Битва, открывшая исламистам ворота в Западную Европу. Часть 1

140
На Испанию родную
Призвал мавров Юлиан.
Граф за личную обиду
Мстить решился королю…
А.С. Пушкин


20 июля, таким же жарким летним днём, как нынешний, только 1307 лет назад, в битве при реке Гвадалетта встретились армия христиан, защищавших Испанию, и войско джихадистов, вторгшееся на Пиренейский полуостров из Северной Африки.




Сражение между вестготской и арабо-берберийской конницами. В руках у «сарацин» изображены характерные именно для Западного Магриба щиты «адарга»


Всё началось с того, что племенной союз вестготов вторгся в 4 в. хр.э. с территории Нижнего Дуная на земли Римской империи. Разгромив римские войска, вестготы прошли на территорию провинции Испании, где и образовали собственное королевство, просуществовавшее 300 лет.

В ходе своих странствий это племя, восточно-германское в своей основе, вобрало в себя как этнические, так и культурные особенности различных народов, с которыми они встречались на своём пути – от славян до римлян и иберов. И достаточно забавно встречать у древних авторов среди вестготских имён, к примеру такие, как Тьюдимир, Валамир, Божомир и т.д., обычно считающиеся официальной западноевропейской наукой германскими, но на самом деле, вероятно, имеющие славянское происхождение (готы очень долго жили рядом со славянами).

Также мало кто знает, но господствующей религией в Вестготской Испании накануне арабского мусульманского было вовсе на католичество (до появления которого оставалось ещё 350 лет) и не арианство (после отказа Испании от арианства на III Толедском поместном соборе в 589 г.), а вполне себе ортодоксальное православное христианство.

И всё было бы ничего, если бы на трон Вестготского королевства, охватывавшего тогда большую часть современных Испании и Португалии, не взошёл в 710 году хр.э. король Родерик (Roderic, букв. «красноволосый», т. е., вероятно, он был рыжим, сравн. с древнеславянским «руда» — «кровь» или скандинавским «рауда» — «рыжий»).

Этот последний правитель вестготского королевства родился ок. 687 г. хр.э. и был сыном Феодифрида (Теодефреда), вестготского аристократа из очень знатного, практически королевского рода и Риккилы, вестготки, имевшей королевское происхождение.

Битва, открывшая исламистам ворота в Западную Европу. Часть 1

Родриго, последний король вестготов (Музей Прадо, Мадрид)


Когда Родерик был ещё мальчиком, правивший тогда в «Вестготенланде» король Эгика, опасаясь возможного мятежа со стороны отца Родерика, отправил его в ссылку, но конечно не в Сибирь, а всего лишь из Толедо в Кордову. Витица, сын Эгики, ставший королём после смерти своего отца, в ещё большей степени опасался возможного мятежа Феодифреда, арестовал его, заставив подписать отречение от претензий на трон, и в итоге ослепил, хотя и не казнил.

В то время молодой сын Феодифреда находился вдали от отца, исполняя должностную службу военного наместника (лат. duxe, да-да, получившее в XX веке широкую известность слово «дуче» происходит именно от наименования этого позднеримского титула) в области Бетика, которым и оставался даже после кары, обрушившийся на его родителя.

Однако в 710 году достаточно ещё молодой король Витица неожиданно умирает, и Родерик, собрав преданных соратников, как сообщает «Мосарабская хроника 754», «бурно вторгся в столицу при поддержке государственного Сената». По-видимому, будучи одним из наиболее знатных претендентов на трон, Родерик, сам ещё юноша, совершил государственный переворот, лишив власти малолетних сыновей Витицы.

Однако этот акт стал началом гражданской войны — Вестготское королевство, по сути, распалось на три части. В руках Родерика остались провинции Бетика, Лузитания и Карфагеника; под власть оппозиции, поднявший мятеж против нового короля-узурпатора, перешли земли Тарраконики и Септимании, а ряд областей (такие как Астурия, Кантабрия Васкония и др.) объявили о своём нейтралитете и независимости. Так политическая нестабильность привела к гражданской войне и расколу страны, а потом и к её уничтожению внешним врагом.

Возможно, Испания преодолела бы этот кризис, как уже бывало раньше, но на этот раз за Гибралтарским проливом усиливалась новая сила: войска крайне экспансионистски настроенного Арабского халифата Омейядов как раз (в 707-709 гг.) завершили покорение Северной Африки и вышли к Атлантическому океану.

Последним христианским владением там оставалась стратегическая крепость Сеута, запиравшая Гибралтарский пролив (de ure принадлежавшая Византии, но de facto – находившаяся под протекторатом Вестготии). Завоеватели под зелёными знамёнами джихада неоднократно пытались штурмовать эту крепость, но были отбиты. Город несколько лет стоял твёрдо, не собираясь сдаваться и умело обороняясь. Его правители и горожане не столько надеялись на мифическую уже помощь из Константинополя, сколько на поддержку расположенного рядом государства вестготов, которая действительно периодически приходила.

Однако вместо обычной помощи воинами и припасами в 710 году с другого берега Гибралтара пришло известие совсем иного рода. Дело в том, что у правившего Сеутой графа Юлиана (дона Хуана позднеиспанских источников) не было сыновей. Поэтому в качестве то ли заложницы, гарантирующий союз с Вестготским королевством, то ли придворной фрейлины, незадолго до начала мусульманской агрессии в Толедо была направлена его дочь, имя которой было Флоринда (Хлоринда), более известная по своему прозвищу ла Кава.


«Купание Флоринды». Худ. Франц-Ксавьер Винтерхалтер, 1852 г., Метрополитен-Музей, Нью-Йорк). Король Родриго наблюдает за процессом слева, прячась за деревьями…


Что с ней произошло в столице Испании, никто точно не знает. По одной из версий, король Родерик якобы до безумия влюбился в прекрасную заложницу-фрейлину и, несмотря на решительные протесты, взял её силой. После этого несчастной удалось сбежать, добраться ко двору отца и рассказать ему о своих бедствия.

По другой, вероятно, более правдоподобной версии прибывшая из провинции ко двору юная прелестница решила попробовать добиться удачи и влюбить в себя короля-юношу. Однако ничего больше, чем телесные удовольствия и обещания с его стороны когда-нибудь сделать её королевой Испании, ла Каве не удалось. Вероятно, оскорблённая этим, юная провинциалка попыталась устроить скандал, но добилась только того, что была с позором изгнана в родную Сеуту.

Однако, представив всё в должном виде своему отцу, «кахба румийя» — «христианская проститутка», как с презрением её именуют даже исламские источники, добилась страшного для всех решения – ради отомщения за свою дочь граф Юлиан заявил, что отказывается от союза с королём Родериком, объявляет ему войну и сделает всё для того, чтобы уничтожить и его самого, и его королевство…

Прекрасно осознавая слабость своих возможностей для реализации этой цели, правитель Сеуты обратился к своим недавним врагам – североафриканским джихадистам, предложив заключить мир, сдать им крепость на правах получения автономии, а также всяческое сотрудничество в завоевании земель уже Европы.

Муса ибн-Нусайр, покоритель современных Туниса, Алжира и Марокко, буквально опешив от такой нежданной удачи, обратился с предложением о завоевании Испании к самому халифу Валиду ибн Абд аль-Малику (на троне в 705-715 гг. хр.э.). «Повелитель всех мусульман» сразу же одобрил такой проект, но порекомендовал «вали Ифрикии» действовать осторожно, проведя сначала разведывательную высадку, т.к. силы исламистов в Северной Африке в то время ещё не имели опыта переправы через море.

Мавры хлынули потоком
На испанские брега.
Царство готов миновалось,
И с престола пал Родрик…


Тогда Муса ибн-Нусайр приказывает графу Юлиану на имевшемуся у того 4 кораблях переправить отряд из 400 воинов при 100 конях под началом Абу-Зуры ат-Тарифа на небольшой остров, именуемый в наше время Грин-Айленд, расположенный в провинции Кадис.

Высадка мусульманских завоевателей прошла удачно для них – христианское поселение на острове было разграблено и сожжено, жители частью были убиты, частью уведены в плен.

После этого наместник Африки приказал готовить крупное вторжение в Испанию: он стал собирать деньги и войска, а также информацию о стране по ту сторону пролива.

По сообщениям христианских хроник, значительную помощь мусульманским завоевателям тогда оказали иудеи, некоторое время назад изгнанные из Испании вестготскими королями. Благодаря развитым торговым связям они получали от приезжих купцов информацию о текущей ситуации в Испании, иногда сами ездили туда, якобы по торговым делам, а на самом деле выполняя функции агентов разведки, и даже ссужали деньгами исламских полководцев, готовивших вторжение.


Иберийский полуостров накануне мусульманского завоевания


Собрав силы и узнав о том, что король Родерик повёл армию на север страны, против басков, Муса ибн-Нусайр в начале лета 711 года начал вторжение. Однако, опасаясь за результат, он не встал сам во главе армии, а переправил на тех же кораблях графа Юлиана войско в 7.000 чел., состоящее в основном из менее ценных, чем арабы, воинов – обращённых в ислам берберов.

Командующим этим контингентом он назначил Тарика ибн-Зийяда, профессионального полководца, но с которым у него были непростые взаимоотношения, и о потере которого в случае неудачи наместник Африки сожалеть бы не стал.

Морская переправа прошла успешно. Джихадисты высадились и основали первый мусульманский военный лагерь на юго-западе Европы — неподалёку у Гибралтарской скалы, которая с той поры стала носить не название Геркулесовых столпов, но имя Джабаль аль-Тарик (Гора Тарика, Гибралтар).

Переправив всё своё войско через пролив, мусульманский полководец двинулся на город Кратею, захватил его, потом осадил и взял Алхесирас.

В это время по высадившимся захватчикам попытался нанести удар наместник провинции Бетика граф, языческое имя которого было Боувид или Боговид (в крещении – Александр, дон Санчо поздних испанских источников). Однако, столкнувшись с фанатическим сопротивлением исламистов и их необычной тактикой «линий боя», небольшой отряд вестготских приграничных сил был разгромлен, хотя и нанёс некоторые потери армии вторжения.

После этих успехов войско Тарика ибн-Зийяда выступило на Севилью….

Базовые источники и литература
Álvarez Palenzuela, Vicente Ángel. Historia de Espana de la Media. Barcelona : «Diagonal», 2008
Collins, Roger. La Espana visigoda : 474-711. Barcelona : «Critica», 2005
Collins, Roger. España en la Alta Edad Media 400-1000. //Early Medieval Spain. Unity and diversity, 400-1000. Barcelona: «Crítica», 1986
García Moreno, Luis A. Las invasiones y la época visigoda. Reinos y condados cristianos. // En Juan José Sayas; Luis A. García Moreno. Romanismo y Germanismo. El despertar de los pueblos hispánicos (siglos IV-X). Vol. II de la Historia de España, dirigida por Manuel Tuñón de Lara. Barcelona, 1982
Loring, Mª Isabel; Perez, Dionisio; Fuentes, Pablo. La Hispania tardorromana y visigoda. Siglos V-VIII. Madrid: «Síntesis», 2007
Patricia E. Grieve. The Eve of Spain: Myths of Origins in the History of Christian, Muslim, and Jewish Conflict. Baltimore : «Johns Hopkins University Press», 2009
Ripoll López, Gisela. La Hispania visigoda: del rey Ataúlfo a Don Rodrigo. Madrid: «Temas de Hoy», 1995.
140 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    22 июля 2018 06:17
    Автор свой текст читал?
    1. +12
      22 июля 2018 06:36
      Идея шикарна - захватывает! Исполнение? Если честно, стоит подумать об обструкции - редактора......
      С другой стороны бить Автора по рукам смысла не вижу. Тема необычна, свежа и интересна. Главное нова! Пинать Михаила за ошибки в грамматике и орфографии - нога не поднимается - сам грешен.
      С другой стороны "первый блин комом" или "лиха беда начало"! Нечего перетопчимся, мужики проснутся комментариев и критики - навтыкают!
      Так что Автору - зачет!!!
      С уважением, Котище!
      1. +5
        22 июля 2018 07:00
        Проснулись уже, полчаса назад статью прочитал. Впечатление: "стою на асфальте я в лыжи обутый". Думал Самсонов написал. А тема -то вкусная.
    2. +6
      22 июля 2018 08:28
      Не каждый автор Фейхтвангер. Шероховатости есть. Но тема интересная. И в данном формате - популярных статей, - это перевешивает.
      1. +16
        22 июля 2018 09:17
        Не о Фейхтвангере речь. К чему распиаренные ярлыки: джихад, исламизм (последнему понятию еще и 20 лет нету)? Какое "ортодоксальное православие" у вестготов, если раскол между церквями начал оформляться спустя полтора века после описываемых событий? Откуда "рыжий" король, когда hrodric - "сильный правитель"?... И над этим всем, легкий флёр задолбавшего панславянизма!
        А так - "хорошая пьесса, в финале - 8 трупов" laughing
        1. +4
          22 июля 2018 09:36
          На "ортодоксальном правослвном христианстве" галочка ставится автоматически.

          Может не так разборчив, но статья не отторжение вызывает, а положительные эмоциии.
          А некая неряшливость, тоже продолжение достоинств в виде легкости изложения.
          1. +8
            22 июля 2018 10:07
            Таки я еще добрый! Вот Curious, с его перфекционизмом, разложил бы автора на субатомную пыль.
            1. +4
              22 июля 2018 10:51
              Наверное. Но перфекционизм бывает далёк от гармонии. Впрочем, как и отсутствие знаний об основах.

              «И слышу: «Хватит.
              Все в начальном слове.
              А дальше вечный беглый пересказ» (с).
              1. +3
                22 июля 2018 10:58
                Соглашусь с последним. Литературных сюжетов всего три. И все использованы еще Гомером.
                1. +2
                  22 июля 2018 14:18
                  А вот голливудские аналитики насчитали 200 основных сюжетов!
                  1. +3
                    22 июля 2018 14:56
                    Три по Воннегуту, четыре по Борхесу (добавлено "самоубийство бога"), а голливудские аналитики могут идти с миром, под руку с британскими учеными.
        2. +10
          22 июля 2018 11:55
          Цитата: 3x3zsave
          К чему распиаренные ярлыки: джихад, исламизм (последнему понятию еще и 20 лет нету)?
          Всё просто. Такие понятия как джихад, и т.п. были в исламе с самого начала. Чистый раннесредневековый ислам - это и есть исламизм в нашем понятии. Или Вы думаете, что армия Тарика в Испании вышла цветочки пособирать ?

          Цитата: 3x3zsave
          Какое "ортодоксальное православие" у вестготов, если раскол между церквями начал оформляться спустя полтора века после описываемых событий?

          Я назвал просто вещи своими именами - несмотря на то, что готы изначально были православными, вскоре они (ещё на Дунае) стали арианами, а потом, уже в конце истории своего королевства, в качестве государственной религии было принято восточное ортодоксальное христианство (точно так же, как например в лежавшем севернее Королевстве франков).

          Цитата: 3x3zsave
          Откуда "рыжий" король, когда hrodric - "сильный правитель"?...
          Это лишь одна из версий смысла его имени, я привёл иную, более распространённую. Все они имеют право на существование, нет ?
          1. +4
            22 июля 2018 13:02
            Я рад, Михаил, что Вы вступили в полемику.
            По п.1, вооруженная борьба за веру в исламе называется "газават", джихад - более широкое понятие. Газават, как правило, объявляется муфтием, это не стихийное явление. Есть ли документальное подтверждение газавата в отношении государства вестготов?
            По п.2 не согласен полностью. На тот момент христианское вероучение было относительно монолитным, позже властолюбие и политические амбиции понтификов привели к расколу.
            По п. 3 воля Ваша! Я придерживаясь другого мнения.
            И ещё. Как бы Вы перевели прозвище Флоринды, а то у меня не хорошие ассоциации с известной повестью Куприна.
            1. +4
              22 июля 2018 15:05
              Цитата: 3x3zsave
              вооруженная борьба за веру в исламе называется "газават", джихад - более широкое понятие. Газават, как правило, объявляется муфтием, это не стихийное явление. Есть ли документальное подтверждение газавата в отношении государства вестготов?
              Уважаемый Антон, я прекрасно понимаю, что газават есть лишь частный случай джихада. одна из его пяти разновидностей, и собственно называется "джихадом меча" поэтому., я уже про это говорил.

              Именно что объявили, и привлекли берберов только что покорённых и обращённых, и получили "благословение" халифа и совета муфтиев в Дамаске (тогда центр халифата Омейядов был в Дамаске как раз).


              Цитата: 3x3zsave
              не согласен полностью. На тот момент христианское вероучение было относительно монолитным, позже властолюбие и политические амбиции понтификов привели к расколу.
              Монолитным ? Церковное вероучение Православной Церкви - да, но движение арианизма было огромным, были и другие ереси. Посмотрите, против чего выступали те или иные Вселенские Соборы. Те же несториане, например, весьма активно сотрудничали с Халифатом и под его властью жили, а халифы активно их использовали в качестве силы противостоящей Византии.
              1. +1
                22 июля 2018 15:25
                Хорошо, противоречия по первому вопросу сняты. Хотя, на мой взгляд, объявление газавата с целью привлечения неофитов, это чистая политика, ничего общего с верой не имеющая.
                По второму вопросу. То есть Вы утверждаете, что тот же Хлодвиг, был крещен в православную веру, а святой Ремигий - предтеча Сергия Радонежского?
                1. +1
                  22 июля 2018 15:37
                  Цитата: 3x3zsave
                  По второму вопросу. То есть Вы утверждаете, что тот же Хлодвиг, был крещен в православную веру, а святой Ремигий - предтеча Сергия Радонежского?

                  В первом случае про Хлодвига - да, т.к. до раскола Церкви оставалось 600 лет. Ведь не в несторианство или в арианство он был крещён ? Второй момент - не совсем так.

                  Ещё важный момент - Православная Церковь признаёт равночтимыми святыми тех лиц, которые были канонизированы на Западе до 1054 года.
                  1. +1
                    22 июля 2018 15:56
                    Михаил, а можно было сразу сказать, что Вы считаете католицизм вторичным по отношению к византийской церкви? Эта точка зрения вполне имеет право на существование, тем паче, что раскол был инициирован Ватиканом.
          2. +5
            22 июля 2018 15:08
            Михаил, судя по всему Вы просто до конца не понимаете значение термина "православие" в его исторической эволюции. Отсюда и награждение вестготов православным христианством. Вестготы никогда не были православными в современном понимании этого слова.
            1. +2
              22 июля 2018 15:39
              Цитата: Curious
              Отсюда и награждение вестготов православным христианством. Вестготы никогда не были православными в современном понимании этого слова.

              Уважаемый Виктор, а кем же они тогда были, если официально Толедский поместный собор отринули догматы арианской ереси и официально было провозглашено воссоедниение вестготских епархий с византийской, т.е. Православной, Церковью ?
              1. +2
                22 июля 2018 18:15
                Откуда вы черпаете эту информацию?
                Для начала определимся с термином "православие" применительно к нашей теме. Так как я сейчас вдали от полноценного компьютера, я воспользуюсь Википедией, чтобы не набирать долго текст.
                В научной литературе по истории христианства "ортодоксами" (в русском переводе также "православными"— в первоначальном значении этого слова) называют сторонников Никейского символа веры, "никейцев", как противопоставление арианам. Это выражение употребляется синонимично термину "католики" (в русской традиции также "кафолики") и не имеет отношения к современному противопоставлению православия и католицизма, возникшему после Великого раскола, когда этим словом стали обозначать учение Константинопольской и других церквей Восточной римский империи, отказавшихся от канонического общения с церковью бывшей Западной римский империи.
                Далее Брокгауз и Ефрон, т. XXVIa (1899), с. 525 .
                Рекаред (Rekared) — имя двух вестготских королей. 1) Р. I, по прозванию католический, сын Леовигильда, царствовал с 586 по 601 гг.; в 587 г. отрекся от арианства и доставил католицизму господство в царстве вестготов; при нем впервые состоялось коронование и помазание на царство вестготских королей архиепископом толедским. Он содействовал слиянию германцев с романцами, разрешением браков между ними и введением одного общего законника. 2) Р. II, сын Сисибута, царствовал в 620—621 гг.
                Так что были вестготы католиками.
                Если хотите более подробно
                ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ. Автор Филип Шафф. Том IV. СРЕДНЕВЕКОВОЕ ХРИСТИАНСТВО. ОТ ГРИГОРИЯ I ДО ГРИГОРИЯ VII. 590-1073 Г. ПО Р. Х. стр 54.
                1. +1
                  22 июля 2018 18:49
                  Цитата: Curious
                  В научной литературе по истории христианства "ортодоксами" (в русском переводе также "православными"— в первоначальном значении этого слова) называют сторонников Никейского символа веры, "никейцев", как противопоставление арианам.
                  Так и я говорю - были арианами. стали православными. в чём вопрос то ? До появляения католицизма в современном понимании оставалось несколько столетий.

                  Цитата: Curious
                  Так что были вестготы католиками.
                  Хм, сможете назвать хотя бы несколько вероучительных моментов, которые тогда имелись у вестготов, отличающих их от собственно православных в Византии ?
                  1. +2
                    22 июля 2018 18:56
                    В фолкхистори скатываетесьь? Дело Ваше. Доберусь до компьютера - возможно отвечу.
                  2. +1
                    22 июля 2018 18:57
                    А я предупреждал! request
                  3. +1
                    22 июля 2018 19:12
                    Например, язык богослужения.
                  4. +1
                    23 июля 2018 00:00
                    Добрался до компьютера, но почитав дальнейшие комментарии автора, совершенно потерял желание отвечать. Зачем информация человеку, который заранее уверен, что он прав, а все остальные вышли погулять. Тем более, что ответ на вопрос будет по обьему с приличную статью. Жаль времени и сил.
                    Единственное, может автор поделится, какими источниками по истории церкви и религии он пользовался.
                    1. +1
                      23 июля 2018 01:21
                      Там "оператор" появился, автору хватит! wassat
              2. +1
                22 июля 2018 18:39
                Цитата: Михаил Матюгин
                Толедский поместный собор
                "Внезапно", случился в 589 г. н.э. А разделение христианской церкви на католическую и православную, снова, "внезапно" lol, произошло в 1054 г. н.э.
                Внимание вопрос: "Уважаемый" автор, каким образом вестготы могли знать, что они, именно, православные за 465 лет, до официального возникновения православия. как такогого?
                ЗЫ. Понимаете, Миша, не все, о чем нам было бы приятно думать, обязательно, таки, совпадает с тем, как оно было, на самом деле! laughing
                1. +4
                  22 июля 2018 18:52
                  Цитата: HanTengri
                  Внимание вопрос: "Уважаемый" автор, каким образом вестготы могли знать, что они, именно, православные за 465 лет, до официального возникновения православия. как такогого?
                  Для справки не разбирающимся в религиозных вопросах - Православная Церковь была основана Иисусом Христом и св.Апостолами, 2000 лет назад. И собственно такой и остаётся всё это время. В 1054 году произошёл итоговый Великий Раскол, от полноты Мирового Православия отделился католицизм, потом дальше понеслось - появился протестантизм и т.п.

                  Цитата: HanTengri
                  ЗЫ. Понимаете, Миша,
                  Я с вами, узбекский товарищ, на брудершафт не пил, поэтому или будьте любезны сменить тон на корректный, или, как говорят французы, адью !
                  1. 0
                    22 июля 2018 19:50
                    Цитата: Михаил Матюгин
                    Для справки не разбирающимся в религиозных вопросах - Православная Церковь была основана Иисусом Христом и св.Апостолами, 2000 лет назад.

                    Да ну, на...!!! Вы католикам об этом расскажите! Думаю у них будет, мягко говоря, противоположное мнение. laughing Хотя... если Вы, изначально, больны православием головного мозга (не путать с Православной Верой), то, следует предположить, что разбираться в тонкостях смыслов, между ὀρθοδοξία и καθολικός, Вам, Миша, болезнь не позволит! lol
                    Цитата: Михаил Матюгин
                    Я с вами, узбекский товарищ, на брудершафт не пил, поэтому или будьте любезны сменить тон на корректный, или адью !

                    А я, с Вами, господин нацик, на "ты" и не разговаривал! Чушиндейми?
            2. +2
              22 июля 2018 15:39
              Сюда бы Доктора! Пропал куда-то, жаль...
          3. +1
            22 июля 2018 16:39
            Тезка вы с кем спорите? Вот щас подойдёт главный Калибр и все! Хотя 3 x3 zsave хватает!!!
            1. +2
              22 июля 2018 17:00
              Да вроде все уже отметились, или Вы ещё кого ждете? Ах да, не было ни одного Фолькхисторического упыря! Что-то я думаю, от чего так легко дышится?
              1. 0
                23 июля 2018 10:36
                Товарищ а вы вообще знаете что такое джихад?
          4. +1
            24 июля 2018 14:50
            Всё просто. Такие понятия как джихад, и т.п. были в исламе с самого начала. Чистый раннесредневековый ислам - это и есть исламизм в нашем понятии. Или Вы думаете, что армия Тарика в Испании вышла цветочки пособирать ?

            Не вызывает ни малейших просто сомнений что готы пришли в Испанию собирать именно цветочки.
            Ну или сеять разумное доброе вечное -- готы ведь везде именно ... цветочки собирали, правда?

            Белизна и пушистость Родерика тоже как-то плохо ложиться на факты: мятеж и переворот против законных наследников и начало гражданской войны, как ни кинь. Да и ранняя смерть (который "неожиданно умирает") тоже наводит на мысли.

            Так что Флоринду он скорее всего действительно изнасиловал. Ну или как минимум совратил. (А ведь не должен был!)

            В общем, статья действительно ... сильно за-ангажирована: "православные готы" -- сразу + 100 к карме автора
            1. +4
              24 июля 2018 19:35
              ЗЫ: Михаил, сорри за резкость, чесн слово не хотел обидеть: торопился на работу, жара... Надо было, кончено же, неспешно изложить -- оно того стоит.

              Вся эта "испанская история" у меня "за окном", в самых разных вариантах. Ну и моя оценка этой истории несколько отличается от канонической и от общепринятой.

              Во-первых, готы. Моё отношение к готам отличается ... некоторой крайностью. Испанцы о готах хорошего мнения -- скорее всего потому, что их не помнят. По моему же мнению, готы это дикари, бандиты с большой дороги. Идеализировать там некого -- предательство для них было обыденным действием. Именно готы, своей жадностью, тупостью и склонностью к грабежу, и погрузили весь мир в тёмные века. Поэтому их война с маврами и была только и только их войной, А местное население, я подозреваю, радостно смотрела на то, как этих культуртрегеров убивают. То есть то, что население не участвовало в войне --- это известный факт, который сам по себе намекает на "отношения" между готами и "местными".

              Во-вторых, история "графа Хулиана" (Хулиан с испанского, правильно, конечно, Юлиана) и его дочери. "Граф Хулиан" традиционно в испанской иториографии проходит гнусным предателем. Но так ли это? Вы сами прекрасно знаете что Хулиан не был вассалом готских королей. Его отношения с готами --- неравный, но союз. То есть, о предательстве речь вести невозможно. Насиловать же, да и хотя бы и "только" совращать дочь союзника -- это было очень нехорошо. (К тому же Родерик, судя по характеру, как раз склонен был именно изнасиловать: умом он как-то не отличался.)
              То есть, некоторая "резкость" Юлиана, ИМХО, вполне оправдана: "с этими иначе нельзя". Плюс, Юлиан (византиец) мог неплохо знать арабов, и мог считать их куда более приличными людьми, чем готы. (Дочерей не насилуют, и слово держат!)

              Далее: история Юлиана и Флоринды скорее всего .... легенда, и не более того. Утверждается что в ранних арабских отчётах какое-либо участие Юлиана в завоевании не упоминается вообще (!!!) Готские же записи, как Вы сами понимаете, не сохранились (если вообще существовали --- эти дикари и писать-то не умели)
              Вообще я бы обратил Ваше внимание на историю Юлиана: я думаю Вам будет интересно увидеть, что он появляется уже в очень поздних записях (сказках по сути).

              Наконец, Родерик. Как не странно, этого деятеля никто не осуждает. Но ведь это именно Родерик поднял мятеж и начал гражданскую войну, и, по-сути, создал все предпосылки для арабского завоевания. Если бы не мятеж Родерика (или если бы не хамское отношение готов к местным), то у арабов не было бы шансов. То есть, ИМХО, Юлиан, по сути, выдуманный козёл отпущения, на которого переваливают вину Родерика.
              Смерть Виттизы тоже как-то странна: ИМХО, скорее всего расстаралась мамаша Родерика, расчищая для сына путь к трону.

              То есть, моё восприятие этой истории сильно отлично: ИМХО, одна банда дикарей и завоевателей (берберы) выбили из страны другую банду дикарей и завоевателей, которые за 300 лет (!!! -- огромный срок) ни нормальной государственности, ни культуры на завоёванных территориях создать не смогли -- только паразитировали и разрушали римское. Паразитизм и деструктивность готов очевидны: много римского, много арабского, даже финикийское (пунийское -- карфагенское) есть, но где же готское? Где же СЛЕДЫ?
              Вот такое у меня к этому вопросу отношение.
              1. +1
                24 июля 2018 20:53
                Цитата: AK64
                много римского, много арабского, даже финикийское (пунийское -- карфагенское) есть, но где же готское? Где же СЛЕДЫ?

                Уважаемый Андрей, в основе многих мечетей, перестроенных в католические храмы, лежат вестготские церкви.

                Цитата: AK64
                Готские же записи, как Вы сами понимаете, не сохранились (если вообще существовали --- эти дикари и писать-то не умели
                Ну совсем вот не соглашусь с Вами - готский язык и именно готская, а не латинская письменность были в Испании даже под властью мавров вплоть до 10 века...

                Цитата: AK64
                ни нормальной государственности
                Интересный вопрос, а что такого ненормального в государственности вестготов ? вполне себе романо-варварское королевство, как минимум не хуже, а как максимум, получше аналогов в ту же эпоху и в том же регионе.
                1. 0
                  24 июля 2018 21:53
                  Уважаемый Андрей, в основе многих мечетей, перестроенных в католические храмы, лежат вестготские церкви.

                  Михаил, не знаю ни одного примера. Приведите такого рода пример, и я постараюсь посмотреть. Вот, понимаете, римского --- в любую сторону плюнь и в водопровод попадёшь. Пунийское и то есть. А вот готского нет, или я о нём не знаю. (Готика есть -- но она уже из времён реконкисты)

                  Ну совсем вот не соглашусь с Вами - готский язык и именно готская, а не латинская письменность были в Испании даже под властью мавров вплоть до 10 века...

                  Михаил,
                  10 век -- это середина реконкисты, пол-Испании отвоёвано. Будь там готския язык и письменность -- язык бы и остался (языки очень консервативны). Но современный Испанский язык (костильяно) -- это вариант латыни, а не германского. И он, ИМХО, очень новый и современный. Это язык реконкисты, но в нём нет ничего готского. Катала тоже латынь, только более древняя и более ... провинциальная, деревенская. Где же готский, хотя бы следы?

                  Интересный вопрос, а что такого ненормального в государственности вестготов ? вполне себе романо-варварское королевство, как минимум не хуже, а как максимум, получше аналогов в ту же эпоху и в том же регионе.

                  Никакой общности они с местными не образовали, ни в каком виде. Именно потому-то с маврами и воевали только сами готы. Ведь те контингенты что выставили готы против захватчиков были по сути крошечные! И мавров тоже было ничтожно мало. А ведь Испания и тогда -- это не ничтожная Англия, там была цивилизация, и много городов, и изрядное население уже. Но даже армию сформировать готам было не из кого, кроме себя самих. Ганнибал-то из иберийцевгл образом свою армию сформировал. А готы не могли -- ибо и они были враждебны населению, и населения в ответ им. Что же "нормального" в таком государстве?
                  Римляне настроили в этой провинции -- Иберии -- водопроводы и стадионы, для всех: этих водопроводов даже в глуши огромное количество: куда ни плюнь -- в романские кирпичи попадёшь. Но ведь для Рима это была какая-то глушь, провинция. А для готов -- их единственное королевство. Где же их водопроводы и виллы, или хотя бы крепости?
                  Но они умели только разрушать.
        3. +1
          22 июля 2018 22:11
          Цитата: 3x3zsave
          К чему распиаренные ярлыки: джихад, исламизм

          Потому, что это именно и был ДЖИХАД, - т.е. священная война за распространение ислама! За последние 1300 лет ничего не изменилось, они и сейчас борются за это. Каждый по своему.
          1. +2
            22 июля 2018 22:23
            Да-да, а буси-до - это "путь камикадзе".
          2. +1
            23 июля 2018 10:48
            Вообщето Джихад переводиться как правильный путь ! А Газават и есть война против неверных!
    3. +9
      22 июля 2018 10:54
      Цитата: Vard
      Автор свой текст читал?

      А вы сами что то пробовали написать ?
      Автору спасибо за статью.
      1. +3
        22 июля 2018 11:15
        А никто и не пытается гнобить самого автора. Его предыдущая статья в соавторстве с Лопаткиным была великолепна! Эта тоже хороша, если бы не пургонесущие моменты, которые портят все впечатление.
    4. +6
      22 июля 2018 11:51
      Цитата: Vard
      Автор свой текст читал?

      В чём конкретно проблема, уважаемый ?
  2. +4
    22 июля 2018 07:41
    Статье плюс-интересный момент в истории Европы
    Конечно же, история с Флориндой лишь повод, но не причина перехода ее отца на сторону мусульман, решившего использовать их в качестве аргумента в гражданской войне.

    Интересно, что и сегодня мусульмане наводняют Испанию, пока мирно. Повторится ли изгнание мавров? no
    1. +3
      22 июля 2018 08:48
      Вряд ли. Тогда Земля была посвободнее.
      1. +10
        22 июля 2018 09:46
        А я вот даже не сомневаюсь. Придет великий славянский князь Газпром, с супружницей своей Роснаной и выметет поганых из Иберии, Аттики и долины Тибра!
  3. +1
    22 июля 2018 08:34
    Это, правда, ни разу не исламисты...
  4. +6
    22 июля 2018 09:18
    Попытка написать исторический очерк с использованием современного медиа-слэнга? "Джихадисты", "исламисты", "мусульманские завоеватели", ну хоть "мусульманские террористы" не употребили, и на том спасибо
    1. +6
      22 июля 2018 12:00
      Цитата: UMA-UMA
      Попытка написать исторический очерк с использованием современного медиа-слэнга? "Джихадисты", "исламисты", "мусульманские завоеватели",

      Вопрос, а армии Тарика и Мусы разве не "джихадом меча" занимались в Сев.Африке и в Испании ? это был детский садик на прогулке что ли ? И они небыли радикальными исламистами ? тогда кем же ?

      Дело в том, что многие термины "современного медиа-слэнга" имеют вполне чёткое происхождение ещё в Раннем Средневековье. Там встречаются и намного более крепкие словечки, которые в наше время воспроизвести просто нельзя. wink Например та же "Мосарабская хроника 754" является древнейшим сохранившимся документом, где приведены такие термины как "европейцы" (в частности, в качестве совокупного наименования жителей Испании - как германского, так и иберо-кельто-римского происхождения - противостоявшим вторжению). Ну а уж ругань и оскорбления в отношении христиан в арабских летописях - это ещё та песня...
      1. +8
        22 июля 2018 12:37
        Уважаемый Михаил! Вот в том-то и проблема, что многие старинные термины и современные тождественны. Но не ВСЕ это знают, и современная "фразеология режет глаз". Но ведь все можно описать словами. Вам бы добавить в сам текст- "уже тогда... было... говорили, как тогда писали в...", то есть сделать его более доступным. Вот о чем речь.
      2. +5
        22 июля 2018 14:43
        Конечно же нет. Завоеваниями они занимались, как и весь мир во все времена. Это были не религиозные войны, а экономические и геополитические. Радикальный Ислам, уважаемый, появился в 18 веке, когда англичане, поддержав Вагхаба (вахгабисты именно его последователи), сумели приглушить народно-освободительное движение арабов, ввергнув их в междуусобицу. Джихат это вобще отдельная тема, если коротко, то в Исламе неверные это многобожники - язычники, именно поэтому Ислам признает и Христианство и Буддизм, более того, и Ветхий и Новый завет считается для Ислама Священописанием, а Апостолы пророками. Именно поэтому, находясь в Европе халифат не рушил церкви и не обращал местных в Ислам. Скорее наоборот, он развил захваченные территории, так как на тот момент Халифат был самым развитым государством. Даже в архитектуре европейцы много чего переняли у арабов, например испанские и итальянские галереи- внутренние дворы. Рекомендую Вам посетить Кордобу в Испании, там влияние арабов на европу заметно очень ярко. Да и город очень красивый и интересный. И в те времена арабов называли не джихатистами, а САРАЦИНЫ. Да, арабские летописцы выражений не выбирали, и дети вонючей свиньи было еще мягким выражением ( но справедливости ради нужно признать что имело основание - вспомним антисанитарию европейцев и их городов). В то время многие летописцы вешали крепкие выражения в адрес целых народов. Но вот арабы младенцев на копье не насаживали, о стены головы не разбивали, в отличии например от европейцев-крестоносцев.
        1. +5
          22 июля 2018 15:18
          Цитата: UMA-UMA
          Конечно же нет. Завоеваниями они занимались, как и весь мир во все времена. Это были не религиозные войны, а экономические и геополитические.
          Товарищ Умма, скромно не обозначивающий своего имени, вы прямо делаете открытия на каждом шагу в исторической науке. Это раннесредневековые арабские завоевания халифатистов небыли религионой войной ? wassat Когда сам Магомет их спровоцировал и благословля в этом своих последователей и наставля на пути "джихда меча", указывая на наилучшесть данного пути ? negative

          Цитата: UMA-UMA
          Радикальный Ислам, уважаемый, появился в 18 веке, когда англичане, поддержав Вагхаба (вахгабисты именно его последователи), сумели приглушить народно-освободительное движение арабов, ввергнув их в междуусобицу.

          Радикальный ислам появился тогда, когда некий Мухаммед, купец, любивший мистические медитирования, встретился НОЧЬЮ в мраке пещеры на горе Хира с неизвестным (!!!) духом (который сам ему не представился !), и который НАБРОСИЛСЯ НА НЕГО И СТАЛ ДУШИТЬ, и заставил заучить некое откровение, преобразованное в книгу Коран. После этого, собравши многочисленных последователей, этот Мухаммед стал проповедовать всеобщую войну с "многобожниками" и далее объявив войну одновременно трём царствам - Византии, Ирану и Эфиопии, начал мировые завоевания.

          До образования ваххаббизма, к коему англичане были ну в малейшей степени причастны, оставалось ещё 1000 лет... (и, собственно ваххаббизм, не более, чем требования возврата к изначальной, раннесредневековой чистоте ислама, не смягчённой цивилизационной близостью христианской Европы).

          Цитата: UMA-UMA
          Джихат это вобще отдельная тема, если коротко, то в Исламе неверные это многобожники - язычники, именно поэтому Ислам признает и Христианство и Буддизм, более того, и Ветхий и Новый завет считается для Ислама Священописанием,
          Простите, но это прямая ложь. Представтесь сначала, потом будем вести дискуссию по теме.

          Цитата: UMA-UMA
          Именно поэтому, находясь в Европе халифат не рушил церкви и не обращал местных в Ислам.
          Да ну ? Снова прямая ложь. А что произошло с православными храмами в Испании, в Португалии, и в Сирии, в Палестине, в Египте ? А особенно в Северной Африке, где Карфагенская Церковь была уничтожена полностью ?

          Что происходило в Болгарии, в Греции, в Черногории при османских захватах ? А что творили ещё недавно албанцы с сербскими православными храмами ?

          Цитата: UMA-UMA
          Рекомендую Вам посетить Кордобу в Испании, там влияние арабов на европу заметно очень ярко.
          Конечно, после стольких то столетий оккупации. И ещё, современные испанцы, с которыми я общался, категорчиески отрицают любую связь с "маврами" и крайне отрицательно относятся к любым связям с исламской культурой. Это то же самое, как например болгары и сербы, после столетий исламского ига, конечно имеют некоторые заимоствования от культуры завоевателей, это видимо неизбежно, но они, мягко говоря, не любят про это говорить и твёрдо соблюдают свою национальную культуру.
          1. +2
            22 июля 2018 15:29
            Цитата: Михаил Матюгин
            После этого, собравши многочисленных последователей, этот Мухаммед стал проповедовать всеобщую войну с "многобожниками" и далее объявив войну одновременно трём царствам - Византии, Ирану и Эфиопии, начал мировые завоевания

            Уважаемый автор, я бы тут добавил, что в начале... принимавших это новое учение освобождали от налогов.
            Что-то мне это напоминает... ах, да!!! вспомнил... Землю - крестьянам! Фабрики - рабочим!
          2. +3
            22 июля 2018 18:24
            Матюгин, смените свой тон пожалуйста. И не давите меня представляться, впечатление на меня это не производит.., т.к. я в нормах интнрнета, мой ник написан. Комментировать Вашу писанину довольно тяжело, ибо такая каша. Коротко - про столп Ислама вы просто неуч, откройте Коран, там все написано. Про Пророка, похоже Вы атеист, судя по Вашему неуважительному тону, комментировать этот злобный бред не буду. Про джихат Вам следует историю почитать, Магомед вел войну против язычников, которые шли уничтожать его уму.
            1. +5
              22 июля 2018 18:58
              Цитата: UMA-UMA
              Коротко - про столп Ислама вы просто неуч, откройте Коран, там все написано.
              Похоже каша у вас в голове. А так - вы просто повторяете слова одного из халифов - когда завоеватель Египта написал ему вопрос - что делать с Александрийской библиотекой ? И тот ему ответил - "сожгите её, ибо если то, что там написано, противоречит Корану, то это ложно, а если то, что подтверждает Коран то это избыточно, ибо у нас есть уже Коран". laughing


              Цитата: UMA-UMA
              Про Пророка, похоже Вы атеист, судя по Вашему неуважительному тону, комментировать этот злобный бред не буду.

              Да нет, я как раз не атеист. И ни разу не оскорбил того, кого в исламе считают пророком. Почему - я уже написал, крайне много вопросов к тому духу, с которым не только в мистическое, а во вполне физическое, с избиениями и попыткой удушения, вступил Мухаммед в пещере на горе Хира.

              Сразу скажу, что к доброму и светлому архангелу Гавриилу, благовестившему Деве Марии, этот дух, склонный к жестокости и злобе, являвшийся к Мухаммеду только ночью, явно не имеет никакого отношения. По воспоминаниям того же Мухаммеда, он испытывал только ужас, когда к нему являлся дух, диктовавший наставления, а после общения с ним человек, считающися в исламе пророком, чувствовал страшный упадок сил и долго болел...

              Подумайте об этом на досуге. Я серьёзно.

              Цитата: UMA-UMA
              Магомед вел войну против язычников, которые шли уничтожать его уму.

              Да-да, и при этом прославился даже в Аравии массовым геноцидом например иудеев, не говоря о язычниках, убийствами женщин, стариков и друзей.

              И успел объявить войну трём государям, из которых двое были православными христианами, а один - парсом.

              Цитата: UMA-UMA
              И не давите меня представляться, впечатление на меня это не производит..,

              Я уже сказал, с вами по религиозным вопросам буду дискутировать исключительно после вашего полного представления. Нет ? ну тогда - "давай, до свидания !".
              1. 0
                22 июля 2018 20:08
                -да, и при этом прославился даже в Аравии массовым геноцидом например иудеев, не говоря о язычниках, убийствами женщин, стариков и друзей.

                Михаил, я даже не сомневался, что веду диспут с сионистом, отсюда все ваши фантазии про холокост, устроеный Моххамедом. Про столпы Ислама мне не нужно заливать, я слава Аллаху мусульманин. Не зацикленный неуч-радикал, а истиный правоверный. И образований у меня 2 и опыта, дай Бог и Вам столько же. Вести с Вами дисскусию отказываюсь, ибо Вы лжец и хам. Всех благ.
                1. +4
                  22 июля 2018 20:47
                  Цитата: UMA-UMA
                  Михаил, я даже не сомневался, что веду диспут с сионистом, отсюда все ваши фантазии про холокост, устроеный Моххамедом.

                  Смешно, правда, ей Богу ! К сионизму я не имеют никакого отношения ! Я же говорил, что я православный христианин. request И почему мусульмане, когда им представляешь нелицеприятные факты, начинают ругаться ? stop

                  Или Мухаммед не устраивал геноцид язычников и иудеев в Аравии ? или он не давал приказов убивать поэтов, женщин, стариков и своих друзей ? И это я до его жён ещё не дошёл...

                  Вы не пробывали сравнивать биографию Мухаммеда, которого в исламе считают пророком, с биографией Иисуса Христа ? Богочеловека, на которым истинно небыло греха , а Он взял грехи всего мира ? и Который спасает всех, кто принимает Его как Спасителя чистым сердцем ?

                  Цитата: UMA-UMA
                  Не зацикленный неуч-радикал, а истиный правоверный. И образований у меня 2 и опыта, дай Бог и Вам столько же.
                  Какое совпадение, у меня тоже два высших, и что ? Пока что именно Вы ведёте себя как радикал... request


                  Цитата: UMA-UMA
                  Вести с Вами дисскусию отказываюсь, ибо Вы лжец и хам. Всех благ.

                  Извините, но я ни разу Вам не лгал, Вы же прямо солгали мне не менее двух раз, о чём я Вам сообщил. Больше того, я веду с Вами нормальную дискуссию касательно аспектов ислама и особенностей биографии Мухаммеда, которого Вы считаете пророком. И кто из нас после этого лжец и хам ?

                  И ещё - товарищ Умма, подумайте, о ком мог сказать пророк Иеремия (6:14-15) такие характерные слова, зафиксированные в Библии, в Ветхом Завете : "и будут они ... говорить: "мир! мир!" (салам ! салам!), а мира нет [у них]. Стыдятся ли они, делая мерзости? нет, нисколько не стыдятся и не краснеют. За то падут между падшими, и во время посещения Моего будут повержены, говорит Господь...". Это сказано ещё за 600 лет до прихода Христа в наш мир и за 1200 лет до появления Мухаммеда. Ведь Вы же и ваши братья по вере признают авторитет ветхозаветных пророков ?
            2. +1
              22 июля 2018 21:51
              Зачем вы с ним спорите? Бесполезно таким что то доказывать, что он из себя представляет понятно по тому как он называет пророка Мухаммада мир ему.
              1. 0
                22 июля 2018 23:50
                Уже не спорю. Он одержим. Одержим своей кашею в голове и ненавистью к Исламу.
                1. +2
                  23 июля 2018 13:31
                  Цитата: UMA-UMA
                  Уже не спорю. Он одержим. Одержим своей кашею в голове и ненавистью к Исламу

                  Автор кругом прав и логично вам всё растолковал. А вот вы одержимы тем, что не можете здраво и честно посмотреть на суть и основы вашей религии.
                  1. 0
                    23 июля 2018 14:04
                    Автор занимается глупостью, толкая впереди себя термин "православие", по непонятной причине отказываясь пояснить его значение в историческом контесте.
                    Автору или хочется славы творцов истории суперэтноса, или просто дешевой славы, или это просто неспособность воспринимать критику.
                    Религиознгая тема требует очень серьезной теоретической подготовки. Всякеие Flavius и прочие, которые этого не понимают, скатываются в уровень хомячков, как и автор,который пытается выдать себя за ученого улема и каноника.
                    Я был о нем лучшего мнения.
                    1. +3
                      23 июля 2018 14:51
                      Цитата: Curious
                      Автор занимается глупостью, толкая впереди себя термин "православие", по непонятной причине отказываясь пояснить его значение в историческом контесте.

                      Автор никуда ничего не толкал, а констатировал тот факт, что испанская церковь той поры принадлежала к Вселенской ортодоксальной (православной) кафолической церкви, которая не имеет ничего общего с современной западной папистской "церковью", возникшей после раскола 1054 года. То бишь не было там ни узаконенного принципа филиокве, ни догмата о верховенстве папской власти и т.д.
                      Цитата: Curious
                      Религиознгая тема требует очень серьезной теоретической подготовки

                      Любая тема этого требует. И вот Вы бы, как раз убавив апломб и занялись собственной теоретической подготовкой по данному вопросу, потому что факты, указанные в статье,и которые вас взволновали, очевидны любому среднестатистическому христианину, знакомому с историей собственной религии.
                      1. 0
                        23 июля 2018 15:07
                        "... потому что факты, указанные в статье,и которые вас взволновали, очевидны любому среднестатистическому христианину..."
                        Это Вы имеете ввиду румынских христиан? Так таких продвинутых христиан, как в Румынии, в других странах мало. Для примера, зайдите с субботу в Церковь Ильи Пророка в Сызрани и спросите о филиокве. Потом поделитесь на сайте информацией, как Вам среднестатистические сызранские верующие обьясняли разницу в Символах веры.
                2. 0
                  24 июля 2018 20:18
                  Он одержим

                  Посмотрите в зеркало.
              2. Комментарий был удален.
                1. +3
                  23 июля 2018 13:38
                  Спасибо, Михаил, за хорошую статью. Как раз читаю другое Ваше произведение - "Забытый ответ Испании Наполеону" smile Всё очень качественно.
                2. Комментарий был удален.
                  1. +1
                    23 июля 2018 16:29
                    Цитата: ShM05
                    вы абсолютно ничего не знаете про ислам, изучайте ислам по исламским книгам, а не по еврейским.

                    Ну пока что христианин показывает чуточку лучший уровень знаний об исламе, чем его уважаемые мусульманские оппоненты. fellow

                    И для критики основ Вашего вероучения я не использовал ни единой еврейской книги, в основном Ваши же Коран и Сунну с хадисами. Что не так ?

                    Кроме шуток, мы случайно затронули крайне серьёзные вопросы личного спасения. Задумайтесь.
                    1. Комментарий был удален.
                      1. +2
                        23 июля 2018 17:40
                        Цитата: ShM05
                        Вы понимаете сколько лет надо учиться чтобы научиться толковать коран и хадисы ?

                        Вот и проблема то в том, что в Вашем вероучении каждый улем, даже по сути каждый образованный мулла, имеет право толкования священных текстов. У нас - это прерогатива в первую очередь священства (которого мусульмане не имеют) + в наших священных книгах - Истина - она крайне проста для понимания, в большинстве случае не требует изучения точного места и обстоятельств ниспослания откровения.

                        Цитата: ShM05
                        Коран нельзя переводить, его нужно толковать, знать когда и по какой причине каждый аят был ниспослан, это целая наука

                        Да, я знаю, что коранические переводы - это "переводы смыслов", но всё же они вполне точно отражают суть переданного. Обратного ещё никто не доказал, тем более, что я ориентировался на переводы, общепринятые и признанные большинством исламских учёных.

                        И зачем священную книгу, которая, согласно Вашему вероучению, не только была целиком ниспослана из тонкого мира, а вообще была изначально ("доктрина о предсотворённом Коране") надо как то толковать ? прямой смысл его что, неправилен получается ?
                        Зачем Богу скрывать Свою Истину и слова своего Откровения от людей, которым это же даётся ? Вот прямые слова Христа, зафиксированные в Евангелии от Апостола Иоанна : "...Иисус же сказал ему: Я есмь Путь, и Истина, и Жизнь; никто не приходит к Отцу Моему, как только через Меня..." (Ин.14:6). А вот повелитель мрака как раз очень любит таиться и скрываться в деталях...

                        С точки зрения православных христиан это всё не есть подтверждение священного характера Корана. Я уже не говорю про ошибки в нём и частности, которые явно были нужны непосредственно Мухаммеду в его узком интересе (например, для оправдания своей страсти ко многим женщинам и т.п. ).

                        Поэтому то я и обращаюсь к мусульманам с простыми вопросами - если у Вас есть разум, то задумайтесь, так ли чисты основы Вашего вероучения, не прослеживается ли в нём тонкой издёвки над слабостью и глупостью людей со стороны Аллаха ?

                        И ещё один вопрос - хадж и Кааба. Если Ваше вероучения говорит о поклонении некому невидимому богу и отрицает поклонение идолам, то зачем мусульмане почитают языческую святыню и остатки языческого идола ? Ведь "чёрный камень" Каабы был вделан в идола, а сотни их наполняли помещение этого святилища ? (ну и конечно Авраам там небыл и не имел отношения к её строительству, это достаточно чётко подтверждаеться археологией)

                        И один момент - Вас, как верующего и думающего человека, никогда не смущало практически постоянное огромное число погибших во время хаджа ?

                        Вот например даже на православный праздник Воскресения Христова в Иерусалим, в храм Воскресения, на чудесную церемонию нисхождения Агиос Фотос, нет человеческих жертв, хотя давка конечно присутствует...

                        Но я помню несколько лет назад на паломников, совершавших хадж вообще упал подъёмный кран и жертвами стали сотни людей ! И практически ежегодно имеется большое количество погибших ... Это разве приличествует священному месту ? Неужели Аллаху угодна постоянная гибель многих верующих в него людей ? Или он что, радуется этому и насыщаеться энергией жертв ? Или Аллах не способен оградить своё главное святилище на Земле от присутствия демонических сил ?

                        Я уже умолкаю про то, что твориться на мистических церемониях шиитов в их городах типа Кербелы...
                      2. 0
                        24 июля 2018 20:25
                        Вы понимаете сколько лет надо учиться чтобы научиться толковать коран и хадисы ?


                        А уж сколько нужно учиться чтобы Тору толковать....

                        А вот Евангелие толковать не надо совсем -- там всё прямо сказано. (Ну иногда притчи -- но и они как правило понятны).

                        В том-то и дело, что если "надо долго учиться чтобы иметь право толковать" -- то и значить, что это от лукавого. И никак иначе.
                3. 0
                  23 июля 2018 21:11
                  Цитата: Михаил Матюгин
                  Цитата: ShM05
                  как он называет пророка Мухаммада мир ему.

                  Ну как же вы, мусульмане, не поймёте простую истину, что для нас, православных христиан, биография человека, которого вы считаете своим пророком, ну не выдерживает никакой критики. Понимаете, что он не подходит под критерии святости, принятые в христианстве ?! Ну никак !

                  Или он не отдавал приказа о массовых убийствах не только своих противников, но и сдавшихсяв плен, а также стариков, женщин и детей, особенно если они были язычникам или иудеями ?

                  Понимаете, для нас это неприемлемо вообще, а не то, что так должен действовать человек, объявивший себя посланником Бога. Сравните биографию Вашего пророка и , например, святого пророка и Предтечу Иоанна Крестителя ? Я уже не говорю о биографии Богочеловека Иисуса Христа, вот по истине образец совершенства...

                  Они вели войны ? они грабили караваны ? они убивали соплеменников и иноверцев ? Нет, они любили всех людей и молились за них !

                  И, Uma-Uma, я жду ответа на поставленные вопросы. Неужели у Вас не возникает никаких сомнений в той личности, с которой общался Мухаммед в пещере на горе Хира ? Ведь этот дух не только не назвал себя (Джебраилом считать его постановили знакомые и родственники основателя Вашей религии, когда он, едва живой от пережитой "встречи", добрался до своего дома), но и вёл себя как типичный дух мрака.

                  Почитайе о явлениях действительно архангела Гавриила, самого доброго и благостного из высших слуг Господа. Там нет ни слова о страхе, он не набрасывается ни на кого во мраке пещеры, и не начинает душить, а тихим и ласковым голосом, всегда ПРИ СВЕТЕ ДНЯ, ведёт общение.

                  Задуймайтесь, почему большинство аятов Корана ниспосылалось ночью. И почему Аллах имеет свойства одинокой, но ограниченной в пространстве и времени личности.

                  И почему Аллах называет сам себя (!!), в своей же ниспосланной книге, "наилучшим из хитерцов" !? Наш Бог так себя не называет, наилучшим из хитрецов мы можем назвать только силу, абсолютно противоположную Творцу Вселенной.

                  «Они (неверующие) хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах наилучший из хитрецов» (3:54).

                  А также почему Аллах любит глумиться и издеваться над людьми ? Наш Бог, Бог христиан, Он - Господь Любящий, этого не хочет и не делает ! Люди - его любимые, пусть и непослушные, но дети ! А в вашей же священной книге - Коране - сказано, что «Аллах поиздевается над ними…» (2:15). «Они глумятся над ними, а Аллах поглумится над ними» (9:79).

                  Это крайне серьёзные вопросы, ведь речь идёт о спасении наших душ... Неверующие и атеисты конечно посмеются, а верующие -задумаются.

                  Когда Русь крестили, помнится, народ сёлами сжигали. В чём фишка православной религии, не понимаю. Как и прочих религий, каждая из которых в своё время служила орудием захвата власти и мирских богатств.
                  1. +3
                    23 июля 2018 21:18
                    Цитата: Doliva63
                    Когда Русь крестили, помнится, народ сёлами сжигали.

                    Вы лично это видели ? Хм, неплохо сохранились за такой срок в 1000 лет ! laughing
                  2. 0
                    24 июля 2018 20:34
                    Когда Русь крестили, помнится, народ сёлами сжигали.


                    Это ж сколько же Вам лет что Вы и это помните?
        2. +1
          24 июля 2018 20:07
          Из одной крайности да в другую...
          Скорее наоборот, он развил захваченные территории, так как на тот момент Халифат был самым развитым государством

          Да-да --- не Римская империя, не Византия (термин и гадкий, и неверный по-сути, ну да зато понятен), а именно погонщики верблюдов из пустыни. Именно так оно и было: учится всему миру, стоя на коленях (чтобы не пропустить чего важного), у погонщиков верблюдов.
  5. +1
    22 июля 2018 10:05
    В то время уже были исламисты ??
    Кто это - известно?
    1. +2
      23 июля 2018 13:17
      Цитата: Albatroz
      В то время уже были исламисты ??

      Жаль, что Вы этого не заметили из материала статьи. Да, были, все арабские завоевания шли именно под лозунгом священной войны - "джихада меча", это было именно ноу-хау, введённное в военную историю именно арабами-мусульманами. До этого войны были не религиозными ! Последствия мы имеем до сих пор...
  6. +5
    22 июля 2018 11:15
    «кахба румийя» — «христианская проститутка»
    за такой перевод - двойка с минусом! "Румийя" = ромейская, т.е. византийская: Сказано же выше:
    "Сеута, запиравшая Гибралтарский пролив (de ure принадлежавшая Византии, но de facto – находившаяся под протекторатом Вестготии)."

    Говорят, она сердилась,
    Королю не отвечала,
    Но потом обрел Родриго
    Все, о чем просил сначала.
    Сорван был цветок прекрасный.
    Что раскаянье! Немало
    Из-за прихоти Родрпго
    Вся страна потом страдала.
    Нынче спорят, кто виновней
    И кого судить по праву:
    Женщины винят Родриго,
    А мужчины все - Ла Каву.
    1. +2
      22 июля 2018 11:55
      Красиво. Это откуда?
      1. +5
        22 июля 2018 14:12
        "Красиво. Это откуда?"
        Это романсеро - испанские национальные песни.
        Известны с XIV век. Имеют три основных типа по исторической основе :
        эпоха царствования Педро Жестокого
        героический эпос (романсы о Сиде)
        исторические хроники, в том числе и о падении готского королевства под ударами мавров.
        Данный отрывок из романсеро "Король Родриго".
        Чистой влагою хрустальной,
        Родниковою водою
        Мыла волосы Ла Кава -
        Это чудо золотое.
        Оттеняет мрамор шеи
        Нежных прядей позолота,
        Взор притягивают к шее
        Эти пряди, как тенета.
        На воду, на отраженье
        Смотрит девушка влюблено
        И боится стать несчастной,
        Как Нарцисс во время оно.
        На нее глядел Родриго,
        Стоя в заросли зеленой.
        Был Родриго околдован
        И промолвил, восхищенный:
        "Что там Троя! Что Елена
        Рядом с этой красотою,
        Всю Испанию, пожалуй,
        Я бы сжег в огне, как Трою".
    2. +5
      22 июля 2018 12:06
      Цитата: Weyland
      «кахба румийя» — «христианская проститутка»
      за такой перевод - двойка с минусом! "Румийя" = ромейская, т.е. византийская: Сказано же выше:
      "Сеута, запиравшая Гибралтарский пролив (de ure принадлежавшая Византии, но de facto – находившаяся под протекторатом Вестготии)."

      Уважаемый Константин, я в курсе, кто и какого происхождения. Собственно поэтому и отметил малоизвестный факт, что в Магрибе оставались ещё византийские анклавы (не только Сеута, но и например те же Балеарские острова). Но я привёл именно версию арабоязычных источников, где "Рум" - это не только собственно Византия, "Новый Рим", но и христианский средиземноморский мир в целом. Именно раннесредневекове исламисты называли "румийцами" всех ортодоксальных христиан, находившихся на территорях бывшей Римской империи (например, жителей юж.Италии, тех же жителей Вестготии, даже греков Александрии, в отличии от коптов), а не только "греческого мира".
      1. +3
        22 июля 2018 14:36
        Цитата: Михаил Матюгин
        раннесредневекове исламисты называли "румийцами" всех ортодоксальных христиан, находившихся на территорях бывшей Римской империи (например, жителей юж.Италии, тех же жителей Вестготии, даже греков Александрии, в отличии от коптов), а не только "греческого мира".

        Вопрос контекста. Испанию арабы, ЕМНИП, именовали аль-Андалус - а втношении ла Кавы, скорее всего,подчеркивали неисанское происхождение.. Франки тоже входили в этот круг - но их арабы четко именовали ференги/ференджи (а лет через 20-25 после описываемых событий стали так называть всех западных европейцев - когда получили по рогам от Карла Мартелла при Пуатье).
  7. +2
    22 июля 2018 11:24
    Цитата: Korsar4
    Не каждый автор Фейхтвангер. Шероховатости есть. Но тема интересная. И в данном формате - популярных статей, - это перевешивает.

    Согласен с Вами:тема интересная, а поэтому я " отпускаю" автору все грехи-ляпы на будущие времена
  8. +1
    22 июля 2018 11:28
    Цитата: Korsar4
    ©

    Это даже придает какую-то изюминку,что ли
  9. +3
    22 июля 2018 11:46
    Ольгович, прав: Флоринда- лишь красивый предлог, чтобы переметнутся на сторону арабов. Кто может поручиться,что Муса ибн-Нусайр или кто-то другой не делал тонкий намек на"звонкие" обстоятельства? По-моему это всегда практиковалось.
    Интересно как сложилась впоследствии судьба графа Юлиана и Флрринды? Такие пакостники открыли щель в которую стали просачиваться и просачиваться бородатики, а бабуин сделал всё возможное, чтобы жители Европы и Африки не отличались цветом
    1. +2
      22 июля 2018 11:58
      Юлиан участвовал в войне на стороне арабов. Конец жизни документально не зафиксирован. Только легенды, которые приписывают мусульманам уничтожение всей его семьи.
      1. 0
        24 июля 2018 20:48
        легенды, которые приписывают мусульманам уничтожение всей его семьи.


        Ну как же --- дидактическая же новелла, предательство должно быть наказано. А то что предателем-то был как раз Родерик --- так кого это волнует, он же король. Посколько сомневаться в праве короля разрешить нельзя -- то вот и такая новелла.

        Но мы-то не в средневековье живём, не так ли? Можем и мнение иметь, не?
    2. +8
      22 июля 2018 12:07
      Цитата: Роялист
      Интересно как сложилась впоследствии судьба графа Юлиана и Флрринды? Такие пакостники открыли щель в которую стали просачиваться и просачиваться бородатики, а бабуин сделал всё возможное, чтобы жители Европы и Африки не отличались цветом

      Уважаемый Святослав, дождитесь второй части, там подробно будет про это рассказано, даже с привлечением малоизвестных средневековых испанских легенд. wink
      1. +2
        22 июля 2018 12:13
        Согласен, а я малость "поспойлерил" feel
      2. +1
        23 июля 2018 13:22
        Спасибо за интересную статью, Михаил! Надеюсь на скорое продолжение.
    3. +1
      24 июля 2018 20:45
      Ольгович, прав: Флоринда- лишь красивый предлог, чтобы переметнутся на сторону арабов. Кто может поручиться,что Муса ибн-Нусайр или кто-то другой не делал тонкий намек на"звонкие" обстоятельства? По-моему это всегда практиковалось.


      Уж если "скорее всего", то эта история -- легенда.
      А если не "скорее всего", то Юлиан совершенно верно понял что изнасиловали его лично. Ибо посол представляет не себя а своего суверена. А Флоринда была при дворе готского короля --- то ли заложницей, то ли гостьей. В любом случае дипломатически это было прямое оскорбление Юлиана.

      Родерик об этом возможно не подумал -- но глупость не является оправданием, не в таких делах, не в дипломатии. Юлиан же вполне возможно считал арабов людьми куда более приличными чем дикари-готы
  10. 0
    22 июля 2018 11:59
    Могу добавить кое-что.Позже,когда основные силы мавров (т.к. именно мавры захватили территорию будущей Испании и территорию будущей Португалии-В Португалии даже сейчас осталось много названий,связаных с маврами) переправились через море и высадились в Европе состоялась большая битва,где совместная армия христиан 3 дня билась с армией мусульман и вроде как христиане брали верх,побеждали,но неожиданно часть войск христиан ушла с поля битвы -ушли будущие испанцы. Португальцы до сих пор считают,что испанцев подкупили мавры и называют испанцев продажными,падкими на деньги...И в результате мусульмане завоевали часть Европы до Франции...
    1. +4
      22 июля 2018 12:29
      Цитата: 933454818
      переправились через море и высадились в Европе состоялась большая битва,где совместная армия христиан 3 дня билась с армией мусульман

      Уважаемый Иван, вообще то рассказ именно про эту битву - при Гвадалетте или Херес-де-ла-Фронтьера. Сам её ход и силы сторон будут рассмотрены дальше. good

      Цитата: 933454818
      неожиданно часть войск христиан ушла с поля битвы -ушли будущие испанцы. Португальцы до сих пор считают,что испанцев подкупили мавры и называют испанцев продажными,
      Всё замечательно, но это не более чем сказка. Во второй части Вы увидите, когда будут рассматриваться силы сторон, что там всё просто - из областей современной Португалии контингенты вообще небыли задействованы. Родерик, не только не успел их собрать, но вообще большая часть португальских провинций просто откололась, выйдя из подчинения Толедо в ходе предыдущего развала страны.

      А сам факт предательства части вестготской кавалерии, предопределившего во многом поражение христиан, да, имел место быть.
  11. +6
    22 июля 2018 12:52
    Ответы автора на комментарии убедительны и свидетельствуют о хорошем знании темы. Претензии первых комментаторов, представляется, безосновательны.
  12. 0
    22 июля 2018 15:49
    Статья не полностью описывает события.
    Более полностью:
    https://pikabu.ru/story/kak_musulmane_zakhvatili_
    ispaniyu_i_pochemu_vse_poluchilos_tak_legko_i_nep
    rinuzhdenno_4353808
  13. +6
    22 июля 2018 16:06
    Тема интересная и трудная. Трудная, потому что информации о тех событиях до крайности мало и приходится использовать в качестве источников чуть ли не художественную литературу. В этих условия отделить зерна от плевел и не увлечься исторической романтикой крайне сложно. Именно с этой проблемой автор, на мой взгляд, не справляется.
    Например, романтические отношения Родериха с Флориндой он рассматривает как причину сдачи арабам Сеуты, даже не рассматривая иные возможные причины этого события. Например, можно было бы задаться вопросом насколько глубоко граф Юлиан, будучи официально подданным византийского императора, был интегрирован в аристократическую верхушку вестготского королевства, участвовал ли он в борьбе за вестготский престол между потомками Витицы и Родерихом и если участвовал, то на чьей стороне, а также насколько "добровольно" ко двору Родериха он отправил свою дочь. Вполне возможно, что ее присутствие при дворе Родериха было единственной причиной, по которой Юлиан не перешел на сторону арабов открыто еще в 709 г., а с ее возвращением (возможно, бегством), причина устранилась и открытый переход Юлиана состоялся. Совершенно упущено из вида то, что в самой Византии в это время шла гражданская война и как раз в 711 г. был свергнут и убит император Юстиниан III. Влияли ли события в Византии на позицию Юлиана и его взаимоотношения с Родерихом и арабами, на мой взгляд, гораздо важнее, чем вопрос о том кто кого соблазнил: Родерих Флоринду или наоборот.
    Ну и, конечно, не могу не отметить слишком, на мой взгляд большое количество технических ошибок и опечаток. Такое их количество не только не красит автора и редакторов, но и снижает и без того не слишком высокий общий уровень доверия к публикации.
    1. +4
      22 июля 2018 16:34
      Цитата: Хозяин Трилобита
      В этих условия отделить зерна от плевел и не увлечься исторической романтикой крайне сложно.

      Уважаемый Михаил, спасибо за столь подробный комментарий. Да, с источниками проблема, их не сказать, чтобы мало, но они достаточно поверхностны. Но жанр - научно-популярной статьи, не чисто сухой и научной, ну как тут без романтизма то ? laughing Если есть ошибки, то каюсь, недоглядел, а редактор пропустил.

      Цитата: Хозяин Трилобита
      насколько глубоко граф Юлиан, будучи официально подданным византийского императора, был интегрирован в аристократическую верхушку вестготского королевства, участвовал ли он в борьбе за вестготский престол между потомками Витицы и Родерихом и если участвовал, то на чьей стороне, а также насколько "добровольно" ко двору Родериха он отправил свою дочь.
      Он был губернатором независимого византийского владения, в гражданской войне в Испании скорее всего не участвовал, т.к. своих дел хватало - твёрдо сопротивляся вторжению мусульман, и небыл никак интегрирован в Вестготское королевство.

      Но, поняв, что помощи из Византии ждать нет смысла, заключил нечто типа договора о протекторате с Родериком, который направил ему припасы и воинов,необходимые для продолжения сопротивления, а тот, в качестве гарантии союза, свою дочь (за неимением сына).

      Вполне возможно, что некая проблема с его дочерью, возникшая при дворе короля, была им использована как предлог для перехода на сторону арабов. Хотя, ещё раз повторюсь, никакого смысла в этом небыло - Сеута имела отличные фортификационные сооружения и отбила уже несколько штурмов, а поставки провианта в случае долгой осады обеспечивались господством византийцев и вестготов на море.

      А тут вдруг граф резко меняет свою позицию, и не просто сдаёт свою по-сути неприступную крепость, а также предоставляет свои корабли для переправы армии джихадистов, и не только даёт им советы, как лучше действовать дальше, но даже предоставляет свой контингент воинов для включения их в состав армии вторжения.

      Мне кажется, что смена очередного императора в далёком и не оказывающим никакой помощи Константинополе не могла столь сильно повлиять на мнение командующего этой стратегической крепостью...
      1. +2
        22 июля 2018 18:57
        Цитата: Михаил Матюгин
        спасибо за столь подробный комментарий.

        Я рад, что вы не восприняли мой комментарий негативно.
        Цитата: Михаил Матюгин
        ну как тут без романтизма то ?

        С одной стороны - согласен, но с другой - стоит подумать о том, чтобы в тексте статьи делать оговорки о том, что это - легенда, что этот факт ничем не подтвержден и не может рассматриваться как достоверная информация и т.п. Ведь именно таким образом легенды, сказки, романтические истории становятся вровень с проверенными историческими фактами, затеняют их и, в конце концов, искажают историю. Нужно ли искать ответы на все вопросы, если их приходится искать в романтических балладах? Ладно, это вечный вопрос, каждый имеет право решать его для себя самостоятельно.
        Цитата: Михаил Матюгин
        Он был губернатором независимого византийского владения, в гражданской войне в Испании скорее всего не участвовал, т.к. своих дел хватало - твёрдо сопротивляся вторжению мусульман, и небыл никак интегрирован в Вестготское королевство.

        Это ваше мнение, как мне кажется, необходимо было обязательно отразить в статье, как посылку, из которой вы делаете некоторые выводы, хотя оно и небесспорно. Правда, для того, чтобы его оспорить или подтвердить, необходимо больше информации. Например, о времени начала правления Юлиана в Сеуте, о том, на каком основании он стал ее правителем (был ли он назначен на эту должность императором, каким именно, когда, или же он был наследным правителем) тогда мы смогли бы с большим основанием предполагать наличие или отсутствие у него политических интересов в вестготском королевстве. Вполне возможно, что они были, поскольку до императора далеко, а сил под рукой достаточно, чтобы вести сравнительно самостоятельную политику в том регионе, кроме того, его активное участие в делах на полуострове после сдачи крепости арабам, говорит о его осведомленности в вестготских делах, а значит и о его интересе к ним. Мне кажется, например, вполне вероятной конструкция, в которой Юлиан, тесно сотрудничавший с Витицей, поддерживал его сыновей в борьбе за власть в королевстве и, договариваясь с арабами, действовал в их интересах, надеясь при помощи арабов, восстановить их на престоле. Побег дочери от двора Родериха просто развязал ему руки, а романтическая история - просто вымысел от начала до конца.
        Цитата: Михаил Матюгин
        Мне кажется, что смена очередного императора в далёком и не оказывающим никакой помощи Константинополе не могла столь сильно повлиять на мнение командующего этой стратегической крепостью...

        Константинополь, вследствие перманентной гражданской войны и слабости императорской власти мог не оказывать помощи, но покарать за измену (а сдача крепости - измена, да еще какая!) мог, хотя бы и через несколько лет. Так что, если бы Юстиниан III сидел на престоле крепко, думаю, Юлиан вел бы себя иначе.
        Я слабо знаком с историей вестготского королевства, ваша статья породила у меня определенные вопросы, чтобы ответить на них необходимо больше информации, которой я не обладаю, а в статье этой информации нет. recourse Тем не менее, я категорически не верю в то, что причиной сдачи стратегически важной крепости могло послужить исключительно нарушение целостности девственной плевы некой, пусть и знатной особы. За всеми этими романтическими историями должно стоять что-то большее. smile
        С уважением. hi
        1. +2
          22 июля 2018 19:16
          Цитата: Хозяин Трилобита
          мы смогли бы с большим основанием предполагать наличие или отсутствие у него политических интересов в вестготском королевстве. Вполне возможно, что они были, поскольку до императора далеко, а сил под рукой достаточно, чтобы вести сравнительно самостоятельную политику в том регионе,
          Политические интересы у него могли быть в Сев.Африке, пока её не захватили мусульмане. А когда у него в руках остался один анклав, куда стекались беженцы и остатки других византийских гарнизонов, - не знаю... Часть византийских христиан он переправил в Испанию, часть - на Балеарские острова, у себя оставил солдат и наёмников, но всё равно сил у него было немного.

          Цитата: Хозяин Трилобита
          в которой Юлиан, тесно сотрудничавший с Витицей, поддерживал его сыновей в борьбе за власть в королевстве и, договариваясь с арабами, действовал в их интересах, надеясь при помощи арабов, восстановить их на престоле.
          Не исключена такая возможность ! Ведь, по некоторым источникам, против Родерика даже Тарик использовал договорённость с сыновьями Витицы (правда потом они сами поплатились за свою измену). Юлиан мог на таких же основаниях выступить. Но Тарик же официально декларировал не набег, а именно план по завоеванию страны, его "союзники" из числа христиан не могли этого не знать... Или на что то надеялись, как и знать, сдававшая свои города завоевателям ?

          Цитата: Хозяин Трилобита
          Константинополь, вследствие перманентной гражданской войны и слабости императорской власти мог не оказывать помощи, но покарать за измену (а сдача крепости - измена, да еще какая!) мог, хотя бы и через несколько лет. Так что, если бы Юстиниан III сидел на престоле крепко, думаю, Юлиан вел бы себя иначе.
          Это вряд ли. Уж о положении в Византии Юлиан (или Урбан, другой вариант его имени) мог знать хорошо; и он знал про то, что Константинополь не в состоянии защитить даже ближние провинции, а на далёкие рубежи крайнего запада Средиземноморья империи тогда было уже и вовсе наплевать...
    2. +1
      22 июля 2018 16:53
      Не согласен с Вами, Михаил! Автор взял достаточно узкую тему и хорошо в ней ориентируется. Расширение же в сторону геополитики чревато сваливанием в штопор конспирологии именно ха недостаточностью источников.
      1. +2
        22 июля 2018 19:00
        Цитата: 3x3zsave
        Расширение же в сторону геополитики чревато сваливанием в штопор конспирологии именно ха недостаточностью источников.

        "Большое видится на расстоянии" (с) С.Есенин
        Я еще обязательно бы посмотрел что делалось в это время за Пиренеями у франков и в Италии - как они могли вмешаться и почему не вмешались. Тогда и источников бы прибавилось, хоть и косвенных.
        1. +2
          22 июля 2018 20:08
          Вы бы посмотрели, равно как и ВикНик. Автор не стал. Его право. Относительно "красивых легенд" - согласен с Вами полностью.
  14. +4
    22 июля 2018 21:46
    Цитата: Михаил Матюгин
    Православная Церковь была основана Иисусом Христом и св.Апостолами, 2000 лет назад. И собственно такой и остаётся всё это время. В 1054 году произошёл итоговый Великий Раскол, от полноты Мирового Православия отделился католицизм, потом дальше понеслось - появился протестантизм и т.п.

    В 8 веке не было ни православной, ни католической церквей, они появились лишь в 11 веке. Единая церковь называлась христианской.

    Внутри христианской церкви существовали две централизованные организации - новоримский патриархат и римский понтификат, каждый из которых назначал епископов в своей зоне влияния. В начале указанного века зона влияния новоримского патриархата была кратно больше из-за большего количества провинций, входивших в состав Римской империи со столицей в Новом Риме - бывшем Бизантии (одноименной империи со столицей в Риме на тот момент не существовало).

    Кстати, русское слово "православие" (правильное возвеличивание) есть дословный перевод греческого слова "ортодоксия", поэтому ортодоксальное православие звучит как православное православие.

    P.S. Вест-готы в отличие от ост-готов не контактировали со славянами, а сразу ломанулись из Скандинавии через Германию на юг (Аппенинский полуостров) и запад (Иберийский полуостров). Поэтому говорить о вестготском заимствовании из славянского языка не приходиться.
    На момент вторжения в Иберию вест-готы представляли собой смесь выходцев из Скандинавии и Германии, говоривших на германском языке, а не на скандинавском. Генотип современных испанцев полностью подтверждает это - на 80 процентов испанцы представлены носителями иберийской/кельтской/эрбинской гаплогруппы R1b, носители североиллирийской I1 и арийской R1a древнего субклада (скандинавы) составляют несколько процентов.
    1. +1
      22 июля 2018 22:47
      Цитата: Оператор
      Вест-готы в отличие от ост-готов не контактировали со славянами, а сразу ломанулись из Скандинавии через Германию на юг (Аппенинский полуостров) и запад (Иберийский полуостров). Поэтому говорить о вестготском заимствовании из славянского языка не приходиться.
      Уважаемый Андрей, это ведь как сказать, ведь готы, тогда ещё единый народ, как раз прошли из Прибалтики, спустившись на юг, через земли славян, покорив их, и, живя вместе примерно 150 лет, взаимно обогатив и свой язык славянизмами. и славянам дав много териминов (в основном связанных с металлобработкой).

      Мечь - заимств. из готского mēkeis - "мечь",
      хлеб - от гот. hlaifs - "хлеб",
      броня - от гот. brunjo -"броня",
      шлем - гот. hilms - "шлем",
      двор, постройка - от гот. dauro "ворота",
      хлев, место для содержания скота - гот. hlaiw "тёмное место, могила, пещера",
      гвоздь - от гот. gazds "жало, острие"
      серебро - от госткого silubr - "серебро"
      скот - от гот. skatts - "скот"
      овощь - родственное готскому wahsjan,
      холст - готское hulistr - "покрывало" и т.п.

      Ну и славянские имена некоторых готских вождей - из той же оперы.

      И, малоизвестный факт, епископ Вульфила крестил готов как единый народ, и именно тогда, когда он сам был ещё православным (он только под конец жизни уклонился в раскол арианства).
      1. +1
        22 июля 2018 23:48
        Русское слово "серебро" произошло от славянского слова "сребро" (для вашего сведения).

        Но дело не в этом - вы забываете, что готы изначально были не германцами, а скандинавами - метисами, на 2/3 состоящими из потомков северных иллирийцев (с неизвестным родным языком) и на 1/3 состоящим из потомков ариев, говорящих на диалекте санскрита. В результате сформировался гибридный скандинавский язык.

        Славяне - прямые потомки ариев, родным языком которых был санскрит. Совпадения в гибридном языке скандинавов и родном языке славян неизбежны. Поэтому можно говорить только об одном - о заимствовании большинством скандинавов слов из языка наших предков, а не наоборот.

        Кроме того, маршрут всех мигрантов со Скандинавского полуострова (кимвров, готов, англов, саксов, данов) всегда пролегал через Ютландию и никогда через Прибалтику по чисто географическим причинам.

        То, что некоторые готские имена якобы созвучны славянским - это субъективный формалистический подход, то бишь игра буквами в составе слова.

        В любом случае западные готы по определению никогда не были на востоке Европы и в силу этого факта не контактировали со славянами (иначе бы они автоматически стали бы восточными готами).
        1. +3
          23 июля 2018 00:10
          Уважаемый Андрей, давайте лучше моих слов Вам ответит карта ? Там всё чётко, как мигрировали готы по данным археологии, откуда и куда пришли до своего переселени за Дунай.



          Цитата: Оператор
          Кроме того, маршрут всех мигрантов со Скандинавского полуострова (кимвров, готов, англов, саксов, данов) всегда пролегал через Ютландию и никогда через Прибалтику по чисто географическим причинам.

          У них был вообще другой маршрут, чем у большинства перечисленных Вами племён.

          Цитата: Оператор
          вы забываете, что готы изначально были не германцами, а скандинавами - метисами,
          Ну да, ну да, но почему то говорили на немецком языке, ведь готский - признаётся таковым всеми учёными.

          И слишком много взаимных заимствований для случайных совпадений у готского и славняского языков, это означает только длительный контакт при проживании на одной территории.
          1. +2
            23 июля 2018 05:32
            Михаил! Спасибо за статью. Отдельное спасибо за умение вести диалог. Не каждый автор не боится влезать в споры на форумах. По последнему диалогу добавлю, что черняховской археологической культуре, которой соответствует господство готов на территории восточных славян побольше чем 150 лет и связи со славянами у них подревнее. Да! И надо уйти от проклятых клише - ост и вест готов. Не именовали они себя так. С уважением!
            1. +2
              23 июля 2018 12:36
              Цитата: Quintus Sertorius
              По последнему диалогу добавлю, что черняховской археологической культуре, которой соответствует господство готов на территории восточных славян побольше чем 150 лет и связи со славянами у них подревнее.

              Но 150 лет - это минимум wink Ну и что Вы таки хотите от научно-ПОПУЛЯРНОЙ статьи ? Зачем каких то тервингов рассматривать - а вот внешние соседи, особенно смотрящие с лимеса дунайской границы, очень точно их назвали - вест и ост готами !
          2. +1
            23 июля 2018 10:30
            Вот мне всегда было интересно, каким образом "3 эскадры" готов (по выражению Л. Гумилева) легко играючи "высадились" в устье Вислы, то есть по сути в самых славянских "центрАх" на тот момент, и как нож сквозь масло прорезали гигантские территории (и полагаю, густонаселенные) от Вислы до Дуная и Крыма, и от Вислы до Северной Италии / Южной Франции/Испании. Очень напоминает "монголо-татарское нашествие, в плане незатейливости исторической трактовки, иными словами "почерк радиста" тот же. Также не в курсе каких либо масштабных следов "готских завоевателей" в "зоне высадки" на территории западных полян. Странная это история о готском "мега-завоевании" всех европ.
            Либо готов в Скандинавии скопилось 100 -200 тыщ одних только ярых воев, либо "был гот, да не тот".
            1. +2
              23 июля 2018 12:39
              Цитата: andrew42
              каким образом "3 эскадры" готов (по выражению Л. Гумилева) легко играючи "высадились" в устье Вислы, то есть по сути в самых славянских "центрАх" на тот момент, и как нож сквозь масло прорезали гигантские территории

              Я думаю, на этот вопрос лучше всего ответят картинки. Вот изображение готских воинов :


              А вот изображение славянского воина именно позднеантичного периода.



              Надеюсь теперь Вам понятны и причины успешных завоеваний готов, и почему в славянском языке появились, как заимствованные из готского, такие слова как мечь, броня, шлем и т.п.
          3. 0
            23 июля 2018 22:51
            Михаил Матюгин

            Это карта миграции восточных готов (с ошибками, в т.ч. в части места их высадки на южном побережье Балтики).

            Чистокровные кимвры, готы, англы и саксы - выходцы из Скандинавии сразу после Ютландии смешивались с более многочисленными германскими племенами и ассимилировались ими в языковом и культурном отношении. После чего скандивавским у кимвров, готов, англов и саксов оставалось лишь титульное наименование.
            1. 0
              23 июля 2018 23:44
              Цитата: Оператор
              Это карта миграции восточных готов (с ошибками, в т.ч. в части места их высадки на южном побережье Балтики).

              Ув.Андрей, большинство известных мне карт, связанных с этим вопросом, в т.ч. академических, подтверждают эти данные, у Вас есть иная информация ?
              1. +1
                24 июля 2018 00:53
                Карты ничего не могут подтвердить, поскольку карт миграции готов времен 2-6 веков н.э. не существует в природе. То, на что вы ссылаетесь, является той или иной мерой натягивания совы на глобус современными авторами "карт".

                Маршрут миграции готов (восточных и западных) известен по материальным артефактам (захоронениям, стоянкам) и письменным документам - римским, византийским и германским.
      2. +2
        23 июля 2018 10:18
        Шутку понял, смешно. Оказывается, самые основополагающие понятия в праславянском наречии произошли из... Готии !! От потомков Сканда, изгнанных с Восточно-европейских равнин в унылый угол оттаявшей Европы. В таком случае современное семейство пистолет-пулеметов "Калашников" происходит точняк из Мозамбика. У них, и слово есть "калаш", и на флаге калаш. Вывод: калаши русские завезли из Африки ?!
        1. +3
          23 июля 2018 12:45
          Цитата: andrew42
          В таком случае современное семейство пистолет-пулеметов "Калашников" происходит точняк из Мозамбика. У них, и слово есть "калаш", и на флаге калаш.

          Только вот загвоздка в чём, ув.Андрей, "калаши" (ну то есть мечи) в то далёкое время были как раз у готов, а не у славян (значительное превосходство в металлообработке). Отсюда и результат.

          Славянский воин по сохранившимся описаниям и изобаржениям - это пеший, слабо вооружённый воин, с небольшим щитом, дротиками и топориком. Всё. У готов было войско, которое в дальнейшем сокрушит даже римскую армию.
          1. 0
            23 июля 2018 19:43
            [quote][quote][quote][ Оператор
            Вчера, 22:46/quote][quote]Михаил Матюгин ↑
            Вчера, 23:47[quote]Оператор ↑
            Вчера, 00:48у[/quote]andrew42 ↑
            Сегодня, 11:30[/quote],,[/quote][/quote]

            и тут Остапа понесло,,Вы не обижайтесь ,интересное направление спора ,не совсем соответствующее теме hi laughingно Ваши пикеровки мне понравились,,,
  15. +1
    22 июля 2018 21:57
    М-да даже и не знал,что и в развитии Европы были такие события what. Автору respect за за восполнение знаний об истории hi .
    ,,,век живи,век учись,,
    записали,,(статью) wink
  16. +1
    23 июля 2018 10:10
    Очень интересная тема. Спасибо автору. Ждем продолжения. Стиль - да бог с ним. Увязка фактов в единую картину, - вот что в счет идет.
  17. +1
    23 июля 2018 15:43
    Цитата: Curious
    Это Вы имеете ввиду румынских христиан? Так таких продвинутых христиан, как в Румынии, в других странах мало. Для примера, зайдите с субботу в Церковь Ильи Пророка в Сызрани и спросите о филиокве

    Не знаю про румынских, а у нас под Сергиево-Посадом про филиокве люди в курсе )) И церковь Ильи Пророка кстати имеется. Припоминаю даже проповедь на эту тему.
    Нехристи с высшим образованием полагают, что среднестатистический христианин - это древняя бабушка в платочке, которая в теории совсем не сведуща. Но времена изменились, "товарищ" - вам время тлеть, а нам цвести wink
    1. 0
      23 июля 2018 17:25
      Ну цветите, дай бог Вам здоровья, среднестатистический христианин. Воистину нынче время цветения для таких, как Вы. Интересно будет плоды посмотреть.
      1. +1
        23 июля 2018 18:33
        Плоды нормальные будут. Ваше поколение государство развалило, а мы уже Крым у вашего недоразумения отжали )) Скоро и левобережье Днепра с городом Кыевом домой пойдут )) Вот они плоды...
        1. 0
          23 июля 2018 20:00
          Вы лично "жали Крым"? Или Вы соратник Лоханкина? И чего Вы только Левобережье берете? Неужто все не поднимете?
          1. +2
            23 июля 2018 21:30
            Цитата: Curious
            Вы лично "жали Крым"? Или Вы соратник Лоханкина? И чего Вы только Левобережье берете? Неужто все не поднимете?

            Лично не жал и не должен был, а делало это государство Российское, где христианство опять занимает подобающее место. А вы бы, товарищ, вспомнили слова Писания :
            аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущий wink
            Это изречение ко всей вашей братии строителей коммунизма относится.
            1. 0
              24 июля 2018 00:25
              "Лично не жал и не должен был..."
              А чего не должны? Плоскостопие? Или с дивана государством гордиться сподручней?
              1. +1
                24 июля 2018 08:10
                Цитата: Curious
                А чего не должны?

                Профессия потому что другая, товарищ. Не всем же быть в каждой бочке затычкой, как Вы. Плоскостопия и шизофрении не имею. smile
                1. 0
                  24 июля 2018 08:39
                  Странная у Вас логика. Никакая профессия не есть препятствием для службы в армии. Или Вы такой особо ценный специалист, что страна бережет Вас в виде племенного фонда, пряча в Румынии.
                  1. +1
                    24 июля 2018 08:59
                    Цитата: Curious
                    Никакая профессия не есть препятствием для службы в армии.

                    Ну тогда идите в АТО служить. Хоть поваром, хоть массовиком-затейником. Принесите пользу неньке Украiне однажды.
                    1. 0
                      24 июля 2018 10:57
                      Если Вам нечего ответить, не стоит прибегать к приему блондинок типа "Сам ... ". Я ведь нигде не писал о том, что горжусь наличием АТО в Украине.
                      Вы же живописали свою гордость за отжатый Крым. Но на вопрос, почему сами не участвовали, несете всякую околесицу. Или стесняетесь написать честно, что головы пусть другие подставляют, а Вы будете ими с дивана гордиться?
                      1. +2
                        24 июля 2018 11:05
                        Вы привязались ко мне с какой-то ерундой. Почему я должен участвовать во всех событиях, которыми горжусь в нашем гос-ве? Каждый должен делать хорошие и полезные вещи на том месте, на котором находится.
                        Я не должен бежать выступать за сборную по футболу, идти отнимать у вас Киев и одновременно делать уникальную хирургическую операцию. Каждый должен заниматься своим делом, но мы один народ - общий по крови.
  18. 0
    24 июля 2018 10:36
    Цитата: Михаил Матюгин
    Цитата: HanTengri
    Внимание вопрос: "Уважаемый" автор, каким образом вестготы могли знать, что они, именно, православные за 465 лет, до официального возникновения православия. как такогого?
    Для справки не разбирающимся в религиозных вопросах - Православная Церковь была основана Иисусом Христом и св.Апостолами, 2000 лет назад. И собственно такой и остаётся всё это время. В 1054 году произошёл итоговый Великий Раскол, от полноты Мирового Православия отделился католицизм, потом дальше понеслось - появился протестантизм и т.п.

    Цитата: HanTengri
    ЗЫ. Понимаете, Миша,
    Я с вами, узбекский товарищ, на брудершафт не пил, поэтому или будьте любезны сменить тон на корректный, или, как говорят французы, адью !

    ...всё хорошо * прекрасная маркиза за исключенья пустяка*... Иисус Христос - князь Андрей Боголюбский - распят в 1185 году... Славян называли христами, - сие от нательного креста - руна оберег.. , а вот опосля этого *мероприятия* изменился смысл Христианства , если до того как была вера -апостольское христианство - и было много богов -язычество.., то стало Христианство от распятого Еврея - сына божьего ( сын божий - ребёнок не рождённый женщиной (кесарево сечение)- девой - (Дева Мария).. Крещение Руси этой новой вере произошло в 15 веке - уже после смерти Ивана Калиты = Ярослава Всеволодовича.. Он не допускал новую веру - выжигал огнём и мечом эту крамолу..
    1. +2
      24 июля 2018 10:56
      Цитата: ver_
      всё хорошо * прекрасная маркиза за исключенья пустяка*...

      Ну как все радовались, что нет альтренативщиков, но нет, всё гладко быть не может, и вот - началось.... request
  19. 0
    24 июля 2018 11:13
    Цитата: Михаил Матюгин
    Цитата: ver_
    всё хорошо * прекрасная маркиза за исключенья пустяка*...

    Ну как все радовались, что нет альтренативщиков, но нет, всё гладко быть не может, и вот - началось.... request

    ...ну конечно -* никогда такого не было , и вот опять.*.
  20. 0
    24 июля 2018 11:26
    Цитата: Михаил Матюгин
    Уважаемый Андрей, давайте лучше моих слов Вам ответит карта ? Там всё чётко, как мигрировали готы по данным археологии, откуда и куда пришли до своего переселени за Дунай.

    ..Вы забыли упомянуть одну *мелочь* - Рим основали сыновья Всеволода - Ярослав Всеволодович = Хан Батый и Георгий Всеволодович = Юрий Георгий Долгорукий = Чингисхан - это был первый Рим - территория Руси..

    Цитата: Оператор
    Кроме того, маршрут всех мигрантов со Скандинавского полуострова (кимвров, готов, англов, саксов, данов) всегда пролегал через Ютландию и никогда через Прибалтику по чисто географическим причинам.

    У них был вообще другой маршрут, чем у большинства перечисленных Вами племён.

    Цитата: Оператор
    вы забываете, что готы изначально были не германцами, а скандинавами - метисами,
    Ну да, ну да, но почему то говорили на немецком языке, ведь готский - признаётся таковым всеми учёными.

    И слишком много взаимных заимствований для случайных совпадений у готского и славняского языков, это означает только длительный контакт при проживании на одной территории.
  21. 0
    24 июля 2018 12:32
    Flavius,
    С ерундой привязались ко мне Вы, я лишь отвечаю.
    Странно, что Вы, оставляя за собой право приносить пользу на своем месте, отказываете в этом другим. Потом, Вы все время уклоняетесь от прямого ответа - где же Ваше это место. Вот Вы там про операции вспомнили. Так если Вы хирург, так что ж тут скрывать? Спасать жизни людей - что может быть почетней. Или, все же, Лоханкин?
    1. +2
      25 июля 2018 08:22
      Цитата: Curious
      Потом, Вы все время уклоняетесь от прямого ответа - где же Ваше это место

      Что уж тут скрывать - я тружусь грузчиком в мясном отделе, загружаю туши в холодильник. Из-за постоянных злоупотреблений алкоголем после работы увеличилась печень и меня не призвали в армию, чтобы освобождать Крым от вашей оккупации.
      Но мы с друзьями-грузчиками всегда за очередной рюмкой поддерживаем политику партии и правительства и выступаем за решительный и немедленный раздел Украины. Считаем , что при этом необходимы массовые депортации украинцев в Сибирь и на Дальний Восток.
      1. 0
        25 июля 2018 16:21
        ...у них тракт накатан - Канада..
  22. 0
    10 октября 2018 12:53
    Вот так материал! Всех зацепил, "...никто не ушел обиженным...".
    Ну, или наоборот. Обижены и непоняты остались все. Потому что у каждого свое мнение. И это хорошо, товарищи, плюрализм побеждает.
    Историю предательства графа Юлия (Хулиана) прочитал ранее, в Пикабу. Кстати, отчего он граф-то? Почему не идальго, не ярл, не конунг, не архонт или ДУКС - отчего, вероятно, ему и "присвоили" задним числом титул графа, хотя ДЮК - это герцог. Дукс и Архонт это титулы руководящих деятелей в провинциях, пограничных областях Византии, если кто не знает.
    А вот кто ему присвоил "графа", непонятно. На службе у Родерика (Рудрика, в общем, этого озабоченного) он не состоял, а в Византии графьев не было.
    Ситуация с Ла Кавой, прекрасной Флориндой, тоже непонятна. И, сдается мне, девочка сама напросилась на "неожиданность", а потом и папу подставила под раздачу.
    Но, собственно, я о другом хотел сказать.
    Как раз в духе фолькс-хистори и остальных ...течений. Или критического отоношения к хронологии вообще.
    Подчеркну, что немецкие критики традиционной истории (Уве Топпер и примкнувшие к нему) считают, что Реконкистой стыдливо назвали завоевание Испании.
    Не отвоевание у мавров, которые и жили там изначально. А просто завоевание!
    Ну вот понадобилась Испания безземельным графам и прочим виконтам - они и пошли громить мавров на полуострове.
    А все легендарные описания завоевания Испании готами, вандалами и остальными - высосаны из пальца. придуманы просто-напросто.
    Придуманы для того, чтобы оправдать - мы там были раньше, поэтому не обижайтесь.
    Дело-то в том, что жили, кто-то там точно жил. Может быть даже и готы. Но вот подробности готской жизни - тот еще вопрос.
    Вот коллега AK 64(Андрей), похоже, живет сейчас в Испании, может смог бы разрешить небольшой вопрос - а сколько зданий, сооружений, памятнных мест есть сейчас в Испании, оставшихся от эпохи ДОМАВРИТАНСКОГО вторжения. Проще говоря, есть сооружения или руины, оставшиеся от готов. И сколько их, какие. Насколько эта информация достоверна, что они именно домавританские.
    Мавританских много. Испанских, разумеется. А сколько есть домавританских?
    ...
    "История имеет такое же отношение к истине, как теология к религии – то есть такое, о котором и говорить не стоит. Роберт Хайнлайн"
    "История – это порой то, чего никогда не происходило, описанное тем, кто никогда там не был.
    Э. Понсела."
    1. 0
      10 октября 2018 13:06
      Вот коллега AK 64(Андрей), похоже, живет сейчас в Испании, может смог бы разрешить небольшой вопрос - а сколько зданий, сооружений, памятнных мест есть сейчас в Испании, оставшихся от эпохи ДОМАВРИТАНСКОГО вторжения. Проще говоря, есть сооружения или руины, оставшиеся от готов. И сколько их, какие. Насколько эта информация достоверна, что они именно домавританские.
      Мавританских много. Испанских, разумеется. А сколько есть домавританских?

      Домавританских много, очень много -- но это римские, и даже пунийские. Про готские я уже говорил: эти парни следов как-то не оставили. Римляне оставили. пунийцы и те оставили. Но не готы.
      Есть следы готского языка в современном испанском --- но это именно следы, да и те ... да и те мне кажутся натягиваем совы на глобус.
      Я не стану утверждать что готов в Испании не было. Просто не стоит преувеличивать их роль и место: готы это братки, "люберецкая ОПГ"
      1. 0
        10 октября 2018 14:00
        С готами, в общем, все ясно. То ли были, то ли их не было. А если и были, то в виде паразитов. Да и не о них речь.
        "..Домавританских много, очень много -- но это римские, и даже пунийские., - вот именно пунийские и интересны.
        Пунийцы, если я не все на свете забыл - карфагеняне, якобы потомки финикийцев, а в целом - жители африканского побережья, так ведь?
        В каком стиле выглядят эти пунические постройки, хотя думаю, что скорее развалины - похоже на мавританский стиль или нет. Если хоть что-то есть от мавританского стиля, то тут и говорить дальше не о чем - в Испании жили мавры, и все тут. Хотя.....хотя.....и без изучения понятно, что наверняка жили.
        Римские меня, как-то, вообще не интересуют.
        Не думаю, Андрей,что была масса времени въедливо изучать все эти раритеты, но тем не менее.
        1. 0
          10 октября 2018 15:10
          и даже пунийские., - вот именно пунийские и интересны.

          Да чем?

          Пунийцы, если я не все на свете забыл - карфагеняне, якобы потомки финикийцев, а в целом - жители африканского побережья, так ведь?

          Скорее Ближнего востока. Корфаген не более чем одна из многих торговых факторий (просто удачная)
          В каком стиле выглядят эти пунические постройки, хотя думаю, что скорее развалины

          Например крепостная стена в Таррагоне: при желании можно и фото найти. Видомо глазом отличается от римской части
          - похоже на мавританский стиль или нет.

          Ничего общего
          Если хоть что-то есть от мавританского стиля, то тут и говорить дальше не о чем - в Испании жили мавры, и все тут.

          Иберы там жили. Кельты (Галлы). Ну и до них наверное кто-то. Но мавров не было до завоевания.
          1. 0
            10 октября 2018 15:40
            Если речь об этих фрагментах -

            [media=http://www.arrivo.ru/ispaniya/kosta-dorada/krepostnaya-stena-tarragony.html]
            то, на самом деле, чувствуется разнобой в стилях.
            На мой взгляд, целых четыре разных способа возведения стен и башен.
            1. 0
              10 октября 2018 16:01
              Там и побольше куски есть.
              Но да, речь примерно об этом: дело в том что римляне всегда использовали свой бетон, что позволяло им строить из маленьких камней. А пунийская кладка: огромные тёсаные камни без раствора. (В Карфагене такая же).
              Отличия на деле очень заметны.
              1. 0
                10 октября 2018 16:16
                "...Не знаю, как там в Лондоне, не была. Но...."
                В Карфагене я не был, в Тунисе, естественно, тоже.
                Но, подобную, крупноблочную кладку, видел при посещении дворца Миноса, на Крите.
                Вероятно, это фирменный средиземноморский стиль "народов моря" - отсутствие бетона заменять массивностью.