Одним махом вермахт побивахом, или РККА в 1938 году

312
Хотелось бы сказать сразу: приступая к этой статье, автор ни в каком случае не ставил себе задачу как-то очернить РККА и советские вооруженные силы. Но абсолютно истинно замечание, приписываемое Наполеону Бонапарту и Монтекукколи (хотя скорее всего, все же ее произнес маршал Джан-Джакопо Тривульцио):

«Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги».


Так вот, не менее истинно то, что в 1938 году у СССР на вооруженные силы денег еще не хватало, и в этом, собственно говоря, кроется причина того крайне прискорбного состояния, в котором пребывала армия Страны Советов.

Но обо всем по порядку.

Недавно Олег Капцов представил сообществу ВО статью «Удар по фашистской Германии… в 1938 г», в которой утверждал следующее:

«Всего за 18 месяцев до начала Второй мировой войны главный враг представлял ничтожное в военном отношении государство. Исходя из 100-кратного соотношения сил наша непобедимая и легендарная могла разбить Вермахт, как хрустальную вазу. Не было ни одной причины бояться Гитлера, вести “политику умиротворения” и заключать с ним какие-либо пакты».


Не будем задаваться вопросом, каким образом РККА могла разгромить вермахт во времена, когда СССР не имел с Германией сухопутных границ. Не будем уточнять, что в 1938 г. СССР никакой политики умиротворения Гитлера не вел, но наоборот, изо всех сил старался сколотить антигитлеровскую коалицию по образцу и подобию Антанты, и делал это до самого Мюнхенского предательства, когда Англия и Франция обрекли на гибель чехословацкое государство. Не будем вспоминать также, что в 1938 г. СССР никаких пактов не заключал – пакт Молотова-Риббентропа все-таки был подписан 23 августа 1939 г.

Мы только постараемся вспомнить о том, в каком состоянии находилась наша «Непобедимая и легендарная» в 1938 г.

Итак, на начало года наши сухопутные вооруженные силы включали в себя:

1. Танковые войска – 37 бригад, в том числе 32 танковых, 2 автоброневых и 3 мотострелковых бригады. Численность мирного времени – 90 880 чел. или примерно по 2,5 тыс. человек на бригаду;

2. Конница – 32 дивизии, в том числе 5 горных и 3 территориальных, к этому 8 запасных кавалерийских полков и незначительное, но неустановленное количество кавалерийских бригад. Численность мирного времени – 95 690 чел. или менее 3 000 чел. в дивизии;

3. Стрелковые войска – 96 дивизий, в том числе 52 кадровых и смешанных, 10 горных и 34 территориальных. Численность мирного времени – 616 000 чел., (6 416 чел. на дивизию) но кроме этого в стрелковые войска входили еще гарнизоны укрепрайонов, имевших численность мирного времени 20 940 чел., соответственно общая численность составляла 636 940 чел.;

4. Артиллерия РГК – 23 полка, численность мирного времени 34 160 чел.;

5. Противовоздушная оборона – 20 артиллерийских полков и 22 дивизиона, численность мирного времени – 45 280 чел.;

6. Химические войска РГК – 2 моторизованные химические дивизии, одна бронетанковая химическая бригада, отдельные батальоны и роты. Численность мирного времени – 9 370 человек.;

7. Автомобильные части – 32 батальона и 10 рот общая численность – 11 120 чел.;

8. Части связи, инженерные, железнодорожные, топографические войска – количество соединений автору неизвестно, но их численность мирного времени составляла 50 420 чел.;



В общем, на первый взгляд – страшная сила. Даже без войск противовоздушной обороны, которые у немцев числилась в люфтваффе, то есть не относились к сухопутным силам, мы имели порядка 165 соединений типа дивизии (считая за дивизии 2 бригады или 3 полка) не считая связи, инженеров и проч.

А что же было у немцев? О, их вермахт в 1938 г. был значительно скромнее и включал в себя всего только:

Танковых дивизий – 3;

Моторизованных дивизий – 4;

Пехотных дивизий – 32;

Резервных дивизий – 8;

Дивизий ландвера – 21;

Горнострелковых, кавалерийских и легких моторизованных бригад – 3.

Иными словами, в распоряжении немцев имелось 69,5 соединений дивизионного типа. Тут, правда, внимательный читатель может задать ехидный вопрос – а чего это мы к кадровым войскам плюсуем ландвер? Но нужно помнить, что 34 отечественных стрелковых и 3 кавалерийских дивизий были территориальными, а что это такое? Вспомним мемуары маршала Жукова:

«Одним из наиболее важных мероприятий реформы явилось введение территориального принципа комплектования Красной Армии в сочетании с кадровым. Территориальный принцип распространялся на стрелковые и кавалерийские дивизии. Сущность этого принципа состояла в том, чтобы дать необходимую военную подготовку максимальному количеству трудящихся с минимальным их отвлечением от производительного труда. В дивизиях примерно 16-20 процентов штатов составляли кадровые командиры, политработники и красноармейцы, а остальной состав был временным, ежегодно призывавшимся (в течение пяти лет) на сборы сначала на три месяца, а потом по одному месяцу. Остальное время бойцы работали в промышленности и сельском хозяйстве. Такая система обусловила возможность быстрого развертывания в случае необходимости достаточно подготовленного боевого состава вокруг кадрового ядра дивизий. Причем расходы на обучение одного бойца в территориальной части за пять лет были гораздо меньшими, чем в кадровой части за два года. Конечно, лучше было бы иметь только кадровую армию, но в тех условиях это было практически невозможно..."


Обратим внимание на то, что «на три месяца пять лет» призывались не только рядовые, но и младшие командиры. С таким уровнем «подготовки» их нельзя было бы считать обученными рядовыми запаса, а они командовали! В целом, боеспособность наших территориальных дивизий находилась на около нулевой отметке, и уж точно не была выше, чем у германского ландвера. Еще хуже было то, что из 52 кадровых советских стрелковых дивизий некоторая часть (увы, неизвестная автору) комплектовалась по смешанному принципу, то есть частично на территориальной основе, и, соответственно, также имела ограниченную боеспособность.

И все же мы можем диагностировать более чем двойное превосходство РККА по количеству соединений. Но вот если мы посмотрим численность армий военного времени, то здесь картина становится куда менее оптимистичной.

В 1938 г произошел переход на новую структуру сухопутных сил и новый мобплан, в соответствии с которым численность вооруженных сил СССР после мобилизации должна была составить 6 503 500 человек. До этого, в 1937 г и в начале 1938 г, действовал другой мобилизационный план на 5 300 000 чел. Строго говоря, если бы вдруг СССР в 1938 г решил бы вступить в войну с кем-нибудь, то у него была возможность сделать это именно по старому мобилизационному плану, а вот после начала переформирования частей лезть с кем-нибудь в драку было бы строго противопоказано – любой, хоть немного знающий об армии человек, скажет Вам насколько падает боеспособность переформированных частей, не прошедших боевого слаживания.

Но мы все же предположим, что СССР, желая воевать, развернул РККА уже по новому мобилизационному плану. В этом случае в составе сухопутных сил, включая войска противовоздушной обороны насчитывалось бы 5 137 200 чел., а без учета ПВО – 4 859 800 чел.

В то же время Германия, согласно своего плана мобилизации, должна была развернуть сухопутные силы численностью 3 343 476 чел. Опять же, вроде бы у СССР есть преимущество. Правда, уже не в разы, а на 45,3%, но все же. Но и тут, если вдуматься, картина вовсе не такая радужная, как может показаться на первый взгляд.

Предположим, что в 1938 г. случилось геополитическое чудо. Польша волшебным образом переместилась в параллельное пространство, где заняла подобающую ее амбициям территорию («от можа да можа») и, невзирая на слезные просьбы Лиги Наций, категорически не хочет возвращаться обратно. Мир изменился, Германия и СССР в 1938 г. обрели общую границу, и Темный Властелин Саурон… то бишь Сталин решил-таки обрушиться всей своей накопленной за века мощью на Светлых Эльфов Запада… эээ… белую и пушистую гитлеровскую Германию. Каким в этом случае будет расклад политических сил Востока и Запада?

Первое, о чем можно сказать сразу же – никакого англо-американо-советского союза по аналогии со Второй мировой войной в таких условиях возникнуть не может. В нашей истории Англия и Франция высокомерно отвергали руку, протянутую им СССР, до тех пор, пока сами англичане оказались в шаге от катастрофы, из которой их мог вытащить только сильный континентальный союзник. Вот тогда они, конечно, вспомнили про СССР. В нашем же случае, когда многие на Западе все еще имели иллюзии относительно Гитлера, нападение СССР на Германию будет воспринято как неспровоцированная агрессия и в самом лучшем (для СССР) случае будет гневно заклеймено с высоких трибун Лиги Наций. Конечно, крайне сомнительно, чтобы Англия или Франция двинули свои войска на помощь Гондору…. эгхкм… Гитлеру (воевать за гуннов? Фи, это моветон!), скорее всего было бы всемерное одобрение, помощь поставками оружия и проч, возможно – добровольцами. Иными словами, Германия, скорее всего, могла бы рассчитывать на поддержку мирового сообщества, не меньшую, чем та, что получила Финляндия во время «зимней войны» с СССР. Как минимум.

Но самое главное, что следует из такой поддержки – немцам в этом случае не нужно было беспокоиться об охране своих границ с иными западными странами, основную массу своих сухопутных сил Германия могла бы сосредоточить на востоке, против вторгшихся армий СССР. А вот у СССР геополитический расклад выходит совершенно другим.

СССР становится страной-изгоем, он, по сути, оказывался вне закона – не то, что на чью-то помощь, но даже на сохранение действующих внешнеторговых связей с теми же США мы рассчитывать больше не могли бы. Американцы их разорвут. А на востоке у нас – крайне экзальтированный сосед в лице Японии, которая уже который год точит свои катаны, не зная, на кого их нацелить – то ли на США, или все же на СССР. В нашей реальности сыны Ямато сцепились с американцами, но в случае нападения СССР на Германию в 1938 г. политический расклад полностью меняется – Япония имеет возможность, напав на страну-изгоя, которую никто не поддерживает (СССР), получить множество плюшек от Германии, которой, само собой, такая поддержка будет крайне важна. И это – не просто при невмешательстве, но при одобрении англоговорящих стран!

Что могло бы удержать Японию от нападения на СССР? Только одно – мощная советская армия на Дальнем Востоке. И, надо сказать, у нас таковая была, потому что из общей численности 5 137 200 чел. сухопутных сил РККА на ДВ у нас должно было быть развернуто 1 014 900 чел. И эту армию мы не сможем, как в 1941 г., перебросить на западный фронт – вся эта мощь, до последнего человека, должна будет гарантировать безопасность восточного фланга СССР от вторжения Японии.

Автору неизвестно, сколько именно войск ПВО должно было разворачиваться на Дальнем, но если предположить, что они распределялись пропорционально общей численности сухопутных войск, то получается, что для нападения на Германию, оголив все границы, кроме восточной, СССР мог развернуть в лучшем случае 3 899 703 чел. Это все еще превосходит возможности вермахта, но не более, чем на 17%.

Собственно говоря, на этом всякое рассуждение о превосходстве СССР над Германией можно было бы и закончить, но мы вспомним еще и о таком факторе, как сроки мобилизации и развертывания армий. После Первой мировой войны абсолютно все страны знали, что война начинается не тогда, когда прогремит первый выстрел, а тогда, когда страна объявляет мобилизацию. Но Германия выигрывала в сроках развертывания армий по крайней мере три недели – причину этого легко узнает всякий, кто взглянет на карту Германии и СССР и даст себе труд оценить площади и пропускные способности транспортных коммуникации обеих стран. Иными словами, в случае мобилизации Германия первой сможет развернуть армию, а посему получается, что менее чем 20-процентное советское численное преимущество – вещь чисто мнимая, и на самом деле в случае реальной войны вполне может выясниться, что нам предстоит воевать даже не с равным, а с превосходящим по численности противником.

Но как же техника? Пушки, танки, самолеты? «На все вопросы ваши такой дадим ответ: «У нас "максимов" много, - у вас «максимов» нет»?

Одним махом вермахт побивахом, или РККА в 1938 году


И действительно, армия, располагающая достаточным количеством тяжелого оружия, имеет значительное, прямо-таки подавляющее преимущество перед армией той же численности, не имеющей подобного оружия вообще, или же сильно уступающей в нем неприятелю.

Так вот, оружия у наших вооруженных сил было действительно много. Но тяжелое вооружение дает огромные преимущества лишь при одном условии – если армия умеет им пользоваться. Увы, о РККА образца 1938 года сказать этого было нельзя. Мы специально не будем цитировать приказы С.К. Тимошенко, сменившего на посту Народного комиссара обороны К.Е. Ворошилова 7 мая 1940 г – в конце концов его разгромные «комментарии» всегда можно списать на «новая метла по-новому метет». Но вспомним приказы самого Климента Ефремовича Ворошилова, изданные им в 1938 г. Приказ НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г гласил:

"...1) Создалось совершенно недопустимое положение с огневой подготовкой. В истекшем году войска не только не выполнили требования приказа N 110 о повышении индивидуальной стрелковой подготовки бойцов и командиров из всех образцов стрелкового оружия не менее чем на 15-20% против 1937 г., но снизили результаты по огню, и особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов.

Этому наиважнейшему делу точно так же, как и владению "карманной артиллерией" - гранатометанию, не было уделено должного и повседневного внимания со стороны военных советов округов, армий, групп и командования корпусов, дивизий, бригад и полков.

В то же время и сами высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов.

В войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном. Необходимо твердо усвоить, что, не научившись по-настоящему стрелять, нельзя ожидать успеха в ближнем бою с противником. Поэтому все, кто противодействует или пытается "не замечать" этого зияющего прорыва в боевой готовности войск, не могут претендовать на звание настоящих командиров РККА, способных учить и воспитывать войска. Прорывы в огневой подготовке рассматривать как главный недостаток в работе всех командных звеньев.

Умение командира, комиссара части и подразделения руководить огневой подготовкой и учить часть (подразделение), метко стрелять и хорошо владеть личным оружием отмечать при инспектировании частей, а также особо отмечать в аттестациях..."


Иными словами, квалификация командиров РККА была такой, что умение стрелять из пистолета, винтовки, пулемета и т.д. были среди них настолько нечастыми, что их следовало особо отмечать в аттестации! Но как могло сложиться такое положение? Дело в том, что после гражданской войны армия СССР была сокращена ниже всякого разумного минимума – так, в 1925 году общая численность наших вооруженных сил составляла 562 тыс. чел., а в 1932 г – 604 300 чел., включая все рода войск, то есть не только сухопутную армию, но и воздушные силы, и военно-морской флот! Вне всякого сомнения, для обороны гигантской страны, каковой был СССР, подобных сил было совершенно недостаточно, но проблема заключалась в том, что ничего большего молодая страна Советов попросту не могла себе позволить. Опять же, после гражданской войны РККА не испытывала недостатка в офицерах – тут были и старые кадры, служившие еще государю-императору, и «практики гражданской войны – коммунисты». Соответственно, какое-то время вооруженные силы не испытывали потребности в притоке офицеров-выпускников военных училищ и это, естественно, сильно сказалось на их работе.

Однако впоследствии офицеры понадобились, и срочно. Помимо естественной, и не совсем естественной убыли (не секрет, что помимо обычной выслуги, начиная с какого-то момента от царских офицеров старались избавляться), СССР окреп в экономическом плане настолько, что смог содержать значительно более многочисленную армию – в 1938 г ее численность (мирного времени) уже превышала полтора миллиона. Соответственно, резко выросла потребность в офицерских кадрах, да вот только где их было взять? Военные училища, сокращенные в период «500-тысячной армии», конечно же не могли обеспечить нужного количества «поставки» офицеров в войска.

Выход был найден в ускоренных курсах младших командиров (уровня взвод-рота), и выглядело это так – брались наиболее образованные командиры (сержанты) и направлялись на курсы, продолжавшиеся несколько месяцев, а затем возвращались в войска уже лейтенантами. Но подобная система могла эффективно работать только при наличии высококвалифицированного сержантского состава. У нас же получалось так – командир отделения, которого никто не учил азам военной науки (вспоминаем про умение стрелять!), попадал на курсы, где его этому тоже никто не учил (так как предполагалось, что он все это уже и так умеет), зато давали основы тактики, топографии и т.д. и выпускали в войска. В общем, проблема заключалась в том, что курсы повышения квалификации при правильной их организации, могут работать очень хорошо, но при одном очень важном условии – если у обучаемых есть, что повышать. В нашем же случае, этих людей следовало учить с нуля, с чем, естественно, ускоренные курсы справиться не могли. В результате значительная часть их выпускников оставались несостоятельными как в роли командира отделения, так и в роли командира взвода. И потому не стоит удивляться тому, что такие устройства, как револьвер, винтовка, граната, пулемет, оказывались слишком сложными для значительной части командиров РККА, и они попросту не умели сколько-то эффективно пользоваться вверенным им оружием.

Прошу уважаемых читателей понять автора правильно. СССР вовсе не был «страной дураков», неспособных понять азбучные истины. В РККА было немало опытных, умных командиров, но их банально не хватало. Ключевая проблема РККА заключалась вовсе не в какой-то там врожденной глупости или неспособности наших предков, а в том, что армия страны на протяжении едва не десятилетие была ужата до мизерной численности, на полноценное содержание и обучение которой не было средств. А затем, когда средства нашлись, международная обстановка потребовала взрывного увеличения численности РККА, что было бы огромной проблемой даже в том случае, если бы наше 500-тысячные вооруженные силы состояли сплошь из супер подготовленных профессионалов, чего, разумеется, не было.

А кроме того, возникла гигантская диспропорция между возможностями промышленности производить военную технику и способностью вооруженных сил эффективно эксплуатировать ее. СССР вложился в военную промышленность и это дало стране очень много – появилось огромное количество рабочих мест, требовавших квалифицированного рабочего труда, военные предприятия требовали высококачественного сырья для оружия, брони и проч., и все это самым благотворным образом сказалось на развитии советской промышленности, а кроме того – заложило фундамент, позволивший нам впоследствии сломать хребет фашистской Германии. Но при всем этом тысячи танков, самолетов и пушек, идущих в войска, просто не могли быть ими как следует освоены.



Формально танковые силы РККА в 1938 г обладали воистину всесокрушающей мощью – в 1938 г отмобилизованная РККА должна была располагать 15 613 танками. Но из них в танковых бригадах по состоянию на 01.01.1938 г. было 4 950 машин, остальные же были «раздерганы» по стрелковым дивизиям. Что это означало на практике?

Советская плановая экономика в те годы еще только делала свои первые шаги. СССР наладил производство танков, но вот с поддержанием технической боеготовности дела обстояли куда хуже – планы выпуска запасных частей и комплектующих не соответствовали фактической потребности, к тому же и эти планы, как правило, регулярно срывались промышленностью. Винить производство в этом нелегко – оно в те годы также испытывало болезни взрывного роста, включая, разумеется, кадровый голод. Разумеется, о комплектовании армии достаточным количеством технических специалистов, обученных обслуживанию военной техники, можно было только мечтать. Конечно, в танковых бригадах, представлявших собой специализированные танковые подразделения, с этим было полегче, все же выпускников танковых училищ в СССР готовили достаточно хорошо, но вот в стрелковых дивизиях, как правило, не было ни ремонтной базы, ни людей, способных обслуживать гусеничную военную технику, отчего последняя быстро приходила в негодность. От этого, опять же, возникало стремление использовать технику по самому минимуму, и не приходится удивляться, что даже к началу Великой Отечественной, имея танковый парк, превосходящий численно все прочие армии мира, вместе взятые, изрядное количество механиков-водителей имело опыт вождения танка всего 5-8 часов. А одной из причин формирования монструозных танковых корпусов РККА, каждый из которых по штату должен был включать в себя свыше 1000 танков, было желание собрать технику в одном месте, в котором, по крайней мере, можно было бы обеспечить ей надлежащее техническое обслуживание.

Кроме этого, следует учитывать и не самую лучшую структуру наших бронетанковых войск. Опыт Второй мировой неопровержимо показал, что наибольших успехов достигали соединения уровня дивизии, в которых, помимо собственно танков, присутствовали и моторизованные пехота и артиллерия, способные действовать совместно с танками. В то же время советские бригады были, в сущности, чисто танковыми соединениями, и РККА не располагала ни артиллерией, ни мотопехотой, способной поддержать танки. Пожалуй, единственным более-менее разумным способом формирования мобильных соединений было бы придание танковых бригад кавалерийским дивизиям, но и в этом случае, разумеется, танки действовали бы со скоростью лошади.

Иным словами, танков-то было много, а вот боеспособных танковых войск, способных вести маневренную войну в РККА в 1938 г., увы, не наблюдалось.

Кроме этого, хотелось бы отметить, что измерение мощи армий пропорционально количеству боевой техники в ее составе, чем грешит множество публицистов и даже авторов, претендующих на звание ученых-историков, совершенно не имеет права на жизнь. Возьмем простой пример – артиллерия, которая, как известно, является богом войны. РККА на начало 1938 года имела на вооружении аж 35 530 различных артсистем.



Вроде бы очень значительная величина, но… надо ли объяснять, что пушка имеет боевое значение лишь тогда, когда она обеспечена достаточным количеством снарядов? В то же время на 01.01.1938 г. нормативы запасов снарядов к орудиям среднего калибра были обеспечены на 56%, крупного калибра – на 28%, малого калибра – всего на 10%! В среднем же артиллерия была обеспечена снарядами на 28%, и как прикажете с этим воевать?

Но, может быть, у нас просто были завышенные нормативы? Попробуем посчитать по-другому: на 01.01.1938 г. РККА располагала запасами в размере 29 799 тыс. снарядов всех калибров. Как мы уже говорили, артсистем в РККА было 35 530, то есть на одно орудие приходилось, в среднем, 839 снарядов. Много это или мало? Российская императорская армия перед Первой мировой войной имела запас в среднем почти 1000 снарядов на орудие. Автор полагает, что все читатели настоящей статьи отлично помнят последствия «снарядного голода», с которым столкнулись вооруженные силы России в ту войну?

Но, может быть, в 1938 г у нас уже была настолько мощная промышленность, что мы легко могли бы обеспечить потребности армии, работая «с колес»? Вне всякого сомнения, СССР предпринимал большие усилия для обеспечения артиллерии снарядами, и здесь нам сопутствовал определенный успех – так, за весь 1938 г. РККА получила от промышленности 12 434 тыс. артиллерийских выстрелов, что составляло почти 42% всех накопленных на 01.01.1938 г. запасов, но увы, этого все еще было категорически недостаточно.

В 1938 г СССР получил возможность испытать свои вооруженные силы в небольшом конфликте с Японией у озера Хасан.



Там японцы сосредоточили несколько превосходящие в численности войска (порядка 20 тыс. солдат, против примерно 15 тыс. красноармейцев), причем силы артиллерии были примерно сопоставимы (200 пушек у японцев, 237 – у РККА). Но советские войска были поддержаны авиацией и танками, а японцы не применили ни того, ни другого. Результат боестолкновений превосходно изложен в приказе НКО «О результатах рассмотрения главным военным советом вопроса о событиях на озере Хасан и мероприятиях по оборонной подготовке дальневосточного театра военных действий» №0040 от 4 сентября 1938 г. Приведем некоторые его разделы:

«События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии КДфронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь).

Хранение, сбережение и учет мобилизационных и неприкосновенных запасов, как фронтовых складов, так и в войсковых частях, оказалось в хаотическом состоянии.

Ко всему этому обнаружено, что важнейшие директивы Главного военного совета и народного комиссара обороны командованием фронта на протяжении долгого времени преступно не выполнялись. В результате такого недопустимого состояния войск фронта мы в этом сравнительно небольшом столкновении понесли значительные потери - 408 чел убитыми и 2807 чел ранеными. Эти потери не могут быть оправданы ни чрезвычайной трудностью местности, на которой пришлось оперировать нашим войскам, ни втрое большими потерями японцев.

Количество наших войск, участие в операциях наших авиации и танков давало нам такие преимущества, при которых наши потери в боях могли бы быть намного меньшими…

…а) войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальник управления фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые арт батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий;

в) все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях Дальнего Востока, изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск.

Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части».


Во второй половине 30-х годов РККА испытывала многочисленные болезни роста, и, увы, не являлась еще по настоящему грозной боевой силой. Народный комиссар обороны К.М. Ворошилов должен был решить множество сложнейших задач преобразования и расширения советских вооруженных сил, но, положа руку на сердце, следует признать, что он не был человеком, которому были по плечу такие задачи. Крупнейшие недостатки нашей боевой подготовки вскрылись у озера Хасан, на Халхин-Голе, а в дальнейшем, в ходе «Зимней войны» с Финляндией. И потому невозможно выразить словами заслуг маршала С.К. Тимошенко, сменившего на посту НКО К.М. Ворошилова в начале 1940 г – до войны оставалось чуть больше года, но 22 июня 1941 г. фашистских захватчиков встретила уже совершенно другая армия. Та, о которой начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер, руководивший вторжением, уже 29 июня записал в своем дневнике (реакция на бои у Гродно):

«Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо».


А что же Германия и ее вермахт? Вне всякого сомнения, в 1938 г он и близко не являлся непобедимой армией, способной за месяц сломить сопротивление вооруженных сил Франции. Вспомним аншлюс Австрии, состоявшийся как раз в 1938-ом. Германские дивизии не смогли вовремя дойти до Вены, буквально «рассыпавшись» по дороге – все обочины были завалены неисправной военной техникой. При этом вермахт также испытывал сильнейшую нехватку подготовленных призывников: мы уже говорили о том, что мобилизационный план предусматривал развертывание более чем 3,3 млн чел., но у немцев в наличии было только 1 млн подготовленных солдат и призывников.

Тем не менее, этот миллион подготовленных по всем правилам германских солдат у вермахта был, а вот РККА вряд ли могла похвастаться подобным.

Каков же вывод? Он очень прост: трудно сказать, было ли соотношение военных потенциалов Германии и СССР в 1938 г. лучше для нас, чем это фактически случилось в 1941 г., но разбить вермахт «как хрустальную вазу» в тридцать восьмом мы не могли совершенно наверняка.

Спасибо за внимание!

312 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +16
    4 мая 2018 06:23
    Прочитал с удовольствием.
    Дополню Автора. СССР начиная с Мюнхенского сговора пытался любой ценой повысить боеспособность своих вооруженных сил, но увы к 22 июня 1941 года банально не успел. Иногда это напоминало возню в куче-мала.
    Оргштатные ошибки правились вплоть до мая 1945 года.
    С уважением, Котище!
    1. +8
      4 мая 2018 06:33
      Согласен полностью с автором...Капцов(с уважением) просто выдвинул вариант альтернативной истории..Но мы же не в параллельном мире живем.
    2. +8
      4 мая 2018 06:39
      Приветствую, Влад! Котище! Хочу добавить, что СССР и до 1938года пытались, дать навык своим вооружённым силам----Испания, Китай.А если бы этого не было?
      Статья очень правильная , нужная, своевременная. Как всем известно,,большая часть Ваших последних статей, Андрей , имела другую тематику----морскую.Спасибо.
      1. +2
        4 мая 2018 07:48
        Цитата: Reptiloid
        Приветствую, Влад! Котище! Хочу добавить, что СССР и до 1938года пытались, дать навык своим вооружённым силам----Испания, Китай.А если бы этого не было?
        Статья очень правильная , нужная, своевременная. Как всем известно,,большая часть Ваших последних статей, Андрей , имела другую тематику----морскую.Спасибо.

        И как использовался опыт ветеранов войны в Испании? Очень многие ветераны той войны по возвращению получили награды и почти сразу же арестованы... Выводы делались и учитывались, но в большинстве своем не на опыте участников....
        1. +7
          4 мая 2018 13:19
          Цитата: parma
          И как использовался опыт ветеранов войны в Испании?

          И тактически, и стратегически. Тактически - см Халхин-Гол. А стратегически... например, работы по будущему Т-34 начались как раз с требования Павлова, вернувшегося из Испании и Франции - дать армии танк противоснарядного бронирования, вооружённый пушкой с баллистикой дивизионки.
      2. +17
        4 мая 2018 14:54
        Такого качества статьи редко выходят на ВО. Что самое отрадное, что автор не стал сильно грузить статистическим материалом, а излагал свои мысли, свою позицию по данному вопросу. Как говорится, идеальное сочетание между «статистикой и беллетристикой» (в хорошем понимании этого слова). Андрей, спасибо за статью. Такой материал всегда украшает сайт. hi
    3. +2
      4 мая 2018 06:41
      Цитата: Котище
      но увы к 22 июня 1941 года банально не успел.

      Там до маразма доходило. Учились на легких танках, а современные Т-34 и КВ ставили под охрану. Были случаи, когда их тупо бензином заливали.
      1. +4
        4 мая 2018 08:59
        23 мая 1941 года в 6-м механизированном корпусе Западного Особого военного округа были выведены из строя и нуждались в серьёзном ремонте пять танков Т-34. Причина: по халатности (или по элементарному незнанию) они были заправлены бензином.

        До появления Т-34 и КВ-1 в РККА вся бронетехника использовала бензиновые двигатели. Или не прочли тех. документацию на танки или "по халатности и незнанию" не видели различий между бензиновым и дизельным двигателями.
        В одной из книг Коломийца приводился пример - разморозился танк БТ-5 или 7 под Ленинградом в зиму 1941 года. Механик-водитель сообщил, что ещё летом наблюдал течь антифриза из системы охлаждения, но ему посоветовали долить ВОДЫ! Так на доливках воды он и водил танк до морозов 1941 года. Пока морозы не сделали своё "чёрное дело".
        Простая нехватка знаний у людей и отсутствие в надлежащем количестве запасных частей и "расходных материалов" (масла, фильтры (особенно для КВ-1), антифризы).
        1. 0
          6 мая 2018 23:44
          Под такими "нехватками знаний" и порчи техники скрывалось даже слишком "грамотные" из немалгоо число желающих уклониться от боевых действий и фронта. Ломалась техника под разным видом. На флоте даже возгорались корабли и катера, а недавно было описано, как один торпедист подорвал собственную ПЛ. чтоб не ходить в боевые походы...Эту сторону также нужно учитывать, это из причин 3 миллионов пленных в первые пол года ВОВ...
          1. +2
            7 мая 2018 08:06
            И такие факты сознательного саботажа отрицать нельзя! Но описанный мной мехвод на своём БТ от западной границы добрался до Ленинграда - было бы желание давно бы ДЕЗЕРТИРОВАЛ! Значит просто ему не хватало знаний!
            По пьяному делу и по Ленинграду на танках катались - только такие "гонки" заканчивались трибуналом!
            Во время летних налётов на Ленинград командир одной из зенитных батарей приказал не открывать огонь по немецким самолётам дабы они не бомбили расположение батареи!
            Его расстреляли...
            Но никто не может мне дать ответ на вопрос - почему грамотные и не подвергавшиеся "репрессиям" европейские военные так легко проигрывали немцам на первоначальном этапе войны?
            И солдаты у них были образованные, и техника не совсем хуже немецкой, и генералы "все такие из себя"... Однако проигрывали! И не только немцам! На Дальнем Востоке англичане бегали от японцев...
      2. +7
        4 мая 2018 13:27
        Цитата: мордвин 3
        Там до маразма доходило. Учились на легких танках, а современные Т-34 и КВ ставили под охрану.

        Правильно. Потому что ресурс двигателя - менее 100 моточасов. На обучение только вождению требуется не менее 50 моточасов - ибо для взаимозаменяемости в бою требовалось, чтобы вождению был обучен каждый член экипажа. Плюс стрельбы. Плюс тактическая подготовка. И вот у нас через пару месяцев получаются танки с убитыми движками. А новых не предвидится - выпуск В-2 превышает выпуск танков всего на 10% (при норме 2 двигателя на танк).
        То количество новых танков учебно боевых парков, которое было в реале в 1941 (порядка 100 машин) - это тот реальный максимум, который мог быть обеспечен запчастями и двигателями.
        1. +1
          4 мая 2018 13:36
          Цитата: Alexey RA
          Правильно.

          Читал воспоминания одного танкиста. Курочкин. "Железный дождь". Так там 13 новых танков загнали в сарай и часового выставили. В результате вся техника сгорела 22 июня. Удалось спасти только три КВ.
    4. +9
      4 мая 2018 06:57
      Согласен с автором.
      Но автор забыл упомянуть про проблемы с автотранспортом, как в артиллерии, так и для пехоты(БТР). Нехватка автотранспорта преследовала РККА всю ВОВ.
      1. +7
        4 мая 2018 09:09
        ..В 1931—1933 предприятие АМО было реконструировано и, переименованное в ЗИС.
        ...В 1930—1932 было построено предприятие НАЗ (ГАЗ).
        ... ЯАЗ — бывший «Лебедев» (Ярославль)
        ... КИМ (Москва).
        Вот и вся автомобильная промышленность СССР. Отсюда и нехватка техники и для армии, и для народного хозяйства. Перевод в 1941 году заводов на производство танков только увеличило недостачу машин в РККА. Спас только Ленд-Лиз...
    5. +3
      4 мая 2018 08:54
      Цитата: Котище
      СССР начиная с Мюнхенского сговора пытался любой ценой повысить боеспособность своих вооруженных сил, но увы к 22 июня 1941 года банально не успел.

      СССР с самого своего рождения и до самой смерти "повышал боеспособность своей армии". И ни разу никогда не успел. Потому что те, кто хотя бы день служили в СА, прекрасно понимают, что она была небоеспособна всегда. Что 22 июня 1941 г, что условно 01 января 1980 г. Кроме очень короткого промежутка времени где-то с конца 1943 г. и после 2МВ, когда РККА была условно боеспособна.
      1. +1
        4 мая 2018 22:18
        Цитата: hdgs
        Потому что те, кто хотя бы день служили в СА, прекрасно понимают, что она была небоеспособна всегда

        возникает вопрос почему войну тогда закончили не в Москве а в Берлине
    6. +2
      4 мая 2018 14:31
      не совсем понятно,в СССР ,что не было командных училищ,что не выпускали командиров и военспецов? Как так что в войска шли необученные командиры?
  2. +7
    4 мая 2018 06:25
    Прекрасный анализ пред военного состояния нашей страны! Спасибо!
  3. +4
    4 мая 2018 06:33
    Мало того,командование РККА не безосновательно опасалось проигрыша в оборонительной войне в случае агрессии против СССР в этот период. Это не было паникёрством на фоне все подавляющей пропагандисткой работы в стране и армии,но на уровне штабов и высшего руководства иллюзий не питали. Отсюда и активные политические действия по поводу договоров о взаимной обороне и пропуске частей как с Польшей так и с Чехословакией. Превратить боевые действия в наступательные любой ценой , придать им характер в котором у РККА ещё был шанс за счёт технической насыщенности нанести неприемлемый урон. Но в рамках мировой изоляции и противостояния ,несмотря на явную угрозу той же Чехословакии коньюктура оказалась сильнее. В принципе осознавая возможность попасть под влияние СССР со всеми вытекающими эти страны оправдывала. С учётом бушевавшего террора в СССР в те годы так и вовсе всё понятно. Но шанс был упущен...С высоты пройденных лет эти "маневры" на дипломатических и политических фронтах можно с натяжкой назвать и общеевропейским проигрышем.
  4. +9
    4 мая 2018 06:43
    трудно сказать, было ли соотношение военных потенциалов Германии и СССР в 1938 г. лучше для нас, чем это фактически случилось в 1941 г., но разбить вермахт «как хрустальную вазу» в тридцать восьмом мы не могли совершенно наверняка.

    Теоретически , исходя из военных потенциалов, разбить Германию могли наверняка (вермахт был создан в...1935 г!), с учетом же геополитических реалий, СССР пришлось бы воевать и с Польшей при поддержке ее Западом. Что было чревато поражением.
    Но главная мысль т. Капцова заключалась совсем в другом: он совершенно справедливо заметил, что пока СССР укреплял обороноспособность на проценты, Германия стала мощнее в разы.
    И вот этого допускать было нельзя.
    Бить по Гитлеру надо было в мае 1940 г, когда бои шли во Франции и она , вместе с Англией прочно увязли в ВМВ. Т.е. повторить ситуацию августа 1914 г: и Гитлеру был бы конец и СССР был бы победтелем и спасителем Европы.
    НО-предпочли альтернативный ход: ожидание , пока империалисты перебьют друг друга.
    Но в итоге Германия одномоментно стала сильнее МНОГОКРАТНО за счет захваченных экономик и ресурсов Европы и мы получили катастрофу июня 1941 г., ибо также усилиться не успевали совершенно
    1. +10
      4 мая 2018 08:02
      Цитата: Ольгович
      ...Бить по Гитлеру надо было в мае 1940 г, когда бои шли во Франции и она , вместе с Англией прочно увязли в ВМВ. Т.е. повторить ситуацию августа 1914 г: и Гитлеру был бы конец и СССР был бы победтелем и спасителем Европы.
      НО-предпочли альтернативный ход: ожидание , пока империалисты перебьют друг друга...

      Прелести послезнания?
      Тогда никто в нашем военно-политическом руководстве даже помыслить не мог, что сильнейшая армия Европы сольется в 40 дней.
      Второе.
      Польский поход, а особенно итоги Финской компании, показали удручающее состояние РККА.
      Перестройка армии должна была завершиться к 1943 году. Мы воспринимали конфликт в Европе, как резерв времени для себя.
      Если бы мы влезли в 40-м, были бы те же самые проблемы, что и в 41-м. Некомпетентность комсостава, ограниченная (или выборочная) боеспособность соединений, недоразвернутость, необеспеченность тылов, отсутствие стройной логистики.., и опять автотранспорт, трактора, артиллерия, снарядный голод, средства связи и т.д., и т.п.
      1. +3
        4 мая 2018 08:15
        Цитата: BigRiver
        Прелести послезнания?

        Нет, прелести ЗНАНИЯ уже состоявшегося прошлого-августа 1914 г
        Цитата: BigRiver
        Тогда никто в нашем военно-политическом руководстве даже помыслить не мог, что сильнейшая армия Европы сольется в 40 дней.

        Да? Так надо было всего лишь открыть школьный УЧЕБНИК в разделе ПМВ, где увидели бы, что без первого фронта в России, второй фронт во Франции летел к разгрому столь же стремительно, как это случилось в 1940
        Цитата: BigRiver
        Польский поход, а особенно итоги Финской компании, показали удручающее состояние РККА

        А аншлюс показал еще более удручающее состояние вермахта (см. статью)
        Цитата: BigRiver
        Если бы мы влезли в 40-м, были бы те же самые проблемы, что и в 41-м.

        Мы бы имели те же, а немцы имели бы гораздо бОльшие, чем те, что имели в 1941: ни ресурсов Европы, ни побед, ни отлаженной военной промышленности но зато они к фронту на Востоке- имели бы сильнейший фронт на Западе и ресурсы Европы против них
        . У Германии и ее экономики не было -НИКАКИХ шансов.
        1. +2
          4 мая 2018 08:24
          Цитата: Ольгович
          ...А аншлюс показал еще более удручающее состояние вермахта (см. статью)
          Мы бы имели те же, а немцы имели бы гораздо бОльшие, чем те, что имели в 1941: ни ресурсов Европы, ни побед, но зато-к фронту на Востоке- имели бы сильнейший фронт на Западе и ресурсы Европы против . У Германии и ее экономики-НИКАКИХ шансов.

          Их комсостав имел базовые знания и учил действовать большие массы войск на больших театрах, применяя "ноу-хау". Смотрим результаты "Вайс". А у нас не было ни базовых знаний, ни панадола против этого ноу-хау, даже в теории.
          Вытянув хлипенькие коммуникации, мы не смогли бы просто удержать пару тройку глубоких "проколов" Вермахта. А быстро находить слабые места и глубоко протыкать они, к сожалению, умели. И опять котлы и бег к границе. И катастрофа.
          1. +3
            4 мая 2018 08:43
            Цитата: BigRiver
            Их комсостав имел базовые знания и учил действовать большие массы войск на больших театрах, применяя "ноу-хау". Смотрим результаты "Вайс". А у нас не было ни базовых знаний, ни панадола против этого ноу-хау, даже в теории.

            Вы о деталях говорите, я же-об основном: об ЭКОНОМИКЕ.
            НЕ было ни единого шанса у только возрождающейся экономики Германии против
            мощных экономик Запада и СССР. Как и против их объединенных армий. Это же очевидно и общеиствестно.
            1. +1
              4 мая 2018 09:57
              Цитата: Ольгович
              Цитата: BigRiver
              Их комсостав имел базовые знания и учил действовать большие массы войск на больших театрах, применяя "ноу-хау". Смотрим результаты "Вайс". А у нас не было ни базовых знаний, ни панадола против этого ноу-хау, даже в теории.

              Вы о деталях говорите, я же-об основном: об ЭКОНОМИКЕ.
              НЕ было ни единого шанса у только возрождающейся экономики Германии против
              мощных экономик Запада и СССР. Как и против их объединенных армий. Это же очевидно и общеиствестно.

              Фактор объединенных экономик играет, когда вы обмениваете пространство на время, отступая по своей территории.
              Как думаете, сколько месяцев нужно было РККА (отсчитывая от мая) на стратегическое планирование, мобилизацию и монтаж ударных группировок? К октябрю бы успели?
              1. +2
                4 мая 2018 10:06
                Цитата: BigRiver
                Как думаете, сколько месяцев нужно было РККА (отсчитывая от мая) на стратегическое планирование, мобилизацию и монтаж ударных группировок? К октябрю бы успели?

                В 1938 Чехословакии были готовы помочь. Значит , и планирование и ударные группировки были выполнены.ЗАРАНЕЕ.
                Так же, заранее, должно было быть выполнено и планирование на случай вторжения Германии во Францию.
                При чем тут май? Франция была в войне уже почти год . Времени-навалом. Для этого существует Генштаб . Думаю, что что-то и было. Более того, группировки в З украине и Белоруссии-уже стояли с 1939.
                1. +2
                  4 мая 2018 10:25
                  Цитата: Ольгович
                  Цитата: BigRiver
                  Как думаете, сколько месяцев нужно было РККА (отсчитывая от мая) на стратегическое планирование, мобилизацию и монтаж ударных группировок? К октябрю бы успели?

                  В 1938 Чехословакии были готовы помочь. Значит , и планирование и ударные группировки были выполнены.ЗАРАНЕЕ.

                  Мы и Финскую планировали на два месяца и почти вдвое меньшими силами, чем получилось в итоге. И, повторюсь, Польский поход+Финская здорово прочистили мозги нашим и военным и политическому руководству. Показав грубо-зримо реальные возможности армии.
                  Где Вы увидели наличие ударных группировок в РККА на 1940 год? Состав их назвать можете? Их на 41-й то не было. О чем пишет тот же Манштейн.
                  Цитата: Ольгович
                  При чем тут май? Франция была в войне уже почти год . Времени-навалом. Для этого существует Генштаб. Более того, группировки в З украине и Белоруссии-уже стояли с 1939.

                  Ага, две группы войск размещенные "на всякий", не способные вести ни наступательные, ни оборонительные действия.
                  Цитата: Ольгович
                  Думаю, что что-то и было.

                  Чтобы думать так, а не иначе, нужен фактаж. Он есть?
                  1. +1
                    4 мая 2018 11:29
                    Цитата: BigRiver
                    Мы и Финскую планировали на два месяца и почти вдвое меньшими силами, чем получилось в итоге

                    Относительно чего меньшими?
                    Цитата: BigRiver
                    , Польский поход+Финская здорово прочистили мозги нашим и военным и политическому руководству. Показав грубо-зримо реальные возможности армии.

                    Армии, существующей и развивающейся уже ДВАДЦАТЬ лет. В отличие от немецккого вермахта, существовавшего всего....ТРИ года, начавшего практически с нуля.
                    Цитата: BigRiver
                    Где Вы увидели наличие ударных группировок в РККА на 1940 год?

                    Слова "Ударные" у меня не было.
                    1. +1
                      4 мая 2018 11:43
                      Цитата: Ольгович
                      Цитата: BigRiver
                      Мы и Финскую планировали на два месяца и почти вдвое меньшими силами, чем получилось в итоге

                      Относительно чего меньшими?
                      Цитата: BigRiver
                      , Польский поход+Финская здорово прочистили мозги нашим и военным и политическому руководству. Показав грубо-зримо реальные возможности армии.

                      Армии, существующей и развивающейся уже ДВАДЦАТЬ лет. В отличие от немецккого вермахта, существовавшего всего....ТРИ года, начавшего практически с нуля.
                      Цитата: BigRiver
                      Где Вы увидели наличие ударных группировок в РККА на 1940 год?

                      Слова "Ударные" у меня не было.

                      1. Наряд выделенных сил в Финской был увеличен почти вдвое, после неудач декабря. Времени, также потребовалось вдвое больше, чем планировали. В общем, получилось по Шапошникову, а не по Ворошилову. Нужно бы Вам, хоть что-то почитать по вопросу.
                      2. Армия начала развиваться с 1938 года, когда был осуществлен переход к кадровой армии. До этого, была территориальная концепция. Также, советую о "развитии" хотя б что-то почитать.
                      3. У Вермахта, в отличие от РККА было сохранившееся офицерское и унтерофицерское ядро, умеющее действовать на сплошных фронтах большой протяженности. Наш комсостав - это герои-партизаны рейдовых действий, чей успех не сильно зависел от взаимодействия с соседями.
                      И самое главное.
                      Вы не увидели и не поняли в чем состоит "ноу-хау" Вермахта, которое он оттачивал на Польше и Франции.
                      1. +1
                        4 мая 2018 12:05
                        Цитата: BigRiver
                        Наряд выделенных сил в Финской был увеличен почти вдвое, после неудач декабря. Времени, также потребовалось вдвое больше, чем планировали. В общем, получилось по Шапошникову, а не по Ворошилову. Нужно бы Вам, хоть что-то почитать по вопросу.

                        Как это опровергает тезис о несостоятельности экономики Германии против экномик СССР и Запада в мая 1940 г? Напомню, что экономика определяет победы в мировых войнах
                        Цитата: BigRiver
                        2. Армия начала развиваться с 1938 года, когда был осуществлен переход к кадровой армии. До этого, была территориальная концепция. Также, советую о "развитии" хотя б что-то почитать

                        См выше.
                        Цитата: BigRiver
                        У Вермахта, в отличие от РККА было сохранившееся офицерское и унтерофицерское ядро, умеющее действовать на сплошных фронтах большой протяженности. Наш комсостав - это герои-партизаны рейдовых действий, чей успех не сильно зависел от взаимодействия с соседями.
                        И самое главное

                        Это только одно из условий. Без армии рядовых и сержантов, промышленности-оно ничто.
                        И еще одно: у СССР было ТО ЖЕ время , что у Германии, причем ему армии и оборонной промышленности в Версале -не запрещали.
                  2. +1
                    4 мая 2018 14:16
                    Цитата: BigRiver
                    Польский поход+Финская здорово прочистили мозги нашим и военным и политическому руководству.


                    Это называется "обжегшись на молоке, на воду дуть стали". В итоге как кролик на удава сидели и смотрели, как немцы спокойно, не торопясь, разварачивают свою машину вместе с союзниками, чтобы бить нас одиноких.
          2. +1
            4 мая 2018 14:13
            Цитата: BigRiver
            А у нас не было ни базовых знаний, ни панадола против этого ноу-хау, даже в теории.


            Так у нас их не было и в 1941.
            1. 0
              4 мая 2018 14:28
              Цитата: Гопник
              Цитата: BigRiver
              А у нас не было ни базовых знаний, ни панадола против этого ноу-хау, даже в теории.

              Так у нас их не было и в 1941.

              Да.
      2. Комментарий был удален.
        1. +3
          4 мая 2018 09:27
          Чем советской оружие времён РККА было хуже оружия французского или британского того-же периода времени?
          1. 0
            4 мая 2018 12:54
            Цитата: hohol95
            Чем советской оружие времён РККА было хуже оружия французского или британского того-же периода времени?

            Если коротко, то всем. Вот, вообще всем. Небо и земля.
            Могу "развернуть", но получится даже не статья, а повесть. Большая и грустная.
            1. Цитата: hdgs
              Могу "развернуть", но получится даже не статья, а повесть.

              А броненосные миноносцы-прибрежные океанские рейдеры 3,58 ранга будут?
              1. +2
                4 мая 2018 14:13
                good drinks good Ну для него всё, что советское то ..."подводная лодка в белорусском море".
              2. +1
                4 мая 2018 20:46
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А броненосные миноносцы-прибрежные океанские рейдеры 3,58 ранга будут?

                good laughing laughing laughing
            2. +2
              4 мая 2018 14:09
              Опять побасенка про .30 Carbine (7,62×33 мм)... Не устали ещё?
            3. +1
              4 мая 2018 14:59
              Вы к примеру обоснуйте, чем ручной пулемёт Мlе1924/29 «Шательро» был лучше нашего ДП-27?
        2. +3
          4 мая 2018 10:02
          Цитата: hdgs
          Цитата: BigRiver
          Перестройка армии должна была завершиться к 1943 году.

          С нулевым эффектом.
          Дело было не в плохой структуре РККА. Дело было в самой РККА, а позже, СА. Эти армии практически никогда боеспособными не были (СА вообще никогда).
          А у РККА попросту никогда не было СВОЕГО тыла. Армии без тыла не бывает.
          Кроме этого, если мы вспомним "советское оружие", особенно времен РККА ....

          Какого своего тыла у РККА не было? Стратегического, фронтового, армейского, корпусного, дивизионного? Или всех сразу?
          А что не так с "советским оружием"?
          Если Вы знакомы с негативным опытом БД РККА в ВОВ (на примере отдельных операций, к примеру), то должны вроде бы знать, что дело было во всем. И в компетенции комсостава, и в оргштате, и в боеспособности частей, соединений и объединений, и во взаимодействии родов войск, и в логистике, и в тыле, и в обслуживании техники, и в скорости оценки ситуации и скорости реакции (работа штабов), и т.д. и т.п.
          1. Комментарий был удален.
            1. +3
              4 мая 2018 14:18
              Статья про 1938 год! Ленд-Лиз ещё не родился...
              И вы запамятовали - первыми американскую тушёнку жрать, пользоваться американским оружием и взрывчаткой начали британские военные для того, что бы на троне усидел "дорогой товарищ ЖОРА 4".
            2. +4
              4 мая 2018 14:40
              Цитата: hdgs
              Цитата: BigRiver
              Какого своего тыла у РККА не было? Стратегического, фронтового, армейского, корпусного, дивизионного? Или всех сразу?

              А никакого.

              Это шедевр! Без всякого сомнения!
              Цитата: hdgs
              Высокооктановый бензин и ТЭС были почти все ленд-лизовские.
              Взрывчатка была большой частью ленд-лизовская...

              Замечательно!
              В отсутствие (Вами утверждающего и отстутсвующего) тыла, это все богатство из космоса попадало на линию фронта?
              А как мы реализовывали огневое превосходство, начиная с 1943 года?
              Мы заряжали в МЛ-20, М-30, Зис-3, т.д., худосочных колхозников, которые добирались до орудий своим ходом?
              Вы в курсе, какой объем перевозок обеспечивал "Багратион"?
              Постыдились бы, и хотя бы что-то прочли по вопросу. Это же невозможно, на военном форуме такой "ноль" кричать.
              1. +1
                4 мая 2018 22:26
                такое ощущение, что чел вообще с луны (либеральной) свалился
              2. +3
                4 мая 2018 22:29
                Цитата: BigRiver
                Это же невозможно, на военном форуме такой "ноль" кричать

                Для Карбайна возможно все.
                Вы что, не узнали старого знакомого? wink
          2. +1
            4 мая 2018 14:57
            Если вернуться к теме статьи, то фронтового тыла для подвижной группы не было в Польском походе. 25 ТК смог только один раз заправиться на станции снабжения, в дальнейшем, из-за отрыва от с/с 150-200 км посылка машин с тарой не представлялась возможной. Работа тыла сильно тормозилась недостатком автоцистерн, мастерских и тракторов для буксировки неисправных машин.
        3. +1
          4 мая 2018 22:24
          Цитата: hdgs
          Кроме этого, если мы вспомним "советское оружие", особенно времен РККА ...

          давайте вспомним
          И-16, Ла-5, Як-9, Ил-2, Т-34, ИС-2, БМ-13
      3. BAI
        +2
        4 мая 2018 09:50
        Прелести послезнания?

        Нету послезнания. Именно на май 1940 года Франция и Англия в апреле 1940 года планировали военную операцию "Копье" против СССР.
        1. 0
          4 мая 2018 10:07
          Цитата: BAI
          Прелести послезнания?

          Нету послезнания. Именно на май 1940 года Франция и Англия в апреле 1940 года планировали военную операцию "Копье" против СССР.

          И чему, какому моему утверждению Вы противоречите?
          1. BAI
            0
            4 мая 2018 11:16
            Что это не послезнание, а незнание.
            1. 0
              4 мая 2018 11:45
              Цитата: BAI
              Что это не послезнание, а незнание.

              Хорошо.
              Незнание чего? И чему Вы все же противоречите? Какому утверждению?
        2. +2
          4 мая 2018 10:18
          Цитата: BAI
          Именно на май 1940 года

          К 1 мая 1940 года французы имели на Среднем Востоке только одну группу бомбардировщиков Glen Martin 167 (G.B. I/39 в Ливане), а англичане только одну эскадрилью
          Ух, страшно то как! belay
          А когда знаешь,
          что на заседании Высшего союзного военного совета 22-23 апреля 1940 г. британский премьер-министр Н. Чемберлен указал, что СССР меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, так что необходимость в ударе отпадает
          , то становится и просто смешно от знатоков "Копья" lol, поющих в унисон с пропагандой Геббельса об этой же операции.
          1. BAI
            +2
            4 мая 2018 11:26
            Ух, страшно то как!

            Начнем с этого
            Вот один из архивных документов той поры. Генеральный секретарь французского МИДа Леже писал американскому послу Буллиту 11 января 1940 года:

            «Франция не станет разрывать дипломатических отношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она просто уничтожит СССР».


            Ниже я привел информацию, что в Закавказье перебрасывали самолеты с Западного направления. В апреле 1940 года.
            Даже 23 июня 1941-го, на второй день войны Германии с СССР, начальник штаба ВВС Великобритании Чарльз Портал предложил... послать телеграмму командующим войсками в Индии и на Ближнем Востоке с запросом, когда будет закончена подготовка к бомбардировке нефтяных промыслов Грозного и Баку. И его предложение было принято!

            Это означало – бомбить болевые точки будущего союзника. В то время английские военные эксперты полагали, что СССР в схватке с Гитлером продержится не более 6 месяцев. И в связи с этим предложили бомбить кавказские нефтепромыслы, чтобы они не попали в руки к немцам.

            После падения Парижа в июне 1940 г ведомства Риббентропа и Геббельса обнародовали попавшие в их руки франко-британские документы о планах в отношении кавказских нефтепромыслов. Отдельной дипоказией получил из Берлина копии документов и Сталин. В победном 45-ом оригиналы этих материалов в качестве советских трофеев были вывезены из Германии в СССР. Правда, долгие десятилетия они были засекречены у нас.

            Маршал Жуков, анализируя в своих «Воспоминаниях и размышлениях», почему Сталин недоверчиво воспринял предупреждение Уинстона Черчилля в конце апреля 1941-го о скорой гитлеровской агрессии, писал: «В 1940 г. в мировой печати стали циркулировать слухи о том, что английские и французские военные силы сами готовятся предпринять нападение на Северный Кавказ, бомбить Баку, Грозный, Майкоп. Затем появились документы, подтверждающие это».

            Поскольку Вам неохота искать самому - вот ссылка
            https://aloban75.livejournal.com/4042245.html
            Вот автор- Геннадий Евгеньевич Соколов, 67 лет.
            Окончил МГИМО МИД СССР. Работал в Великобритании, Дании, Швейцарии. Командировался более чем в 30 стран мира. Автор книг по истории противостояния российских и британских спецслужб, опубликованных в России и за рубежом: «Голый шпион», «Бомба» для премьера. Русский шпион в Лондоне», «Линия смерти. Провал операции «Кларет», «Шах Дому Виндзоров. Охота за королевским по-р-но (текст недопустимый)», «Шпион номер раз». Соавтор российских и зарубежных документальных фильмов по истории разведки.
            просто смешно от знатоков "Копья"

            Можете посмеяться над ним, и заодно - над Жуковым. (Как там Жуков
            в унисон с пропагандой Геббельса
            ?)
            1. +1
              4 мая 2018 11:53
              Цитата: BAI
              Ниже я привел информацию, что в Закавказье перебрасывали самолеты с Западного направления. В апреле 1940 года.

              Выше я привел информацию о 2 (ДВУХ!) эскадрильях на 1 мая 1940 на Среднем Востоке.
              "Сила" для уничтожения Закавказья, да. lol
              Цитата: BAI
              Даже 23 июня 1941-го, на второй день войны Германии с СССР, начальник штаба ВВС Великобритании Чарльз Портал предложил... послать телеграмму командующим войсками в Индии и на Ближнем Востоке с запросом, когда будет закончена подготовка к бомбардировке нефтяных промыслов Грозного и Баку. И его предложение было принято!

              Было принято предложение послать ....телеграмму с запросом. И теелеграмма " с запросом" означила
              Цитата: BAI
              Это означало – бомбить болевые точки будущего союзника.

              ?! lol belay
              Вы или же по-русски научите своего авторитета писать или вообще не упоминайте об ерунде: ГДЕ "бомбежки"? lol
              Цитата: BAI
              После падения Парижа в июне 1940 г ведомства Риббентропа и Геббельса обнародовали попавшие в их руки франко-британские документы о планах в отношении кавказских нефтепромыслов.

              Вы и Геббельс-говорите одно и то же,в одном и том же ключе. На чем и акцентировано Ваше внимание.
              Цитата: BAI
              Можете посмеяться над ним, и заодно - над Жуковым.

              С какого перепугу? Планы были, но они же были ОТМЕНЕНЫ,
              Кстати, помните, почему хотели бомбить-то, да и не только бомбить, но и задерживать советские танкеры? Чтобы прекратить снабжение Гитлера нефтью, на которой он потом наступал на Париж.
              1. BAI
                +1
                4 мая 2018 13:47
                Выше я привел информацию о 2 (ДВУХ!) эскадрильях на 1 мая 1940 на Среднем Востоке.

                И против 2-х эскадрилий (повторю еще раз):
                Но уже в апреле-мае 1940 года в округ (Закавказский) с Северо-Западного фронта(!! - война с Финляндией только-только кончилась) были переброшены управления 3, 17 и 64-й авиабригад и 9 авиаполков, 18-я и 41-я среднебомбардировочные, 6-я и 42-я дальнебомбардировочные бригады.

                Из Белорусского военного округа сюда был переброшен 35-й истребительный полк, из Московского военного округа – 133-й истребительный полк, из Северо-Кавказского военного округа – 12-й дальнебомбардировочный авиаполк.

                Не слишком много?
                Кстати, помните, почему хотели бомбить-то, да и не только бомбить, но и задерживать советские танкеры? Чтобы прекратить снабжение Гитлера нефтью, на которой он потом наступал на Париж.

                Хотели бомбить т.к.
                11 января 1940 г. английское посольство в Москве сообщало секретной связью в Лондон, что «акция на Кавказе может «поставить Россию на колени в кратчайшие сроки, а бомбардировка кавказских нефтепромыслов способна нанести СССР нокаутирующий удар».
                - никакого Гитлера, все против СССР.

                Как известно, к началу Второй мировой войны бакинские промыслы давали 80 % высокосортного авиационного бензина, 90 % керосина и 96 % автотракторных масел от общего их производства в СССР.
                Это означало – бомбить болевые точки будущего союзника.

                ?! lol belay
                Вы или же по-русски научите своего авторитета писать или вообще не упоминайте об ерунде: ГДЕ "бомбежки"? lol

                А Вы по-русски читать научитесь? Что здесь неправильно написано?

                Планы были, но они же были ОТМЕНЕНЫ,
                - чтобы быть замененными планом "Немыслимое".
                Кстати, "ОТМЕНЕНЫ" - что по доброй воле? ВЫНУЖДЕНЫ были отменить, т.к. Гитлер успел устроить разгром в Европе. И то, до конца не отменили, 23 июня эту тему обсуждали. 23 июня тоже шли поставки нефти Гитлеру из СССР?
                Чтобы Вы были в курсе - причиной планирования нападения на СССР в 1940 году
                по мнению западных историков стало введение советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию осенью 1939 г., а затем советско-финская война 1939-1940 гг.
                Главный военный совет Франции и Англии в январе 1940 г. принял решение направить в Финляндию в феврале-марте экспедиционный корпус численностью в 150 тысяч человек.
                - вот тут лишение СССР нефти было бы очень кстати.
                1. 0
                  5 мая 2018 06:37
                  Цитата: BAI
                  И против 2-х эскадрилий (повторю еще раз):

                  Вы себя хоть помните? Только что , Выше-Вы утверждали, что Сталин и Жуков -не знали о операции Копье. А авиацию против нее -перебросили ! fool
                  В Закавказье еще и Турция была, и Иран!
                  Цитата: BAI
                  никакого Гитлера, все против СССР

                  belay lol Нефтью , во время шедшей Мировой войны -КОГО СССР снабжал, мил человек?
                  Цитата: BAI
                  А Вы по-русски читать научитесь? Что здесь неправильно написано?

                  Запрос о готовности -это не решение о бомбежке: ЧТО непонятно?
                  Цитата: BAI
                  чтобы быть замененными планом "Немыслимое

                  В 1940 г? lol
                  Цитата: BAI
                  Кстати, "ОТМЕНЕНЫ" - что по доброй воле? ВЫНУЖДЕНЫ были отменить, т.к. Гитлер успел устроить разгром в Европе.

                  Ну что за ЧУШЬ: решение об операции отменено в АПРЕЛЕ, т.е. ДО разгрома в МАЕ.
                  1. BAI
                    +1
                    5 мая 2018 09:12
                    Только что , Выше-Вы утверждали, что Сталин и Жуков -не знали о операции Копье.

                    И где я это написал? Не надо выдавать желаемое за действительность.
                    Могу даже еще раз повторить :
                    «В 1940 г. в мировой печати стали циркулировать слухи о том, что английские и французские военные силы сами готовятся предпринять нападение на Северный Кавказ, бомбить Баку, Грозный, Майкоп. Затем появились документы, подтверждающие это».
                    1. +1
                      5 мая 2018 14:31
                      Цитата: BAI
                      где я это написал? Не надо выдавать желаемое за действительность.
                      Могу даже еще раз повторить :

                      И я Вас процитирую:
                      После падения Парижа в июне 1940 г ведомства Риббентропа и Геббельса обнародовали попавшие в их руки франко-британские документы о планах в отношении кавказских нефтепромыслов. Отдельной дипоказией получил из Берлина копии документов и Сталин. В победном 45-ом оригиналы этих материалов в качестве советских трофеев были вывезены из Германии в СССР. Правда, долгие десятилетия они были засекречены у нас.
                      Маршал Жуков, анализируя в своих «Воспоминаниях и размышлениях», почему Сталин недоверчиво воспринял предупреждение Уинстона Черчилля в конце апреля 1941-го о скорой гитлеровской агрессии, писал: «В 1940 г. в мировой печати стали циркулировать слухи о том, что английские и французские военные силы сами готовятся предпринять нападение на Северный Кавказ, бомбить Баку, Грозный, Майкоп. Затем появились документы, подтверждающие это»

                      Т.е. в июне узнали, а перебросили-в апреле belay
                      1. BAI
                        +1
                        5 мая 2018 16:11
                        Слава богу, что на 1945 год не ссылаетесь.
                        1. Где Вы видите конкретную дату получения документов (у Жукова)?
                        2.Как Вы думаете, на каком основании был совершен беспрецедентный переброс авиации (против ДВУХ Ваших эскадрилий - о которых Вы так упорно вспоминаете) - с севера на юг даже во время войны авиацию не перебрасывали (по крайней мере - в таких количествах)?
                    2. +1
                      6 мая 2018 07:08
                      Цитата: BAI
                      Слава богу, что на 1945 год не ссылаетесь.

                      belay
                      Цитата: BAI
                      1. Где Вы видите конкретную дату получения документов (у Жукова)?

                      В ИЮНЕ немцы опбликовали и сталину (Жукову) документы передали. СЕБЯ читайте же!
                      Цитата: BAI
                      Как Вы думаете, на каком основании был совершен беспрецедентный переброс авиации (против ДВУХ Ваших эскадрилий - о которых Вы так упорно вспоминаете) - с севера на юг даже во время войны авиацию не перебрасывали (по крайней мере - в таких количествах)?

                      Турция и Иран-больше НИКОГО там не было.
                      Или у Вас есть решение руководства с обоснованием переброски , где написано: в связи с угрозой нападения со стороны англофпрацузов, пербросить и т.д.?
                      Нет? К чему тогда пустая болтовня?
            2. +2
              4 мая 2018 11:56
              Цитата: BAI
              Даже 23 июня 1941-го, на второй день войны Германии с СССР, начальник штаба ВВС Великобритании Чарльз Портал предложил... послать телеграмму командующим войсками в Индии и на Ближнем Востоке с запросом, когда будет закончена подготовка к бомбардировке нефтяных промыслов Грозного и Баку. И его предложение было принято!

              Конечно планировали...Согласно их подсчетам-Германия должна была разбить СССР за полгода (кстати почт получилось) и как следствие получить месторождения... В конце 30-х-начале 40-х добыча на Кавказе нефти велась можно сказать открытым способом-нефть просто фонтанировала и хранилась примерно в таком же ключе.... Начало разработки месторождений современными методами привели бы к полному решению проблем с нефтепродуктами...Так что вполне себе логичное было решение бомбить и поджечь месторождения как в Кувейте в будущем будет...
        3. 0
          4 мая 2018 13:01
          Цитата: BAI
          Именно на май 1940 года Франция и Англия в апреле 1940 года планировали военную операцию "Копье" против СССР.

          Не "Копье", а "Меч-кладинец".
          И не против СССР, а против Зимбабве.
          Какой апрель-май 1940 г, если в это время они воевали со странами Оси?
          1. 0
            4 мая 2018 14:22
            В докладе от 17 апреля 1940 г. командующий французскими силами в Сирии и Ливане генерал Максим Вейган предложил назначить срок окончания подготовки операции на конец июня — начало июля, но при этом отметил, что ещё ни одной авиагруппы выделенной для операции в Левант не прибыло, а самолёты для их вооружения только начали прибывать в порты. Аналогично обстояло дело и с ходом подготовки британской части операции. К 1 мая 1940 года французы имели на Среднем Востоке только одну группу бомбардировщиков Glen Martin 167 (G.B. I/39 в Ливане), а англичане только одну эскадрилью «длинноносых» Blenheim’ов (№ 113 в Египте). Дело в том, что 9 апреля 1940 г. началась операция «Везерюбунг» — высадка немецких войск в Норвегии. Это событие отодвинуло операцию против кавказских нефтепромыслов на задворки планирования.
            На заседании Высшего союзного военного совета 22-23 апреля 1940 г. британский премьер-министр Н. Чемберлен указал, что СССР меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, так что необходимость в ударе отпадает.

            Если бы не немцы - ударившие по ним первыми - всё могло бы совершенно по иному!
          2. Цитата: hdgs
            Не "Копье", а "Меч-кладинец".
            И не против СССР, а против Зимбабве.
            Какой апрель-май 1940 г, если в это время они воевали со странами Оси?

            скажите честно, вас забанили и в гугле и в яндексе, вы такую ересь несете, при чем по всем темам, что даже не знаешь, что вам отвечать
            19 января 1940 года - ровно 77 лет назад! - премьер-министр Франции Эдуард Даладье поставил перед военными конкретную задачу бомбардировки кавказских нефтепромыслов. Его записка о предполагаемой операции по вторжению в СССР была адресована главнокомандующему сухопутными союзными войсками во Франции и заместителю председателя Высшего военного совета генералу Гамелену, а также главнокомандующему французским флотом адмиралу Дарлану.

            Идею Даладье поддержал тогдашний премьер Великобритании Невилл Чемберлен. На ее основании были подготовлены планы внезапного нападения на СССР – английский «МА-6» и французский «R.I.P.» («Россия. Индустрия. Горючее»).

            Позже союзники объединили их в одну секретную операцию «Копье».

            Нападение на СССР планировали начать с бомбардировки городов Баку, Грозный, Батуми, Майкоп и Поти. Удары по объектам на Кавказе и Черноморском побережье должны были нанести 9 групп бомбардировщиков с аэродромов Сирии (подмандатная тогда территория Франции) и Турции, с которой рассчитывали договориться англичане.

            Начало операции планировали на 15 мая 1940 года. Затем перенесли на июнь.

            20 марта 1940 года в хорошо известном нам сейчас сирийском городе Алеппо состоялось совещание представителей французского и английского генералитета. На нем было заявлено, что к июню 1940 года будет завершено строительство 20 аэродромов первой категории для базирования бомбардировщиков, нацеленных на удар по кавказской нефти.

            30 марта 1940 года британский самолёт-разведчик «Локхид-12А», взлетев с авиабазы Хаббания в Ираке, с высоты 7 км провёл фотосъёмку Баку и прилегающих нефтепромыслов. Через 4 дня этот самолёт произвёл разведку нефтеперерабатывающих заводов в Батуми и Поти. Советские зенитки открыли огонь, но безрезультатно.

            В протоколе заседаний координационных групп штабов ВВС Франции и Великобритании 4-5 апреля 1940 г. зафиксировано: «Для проведения операции будет использовано от 90 до 100 самолётов в составе 6 французских групп и 3 британских эскадрилий. За каждый вылет они смогут сбросить в общей сложности максимум 70 т бомб на сотню нефтеочистительных заводов».

            Дальние бомбардировщики занимали особую роль в британских ВВС. Еще в ноябре 1938 г. англичане установили на бомбардировщике Виккерс «Уэлсли» абсолютный мировой рекорд дальности полета, продержавшийся вплоть до 1945 года – 3600 км при полной бомбовой загрузке. Для операции «Копье» они подходили достаточно хорошо. Слабым местом была лишь скорость – всего 380 км/час.

            Что касается самой бомбардировки, то она должна была осуществляться и днем, и ночью с различных высот. В результате налетов Баку планировали разрушить за 15 дней, Грозный – за 12, а Батуми – за полтора дня
    2. Цитата: Ольгович
      Но главная мысль т. Капцова заключалась совсем в другом: он совершенно справедливо заметил, что пока СССР укреплял обороноспособность на проценты, Германия стала мощнее в разы.

      Капцов только не заметил того, что мы тоже стали сильнее в разы
      1. +1
        4 мая 2018 11:39
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Капцов только не заметил того, что мы тоже стали сильнее в разы

        Никоим образом:
        Германия с мая 40 по 1941 г стала сильнее на : Францию, Бельгию, Голландию, Данию, Венгрию, Финляндию, Румынию, Норвегию, Италию, Грецию, Югославию, Польшу-со ВСЕМИ их ресурсами, запасами и экономиками (Чехия уже была).
        На что стал сильнее СССР? Его экономика хотя бы сопоставимо усилилась с гитлеровской на вышеупомянутые величины за это же период?
        Нет, конечно.
        1. Цитата: Ольгович
          Никоим образом:

          Еще каким образом:)))
          Цитата: Ольгович
          Германия с мая 40 по 1941 г стала сильнее на : Францию, Бельгию, Голландию, Данию, Венгрию, Финляндию, Румынию, Норвегию, Италию, Грецию, Югославию, Польшу-со ВСЕМИ их ресурсами, запасами и экономиками (Чехия уже была).

          Никто экономики завоеванных стран на военные рельсы не переводил. немцы свою-то экономику переделали уже в 1943 г. Разумеется, определенные плюшки Германия получила, (особенно от Чехословакии) но...
          К тому же мы говорили об ВС, а не об экономике
          1. 0
            4 мая 2018 12:20
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Никто экономики завоеванных стран на военные рельсы не переводил.

            Французы не работали на вермахт? Бельгийцы, венгры, итальянцы? Замечу, что экономика захваченных стран ,-это не только выпуск военной техники для Германии, но и ВЕСЬ национальный продукт,. ими вырабатываемый и- работавший уже на нужды Германии Это и с/хозяйство и финансы, и любая промышленность и т.д. Да и просто запасы их армий: достаточно вспомнить, сколько автотехники той же франции было у ыермахта
            Цитата: Андрей из Челябинска
            К тому же мы говорили об ВС, а не об экономике

            Это Капцов говорил чисто о ВС, а Вы же затронули весь комплекс проблем (геополитические), что подразумевает, на мой взгляд и экономику.
            А у кого больше ресурсов и экономика-тот и побеждает: см. ПМВ и ВМВ. hi
            1. Цитата: Ольгович
              Французы не работали на вермахт? Бельгийцы, венгры, итальянцы?

              Да, в общем, не особо. Вот чехи - да, шкода была загружена. Что же до той же франции, то ее ВВП ей же и потреблялся по большей части, что и привело к весьма комфортным условиям ее оккупации.
              Цитата: Ольгович
              Да и просто запасы их армий: достаточно вспомнить, сколько автотехники той же франции было у ыермахта

              Это да, но в основном это то, что было реквизировано во Франции после ее поражения, а так, сказать что французские заводы работали на вермахт все же нельзя
              1. +1
                4 мая 2018 14:24
                Кто же тогда работал? Только сами немцы и чехи? Остальные занимались партизанством и саботажами?
              2. 0
                5 мая 2018 08:10
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Да, в общем, не особо.

                30 000 грузовиков и ФВ 189 для вермахта со стороны Франции-это мелочь? 4 млрд марок заказов для армии во Франции только за полугодие 1942 г-тоже мелочь?
                Можете, кстати, пойти дальше: сказать , что Вермахт ОСЛАБ,оккупировав францию, т.к. часть армии вынужден был оставить во Франции. Так уже говорят некоторые либерасты.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                это то, что было реквизировано во Франции после ее поражения

                А запасы армий других оккупированных государств?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                а так, сказать что французские заводы работали на вермахт все же нельзя

                Да, они работали ПРОТИВ него! yes
            2. +3
              4 мая 2018 13:17
              Цитата: Ольгович
              ... у кого больше ресурсов и экономика-тот и побеждает: см. ПМВ и ВМВ. hi

              Ниже ответил. Но, еще реплика., "на злобу дня".
              60 могучих стран "мощнейшей коалиции" слили одной, не самой могучей, России, Ирану и Сирии.
              Мощнейшая армия США, подпертая соответствующей экономикой слила Вьетнам.
              Мощнейшая армия БВ Саудовской Аравии сливает каким-то партизанам - хуситам.
              Примеры можно продолжить.
              Есть у нас либеральная секта, исключительно она проповедует экономический детерминизм. Не состоите?:)))
              1. 0
                5 мая 2018 08:27
                Цитата: BigRiver
                60 могучих стран "мощнейшей коалиции" слили одной, не самой могучей, России, Ирану и Сирии.

                belay fool lol
                Цитата: BigRiver
                Мощнейшая армия США, подпертая соответствующей экономикой слила Вьетнам.

                А что, была американско-вьетнамская война? belay lolПоведайте же!
                Три атомные бомбы -и нет Вьетнама. США это сделать-могли влегкую, северный Вьетнам-никогда.: уровень экономики разный.
                Цитата: BigRiver
                Мощнейшая армия БВ Саудовской Аравии сливает каким-то партизанам - хуситам.

                Что "сливает"? И что это слово у Вас означает? request
                Цитата: BigRiver
                Примеры можно продолжить.

                Так продолжите: пока у Вас НИ одного нет. Могу, кстати, помочь: США проиграли (слили) Судану! Забыли? laughing
                Цитата: BigRiver
                Есть у нас либеральная секта, исключительно она проповедует экономический детерминизм. Не состоите?

                Кроме хуситов , откройте учебник 4 класса на главах ПМВ и ВМВ.
                Страны оси и центральные державы были намного слабее экономиски Антанты и Антигитлеровской коалиции. И, кстати,
                Цитата: BigRiver
                Примеры можно продолжить
            3. +1
              4 мая 2018 14:54
              Цитата: Ольгович
              Французы не работали на вермахт? Бельгийцы, венгры, итальянцы?


              Это смотря что обсуждаем. Если то, как СССР в 1941 вступил в бой со всей Европой - то, несомненно, работали. А если то, что не надо было ждать 1941, а самим вступить в войну в 1938-40, то - нет, не работали.
              1. 0
                5 мая 2018 08:33
                Цитата: Гопник
                Это смотря что обсуждаем. Если то, как СССР в 1941 вступил в бой со всей Европой - то, несомненно, работали. А если то, что не надо было ждать 1941, а самим вступить в войну в 1938-40, то - нет, не работали

                Замечательное краткое резюме дискуссии. hi
        2. +1
          4 мая 2018 15:14
          В СССР к 1938 году более-менее плотно занялись армией. В 1935 45% стрелковых дивизий территориально-милиционные(61% полков и бригад). К январю 1938 34% СД(37% полков).Зато в случае развертывания армии территориальные СД формировали 54 СД и 1 СБр второй очереди и 9 СД третьей. Когда приняли систему тройного развертывания 37 СД формировали дополнительно 74 соединения. Для примера, в 1941 на развертывание СД 04/120(штат аналогичный кадровым СД 30-тых)отводили до 20 суток, так в них около 6000 человек, а в территориальной 1862-2853 человека, а ещё они должны выделить кадр на формирование другой СД.
          1. +1
            4 мая 2018 15:22
            Никто не спорит, что РККА в 1941 сильнее чем в 1938, это очевидно. Как и то, что Вермахт в 1941 гораздо сильнее чем в 1938
      2. +1
        4 мая 2018 14:23
        Ну да, РККА в 1938 1,5 млн. человек, а к 22 июня 1941 5 млн. Вермахт в 1938 несколько сотен тысяч, к 22.06.41 - 7,2 млн. Как-то немецкие "разы" толще выходят.
        1. Цитата: Гопник
          Ну да, РККА в 1938 1,5 млн. человек, а к 22 июня 1941 5 млн. Вермахт в 1938 несколько сотен тысяч, к 22.06.41 - 7,2 млн.

          Сожалею, но цифры неверны.
        2. 0
          4 мая 2018 18:13
          Численность Вермахта мирного времени 500-600 тыс.человек, по частичной мобилизации 2,2 млн.человек, по полной 3,3 млн. 59 дивизий, 2 608 танков, 2 677 самолетов(против Чехословакии).
    3. +1
      4 мая 2018 13:34
      Цитата: Ольгович
      Бить по Гитлеру надо было в мае 1940 г, когда бои шли во Франции и она , вместе с Англией прочно увязли в ВМВ. Т.е. повторить ситуацию августа 1914 г: и Гитлеру был бы конец и СССР был бы победтелем и спасителем Европы.

      А нечем бить. Вот ситуация в КОВО на апрель 1940:
      У нас на сегодняшний день в Киевском военном округе в четырех танковых бригадах осталось по 14 танков. Войнишка их растащила, танковые бригады рассыпались. Я должен прямо сказать, если сейчас будет мобилизация, наши бригады КОВО не готовы. Танки этих бригад возвращаются сейчас из Ленинградского военного округа.
      © Павлов
      Кстати, показательная ситуация: РККА образца 1939 года для того, чтобы справиться с одной Финляндией, пришлось разграбить ударные силы западных округов. И быстро восстановить их возможным не представляется - тыл и промышленность не успевают с ремонтом техники.
      1. +2
        4 мая 2018 15:03
        Так то на апрель, а не на май. Кстати, на апрель 1940 РККА имеет большую численность чем на начало 1941. Это отмобилизованная армия, только что победоносно завершившая войну, имеющая в своем составе дивизии развернутые до военного штата, с опытным личным составом.
        1. +1
          4 мая 2018 18:35
          Цитата: Гопник
          Так то на апрель, а не на май.

          На май ситуация изменилась мало. Тбр стали хоть как-то боеспособны только в конце лета 1940.
          Кроме того, в тот же самый период тяжёлые танковые бригады Западных округов отправляли технику на ЛКЗ на модернизацию.
          Цитата: Гопник
          Это отмобилизованная армия, только что победоносно завершившая войну, имеющая в своем составе дивизии развернутые до военного штата, с опытным личным составом.

          И умеющие только одно - прорывать оборону в лесисто-болотистой местности при абсолютном качественном и количественном превосходстве в артиллерии и авиации и полном отсутствии активных действий противника. И даже в таких условиях наши дивизии умудрялись попадать в финские котлы.
          Вопросы ввода в бой и боевых действий танковых соединений крупнее бригады отработаны не были. Более того, мехкорпуса в полном составе было вообще решено не использовать - поскольку они были опасны больше для своих же войск, полностью парализуя их тылы.
          1. +1
            4 мая 2018 20:26
            Можно подумать, к 22 июня 1941 РККА боеспособнее стала
      2. 0
        5 мая 2018 08:53
        Цитата: Alexey RA
        А нечем бить. Вот ситуация в КОВО на апрель 1940

        Да-да, только вот всего через МЕСЯЦ, в освобождении Бессарабии участвовало 3000 танков того же самого КОВО и ОдВО.
        Из воздуха, поди. request
    4. +2
      4 мая 2018 18:55
      Вы забываете что вермахт создавался не на пустом месте до этого был рейхсвер. И автор правильно обрисовал ситуацию с командирами РККА . Вот немцы подошли к этому вопросу более скурпулезно. После Версаля Германии разрешалось иметь 100 тысачную армию но это была профисиональная армия, где основной упор делался на то чтобы унтер-офицеры и солдаты могли в случае мобилизации заменить млатшых офицеров.
      1. 0
        5 мая 2018 09:02
        Цитата: ventel
        Вы забываете что вермахт создавался не на пустом месте до этого был рейхсвер

        аж ..100 тыс чел. " Страшная сила"!
        Цитата: ventel
        это была профисиональная армия,

        Ага, "профессиональная" без танковых войск, без авиации, флота, практически без артиллерии (тяжелая вообще запрещена и ограничено...дпже количество разрешенных снарядов на ствол). Зато кавалерия-была!
        Да, такой армии нужно было бояться! yes
        1. +1
          5 мая 2018 13:13
          На осень 1934 240 тыс.человек, на 1937/38 около миллиона обученных солдат(при армии в 3,3 млн.). На 1 октября 1936 1160 Pz.l Ausf A, немцы формируют три первые ТД в 1935.
          А самое главное окружающие страны считают, что создание полноценных ВС в Германии им выгодно, включая Францию и Великобританию(в 1935 половина самолётов Люфтваффе летают с английскими моторами). Поэтому подрастающий дракончик набивает шишки в Испании, ему по очереди скармливают Рейнскую область, Австрию, Чехословакию.
        2. BAI
          +3
          5 мая 2018 16:20
          аж ..100 тыс чел. " Страшная сила"!

          Был сохранен полностью кадровый офицерский состав в том числе - генштаб.
          Все офицеры Вермахта в 1941 году в должности от командира полка и выше имели опыт ПМВ - какой никакой,но все таки ОПЫТ,чего не было в РККА (можно сколько угодно спорить на сколько опыт ПМВ полезен в ВМВ, но лучше хоть какой-то опыт,чем никакого).
          1. +1
            6 мая 2018 07:15
            Цитата: BAI
            Был сохранен полностью кадровый офицерский состав в том числе - генштаб.

            Ложь
            Цитата: BAI
            Все офицеры Вермахта в 1941 году в должности от командира полка и выше имели опыт ПМВ - какой никакой,но все таки ОПЫТ,чего не было в РККА (можно сколько угодно спорить на сколько опыт ПМВ полезен в ВМВ, но лучше хоть какой-то опыт,чем никакого).

            От командира батальона и выше. Опыт -бесценен, да.
            Русское офицерство вырезали, сгноили в лагерях: к ВОВ только несколько СОТЕН офицеров ПМВ сохранилось в армии. И это преступление.
        3. +1
          5 мая 2018 20:37
          Цитата: Ольгович
          Цитата: ventel
          Вы забываете что вермахт создавался не на пустом месте до этого был рейхсвер

          аж ..100 тыс чел. " Страшная сила"!
          Цитата: ventel
          это была профисиональная армия,

          Ага, "профессиональная" без танковых войск, без авиации, флота, практически без артиллерии (тяжелая вообще запрещена и ограничено...дпже количество разрешенных снарядов на ствол). Зато кавалерия-была!
          Да, такой армии нужно было бояться! yes

          Вы сравните как получали чин офицера в Вермахте и РККА вот удивитесь. Да у рейхсвера не было танков , мало артилерии но ведь немцы нашли выход . Да иностраные наблюдатели смеялись при виде автомобилей обшитых картоном изображающее танки, с одной пушкой и транспарантом артбатарея, солдатом несущий тоже транспарант что это батальйон но через пару год вся Западная Европа услышала поступь кованых немецких сапог.
          1. +1
            6 мая 2018 07:20
            Цитата: ventel
            Вы сравните как получали чин офицера в Вермахте и РККА вот удивитесь.

            КТО мешал в РККА делать так же?
            Цитата: ventel
            Да у рейхсвера не было танков , мало артилерии но ведь немцы нашли выход .

            РККА выход искать и бегать с картонными танками не нужно было, но вермахт, всего за ШЕСТЬ лет подготовился почему-то намного лучше.
            1. +1
              6 мая 2018 08:35
              Потому, что экономическая база Вермахта была развита лучше, чем у РККА. Германия первая в Европе по объемам промышленного производства уже в 1928 году(вторая в мире, после США), средний уровень образования населения не сравнить, с 1935 подрастающему Рейху скормили несколько развитых в промышленном отношении областей и стран. Немцы хорошо подготовились(это их плюс, наличие опытных офицеров и развитой промышленности ничего не гарантирует-Франция, Англия), но их успехи в 1939-1941 обусловлены активной, наступательной стратегией-они били первыми, выбивая противников по одиночке.
              1. 0
                7 мая 2018 12:12
                Цитата: strannik1985
                Потому, что экономическая база Вермахта была развита лучше, чем у РККА. Германия первая в Европе по объемам промышленного производства уже в 1928 году(вторая в мире, после США), средний уровень образования населения не сравнить


                Так к 1941 соотношение по всем этим показателям для СССР не улучшились.
                1. 0
                  8 мая 2018 14:33
                  Зато боеспособность Красной армии выросла в разы, события 1939-1940 вовремя вскрыли проблемы в организации и боевой подготовке.
                  1. 0
                    8 мая 2018 15:42
                    Так и боеспособность вермахта за эти годы выросла в разы.
    5. +1
      7 мая 2018 09:23
      К сожалению, в мае 1940-го еще не изобрели телепортацию и не было Гарри Поттера с волшебной палочкой, иначе бы наши войска проскользнули бы через территорию Польши и вдарили бы немецких оккупантов. Правда потом бы на СССР бы напала Польша, которая смогла бы стать союзником Германии. Эх мечты, мечты...
      1. 0
        7 мая 2018 12:13
        Вы карту Европы на май 1940 посмотрите, что ли...
  5. +6
    4 мая 2018 06:48
    Крайне интересный и весьма профессионално-объективный анализ... Спасибо
  6. +6
    4 мая 2018 07:15
    Цитата: Reptiloid
    Статья очень правильная , нужная, своевременная. Как всем известно,,большая часть Ваших последних статей, Андрей , имела другую тематику----морскую.Спасибо

    Очень неожиданно, но при этом, очень здравая статья.
    Недавно читал книгу Ю. Веремеева о состоянии наших и германских войск перед началом Отечественной войны и там было написано, примерно, то же самое - при большой численности вооружённых сил, армии у нас не было (утрированно).
    1. +3
      4 мая 2018 09:05
      Цитата: kvs207
      ри большой численности вооружённых сил, армии у нас не было (утрированно).

      Почему утрировано? Все верно.
    2. 0
      4 мая 2018 23:45
      Цитата: kvs207
      Недавно читал книгу Ю. Веремеева о состоянии наших и германских войск перед началом Отечественной войны и там было написано, примерно, то же самое - при большой численности вооружённых сил, армии у нас не было (утрированно).
      Ознакомился с этими книгами исследованиями в сети.
      К этой информативной статье и комментарии получились информативные и интересные.
      Ещё раз спасибо автору.
  7. +3
    4 мая 2018 07:24
    Так вот, не менее истинно то, что в 1938 году у СССР на вооруженные силы денег еще не хватало, и в этом, собственно говоря, кроется причина того крайне прискорбного состояния, в котором пребывала армия Страны Советов.


    Каков же вывод? Он очень прост: трудно сказать, было ли соотношение военных потенциалов Германии и СССР в 1938 г. лучше для нас, чем это фактически случилось в 1941 г., но разбить вермахт «как хрустальную вазу» в тридцать восьмом мы не могли совершенно наверняка.
    Спасибо за внимание!


    Но обо всем по порядку.


    Автор не пишите чушь...

    1. В СССР всё сельское хозяйство работало на трудодни колхозники не видели ни денег ни паспортов, шло конкретное гос распределение продукции, минуя схему посредник Товар--Деньги--Товар, заменив её схемой обмена по необходимости Сельхоз.продукция--Товар.

    2. СССР при Сталине мог печатать любое количество облигаций гос займа, как с населением так и внутри гос структур, то есть ещё эффективнее чем печатают сейчас доллары штаты.
    Минус был только одним для полноценного самодостаточного рынка необходимо население как подсчитали экономисты свыше 300 миллионов, другие ставят цифру около 500 млн.

    3. И самое главное если бы нанесли удар по Германии в 1939 году, то авиация СССР не бы ла бы уничтожена в первый день на аэродромах как в 1941 году.

    Поражение Англо-Французкой группировки в 1940 году это поражение авиации, поражение СССР в 1941 году это уничтожение авиации на аэродромах в первые дни войны.
    Поражение США в 1941 году это так же победа авиации Японии.

    Более половины бронетехники СССР в 1941 году немцы уничтожили с воздуха.

    По этому уважаемый автор достаточно только лишь этого одного факта, помимо второго самого главного это тактика блиц крига, которую американцы успешно применили в Ираке в 1991-1993 году.
    На ВО есть подробный материал о тактике бицкрига напечатанный примерно месяц назад.
    Немцы в 1938-1939 году не были готовы к большой войне тактически, плюс в 1939 году могли получить удары англо-французкой авиации из за линии Мажино.
    1. +2
      4 мая 2018 08:14
      Цитата: Бер
      ...Поражение Англо-Французкой группировки в 1940 году это поражение авиации...
      Поражение США в 1941 году это так же победа авиации Японии.

      Почему Вы так думаете? Вам нравится авиация?
      Цитата: Бер
      Более половины бронетехники СССР в 1941 году немцы уничтожили с воздуха.

      Если брать Приграничное сражение и лето 41-го, то около половины БТ вообще не было уничтожено.
      Оно было оставлено на дорогах, болотах, полях и лугах, из-за отсутствия запчастей, топлива и масла.
      А далее следуют, как главные уничтожители Pak 35/36.
      1. +1
        4 мая 2018 13:35
        Почему Вы так думаете? Вам нравится авиация?


        Уважаемый факты, факты и ещё раз факты,
        Карусели из лапотников Юнкерс Ю-87 в пикировании утюжили не только стационары но и клоны с авто и бронетехникой, у меня нет времени приводить цифры.

        Главная цель РККА завоевание превосходства в воздухе была достигнута только в 1943 году в небе Кубани.

        И на подлесок Наступление немцев под Арденами захлебнулось не только благодаря нашему наступлению но и благодаря начавшейся хорошей погоде когда все Королевские Тигры, Пантеры, и Тигр-1 были расстреляны с воздуха штурмовиками союзников.

        В начале войны у немцев было неоспоримое преимущество в воздухе, плюс новейшая тактика, которой не было ни у нас ни у союзников.
        1. +1
          4 мая 2018 14:52
          Цитата: Бер
          Почему Вы так думаете? Вам нравится авиация?

          Уважаемый факты, факты и ещё раз факты,
          Карусели из лапотников Юнкерс Ю-87 в пикировании утюжили не только стационары но и клоны с авто и бронетехникой, у меня нет времени приводить цифры.

          У меня есть цифры.:) Но, о них позже.
          Есть наводящий вопрос.
          Фронтовая авиация Германии была одинаково активна в Белоруссии и Украине?
          Цитата: Бер
          Главная цель РККА завоевание превосходства в воздухе была достигнута только в 1943 году в небе Кубани.

          Вы ошибаетесь.
          Главной целью РККА было завоевание СТРАТЕГИЧЕСКОЙ инициативы на ФРОНТЕ.
          Вы не против?:))
          Цитата: Бер
          Наступление немцев под Арденами захлебнулось не только благодаря нашему наступлению но и благодаря начавшейся хорошей погоде когда все Королевские Тигры, Пантеры, и Тигр-1 были расстреляны с воздуха штурмовиками союзников.

          Провал наступления под Арденами был обеспечен, в первую очередь, недостаточной топливной обеспеченностью моторизованных соединений и объединений.
          Спорить будете? На деньги?:))
    2. +5
      4 мая 2018 08:34
      Ты бы сам чушь не писал, колхозники тогда уже и про голод забыли и пуза наели, так что за советскую власть, которая их из ужаса царской деревни вытащила, готовы были горло кому угодно порвать. А паспортов и в Российской империи не было, т. к. не было возможности их изготовить, да и с грамотностью населения было не очень, точнее никак от слова совсем чтобы массу бумаг производить.

      В город из деревни уезжали по справке из сельсовета, уехало за 1930-ые порядка 30 млн чел, и то власти недовольны были, что мало, в городах работать некому. Не пустить мог местный председатель, которому какой-нить толковый тракторист самому нужен.

      Это уже потом, милиции дали тех. возможность на каждого гражданина этикетку повесить с фотографией.

      Рассуждения уровня собачки, которая ошейнику радуется.

      Более половины бронетехники СССР в 1941 году немцы уничтожили с воздуха.


      Ты болен. В танк с самолета попасть - это на уровне цирковых трюков, потери танков от авиации никогда не превышали первых процентов.

      не бы ла бы уничтожена в первый день на аэродромах как в 1941 году.


      Она и так не была уничтожена.

      Откуда вы такие беретесь, Резуна перечитали что ли??
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
        2. +2
          4 мая 2018 22:37
          Цитата: hdgs
          Рядовые колхозники чихать хотели на эту власть и воевать за нее вовсе не хотели.

          fool

          вы простите вообще ку-ку?!!!
          что бы не напрягать ваш моСК даю ссылку
          https://yandex.ru/search/?text=%D1%81%D0%B5%D0%BB
          %D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%B6%D0%B8%D1%
          82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%20%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D
          0%B8%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA
          %D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%
          B0&lr=22&clid=2270455&win=331
        3. +1
          4 мая 2018 22:38
          Цитата: hdgs
          Почитай, что писали прибалты о советской деревне после аннексии Прибалтики СССР.

          уж простите не прибалтам про нищету писать
      2. +2
        4 мая 2018 13:43
        Во первых за хамство тебе могут и бан влепить...

        Ты болен. В танк с самолета попасть - это на уровне цирковых трюков, потери танков от авиации никогда не превышали первых процентов.


        Во вторых что бы не влепили бан, ты fool . хомоидиото.....

        Теперь ровно.



        Просвещайся троль.
      3. +1
        4 мая 2018 14:11
        Откуда вы такие беретесь, Резуна перечитали что ли??




        Рассуждения уровня собачки, которая ошейнику радуется.


        Мне уже страшно, ТЫ ДАЖЕ С СОБАКАМИ УМЕЕШЬ ОБЩАТЬСЯ ? laughing

        ГАВ........ laughing laughing


      4. 0
        4 мая 2018 18:10
        ЕviLeon,:" не пустить мог местный председатель, которому какой- нить тракторист самому нужен" бредите: какие трактористы в колхозе? Тогда существовали районные сМашиноТракторные Станции, которые обслуживали все колхоза района. В тот период колхозники и мечтать не могли о своих тракторах! "Пуза наели"тоже бред, в селах и городах еще можно встретить стариков которые помнят как жили колхозы до войны, а жили люди ХРЕНОВО, я родом из села и все мои родственники колхозники и я слышал много рассказов стариков. В тридцатых были колхозы, где люди сами себе ткали одежду!
      5. +1
        6 мая 2018 07:26
        Цитата: EvilLion
        Ты бы сам чушь не писал, колхозники тогда уже и про голод забыли и пуза наели,

        По потреблению продуктов питания и одежды ССР ДОГНАЛ РИ только к 1950 г. (Доклад ЦСУ СССР , 1955 г)
        В 33 и 47 г от голода умерли 8,5 млн "забывших о голоде".
    3. +1
      4 мая 2018 09:30
      За поставки оборудования из-за границы СССР так-же расплачивался облигациями? Или трудоднями?
      1. +2
        4 мая 2018 13:03
        Цитата: hohol95
        За поставки оборудования из-за границы СССР так-же расплачивался облигациями? Или трудоднями?

        Трудоднями. Т.к. зерно (его и меняли через валюту на оборудование) большевики отбирали у сельхозрабов (колхозников). В обмен на трудодни.
        1. +1
          4 мая 2018 13:47
          Мимо, большевики отобрали церковную утварь, в том числе из золота с драг камнями, на которые покупали оборудование для заводов.

          В сети много информации, нужно только не ленится и уделить пару месяцев на изучение материала.
          1. +1
            4 мая 2018 14:28
            Прям таки крестами с церквей расплачивались? А может золотом с "Чёрного принца", тайно поднятого в Чёрном море "?
    4. Цитата: Бер
      Автор не пишите чушь...

      Ну надо же:)))
      Цитата: Бер
      В СССР всё сельское хозяйство работало на трудодни

      Какое отношение это имеет к средствам в распоряжении СССР на армию, позвольте спросить?
      Цитата: Бер
      СССР при Сталине мог печатать любое количество облигаций гос займа

      Чтоб Вы таки знали - деньги, это товар, единственная ценность которого заключается в способности обмениваться на другой товар. Так вот, денежная масса прямо увязывается с количеством продукта, производимого экономикой. И если продукта не хватает, то хоть 100500 займов размести, покупать будет все равно нечего и не на что
      Цитата: Бер
      Минус был только одним для полноценного самодостаточного рынка необходимо население как подсчитали экономисты свыше 300 миллионов,

      В 30-е годы прошлого столетия?:)))))
      Цитата: Бер
      И самое главное если бы нанесли удар по Германии в 1939 году, то авиация СССР не бы ла бы уничтожена в первый день на аэродромах как в 1941 году.

      А она и не была уничтожена, стыдно не знать.
      Цитата: Бер
      Более половины бронетехники СССР в 1941 году немцы уничтожили с воздуха.

      Бред
      Цитата: Бер
      По этому уважаемый автор достаточно только лишь этого одного факта, помимо второго самого главного это тактика блиц крига, которую американцы успешно применили в Ираке в 1991-1993 году.

      Рука-лицо. То, что сделали МНА в Ираке И БЛИЗКО не было блицкригом. Марш учить матчасть, юноша.
      1. +1
        4 мая 2018 13:51
        Чтоб Вы таки знали - деньги, это товар, единственная ценность которого заключается в способности обмениваться на другой товар. Так вот, денежная масса прямо увязывается с количеством продукта, производимого экономикой. И если продукта не хватает, то хоть 100500 займов размести, покупать будет все равно нечего и не на что


        Остальное даже читать не стал, просветитесь по поводу мерных реек английских королей, кофейных зёрен ацтеков которые выступали вместо денег, и тд...

        Деньги это математическая модель, цифра и всё, и та структура которая имеет наиболее совершенную модель более успешна по отношению к другим валютам, на данный момент это $$$$$
        1. Цитата: Бер
          Остальное даже читать не стал, просветитесь по поводу мерных реек английских королей, кофейных зёрен ацтеков которые выступали вместо денег, и тд...

          Мы по моему про деньги 20-го века говорим, нет?:)))) Так что не надо прикрывать неспособность возразить по существу "не стал читать"
  8. +3
    4 мая 2018 08:25
    По данному вопросу рекомендую последнюю книгу Е. Прудниковой, про 1941-ый, как там дела с боеспособностью в РККА обстояли. И дело тут не только в деньгах, когда у нас в 2000-ые армию начали фактически заново отстраивать оказалось, что и деньги уже вроде есть, но реализовать их наличие не на чем. И эта проблема до сих пор не везде изжита. "Сухой" да, все контракты выполняет точно и в срок, а вчерашняя потеря Су-30СМ стала первой потерей серийной машины, изготовленной для МО России в 2000-ые из более чем 300 построенных. А что с кораблями некоторых классов делать, если для них, движков до сих пор нет? Сильно тут наличие денег на корпус и прочее оборудование для них, поможет?

    Столкнись мы с Вермахтом в 1938-ом (а РККА только после начала ВМВ начала увеличиваться и увеличилась раза в 2), то да, мы бы немцам дали. Ели бы они нас догнали. И даже счет танчиков тут не шибко помогает, никаких Т-34 с КВ тогда еще не было, а Т-26, или БТ-5 как раз в 1938-ом были зверски биты японцами на Халхин-Голе, выиграть-то выиграли, но потери в танках от огня ПТО были чудовищные.
    1. +2
      4 мая 2018 09:18
      Цитата: EvilLion
      никаких Т-34 с КВ тогда еще не было

      Только в западных округах на 01.06.41 г. было 892 Т-34 и 504 КВ. Плюс поставки до 22.06. Это чуть ли не половина немецкой БТТ, которая в основном состояла из бронестарья.
      Кроме этого наступающие танки принято встречать артиллерией ПТО, а не своими танками.
      1. +3
        4 мая 2018 09:32
        Ты болен, речь про 1938-ой год. Учись читать.
        1. +2
          4 мая 2018 13:07
          Цитата: EvilLion
          Ты болен

          Блин, что делать, что делать? Он это заметил.
          Улыбаемся и машем ... fellow
      2. 0
        4 мая 2018 13:40
        Цитата: hdgs
        Только в западных округах на 01.06.41 г. было 892 Т-34 и 504 КВ.

        Ага... и 300 подготовленных экипажей на них. Ибо для обучения нужны новые движки, а их нет. sad
        Вот и пошли практически все КВ и Т-34 в первую категорию:
        новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
        То есть, техника на хранении, использование возможно только на итоговых учениях, с расходом моточасов не более, ЕМНИП, 20.
      3. +1
        4 мая 2018 14:03
        Не обращай внимания на этого мегацелителя, у этого типка все кругом больные ))) laughing

        EvilLion Сегодня, 08:34 ↑ Ты болен. В танк с самолета попасть - это на уровне цирковых трюков, потери танков от авиации никогда не превышали первых процентов.


        И Вам досталось smile

        EvilLion Сегодня, 09:32 ↑
        Ты болен, речь про 1938-ой год. Учись читать.


        Жаль нет времени, завтра уезжаю, а так я подобные экземпляры очень ценю.

        С таким Homo-cynocephalus пикироватся одно удовольствие, кривизна полёта мысли подобный особей иногда выводит на такие темы, что Элочка Людоедка из 12 стульев, нервно курит в соронке.
    2. +1
      4 мая 2018 14:29
      Так и у немцев в 1938 с танками совсем плохо - несколько десятков ранних троек и четверок. А у нас еще куча вполне адекватных на тот момент т-28
      1. +2
        4 мая 2018 14:58
        Цитата: Гопник
        А у нас еще куча вполне адекватных на тот момент т-28

        На 1938 Т-28 уже не адекватен. Его бронезащита недостаточна для защиты даже от пехотных 37-мм ПТП - то есть, это уже не средний танк.
        Плюс к тому, у танка проблемы с вооружением - КТ-28 поставили как временное решение, а новые Л-10 даже через 2 года после постановки в серию были опасны для экипажа.
        В ходе проведённых окружных учений системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строя. Из-за этого отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах
        © доклад командующего Западным Особым военным округом Д. Павлова от 19 августа 1940 года
        1. +1
          4 мая 2018 15:13
          Так и у немцев танки в 1938 не имели противоснарядной бронезащиты.
          1. 0
            4 мая 2018 19:15
            Цитата: Гопник
            Так и у немцев танки в 1938 не имели противоснарядной бронезащиты.

            И у нас тоже. Но наступать на ПТО придётся нам. А будет это наступление организовано как на Финской: разведки нет, система огня не вскрыта, артиллерия отстрелялась по квадратам, пехота за танками не идёт.
            Ах да, своей пехоты и артиллерии у большинства тбр нет. А это значит, что либо они будут лезть на ПТО голыми танками, либо тбр придадут стрелковым дивизиям, где их благополучно и угробят. Как угробили на финской ПТО полнокомплектную 20 оттбр - всего за 3 безрезультатные атаки.
            После боя 17 декабря 91-й танковый батальон небоеспособен. Убито 7 человек, ранено 22, в том числе и командир батальона майор Дроздов, пропало без вести 16, в том числе и комиссар батальона Дубовский. Из 21 танка Т-28, высланного в атаку, прибыло на сборный пункт 5 машин, 2 сданы на СПАМ. Остальная матчасть требует ремонта, что и производится. 4 машины сгорели на поле боя, 1 перевернулась вверх гусеницами в противотанковом рве, 1 — неизвестно где. При атаке уничтожено ПТО до 5 шт., ДОТ до 3 шт. Ввиду того, что пехота не пошла и осталась за надолбами, которые севернее высоты 65,5 в 500 м, этот район нашими войсками не занят
            © командир 20 оттбр
            Судя по СФВ, для налаживания хоть какого-то взаимодействия между пехотой и танками потребовалось полтора месяца, один из которых армия практически не воевала.
            1. +1
              4 мая 2018 20:43
              Так наши и в 1941 так пытались атаковать. Я вообще не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать? Что встретить так нападение такого врага как встретили 22.06.1941 лучше, чем ударить самим в мае 1940?
              То что РККА не айс - с этим никто не спорит. За это отдельное "спасибо" советскому партийному и военному руководству
  9. 0
    4 мая 2018 08:34
    По мере поступления боевых машин от промышленности началось интенсивное развитие мотомеханизированных войск (с 1934 года – автобронетанковых, с 1942-го – бронетанковых и механизированных). В мае 1930 года было сформировано первое постоянное бронетанковое соединение – механизированная бригада, по типу которой стали создаваться механизированные соединения в военных округах. В августе 1938 года механизированные полки, бригады и корпуса были преобразованы в танковые. К концу года в Красной Армии имелось 4 танковых корпуса, 24 отдельные легкотанковые бригады, 4 тяжелые танковые бригады и 3 химические (огнеметные) бригады, а также значительное количество танковых батальонов и полков, входивших в состав стрелковых и кавалерийских дивизий.
  10. +2
    4 мая 2018 09:06
    нападение СССР на Германию будет воспринято как неспровоцированная агрессия и в самом лучшем (для СССР) случае будет гневно заклеймено с высоких трибун Лиги Наций.

    Боже, какая глупость и от такого автора... Андрей, с чего бы кто то в мире воспринимал нападение СССР на Германию как агрессию? Между Чехословакией и СССР так то был договор о взаимопомощи от 1935г. по которому СССР обязался оказать военную помощь в случае агрессии в отношении Чехословакии. Бенеш в конце сентября 1938 года замучил советского посла в попытке узнать, готов ли СССР исполнить обязательство и только полное отсутствие реакции на это Москвы толкнуло его на подписание договора с немцами. И если бы тов. Сталин 29 сентября 1938 года заявил бы, что окажет помощь Чехословакии на все услышанье, то никакого бы Мюнхенского сговора не было бы.
    Единственный вариант войны 1938 г. Немцы без соглашения вводят вермахт в Судетскую область, чехи объявляют мобилизацию, СССР по воздушному мосту через Румынию поставляет вооружение, авиацию и пехоту, Франция и ВБ поддерживают альянс чехов и русских, Гитлер получив люлей скуля забивается под лавку проклиная мировой сионизм, вторая мировая война не наступает.
    1. +4
      4 мая 2018 09:33
      Спасибо, я поржал. Тут воздушный мост не знаем, как в Приднестровье будем делать, если полыхнет. Это при современных-то Ил-76 с "Русланами".
      1. +2
        4 мая 2018 09:50
        Цитата: EvilLion
        Тут воздушный мост не знаем, как в Приднестровье будем делать, если полыхнет.

        Дык потому что с Украиной контры, а Румыния в 1938 году готова была предоставить воздушный коридор.
        1. +1
          4 мая 2018 10:15
          Это, где написано о таком "благородстве" Румынии?
          10 февраля 1938 г. в Румынии была установлена королевская диктатура: 11 февраля в стране было введено осадное положение, 24 февраля в ходе открытого голосования была принята новая конституция, в которой появилась статья 91, запрещавшая проход иностранных войск через румынскую территорию, 31 марта были запрещены все политические партии, вместо которых 16 декабря был создан Фронт национального возрождения, наконец-то правительство смогло получить полностью управляемый парламент.
          30 марта в ответ на запрос Франции об отношении к возможности прохода советских войск на помощь Чехословакии румынское руководство заявило, что «в случае конфликта только между Германией и Чехословакией союзные договоры Румынии с Польшей и странами Балканской Антанты обязывают ее остаться нейтральной. Если же Франция вмешается в конфликт, то Румыния, хотя и не обязана, была бы, однако, расположена также вмешаться, но подчинила бы свое вмешательство предварительной договоренности с Польшей. Румыния принципиально отказывается разрешить проход русских войск. Однако если Румыния окажется перед русским ультиматумом, то она никогда не поставит себя в условия, могущие привести ее к конфликту с Францией и Чехословакией».
          6 апреля Польша заявила протест Румынии в связи с тем, что через ее воздушное пространство в Чехословакию пролетели закупленные Прагой в СССР самолеты. Со своей стороны, Бухарест заявил протест Чехословакии. Ссылаясь на эти заявления, Франция 25 мая указала СССР, что Польша и Румыния решительно высказываются против пропуска советских войск.
          30 мая Румыния уведомила Чехословакию, что никаких заявлений о запрещении пропуска советских войск она делать не будет, но это не означает, что она на это согласится.
          18 июня в беседе Литвинова с чехословацким посланником и французским послом в Москве последний заявил, что румынское правительство проявляет в вопросе о разрешении прохода советских войск «крайнюю неуступчивость», которая объясняется Бухарестом отказом СССР признать границу по Днестру. Если Москва пойдет на это признание, то румынское правительство сможет разрешить проход Красной армии на помощь Чехословакии. Понятно, что советское руководство не собиралось идти на подобную уступку, хотя бы в силу того, что никаких гарантий изменения политики Румынии не существовало.
          1. +1
            4 мая 2018 11:33
            Румыны и Поляки были категорически против нахождения РККА на своей территории, это никто не отрицает, речь о воздушном коридоре.
            Какое тут благородство?
            1. +3
              4 мая 2018 12:08
              Цитата: Дырокол
              речь о воздушном коридоре

              Который нафиг никому не сдался, т.к. не мог обеспечить транспортные объемы для ведения полноценных военных действий даже по самому минимуму.
              1. +1
                4 мая 2018 13:06
                Цитата: brn521
                Который нафиг никому не сдался, т.к. не мог обеспечить транспортные объемы для ведения полноценных военных действий даже по самому минимуму.

                Воздушный коридор был и им пользовались. По нему можно было перегнать боевую авиацию, у чехов с авиацией было уныло. С пехотой у чехов было нормально, отбиться от немцев они и своими силами смогли бы, а вот воздушное прикрытие не помешало бы. Вы просто считаете, что была бы масштабная война с знаменем победы в Праге или Берлине, но это не так. Был бы приграничный конфликт с пострелушками и не более. У Гитлера не было сил и средств на полноценную войну как в Польше, он только в марте 1939 года смог захватить Богемию и Моравию, а в октябре 1938 он на Судеты еле хватило.
                1. +2
                  4 мая 2018 14:31
                  6 апреля Польша заявила протест Румынии в связи с тем, что через ее воздушное пространство в Чехословакию пролетели закупленные Прагой в СССР самолеты. Со своей стороны, Бухарест заявил протест Чехословакии.

                  Так был ли коридор? Или были одни ПРОТЕСТЫ...
    2. BAI
      +5
      4 мая 2018 10:11
      нападение СССР на Германию как агрессию

      Нападение СССР на Германию дало бы Германии, Франции и Англии прекрасный повод для заключения мира и совместного нападения на СССР.
      1. Комментарий был удален.
        1. 0
          4 мая 2018 15:04
          Цитата: hdgs
          Уважаемый, в 1938 г СССР был тьфу, и растереть. Для его уничтожения вполне разумно считалось, что хватит ВС Польши.

          Ну, не преуменьшайте. В СССР того времени считалось, что для нас крайне опасна коалиция таких гигантов как Финляндия, Польша, Румыния и Япония. smile
          1. 0
            7 мая 2018 23:18
            Япония всё же страна другого порядка по сравнению с упомянутыми тремя государствами. Даже население было как минимум раза в два больше, чем в этих трёх государствах, вместе взятых.
    3. Цитата: Дырокол
      Боже, какая глупость и от такого автора...

      Спасибо!
      Цитата: Дырокол
      И если бы тов. Сталин 29 сентября 1938 года заявил бы, что окажет помощь Чехословакии на все услышанье, то никакого бы Мюнхенского сговора не было бы.

      Ошибаетесь, и очень сильно. Общеизвестно, что 20-21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
      То есть фактически чехам пригрозили военной германо-англо-французской коалицией!
      Но даже если Вы этого не знали, это Вас все равно не оправдывает. Есть простой факт - и Чемберлен и Даладье представили своим странам Мюнхенский сговор как резульат мудрой политики и восстановление исторической справедливости. На этом фоне вторжение СССР в Германию политически не могло быть принято как правомерное деяние, ибо в этом случае возникало глобальное противоречие в деятельности правительств - одной рукой они дали гитлеру разрушить Чехословакию, а другой - поддержали СССР который вмешался на стороне чехов?
      В общем, политика Франции и Англии оставляли им только негативную реакцию на вступление в войну СССР, даже если бы они хотели иного. А они не хотели
      1. +1
        4 мая 2018 12:16
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Общеизвестно, что 20-21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

        Это выдумка, перефразирование посла Александрова, который докладывал в Москву сплетни от Гусарека, мол Гитлер убедил Даладье и Чемберлена, что союз Чехословакии и СССР приведет к войне СССР с всей Европой.
        Французы и англичане были бы только рады руками СССР угомонить Гитлера, но СССР в самый ответственный момент замолчал, тем самым дав понять, что воевать с Гитлером не собирается. Если бы Бенеш не подписал договор имея за спиной СССР, то никакого Мюнхена не было бы. Ведь Гитлер и не планировал большой войны, он в октябре 1938 года даже чехов не победил бы, не было у него сил и средств на то. А с помощью СССР и подавно. Если что, немцы смогли оккупировать только Богемию с Моравией и то только через пол года.
        1. Цитата: Дырокол
          Это выдумка, перефразирование посла Александрова, который докладывал в Москву сплетни от Гусарека

          Не буду спорить, просто смотрите п.2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Есть простой факт - и Чемберлен и Даладье представили своим странам Мюнхенский сговор как резульат мудрой политики и восстановление исторической справедливости. На этом фоне вторжение СССР в Германию политически не могло быть принято как правомерное деяние, ибо в этом случае возникало глобальное противоречие в деятельности правительств - одной рукой они дали гитлеру разрушить Чехословакию, а другой - поддержали СССР который вмешался на стороне чехов?
          1. +1
            4 мая 2018 13:42
            Андрей, а как вы это видите? Бенеш отказывается подписывать договор, Гитлер ставит ультиматум, Сталин гарантирует поддержку, 1 октября 1938 года немцы вводят войска в Судетскую область, чехи оказывают сопротивление, конфликт разгорается, чехи получают помощь оружием и воинами интернационалистами из СССР, все как в Испании. Какая реакция французов, обязанных по договору о взаимопомощи защищать чехов? Помогать Гитлеру?
            1. +2
              4 мая 2018 15:09
              Цитата: Дырокол
              Какая реакция французов, обязанных по договору о взаимопомощи защищать чехов? Помогать Гитлеру?

              Есть ещё хорошо известный нам вариант: выразить возмущение по дипломатическим каналам, объявить моральное эмбарго, продавать подвергшейся агрессии стране вооружение и строить зловещие планы по бомбардировке чего-нибудь важного для немцев. Вот исключить Германию из Лиги Наций, правда, не удастся - она сама оттуда ушла. smile
              Лучше всего позицию Союзников по Чехословакии выразил Чемберлен:
              Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно. Ещё более невозможным представляется то, что уже принципиально улаженная ссора может стать предметом войны.
              © Чемберлен
            2. Цитата: Дырокол
              Андрей, а как вы это видите? Бенеш отказывается подписывать договор

              Да не может Бенеш отказаться, по той простой причине, что Сталин не мог ему эту поддержку оказать. Воздушный коридор ничего не решал от слова вообще, то есть без дозволения той же Польши военной помощи мы оказать не могли. А моральной было недостаточно.
              1. +2
                4 мая 2018 18:35
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Да не может Бенеш отказаться, по той простой причине, что Сталин не мог ему эту поддержку оказать.

                Вот чего вы гадаете, я ниже привел переписку НКИД в самый ответственный момент, Бенеш рассчитывал на поддержку Москвы, но не получил ее и сдался.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Воздушный коридор ничего не решал от слова вообще, то есть без дозволения той же Польши военной помощи мы оказать не могли

                Вы явно недооцениваете ВС ЧСР и ее промышленность. У Германии было преимущество только в воздухе, чехам недоставало истребительной авиации, а СССР уже подготовил к переброске 246 бомбардировщиков и 302 истребителя. От Польши там особо не зависело, СССР уже перебрасывал СБ через воздушное пространство Румынии.
                8 сентября Петреску-Комнен заявил Боннэ, что советские самолеты смогут перелететь из СССР в воздушном пространстве Румынии, поскольку она имеет весьма слабую оборону, не достигающую высоты более 3 тыс. метров. Но официальное разрешение на пролет самолетов румынское правительство дать отказалось30. В этой же связи один из британских дипломатов в Женеве после беседы с Петреску-Комненом 14 сентября пришел к выводу, что "Румыния удовлетворилась бы нотой протеста в случае перелета советских эскадрилий через румынскую территорию.

                Говоря проще," ребята , мы конечно заявим протест, но мешать вам не будем"
                Поставка же железной дорогой не запрещалась, кроме военнослужащих.
                По факту, по воспоминаниям немецких солдат вхождение в Судетскую область было чистой импровизацией, к ней не готовились, наскоро формировали подразделения которые не имея представления о противнике осторожно заходили в населенные пункты где из встречали цветами. К реальной войне немцы смогли подготовиться только к марту 1939 года, и то когда ЧСР развалилась на три государства, хватило сил только на Богемию и Моравию, Словакия же оставалась свободной до 1944 года. Поэтому заяви Москва 30 сентября 1938 года о поддержке ЧСР, то никакого Мюнхена не было бы, а если бы Гитлер и решился на войну, то не раньше марта 1939 года, за это время можно было и на транзит войск с румынами договориться.
                1. Цитата: Дырокол
                  Вот чего вы гадаете, я ниже привел переписку НКИД в самый ответственный момент, Бенеш рассчитывал на поддержку Москвы, но не получил ее и сдался.

                  Нет. Извините, но так дела не делаются. Бенеш искал какое-то решение, но все решили уже за него, что ясно следует из цитируемых Вами телеграмм
                  Вы делаете очень широкой допущение - из телеграммы, где Бенеш интересуется позицией СССР делаете вывод о том, что позиция СССР стала бы определяющим фактором сопротивления Чехословакии. В то время как капитуляция последней фактически была предрешена отставкой правительства (ЕМНИП 22 сентября)
                  Цитата: Дырокол
                  Вы явно недооцениваете ВС ЧСР и ее промышленность. У Германии было преимущество только в воздухе

                  Я не очень понимаю, каким образом 21 регулярная дивизия Чехословакии вдруг стала равна 39 германским
      2. +1
        6 мая 2018 07:46
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

        ДОКУМЕНТАЛЬНО эта фраза НЕ подтверждена.
    4. +4
      4 мая 2018 13:13
      Дырокол, Вы только воздушные мосты строить умеете, или и замки воздушные тоже? Какие воздушные мосты в 1938 году при отсутствии военно-транспортной авиации как таковой и транспортных самолетов? Вот же стратеги диванные.
      1. +1
        4 мая 2018 13:47
        А как с США самолеты гнали по ленд лизу? Заправляли полный бак и вперед, это был воздушный мост. Я вам про авиацию говорю, а не транспортировку танков. Так то расстояние было не большое, да и в Прагу с Москвы через Румынию летали, а не через Польшу.
        1. +3
          4 мая 2018 14:14
          Дырокол, Вы не обижайтесь, но пиджаку, которым Вы, без сомнения, являетесь, очень трудно ориентироваться в этом вопросе. Для начала Вы должны знать, сколько грузов в сутки в виде боеприпасов, продовольствия, топлива, запчастей, пополнения личного состава, перевозки раненых, медикаментов и прочей амуниции необходимо в сутки для обеспечения той группировки, которая ведет боевые действия в отрыве от баз снабжения. Потом Вы рассчитываете, сколько грузов в сутки перевезет Ваша транспортная авиация (хотя ее у Вас в 1938 году нет, что считать будете, непонятно). Как считать знаете? После этого Вы понимаете, что Вы - Дырокол, но не Шлиффен.
          1. +1
            4 мая 2018 17:34
            Язвительно сказано
          2. +1
            4 мая 2018 17:37
            Цитата: Curious
            Дырокол, Вы не обижайтесь

            С чего бы? То что вы пытаетесь повысить свою самооценку пытаясь унизить собеседника? Да ладно, сам грешу.
            Цитата: Curious
            Для начала Вы должны знать, сколько грузов в сутки в виде боеприпасов, продовольствия, топлива, запчастей, пополнения личного состава, перевозки раненых, медикаментов и прочей амуниции необходимо в сутки для обеспечения той группировки, которая ведет боевые действия в отрыве от баз снабжения.

            А железная дорога на что? Румыны возражали против транзита военнослужащих. А обеспечение на месте головная боль принимающей стороны. Неужели чехи зажали бы продовольствие, топливо и медобслуживание?
            1. 0
              4 мая 2018 19:17
              Я не имел ни малейшего намерения Вас как то оскорбить. "Пинжак" - гипербола - стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли. Т.е. я хотел подчеркнуть, что Вы исключительно гражданский человек, далекий от стратегии и тактики и к тому же плохо знающий исторические реалии обсуждаемого вопроса. Посему приношу свои извинения, если уж Вы все же обиделись.
              Теперь к теме. Вы от воздушного моста перешли к железнодорожному. Задача, собственно, та же. Перебросить надо не менее 50 дивизий. Для переброски одной пехотной дивизии в то время требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов в сутки. Это до границы с Румынией. Дальше надо перегружаться, так как у румын колея 1435 мм. Но это пол беды. А какова пропускная способность румынской железнодорожной сети и ее состояние. Почитайте по этому вопросу книгу
              Ковалева И. В. "Транспорт в Великой Отечественной войне (1941–1945 гг.)", где он описывает состояние железнодорожной сети в присоединенных к СССР Западной Украине и Западной Белоруссии и Бесарабии.
              Кроме того, свои войска надо снабжать, так как у чехословаков нет советских снарядов и патронов, нет запчастей к советским танкам и самолетам. И нет ГСМ на такое количество войск.
              Ну и самое главное. Румыны должны на все это согласиться. А вот позиция Румынии в 1938 - это отдельная большая проблема.
              Еще не плохо было бы разобраться до конца, а хотели ли этого чехи в 1938 году?
              Попробуйте изучить этот вопрос сами и Вы поймете, что все эти "освободительные походы" через Польшу и Румынию в 1938 году - из области "а поговорить".
        2. +1
          4 мая 2018 16:13
          Цитата: Дырокол
          А как с США самолеты гнали по ленд лизу? Заправляли полный бак и вперед, это был воздушный мост.

          Угу... а потом для этих самолётов по морю и по суше доставлялось топливо, запчасти и боеприпасы.
          И, кстати, какие самолёты будем поставлять? Одни бомбардировщики, без истребителей? Так это мясо для истребителей противника. А вот с истребителями у СССР беда...по опыту Испании уже известно, что И-16 "мессеру" уступает, да ещё и имеет большие проблемы с движком.
          Чрезвычайно тяжелое положение создалось с моторами М-25 для «И-16» и «И-15», причем это положение усугубилось после получения августовской партии «И-16» с мотором М-25В, которые по своим.конструктивным и производственным недостаткам оказались недостаточно выносливыми для работы в боевых условиях, где большей частью пользуются полной мощностью мотора... За короткий срок из этих новых моторов вышло из строя 26, и остальные постепенно выходят...
          © советник комбриг А. П. Андреев
          «В августе — сентябре 1938 г. имело место много аварий новых моторов. Летчики стали бояться летать на самолетах с этими моторами. В каждом полете в бою сдавали моторы, но заменить плохие моторы было нечем. Летчики очень тяжело переживали это, ибо знали, что некоторые из их товарищей погибли в боях, по предположениям, только из-за сдачи мотора в бою»
          © "Боевое использование ВВС в последний период войны в Испании", 1939 г.,
          1. +1
            4 мая 2018 18:00
            Цитата: Alexey RA
            Угу... а потом для этих самолётов по морю и по суше доставлялось топливо, запчасти и боеприпасы.

            А железная дорога на что? Румыны не запрещали перевозку грузов в ЧСР, они были против транзита военнослужащих.
            Цитата: Alexey RA
            И, кстати, какие самолёты будем поставлять? Одни бомбардировщики, без истребителей?

            нашел такое
            были подготовлены к переброске 548 машин, расположенных в Киевском и Белорусском округах (246 бомбардировщиков и 302 истребителя).

            Цитата: Alexey RA
            вот с истребителями у СССР беда

            У чехов вообще истребительная авиация была номинальная. Немцы так то в конце 1938 года тоже не блистали.
    5. +4
      4 мая 2018 13:46
      Цитата: Дырокол
      Бенеш в конце сентября 1938 года замучил советского посла в попытке узнать, готов ли СССР исполнить обязательство и только полное отсутствие реакции на это Москвы толкнуло его на подписание договора с немцами. И если бы тов. Сталин 29 сентября 1938 года заявил бы, что окажет помощь Чехословакии на все услышанье, то никакого бы Мюнхенского сговора не было бы.

      Серьёзно?
      14 марта 1938 г. СССР предложил Франции провести консультации по ситуации, сложившейся после аншлюса Австрии, но получил отказ.
      15—16 марта советская сторона заявила чехословацкому посланнику и представителям зарубежной прессы, что «выполнит свои союзнические обязательства».
      17 марта СССР заявил, что готов «участвовать в коллективных действиях, которые были бы решены совместно с ним и которые имели бы целью приостановить дальнейшее развитие агрессии» и предложил провести конференцию заинтересованных стран. 24 марта последовал ответ из Лондона, что подобная конференция «в настоящее время невозможна».
      23 апреля чехословацкий посланник в Москве сообщал в Прагу о совещании в Кремле, на котором было решено, что «СССР, если его об этом попросят, готов вместе с Францией» помочь Чехословакии. Напомним, что советско-чехословацкий договор вступал в силу лишь в случае, если Франция окажет помощь Чехословакии.
      26 апреля председатель Президиума Верховного Совета СССР М.И. Калинин заявил, что Москва может помочь Праге и без Франции.
      13 мая Москва предложила Парижу начать военные переговоры, но Франция уклонилась от этого.
      В середине мая Сталин заявил руководителю компартии Чехословакии X. Готвальду для передачи Бенешу, что СССР окажет помощь даже без Франции, если Чехословакия будет сражаться и попросит о помощи.
      В конце августа СССР заявил Англии, что в случае выступления западных стран в защиту Чехословакии Москва выполнит свои союзнические обязательства.
      2 сентября Франция впервые официально запросила СССР о его позиции в случае нападения на Чехословакию. Москва ответила, что выполнит свои союзнические обязательства, и предложила начать переговоры с генеральными штабами Франции и Чехословакии, созвать англо-франко-советскую конференцию и обсудить Чехословацкий вопрос в Лиге Наций.
      © Мельтюхов
      Так что не надо перекладывать с больнгой головы на здоровую - Праге со стороны Москвы неоднократно было заявлено о том, что СССР выполнит свои обязательства.
      Столь же осторожно в отношении Советского Союза вела себя и Прага, которая лишь 19 сентября, после получения англо-французских требований, впервые официально запросила Москву о ее позиции в случае нападения Германии. Уже вечером 20 сентября из Москвы был получен ответ, что СССР выполнит свои обязательства. Утром 21 сентября СССР опубликовал свои ответы на запрос Франции от 2 сентября и Чехословакии от 19 сентября. 21 и 23 сентября советский нарком иностранных дел М.М. Литвинов в ходе ассамблеи Лиги Наций заявлял о готовности оказать помощь Чехословакии. Когда Прага обратилась к Москве с просьбой повлиять на Польшу, СССР 23 сентября заявил Польше, что ее действия против Чехословакии приведут к денонсации советско-польского договора о ненападении. Тем не менее даже в конце сентября чехословацкое правительство не желало просить Советский Союз о помощи.
      © он же
      1. +1
        4 мая 2018 14:15
        Кто такой Мельтюхов? Участник тех событий?
        Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
        30 сентября 1938 г.
        Бенеш просил меня поставить перед правительством СССР следующий вопрос. Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией,... либо капитулировать перед агрессором. ... Оставляя этот вопрос открытым, Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции. Он должен знать это как можно скорее и просит ответ часам к 6–7 вечера по пражскому времени, т. е. часам к 8–9 по московскому.
        С. Александровский
        Телеграмма полномочного представителя СССР в ЧСР в НКИД СССР
        30 сентября 1938 г.
        Бенеш больше не настаивает на ответе на свой последний вопрос потому, что правительство уже вынесло решение принять все условия. Занятие Судетской области германскими войсками начнется завтра утром.
        С. Александровский

        Первую телеграмму Александровский направил в 11:45, а вторую в 13:40, со слов Александровского Бенеш позвонил ему в 9:30. Зам. НКИД Потемкин ответной телеграммой сообщил, что якобы первую телеграмму получил в 17:00, а вторую в 17:45.
        1. 0
          4 мая 2018 17:31
          Что-то телеграммы были не спешные, а может почтальон заблудился?
          1. +1
            4 мая 2018 18:05
            Цитата: Монархист
            Что-то телеграммы были не спешные, а может почтальон заблудился?

            Смысл вашего комментария? Типа в НКИД организация была на уровне сельской библиотеки?
    6. +2
      4 мая 2018 13:50
      Более того, СССР начал сосредотачивать силы для возможной помощи Чехословакии.
      21 сентября 1938 г. Военный совет КОВО получил директиву наркома обороны К.Е. Ворошилова о приведении в боевую готовность и сосредоточении войск у границы с Польшей с целью проведения «крупных учений». В районе Проскурова следовало сосредоточить Винницкую армейскую группу (командующий — комдив П.С. Иванов) в составе 17-го стрелкового корпуса (72-я, 96-я и 97-я стрелковые дивизии), а также 23-й и 26-й отдельных танковых бригад, 25-го танкового корпуса (4-я и 5-я танковые и 1-я мотострелковая бригады), 4-го кавалерийского корпуса (9-я, 32-я и 34-я кавалерийские дивизии), трех полков истребительной и четырех полков бомбардировочной авиации. Всю подготовку к действиям было приказано закончить к 23 сентября.
      Житомирская армейская группа (командующий — комдив Ф. Н. Ремизов) — 8-й и 15-й стрелковые (7-я, 44-я, 45-я, 46-я, 60-я, 81-я и 87-я стрелковые дивизии), 2-й кавалерийский (3-я, 5-я и 14-я кавалерийские дивизии) корпуса — в это время проводила учения по плану командующего округом, в районе, прилегающем к местам ее постоянного расквартирования. Директивой наркома обороны ей было приказано к 23—24 сентября закончить эти учения сосредоточением всех сил в районе Новоград-Волынский, Шепетовка. В целях пополнения стрелковых дивизий и двух авиационных баз было дано указание призвать приписной командный и рядовой состав из расчета по 8 тыс. человек на дивизию, а на авиабазы — до полного их боевого укомплектования.
      21 сентября 2-я авиационная армия особого назначения (АОН) получила указание Генерального штаба о перебазировании своих боевых сил на территорию КОВО в районы Белой Церкви и Умани для участия в проводимых мероприятиях.
      23 сентября Военный совет БОВО получил директиву наркома обороны о приведении в боевую готовность и выдвижении к государственной границе войск Витебской армейской группы (командующий — комдив Ф. И. Кузнецов) в составе 4-го стрелкового корпуса (5-я и 50-я стрелковые дивизии и 18-я танковая бригада), Лепельской группы войск (27-й стрелковой, 24-й кавалерийской дивизий и 16-й танковой бригады) и Бобруйской армейской группы (командующий — комбриг В.И. Чуйков), включавшей 16-й стрелковый (2-я, 13-я, 100-я стрелковые дивизии, 21-я танковая бригада) и 3-й кавалерийский (4-я, 7-я и 36-я кавалерийские дивизии) корпуса.
      23 сентября КалВО также получил директиву наркома обороны о выдвижении к государственной границе 67-й стрелковой дивизии.
      Кроме того, с 21 сентября в западных округах приводились в боевую готовность тыловые части авиации, вся система ПВО и войска укрепленных районов. По распоряжению Генерального штаба было установлено круглосуточное дежурство в штабах и на узлах связи КалВО, БОВО и КОВО на случай немедленного приема и доклада командованию дальнейших приказов и распоряжений. В общей сложности в болевую готовность были приведены: 1 танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 3 отдельные танковые бригады, 7 укрепленных районов, 12 авиационных бригад, а также склады, базы и другие части боевого и тылового обеспечения. Кроме того, в ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и МВО была подготовлена к действиям вся система противовоздушной обороны — 2 корпуса, 1 дивизия, 2 бригады и 16 полков ПВО, 4 зенитно-артиллерийские бригады и 15 зенитно-артиллерийских полков, а также ряд отдельных зенитно-артиллерийских дивизионов.
      Утром 24 сентября соединения приграничных округов были подняты по боевой тревоге на учения.
      © Мельтюхов
    7. +2
      4 мая 2018 13:55
      А затем начались мероприятия во внутренних округах. Дело дошло даже до призыва комсостава и рядовых из запаса.
      27 сентября Генеральный штаб предупредил военные советы всех округов, кроме Дальневосточного и Забайкальского, о немедленной подготовке документации для проведения призыва приписного состава людей, лошадей и транспорта из народного хозяйства. 28 сентября ЛВО, БОВО, КОВО, ХВО, ОрВО, КалВО, МВО, ПриВО, УрВО, СКВО и ЗакВО получили телеграмму начальника Генштаба с приказанием «красноармейцев и младших командиров, выслуживших установленные сроки службы в рядах РККА, впредь до распоряжения из рядов армии не увольнять».
      29 сентября Военные советы КОВО, БОВО, ЛВО и КалВО получили директиву о приведении в боевую готовность дополнительно еще 17 стрелковых дивизий, управлений 2 танковых корпусов и корпусных частей, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Для их пополнения проводилась мобилизация необходимого количества приписного состава на 20-дневные сборы.
      В тот же день Военные советы ХВО, ОрВО, СКВО, ПриВО и УрВО получили телеграммы с указанием в двухдневный срок призвать по 250—275 человек приписного командного и политического состава во все имеющиеся у них дивизии. Эти указания распространялись затем и на МВО. Кроме войск западных приграничных военных округов, выдвинутых к государственной границе, мобилизационными мероприятиями были затронуты еще 30 стрелковых и 6 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпуса, 15 отдельных танковых бригад, 34 авиационные базы. В Красную армию было призвано из запаса 328,7 тыс. человек, задержано увольнение из армии сержантов и рядовых, отслуживших установленные сроки. Особенно усиливался личным составом, транспортом и боевой авиацией КОВО, в котором на сборы приписного состава явилось к 2 октября 108 528 человек. Всего в Красной армии насчитывалось 18 664 танка и 2 741 бронемашина, из которых 3 609 танков и 294 бронемашины находились в войсках БОВО, а 3 644 танка и 249 бронемашин — в войсках КОВО.
      28 сентября нарком обороны докладывал советскому правительству о готовности направить в Чехословакию 16-ю (56-й и 54-й среднебомбардировочные авиаполки) и 58-ю (21-й, 31-й истребительные авиаполки) авиационные бригады БОВО, 10-ю (33-й среднебомбардировочный авиаполк) и 69-ю (17-й, 43-й истребительные авиаполки) авиационные бригады КОВО и 60-й среднебомбардировочный авиаполк ХВО в составе 548 боевых самолетов{399}. Всего же авиационная группировка КалВО, БОВО и КОВО с учетом 2-й АОН насчитывала к 1 октября 1938 г. 2 690 самолетов
      © Мельтюхов
    8. +2
      4 мая 2018 19:17
      Цитата: Дырокол
      Между Чехословакией и СССР так то был договор о взаимопомощи от 1935г. по которому СССР обязался оказать военную помощь в случае агрессии в отношении Чехословакии.

      Вы, прежде чем зверски мучить чушь, хотя-бы в ВикиПедию заглянули, что ли?!
      Основные положения советско-чехословацкого договора идентичны положениям советско-французского договора 1935 года. Исключение составляла лишь 2-я статья протокола о подписании договора, где говорилось, что оба правительства признают, «…что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь Стороне — жертве нападения будет оказана со стороны Франции». Как подчеркивал министр иностранных дел Чехословакии К. Крофта, настаивая на включении в договор фразы о том, что обязательства пакта распространяются на Чехословакию лишь в том случае, если будет действовать Франция, министр иностранных дел Э. Бенеш хотел «предотвратить автоматическое действие пакта»
  11. 0
    4 мая 2018 09:15
    Выпуск «Фронтовой иллюстрации», посвященный состоянию сухопутных войск СССР и Германии к июню 1941 года. Основной упор сделан на состояние Красной Армии, особенно на автобронетанковые войска и укрепрайоны. Выпуск снабжен большим количеством таблиц, многие из которых публикуются впервые.

  12. 0
    4 мая 2018 09:20
    Российская императорская армия перед Первой мировой войной имела запас в среднем почти 1000 снарядов на орудие.


    Ну вообще этого хватила месяца на 4, т. е. резерв достаточно разумный, при условии, что к этому времени вырастет производство боеприпасов в разы, или успеем закончить войну.

    ни втрое большими потерями японцев


    Чего, к сожалению, не подтверждается. И японцев даже не победили, они сами ушли.
    1. 0
      4 мая 2018 09:40
      Ушли то ушли, но непросто ... Неделю потом похоронные команды откапывали своих и вывозили на сторону Манчжурии для кремации... Точных данных о японских потерях при Халхин-Голе японцы никогда не озвучат! Или уже давно уничтожили все бумаги тех лет! "Нет тела - нет дела".
  13. BAI
    +2
    4 мая 2018 09:41
    . В нашей истории Англия и Франция высокомерно отвергали руку, протянутую им СССР, до тех пор, пока сами англичане оказались в шаге от катастрофы, из которой их мог вытащить только сильный континентальный союзник. Вот тогда они, конечно, вспомнили про СССР.

    СССР становится страной-изгоем, он, по сути, оказывался вне закона – не то, что на чью-то помощь, но даже на сохранение действующих внешнеторговых связей с теми же США мы рассчитывать больше не могли бы.

    Вспомнили далеко не сразу. Причем все вышеуказанное еще мягко сказано:
    Начало секретной операции «Копье» планировали на 15 мая 1940 года. Затем перенесли на июнь. Война началась бы с массированных бомбардировок нефтяных объектов Баку, Грозного, Батуми, Майкопа и Поти. В протоколе заседаний координационных групп штабов ВВС Франции и Великобритании 4-5 апреля 1940 г. зафиксировано: «Для проведения операции будет использовано от 90 до 100 самолётов. За каждый вылет они смогут сбросить в общей сложности максимум 70 т бомб на сотню нефтеочистительных заводов». Лишив Красную армию горючего для танков, самолетов, союзники собирались взять русских «тепленькими».

    Как мы видим - планы на 1940 и планирование в 1940 году - война уже началась!
    1. BAI
      +2
      4 мая 2018 10:06
      «Копье»

      Да, забыл сказать.
      Сталин был в курсе операции:
      1.
      11 января 1940 г. английское посольство в Москве сообщало секретной связью в Лондон, что «акция на Кавказе может «поставить Россию на колени в кратчайшие сроки, а бомбардировка кавказских нефтепромыслов способна нанести СССР нокаутирующий удар».

      2.
      30 марта 1940 года британский самолёт-разведчик «Локхид-12А», взлетев с авиабазы Хаббания в Ираке, с высоты 7 км провёл фотосъёмку Баку и прилегающих нефтепромыслов. Через 4 дня этот самолёт произвёл разведку нефтеперерабатывающих заводов в Батуми и Поти. Советские зенитки открыли огонь, но безрезультатно.

      3.
      Были приняты срочные меры по укреплению обороноспособности наших южных рубежей. Так, по данным Генерального штаба ВВС СССР, до апреля 1940 года ВВС Закавказского военного округа состояли из 60-й авиабригады, 5-й дальнеразведовательной эскадрильи и 6-й разведывательной эскадрильи.

      Но уже в апреле-мае 1940 года в округ с Северо-Западного фронта были переброшены управления 3, 17 и 64-й авиабригад и 9 авиаполков, 18-я и 41-я среднебомбардировочные, 6-я и 42-я дальнебомбардировочные бригады.

      Из Белорусского военного округа сюда был переброшен 35-й истребительный полк, из Московского военного округа – 133-й истребительный полк, из Северо-Кавказского военного округа – 12-й дальнебомбардировочный авиаполк.

      С Западного направления авиацию снимали!
      1. +1
        6 мая 2018 09:02
        Цитата: BAI
        Сталин был в курсе операции:
        1.
        11 января 1940 г. английское посольство в Москве сообщало секретной связью в Лондон,

        Так он где узнал: в англ. посольстве или Лондоне? lol
    2. +1
      4 мая 2018 12:20
      Цитата: BAI
      Как мы видим - планы на 1940 и планирование в 1940 году - война уже началась!

      В 1940-м уже другое дело. СССР поделил с немцами сферы влияния у своих границ, осуществлялось экономическое сотрудничество. Существовала реальная опасность, что так будет и дальше.
  14. +3
    4 мая 2018 10:05
    Хм... если считать соотношение сил на 1938 год, то к немцам надо добавить поляков. Ибо сбудется вековая мечта подъедающихся на нашем ТВ панов Якубов: Польша с Германией в едином порыве, на общего (и векового) врага...
    1. +1
      4 мая 2018 11:21
      Цитата: Старший матрос
      Хм... если считать соотношение сил на 1938 год, то к немцам надо добавить поляков. Ибо сбудется вековая мечта подъедающихся на нашем ТВ панов Якубов: Польша с Германией в едином порыве, на общего (и векового) врага...

      Общее соотношение сил, или оперативное, тактическое?
      Я стараюсь, чтобы Вы задумались?:)
      Супер-пупер Вермахт, потому и был до 43-го года "пупер", потому-что мог быстро концентрировать оглушающее превосходство в силах и средствах на выбранном и узком (тактическом или оперативном) направлении. Результата часто не получалось но, они опять, засчет скорости мобильных соединений соединений и кампфгрупп выбирали другое место и, как правило, прорывались.
      Противостоять быстроте, может только супербыстрота. Которая у нас появилась только к 44-му году.
      А квалифицированный ответ зависел от многих составляющих: сбалансированный оргштат, мобильность моторизованной пехоты и артиллерии, эффективность ремонтной базы, четкая логистика, связь, быстрая и эффективная работа разведки и штабов, оперативное прикрытие с воздуха, взаимодействие с артой, боеспособность пехоты, взаимодействующей с танками, и т.д.
      Зы: К сожалению, многие этого не понимают и продолжают считать танчики, самолетики, солдатиков, а в лучше случае - соединения.
      1. +1
        4 мая 2018 14:02
        Общее соотношение сил, или оперативное, тактическое?

        Общее.
        Я стараюсь, чтобы Вы задумались?:)

        Я так и делаю, и вам советую.
        Что касается прочего потока сознания в вашем исполнении, то что вы хотели сказать?
        Дескать, у вермахта образца 38 года всего этого не было, а вот у РККА просто навалом...
        1. 0
          4 мая 2018 15:58
          Цитата: Старший матрос
          Общее соотношение сил, или оперативное, тактическое?

          ...что вы хотели сказать?
          Дескать, у вермахта образца 38 года всего этого не было, а вот у РККА просто навалом...

          Я думал, что Вы способны задуматься об общем, оперативном и тактическом превосходстве...
          Но, я ошибся. Вы не офицер.
          1. 0
            4 мая 2018 17:23
            Я думал, что Вы способны задуматься об общем, оперативном и тактическом превосходстве...

            Э... как бы это помягче... каким образом написанное вами, соотносится с тем что написал я?
            Цитирую:
            если считать соотношение сил на 1938 год, то к немцам надо добавить поляков

            Смотрим на политическую карту 1938 года и внезапно обнаруживаем, что между СССР и Германией находится, кто бы мог подумать, Польша. И шансов на то, что поляки договорятся с Гитлером куда больше чем наоборот. И каким образом наличие\отсутствие офицерского звания может повлиять на этот факт... загадка великая есть.
            Но, я ошибся. .

            Вы даже не представляете как:)
            Вы не офицер

            request
    2. +2
      4 мая 2018 12:10
      И прибалтов с финнами. тоже не забыть.

      А вообще -то, прежде, чем мерится силой даже в количественном варианте, надо сначала понять какую выгоду может получить СССР в 38-м году и есть ли вообще политические условия для каких то войн.

      А вот этого всего НЕ БЫЛО.
      Во-первых, идет непростой период внутренней политической борьбы (выраженной в чистках 37-38 гг - это то, что на поверхности)
      Во-вторых, есть Испания, которой мы помогаем
      В-третьих, на востоке у нас Япония на нас точит зубы и там идут постоянные провокации.
      В-четвертых, идет перестройка промышленности.
      В пятых, не забываем про Польшу, которая была достаточно сильна.

      И еще есть куча других факторов и соображений, которые мы просто не знаем и которые не отражены в документах.
    3. Комментарий был удален.
  15. +1
    4 мая 2018 11:24
    А еще замечу, что не только у немцев по дороге на Вену, но и у нас по дороге к западным рубежам обочины были бы завалены брошенными танками: в то время промышленность еще банально не умела делать выносливые гусеницы - их ресурс порой даже до 1000 км не дотягивал...
    1. 0
      4 мая 2018 11:30
      Цитата: DimanC
      А еще замечу, что не только у немцев по дороге на Вену, но и у нас по дороге к западным рубежам обочины были бы завалены брошенными танками: в то время промышленность еще банально не умела делать выносливые гусеницы - их ресурс порой даже до 1000 км не дотягивал...

      Марганцовистая сталь для траков стала повсеместно применяться с самого конца 30-х. Потому и в СССР моментом забыли про колесно-гусеничные танчики.
      А ответ, по поводу брошенных танчиков - чуть выше, в моем посте. "Скорость операции"! Танки ломаются и на марше, а для ремонта нужно время.
    2. 0
      4 мая 2018 11:58
      Цитата: DimanC
      ... в то время промышленность еще банально не умела делать выносливые гусеницы - их ресурс порой даже до 1000 км не дотягивал...

      Да, совсем забыл.:))
      Вот Эрхард Раус комполка 6ТД Вермахта писал, что к сентябрю 1941-го чешская танковая матчасть пробежала около 10000 км. А командирские танчики и до 12000 км. Думаете врет:;)
      1. 0
        4 мая 2018 15:48
        Собственно, мы примерно об одном и том же времени, в том смысле, что 1938 - это и есть конец 30-х. Были ли все советские танки на новых гусеницах?..
      2. 0
        4 мая 2018 19:40
        Цитата: BigRiver
        Вот Эрхард Раус комполка 6ТД Вермахта писал, что к сентябрю 1941-го чешская танковая матчасть пробежала около 10000 км. А командирские танчики и до 12000 км. Думаете врет:;)

        Ув. Д.Шеин писал, что немецким "роликам" ГА "Центр" хватило ресурса где-то до Смоленской битвы. После неё пошёл вал запросов на ремонт по техническим причинам.
        Что же до гусениц, то проблемы с ними были даже на Т-34:
        Качество траков по механической прочности до настоящего времени остается весьма низким, а досылку второго комплекта гусениц завод №183 с января с/г прекратил…
        Опыт эксплуатации танков в войсках, по данным рекламаций, также подтверждает низкое качество траков. Имеются разрывы гусениц после 8-10 часов эксплуатации машин.
        © Шеин/Уланов
    3. +1
      4 мая 2018 13:58
      Цитата: DimanC
      А еще замечу, что не только у немцев по дороге на Вену, но и у нас по дороге к западным рубежам обочины были бы завалены брошенными танками: в то время промышленность еще банально не умела делать выносливые гусеницы - их ресурс порой даже до 1000 км не дотягивал...

      Хе-хе-хе... судя по Польскому походу, проблемы начались бы задолго до исчерпания ресурса гусениц:
      15-й танковый корпус комдива М.П.Петрова не смог своевременно выполнить приказ командующего Дзержинской конно-механизированной группой комкора И.В.Болдина о выступлении на Гродно: из-за нехватки топлива части корпуса остановились западнее Слонима. Только к утру 20 сентября движение смогло возобновиться в результате пополнения запасов благодаря вмешательству маршала С.М.Буденного, который приказал доставить топливо в Слоним транспортными самолетами. На совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Маршал Советского Союза, заместитель Народного комиссара обороны СССР С.М.Буденный приводил в пример этот случай: "Мне пришлось в Белоруссии возить горючее для 5 мехкорпуса [Вероятно, имелся в виду 15-й танковый корпус Дзержинской конно-механизированной группы. Других корпусов, в обозначение которых входила цифра "5", кроме 5-го стрелкового корпуса, в составе Белорусского фронта не было] по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка [от советской границы до Новогрудка было около 100 км] до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего". А.И.Еременко, генерал-лейтенант, командир 3-го механизированного корпуса, Прибалтийский особый военный округ (в сентябре 1939 г. командовал 6-м кавкорпусом, входившим в состав конно-механизированной группы) вспоминал: "Когда я приехал в Белосток (к 23 сентября 1939 г.), меня снабдила авиация бензином, а танковому корпусу стали бросать возле Гродно с парашютом".
      © Шеин/Уланов
  16. 0
    4 мая 2018 13:06
    Цитата: Ольгович
    Как это опровергает тезис о несостоятельности экономики Германии против экномик СССР и Запада в мая 1940 г.

    Тезис не по делу.
    Размер экономик воюющих субъектов не имеет решающего значения, если один субъект может разбить другого в рамках одной краткосрочной кампании. В общем, есть две концепции: стратегия сокрушения и стратегия истощения. Германия могла разбить своих противников (и СССР в том числе), только ежели.., ну очень быстро.:)
    В затяжной войне - ни при каких раскладах.
    Цитата: Ольгович
    Напомню, что экономика определяет победы в мировых войнах.

    Нет, не определяет.
    См. выше.
    1. +1
      6 мая 2018 09:07
      Цитата: BigRiver
      Тезис не по делу.

      По делу. Вы кто такой, чтобы определять, что "по делу, а что нет? belay
      Цитата: BigRiver
      Размер экономик воюющих субъектов не имеет решающего значения, если один субъект может разбить другого в рамках одной краткосрочной кампании. В общем, есть две концепции: стратегия сокрушения и стратегия истощения. Германия могла разбить своих противников (и СССР в том числе), только ежели.., ну очень быстро.:)
      В затяжной войне - ни при каких раскладах.

      Мировые войны не затяжными не могли быть априори.
      Цитата: BigRiver
      Напомню, что экономика определяет победы в мировых войнах.
      Нет, не определяет.
      См. выше.

      Определяет, см. выше, а также на ФАКТЫ УЖЕ прошедших мировых войн , да и ЛЮБЫХ крупных войн.
  17. +1
    4 мая 2018 13:15
    Формально танковые силы РККА в 1938 г обладали воистину всесокрушающей мощью – в 1938 г отмобилизованная РККА должна была располагать 15 613 танками. Но из них в танковых бригадах по состоянию на 01.01.1938 г. было 4 950 машин, остальные же были «раздерганы» по стрелковым дивизиям. Что это означало на практике?

    А на практике это означало следующее:
    Несчастная участь постигла нас в РККА - и во время любой войны постигнет - наши дивизионные танки. Вы извините меня за резкость, но я должен прямо сказать: все то, о чем заявляли, что танки надо для того, чтобы учить взаимодействию, сегодня это оказалось блефом, никакому взаимодействию не учили. Больше 7 тыс. разбросано танков по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощны. Батальоны стрелковой дивизии, спаренные танки Т-37 с Т-26 - организация куцая, маломощные танки Т-37 не способны ходить по маломальской грязи. Эти батальоны, входящие в стрелковые дивизии, никакого эффекта не дали. И пусть скажут, пусть меня поправят, если я неправильно скажу, что они чаще всего были обращены на охрану штабов полков и дивизий.
    ГОЛОС. Правильно.
    ПАВЛОВ. А ведь это составляет около 7 тыс. танков.
    © Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии.
    До маразма ведь доходило - приходилось формировать на базе танковых бригад отдельные танковые батальоны, придавать их стрелковым дивизиям, у которых были свои танковые батальоны - и именно эти отбн поддерживали пехоту.
  18. 0
    4 мая 2018 13:48
    Да историю перевирать некоторыми товарищами, стало настолько просто... профанация.
    Дадим отпор оголтелым альтернативщикам! Правильно Андрей! :)) - поддерживаю.
  19. 0
    4 мая 2018 14:12
    Стоит еще упомянуть, что артиллерия советской пехотной дивизии, была не столь многочисленна
    122-мм гаубицы М-30 начали производить только в 1940 году
    1. +1
      4 мая 2018 14:49
      Цитата: DimerVladimer
      что артиллерия советской пехотной дивизии, была не столь многочисленна


      По сравнению с чем?
    2. 0
      4 мая 2018 16:02
      Цитата: DimerVladimer
      Стоит еще упомянуть, что артиллерия советской пехотной дивизии, была не столь многочисленна
      122-мм гаубицы М-30 начали производить только в 1940 году

      Давайте поговорим о штатах.
      На апрель 41-го, ноябрь 41-го, 42-й и т.д.
      Есть что сказать об оргштате СД сентября 41-го?
      1. 0
        7 мая 2018 10:14
        Цитата: BigRiver
        Есть что сказать об оргштате СД сентября 41-го?


        Гаубица 122 мм являлась дивизионным орудием.
        По штату 1939 года в стрелковой дивизии имелось два артиллерийских полка — лёгкий (дивизион 76-мм пушек и три смешанных дивизиона по две батареи 76-мм пушек и одной батарее 122-мм гаубиц в 1и 2 дивизионах, в 3 дивизионе 2 батареи 76-мм пушек и 2 батареи 122-мм гаубиц) и гаубичный (дивизион 122-мм гаубиц и дивизион 152-мм гаубиц), всего 28 штук 122-мм гаубиц.

        В июне 1940 года в гаубичный полк добавили ещё один дивизион 122-мм гаубиц, а в лёгком артполку убрали третий смешанный дивизион. После этих изменений в дивизии их стало 32 шт
        К сентябрю 1941г ситуация ухудшилась - в связи с потерей артиллерии в котлах и при отступлении, СД РККА: в дивизии комплектовались всего 8 (!) гаубицами 122 мм.



        Для сравнения в пехотной дивизии по британскому образцу 25-фунтовое орудие было основой и главной силой полевой артиллерии пехотных дивизий Британского Содружества в течение Второй мировой войны. Во все время войны каждая пехотная дивизия по британскому образцу организационно-штатной структуры имела 72-е 25-фунтовых пушки-гаубицы. Каждый из трех полков дивизии имел 24 орудия в составе трех восьмиорудийных батарей).
        То есть каждый британский батальон в обороне и наступлении поддерживался как минимум двумя гаубичными батареями.

        У нас далеко не каждый батальон мог быть поддержан 122 мм гаубицами - поэтому необходимость в 76 мм дивизионных пушках, была насущной всю войну (хотя они практически бесполезны в наступлении - не в состоянии разрушать полевые укрепления противника :(
        Из этого можно сделать неутешительный вывод, о недостаточном количестве 122 мм артиллерии всю первую половину войны.

        В июле 1941 года после понесённых потерь и необходимостью приведения штатов к реальному наличию артиллерийских систем гаубичный полк был исключён, число гаубиц сократилось до 8 (!).
        В марте 1942 года в артиллерийский полк стрелковых дивизий добавили третий смешанный дивизион (из двух батарей) и число 122 мм гаубиц увеличилось до 12, а число 76 мм дивизионных пушек до 20 шт. В этом штате советские стрелковые дивизии прошли всю оставшуюся войну.
        В гвардейских стрелковых дивизиях с декабря 1942 года имелось 3 дивизиона по 2 батареи 76-мм пушек и одной батарее 122-мм гаубиц в каждом, всего 12 гаубиц и 24 пушек. С декабря 1944 гвардейские стрелковые дивизии имели гаубичный артполк (два дивизиона, 5 батарей, 20 122-мм гаубиц) и лёгкий артиллерийский полк (два дивизиона, 5 батарей, 20 дивизионных 76 мм пушек). С июня 1945 года на этот штат перевели и остальные стрелковые дивизии.

        То есть даже к концу войны, штатная стрелковая дивизия советской армии, уступала британской пехотной дивизии в штатной артиллерийской поддержке в разы.
        1. +1
          7 мая 2018 11:39
          Британия могла себе позволить заменить 18-фунтовую (84-мм) полевую пушку QF 18 и 4.5-дюймовую (114-мм) гаубицу, которые были важным оружием в Первую мировую войну одной пушкой-гаубицей.
          СССР на это не пошёл - линии по производству 76мм и 122мм снарядов не стали "уничтожать" да и некоторый запас снарядов с ПМВ и Гражданской всё же был.
          К тому-же вы забываете о средствах транспортировки для более тяжёлых гаубиц.
          27 марта 1939 года замнаркома обороны С. Буденный и замнаркома земледелия И. Васин подписали инструкцию по организации и содержанию фонда «Лошадь Красной Армии».
          В ней, в частности говорилось:
          «Артиллерийская лошадь. По своему экстерьеру должна быть костистая, широкая и глубокая в подпруге, с массивным корпусом; хорошо приставленными и пропорциональными головой и шеей; с нормальным зрением; правильной холкой; развитым плечом; хорошо развитой грудью и мускулатурой; полной, широкой и незапавшей поясницей; широким мускулистым и сильным крупом; прочными, правильно поставленными конечностями, хорошими копытами и свободными движениями.
          В запряжку легкой артиллерии требуется лошадь от 151 см и выше, достаточно массивная, со свободными движениями на всех аллюрах, обхват пясти не менее 19 см; в запряжку тяжелой артиллерии - от 154 см и выше, массивная и рослая, способная двигаться свободной рысью; обхват пясти не менее 21 см».

          1. 0
            7 мая 2018 15:23
            Цитата: hohol95
            Британия могла себе позволить заменить 18-фунтовую (84-мм) полевую пушку QF 18 и 4.5-дюймовую (114-мм) гаубицу, которые были важным оружием в Первую мировую войну одной пушкой-гаубицей.
            СССР на это не пошёл - линии по производству 76мм и 122мм снарядов не стали "уничтожать" да и некоторый запас снарядов с ПМВ и Гражданской всё же был.
            К тому-же вы забываете о средствах транспортировки для более тяжёлых гаубиц.


            Англия могла себе позволить 72 орудия (относительно недорогих, но чертовски скорострельных) на одну пехотную дивизию - богатая страна, масса колоний.
            К сожалению в СССР только происходило формирование современной артиллерии и была принята 122 М-30 - очень тяжелая и дорогая. Насыщение частей ими шло медленно - даже до конца войны не смогли выйти на штатное обеспечение - только гвардейские части .

            Когда народ удивляется нашей дивизионке 76 мм - которых не осталось на вооружении других стран - это от бедности. Относительно дешевые 76 мм двизионки, хотя бы в обороне могли поддержать свою пехоту. Все это от бедности, стоило большой крови, грустно...

            Или наш батальон в наступлении, который мог быть поддержан одной 122 мм батареей, или 76 мм батареей или не поддержан вовсе - потому что по штату не на каждый батальон было артиллерийское обеспечение.
            А вот на британский пехотный батальон - приходилась, обязательно, одна-две батареи, которые могли выпустить 26-32 снаряда за минуту и сорвать вражескую атаку или поддерживать атаку батальона.

            Это я снимал в музее под Римини - очень компактная, легкая, маневренная гаубица-пушка, причем весьма скорострельная.
            Хоть ее могущество уступает 122 мм снаряду, но их в дивизии было 72!
            1. +1
              7 мая 2018 15:38
              Не оставили царские войска столько 122-мм гаубиц, чтобы только ими вооружать артполки стрелковых и не только дивизий и бригад!
              У немцев в противотанковой артиллерии мотопехотной дивизии: 102 37-мм и девять 50-мм пушек!
              А у нас 18 45-мм на дивизию! Не могли мы производить в то время пушки и их средства передвижения, как пирожки печь...
              А британскую QF 25 pounder надо сравнивать не со 122-мм гаубицами, а с Ф-22УСВ!

              А по поводу маневренности "британки" - на неподготовленной площадке и без опорной плиты это орудие не очень то маневренно!
              Всего по 4 градуса влево и вправо поворот орудия из-за однобрусного лафета времён ПМВ!
              1. +1
                8 мая 2018 10:25
                Цитата: hohol95
                А по поводу маневренности "британки" - на неподготовленной площадке и без опорной плиты это орудие не очень то маневренно!


                С учетом того, что британские QF-25 были исключительно на механизированной тяге - заявление спорное.
                В британской артиллерии с 1930-х гг. использовалась исключительно механическая тяга. Для 25-фунтовых орудий Mk.I стандартным считался гусеничный тягач «Лайт Дрэгон» Mk.IID фирмы «Виккерс», реже применялся трехосный (6x4) колесный тягач «Моррис» CDSW. С 1937 г. началась разработка семейства новых артиллерийских двухосных полноприводных тягачей, известных под обозначением FWD FAT, или же «Квад» Наиболее же часто встречающимся был канадский вариант «Квада» - FG-T.


                С одной стороны, внедрение дополнительного приспособления увеличило время перевода системы в боевое положение, с другой — благодаря поворотной платформе удалось сохранить простой однобрусный лафет. Зато это поворотное устройство давало:
                маневр огнем - быстрый перенос огня в широком секторе - полноповоротная платформа допускала быстро переносить огонь в секторе 360 градусов.
                Например гаубицу М-30 развернуть более чем на 90 градусов на позиции - та еще задача (я в Китае с сотоварищами пробовал в арт музее - даже на асфальте это не быстро), особенно если позиция не подготовлена для кругового обстрела.
                Так что поворотный круг - скорее плюс.

                Цитата: hohol95
                А британскую QF 25 pounder надо сравнивать не со 122-мм гаубицами, а с Ф-22УСВ!


                Это почему?
                Или 76 мм ОФС с зарядом 653-815 гр ВВ (фугасная стальная старая русская граната имела наибольший заряд 815 гр) вес около 6,1 кг.
                или осколочно-фугасный снаряд осколочно-фугасный Mk.ID HE вес 25 lbs (11,34 кг), снаряжённый, как правило, аматолом, реже — смесью TNT и RDX имел 1,8 lbs (примерно 820 гр ВВ).

                Снаряд имел внутреннюю насечку и при почти вдвое большей массе, давал несравнимо большее осколочное действие.
                25-фунтовка рассматривается как одно из лучших орудий той эпохи, в частности благодаря высокому поражающему действию своих осколочно-фугасных снарядов и скорострельности.

                По мнению британских военных, несколько меньшая разрушающая способность 87,6-мм снаряда по сравнению со 105-мм с лихвой компенсировалась большей скорострельностью — на допросах немецкие военнопленные называли 25-фунтовки «автоматическими»


                Кстати В СССР в 1942-43м испытали сравнительно с М-30 25 фунтовку и очень хвалили осколочное действие снарядов и высокий темп огня.

                Из основных недостатков QF-25 - слабое фугасное воздействие, по сравнению со 105 мм гаубицами - они не способны разрушать полевую фортификацию, не говоря о долговременной, слабое бронепробитие.

                Тут пожалуй сразу не скажешь, что лучше дивизионки Ф-22УСВ/ЗиС-3 или QF-25 - последние универсальней при несравнимо более высоком осколочном воздействии стандартного снаряда (Standard HE Shell Mk 1D).
                Грабинские дивизионки скорострельнее в 2-3 раза, несколько лучше в бронепробитии, выше начальная скорость снаряда (680 м/с против 518 м/с усиленным).
                Я конечно склоняюсь к нашим двизионкам - немецкая пехота от них весьма претерпела и даже дала прозвище "дум-дум" (звук взрыва опережал звук выстрела), хотя 76 мм - это от бедности СССР. Но лучше дивизионка 76 мм, чем вообще никакого
                Если бы наши полки были вооружены 72 122 мм гаубицами М-30 - это было бы великолепно.
                1. 0
                  8 мая 2018 15:33
                  Привордя в сравнение Ф-22УСВ я подразумевал вес системы и угол вертикального наведения ствола (у УСВ и британки на неподготовленной площадке (без опорной плиты) они одинаковы - 45 градусов, у ЗиС-3 - 37 градусов).
                  УСВ и ЗиС-3 - советские орудия созданные нашей промышленностью! К стати говоря британская 2-х фунтовка была не лучше, а в чём-то и хуже советской 45-пятки - мобильность на поле боя, сложность конструкции, отсутствие в боекомплекте осколочного снаряда пусть и слабого!
                  От бедности были и "полковушки"...1927 и 1943 годов! Но уж лучше они чем совсем ничего!
            2. +1
              7 мая 2018 16:03
              15 июня 1941 года в 5 ч 40 мин утра готовые к атаке экипажи «матильд», затаив дыхание, ожидали первых залпов 25-фунтовых гаубиц. Но... артподготовка почему-то в назначенное время не началась. Тем не менее в 6 часов майор Майлз, командир эскадрона «С» 4-го Королевского танкового полка, приказал своим подчиненным начать атаку. Уже через несколько минут движения танкисты обнаружили отсутствие пехотной поддержки, но это было достаточно привычно и не так обескураживало, как молчание артиллерии. В одиночку танки двигались к проходу и тут попали под кинжальный огонь 88-мм зениток.
              Эскадрон «С» был уничтожен в считанные минуты, одним из первых погиб его командир майор Майлз. Из 12 машин, шедших в атаку, уцелела только одна, но и у нее заклинило башню и вышла из строя трансмиссия. Подоспевшая наконец-то индийская пехота при поддержке шести «матильд» эскадрона «А» атаковала немецкие позиции. Быстро превратив четыре танка в чадящие костры, немцы занялись пехотой, которая сочла за лучшее побыстрее отойти. Контроль над проходом Хальфайя остался за вермахтом.

              "Не всё было хорошо в Британском Королевстве..."
              1. 0
                8 мая 2018 11:24
                Цитата: hohol95
                "Не всё было хорошо в Британском Королевстве..."


                Приказ есть приказ - наступать в 06:00. Могли и под суд отдать

                У нас штрафбат или расстрел за невыполнение боевой задачи - тоже ничего хорошего.
                1. 0
                  8 мая 2018 15:49
                  Дело не в отказе от наступления - дело в налаженности взаимодействия между разными родами войск (об отсутствии коего в РККА образца 1941-1942 годов постоянно упоминают)!
    3. +1
      4 мая 2018 17:06
      Цитата: DimerVladimer
      Стоит еще упомянуть, что артиллерия советской пехотной дивизии, была не столь многочисленна
      122-мм гаубицы М-30 начали производить только в 1940 году

      По 122-мм гаубицам был хороший задел по старым системам. Если брать 1941 год, то 122-мм гаубиц образца 1909/37 гг. было 881 шт., а 122-мм гаубиц образца 1910/30 гг. - 5680 шт.
      Вычитая производство новых гаубиц за период "вторая половина 1938-1941 г.г.", на сентябрь 1938 в РККА было около 2800-2900 122-мм гаубиц образца 1910/30 гг. и образца 1910 г.
      По 122-мм гаубицам образца 1909/37 гг. цифра не изменится - только вместо части 1909/37 будут "чистые" системы образцы 1909 г.
      1. 0
        7 мая 2018 10:31
        Цитата: Alexey RA
        Вычитая производство новых гаубиц за период "вторая половина 1938-1941 г.г.", на сентябрь 1938 в РККА было около 2800-2900 122-мм гаубиц образца 1910/30 гг. и образца 1910 г.


        Много было "на бумаге", да забыли про овраги.

        Написал выше: В июле 1941 года после понесённых потерь и необходимостью приведения штатов к реальному наличию артиллерийских систем гаубичный полк был исключён, число гаубиц сократилось до 8 шт в дивизии!!!
        Т.е. большинство батальонов в обороне или наступлении поддерживались 76 мм двизионными пушками (порядка 16-20 шт в дивизии, а по факту и этого не было) которые вообще то бесполезны при подавлении даже полевой фортификации - то есть если бы не сводили выбитые батальоны в один сводный батальон - то и поддерживать фактически было бы нечем... Очень хорошо об этом Михин пишет (Михин Петр Алексеевич «Артиллеристы, Сталин дал приказ!».
        Мы умирали, чтобы победить.) Без прикрас и о снарядном голоде и о практических действиях артиллерии ВОВ - он как раз командовал батареей 122 мм М-30. Кстати у него нашел о применении трофейных немецких 10,5 cm leFH 18 - подавили и захватили немецкую батарею.
  20. 0
    4 мая 2018 15:13
    Хороший анализ. Правда, в нем не упомянут один очень важный фактор. Впрочем, в других анализах, даже видных историков, он практически не встречается.
    В СССР катастрофически не хватало образованного населения. А неграмотного гораздо сложнее подготовить даже в качестве пехотинца, не говоря уже о технических специальностях.
    Программы всеобщего образования, начатые большевиками после окончания Гражданской, начали давать весомый результат только в 1940-м году, когда в армию пришли новобранцы, прошедшие полный курс средней школы.
    Известный М.Е. Катуков, назначенный в 1040-м году командиром 20-й ТД 9-го МК, докладывал, что из личного состава дивизии 30% вообще неграмотны, значительная часть имеет несколько классов образования. А поступившее в 1940-м году пополнение превосходит по уровню образования старослужащих настолько, что проще назначить их младшими командирами, чем прослуживших 1-2 года.
    И это в танковых войсках - элите сухопутной армии, в которую отбирали лучших. Какова была ситуация в стрелковых дивизиях, можно предположить.
    В Германии всеобщее образование существовало с конца 19 века. Кроме того, в рейхсвере качественно готовили личный состав с расчетом на расширение. Рядовые готовились на уровень сержантов, лейтенанты - на капитанов и т.д. Таким образом, в случае необходимости, Вермахт мог резко нарастить свою численность в разы, опираясь на подготовленный кадровый состав. Что и произошло.
    1. 0
      4 мая 2018 15:40
      Замечание немного некорректно.
      Все зависит от масштабов увеличения численности, в 1938 численность БТВ РККА была чуть больше 90 тыс.человек, а на 22 июня только офицеров по штату 81 280 человек (по списку 65 012 человек).
      Т.е.было 18 ТД(1940), стало 61(1941).
      У немцев в 1939 33 ТБ, из них 20 в 5 ТД, в мае 1940 35 ТБ в 10 ТД, в июне 1941 57 ТБ, из них 43 в составе 17 ТД. Масштабы увеличения численности БТВ несопоставимы.
      1. 0
        4 мая 2018 19:37
        Цитата: strannik1985
        Замечание немного некорректно.
        Все зависит от масштабов увеличения численности, в 1938 численность БТВ РККА была чуть больше 90 тыс.человек, а на 22 июня только офицеров по штату 81 280 человек (по списку 65 012 человек).

        Оба мнения корректны. smile
        Замечание ув. Snakebyte о малой грамотности населения относится к призывникам - рядовому составу. А Ваше замечание относится к комсоставу, где проблема была даже не столько с малой грамотностью, сколько с несоответствием уровня образования "дикорастущих" и призванных из запаса командиров их новым должностям, на которые их пришлось выдвигать для заполнения стремительно расширяющихся штатов. И ещё хорошо, если эти командиры были... в ЗОВО в одной из тд оперотдел штаба дивизии состоял из одного человека.
        1. 0
          4 мая 2018 21:04
          К сожалению нет, кратное увеличение численности и сжатые сроки формирования сказали свое слово и в отношении младшего командного и рядового составов. К июню 1941 в БТВ сержантов по штату 116 334(по списку 94 396), рядовых 461 474(338 858) соответственно. Напомню в БТВ на 01.01.1938 всего 90 880 человек, по плану к 01.01.1943 увеличение на 4 986 человек.
          Откуда их брали? Из мартовского призыва и со всех частей западных ВО. Тому же Катукову присылали непригодных к строевой службе, малограмотных, не владеющих русским языком, т.е.командиры воспользовались возможностью скинуть балласт и посылали кого похуже, то же самое и офицеров касалось. Из нового призыва, в 17 МК некоторые подразделения были полностью из новобранцев. Естественно набрать хотя бы 200 000 призывников и красноармейцев с 7-леткой в КА не смогли, формируй немцы в 1940-1941 30-40 ТД вместо 10-ти и у них бы уровень просел.
      2. 0
        9 мая 2018 03:01
        только вот в царской России всеобщее образование существовало раньше чем в германии (самой образованой стране Европы где антисанитария и рахит были повсеместны) yes и качеством было получше
        анализ такой же laughing
        1. 0
          9 мая 2018 03:17
          в германии потом не было такой революции, красного террора и гражданской войны, во время которых можно было например учителю запросто лишиться жизни если не было мозолей на руках.
          1. +1
            9 мая 2018 13:43
            Цитата: YELLOWSTONE
            в германии потом не было такой революции, красного террора и гражданской войны, во время которых можно было например учителю запросто лишиться жизни если не было мозолей на руках.

            У вас в Канаде все так думают или одни вы? Интересно посмотреть на ваш учебник истории. Или у вас геббельсовская методичка?
            1. 0
              9 мая 2018 13:47
              Цитата: Александр Грин
              геббельсовская методичка?

              у вас, одного поля был с троцким ягОда yes
              1. 0
                9 мая 2018 14:18
                Цитата: YELLOWSTONE
                запросто лишиться жизни если не было мозолей на руках

                имеете наглость это отрицать? как и слова еще одного вождя про то что мозги а что... ?
                ну и кто бы после этого стал учить грамоте например сельских детей которым повезло выжить и пойти в школу или училище?
                1. +1
                  10 мая 2018 01:01
                  Цитата: YELLOWSTONE
                  Цитата: YELLOWSTONE
                  запросто лишиться жизни если не было мозолей на руках
                  имеете наглость это отрицать?

                  А вы имеете наглось так свистеть? В этот примитив уже никто давно не верит.
                  1. 0
                    10 мая 2018 02:53
                    кто бы сомневался что имеете, тема слов о мозгах другого вашего вождя не раскрыта, посвистеть по троцкистской методичке вы в сталинский праздник вздумали laughing
                    1. +1
                      10 мая 2018 19:26
                      Цитата: YELLOWSTONE
                      кто бы сомневался что имеете, тема слов о мозгах другого вашего вождя не раскрыта, посвистеть по троцкистской методичке вы в сталинский праздник вздумали

                      Вы позаботьтесь сначала о своих. Ваш примитив виден за тысячи миль.
                      1. 0
                        11 мая 2018 03:19
                        опять не раскрыта, о своих видимо никогда не заботились, все повторяли про них за "классиками" feel
    2. +1
      4 мая 2018 19:38
      Цитата: Snakebyte
      Известный М.Е. Катуков, назначенный в 1040-м году командиром 20-й ТД 9-го МК, докладывал, что из личного состава дивизии 30% вообще неграмотны, значительная часть имеет несколько классов образования. А поступившее в 1940-м году пополнение превосходит по уровню образования старослужащих настолько, что проще назначить их младшими командирами, чем прослуживших 1-2 года.

      Это у Катукова. А в целом по БТВ КОВО на 1941 год 60% рядовых имело 1-3 класса образования или не имело его вообще. А что самое поганое - у младшего комсостава, который и должен был обучать этих рядовых, 30% командиров имело те же 1-3 класса образования или не имело его вообще.
      1. 0
        7 мая 2018 08:08
        Кстати, многие "историки" насмехаются над тезисом, что "история отпустила СССР мало времени".
        С точки зрения грамотности населения действительно не хватило времени.
        Начнись война на год позже, в войска массово призвали бы личный состав, прошедший полноценный курс средней школы. Это было бы весомее, чем укомплектование мехкорпусов второй-третьей очереди.
        Вермахту же в этом плане расти было уже некуда. К тому же, в отсутствие войны на сухопутном фронте, Гитлеру пришлось бы демобилизовать немало личного состава с боевым опытом.
      2. 0
        9 мая 2018 14:52
        начнись 1937г на пять лет позже и никакая война бы не потребовалась, потому что русских и так бы не осталось yes
        а гитлеру все равно когда то пришлось бы демобилизовать
  21. +4
    4 мая 2018 15:19
    Цитата: Ольгович
    Теоретически , исходя из военных потенциалов, разбить Германию могли наверняка (вермахт был создан в...1935 г!), с учетом же геополитических реалий, СССР пришлось бы воевать и с Польшей при поддержке ее Западом. Что было чревато поражением. Но главная мысль т. Капцова заключалась совсем в другом: он совершенно справедливо заметил, что пока СССР укреплял обороноспособность на проценты, Германия стала мощнее в разы.И вот этого допускать было нельзя.

    1. Теоретически СССР мог разбить Германию один на один только когда не било Вермахта, а бил еще 100 тисячний Райхсвер. Но только теоретически потому что еще тогда Германия могла очень бистро развернут Райхсвер в миллионую армию только запасами оружия от Первой мировой. В 1938 СССР наверняка не мог разбить Вермахт даже теоретически исходя из военних потенциалов двух стран.
    2. СССР создал свой военно-економический потенциал в 30-тие годи, а Германия уже имела етот потенциал в Первой мировой. В сравнение с Первой мировой СССР стал мощнее в несколько раз а Германия только на проценти. Поетому Россия проиграла а СССР вьиграл войну с Германии.
    1. +1
      4 мая 2018 16:11
      Да, и добавить больше нечего.
      1. +1
        6 мая 2018 09:20
        Цитата: тасха
        Да, и добавить больше нечего.

        Особенно убедителен аргумент "НАВЕРНЯКА" lol
        А добавить надо ЗНАНИЙ. Тогда и чуши т. Костадинова не будет.
        1. +1
          6 мая 2018 11:02
          Речь идёт о возможностях военной промышленности и научном потенциале. СССР пришлось создавать всё с нуля. И никаких сокровенных ЗНАНИЙ, чтобы это понять не нужно..

          У вас день плохо начался? Какой-то вы агрессивный..
          1. +1
            7 мая 2018 08:40
            Цитата: тасха
            СССР пришлось создавать всё с нуля.

            С какого "нуля", что с Вами? belay
            ВСЕ, подчеркиаваю, ВСЕ ученые, конструкторы -родом и учебой из ИМПЕРАТОРСКИХ ВУзов РИ и выучены и воспитаны ИМПЕРАТОРСКИМИ преподавателями. А многие и карьеру успели до ВОРа сделать.
            РИ линкоры строила, а СССР -не смог, хоть и старался. Даже доставшиеся от РИ угробил. "Не было" в России ни Балтзавода, ни Сормова с Ижевском и Тулой с Обуховым и Николаевом и Херсоном. Все-"с нуля" , с 17 началось fool lol
            Цитата: тасха
            У вас день плохо начался? Какой-то вы агрессивный.

            belay recourse
            1. +1
              7 мая 2018 09:05
              Вот только не надо... По не самой развитой промышленности Российской империи (и это ещё мягко сказано) прокатилась гражданская война... Многие конструкторы, инженеры, технологи, рабочие квалифицированных специальностей погибли или уехали...
              Линкоры - это да.. Немцы строили линкор типа "Нассау" за 26 месяцев, а Россия - за 4-5 лет. Как думаете, почему?
              1. +1
                7 мая 2018 09:17
                Цитата: тасха
                Вот только не надо.

                Надо, надо!
                Цитата: тасха
                По не самой развитой промышленности Российской империи (и это ещё мягко сказано) прокатилась гражданская война... Многие конструкторы, инженеры, технологи, рабочие квалифицированных специальностей погибли или уехали...

                Да. И как это отменяет тот факт, что
                ВСЕ, подчеркиаваю, ВСЕ ученые, конструкторы -родом и учебой из ИМПЕРАТОРСКИХ ВУзов РИ и выучены и воспитаны ИМПЕРАТОРСКИМИ преподавателями. А многие и карьеру успели до ВОРа сделать.

                Или интуристы их выродили и выучилив своих швейцариях?
                Т.е. созданный РИ потенциал был настолько велик, что, даже с потерями , принесенными ВОРом, он обеспечил рост страны.
                Цитата: тасха
                Линкоры - это да.. Немцы строили линкор типа "Нассау" за 26 месяцев, а Россия - за 4-5 лет.

                А СССР -НИКОГДА.
                кстати , по срокам строительства-были свои нюансы по началу его исчисления у тех же немцем и англичан.
                Запомните, также, что СССР так и НЕ СМОГ построить мост, длиннее императорского Алексеевского моста.
                Как и сооружения, аналогичного Транссибу.
                1. +1
                  7 мая 2018 09:34
                  Даже не знаю, что вам написать. Список литературы, на которую не мешало бы обратить внимание?
                  Вы сейчас в чём меня (или себя пытаетесь убедить)?
                  Ещё раз. Промышленность Российской империи отстала в развитии от промышленности Германии, Англии, Франции и США... Очень серьёзно.... Что непонятно?
                  1. +1
                    7 мая 2018 11:05
                    Цитата: тасха
                    Даже не знаю, что вам написать. Список литературы, на которую не мешало бы обратить внимание?
                    Вы сейчас в чём меня (или себя пытаетесь убедить)?

                    Вот и я-не знаю.
                    Вы себя уже -не помните? Кто писал минуту назад БРЕД о том, СССР "начал с нуля"?"
                    И из всей литературы на эту тему рекомендую Вам всего лишь одну книгу: "Учебник по истории России" за 4 класс.
                    Цитата: тасха
                    Ещё раз. Промышленность Российской империи отстала в развитии от промышленности Германии, Англии, Франции и США... Очень серьёзно.... Что непонятно?

                    И что мне должно быть понятно-то? belay
                    Отставала. Но и росла быстрее их (кроме США), Францию кое-в чем и опережали. 4-5 место в экономике мира-хороший результат и задел на будущее при ценнейшем быстрорастущем ресурсе-русском народе, обещающее первые места.
                    А ели, одевались и жили в России 1913 года ЛУЧШЕ , чем в ....СССР аж до 50-х годов. И миллионных голодных смертей и людоедства с трупоедством не было НИКОГДА в России, как и Русского Креста, как при кпссе.
                    Что непонятно-то? request
                    1. +1
                      7 мая 2018 14:17
                      Вы много пишете.... Но мало думаете, к сожалению...
                      Читайте, читайте и думайте...
                      1. +1
                        7 мая 2018 14:57
                        Вы сами хотя бы что-нибудь ответили на приведенные факты. А за Ольговича не переживайте - читать его комментарии очень познавательно, т.к. они ВСЕГДА подкреплены фактами.
                      2. +1
                        8 мая 2018 05:26
                        Цитата: тасха
                        Вы много пишете.... Но мало думаете, к сожалению...

                        Вы думаете, видимо" "много" lol , а вот результата... request
                        Вам НЕЧЕМ возразить на факты, кроме пустой болтовни
                        Цитата: тасха
                        Читайте, читайте и думайте...

                        Увы, Вам не советую того же: бесполезно, видимо. hi
    2. +1
      6 мая 2018 09:19
      Цитата: Костадинов
      . Теоретически СССР мог разбить Германию один на один только когда не било Вермахта, а бил еще 100 тисячний Райхсвер. Но только теоретически потому что еще тогда Германия могла очень бистро развернут Райхсвер в миллионую армию только запасами оружия от Первой мировой. В 1938 СССР наверняка не мог разбить Вермахт даже теоретически исходя из военних потенциалов двух стран.

      Чего стоят Ваши утверждения типа "наверняка"? Ничего. СССР мог разбить 5-летний вермахт, который всего 5 лет назад НАЧАЛ только создавать танковые и авиационные части, в отличии от СССР
      Цитата: Костадинов
      . СССР создал свой военно-економический потенциал в 30-тие годи, а Германия уже имела етот потенциал в Первой мировой.

      И те имели и те имели к 1940. И что? Какая разница-КОГДА он был кем-то достигнут-вчера или плозавчера?
      Цитата: Костадинов
      В сравнение с Первой мировой СССР стал мощнее в несколько раз а Германия только на проценти.

      Насчет Германии-чушь. Учитесь, да и не забудьте на СКОЛЬКО меньше стала Германия после ПМВ
      Цитата: Костадинов
      Поетому Россия проиграла а СССР вьиграл войну с Германии

      Почему "поетому"? request
  22. +1
    4 мая 2018 15:47
    Немного про артиллерию.
    Много ли было к 1938 году в РККА систем разработанных и принятых на вооружение после Гражданской войны. Единицы.
    Основу парка гаубиц и тяжёлых орудий РККА оставляли хоть и модернизированные, но модели созданные перед Первой мировой! В дивизионной артиллерии преобладали "трёхдюймовки" образца 1902/30 годов.
    Много ли было современных орудий было у Германии - практически вся артиллерия была обновлена при лёгком мошенничестве -
    Легкая полевая гаубица 10,5 cm leFH 18
    Задача проектирования новой гаубицы была решена в тясяча девтьсот тридцатом году году, и орудие поступило на испытания. Разработка и испытания проходили в обстановке полной секретности. Для маскировки факта разработки нового орудия ему присвоили наименование 10,5 cm leichte Feldhaubitze 18 т.е легкая полевая гаубица восемнадцатого года. Хотя принято на вооружение 28.07.1935 г.
    15cm lg. sFH13. Тяжелая полевая гаубица -
    В послевоенный период, одной из статей Версальского договора, Германии было запрещено иметь артиллерию калибра 150-мм и выше. За небольшим исключением- крепостная артиллерия Кенигсберга сохранила всего дюжину 15cm lg.sFH13.
    Но немецких военных такое положение дел никоим образом не устраивало, и они припрятали от союзнической комиссии около семи сотен таких гаубиц. В 1940 году их количество еще более возросло за счет гаубиц захваченных в Бельгии и Голландии, которые в свое время получили их по репарации.
    Вот так пряча старые орудия или приписывая вновь созданным индексы 18 года немцы к 1938 году обладали вполне современными образцами артиллерии!
  23. +1
    4 мая 2018 15:50
    Интересный материал.
  24. +1
    4 мая 2018 17:00
    Статье плюс, автору благодарность за объективный анализ соотношения военных потенциалов и экономических возможностей СССР и Европы конца 30-х годов. Все оценки даны объективно с учетом исторических реалий и знаний того времени.
  25. +1
    4 мая 2018 17:01
    Цитата: 210окв
    Согласен полностью с автором...Капцов(с уважением) просто выдвинул вариант альтернативной истории..Но мы же не в параллельном мире живем.

    Я бы сказал,что Капцов заразился у "Суворова", но не хочу оскорблять Олега.
    Я давно противник альтернативной истории, а Капцов, вероятно, хочет себя в фантастике попробовать
  26. +1
    4 мая 2018 17:08
    Цитата: BigRiver
    Цитата: DimanC
    ... в то время промышленность еще банально не умела делать выносливые гусеницы - их ресурс порой даже до 1000 км не дотягивал...

    Да, совсем забыл.:))
    Вот Эрхард Раус комполка 6ТД Вермахта писал, что к сентябрю 1941-го чешская танковая матчасть пробежала около 10000 км. А командирские танчики и до 12000 км. Думаете врет:;)

    Какой резон ему врать? Вероятно, так и есть
  27. +1
    4 мая 2018 17:17
    Цитата: alstr
    И прибалтов с финнами. тоже не забыть.

    А вообще -то, прежде, чем мерится силой даже в количественном варианте, надо сначала понять какую выгоду может получить СССР в 38-м году и есть ли вообще политические условия для каких то войн.

    А вот этого всего НЕ БЫЛО.
    Во-первых, идет непростой период внутренней политической борьбы (выраженной в чистках 37-38 гг - это то, что на поверхности)
    Во-вторых, есть Испания, которой мы помогаем
    В-третьих, на востоке у нас Япония на нас точит зубы и там идут постоянные провокации.
    В-четвертых, идет перестройка промышленности.
    В пятых, не забываем про Польшу, которая была достаточно сильна.

    И еще есть куча других факторов и соображений, которые мы просто не знаем и которые не отражены в документах.

    В 30-х мы ещё Китаю помогали, Окороков в книге"В боях за Поднебесной.. Русский след в Китае" приводит цифры : сколько и чего СССР поставил Китаю, а всё это было взято из складов РККА
    1. 0
      4 мая 2018 23:34
      Слава, а как бы не помогать? Обеспечивали себе союзника. СССР создал авиацию Китая. Китайцы оплачивали эту помощь.
  28. +1
    4 мая 2018 17:30
    Германское государство наращивало экономическую и военную мощь куда быстрее, чем СССР. Оттягивание войны до 1943-44 годов привело бы к полному разгрому.
    1. +1
      5 мая 2018 01:09
      Не факт. США вступили во 2-ую Мировую в декабре 41. И начали резкий перевод экономики на военные рельсы. Начнись ВОВ на год позже и Лендлиз подоспел бы к самому ее началу.
  29. +1
    4 мая 2018 20:09
    good грамотно.............
  30. 0
    4 мая 2018 20:28
    Предлагаю обсудить еще 2 связанных вопроса: 1 Что бы было если Гитлер начал войну позже? Последствия я думаю оказались бы еще более катастрофическими. Мне попадались документы по которым Сталиным должны быть уничтожены последние толковые командиры. Лучшие были уничтожены к началу войны. 2. Подготовка современной армии России. Те же проблемы что и 38-41, те же срочники, умеющие только красить траву, в Сирии завязли, все страны против нас...
  31. +3
    4 мая 2018 20:29
    Хорошая статья, обстоятельная и аргументированная. Автору респект.
  32. 0
    4 мая 2018 20:31
    Цитата: Бер
    Мимо, большевики отобрали церковную утварь, в том числе из золота с драг камнями, на которые покупали оборудование для заводов.

    В сети много информации, нужно только не ленится и уделить пару месяцев на изучение материала.

    Вы не чего не перепутали 20те с 30тыми годами. Церковную утварь большывеки изымали в 20тых годах на восстановление промышлености после гражданской войны а вот индустрализацию уже проводили продавая заграницу хлеб,древесину,пушнину,лён,нефть,марганец .
  33. +4
    4 мая 2018 23:19
    Я помню рассказы отца - ленинградца. Он говорил, что в газете Правда в конце 30-х постоянно появлялись бодрые передачи о Красной армии, о танковых учениях, о летчиках.
    До финской зимней войны. После - как водой смыло. Папин дядя работал в госпитале: тихонько рассказывал на кухне: "раненые такое говорят - полный разгром, командиры ничего не понимают..., нет снабжения..."
    Так что, погоня за огромностью армии и количеством техники без реальных, а не показушных мега-учений дала предупреждающие звонки еще до ВОВ.
    1. Про пирожные,почему не вспоминаешь?
  34. +2
    5 мая 2018 15:41
    Прочитал автора - достаточно любопытные факты, однако в части военного строительства в СССР голимое повторение обычной советской пропаганды...
    Во-первых, РККА в 600т это немного для такой страны, как СССР, однако сравним не со сферическим конем в вакууме, а численностью рейхсвера и удивимся - всего-то на все виды ВС 115т и это в 1919-35г... и без призыва в это время, т.е. без подготовки приписного состава от слова совсем...
    Во-вторых, РККА находилось в непрерывных боях в эти годы - сначала Гражданская война до 1922г, потом ее продолжение на Кавказе и в Средней Азии/Афганистане, потом бои на КВЖД, участие "добровольцев" в нескольких войнах в Китае... а что же немецкий рейхсвер? С кем воевал?
    В -третьих, отчего руководство РККА и страны не обеспечило правильную боевую подготовку войск, техническое обслуживание боевой техники и подготовку грамотных командных кадров? Немцам для развертывания массовой армии хватило всего 4,5 года (март 1935 - сентябрь 39), а у РККА было заметно больше лет, если брать с 1925г, то аж 15 лет... Денег не хватало? Так их хватило на создание множества бессмысленных опытов, от пушек Кучеревского до 1000 самолетов ТБ-1/3, но катастрофически не хватало запасных частей к технике... Может руководящие кадры РККА были не готовы к занимаемым должностям по уровню образования и деловым качествам?
    В четвертых, позабавило сравнение автора 36ТБр РККА, реально существующих, хорошо вооруженных современной по тому времени техникой (БТ-5/7, Т-26, Т-28) с танковыми войсками вермахта в 1938г, которые имели смешное число пулеметных танкеток Т-1 и легких танков Т-2 с 20мм пушкой...Их боеготовность была хорошо показана во время аншлюса в том же 38г... :)
    Если же вернуться к теме статьи, то наступать в 38г РККА не могла, но по чисто политическим причинам, неплохо озвученным в статье, а вот автор критикуемой статьи прав в главном - вермахт набирал силу с существенно большей скоростью, причем на более высоком техническом уровне! Обращаю внимание, что там уже практически создавалась реактивная авиация, ракетная техника, управляемое оружие на таком уровне, которое РККА и не снилось...
    Так что избежать потерь ВОВ можно было только превентивным ударом, окно возможностей для СССР было с ноября 39г (полная мобилизация войск для похода в Польшу) до мая 40г - разгрома Франции...
    1. +1
      6 мая 2018 09:25
      Цитата: ser56
      Так что избежать потерь ВОВ можно было только превентивным ударом, окно возможностей для СССР было с ноября 39г (полная мобилизация войск для похода в Польшу) до мая 40г - разгрома Франции...

      Все логично, все согласуется с ФАКТАМИ.
      Пришел к тому же, ОЧЕВИДНОМУ выводу.
      1. +1
        7 мая 2018 17:54
        Цитата: Ольгович
        Цитата: ser56
        Так что избежать потерь ВОВ можно было только превентивным ударом, окно возможностей для СССР было с ноября 39г (полная мобилизация войск для похода в Польшу) до мая 40г - разгрома Франции...
        Все логично, все согласуется с ФАКТАМИ.
        Пришел к тому же, ОЧЕВИДНОМУ выводу.

        Абсолютно не факт. СССР и Германия с августа месяца 1939 года были связаны Договором о ненападении. И если бы СССР вдруг напал на Германию, то он был бы объявлен на весь мир агрессором, тогда Германия с той же Францией, той же Англией навалились бы на СССР. Антигитлеровская коалиция в 1939 году еше не могла сложиться. Для ее рождения понадобилась агрессия Германии не только против Франции, но и против Англии и против СССР.
        1. 0
          14 мая 2018 13:41
          Напоминаю, что в ноябре 1939г Германия воевала как с Францией, так и с Англией... при этом Германия уже была агрессором... так что ваш тезис несколько странный... bully
          1. 0
            14 мая 2018 18:19
            Цитата: ser56
            ваш тезис несколько странный..

            Ничего странного, Франция, Англия и Германия сразу бы замирились.
            1. 0
              18 мая 2018 16:44
              Реальность была другой... Франция разгромлена в 1940г, а затем и полностью оккупирована ... а Англией шла война в воздухе и на море, без всяких компромисов..
    2. 0
      7 мая 2018 12:21
      Всё так. Хорошо и толково написано
    3. 0
      7 мая 2018 20:47
      Когда поднимаете вопрос отсутствия запасных частей учитывайте, что эта проблема встала в период перехода промышленности на производство танка с противоснарядным бронированием. Одно из двух-запасные части для старых танков или Т-34 и КВ в серии. Мне кажется ответ очевиден.

      Воюют не толпы танков в чистом поле, воюют структуры-подразделения, части, соединения. Эти Pz.I и Pz.ll поддерживал артполк на мех.тяге, несколько батальонов пехоты, противотанковый дивизион. Сравнение структур, в частности ТК обр.1935 года будет не в пользу Красной армии.
  35. +1
    5 мая 2018 16:05
    и в дополнение - любопытные цифры... https://www.e-reading.club/chapter.php/1002621/90
    /Martirosyan_Arsen_-_Na_puti_k_Mirovoy_voyne.html

    Сравнительная таблица темпов роста численности РККА и рейхсвера, а затем и вермахта за период с 1923 по 22 июня 1941 гг. (человек)

    РККА

    1923–550 000

    1927–586 000

    1928–617 000

    1932–562 000

    1933–880 000

    1935–930 000

    1937 — 1 200 000

    1938 — 1 513 400

    19.08.39 — 2 000 000

    09.05.40 — 3 200 000

    01.01.41 — 4 207 000

    21.06.41 — 5 500 000

    До 16.03.35 г. — Рейхсвер, после — вермахт

    до 30.01.33 — 100 000

    31.12.33 — 300 000

    1935–500 000

    1936–600 000

    01.10.38 — 2 200 000

    19.08.39 — 4 233 000

    23.11.39 — 5 000 000

    21.06.41 — 7 240 000
    1. Цитата: ser56
      однако сравним не со сферическим конем в вакууме, а численностью рейхсвера и удивимся - всего-то на все виды ВС 115т и это в 1919-35г... и без призыва в это время, т.е. без подготовки приписного состава от слова совсем...

      Ну, во первых, невзирая на отсутствие призыва, он все же существовал - немцы потихохоньку готовили резервистов, и не думаю, что Вы об этом не знаете. Также по идее Вы должны были знать, что призыв в РККА не был всеобщим
      Цитата: ser56
      Во-вторых, РККА находилось в непрерывных боях в эти годы - сначала Гражданская война до 1922г, потом ее продолжение на Кавказе и в Средней Азии/Афганистане

      Очень интересно. И что же за масштабные военные действия были на Кавказе/Средней Азии?:))))) Давайте все же не будем путать войну с полицейскими, по сути дела, операциями.
      Цитата: ser56
      а что же немецкий рейхсвер?

      Рейхсвер, наверное, ничего, а вот вермахт самым активным образом участвовал в гражданской войне в Испании.
      Цитата: ser56
      Денег не хватало? Так их хватило на создание множества бессмысленных опытов

      И это было тоже, конечно, но по большому гамбургскому счету вопрос-то не в Курчевском - не тот масштаб средств, чтобы их перенправление могло что-то всерьез исправить
      Цитата: ser56
      В четвертых, позабавило сравнение автора 36ТБр РККА, реально существующих, хорошо вооруженных современной по тому времени техникой (БТ-5/7, Т-26, Т-28) с танковыми войсками вермахта в 1938г,

      Которого автор не делал:)))) Автор указал лишь на то, что танковых войск как таковых у СССР не было. А танки были, да
      Цитата: ser56
      Обращаю внимание, что там уже практически создавалась реактивная авиация, ракетная техника, управляемое оружие на таком уровне, которое РККА и не снилось...

      И, за исключением очень ограниченного количества реактивной авиации и совершенно бесполезных ФАУ ничего из этого немцы не смогли родить даже к концу войны.
      Цитата: ser56
      Сравнительная таблица темпов роста численности РККА и рейхсвера

      Трудно понять, что Вы хотели сказать этими цифрами
      1. +1
        8 мая 2018 11:14
        1) Конечно, всеобщий призыв появился в 1939, ранее он был просто не нужен - рабочих и крестьян хватало... Отмечу, что сравнивать полу подпольные мероприятия с официальным призывом сложно - тогда учтем еще и Осовиахим? wink
        2) Войны разные бывают, в Ср. Азии басмачи имели численность в тысячи сабель - разве мало? Для подготовки младших, средних и старших командиров РККА более чем достаточно, как и для испытания и юоевого применения военной техники. Кстати - бои на КВЖД вы также считаете незначительными? bully
        3) Другими словами вы признаете, что до 36г у немцев не было опыта ведения БД? Кстати - а разве командиры РККА и РККФ не принимали участие в БД в Испании? так что в этом случае равенство -не согласны? Но с преимуществом РККА по подготовке к БД в сложных условиях пустынь и т.п....
        4) По Широкораду один Кучеревский это 5000 орудий - мало? А эпопея с полигональными снарядами, универсальной дивизионной пушкой, танками БТ "Черепаха" и прочим техническим бредом в виде 500 глиссирующих ТК? А 1000 самолетов ТБ1/3? а более 100 ПЛ типа малютка?
        как то много набирается...
        5) Т.е. танковых войск в РККА в 1938г не было? серьезно? т.е. сформированы танковые соединения вплоть до корпусов, которые обкатаны на учениях, разработана теория их применения, как и конно-механизированных групп, но войк нет? laughing Если не секрет - а у кого эти войска были кроме РККА? Эти потешные на танкетках у Гитлера? Что до Вены доехать не могли во время парадного марша по европейским дорогам? напомнить, как через год происходило сосредоточение ТБр на Халхин-Голе? на какое расстояние там был совершен марш? crying
        5) Надеюсь вы помните, как был потомлен линкор Рома? hi Отмечу, что немцы создали и массово применили фауспатрон, подкалиберные снаряды - продолжать вам перечень "бесполезных ничего"? bully
        6) Банальное - ваш посыл, что быстрый рост РККА в 30е не позволял создать хорошую армию, немцы росли заметно быстрее! А вывод простой -вы повторяете вывод Агитпропа о "гениальном вожде, который оттянул начало войны, которое позволило укрепить РККА". На деле было с точностью наоборот - пауза 39-41г позволила немцам обучить и оснастить большую армию, получить промышленность и ресурсы практически всей Европы (прежде всего нефть Румынии и продовольствие Франции, Голландии, Бельгии, Болгарии), сформировать коалицию, которая дала еще около 40 дивизий (Румыния, Финляндия, Венгрия, Словакия). При этом СССР остался один, принял на себя всю тяжесть войны на сухопутном фронте... Для примера - в 1МВ потери немцев (обзавем так всю срединную коалицию, они же и против нас воевали в ВОВ) на Западном и Восточном фронтах сравнимы, как и потери стран Антанты... а во 2МВ мы потеряли более 12 млн на фронте, а англичане менее 400т всего... вот цена "умной" политики ИВС, которую вы де-факто защищаете... Теперь понятно? hi
        1. Цитата: ser56
          Конечно, всеобщий призыв появился в 1939, ранее он был просто не нужен - рабочих и крестьян хватало... Отмечу, что сравнивать полу подпольные мероприятия с официальным призывом сложно - тогда учтем еще и Осовиахим?

          Как раз-таки не сложно, а очень даже можно. Весь вопрос в том, чему учили в армии призывников, так вот в РККА, увы, по объективным причинам учили плохо и мало. В результате наш официальный призыв по своим умениям был вполне сопоставим с германским подпольным.
          Цитата: ser56
          Войны разные бывают, в Ср. Азии басмачи имели численность в тысячи сабель - разве мало?

          Не просто мало, а очень мало. Движение басмачей имело силу в годы ГВ, но потом очень быстро "сдулось". Сами басмачи представляли собой, по большому счету, разбойников с большой дороги, бандитские группы, не столько нападавшие на представителей власти, сколько карающие местное население за сотрудничество с "советами". Разве только 1927 год выделяется, да и то ненамного. В общем, какого-то опыта эта "война" дать не могла, там с трудом можно говорить о контпартизанских операциях. Какой опыт можно получить, сражаясь против не имеющих представления о правильных боевых действиях бандитов?
          Цитата: ser56
          Кстати - бои на КВЖД вы также считаете незначительными?

          А что - значительными? Там с нашей стороны сколько участвовало? Тысяч 15-20? Со второй чеченской сравнивать будем?:)
          Цитата: ser56
          Другими словами вы признаете, что до 36г у немцев не было опыта ведения БД?

          Конечно.
          Цитата: ser56
          Кстати - а разве командиры РККА и РККФ не принимали участие в БД в Испании? так что в этом случае равенство -не согласны?

          В общем, да, равенство. Потому что конфликт в Испании действительно дал боевой опыт и заставил задуматься кое о чем, как , собственно, и озеро Хасан. Одна проблема - задуматься, это хорошо, но после всего этого мы оказались полностью неподготовлены к зимней войне.
          Цитата: ser56
          По Широкораду один Кучеревский это 5000 орудий - мало?

          На вооружении РККА в 1938 имелось более 35 000 орудий, а к войне их количество удвоилось. Что на этом фоне 5000 простеньких и куда более дешевых чем обычная артиллерия пушечек Курчевского? Мизер.
          Цитата: ser56
          А эпопея с полигональными снарядами, универсальной дивизионной пушкой, танками БТ "Черепаха" и прочим техническим бредом в виде 500 глиссирующих ТК? А 1000 самолетов ТБ1/3? а более 100 ПЛ типа малютка?

          Чем Вам Ф-22 не угодила?:))) Немцы ее использовали с удовольствием. Катеров было 300, не 500, про ТБ ничего не скажу, хотя насколько помню - хороший самолет для своего времени. Малютка... да, вместо них можно было построить более качественные ПЛ, но неудачные системы оружия существовали в абсолютно любой стране, мы не исключение. То есть ситуация, при которой мы вдруг начинаем создавать исключительно самые совершенные системы оружия нереальна.
          Цитата: ser56
          Т.е. танковых войск в РККА в 1938г не было? серьезно?

          Абсолютно.
          Цитата: ser56
          т.е. сформированы танковые соединения вплоть до корпусов, которые обкатаны на учениях, разработана теория их применения, как и конно-механизированных групп, но войк нет?

          Никаких "корпусов" у нас не было. Фактически на 1938 г наиболее сильным танковым соединением была бригада, она и осталась, а тот факт, что из нескольких бригад склепали на бумаге несколько корпусов абсолютно ничего не решал.
          Никакой "обкатки на учениях" не происходило по причине отсутствия крупных учений. Разработанная теория их применения (теория глубокой операции) показала полную свою недееспособность в бою. Я ничего не забыл? laughing
          Цитата: ser56
          Если не секрет - а у кого эти войска были кроме РККА?

          Ни у кого. Но от этого у нас не становилось их больше. Иными словами, танки - это хорошо только тогда, когда войска умеют их применять, а РККА не умели, поэтому большой выгоды в столкновении с вермахтом это нам не дало бы.
          Цитата: ser56
          напомнить, как через год происходило сосредоточение ТБр на Халхин-Голе?

          Напомните:)
          Цитата: ser56
          Банальное - ваш посыл, что быстрый рост РККА в 30е не позволял создать хорошую армию, немцы росли заметно быстрее!

          У немцев был отлично подготовленный 100 тысячный корпус офицеров и младших командиров со времен версаля, а у нас - нет. Немцы с самого начала развертывания имели достаточно средств, чтобы обучать армию как положено, а мы - нет. Иными словами, немцы "росли" в куда лучших условиях, чем мы.
          Цитата: ser56
          А вывод простой -вы повторяете вывод Агитпропа о "гениальном вожде, который оттянул начало войны, которое позволило укрепить РККА"

          Ага, повторяю. Но покамест никакого опровержения от Вас не услышал, потому буду повторять и впредь
          Цитата: ser56
          При этом СССР остался один, принял на себя всю тяжесть войны на сухопутном фронте...

          Ну, если бы в 1938 г СССР двинулся бы на завоевание Польши, чтобы войти в соприкосновение с Германией, то конечно, результат был бы совершенно иным laughing
          1. +1
            10 мая 2018 10:54
            1) В любом случае призыв в РККА был и в разы больше. Что до плохой подготовки в РККА, то это не объективность, а результат создания РККА в процессе Гражданской войны - подготовка РИА была очень не плохой! Ну а РККА многие красные командиры налегали более на политическую подготовку, но не все и БД на КВЖД это показали.
            2) Любая война резко улучшает индивидуальную подготовку солдат, младших и средних командиров. Война с басмачами была маневренной, так что вы заблуждаетесь - это хорошая школа.
            3) Бои на КВЖД это прекрасный опыт блицкрига, при этом взаимодействовали разные виды ВС - флот, авиация, кавалерия и т.п. А чем в этот момент занимался рейхсвер?
            4) Прекрасно - Испанию вы признали как опыт для РККА :) Но у немцев более ничего, а у нас целый список... Что до Зимней войны, то вина не РККА как таковой, а бездарного высшего руководства во главе с ИВС, которые решили взять на испуг финнов. После крови все было достаточно быстро исправлено и линию прорвали, зимой, в морозы! БД в других местах зависели от способностей командиров - в Заполярье все прошло гладко, на других направлениях - по разному, кое-где были жуткие провалы.
            5) 5000 это много, потратить деньги/ресурсы было можно на запчасти, ремонт и т.п.
            6) Вообще-то Ф22 это полу универсальная... Готовы оспорить? Кстати, сам ее создатель прекрасно описал как немцы, а не наши использовали заложенный в ней потенциал. Отмечу, что создавать плохие образцы оружия это нормально, но для того и существуют испытания, чтобы отсеять мусор. Однако в СССР была порочная практика запуска в серию сырого вооружения, отмечу не во время войны. На мой взгляд, это было связано с технической безграмотностью руководства. Напоминаю, что в РИА образцы вооружения придирчиво испытывали и плохие образцы крайне редко поступали на вооружение. Что до ТК и ПЛ типа М, то это классический пример, когда решения принимали дилетанты, которые абсолютизировали 1 фактор - скорость или возможность перевозки по ЖД без разборки.
            7) Нет, вы просто показали, что совсем не обладаете знаниями в области развития танковых войск в СССР. hi Рекомендую почитать профильные сайты или просто Вики.
            "По решению РВС СССР от 11 марта 1932 года, 11-й и 45-й механизированные корпуса, каждый, состояли из:
            управления
            разведывательного батальона
            сапёрного батальона
            огнемётного батальона
            зенитно-артиллерийского дивизиона
            роты регулирования движения
            технической базы
            авиационного отряда
            двух механизированных бригад (танки Т-26 и БТ), в состав каждой входят:
            управление
            три танковых батальона
            стрелково-пулемётный батальон
            артиллерийский дивизион
            сапёрный батальон
            зенитно-пулемётная рота
            стрелково-пулемётной бригады"
            Их сформировали в начале 4, потом еще один. Структура МК совершенствовалась, они вели боевую подготовку, для примера о 45 МК:
            "К 15 февраля 1932 года управление, соединения, части и подразделения были сформированы. В сентябре 1935 года мехкорпус принимал участие в окружных учениях — Киевских манёврах. 30 марта 1938 года мехкорпус передислоцирован в г. Бердичев Житомирской области Украинской ССР. 5 апреля 1938 года Генштаб РККА издал директиву № М1/00666 о переименовании 45-го механизированного корпуса в 25-й танковый корпус (25 тк). "
            Что до глубокой операции - это была вполне передовая теория.
            8) 11-я танковая бригада под командованием Яковлева.
            9) напоминаю, что в рамках операции Весна в 1930г было репрессировано 3000 командиров РККА, выходцев из РИА... Кто виноват в том, что в РККА не хватало грамотных командиров?
            10) Я не опровергаю и не пытаюсь вас переубедить - я привожу аргументы. Кроме тог, показал, что вы достаточно плохо знаете предмет.
            11) Зачем приписывать мне глупости? см. выше - я поддержал вашу же точку зрения, что по политическим причинам СССР не мог воевать с Германией в 1938г. Далее указал окно возможностей для разгрома Германии с разумными потерями - ноябрь 39 - май 1940. Вы отмолчались и приписали мне глупость - аргументы закончились? bully
            1. 0
              10 мая 2018 12:09
              по п.8. "Затем массово участвовал в боях на Халхин-Голе в составе 6-й и 11-й танковых бригад, последняя за 55 ходовых часов совершила марш от ст. Борзя к границе МНР и далее через Баин-Тумен и Тамцак-Булак к западному берегу р. Халхин-Гол, пройдя всего за 6 суток на гусеничном ходу около 800 км (среднесуточный переход танковых батальонов бригады составлял до 150 км). " Сравните с маршем немцев в Вену... hi
              1. 0
                10 мая 2018 15:39
                В октябре 1939 года 6-я танковая бригада совершила марш от Халхин-Гола до Ундурхана протяженностью 670 км. Движение осуществлялось на колесах. Бригада преодолела маршрут за 39 ходовых часов, проходя в среднем 150 км в сутки.

                В походе на Западную Украину и в Белоруссию в сентябре 1939 года было задействовано 3542 танка. Поскольку польские войска практически не оказывали сопротивления, боевые потери составили всего 42 машины. 429 танков вышли из строя по техническим причинам. Значительно драматичнее сложилась ситуация для советских танковых войск в советско-финской войне.
                1. 0
                  11 мая 2018 03:12
                  тема Халхин-Гола не раскрыта ...
                  1. 0
                    11 мая 2018 08:04
                    Бои на Халхин-Голе были в 1939 году! В статье речь идёт о 1938 году.
                    Или вас интересует мой комментарий?
                    1. 0
                      11 мая 2018 08:22
                      а такая армия взялась откуда-то всего за год?
                      в статье автор сделал сразу одно большое допущение и давай фантазировать yes и вывод в конце явно не правильный.
                      1. 0
                        11 мая 2018 12:30
                        А разве в боях на Халхин-Голе не выявились проблемы с подготовкой лётчиков истребителей? Проблема отсутствия связи на всех видах боевой техники от самолётов до танков и бронеавтомобилей? Так-же во время этих боёв оказалось, что в армии должна быть и полевая форма одежды со знаками отличия маскировочного цвета (много офицеров убили японские снайперы благодаря ярким и блестящим элементам формы)! Разве большие потери 11-й танковой бригады при штурме горы Баин-Цаган не связаны с отсутствием в составе бригад того времени собственных пехотных, артиллерийских и инженерных подразделений???
                        Бригаду бросили на подготовленную противником оборону - только из 132 танков было потеряно 46 сгоревшими и 36 подбитыми!
                        Хаг вынужденный... Но означающий, что разведка "проспала" японский бросок к этой горе, а пехотные и артиллерийские части подбросить для усиления танкистов не могли! Были втянуты в бои, не было транспорта или по, каким то ещё причинам...К тому-же японцев взяли численным перевесом в технике и людях!
                        Но истребительная авиация первой на себе ощутила японский напор и в первый месяц боёв несла большие потери!
                        Да и сами бои не переросли в полномасштабную войну!
                        Для Халхин-Гола той армии оказалось достаточно! Для ЛОКАЛЬНОГО конфликта!
                    2. 0
                      11 мая 2018 17:01
                      главная проблема там появилась у японцев
                      Цитата: hohol95
                      К тому-же японцев взяли численным перевесом в технике и людях!

                      про это не надо negative , у японцев группировка была рядом, как такового чилсенного перевеса не было даже в 1945 (1 к 1,3)
                      сами бои были широкомасштабные длились полгода и это было настояшей войной, такой концентрации авиации не было даже в Кубанском воздушном сражении
                      первоначально против японских асов сражались обычные летчики, потом японским успехам почти сразу пришел конец.
                      Цитата: hohol95
                      Да и сами бои не переросли в полномасштабную войну!
                      Для Халхин-Гола той армии оказалось достаточно! Для ЛОКАЛЬНОГО конфликта!

                      все это очень хорошо их отрезвило, например все крупные ВМБ которых включая Курэ были в радиусе ТБ-3 и ДБ-3 с 1тонной бомбой, вы в фантазиях от него не отстаете, а это - реальность, пакт Берлин-Токио 1936г был нужен и японии, иначе он не был бы заключен
                      1. 0
                        11 мая 2018 17:41
                        первоначально против японских асов сражались обычные летчики, потом японским успехам почти сразу пришел конец.

                        Ваши слова подтверждают положение дел на то время...
                        А были ли эти базы в досягаемости истребителей сопровождения ТБ-3?
                        У СССР не было истребителей для сопровождения дальних бомбардировщиков! И налёты ТБ-3 могли обернуться катастрофой.
                        В отрезвлении японских "ястребов" никто не сомневается, но цена за это отрезвление для РККА была "приличной"...
                        При этом вы запамятовали о том, что на наше счастье в Монголии нет выхода к океану и японцы не могли использовать свой флот, против которого Тихоокеанский флот был бы бессилен...
                    3. 0
                      11 мая 2018 19:30
                      подтверждают что асы против асов стало честно и японцам почти сразу пришел конец?
                      а много было у британских ночных бомбардировщиков истребителей сопровождения? ТБ-3 годом ранее над японией летали даже днем.
                      хорошо что не имеет, потому что японский флот с 1934 был все время бессилен против советской авиации которая его могла уничтожить прямо в базах, авиация с Приморья доставала до любых японских владения кроме Тайваня и Окинавы, первый летали бомбить с китайских аэродромов.
                      1. 0
                        11 мая 2018 20:33
                        Подтверждают, что подготовка рядовых советских пилотов (тем более в таком "захолустье", как МНР) оставляла желать лучшего!!!
                        Много ди авиации было на Дальнем Востоке и в Приморье?
                        Для переброски с европейской части страны потребовалось бы время и места для базирования всех тех машин, но которые вы уповаете.
                        Бомбардировки кораблей с горизонтального полёта во время Второй Мировой не давали желаемых результатов, а пикирующих машин тогда ещё не было! Да и количество торпедоносцев в ТОФ думаю было не велико! И японцы не сидели бы скрестив руки на груди...
                        До Тайваня летали с дозаправками на аэродроме подскока...
                    4. 0
                      11 мая 2018 20:44
                      подготовка рядовых советских пилотов против японских асов?
                      аэродромы тогда были грунтовые, время столько сколько туда лета.
                      очень даже давали, особенно по большим, как и торпедоносцы и постановка мин
                      уповали японцы чтобы этого не случилось, и показывая сами зубы полезли с немцами в пакт не смотря на то что за ними стояли все те же Англия, США и Франция помогавшии японии против России все время с РЯВ
                      1. 0
                        11 мая 2018 20:51
                        Вы утверждаете, что японское командование бросило в бои в МНР особые команды АСОВ?
                        Как это пришлось сделать командованию ВВС РККА!
                        Даже грунтовой аэродром требует подготовки! И зависим от погодных условий!
                    5. 0
                      11 мая 2018 21:13
                      а вы утверждаете что нет? они там погибли в больших количествах
                      подготовка недолгая и они в общем были, в ВОВ с таких авиация воевала как-то, и потом летали lol
                      немецкие асы потом от советских бегали, называя себя наоборот "пожарной командой", а один "пожарник" с самым большим счетом так вообще исключительно одиночных новичков ловил и даже с ними не вступал в манеренный бой. yes
                      а увидев сразу 20 американских новичков без боя выпрыгнул с парашютом lol
                      1. 0
                        11 мая 2018 21:59
                        Императорские ВВС обладали боевым опытом к началу боёв на Халхин-Голе. Но я нигде не читал о создании в них специальных эскадрилий или полков состоящих исключительно из пилотов с большим боевым опытом и внушительными личными списками сбитых вражеских самолётов!
                        57-й особый корпус, дислоцированный в Монголии, включал в свой состав 100-ю смешанную авиабригаду, состоявшую из 70-го истребительного (70 иап) и 150-го смешанного бомбардировочного (150 сбп) полков. 70-й иап возглавлял майор Забалуев, а 150-й сбп – майор Бурмистров. К середине мая 1939 г. в 70-м иап числилось 14 истребителей И-15бис и 24 И-16 – всего 38 машин. В 150-м сбп было две эскадрильи (17 штук) легких штурмовиков ЛШ-5 (он же Р-5Ш – штурмовой вариант разведчика Р-5, дополнительно вооруженный четырьмя пулеметами ШКАС на нижнем крыле), а также три эскадрильи недавно полученных скоростных бомбардировщиков СБ (29 экземпляров), еще не освоенных летным составом. В начале 1939 г. бригадой командовал майор Валегжанин, бывший штабной работник, не имевший опыта непосредственного руководства. В середине апреля его сменил полковник Калинычев, а Валегжанин остался на должности начальника штаба ‹4›.
                        Бомбардировщики базировались на аэродромах в районе Баин-Тумена, более чем в 300 км от зоны конфликта, а истребители – на аэроузле Тамсаг-Булак (в документах встречаются также названия Тамцаг-Булак и Тамсак-Булак), состоящем из пяти ВПП и находящемся в 100 км от Халхин-Гола.

                        Состояние матчасти 100-й авиабригады, как говорится, оставляло желать лучшего. Все «ишаки» относились к устаревшему 5-му типу и имели двухпулеметное вооружение. На всех самолетах отсутствовали бронеспинки сидений. Кроме того, все машины, за исключением разве что СБ, были сильно изношены, многие неисправны, а от длительного хранения под открытым небом перкалевая обшивка на них начала гнить (как тогда говорили – «сопрела»). В результате к 20 мая из 38 истребителей 70-го полка только 21 (13 И-16 и 9 И-15бис) мог подняться в воздух.
                        Не лучше обстояли дела и с личным составом. Боевой и летной подготовкой в полках занималось лишь 40% пилотов. Остальные же либо болели, либо и вовсе отсутствовали. Из-за нехватки нормального жилья и скверных бытовых условий многие летчики писали рапорта с просьбами о переводе в Союз. Руководство бригадой оценивалось как «безобразное», а дисциплина в частях – как «самая низкая». Летчики-истребители были обучены только технике пилотирования одиночных самолетов и не владели тактикой группового боя. Большинство из них не имели навыков воздушной стрельбы.
                        Японские военно-воздушные силы в Манчжурии были представлены 2-й авиационной дивизией (2-й Хикосидан) под командованием генерал-лейтенанта Тецудзи Гига. Дивизия состояла из четырех авиабригад (Хикодан), состав которых представлен в таблице:
                        ЧАСТИ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ЯПОНСКИХ ВВС В МАНЧЖУРИИ НА 1.05.1939.
                        7-й Хикодан
                        12-й сентай (авиаполк) 3 чутая (эскадрильи) бомбардировщики «Фиат» BR.20
                        15-й сентай 1 чутай легкие бомбардировщики Ки-4, Ки-30 и Ки-32
                        8-й Хикодан
                        16-й сентай 3 чутая легкие бомбардировщики Ки-30
                        33-й сентай 3 чутая истребители Ки-10
                        58-й сентай 3 чутая бомбардировщики Ки-2
                        9-й Хикодан
                        10-й сентай 2 чутая легкие бомбардировщики Ки-30
                        1 чутай разведчики Ки-15
                        59-й сентай 2 чутая истребители Ки-27
                        61-й сентай 3 чутая бомбардировщики Ки-21
                        12-й Хикодан
                        11-й сентай 4 чутая истребители Ки-27
                        24-й сентай 2 чутая истребители Ки-27
                        В связи с ростом напряженности на границе с Монголией генерал Гига 12 мая сформировал временную оперативную авиагруппу Риндзи Хикотай. В нее вошел 24-й истребительный сентай (две эскадрильи по 10 машин), а также одна разведывательная (шесть Ки-15) и одна бомбардировочная (шесть Ки-30) эскадрильи 10-го сентая. Авиагруппа в составе 32 самолетов 13 мая перелетела на ближайший к Халхин-Голу манчжурский аэродром Хайлар, расположенный примерно в 160 км к северо-востоку от реки. В отличие от советской 100-й бригады, Риндзи Хикотай в основном состоял из хорошо подготовленных летчиков с 3-5-летним стажем и опытом боев в Китае. Авиагруппу возглавил командир 24-го сентая подполковник Козиро Мацумура .
                        Очередная короткая стычка отмечена 22 мая.
                        По нашим данным, три И-16 и два И-15бис летели вдоль реки, когда из-за облаков показалась пятерка И-96 (так у нас называли японский палубный истребитель А5М или «Клод» по союзническому коду). На самом деле морских самолетов не было на Халхин-Голе, а летчики поначалу принимали за них армейские истребители Ки-27 (советское обозначение И-97). Ошибка объяснялась внешним сходством и тем, что с «Клодами» советские пилоты многократно встречались в небе Китая, а Ки-27 являлся для них новинкой. Примерно с начала июля, когда наши авиаторы достаточно хорошо изучили вражескую технику, упоминания об И-96 постепенно исчезают из их докладов.
                        Увидев противника, пилот одного из И-16 И. Т. Лысенко оторвался от строя, бросился в атаку и был сбит. Горящий истребитель рухнул на землю, летчик погиб. Остальные самолеты в бой не вступали.

                        Вячеслав Кондратьев
                        "Халхин-Гол: Война в воздухе"
                    6. 0
                      11 мая 2018 22:04
                      императорские ВВС на Халхинголе огребли
                      если не читали то это не значит что этого не было, даже у самого было про то что некоторые японские части имели лучшую подготовку некоторые худшую
                      советские летчики тоже воевали не только в Испании но и в том же Китае
                      1. 0
                        11 мая 2018 22:12
                        ПОТЕРИ СРЕДИ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВВС РККА:
                        погибло в воздушных боях – 88 человек
                        погибло от огня зенитной артиллерии – 11
                        пропало без вести – 65
                        погибло при воздушных налетах – 6
                        Умерло от ран – 4
                        ВСЕГО – 174
                        Ранено – 113
                        Цифры японских потерь взяты из статьи Эйчиро Секигавы The Undeclared Air War.
                        Людские потери японской авиации, по словам того же автора, составили 152 погибших и 66 «серьезно раненых». Среди них 163 человека из летного состава: 95 пилотов истребителей, 28 членов экипажей разведчиков и 40 членов экипажей бомбардировщиков. Принятая японским историком методика подсчета не позволяет определить, сколько же все-таки летчиков погибло, а сколько было ранено. Кроме того, неясно, учтены ли в числе погибших пропавшие без вести, а также какие ранения Секигава считает серьезными, а какие – «не очень».

                        Вячеслав Кондратьев
                        "Халхин-Гол: Война в воздухе"
                        Дорого этот "огрёб" дался ВВС РККА...
                    7. 0
                      11 мая 2018 22:42
                      японцам кратно дороже, несморя на то что своих летчиков они в "мирное" время готовили с детства (наверное мало риса ели при этом)
                      после чего было решено несмотря на лучшие ЛТХ и наличие первитина подставить в 1941 советскую авиацию на аэродромах, после чего летчики без самолетов пошли в пехоту и полегли солдатами, и потом "тренироваться" до весны 1943г только на новичках когда у СССР самолеты снова появились
                      а в 1938 немцам ничего хорошего не светило вообще никак, что пытается "опровергнуть" в этой статье, поэтому см большую цитату внизу про позицию Англии и Франции в мюнхенский сговор, это был не просто сговор, эти две страны плюс Польша нарушив свой договор угрожали Чехословании при попытке антигерманского оборонительного союза с СССР войной.
                      1. 0
                        12 мая 2018 09:47
                        после чего было решено несмотря на лучшие ЛТХ и наличие первитина подставить в 1941 советскую авиацию на аэродромах, после чего летчики без самолетов пошли в пехоту и полегли солдатами, и потом "тренироваться" до весны 1943г только на новичках когда у СССР самолеты снова появились

                        Вы случайно это написали не попив "грибного чая"? Что это за бред...
                    8. 0
                      12 мая 2018 13:14
                      очень много довоенных летчиков оставшихся без самолетов действительно погибло в пехоте
                      сакэ меньше пить надо и панцершоколадом не закусывать.
                      1. 0
                        12 мая 2018 13:34
                        сакэ меньше пить надо и панцершоколадом не закусывать.

                        Не пейте... hi
                    9. 0
                      12 мая 2018 23:48
                      а без такой закуски уже никак? bully
                      1. 0
                        13 мая 2018 14:08
                        Экий вы загадочный - КАМЕНЬ ЖЁЛТОГО цвета... what
                    10. 0
                      13 мая 2018 16:04
                      а вы не настолько
              2. Цитата: ser56
                В любом случае призыв в РККА был и в разы больше.

                Могу повторить еще раз - в 1938 году у немцев был миллион обученных солдат. Обученных по меркам вермахта. У нас было больше людей, отслуживших в армии, но подобного миллиона у нас не было.
                Цитата: ser56
                Любая война резко улучшает индивидуальную подготовку солдат, младших и средних командиров. Война с басмачами была маневренной,

                Не было никакой "войны с басмачами", разве только если считать за таковую разгром в 1927 г, но я навскидку не скажу численность басмаческих отрядов. В остальном - войска выполняли преимущественно охранные функции.
                Цитата: ser56
                Бои на КВЖД это прекрасный опыт блицкрига, при этом взаимодействовали разные виды ВС - флот, авиация, кавалерия и т.п.

                Из того, что Вы написали, я делаю вывод, что Вы не знаете, что такое блицкриг. А вообще подобие блицкрига при КВЖД было только во время Мишаньфусской операции - и все.
                Цитата: ser56
                Но у немцев более ничего, а у нас целый список...

                И где же результат?:)))
                Цитата: ser56
                Что до Зимней войны, то вина не РККА как таковой, а бездарного высшего руководства во главе с ИВС

                Ну что я могу сказать? Вам ссылку на приказ Тимошенко по результатам финской войны дать, или сами найдете?
                "...Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии... ...Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота - батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом... ...Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск... …Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии... ..Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям. Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов. Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов. Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта ...Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации. Командный состав запаса был подготовлен исключительно плохо и часто совершенно не мог выполнять свои обязанности...

                Это из N 120 от 16 мая 1940 года. А вот из акт приема наркомата обороны
                «...ОПЕРАТИВНАЯ ПОДГОТОВКА

                1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.

                далее
                1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного Управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоянии...

                далее
                «…БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК
                1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота - взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
                4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него, артиллерия не умеет поддерживать танки, авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
                5) Войска не обучены лыжному делу.
                7) В войсках не отработано управление огнем.
                8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек»

                Продолжать?:))))
                1. Цитата: ser56
                  5000 это много

                  На фоне 35 тыс - это МИЗЕР. То есть полный отказ от пушек Курчевского не позволял даже проблем артиллерии решить хотя бы в части достаточного количества снарядов
                  Цитата: ser56
                  Отмечу, что создавать плохие образцы оружия это нормально, но для того и существуют испытания, чтобы отсеять мусор.

                  Немецкие Т-1, зенитные "автоматы" для флота, английские стэны, ракетные противовоздушные установки, американские "чикагские пианино" - я Вам могу часами рассказывать о неудачных системах вооружения, которые, тем не менее, были приняты на вооружение
                  Цитата: ser56
                  Нет, вы просто показали, что совсем не обладаете знаниями в области развития танковых войск в СССР. hi Рекомендую почитать профильные сайты или просто Вики.

                  Могу лишь порекомендовать почитать документы тех лет - они немножко точнее вики
                  Цитата: ser56
                  По решению РВС СССР от 11 марта 1932 года, 11-й и 45-й механизированные корпуса

                  которые никакого отношения к танковым войскам не имели и по состоянию на 01.0138 в них не входили. Спорить будем?:))))
                  Цитата: ser56
                  В сентябре 1935 года мехкорпус принимал участие в окружных учениях — Киевских манёврах.

                  Вы хоть представляете себе, что из себя представляли эти "маневры"?
                  Цитата: ser56
                  Что до глубокой операции - это была вполне передовая теория.

                  Что говорит о том, что Вы ничего не знаете о теории глубокой операции СССР. Настоятельно рекомендую читать не "профильные сайты и википедию", а труды разработчика этой теории, Триандафиллова. Подобного феерического бреда...
                  В общем, идеи Триандафиллова полностью противоречат теории маневренной войны, теории блицкрига и совершенно не оправдались в годы ВОВ.
                  Цитата: ser56
                  напоминаю, что в рамках операции Весна в 1930г было репрессировано 3000 командиров РККА, выходцев из РИА...

                  прочтите хотя бы википедию. Даже из нее Вы узнаете, что из 3000 арестованных по делу весна далеко не все были командирами РККА, и что часть репрессированных была восстановлена в званиях в 1932 г
                  Цитата: ser56
                  Вы отмолчались и приписали мне глупость - аргументы закончились?

                  Я не приписываю Вам глупости, Вы с этим справляетесь куда лучше меня:)))
                  Цитата: ser56
                  последняя за 55 ходовых часов совершила марш от ст. Борзя к границе МНР и далее через Баин-Тумен и Тамцак-Булак к западному берегу р. Халхин-Гол, пройдя всего за 6 суток на гусеничном ходу около 800 км

                  Вам ответили за меня:)))
                  1. 0
                    11 мая 2018 03:14
                    разве ответили? с японскими басмачами летом 1939 была чем не война? или такую армию подготовили всего за год?
                    1. Цитата: YELLOWSTONE
                      разве ответили? с японскими басмачами летом 1939 была чем не война?

                      Тем, что 1939 г к делу не относится - мой оппонент пишет о конфликтах ДО 1938 г.
                      Цитата: YELLOWSTONE
                      или такую армию подготовили всего за год?

                      В общем, да
                      1. 0
                        11 мая 2018 13:40
                        с вами смешно - разница в один год что-то значит для БП?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В общем, да

                        мда... а потом сами цитируете документы от 1940г о недостатках... bully
                      2. 0
                        11 мая 2018 17:02
                        в общем нет, немцы в антисоветский военный союз с японией напросились еще в 1936.
                  2. 0
                    11 мая 2018 13:36
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    На фоне 35 тыс - это МИЗЕР

                    это 1/7, повторите арифметику... и это только один затейник...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вам могу часами рассказывать о неудачных системах вооружения, которые, тем не менее, были приняты на вооружение
                    у вас странный посыл, что оружие должно быть идеальным, а оно должно выполнять функцию... кстати, Т-1 это учебный танк и как таковой - вполне...

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Могу лишь порекомендовать почитать документы тех лет - они немножко точнее вики

                    зато менее доступны, суть от этого меняется? bully

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    которые никакого отношения к танковым войскам не имели и по состоянию на 01.0138 в них не входили.

                    решили поиграть в названия? bully Вы отрицали наличие корпусов, я вам привел данные... а так бегайте, если хотите... lol
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы хоть представляете себе, что из себя представляли эти "маневры"?

                    а заметно лучше, чем когда у немцев авто декорировали в танк... Отмечу, что вы признали свою ложь об отсутствие участия мех. корпусов на маневрах... love


                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В общем, идеи Триандафиллова полностью противоречат теории маневренной войны, теории блицкрига и совершенно не оправдались в годы ВОВ.

                    Если не секрет - вы закончили Академию ГШ, имеете военную степень по профилю? Ответ предполагаю, у вас искренняя убежденность дилетанта, что придумать можно все и сразу, причем идеально... bully Отмечу, что Триандафилов погиб задолго до начала войны..
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    и что часть репрессированных была восстановлена в званиях в 1932 г

                    и потом снова репрессирована...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Я не приписываю Вам глупости, Вы с этим справляетесь куда лучше меня:)

                    фи, да вы удар держать не умеете, полезло уязвленное самолюбие...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вам ответили за меня:)))

                    мой ответ дополнили другими фактами маршей ТБр РККА в это время - которые показывают превосходство как матчасти, так и организации танковых войск РККА над вермахтом... Жаль, что эту банальность вы не увидели за этими цифрами...
                    читаем
                    "В целом поход на Вену прошел без особых осложнений. Выход из строя автотранспорта был незначительным, выход танков — несколько большим. Точных цифр я уже не помню, во всяком случае, всего вышло из строя не свыше 30% машин. К 15 марта, на которое был назначен парад, почти все танки прибыли к месту назначения. Эти цифры, которые являются не очень большими, если учесть значительное расстояние и большую скорость марша, показались, однако, устрашающими для тех, кто ничего не смыслит в бронетанковых войсках, и прежде всего для генерал-полковника фон Бока. Поэтому после похода на Вену эти люди обрушились с яростной критикой на еще молодые бронетанковые войска, утверждая, что они не в состоянии совершать продолжительные марши.

                    Однако деловая критика пришла к совершенно иным выводам. При оценке боевых возможностей [71] бронетанковых войск, произведенной на основе опыта похода на Вену, необходимо было учитывать следующие обстоятельства.

                    а) Бронетанковые войска еще не были готовы выполнять свои задачи в полном объеме. В начале марта они только проходили боевую подготовку в масштабе роты. Теоретическая подготовка штабных офицеров, проводившаяся весьма интенсивно во 2-й танковой дивизии в течение всей зимы, должна была завершиться полевыми учениями в районе реки Мозель, о которых упоминалось выше. Об организации зимних учений в масштабе дивизии никто и не помышлял.

                    б) Высшее командование также было недостаточно подготовлено к проведению этого похода. Решение о нем исходило от одного Гитлера. Весь поход представлял собой сплошную импровизацию, что являлось для танковых дивизий, созданных лишь осенью 1935 г., рискованным мероприятием.

                    в) 2-я танковая дивизия должна была пройти за 48 час. при совершении этого импровизированного марша 700 км, а полк лейб-штандарт СС «Адольф Гитлер» — около 1000 км. И все же эта задача в основном была выполнена.

                    г) Наиболее важным недостатком, выявившимся в процессе марша, оказалась неудовлетворительная постановка ремонта техники, особенно танков. Этот изъян отмечался еще во время осенних маневров 1937 г., однако предложенные в марте 1938 г. меры по его устранению не были приняты во внимание. В последующем такого рода недостатки больше не повторялись.

                    д) Имели место серьезные затруднения в обеспечении горючим, но они были быстро преодолены. Ввиду того, что во время похода боеприпасы не расходовались, выводы в этом отношении могли быть сделаны только относительные. Боеприпасов будет достаточно, если заблаговременно о них позаботиться. "
                    надеюсь узнали откуда? bully Сравните с маршами ТБр РККА в Монголии БЕЗ дорог! А также с приказами Тимошенко... hi Может и сделаете некоторые выводы.... soldier
                2. +1
                  11 мая 2018 13:12
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Обученных по меркам вермахта. У нас было больше людей, отслуживших в армии, но подобного миллиона у нас не было.

                  а это претензии к командирам РККА, что так готовили бойцов.. отмечу, что бой в 1939 г не показал превосходства вермахта над РККА.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Не было никакой "войны с басмачами",

                  "В октябре 1920 года, собрав новые силы, Джунаид-хан захватил Кунград и окружил Нукус. В ноябре коммунистическое правительство Хорезма попыталось вступить с Джунаид-ханом в мирные переговоры, но он письменно заявил, что не прекратит борьбы с Советской властью и большевиками. Весной 1921 года отряды Джунаид-хана вновь были вынуждены уйти в пустынные районы.

                  Со временем Джунаид-хан смог заручиться поддержкой исламского духовенства и довести численность своих отрядов до 9 тысяч человек. В конце 1923 года в Хорезме вспыхнуло восстание, во главе которого встал Джунаид-хан. В январе 1924 года его отряды заняли Питняк и Хазарасп, осадили Хиву и Ново-Ургенч. В марте Красной армии удалось вытеснить повстанцев за пределы Хивинского оазиса, но решающие поражения басмачам удалось нанести только в конце 1924 года, после чего Джунаид-хан отступил в глубинные районы Туркменской области.

                  В 1927 году Джунаид-хан прислал на 1-й Всетуркменский съезд Советов своих представителей, с согласием на установление мирных отношений. Съезд принял предложение Джунаид-хана, после чего он со своим отрядом вернулся в Хорезм и осел в Каракумах. Воспользовавшись предоставленной свободой, Джунаид-хан начал подготовку к дальнейшей борьбе. 19 сентября 1927 года Джунаид-хан объявил третий военный поход против советской власти, однако к декабрю его отряды потерпели поражение и он бежал в Иран.

                  В 1931 году Джунаид-хан перешёл советскую границу во главе отряда из 2000 басмачей и предпринял последнюю попытку свержения советской власти в Туркмении, но отряд был разгромлен. Джунаид-хан эмигрировал в Иран, откуда позже перебрался в Афганистан. " может сами почитаете Вики? bully
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Из того, что Вы написали, я делаю вывод, что Вы не знаете, что такое блицкриг.

                  ваш вывод не верный, вы его далее опровергаете сами hi
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И где же результат?:)))

                  под результатом вы что понимаете? Я взятие Берлина в 1945г, а вы это отрицаете? crying
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вам ссылку на приказ Тимошенко по результатам

                  и что - банальная работа над ошибками...СА по итогам ввода в Афган тоже оказалась не готова и многое что изменили...

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Продолжать?:))))
                  конечно, один вопрос - у вермахта как была поставлена лыжная подготовка? bully
                  1. Цитата: ser56
                    с вами смешно

                    Ага. Сейчас будет еще смешнее:)))
                    Цитата: ser56
                    мда... а потом сами цитируете документы от 1940г о недостатках... bully

                    То есть Вы даже неспособны понять, что речь идет об искоренении недостатков в период 1940-1941 гг? Когда НКО стал Тимошенко? И почему я не удивлен?
                    Цитата: ser56
                    это 1/7, повторите арифметику... и это только один затейник...

                    По численности, но не по цене, если бы Вы понимали конструкционную разницу между ДРП и обычной пушкой, то понимали бы и то, что их стоимости соотносятся в лучшем случае как 1/2. И это - действительно мизер, которого не хватит даже на решение локальных проблем артиллерии
                    Цитата: ser56
                    у вас странный посыл, что оружие должно быть идеальным, а оно должно выполнять функцию... кстати, Т-1 это учебный танк и как таковой - вполне...

                    Не надо переваливать с больной головы на здоровую. Вы мне тут на голубом глазу заявили, что Ф-22 никуда не годится и на нее зря выброшены деньги. Я Вам ответил, что никакая армия не воевала идеальным оружием, и что очень легко в ВС любой страны найти кучу малобоеспособных вооружений. Теперь Вы неуклюже "переобулись" - оказывается оружие должно выполнять свою функцию, надо же, какое откровение:)))) И какую же функцию, позвольте спросить, не выполняла Ф-22, что ею даже немцы воевать не брезговали? Вы хоть понимаете, что своими репликами сами себе мат поставили?
                    Цитата: ser56
                    решили поиграть в названия? bully Вы отрицали наличие корпусов, я вам привел данные... а так бегайте, если хотите...

                    Друг мой, тут одно из двух - или Вы просто нагло лжете мне в глаза, или у Вас на редкость короткая, "девичья" память. Потому что я не отрицал наличие корпусов в РККА (у нас стрелковых корпусов было дополна, к примеру). Я отрицал наличие ТАНКОВЫХ корпусов в ТАНКОВЫХ войсках. На Ваше
                    Цитата: ser56
                    Т.е. танковых войск в РККА в 1938г не было? серьезно? т.е. сформированы танковые соединения вплоть до корпусов

                    я ответил
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Никаких "корпусов" у нас не было. Фактически на 1938 г наиболее сильным танковым соединением была бригада, она и осталась, а тот факт, что из нескольких бригад склепали на бумаге несколько корпусов абсолютно ничего не решал.

                    Вы же, подпрыгивая от счастья, ринулись приводить мне штат механизированного корпуса - на что я, вполне логично, сообщил Вам о том, что на начало в 1938 г механизированные корпуса НЕ ВХОДИЛИ в танковые войска:))) Я понимаю, что Вам это все равно и Вы уверены, что раз в них были танки, значит это танковые войска. Спешу разочаровать - в 1938 г у нас танки были и в стрелковых дивизиях, которые, несмотря на это, никоим боком к танковым не относились.
                    Цитата: ser56
                    а заметно лучше, чем когда у немцев авто декорировали в танк...

                    Заметно хуже. Потому что немцы использовали авто для того, чтобы проводить УЧЕНИЯ личного состава, а вот киевские маневры совершенно никак не являлись учениями.
                    Цитата: ser56
                    Отмечу, что вы признали свою ложь об отсутствие участия мех. корпусов на маневрах...

                    Врунишка, процитируй, где я это сказал:)))
                    Цитата: ser56
                    Если не секрет - вы закончили Академию ГШ, имеете военную степень по профилю? Ответ предполагаю, у вас искренняя убежденность дилетанта, что придумать можно все и сразу, причем идеально... bully Отмечу, что Триандафилов погиб задолго до начала войны..

                    Сергей, я военной историей около 30 лет занимаюсь:)))) И мой Вам совет - не умничайте, это у Вас очень плохо получается. Я отлично понимаю, что Вы - очередная жертва мифа о том, что стратегия блицкриг была изобретена в СССР и что половина профильных сайтов и изданий ссылаются как раз на Триандафиллова. Причем, естественно, те, кто на него ссылаются, сами его не читали...
                    А я вот не поленился. И пришел в ужас от той ахинеи, которая у него написана. Потому что в его "трудах" ВООБЩЕ нет никакого понимания, как будет вестись современная война, всякое его утверждение оказалось "верным с точностью до наоборот". Триандафиллов ошибался на каждом шагу, и буквально во всем.
                    Вы же, сейчас, начитавшись "профильных сайтов" но не прочтя ни строчки у Триандафиллова, пыжите из себя знатока, упрекая меня в дилетантизме laughing
                    Сергей, серьезно, ты Триандафиллова-то почитай:)))) И пусть тебе будет стыдно:)))
                    Цитата: ser56
                    и потом снова репрессирована...

                    Списки в студию, пожалуйста. сколько было репрессированных действующих командиров РККА в 1932 г, сколько из них вернулось, сколько репрессировали повторно. Без этого Ваши утверждения яйца выеденного не стоят
                    Цитата: ser56
                    фи, да вы удар держать не умеете

                    сказал котенок тигру. Сергей, мы с Вами в настолько разных весовых категориях, что Ваши потуги ничего, кроме улыбки не вызывают.
                    Цитата: ser56
                    мой ответ дополнили другими фактами маршей ТБр РККА в это время - которые показывают превосходство как матчасти, так и организации танковых войск РККА над вермахтом..

                    Надо же!:)))) То есть то, что
                    Цитата: ser56
                    среднесуточный переход танковых батальонов бригады составлял до 150 км). " Сравните с маршем немцев в Вену...

                    но при этом
                    Цитата: ser56
                    2-я танковая дивизия должна была пройти за 48 час. при совершении этого импровизированного марша 700 км, а полк лейб-штандарт СС «Адольф Гитлер» — около 1000 км

                    то есть совершить 350-500 км в сутки - это ничего?:)))
                    Цитата: ser56
                    может сами почитаете Вики? bully

                    То есть даже когда Вам дают прочитать текст, Вы не в состоянии осилить прочитанного. Печально
                    Цитата: ser56
                    ешающие поражения басмачам удалось нанести только в конце 1924 года, после чего Джунаид-хан отступил в глубинные районы Туркменской области.

                    24 год, Карл! А что потом?
                    Цитата: ser56
                    19 сентября 1927 года Джунаид-хан объявил третий военный поход против советской власти, однако к декабрю его отряды потерпели поражение и он бежал в Иран.

                    В 1931 году Джунаид-хан перешёл советскую границу во главе отряда из 2000 басмаче

                    Как я и говорил - короткий рецидив в 1927 г, и... все. Аж 2 000 сабель в 1931 г Вы считаете серьезным противником, способным научить РККА воевать? laughing
                    Цитата: ser56
                    ваш вывод не верный, вы его далее опровергаете сами

                    Это где же, позвольте спросить?
                    Цитата: ser56
                    под результатом вы что понимаете? Я взятие Берлина в 1945г, а вы это отрицаете?

                    То есть по Вашему, взятие Берлина в 1945 г - это следствие военного опыта, который РККА получила до ВОВ? laughing Сергей, Вы вообще в своем уме?
                    Цитата: ser56
                    и что - банальная работа над ошибками...

                    ну, что я могу сказать... Правильно. Только вот если бы Вы дали себе труд изучить историю зимней войны - на тот момент РККА была одной сплошной ошибкой, которую, впрочем, можно было разделить на множество мелких:))))
                    Цитата: ser56
                    конечно, один вопрос - у вермахта как была поставлена лыжная подготовка?

                    Отлично.
                    1. 0
                      12 мая 2018 13:13
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      если бы Вы понимали конструкционную разницу между ДРП и обычной пушкой, то понимали бы и то, что их стоимости соотносятся в лучшем случае как 1/2. И это - действительно мизер, которого не хватит даже на решение локальных проблем артиллерии

                      1) наверное это вы не понимаете принцип работы ДРП, напомню, что в них переделывали обычные орудия вплодь до 12дм.. lol
                      2) если вы не хотите услышать - более повторять не вижу смысла - я привел 1(один) пример бездарной траты народных денег малограмотными начальниками... hi
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вы мне тут на голубом глазу заявили, что Ф-22 никуда не годится и на нее зря выброшены деньги.

                      да, при этом я опираюсь на мнение самого Грабина! Готовы оспорить? Вопрос не в том, что Грабин создал что-то приемлемое в Ф22УСВ практически вопреки ТЗ от Тухачевского, который мечтал об универсальности, а в том, что несколько КБ занимались глупостью и тратой денег... Рекомендую Широкорада - он все описал достаточно доступно. wink

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И какую же функцию, позвольте спросить, не выполняла Ф-22, что ею даже немцы воевать не брезговали? Вы хоть понимаете, что своими репликами сами себе мат поставили?

                      1) стрелять по самолетам, как тредовалось из ТЗ
                      2) немцы переделали Ф22 в орудие ПТО, если вы не в курсе.
                      3) В ваших фантазиях. Отмечу, у вас классика забалтывания темы и увод к деталям...
                      4) Оружие на войте есть то, что может сделать промышленность или возможно купить. Однако к возможностям промышленности не имеют отношение глупости начальства, изложенные в ТЗ, как, например, самоходное орудие крупного калибра от Тухачевского...
                    2. 0
                      12 мая 2018 13:34
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И мой Вам совет - не умничайте, это у Вас очень плохо получается.

                      я воздержусь писать чем я занимаюсь, чтобы у вас не было комплекса... отмечу, что подобные советы выдают ваше не умение дискутировать...
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Я отлично понимаю, что Вы - очередная жертва мифа о том, что стратегия блицкриг была изобретена в СССР

                      1) очередной переход на личности bully , причем без ответа на невинный вопрос об уровне вашего военного образования.
                      2) блицкриг - это немецкий термин, в СССР было свое понимание оперативного и стратегического искусства.


                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Потому что в его "трудах" ВООБЩЕ нет никакого понимания, как будет вестись современная война, всякое его утверждение оказалось "верным с точностью до наоборот". Триандафиллов ошибался на каждом шагу, и буквально во всем.

                      это оттого, что вы смотрите на его размышления о грядущей войне в конце 20х сквозь опыт 2МВ... и оттого не видите сути его новаций! А они серьезные - глубокое эшелонирование построения боевых порядков атакующей армии, причем делает он этот вывод на основе анализа... и т.д. так что вы к себе, а не к Триандафилову... bully
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Списки в студию, пожалуйста. сколько было репрессированных действующих командиров РККА в 1932 г, сколько из них вернулось, сколько репрессировали повторно. Без этого Ваши утверждения яйца выеденного не стоят

                      вы смешны! сами пишите, что какая -то часть была реабилитирована... wassat
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      то есть совершить 350-500 км в сутки - это ничего?:)))

                      при этом вы забыли указать, что немцы потеряли не менее 30% (сколько точно не помнит мемуарист bully ) танков и они двигались по шоссе... разницу вы способны понять с маршем 11ТБр по степи и пустыне? Кстати - маршевая скорость танковой колонны и сейчас 25км/ч, причем с перерывами для проведения обслуживания техники.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Аж 2 000 сабель в 1931 г Вы считаете серьезным противником, способным научить РККА воевать

                      1) конечно - это полноценная бригада!
                      2) как я понял, у вас крайне теоретическое понимание войны... даже небольшой бой учит солдат и командиров лучше длительных учений...
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Это где же, позвольте спросить?

                      вы уже не помните, что пишите сами? а других обвиняете в не понимании прочитанного? затейно... bully Прочитайте себя,

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А вообще подобие блицкрига при КВЖД было только во время Мишаньфусской операции
                      crying


                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      о есть по Вашему, взятие Берлина в 1945 г - это следствие военного опыта, который РККА получила до ВОВ? laughing Сергей, Вы вообще в своем уме?

                      1) да, прежде всего можно отметить КВЖД, Монголию и Финскую.
                      2) я уже озвучил ранее, что вы не умеете себя вести - хамство в дискуссии не украшает...
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      на тот момент РККА была одной сплошной ошибкой, которую, впрочем, можно было разделить на множество мелких:))))

                      если не секрет - Выборг кто взял? bully
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Отлично.

                      наверное вы считаете, что написали что-то умное, заблуждаетесь...
                      если кратко, то несмотря на 30летнее изучение военной истории вы ничего не поняли и остались дилетантом, который мало не знал ни о развитии танковых (механизированных hi ) войск РККА... ваше утверждение, что до 30х годах высшим соединением в мех.войсках РККА была бригада это супер!
                      soldier
                      1. Цитата: ser56
                        наверное это вы не понимаете принцип работы ДРП, напомню, что в них переделывали обычные орудия вплодь до 12дм..

                        Первые опытные экземпляры:)))
                        Цитата: ser56
                        если вы не хотите услышать - более повторять не вижу смысла - я привел 1(один) пример бездарной траты народных денег малограмотными начальниками...

                        на что я Вам ответил, что пример некорректен по причине несущественности потраченных на него средств
                        Цитата: ser56
                        да, при этом я опираюсь на мнение самого Грабина! Готовы оспорить?

                        Естественно. Потому что Грабин не говорил, что пушка не сможет выполнять никаких функций, он писал о том, что другие артсистемы смогут сделать то же значительно лучше.
                        Цитата: ser56
                        Рекомендую Широкорада - он все описал достаточно доступно. wink

                        НЕ рекомендую Широкорада, потому что единственное полезное, что есть в его трудах - каталогизация и систематизация, т.е. как энциклопедист он неплох, но когда он пытается изобразить из себя историка... то делает по три ошибки в одном абзаце. На самом деле Широкорад совершенно не ценится среди историков.
                        Цитата: ser56
                        стрелять по самолетам, как тредовалось из ТЗ

                        Не могла, согласен. Это делает ее бесполезной как зенитка, но не как полевая пушка
                        Цитата: ser56
                        немцы переделали Ф22 в орудие ПТО, если вы не в курсе.

                        То есть как орудие ПТО Ф-22 как минимум соответствовала немецким требованиям, не так ли? А из этого автоматически следует, что и как полевое орудие Ф-22 состоялось, поскольку внешняя и внутренняя баллистика орудия, годного для ПТО, по точности стрельбы вполне отвечает требованиям уничтожения живой силы противника и проч задачам полевых пушек. 76-мм боеприпас обладал определенным могуществом. То есть это была явно не лучшая, но все же сносная артсистема. Вы же ее пытаетесь сдать в утиль:)))) А вот, к примеру, 28-мм американские зенитные автоматы, которые были совершенно непригодны к отражению артналетов или германские 37-мм "авто" зенитки - почему-то нет. О чем я Вам и говорю. Ф-22 была не лучшей, но не была негодной:)))
                        Цитата: ser56
                        очередной переход на личности bully , причем без ответа на невинный вопрос об уровне вашего военного образования.

                        Вопрос не невинный, вопрос смешной - как будто для того, чтобы иметь возможность судить об оперативно-стратегических доктринах эпохи ВОВ нужно иметь военное образование. И этим вопросом Вы пытаетесь уйти от темы, ставшей для Вас неудобной, заткнуть мне рот "мол - не генерал, так молчи".
                        Цитата: ser56
                        блицкриг - это немецкий термин, в СССР было свое понимание оперативного и стратегического искусства.

                        Было. Вот только это понимание в части "теории глубокой операции" не было прогрессивным вот ни на сколько. А вообще, могу лишь посоветовать почитать сначала Исаева (он очень простым и понятным языком "для чайников" объясняет суть блицкрига), а потом - Триандафиллова.
                        Цитата: ser56
                        я воздержусь писать чем я занимаюсь

                        Лучше воздержитесь писать вообще, и начните что-нибудь читать.
                        Цитата: ser56
                        это оттого, что вы смотрите на его размышления о грядущей войне в конце 20х сквозь опыт 2МВ... и оттого не видите сути его новаций! А они серьезные - глубокое эшелонирование построения боевых порядков атакующей армии

                        Знаете, я не буду с Вами спорить. Раз уж Вы не нашли в себе сил ознакомиться с творчеством Триандафиллова, то почитайте мою старую статью на эту тему. Если после ее прочтения у Вас будет что возразить по существу - милости прошу. Только по существу, пожалуйста.
                        http://alternathistory.com/nekotorie-razmyshleniy
                        a-o-blitskrige-i-taktike-tankovikh-voysk
                        Цитата: ser56
                        вы смешны! сами пишите, что какая -то часть была реабилитирована... wassat

                        Понятно. Вы мне заявляете, что РККА получила страшшшный удар репрессиями. Когда я спрашиваю - насколько - Вы мне приводите цифру 3 000 чел. Когда я напоминаю, что далеко не все из рекомых 3 000 были командирами, а значительная часть была потом возвращена в ряды РККА, то это, то Вы начинаете выкручиваться, "а их мол потом еще раз посадили", а когда я прошу уточнить, кого и сколько, то это, оказывается смешно:))))
                        Ню-ню
                        Цитата: ser56
                        при этом вы забыли указать, что немцы потеряли не менее 30% (сколько точно не помнит мемуарист bully ) танков и они двигались по шоссе... разницу вы способны понять с маршем 11ТБр по степи и пустыне?

                        А Вы уверены, что по шоссе?:))) Или для Вас шоссе - априори любая дорога на Западе?:)))) Кстати, а Вы когда-нибудь видели степь в тех районах где шла наша бригада?:)))))
                        И самое главное - РАЗНИЦА В 3-4 раза В СРЕДНЕДНЕВНОМ РАССТОЯНИИ ПЕРЕХОДА.
                        Цитата: ser56
                        конечно - это полноценная бригада!

                        Банда басмачей, не знающих строя, не имеющих тяжелого вооружения - это полноценная бригада? Ну что я могу сказать - да Вы просто полноценный историк! laughing
                        Цитата: ser56
                        вы уже не помните, что пишите сами?

                        Я помню. И знаю, что не писал ничего подобного. Ибо я писал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: ser56
                        Бои на КВЖД это прекрасный опыт блицкрига, при этом взаимодействовали разные виды ВС - флот, авиация, кавалерия и т.п.

                        Из того, что Вы написали, я делаю вывод, что Вы не знаете, что такое блицкриг. А вообще подобие блицкрига при КВЖД было только во время Мишаньфусской операции - и все.

                        Где тут было "опровержение самого себя"? В Вас вселился дух неугомонного Уинстона Черчилля и Вы принимаете "вежливый отказ за горячее одобрение"?
                        Цитата: ser56
                        да, прежде всего можно отметить КВЖД, Монголию и Финскую.

                        Трындец. Но я рад, что Вы сказали это сами. Потому что если бы я обвинил в этом Вас - читатели нашей переписки мне бы не поверили:))))

                        Спасибо за дискуссию, вопросов больше к Вам не имею.
                        З.Ы,
                        Цитата: ser56
                        ваше утверждение, что до 30х годах высшим соединением в мех.войсках РККА была бригада это супер!

                        ТАНКОВЫХ войск, Сереж. ТАНКОВЫХ:))))))
  36. +1
    6 мая 2018 08:39
    Цитата: Ольгович
    Цитата: ventel
    Вы сравните как получали чин офицера в Вермахте и РККА вот удивитесь.

    КТО мешал в РККА делать так же?
    Цитата: ventel
    Да у рейхсвера не было танков , мало артилерии но ведь немцы нашли выход .

    РККА выход искать и бегать с картонными танками не нужно было, но вермахт, всего за ШЕСТЬ лет подготовился почему-то намного лучше.

    Извечный русский вопрос найти виноватого в своих бедах.Хотя еще на этот вопрос уже давали ответ" Россию погубят дураки и дороги" если бы не Сталин со своим жестким подходом к построению государства то мы бы проиграли войну.
  37. +1
    7 мая 2018 18:32
    Гопник,
    Чудак вы человек...
    Как же могу я с Ольговичем спорить, если что ему ни скажи, так он всё об одном "СССР то не смог, СССР сё не смог"... И не понимает в фанатизме своём, что сам себя за хвост кусает..
    Не смог СССР нормальные авиационные двигатели создать, не смог стекло для прицелов сварить, не смог коробку передач для танка сделать.. Да много чего не смог-то. И даже великий задел от царя-батюшки ему не помог, и даже кадры императорских академий на блюдечке готовые проекты не принесли. Всё пришлось методом проб и ошибок создавать, ценой усилий невероятных и опыта кровавого...
    И вы ещё пытаетесь защитить неразумного.. От чего?
    1. 0
      7 мая 2018 19:42
      Цитата: тасха
      И вы ещё пытаетесь защитить неразумного.. От чего?


      Я и не думал вас защищать, бессмысленно.
      1. +1
        8 мая 2018 04:08
        Я и не думал вас защищать, бессмысленно.

        Вон оно как.. Да, а сначала показалось, что... Ваши комментарии в мой адрес будут обязательно прочитаны, но отвечать на них я не считаю возможным и необходимым.
    2. +1
      8 мая 2018 11:20
      Просто для примера - в 1914г промышленность РИ строила ЛК типа Измаил... да, при технической помощи Запада, но по своему проекту...а в 1934 г СССР не смог создать проект даже ЭМ, пришлось покупать в Италии... спорить, конечно, что РИ была отсталой сложно bully
      1. 0
        8 мая 2018 13:45
        Ещё один... Откуда вы такие берётесь?!?!
        Вы вообще понимаете о чём идёт речь?

        Да, СССР был настолько отсталой страной, что даже проекты ЭМ не смогли создать свои. Не смогли свои танки создать, пришлось зарубежные образцы брать за основу, собственную противотанковую пушку взять негде было, пришлось из немецкой 37-мм делать "сорокапятку"... Авиамоторы собственные не смогли создать...Правильно всё пишу, ещё добавить, чтобы вы в пароксизме счастья забились? wink
        1. 0
          8 мая 2018 14:25
          у вас проблемы реализовывать свои эмоции в других местах ? сочувствую... bully однако аргументов не увидел, будьте проще - пишите оные вместо лирики... hi
          1. 0
            8 мая 2018 14:30
            Каких аргументов? В чём я вас должен убедить-то? Что ворота покрашены?

            Вы вообще понимаете о чём идёт речь?

            Правильно всё пишу?
  38. 0
    8 мая 2018 06:07
    Ольгович,
    Эх, Ольгович, Ольгович.. Вы суть нашего спора можете изложить? Коротко..
  39. +2
    8 мая 2018 11:12
    Чего стоят Ваши утверждения типа "наверняка"? Ничего. СССР мог разбить 5-летний вермахт, который всего 5 лет назад НАЧАЛ только создавать танковые и авиационные части, в отличии от СССР

    Мои утверждения ничего не стоят, но реальний ход советско-финской войне ето исторический факт. На основе етого исторического факта и разница в мощи финской и немецкой армии я сделал свой вьивод что "наверняка" РККА не могла разгромить Вермахт в 1938.
    Цитата: Костадинов

    “. СССР создал свой военно-економический потенциал в 30-тие годи, а Германия уже имела етот потенциал в Первой мировой.

    И те имели и те имели к 1940. И что? Какая разница-КОГДА он был кем-то достигнут-вчера или плозавчера?

    Надо понимать что для вас не имеет никакого значения если индустриальное предприятие создано 50 лет назад и его рабочие и инженери уже второе или третое поколение или предприятие создано 5 лет назад и его рабочие и инженери пять лет назад били крестьяне.
    Не имеет никакого значения что только в конструкторское бюро Мессершмита било больше инженеров чем во всех авиационних конструкторских бюро СССР. Нет значения что Германия производила лучшие истребители в мире еще 1918 года, а Россия не производила даже плохих истребителей и СССР вьинужден бил начат с копированием неудачних американских истребителей Боинга. И так далее во всех областях военной индустрии
    Цитата: Костадинов

    “В сравнение с Первой мировой СССР стал мощнее в несколько раз а Германия только на проценти.
    Насчет Германии-чушь. Учитесь, да и не забудьте на СКОЛЬКО меньше стала Германия после ПМВ

    СССР тоже стал меньше в сравнение с царской России. Все таки Германия сумела увеличит свою индустрия примерно на 30 % в сравнение с ПМВ, а СССР 5-6 раз, но ето не било достаточно дле преодоления всего огромное отставание от Германии в ПМВ, даже в количественном отношение, а тем более нельзя било так бистро одолет качественное отставание.
    Цитата: Костадинов
    “Поетому Россия проиграла а СССР вьиграл войну с Германии
    Почему "поетому"? request

    Потому что СССР сокращал с каждий год и сумел сократить к 1941 намного свое отставание от Германии он войну все таки вьиграл, но только с большим напряжением и жертвами и в немалой степени благодаря создание антихитлеристкой коалиции. В 1938 отставание СССР от Германии в военной индустрии било намного больше чем в 1941 и никакой антигерманской коалиции еще не могло бить. Поетому превентивная война СССР против Германии в 1938 могла закончится только поражением.
    1. 0
      8 мая 2018 14:29
      у вас логические ошибки - финская война показала, что РККА способна воевать зимой, особенно после отказа от тактики закидывания шапками, а вот вермахт оказался не готов воевать зимой... bully
      1. 0
        11 мая 2018 21:04
        Цитата: Мюнхенский сговор
        20-21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией. Также они сообщили следующее: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
        ...
        28 сентября Чемберлен заверил Гитлера, что он может получить всё «без войны и без промедления»[6].

        29 сентября в Мюнхене по инициативе Гитлера происходит его встреча с главами правительств Великобритании, Франции и Италии. Однако, вопреки обещанию в письме Чемберлену, чехословацкие представители не были допущены к обсуждению соглашения. СССР было отказано в участии во встрече. Советские войска находились у западной государственной границы до 25 октября, а затем были возвращены в районы постоянной дислокации.

        вот откуда у них ноги растут
    2. 0
      11 мая 2018 03:18
      могла только кто бы ей дал? для этого пригшлось бы воевать еще с Польшей, которой пока еще не окрепшую против СССР германию, прикрывала Англия которую потом благодарные немцы бомбили
      1. 0
        11 мая 2018 17:11
        кстати у поляков в это время был с немцами договор о взаимной оборне против СССР yes
        а тут речь была о пропуске советских войск на защиту Чехословакии против чего были не только поляки но и их командующие по мюнхенскому сговору деладье с чемберленом в Лондоне и Париже
  40. 0
    14 мая 2018 14:56
    Андрей из Челябинска,
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Первые опытные экземпляры:)))

    вы путаете работу ДРП с классическими безоткатными орудиями, а это не совсем так... там сопло Лаваля...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    на что я Вам ответил, что пример некорректен по причине несущественности потраченных на него средств

    десятки млн. рублей мелочи? bully напоминая Т-34 стоил 300-400т

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Потому что Грабин не говорил, что пушка не сможет выполнять никаких функций, он писал о том, что другие артсистемы смогут сделать то же значительно лучше.

    именно поэтому спроектировал УСВ, а потом и ЗИС-3... ладно - не хотите снимать шоры - ваше право...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    НЕ рекомендую Широкорада,
    в разговоре об артиллерии? Вы забавны, как и мнение неких "историков" о нем crying

    Цитата: Андрей из Челябинска
    о есть как орудие ПТО Ф-22 как минимум соответствовала немецким требованиям, не так ли? А из этого автоматически следует, что и как полевое орудие Ф-22 состоялось, поскольку внешняя и внутренняя баллистика орудия, годного для ПТО, по точности

    немецким требованиям оно стало соответствовать после переделки... кстати - отчего у вас такое низкопоклонство? bully
    Цитата: Андрей из Челябинска
    б оперативно-стратегических доктринах эпохи ВОВ нужно иметь военное образование. И этим вопросом Вы пытаетесь уйти от темы, ставшей для Вас неудобной, заткнуть мне рот "мол - не генерал, так молчи".
    вы зря свои подходы переносите на меня... просто для понимания места и значения любого мыслителя нужно иметь системные знания... обычно они есть у тех, кто имеет профильное образование. Возвращаю вам отвеку за Широкорада... bully

    Цитата: Андрей из Челябинска
    это, то Вы начинаете выкручиваться, "а их мол потом еще раз посадили", а когда я прошу уточнить, кого и сколько, то это, оказывается смешно:))))

    жду ответа на вопрос - сколько было из этих 3000 реабилитировано... bully
    "Арестовывался в 1930 году по делу «Национального центра», но был отпущен. Повторно арестован в феврале 1931 года по делу «Весна» и осуждён в июле на 5 лет лагерей. Однако уже в феврале 1932 года был освобождён и вернулся на службу в РККА: сначала в Разведывательном управлении Генерального штаба, затем — во вновь образованной в 1936 году Академии Генерального штаба РККА. Последнее воинское звание в РККА — комдив.
    Последний арест последовал 30 декабря 1937 года. В ходе следствия Свечин ни в чём не сознался и никого не оговорил[2]. Подписан к репрессии по первой категории (расстрел) в списке «Москва-центр» от 26 июля 1938 года на 139 человек, № 107, по представлению И. И. Шапиро. Подписи: «За расстрел всех 138 человек». Сталин, Молотов. Приговорён Военной коллегией Верховного суда СССР 29 июля 1938 года по обвинению в участии в контрреволюционной организации, подготовке террористов.
    Расстрелян и похоронен на «Коммунарке» (Московская область) 29 июля 1938 года. "
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вам о том, что на начало в 1938 г механизированные корпуса НЕ ВХОДИЛИ в танковые войска:)))

    при этом танковых войск, строго говоря, в 1938г не было... hi Ладно - хотите играть в словоблудие - ваша проблема...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    почитать сначала Исаева (он очень простым и понятным языком "для чайников" объясняет суть блицкрига), а потом - Триандафиллова.

    у меня другое мнение о "творчестве" Исаева, но это не по теме и я воздержусь засорять ветку....
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Лучше воздержитесь писать вообще, и начните что-нибудь читать.

    хамство это обычная черта тех, кто не имеет аргументов...

    Цитата: Андрей из Челябинска
    А Вы уверены, что по шоссе?:))) Или для Вас шоссе - априори любая дорога на Западе?:)))) Кстати, а Вы когда-нибудь видели степь в тех районах где шла наша бригада?:)))))
    И самое главное - РАЗНИЦА В 3-4 раза В СРЕДНЕДНЕВНОМ РАССТОЯНИИ ПЕРЕХОДА.

    1) уверен
    2) Я бывал не только в Мюнхене, но и Берлине, Кельне, Дюсселе и прочих... я понимаю, что Челябинск это странное месть, но чего ж всех с Урала считать домоседами... bully Ваше мнение о Забайкальской степи забавляет....
    3) В моих данных точно приведены ходовые часы танков БТ, у Гудериана приведено просто время - сколько ходовых не указано. Если вы считаете, что танки могут двигаться без остановок - вы забавны... bully поэтому ваша арифметика смешна...


    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну что я могу сказать - да Вы просто полноценный историк!

    похоже это истерика... laughing Для меня слово историк это оскорбление... в СССР /РФ за редчайшим исключением это пропагандисты....
    Цитата: Андрей из Челябинска
    что такое блицкриг. А вообще подобие блицкрига при КВЖД было только во время Мишаньфусской операции - и все.

    Где тут было "опровержение самого себя"?

    жаль, что вы себя читать не умеете...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    ТАНКОВЫХ войск, Сереж. ТАНКОВЫХ:))))))

    1) мы с вами разве знакомы - откуда панибратство?
    2) Не было тогда танковых войск в РККА, были Механизированные войска (1929—1936) и Автобронетанковые войска (1936—1942)

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Спасибо за дискуссию, вопросов больше к Вам не имею.

    взаимно - вы не способны вести дискуссию на указанную тему - Соотношение сил РККА и вермахта в 1938г и военно-экономические возможности вести войну у СССР и Германии в это время. Свели ее к пустяковым вопросам технического оснащения, однако при этом отказались рассматривать РККА и вермахт по единым требованиям. В общем проецировали банальные тезисы Советского Агитпропа, несмотря на снятия завесы тайны с данных.
    В общем обычный уровень советских историков, которые не умеют думать сами... Удачи.. bully
  41. 0
    14 мая 2018 14:57
    Андрей из Челябинска,

    Теперь о вашей статье
    "Блицкриг – это более широкий термин, предполагающий быстрый разгром армий противника еще до того, как враг сможет развернуть и бросить в бой всю доступную ему мощь и принуждение его к миру вследствие такого разгрома"
    вот и рассмотрите бои на КВЖД в разрезе этого определения... Классический блицкриг..
    "Поэтому для описанной выше тактики, я позволю себе использовать новый термин – тактика глубоких операций"
    вопиющая военная неграмотность - тактика описывает бой частей, па вы пишите об оперативном уровне соединений и объединений.. при этом далее " в ходе глубокой операции танковых войск достигается стратегический результат" пишите верно, но забываете о взаимодействии родов войск... по вам танки одни должны воевать? без авиации и приданной артиллерии?
    "Как ехидно писал А.Больных" он и разобрал в своей книжке то, что вы пытаетесь написать в статье... и более убедительно
    " что подразумевает под собой полную механизацию войск" спорно - конно - механизированные группы себя прекрасно проявили в ВОВ... вы путаете подвижность и механизацию...
    "Только 17 июня 1929 г. Реввоенсовет по предложению В.К.Триандафилова принимает" вы забавны при внимательном чтении - пишите верные данные, но делаете странные выводы... Триандафилов теоретически пришел к мысли о МК, пробил их формирование, но по вам "Им (а в особенности – В.К. Триандафилову) приписывают то создание теории глубоких операций, то, по крайней мере, авторство основных постулатов данной теории." laughing
    "Отсюда и вопрос – о каких таких глубоких танковых рейдах мог писать Триандафилов, если имевшаяся в распоряжении матчасть работала «сутки через двое»?"
    даже при скорости 5 км/чи движении 6 часов это 30км - а это уже оперативный прорыв... bully да, и войска можно не сразу все вводить в дело, а эшелонами, о чем и писал теоретик...
    "наступление – производится по Триандафилову не с целью окружения противника, а с целью «вытягивания на себя» большей части его сил и их разгрому во встречном сражении."
    у вас абсолютизация окружения! не знаю отчего - но наверное от плохого понимания банального, что с ростом мастерсва командования РККА в ВОВ они и перешли к такому типу действий - см. Висла-Одерскую операцию...
    Да и в Белорусской котлы были разгромлены во встречном сражении...
    "Триандафилов априори уверен, что наступающие группировки будут двигаться куда МЕДЛЕННЕЕ чем группировки обороняющиеся!" потому-что противник разрушит мосты, дороги!
    "Триандафилов ничего не говорит о действиях механизированных войск после прорыва обороны противника."
    потому и не говорит, что не обладает опытом их применения, но пришел к мысли необходимости их создания...
    " НЕ ВИДИТ полностью моторизованных соединени"- см. начало - он сподвиг их создание... bully
    далее "Нормально наступающий должен сохранить возможность наступления своими главными силами со средней скоростью, равной средней скорости движения крупных войсковых масс, т. е. менее 20— 25 км в сутки; при этом отдельные части армии (конница и моторизованные части) должны делать до 35—50 км, с тем чтобы сохранить охватывающее или угрожающее глубокому тылу противника положение, обеспечить возможность выхода на его тылы и воспрепятствования его планомерному отходу. Разрешение этой задачи находится в зависимости от разрешения проблемы скороходных танков с большим радиусом действия (качество и количество) и создания достаточно многочисленных моторизованных частей. К этим мероприятиям надо присоединить и моторизацию стратегической конницы. " полная суть тактики подвижных войск.... но вам мало... bully
    но вам это не нравиться
    " роль моторизованных соединений не главная, а сугубо вспомогательная – преследование противника после его разгрома. Легкая кавалерия древности." так и есть! Очень точное замечание!

    "Все дело в том, что Триандафилов рассматривает танки как некое дополнительное средство, которая может быть придана пехотным, кавалерийским частям для их усиления. Иными словами (и это самое главное) Триандафилов НЕ ВИДИТ танкового соединения как сплава разнородных сил. Он видит отдельные чисто танковые соединения, которые придаются наступающим частям для усиления их мощи."
    именно - так и были ведены в кавдивизии танковые полки!
    "Да и планировалось этих самых «самостоятельных механизированных и танковых соединений с несамостоятельными задачами» немного – к 1 января 1934 г. в РККА имелось 2 мехкорпуса, 6 мехбригад, 6 танковых полков, 23 танковых батальона и 37 отдельных танковых рот стрелковых дивизий, 14 мехполков и 5 мехдивизионов в кавалерии. В исполнение плана в 1934 г. было сформировано еще два мехкорпуса."
    читаю вас и не очень понимаю ваш посыл, что МК не было в 30х... crying
    " при общей численности чуть менее 9 тыс чел мехкорпус вооружался 463 танками, но всего 20 орудиями. Этот танковый переко" вспомним изменение структуры немецких танковых дивизий? Отмечу - по результатам БД... bully

    далее читать не вижу смысла - я вам ранее сделал полный вывод -вы требуете от Триандафилова невозможного - создать законченную теорию использования подвижных (по вам танковых) войск! Я бы назвал это вежливо говоря - смешным... Он был военный теоретик, а не пророк. hi Его анализ достаточно точен и в правильном направлении - он первый сформулировал требования и добился формирования МК, а что судьба ему не дала больше времени - не его вина... а ваши скачки на его костях и заумствования с после знанием, просто вас характеризуют, а не Триандафилова... wassat