.
  32. антивирус 20 февраля 2018 19:19
    Из частей сообщают, что на отдельных участках экипажи танков противника покидают свои машины, но в большинстве случаев запираются в танках и предпочитают сжечь себя вместе с машинами
    антивирус 2 Сегодня, 08:54
    ТА война...внукам будет казаться,что это было так давно, как для нас
    как "времен Очакова и покорения Крыма"
    9 мая 82 г после эстафеты, в честь Дня Победы, у площади Победы( где старт и финиш) иду в школу.
    Мне навстречу, не старик, в хорошем льняном костюме, 3 ряда планок,седой, с черными с проседью усами: "У Сталина были любимцы грузины, их много отправляли в танковые войска, поэтому многие сгорели"
    не дословно. Всегда главное в жизни не запоминаешь и не понимаешь. Почему с незнакомым парнем заговорил?Сам ветеран видел такое и не смог молчать?
    Вспомнилось сейчас -фото с вывалившимися из люка, обугленным
  33. Лексус (Алексей) 20 февраля 2018 21:15
    То поколение точно из СТАЛИ было сделано. И Лидер Страны Советов им соответствовал. Спасибо НАРОДУ-ПОБЕДИТЕЛЮ за то, что, жертвуя собой, подарил жизнь нам, низкий поклон и светлая память! hi
  34. Брутан (Ризван) 20 февраля 2018 22:38
    Как говорил Брэдли своим солдатам: ваша задача не героически погибнуть в бою за родину, а сделать так - чтоб за родину погибали те сукины сыны.
    И несмотря на весь героизм, в силу объективных и субъективных факторов большая часть довоенной РККА погибла или оказалась в плену.
    Конечно с большими потерями для немцев
  35. lwimu1976 (Владимир .) 20 февраля 2018 22:55
    Цитата: BAI
    Это все у Симонова в "Живые и мертвые" описано.

    Так Рокоссовский(Солдатский долг!)или Симонов?(" C одним наганом...")
    1. LeonidL (Леонид) 21 февраля 2018 05:36
      Самое честное и лучшее из написанного о первых месяцах войны - честнейшие мемуары генерала Петрова "Прошлое с нами", есть интересный сборник "Горькое лето 1941-го", есть там и мои статьи.
    2. andrew42 (Андрей) 21 февраля 2018 09:14
      Чего тут определяться то? Рокоссовский - Стратег. Симонов - певец войны, политрук "массового воздействия". Его дело "глаголом жечь". Теплое и мягкое опять путаем.
  36. Suhow (Сергей) 20 февраля 2018 23:25
    ДА были ЛЮДИ в то время ,БОГАТЫРИ не мы.... вот мы и имеем то что имеем .....Нет к сожалению того за кем бы пошли и ,партнеры" стараються сделать так чтоб и не появился.Извиняюсь за не совсем гуманное сравнение ,но нам в данное время нужен Росский гитлер. Всетаки Германию и Австрию он обьеденил.
  37. LeonidL (Леонид) 21 февраля 2018 05:31
    Статья в принципе верная, но ... по поводу готовности и наличия бронетехники. Нанести встречные удары было практически невозможно. Танки серии БТ были в 40-м году сняты с производства и, увы, был прекращен выпуск запасных частей. Почитайте мемуары танкистов, котрорые лазили по ремфондам собирая из нескольких один боеготовый танк. Так было по всей линии фронта от Карелии до Одессы. О боевой ценности шеститонных Виккерсов Т-26 говорить вообще смешно. Вина командования Западного фронта в том, что несмотря на всю картину, даваемую разведданными, развертывание не было произведено по плану прикрытия границы. Но даже это не столь важно - артиллерия ЗапОВО находилась в лагерях на сборах отдельно от соединений и от складов боепитания. То же и зенитная. Не стоит сбрасывать со счетов т тот фактор, что вспрыгнув с должности комдива в должность комфронта командующие трез основных округов должной подготовкой не обладали. Кстати, Сталин вычеркнул из приговора Павлова, Климовских и др слова об измене. Увы, но все три комфронта оказались не очень хорошо подготовлены. И еще о "превентивном ударе". жуков абсолютно честно писал, что его и Тимошенко предложение вызвало у Сталина гнев - пообещал головы оторвать. То же и "план" Василевского и попытка Мерецкова. дело в том, что Сталин, не являясь по крайней мере до 43-го года реально военноначальником и полководцем, был отличным военно-политическим лидером. Его роль в пакте Молотова-Риббентроппа еще не оценена правильно, как и сам гениальный политический маневр с пактом. Сталин, единственный обладал полной и точной информацией всех разведорганов СССР, в том числе и иноагентуры в США и Британии. Информация причем шла, что называется со столов лидеров Запада. К 22-му июня 1941-го года военно-экономический потенциал Объединенной Европы Гитлера многократно превосходил наличный к этому моменту потенциал СССР. Сталин это прекрасно понимал и делал все возможное и невозможное для создания коалиции против Германии. Причем, прежде всего с участим мировой фабрики - США. Руководство США во главе с Рузвельтом приняло под давлением изоляционистов в Конгрессе и Сенате решение - помогать СССР только лишь в случае неспровоцированного нападения на СССР Германии и не помогать в случае нападения СССР на Германию. А ведь с востока в СССР готова была при победном марше вермахта вцепится Япония, а в южное кавказское подбрющье уже нацелилась Турция ... то есть Сталин поступил исключительно мудро, дав возможность Гитлеру напасть и кроваво вцепится, завязнув всеми клиньями. Ну а дальше пошло так как пошло, так же как в Польше, Франции, Греции и так далее. Что спорить, в 1941-м вермахт и его генштаб были на голову выше подготовлены, обстреляны, снабжены, вооружены чем РККА. 1941-й год горький. До 1943-го года Сталин и его полководцы учились воевать. Сталин словно ленин в Гражданскую посылал на фронта своих тонкошеих и толстошеих водей полинадзирателей, но увы, это мало помогало. Особо провалилсь Мехлис в Крыму, Каганович на Кавказе, Кулик, Ворошилов, Буденный ... немногим лучше показал себя Берия. С 1943-го года Сталин не только передал чисто военное управление военным профессионалам, но и сам понял свое истинное назначение как именно военно-политического лидера страны. О событиях 1941-го года стоит почитать великолепные мемуары генерала Петрова "Прошлое с нами" и сборник "Горькое лето 1941-го".
  38. Циник (Владимир) 21 февраля 2018 07:27
    Красиво написано и главное, найдена Главная Ошибка и Ошибавшийся!
    Характерно для материалов последнего времени, ранее такого рода материалы были более прямолинейны, сейчас, учитывая протрезвление от успехов демократии в РФ, они стали более изощрённо инфальтивными: Всё было за..., хм, хорошо, но Вермахт и его ОКВ было О_ГО_ГО, а у нас, на самом верху далеко НЕ О_ГО_ГО, в общем кисмет...
    Написавший в лучшем случае НЕУЧ, в худшем...
  39. Олег 53 (Олег) 21 февраля 2018 12:20
    Трудно с автором согласится,предательство и преступная халатность среди высшего руководства РКК была иначе выполнили бы приказ о проведении в боевую готовность...полная потеря управления войсками генералом Павловым иначе как предательство не назовешь. То что среди генералитета были последователи Тухачевского желающие совершить гос переворот с помощью немцев очевидно. Как и то что миллионы солдат и офицеров дрались до последней капли крови...не имели боевого опыта, да, были бездарные и тупицы в командном составе,да...то что принаступлении всегда можно создать частичный перевес на острие удара и прорвать оборону тоже да. Но где были наши генералы раньше, может кто и забыл пару старых фильмов войне с прямой речью исторических личностей в частности Жуков говорил Павлову я же тебя разбил на маневрах точно так же как ты потерял армию...причем многие говорят что Павлов не был дилетантом. А Тимошенко он тоже не виноват...пройдет ещё много времени прежде чем мы расставили все точки . Но есть факт героизм солдата, неготовность и предательство генералов и маршалов. А Сталин возможно излишне доверял своим маршалам, но он тоже не мог тянуть один эту лямку. Он как руководитель страны сделал все возможное оттягивая начало войны, перевооружены армию и флот, готовы эвакуацию заводов,строя новые...
  40. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 12:41
    Цитата: Гопник
    Так полякам, финнам, румынам и китайцам и так все отдали, что они хотели.

    Серьёзно? Финны, вообще-то, на переговорах ещё с Денинкиным запросили Карелию и Кольский полуостров. И вторая советско-финская война велась как раз за Карелию, которая по итогам финнам не досталась.
    Про исконно польские города Киев и Смоленск даже напоминать не буду.
    Цитата: Гопник
    Ну раз надо держать 500 тыщ с нормальными танками и самолетами, Бог с ними, почему из них не получилось создать нормальную армию в 10 раз большей численности,а у немцев со 100 тыщ и фанерными танками почему получилось?

    Потому что немецкая 100 000 армия изначально создавалась как армия офицеров и унтеров для развёртывания будущего Вермахта. В результате, к 1934 у немцев был кадровый комсостав и резерв - не хватало только рядовых. При наличии грамотных унтеров в достаточном количестве проблема рядовых решалась за год.
    Для РККА такое было невозможно - нам нужна была классическая армия, с настоящими рядовыми, а не замаскированными под них унтерами. А у такой армии проблемы начинаются даже при развёртывании классических тройчаток. Причём не только у нас - французы тоже наступили на эти грабли.
    Цитата: Гопник
    И почему царь мог содержать кадровую армию в 1,5 млн., а большевики через 10 лет после и 500 тыщ. толком не могут?

    Читайте "Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление." - каковы были возможности ВПК СССР на конец 20-х.
    1. Гопник 21 февраля 2018 13:36
      Цитата: Alexey RA
      И вторая советско-финская война велась как раз за Карелию, которая по итогам финнам не досталась.


      Финны что хотели получили в 1920. А во "второй войне" регулярная финская армия не участвовала (за исключением военных специалистов офицеров), и состояние войны не объявлялось, поэтому вряд ли бы Финляндия что-то получила, если в войне не участвовала. По сути, это "кулацкий мятеж", в ряду оных, но с национальной окраской.

      Цитата: Alexey RA
      Потому что немецкая 100 000 армия изначально создавалась как армия офицеров и унтеров для развёртывания будущего Вермахта. В результате, к 1934 у немцев был кадровый комсостав и резерв - не хватало только рядовых. При наличии грамотных унтеров в достаточном количестве проблема рядовых решалась за год.


      Отлично. Что мешало СССР сделать тоже самое - 100 тыщ. для развертывания, плюс 400 тыщ. "классической армии"? Вообще бред какой-то, немцы из 100 тыщ. на картонных танках смогли развернуть боеспособную "лучшую в мире" армию в 7 млн., а СССР из 500 тыщ. на настоящих танках не смог сделать боеспособную армию в 5 млн. И этому простому факту придумываются какие-то нелепые оправдания - плохому танцору вечно что-то мешает.

      Цитата: Alexey RA
      Читайте "Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление." - каковы были возможности ВПК СССР на конец 20-х.


      И что я там увижу? Что ВПК СССР был слабее чем ВПК России и Веймарской республики и Третьего рейха? Т.е. нам все врали, что перед войной экономика СССР вторая в мире?
      1. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 15:23
        Цитата: Гопник
        Финны что хотели получили в 1920. А во "второй войне" регулярная финская армия не участвовала (за исключением военных специалистов офицеров), и состояние войны не объявлялось, поэтому вряд ли бы Финляндия что-то получила, если в войне не участвовала. По сути, это "кулацкий мятеж", в ряду оных, но с национальной окраской.

        Так и в войне Техаса с Мексикой регулярная армия США не участвовала. А Техас стал американским штатом. smile
        Если же брать времена более близкие, то можно вспомнить Силезские восстания, по результатам которых Германия потеряла 18 % общенациональной добычи угля и 70 % цинка - земли ушли полякам.
        Цитата: Гопник
        Отлично. Что мешало СССР сделать тоже самое - 100 тыщ. для развертывания, плюс 400 тыщ. "классической армии"?

        Денег нет. Либо 100 000 командиров и сержантов, либо 500 000 классической армии. Потому и экспериментировали с дешёвыми территориальными соединениями и тройчаточной системой до конца 30-х. Что такое территориалы хорошо показал Халхин-Гол, а именно - 82 сд, свежепереформированная (июнь 1939) из террдивизии:
        Дивизия показала низкую боевую готовность. Так, в ночь с 11 на 12 июля 1939 года два батальона 603 стрелкового полка 82 стрелковой дивизии без приказа дважды уходили с позиций. Были попытки предательски перестрелять комполитсостав. 12 июля 1939 года по приказу комкора Г. К. Жукова все командиры полков, батальонов, рот и даже взводов 82 стрелковой дивизии, призванные недавно из запаса, были переведены соответственно на должности заместителей. Во главе частей и подразделений были поставлены командиры из отлично показавшей себя 36 мотострелковой дивизии. Только решительными мерами командования, политотдела, прокуратуры и трибунала части дивизии были приведены в надлежащий порядок.

        Цитата: Гопник
        И что я там увижу? Что ВПК СССР был слабее чем ВПК России и Веймарской республики и Третьего рейха?

        Что ВПК СССР на конец 20-х фактически отсутствовал - заводы, станочный парк которых не обновлялся с дореволюционных времён, выживали как могли.
        Цитата: Гопник
        Т.е. нам все врали, что перед войной экономика СССР вторая в мире?

        А Вы верите пропаганде? Или что статистика по валовым показателям отражает истинное экономическое могущество страны? belay
        1. Гопник 21 февраля 2018 15:44
          Цитата: Alexey RA
          Денег нет. Либо 100 000 командиров и сержантов, либо 500 000 классической армии.


          Так а почему нельзя 100 000 командиров и к ним 400 000 рядовых-то??

          Цитата: Alexey RA
          Что ВПК СССР на конец 20-х фактически отсутствовал - заводы, станочный парк которых не обновлялся с дореволюционных времён, выживали как могли.


          С дореволюционных времен, применительно к концу 20-х, это вообще-то 10 или чуть более лет.

          Цитата: Alexey RA
          А Вы верите пропаганде? Или что статистика по валовым показателям отражает истинное экономическое могущество страны?


          Ну, в общем, теперь ясно. Пришли неумехи полу-образованцы (в лучшем случае) начитавшиеся идиотских книжек, все разрушили разворотили, ничего толком создать не сумели, страна в заднице по всем показателям и никто, типа, не виноват, оно, типа, само "в запертой комнате одно сломалось, второе потерялось". Я примерно так и предполагал.
          1. hohol95 (Алексей) 21 февраля 2018 21:55
            Так а почему нельзя 100 000 командиров и к ним 400 000 рядовых-то??

            Для такой страны, как СССР конца 20-х начала 30-х годов 20 века этого количества военнослужащих было бы достаточно?
            1. Гопник 21 февраля 2018 23:11
              ну, по факту столько РККА и насчитывала
              1. hohol95 (Алексей) 21 февраля 2018 23:19
                Смотря, какие годы брать!
                К осени 1920 года — 5 500 000 человек.
                К январю 1925 года — 562 000 человек.
                На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек..
                На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек.
                На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.
        2. hohol95 (Алексей) 21 февраля 2018 22:00
          Мирное время, в скобках –военное.
          1936:
          Территориальная СД: от 1862 до 2853 (13000).
          Некоторые статистические данные по местоположению гарнизонов полков территориальных дивизий.
          29 сд – Вязьма, Гжатск, Дорогобуш.
          64 сд Смоленск, Рославль, Орша
          48 сд –Ржев, Калинин, Вышний Волочек
          33 сд Могилев –Быхов-Чаусы
          81 сд –вся в Колодищах, под Минском (редкое исключение)
          7 сд –Нежин, Чернигов, Ромны, Конотоп
          14 сд Владимир- Шуя-Муром
          18 сд –Ярославль-Рыбинск-Ростов
          19 сд располагалась, часто по батальонно - Воронеж, Валуйки, Грязи, Бутурлиновка, Бобров, Новохоперск, Острогожск, Алексеевка
          82 сд Пермь-Кунгур –Свердловск
          85 сд Челябинск-Златоуст--Миасс-Троицк-Курган
          31 сд Астрахань-Сталинград, между ее гарнизонов была
          53 сд Красный Кут,Энегельс, Пугачев
          22 сд Ставрополь-Новороссийск
          10кд Армавир-Майкоп-Тихорецк
          2-я Грузинская –Телави-Тбилисси-Гори

          Откуда взяться слаженности при таких расположениях частей.
          В виду экономии такие дивизии были расредоточены гарнизонами на большом растоянии -по полкам (иногда даже по батальонам) -чтобы "быть ближе к приписному составу" (иначе призванные на месяц приписники тратили бы огромный процент своего "времени сбора" на то чтобы добраться до части). Поэтому даже собрать в период краткосрочных сборов полк и тем более дивизию было трудно.
          Т.е. все упиралось в большинстве лишь в одиночную подготовку и, максимум, сколачивание мелких подразделений (взводов,расчетов орудий.рот,батарей).
          С учетом уровня образования -можно представить уровнь обучения этих запасных кадров.
          Так как терр.СД составляли большинство пехоты, то можно представить уровень кадрового состава красной пехоты -где 2\3 командиров год за годом занимались только начальным обучением, а в учениях участвовали редко. С учетом того, что конце 20-х самих краскомов надо было подтяигвать за уши в разных школах и курсах, -то уровень командного персонала, их тактический.общевойсковой, технический уровень,особенно в террСД, можно себе представить.
          А ведь многие террСД должны были, в 1937 году, давать 2-очередные дивизии. Т.е. например с 1800 чел м\в (т.е. комнадиров занимаюищхся лишь начальной подготовкой и сколачиванием мелких подразделений, редко участвующих в учениях) стать две дивизии по ,тогдашим штатам, приблизительно 27 000 человек.
          Уровень того -"какое это было стадо" можно себе представить.
          Но!
          Считалось, что против основной массы оппонентов (Польша,румыния,Япония -основные "поставщики" пехотных дивизий на ту линию фронта) и так сойдет.
    2. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 14:46
      Цитата: Alexey RA
      Финны, вообще-то, на переговорах ещё с Денинкиным запросили Карелию и Кольский полуостров.

      Ошибся - с Юденичем они вели переговоры.
  41. Тульский пряник (Борис) 21 февраля 2018 13:29
    Цитата: х917нт
    Разница ( и огромная!) была для СССР. Попробовали бы вы, живя в СССР в 20-30-40-х заявить, что страна продолжает политику царской России...)

    Дело не в том, что говорить, а что делать.А по факту СССР в каких-то аспектах продолжал поликиу РИ.
    Вот несколько примеров, которые вас возможно убедят.
    Возврат Прибалтики, присоединение Зап.Украины и Зап.Белоруссии, принуждение Финляндии отдать базы в Балтийском море в аренду.
    Север- движение туда началось еще при РИ - железная дорога, порт Николаев на Мурмане.
    И продолжение СССР - Беломорско-Балтийский канал, Военно-Морская база в Мурманске, Северный флот, который имел прямой выход в Атлантику, а это задевало интересы Англии.
    Укрепление позиций СССР в Средней Азии, которую Англия считала своей вотчиной.
    И наконец Дальний Восток- Азиатско-Тихоокеанский регион. Строительство Комсомольска на Амуре и т.д.
    Еще как продолжали. Только конечно никто в слух не говорил.
  42. arsen69 (Arsen69) 21 февраля 2018 16:37
    Да, в целом, все верно. Как известно, СССР подвергся агрессии объединенной армии Европы, а вовсе не только немецкой, армии, за которой стояла вся экономическая и промышленная мощь континента. Достаточно знать - сколько было не немецких частей в вермахте и техника производства чьих стран, помимо Германии, стояла на его вооружении. Поэтому удар был очень силен.
    Еще один важный момент. Нацистская Германия была не менее идеологизированным государством, чем Советский Союз, а, возможно, даже более. Поэтому идея расового превосходства, тезис о том, что немцы - нация господ, накладывала свой отпечаток на многие аспекты, в том числе - на подачу информации о собственных потерях. Согласно этому подходу - не могут "сверхчеловеки" гибнуть пачками - данные о потерях вермахта в ходе войны системно преуменьшались, либо даже секретились. Так что немецким историкам стоило больших трудов выяснить их подлинный масштаб, и в полной мере это произошло относительно недавно, уже в 2000-х гг. Так вот, хотя потери Красной Армии в начальной период войны были и выше, но потери немцев также были колоссальны. Чего стоит хотя бы штурм Севастополя, где маниакальное стремление Гитлера во что бы то ни стало взять этот город укокошило, без преувеличения, цвет немецкой армии, самые боеспособные ее части (многие немецкие генералы в воспоминаниях ставили Гитлеру это в вину и считали непростительной ошибкой). То же можно сказать и об осаде Ленинграда, достаточно знать - сколько немецких военных кладбищ находится под Санкт-Петербургом и в Ленинградской области, и сколько фрицев нашло себе там могилы, это чудовищные цифры.
    Все эти факты, осознание которых ко многим приходит только сейчас, позволяют избавиться от либерально-перестроечной мифологии о ВОВ, которой нас пытались потчевать довольно долгое время, и еще раз испытать благоговение перед тем подвигом, который совершили наши предки, защитившие страну в самом страшном конфликте человеческой истории.
  43. Гопник 21 февраля 2018 16:48
    Alexey RA,
    Цитата: Alexey RA
    Нет у нас КМБ нормального. Нету. И у нас не СА образца 1970 года, в которой сержантский корпус худо-бедно, но был, и что-то да знал.
    У нас - РККА-40, в которой призывник с 3 классами попадает в руки сержанта (у которого таких призывников ещё полсотни, а то сотня), который учит тому, чего зачастую сам не знает ("называл отдельные детали неправильно, давал нечеткие формулировки, неверно объяснял устройство пружин накатника").
    Ах да, учебного класса, полигона, пособий, наставлений и наглядных макетов частично или полностью нет - их обещают к концу 1941. Потому как промышленность не может угнаться за армией по всем позициям и гонит вал только по боевой технике и вооружению.


    Так причем здесь тогда пресловутые 3 класса образования, раз дело не в них? Научиться обращаться с оружием, можно вообще без образования, дело именно в порядке и дисциплине. Если научили чистить оружие и следят, чтобы оно было вычищено - оно будет чистым. А если командирам пофиг, значит и тебе пофиг.
    А то, что в РККА не было нормальных командиров, в отличие от Вермахта, это уже другое дело и другой вопрос.
  44. lwimu1976 (Владимир .) 21 февраля 2018 20:05
    Цитата: Huumi
    Меня не интересует приказ вермахта-он дрался не на своей земле-на нашей...

    А противодействовать исполнителям этих приказов проливая свою кровь приходилось нашим войнам!
  45. dekapolsev (Декапольцев) 22 февраля 2018 00:15
    О том, что "не было предательства генералов" - прозвучало неубедительно. Вроде выходит, что оно таки было: генералы загнали армию в котёл, а уже там "солдаты мужественно сражались в окружении" - как и пишет автор. Косвенным подтверждением "наличия генералов-предателей" (и того, что далеко не всех выявили и расстреляли вместе с Тухачевским и Павловым) - говорит поведение великих маршалов после смерти Сталина: Жуков арестовал Берию (творца советского атомного проекта и преемника Сталина), Конев приговорил его к расстрелу (за шпионаж в пользу Англии), Москаленко и Батицкий расстреляли - и всё это ради того, чтобы привести к власти бывшего комиссара Первого Украинского фронта - господина Хрущёва. (кстати, думаю - Ватутина тоже они). Учитывая последствия правления Хрущёва, всё это очень похоже на сдачу страны.
  46. Александр Грин (Александр) 23 февраля 2018 15:35
    Что самое главное в начальный период Великой Отечественной войны? Германские войска в начальный период войны не выполнили главную стратегическую задачу. Согласно плана Барбаросса Красная Армия должна была быть разбита в короткий срок в приграничных боях тремя ударными армейскими группировками. И это могли бы случиться, если бы все части Красной Армии были бы сосредоточены в районе границы. Но этого не произошло. Армия выстояла и дошла до Берлина!.
  47. Старый Воин (Белов Николай Львович) 27 февраля 2018 10:50
    Столько усилий и жертв..., а всего через 50 лет полный развал Страны, которую ОНИ тогда защитили. Стыд и Позор всем нам.
Картина дня