Ветры Куликова поля. Часть 1

126
Русская земля, ты теперь как за царем Соломоном побывала! Богу нашему слава.
Задонщина


В России есть много интересных, а порой и забавных традиций, впрочем, как и везде. Но одна из них особенно интересна. У нас принято писать статьи к разным историческим датам. Так что у нас все время на слуху и дни рождения, и дни смерти, и день взрыва АЭС, и день Ледового побоища, словом, мы живем в сплошном окружении памятных дат. И нет в этом ничего удивительного. Живем-то мы в великой стране с тысячелетней историей, вот события-то и накопились. В советское время я, например, старался заранее написать в местную газету материал про празднование 8 Марта, 1 Мая, Всемирный день защиты детей, ну и т.д. и т.п. Хорошо шли эти материалы, а главное, при их написании особо и думать не надо было. Открываешь какое-нибудь подходящее издание типа «Детской энциклопедии», переписываешь материал своими словами и… вперед.



Ветры Куликова поля. Часть 1


Применительно к материалам сайта «ВО» приятно видеть, что традиция эта не умерла и сегодня. Вот недавно была очередная памятная дата – День воинской славы России, приуроченная к дню Куликовской битвы, и на него тут же появился очередной «меморабельный» материал, вызвавший оживленный обмен мнений. Но мнения – мнениями, а современное информационное пространство тем и хорошо, что серьезно облегчает поиск информации и позволяет писать по-настоящему интересные материалы, не выходя из дому.

Отмечу, что самый важный момент для обсуждения этой темы – знаменитый «южный ветер», задувший на поле Куликовом в самый нужный момент, по какой-то причине выпал из поля зрения комментаторов. А зря! Именно здесь «зарыта собака» действительно интересных фактов и вымыслов, окруживших это событие за прошедшие столетия. Потому, что есть, конечно, история по школьному учебнику, история военного искусства Е.А. Разина, а есть история летописей и документов. Причем, именно сегодня, чтобы с ними познакомиться, не нужно ехать в Москву, в Архив древних актов. Все есть в Сети, нужно только набрать и прочитать.

Вот и давайте сегодня познакомимся с этим событием на основе исторических документов. Впрочем, без выводов мы здесь тоже не обойдемся. Но выводы эти будут основаны на текстах этих самых документов, поскольку других источников в распоряжении историков… просто нет!

Но начать рассказ об этом событии, которое в итоге вылилось в грандиозную мистификацию средневековий истории России, мне было хотелось с… небольшого «лирического отступления», впрочем, весьма показательного и наглядного.


Мамай переправляется через Волгу со всеми своими силами. Миниатюра из «Повести о Куликовской битве», XVI в.

Представьте себе, что вы с друзьями отправились в лес на пикник. А после пикника, как положено, начали копать в земле ямку, чтобы зарыть его отходы. И тут вам попалась рукоять средневекового меча. По ее форме вам хватило знаний определить, что это XIV век. На следующий день вы приехали туда уже с магнитометром, начали копать и… нашли обрывки кольчуг, перекрестия сабель, наконечники стрел. Какой вывод вы сможете сделать на основании этих находок? Что в этом месте когда-то давным-давно произошла битва, причем скорее всего в XIV веке. Никаких других выводов вы сделать не сможете при всем желании. Тогда вы сообщаете о своем открытии археологам, те копают на этом месте 10 лет и в итоге приходят к выводу, что битва носила массовый характер, что сражалось множество людей и с одной стороны были русские, а с другой воины Золотой орды. И все! Чтобы узнать, что это была за битва и кто в ней победил, нужно будет обратиться к летописям, привязать их текст к обнаруженному вами месту действия и только тогда станет всем ясно, что именно вы нашли!

Вот и о Куликовской битве мы знаем из… текстов, написанных во времена «оные». Основных произведений древнерусской письменности, в которых содержится информация о битве, четыре. Это Краткая и Пространная летописные повести, «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище». Кое-что можно найти также в «Слове о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича» и еще в «Житии Сергия Радонежского».

Кроме отечественных источников есть еще и немецкие хроники монаха-францисканца Торнского монастыря Дитмара Любекского (которая доведена до 1395 г., а его продолжателем до 1400 г.), чиновника из Ризенбурга Иоганна Пошильге (с 60-70-х гг. XIV в. до 1406 г., а затем до 1419 г.), а еще есть и анонимные «Торуньские анналы». Интересно, что сообщения в них о Куликовской битве очень похожи. Вдобавок они еще и очень короткие. Поэтому есть смысл привести их целиком.

В «Торуньских анналах» текст совсем короткий: «В тот же год Рутены и Тартары столкнулись вблизи Синей Воды. С обеих сторон убито четыре тысячи; Рутены превзошли». ВСЕ!

Иоганн Пошильге пишет: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали поле. И, когда они возвращались с боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

Дитмар Любекский сообщает: «В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».

Как видите, информации очень мало. И понятно почему. Где-то там, далеко, русские бились с татарами/тартарами (это общеупотребительное название на Западе в то время, какие-то теории измышлять на этой основе смысла нет!). Автор анналов дает цифру потерь у обеих сторон в четыре тысячи, у Пошильге потерь уже 40 тысяч, а у Дитмара так и вовсе 400 тыс. То есть каждый новый автор прибавлял по нулю! Зато немцы сообщают такое, чего в русских летописях нет. Во-первых, что на русские войска, возвращавшиеся с поля битвы, напали литовцы и нанесли им поражение (у Пошильге и у Дитмара). А во-вторых, место, где произошла битва, названо Синей Водой.


Благословение воинов. Миниатюра из «Повести о Куликовской битве». XVI в.

На пятый документ XV века немецкого историка А. Кранца под названием «Вандалия» ссылался еще Карамзин. И вот что там написано:
«В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение на месте, которое называется Синяя Вода. Как обычно сражаются, оба народа не стоя [в позиции], а набегая большими вереницами, бросают копья и ударяют [мечами] и вскоре отступают назад. Как передают, в этом сражении пало двести тысяч смертных [людей]. Однако победители русские захватили немалую добычу — скот, так как [татары] почти никакой другой [добычей] не обладают. Но не долго русские радовались этой победе, потому что татары, соединившись с литовцами, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Было это в 1381 г. после Рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганзой“. (Интересно, почему это желавшие опошлить и исказить нашу историю «немцы» эпохи Ломоносова, Екатерины, и т.д., не вставили этот отрывок ни в один наш летописный текст? Сразу бы победа превратилась в поражение и чем же было тут гордиться? Но нет… именно Куликовскую битву они трогать не стали!)

Здесь, кстати, количество убитых 200 тысяч. Сражение названо «величайшем в памяти людей». И на русских воинов здесь нападают не только литовцы, но также и татары. Неправильно назван год, но тому причин может быть много.

Теперь давайте отвлечемся на какое-то время от древних летописей и посмотрим, что написано о самом решительном моменте Куликовский битвы в книге «Ветры Куликова поля» — известном таком произведении столь же известного автора Митяева А.В., на которой не одно поколение нашей детворы постигало нашу историю. И не только детворы…

Вот его текст: «Князь Владимир Андреевич серпуховской не мог вытерпеть татарской победы и сказал Дмитрию Волынцу: „Беда великая, брат, какая польза от нашего стояния? Разве не в насмешку будет нам оно? Кому придется нам помогать?“ И сказал Дмитрий: „Беда, князь, великая, но не пришел наш час: всякий, кто не вовремя начинает, беду себе приносит. Потерпим еще немного до удобного времени и подождем, пока не дадим врагам нашим воздаяния“. Тяжко было детям боярским видеть людей из своего полка убиваемыми. Они плакали и непрестанно рвались в бой, точно соколы, точно приглашенные на свадьбу пить сладкое вино. Волынец же запрещал им, говоря: „Подождите немного, есть еще с кем вам утешиться“. И пришел час, внезапно потянул им южный ветер в спину. Закричал Волынец громким голосом Владимиру: „Час пришел, время приблизилось!“ И еще сказал: „Братья мои и друзья, дерзайте!“ И выехали русские из дубравы, точно выдержанные соколы ударили на многие стада гусиные; знамена их направлены грозным воеводою».

Текст дан так, что можно подумать, что он представляет близкий пересказ летописи, не так ли? Но какой? Вот это интересно!!!

Самое раннее из известных сообщений о Куликовской битве, это краткий летописный рассказ «О побоище иже на Дону», который содержался в летописном своде 1408 г. (который находился в сгоревшей в пожаре 1812 г. Троицкой летописи, в Симеоновской летописи и Рогожском летописце). Считается, что это не только самое раннее, но и наиболее достоверное описание тех событий.

Читаем:

О ВЕЛИКОМ ПОБОИЩЕ НА ДОНУ


В том же году безбожный нечестивый ордынский князь, Мамай поганый, собрав многочисленные войска и всю землю половецкую и татарскую, нанял войска фрязов, черкасов и ясов — и со всеми этими войсками пошел на великого князя Дмитрия Ивановича и на всю землю Русскую. В августе из Орды пришли вести к великому князю Дмитрию Ивановичу о том, что поднимается рать татарская на христиан, поганый род измаилтян. И Мамай нечестивый, люто гневаясь на великого князя Дмитрия о своих друзьях и любимцах и князьях, что были побиты на реке Воже, выступил с огромным войском, желая пленить землю Русскую.
Узнал об этом великий князь Дмитрий Иванович, собрал множество воинов и пошел против татар, чтобы защитить свои вотчины, за святые церкви и за правую веру христианскую, и за всю землю Русскую. Когда князь переправился через Оку, пришли к нему другие вести, что Мамай собрал свои войска за Доном, стоит в поле и ждет к себе на помощь Ягайла, литовские рати.
Великий князь переправился через Дон, туда, где чистое и просторное поле. Там и собрались поганые половцы, татарские полки, на чистом поле возле устья Непрядвы. И тут выстроились оба войска и бросились в бой, противники сошлись — и была долгая битва и злая сеча. Целый день бились, и пало бесчисленное множество мертвых с обеих сторон. И бог помог великому князю Дмитрию Ивановичу, а Мамаевы поганые полки побежали, а наши — за ними, и били и секли поганых без пощады. Это бог чудесною силою устрашил сынов агарянских, и они побежали, подставив спины свои под удары, и многие были биты, а иные утонули в реке. И русские отряды гнали татар до речки Мечи и там множество их убили, а иные татары бросились в воду и утонули, гонимые божьим гневом и охваченные страхом. И убежал Мамай с малой дружиной в свою землю татарскую.
Это побоище было 8 сентября, на Рождество святой богородицы, в субботу, до обеда.
И в схватке были убиты: князь Федор Романович Белозерский, сын его князь Иван Федорович, Семен Михайлович, Микула Васильевич, Михаила Иванович Окинфович, Андрей Серкизов, Тимофей Валуй, Михаила Бренков, Лев Морозов, Семен Мелик, Александр Пересвет и многие другие.
А князь великий Дмитрий Иванович с другими князьями русскими и с воеводами, и с боярами, и с вельможами, и с уцелевшими русскими полками занял поле боя и возблагодарил бога и поклонился воинам своим, что крепко бились с иноплеменниками и твердо за него сражались, и в мужественном бою отстояли веру христианскую.
И возвратился князь в Москву, в свои владения с великой победой, выиграв сражение и победив своих врагов. И многие воины его обрадовались, захватив богатую добычу: пригнали за собою многочисленные стада коней, верблюдов, волов, которым нет числа, и доспехи, и одежды, и товары.



Великий князь Дмитрий Иванович выступает со своими людьми против хана Мамая. Миниатюра из «Повести о Куликовской битве», XVI в.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

126 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    1 октября 2018
    Интересно упоминание о половцах, как части татарского войска, причем на первом месте. Это я к тому, что был тут как-то разговор на тему, кто такие половцы...
    1. +4
      1 октября 2018
      Ещё источники 13 века пишут, что половцы взяли имя татары после завоевания, обычная в степи история.
    2. +2
      1 октября 2018
      Цитата: Андрей Сухарев
      Интересно упоминание о половцах, как части татарского войска, причем на первом месте. Это я к тому, что был тут как-то разговор на тему, кто такие половцы...

      Половцы - это собирательное название кочевых тюркоязычных народов, кто-то был союзником Руси, а кто-то Орде, всё зависело от конкретного хана. Кстати, кроме половцев и Литвы на стороне Мамая выступали также войска Рязанского княжества, которые, в отличии от войск Ягайла, в битве таки поучаствовали. hi
      Статья отличная! Жду продолжения. Автору респект. good
      1. +3
        1 октября 2018
        Цитата: Редедя
        Кстати, кроме половцев и Литвы на стороне Мамая выступали также войска Рязанского княжества, которые, в отличии от войск Ягайла, в битве таки поучаствовали


        Это откуда такие данные???
        1. +3
          1 октября 2018
          Цитата: Гопник
          Это откуда такие данные???

          Из Московского летописного свода: «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»
          1. +1
            1 октября 2018
            Т.е. еще и Ягайло Ольгердович с литовцами и поляками сражался в Куликовской битве на стороне Мамая, по Вашему мнению?
            1. +2
              1 октября 2018
              Цитата: Гопник
              Т.е. еще и Ягайло Ольгердович с литовцами и поляками сражался в Куликовской битве на стороне Мамая, по Вашему мнению?

              Ягайло Ольгердович и есть Великий Князь Литовский. Вы по верхам что ли читаете? Литва пришла, но согласно летописи, в битву не ввязывалась.
              1. +6
                1 октября 2018
                Цитата: Редедя
                Ягайло Ольгердович и есть Великий Князь Литовский


                Я разве утверждал обратное?

                Литва не пришла, и на поле битвы её не было. Тоже касается и Олега Рязанского.
      2. BAI
        0
        1 октября 2018
        Я и к Гопнику и Редеде, на счет Ягайло Ольгердовича.
        Хотите сказать, что там брат пошел на брата?
        к русскому войску присоединились полки литовских князей Андрея и Дмитрия Ольгердовичей
        1. +4
          1 октября 2018
          Брат не дошел до брата. Литовцы, как и русские-рязанцы, на стороне Мамая не сражались
        2. +1
          1 октября 2018
          Да там не только брат на брата пошёл, там такой замес был, что живые завидовали мертвым.
        3. 0
          15 октября 2018
          Цитата: BAI
          Хотите сказать, что там брат пошел на брата?

          Согласно летописи, да. Что бывало не раз и до и после, недаром у нескольких князей было прозвище "Окаянный". hi
      3. +2
        15 ноября 2018
        Половцы - это собирательное название кочевых тюркоязычных народов,

        Долго скажу, но так оно и есть.

        5 000 лет назад от ядра европейцев в южной Европе отделилась европейская ветвь ариев, арийцев ираноевропейской языковой группы. Они пошли по причерноморским степям на восток. Перешли Волгу и ассимилируя в себе местные народы заселили степи Казахстана, Южную Сибирь, Алтай, Саяны, Прибайкалье. Арийцы прошли Среднею Азию и разделились надвое. Один поток пошел на иранское нагорье, другой в Северную Индию, Афганистан, Пакистан. Здесь они ассимилировали местные племена и оставили господствующим свой язык. Это их потомки создадут в Индии санскрит, а в Иране Персидскую державу. Именно поэтому иранский, индийские, пакистанские, афганские языки относят к индо-ирано-европейским языкам.

        Примерно в 1200 году до нашей эры, предки тюрок, племена хунну со своей прародины, степей излучины реки Хуанхэ, пошли на север, в нынешние монгольские степи. И уже хунну ассимилировали европейцев иранской языковой группы, арийцев андроновской культуры. В Прибайкалье, на Саянах, на Алтае. С 1 века нашей эры хунну ассимилировали андроновцев степей Казахстана, Приуралья, Поволжья. А в 4 веке эти ассимилированные потомки, но говорящие по тюркски, под именем гунны вторгнуться в Европу.

        Так вот, ещё до прихода хунну, на северных склонах Алтая жили европейцы андроновской культуры. Китайские источники называли их кюеше. После ассимиляции эти кюеше стали называться кыпчаками, уже говорившие по тюркски.
        В 10 веке эти кыпчаки из Барабинских степей и северных склонов Алтая стали кочевать в северный Казахстан. Где уже кочевали другие тюрки. У кыпчаков ещё половина наполовину сохранились гены арийцев. (вообще гены арийцев есть в каждом тюрке). Половина кыпчаков осталась в северном Казахстане, другая часть перешла Волгу. И славяне увидели народ у которого половина людей была с рыжими волосами и серо-голубыми глазами.

        И эти тюрки, потомки ассимиляции тюркоязычных хунну с ираноязычными европейцами, стали называться славянами половцами. По цвету соломы - половы.

        Те же кыпчаки которые остались в Казахстане и сейчас кыпчаки и входят составной частью в казахский народ.
    3. +3
      1 октября 2018
      А почему бы и нет, благо язык Золотой Орды того времени - кипчакский.
  2. +2
    1 октября 2018
    Спасибо за представленный материал
  3. +1
    1 октября 2018
    интересный материал.
    Но автор, на мой взгляд, упустил упомянуть, что существует мнение, что Донской в Куликовской битве не против татар воевал, а против самозванца Мамая в пользу законного Чингизида Тохтамыша, с которым они переписывались и договаривались бороться с самозванцем.
    То есть это была не освободительная битва, а помощь вассала сюзерену.
    А уж после они с Тохтамышем между собой перессорились.
    1. +2
      1 октября 2018
      Это первая часть!
      1. +3
        1 октября 2018
        понял, понял, извините, встрял не к месту feel
        жду продолжения good good
      2. Комментарий был удален.
    2. +2
      1 октября 2018
      Цитата: Avior
      Донской в Куликовской битве не против татар воевал, а против самозванца Мамая в пользу законного Чингизида Тохтамыша, с которым они переписывались и договаривались бороться с самозванцем.
      То есть это была не освободительная битва, а помощь вассала сюзерену.


      Во-первых, он воевал против татар.
      Во-вторых, Мамай не был "самозванцем", т.к. ханом или эмиром он себя не провозглашал, он был лишб беклярбеком при законном хане Чингизиде, который, по одному из предположений, на Куликовом поле и погиб.
      В-третьих, Тохтамыш не был "законным" для Золотой Орды. Он, будучи ханом азиатской части Орды, сам захватил власть.
      В-четвертых, откуда сведения, что Дмитрий о чем-то договаривался с Тохтамышем бороться с Мамаем и его ханом?
      1. 0
        1 октября 2018
        Цитата: Гопник
        Цитата: Avior
        Донской в Куликовской битве не против татар воевал, а против самозванца Мамая в пользу законного Чингизида Тохтамыша, с которым они переписывались и договаривались бороться с самозванцем.
        То есть это была не освободительная битва, а помощь вассала сюзерену.


        Во-первых, он воевал против татар.
        Во-вторых, Мамай не был "самозванцем", т.к. ханом или эмиром он себя не провозглашал, он был лишб беклярбеком при законном хане Чингизиде, который, по одному из предположений, на Куликовом поле и погиб.
        В-третьих, Тохтамыш не был "законным" для Золотой Орды. Он, будучи ханом азиатской части Орды, сам захватил власть.
        В-четвертых, откуда сведения, что Дмитрий о чем-то договаривался с Тохтамышем бороться с Мамаем и его ханом?

        Тохтамыш был ханом Белой Орды и прямым наследником Золотой Орды, а Мамай был темником (генералом), не имевшим никаких прав на престол и по-сути узурпировавший власть. Войска союзников и вассалов он собирал от имени хана Золотой Орды.
        1. +2
          1 октября 2018
          Цитата: Редедя
          Тохтамыш был ханом Белой Орды и прямым наследником Золотой Орды


          Не был он "прямым наследником". Прямые наследники Бату кончились после смерти Бердибека, и начала Великой замятни. Сам Тохтамыш был из Синей Орды - Восточной части Улуса Джучи, для Сарая он пришлый.

          Цитата: Редедя
          а Мамай был темником (генералом), не имевшим никаких прав на престол и по-сути узурпировавший власть.


          Мамай на престол и не претендовал. Он был "темником (генералом)" при хане Мухаммед Булаке - не менее "законным" чем Тохтамыш.
          1. +1
            1 октября 2018
            Ждем от автора статьи подтверждения, что Дмитрий Донской разбил на Куликовом поле войска законного хана Золотой Орды Булаке под руководством его темника Мамая bully
          2. 0
            15 октября 2018
            Цитата: Гопник
            Цитата: Редедя
            Тохтамыш был ханом Белой Орды и прямым наследником Золотой Орды


            Не был он "прямым наследником". Прямые наследники Бату кончились после смерти Бердибека, и начала Великой замятни. Сам Тохтамыш был из Синей Орды - Восточной части Улуса Джучи, для Сарая он пришлый.

            Цитата: Редедя
            а Мамай был темником (генералом), не имевшим никаких прав на престол и по-сути узурпировавший власть.


            Мамай на престол и не претендовал. Он был "темником (генералом)" при хане Мухаммед Булаке - не менее "законным" чем Тохтамыш.

            Видимо мы с Вами разные книги читали. hi
      2. -3
        2 октября 2018
        ...Дмитрий Донской и Хан Тохтамыш - один человек... Так -же как Хан Батый и Иван Калита = Ярослав Всеволодович.. У всех потомков Хана Иоанна Рюрика Варяга Троянца титул Хан.. У каждого два имени - одно имя получали при рождении, другое при крещении... Кроме этого были и прозвища Александр Невский = Александр Македонский ...... Это было даже во времена Екатерины - граф Алексей Орлов -Чесменский ..
        1. 0
          15 октября 2018
          Цитата: ver_
          ...Дмитрий Донской и Хан Тохтамыш - один человек... Так -же как Хан Батый и Иван Калита = Ярослав Всеволодович.. У всех потомков Хана Иоанна Рюрика Варяга Троянца титул Хан.. У каждого два имени - одно имя получали при рождении, другое при крещении... Кроме этого были и прозвища Александр Невский = Александр Македонский ...... Это было даже во времена Екатерины - граф Алексей Орлов -Чесменский ..

          Однако забористая у Вас трава, что аж меня торкнуло. Хан Иоанн Рюрик... Таврический? lol
    3. +1
      1 октября 2018
      Цитата: Avior
      самозванца Мамая в пользу законного Чингизида Тохтамыша

      Мамай через тоже наследника(свою марионетку) пытался достигнуть трона.
      Обычная дележка власти. Но взгляды на будущее были разные.
      Москва тут выбирала из двух одинаковых, кто посильнее. Долго колебались и решили выбрать одного.
    4. +1
      15 ноября 2018
      Но автор, на мой взгляд, упустил упомянуть, что существует мнение, что Донской в Куликовской битве не против татар воевал, а против самозванца Мамая в пользу законного Чингизида Тохтамыша, с которым они переписывались и договаривались бороться с самозванцем.

      Это точно. Во второй части автор наверное перейдет к битве. Но надо знать и предисловие.

      В 1357 году, по тюркским и персидским хроникам умер хан Золотой Орды Джанибек. По русской хронике больной Джанибек был убит в результате заговора возглавляемого его сыном Бердибеком. Став ханом Бердибек приказал убить всех ближних родственников, которые могли бы претендовать на ханский престол. Были казнены 12 человек. Бердибек остался один из прямых представителей колена Бату-хана. В 1359 году Бердибек был убит Кульпой, неизвестного происхождения, сам себя он называл сыном Джанибека. С кончиной Бердибека закончилось прямое колено Бату-хана. Что открыло дорогу другим чингизидам на Ордынский престол. Отсюда и началась «великая замятня» в Орде. В течение короткого времени претенденты на престол Орды резали друг другу глотки без выходных. Самозванцы резали принцев, принцы резали самозванцев. Принцы принцев и самозванцы самозванцев. Перерезали несколько десятков. Орда стояла на грани краха. Русские княжества не воспользовались моментом к независимости. В конце концов, в западной части Орды власть захватил темник Мамай. Не имея законных прав на престол, он не был чингизидом, Мамай держал возле себя марионеток чингисовских кровей, называемых ханами. Сам Мамай был женат на дочери хана Бердибека.

      Тут объявился один из претендентов на ханский престол, юный чингизид Тохтамыш. Он при поддержке амира Тимура стал собирать войска поднимаясь верх к Волге. Тохтамыш разослал всем вассалам ярлыки, приказывая не подчиняться узурпатору Мамаю и оказывать ему военное сопротивление.

      . К 1380 году Дмитрий уже 7 лет не платил налога. Мамаю нужны были деньги, для укрепления своей власти. Он требовал от Дмитрия выхода – налога. Дмитрий платить не собирался. Рассуждения его были верны. Сейчас заплатишь этому, завтра, в этой замятне, ханом сядет другой и потребует выхода за срок, который уже оплачен предыдущему. И кому нужна такая расточительность, Дмитрий изобразил в кармане кукиш. К тому же пришел ярлык Тохтамыша. А Тохтамыш был чингизид, а Мамай только темник. Мамай пошел на Москву за деньгами. Дмитрий выступил навстречу уже без кукиша, но с копьем наперевес. Если не противоречить логике, то Дмитрий выступил не против ордынской власти, он выступил против узурпатора ханской власти Мамая, не имевшего никаких прав на верховную власть. То есть Дмитрий выступил в защиту власти чингизида Тохтамыша, выступил за сохранность Орды.
  4. +2
    1 октября 2018
    Ох, чую, Вячеслав Олегович вышел на тропу войны!
    1. +4
      1 октября 2018
      "Против невежества человеков воинствую ибо сие угодно Господу"!
      1. +1
        1 октября 2018
        "Труд этот, Ваня, был страшно громаден..."
  5. BAI
    +1
    1 октября 2018
    Вообще, один из самых интересных моментов Куликовской битвы - а кто, собственно говоря, командовал русскими войсками, если князь Дмитрий на виду у всех переоделся в доспехи рядового дружинника и бился как простой воин передового полка?
    «На Куликовом поле» А.Астафьев:

    Был закон: покуда знамя
    развевалось над полком, -
    пусть победа не за нами, -
    всё равно дерись с врагом.

    Но когда оно упало
    и исчезло без следа –
    это знак, что всё пропало.
    Рассыпайся – кто куда…

    - Ныне этого не будет, -
    говорит великий князь.
    знамя чермное целует…
    и идёт, перекрестясь.

    И в кольчуге рядового
    нелегко его признать.
    Он готов по воле Бога
    вместе с чернью смерть принять.

    Всем понятна мысль простая:
    нет обратного пути.
    Наше знамя – Русь святая,
    что у каждого в груди.

    Наиболее вероятен - Дмитрий Михайлович Боброк Волынский
    1. 0
      1 октября 2018

      я тоже забежал вперед smile smile
    2. +2
      1 октября 2018
      Цитата: BAI
      И в кольчуге рядового
      нелегко его признать.

      Не был он в кольчуге. По летописи доспехи были его иссечены и помяты... Ох, уж эти мне поэты!
      1. 0
        1 октября 2018
        Да и в передовом полку он вряд ли был, по месту расположения передового полка несколько раз прошли и русские и татары. Всех раненых лежащих втоптали в грязь.
        1. BAI
          +1
          1 октября 2018
          Два же етера въина уклонишася на десную страну в дуброву, единъ имянемъ Феодоръ Сабуръ, а другий Григорей Холопищевъ, оба родом костромичи. Мало выехавъ с побоища и наехаша великого князя бита и язвлена вельми и трудна, отдыхающи ему под сению ссечена древа березова. И видеша его и, спадше с коней, поклонишася ему. Сабуръ же скоро възвратися поведати князю Владимеру, и рече: "Князь великий Дмитрей Ивановичь здравъ бысть и царствуеть в векы!"

          из "Сказания о Мамаевом побоище"
          Не всех втоптали.
          1. 0
            1 октября 2018
            Если восстанавливать официально принятую хронологию событий, то после первого натиска , конные , тяжелые конные, пять раз прошли по позициям передового полка, это если не считать атаки генуэзцев, и действий всякой нищебродной швали. Где здесь место для выживших?
    3. +1
      15 ноября 2018
      Вообще, один из самых интересных моментов Куликовской битвы - а кто, собственно говоря, командовал русскими войсками, если князь Дмитрий на виду у всех переоделся в доспехи рядового дружинника и бился как простой воин передового полка?

      Здесь тема деликатная. Дмитрий однозначно не командовал битвой. Битвой руководили другие князья - Большим, центральным полком командовал московский окольничий Тимофей Вельяминов. На флангах встали полк правой руки под командованием литовского князя Андрея Ольгердовича и полк левой руки князей Василия Ярославского и Феодора Моложского. Впереди перед большим полком встал сторожевой полк князей Симеона Оболенского и Иоанна Тарусского. В дубраву вверх по Дону был поставлен засадный полк во главе с князьями Владимиром Андреевичем и Дмитрием Боброк-Волынским.

      По моему мнению на Куликовом поле Дмитрий совершил непотребное для князя. Противоречившее чести, благородству, достоинству даже для рядового воина. Дмитрий одел в свои княжеские, блистающие доспехи боярина Бренока и поставил его под главные княжеские знамена. Сам же, по легенде, в рядовом облачении дружинника скрылся в массе войск. При таком поведении князя, возникает вопрос, а участвовал ли Дмитрий, вообще, в самом сражении?

      Русские войска одержали блистательную победу, сам Мамай бежал. После сражения боярина Бренока, в порубанных княжеских доспехах, нашли убитым, а близ него лежало множество других убитых русских бояр, защищавших Князевы, Православные знамена и честь с достоинством спрятавшегося Дмитрия. Это безземельный князь Боброк-Волынский был достоин почетного звания Донской, а не Дмитрий.
  6. BAI
    +5
    1 октября 2018
    Иоганн Пошильге пишет: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали поле. И, когда они возвращались с боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

    Дитмар Любекский сообщает: «В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».


    А при чем здесь битва у Синих Вод? Это совсем другое сражение!

    Рогозкая летопись, составленный в окончательной редакции осенью 1396, сообщает: «Въ лѢто 6871… Того же лѢта Литва взяли Коршевъ и сотворишас[я] мятежи и тягота людемъ по всеи земли. Тое же осени Олгрд Синю воду и БѢлобережїе повоевалъ.»

    Такая же, но несколько сокращенная запись содержится в Никоновском летописном своде конца 1520-х годов: «Въ лѢто 6871… Того же лѢта Литва взяша Коршеву. Того же лѢта князь великій литовскій Ольгерд Гедименович Синюю воду и БѢлобережіє повоєва.»

    И, наконец, Густынская летопись сообщает: В лѢто 6870… В сіє лѢто Ольгерд побѢди трех царков Татарских из ордами их, си єсть, Котлубаха, Качзея, Дмитра; и оттоли от Подоля изгна власть Татарскую. Сей Олгерд и иныя Рускія державы во власть свою пріят, и Кіев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего, и нача над сими владѢти, им же отци его дань даяху.»

    Здесь совсем другие действующие лица! Я уж не говорю про дату.
    1. BAI
      +3
      1 октября 2018
      А во-вторых, место, где произошла битва, названо Синей Водой.


      Где Москва (ну или нынешняя Тульская область) и где Синие Воды - крестик?
    2. +1
      1 октября 2018
      Совершенно верно! Знаменитая Синеводская битва - когда Литве удалось присоединить к себе огромные южнорусские территории, называемые ныне Украиной.
      1. 0
        1 октября 2018
        Я читал про Синеводскую битву 1362 года...А есть еще и ХРОНИКА БЫХОВЦА. Там указан 1351 год.
        1. BAI
          +1
          1 октября 2018
          Въ лѢто 6871
          предельно ясно - 1361 год.
    3. -4
      1 октября 2018
      Годы нужно смотреть. Они разные, так что и битвы, понятно, разные. И непонятно, почему Вы приплели сюда битву 1362 года. Разница в 20 лет.
      1. BAI
        +5
        1 октября 2018
        Еще раз Вас процитирую:
        А во-вторых, место, где произошла битва, названо Синей Водой

        Это Вы ее приплели.
        Как известно, на пути к Дону, в урочище Березуй, к русскому войску присоединились полки литовских князей Андрея и Дмитрия Ольгердовичей - это дети Ольгерда, который упоминается в летописях про битву на Синих водах. Какое отношение Синие Воды имеют к Куликовской битве?
        1. -6
          1 октября 2018
          Год,год там указан, чего Вам еще надо?"Было это в 1381 г. после Рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганзой“.
          1. BAI
            +4
            1 октября 2018
            Еще раз цитирую Ваши материалы:
            Кроме отечественных источников есть еще и немецкие хроники монаха-францисканца Торнского монастыря Дитмара Любекского (которая доведена до 1395 г., а его продолжателем до 1400 г.), чиновника из Ризенбурга Иоганна Пошильге (с 60-70-х гг. XIV в. до 1406 г., а затем до 1419 г.), а еще есть и анонимные «Торуньские анналы». Интересно, что сообщения в них о Куликовской битве очень похожи. Вдобавок они еще и очень короткие. Поэтому есть смысл привести их целиком.

            В «Торуньских анналах» текст совсем короткий: «В тот же год Рутены и Тартары столкнулись вблизи Синей Воды. С обеих сторон убито четыре тысячи; Рутены превзошли». ВСЕ!

            Иоганн Пошильге пишет: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали поле. И, когда они возвращались с боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

            Дитмар Любекский сообщает: «В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».


            Где здесь указан 1381 год?
            Синие Воды были хорошо известны тамошним летописцам. И перепутать два совершенно разных места они не могли.
            Или Вы сами решили придумать явную нелепицу, чтобы потом ее торжественно разоблачить? Накладывать события одного сражения на другое - до этого даже Самсонов не дошел.
            Единственное, что из приведенных цитат может иметь отношение к Куликовской битве, это:
            Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле

            Причем тексты Иоганна Пошильге и Дитмара Любекского подозрительно дословно совпадают.
            1. +6
              1 октября 2018
              Цитата: BAI
              Накладывать события одного сражения на другое - до этого даже Самсонов не дошел.

              Так то ж Самсонов...А это Шпаковский lol request hi Официале,так сказать, а всё,что не официале, есть ересь wassat
          2. BAI
            +3
            1 октября 2018
            Было это в 1381 г. после Рождения Христа.

            1. Первоисточник указывайте:
            http://www.e-reading.club/chapter.php/1001270/8/Zvyagin_Yuriy_-_Zagadki_polya_Kulikova.html
            2. Цитируйте первоисточник до конца, а не кусками, вырванными по своему конкретному замыслу:

            Было это в 1381 г. после Рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганзой.
            ....

            Правда, сказано, что было это в 1381 г., но тут ошибку понять можно. На самом деле указана дата ганзейского съезда в Любеке, на котором известия о битве кто-то и сообщил.

            Однако и в этом тексте осталось назание местности, в которой произошла битва, — Синяя Вода (Flawasser). Но на Синей Воде (как считается, реке Синюхе, притоке Южного Буга) вроде бы бились с татарами не русские в 1380 г., а литовцы в 1362-м или 1363-м? Вот что об этом говорит «Хронiка литовська и жмойтська»:

            «Року 1332 (так в тексте). Олгерд, постановивши примире на две лете з крижаками прускими и листанскими, выправился против татаров в Поля Дикие; .....»{3}.

            О битве при Синих Водах говорится в Супрасльской летописи и «Хронике польской, литовской, жмудской и всея Руси» поляка Мацея Стрыйковского, изданной в 1582 г., а также в более поздних западнорусских летописях.
            ....
            Можно, конечно, предположить, что информатор немецких анналистов смешал воедино два сражения. От одного в сообщение попало то, что литовцы ходили к Синим Водам и кого-то там побили, а от второго — что литовцы ходили на помощь к татарам, а русские в этой битве татар победили. Вот и получилось, что литовцы ходили на помощь к татарам на Синие Воды и победили там русских, возвращавшихся после победы над татарами. Тем более сведения-то получены от ганзейских купцов. А те откуда все взяли? Главная контора Ганзы на Руси в Новгороде была, в земле, от места событий отдаленной. К тому же как раз 70-е — 80-е гг. XIV в. — период обострения торговых войн между Новгородом и Ганзой. Еще в 1368 г. магистр Ливонии обратился к ганзейским городам с предложением прекратить поездки в Новгород в связи с его враждебным отношением к Ордену. И на время связи прервались. В 1371 г. был подписан мир, однако в 1375-м стороны арестовывают друг у друга купцов и товары. В 1377 г. — новое столкновение. В итоге в 1385 г. ливонские города, а в 1389-м — вся Ганза, решили прекратить поездки на Русь{6}. Так что вряд ли в то время ганзейские купцы были так уж хорошо осведомлены о том, что происходит на Руси. Если бы еще два сражения разделяли не два десятка лет… В общем, повод задуматься тут имеется.

            Что интересно, восточных сообщений о Куликовской битве почти нет. Исключением можно считать булгарские «Нариман тарихы» (Даиш Карачай аль-Булгари и его продолжатель Юсуф аль-Булгари, 1391–1787) и «Джагфар тарихы» (Бахши Иман, 1681–1683). Вот только до сих пор многие ученые считают эти документы подделкой. Но об этом позже, поскольку булгарская трактовка событий очень любопытна и заслуживает развернутой информации.

            1. +1
              1 октября 2018
              Ну вот видите, Вы и разобрались сами - в 1381 ганзейские купцы привезли известия о недавней битве русских с татарами, ныне известной как "Куликовская"
              1. BAI
                +3
                1 октября 2018
                о недавней битве русских с татарами, ныне известной как "Куликовская"

                2 разных битвы, ныне известных с разными названиями.
                1. +1
                  1 октября 2018
                  Несомненно, возможно мифическая битва на Синих водах и Куликовская битва - 2 разные битвы. При этом сведения Дитмара Любекского и Иоганна Пошильге относятся к Куликовской битве.
                  1. +3
                    1 октября 2018
                    В традиционной истории есть ещё одна похожая на Куликовскую битва.

                    Объединённая армия Витовта начала собираться в Киеве ещё весной 1399 года. Она вышла из Киева 8 августа и через несколько дней подошла к реке Ворскле — месту будущего сражения, туда же подошло ногайское войско. Хан, увидев мощь и многочисленность литовского войска, поначалу начал переговоры о мире. Витовт выдвигал требования как победитель, однако прибывший накануне сражения в лагерь татар эмир Едигей тут же отказался от переговоров с ним.
                    Битва началась 12 августа. После поединка ханского мурзы и литовского рыцаря Сырокомли, закончившегося победой последнего, литовское войско начало переправу через реку. Ногайцы притворно отступили, заманивая противника на открытое пространство. Литовцы бросились их преследовать. Отступив на 10—12 километров, татары остановились и встретили их фронтальным ударом, а часть кавалерии, которая была до этого скрыта от глаз литовцев, ударила с флангов и сзади, сомкнув ряды и отрезав литовское войско от пехоты. Несмотря на многочисленность литовского войска и его хорошее оснащение (в том числе наличие артиллерии, применение которой оказалось малоэффективным против подвижных всадников, а также пищалей и самострелов), армия Витовта не устояла и была наголову разбита.
                    Ордынцы преследовали остатки войск Витовта до самого Киева. В летописи содержится следующее описание заключительного этапа сражения: и тако Татарове взяше обоз и телеги кованыя утверженныя с чепми железными, и пушки и пищали и самострелы, и богатство многое и великое, златые и серебряные сосуды поямаша
                    1. +2
                      1 октября 2018
                      Вот, кстати, о битве на Ворскле, в отличие от мифической битвы на Синих Водах, осталось немало сведений.
                    2. 0
                      2 октября 2018
                      ...сие ересь - первое применение артиллерии - деревянных пушек было в Куликовской битве ...
          3. 0
            2 октября 2018
            Не было в 1381 году собрания ганзетага.
            1. +1
              3 октября 2018
              А купцы прибывшие из Руси были
    4. 0
      1 октября 2018
      Цитата: BAI
      А при чем здесь битва у Синих Вод? Это совсем другое сражение!


      Другое. Если оно вообще было в реале, что не факт.
      А Иоганн Пошильге и Дитмар Любекский писали о битве имевшей место в 1380-1381, где русские бились с татарами, а литовцы появляются уже после битвы, т.е. о битве известной нам как Куликовская
      1. BAI
        +3
        1 октября 2018
        Если оно вообще было в реале, что не факт.

        Было и это факт, отраженный во многих летописях.
        1. 0
          1 октября 2018
          Да ладно, "во многих". В "Повести о Подолье", написанной через 70 лет после "битвы", без указания года есть абзац. И в Рогожском летописце есть ажно одно предложение, где, правда, конкретно о битве не говорится. Еще пара кратких упоминаний в сочинениях 16-17 века, у которых ноги растут из "Повести"
          1. BAI
            +3
            1 октября 2018
            Вот это забыли перечислить:
            О битве при Синих Водах говорится в Супрасльской летописи и «Хронике польской, литовской, жмудской и всея Руси» поляка Мацея Стрыйковского, изданной в 1582 г
            1. +2
              1 октября 2018
              Супральская летопись и содержит в своем составе "Повесть о Подолье". А труд Мацея Стрыйковского конца 16 века (!!!) это уже историческое сочинение, а не летопись. При этом товарищ сам путается в датах, когда же она была.
              1. 0
                1 октября 2018
                Ну не хочется товарищу признавать, что его гора родила мышь вот и все!
    5. +1
      2 октября 2018
      Цитата: BAI
      Здесь совсем другие действующие лица! Я уж не говорю про дату.

      Кстати о датах. И событиях.
      В 1981 году в Новгороде на раскопках в Славенском конце была найдена берестяная грамота №590. Ее текст гласил: «Литва встала на Корелу», т.е. литовцы напали на карел. В.Л. Янин и А.А. Зализняк изначально датировали ее 1175-1200 годами на основе принципов новгородской археологии (датировки в т.ч. по мостовым, базирующиеся на дендрохронологии).
      Спустя 10 лет после находки грамоты, ее датировка была уточнена: П.Г. Гайдуков привязал находку к срубу, дата постройки которого была определена им второй половиной XI века, предпочтительно 1065-1085 годами. То есть, как мы видим, гибкая новгородская дендрохронология позволяет спокойно перемещать предметы по шкале на столетие. Но - только вниз, в сторону удревнения.

      Ничтоже сумняшеся таким вот обстоятельством, историки принялись придумывать новые обоснования новой датировке грамоты.

      Но главная проблема была в том, что берестяные грамоты считаются источником достоверным, правдивым...

      Итак вопрос. Когда было упомянутое в берестяной грамоте событие "литва встала на корелу" ?
      1. 0
        10 ноября 2018
        Цитата: Seal
        «Литва встала на Корелу», т.е. литовцы напали на карел.
        Корела - это крепость основанная новгородцами.

        Цитата: Seal
        Итак вопрос. Когда было упомянутое в берестяной грамоте событие "литва встала на корелу" ?
        Не позже основания крепости? XII век?
  7. Комментарий был удален.
  8. +4
    1 октября 2018
    " каждый автор прибавлял по рулю" для тогдашних времён еще довольно точное описание событий. Для тогдашних авторов Россия была на краю земли и поэтому европейские хроникеры могли более чем вольно пересказывать события.
    Если бы Дитмар Любекский написал: что русские ездили верхом на медведям или ещё больше: русские вместе с медведями пируют ему бы поверели
    1. 0
      1 октября 2018
      Но он так не написал...
  9. +3
    1 октября 2018
    Мне кажется, что когда автор пишет: "...На следующий день вы приехали туда уже с магнитометром, начали копать и… нашли обрывки кольчуг, перекрестия сабель, наконечники стрел. Какой вывод вы сможете сделать на основании этих находок? Что в этом месте когда-то давным-давно произошла битва, причем скорее всего в XIV веке" - то он несколько преувеличивает на счёт находок. Дело в том, что времена тогда были достаточно бедными, массового индустриального промышленного производства и интенсивного сельского хозяйства ещё не существовало. Даже князья, по нынешним понятиям, были не слишком богаты (достаточно почитать завещание Д. Донского, где вместе с городами и сёлами упоминаются украшения и даже одежда), а о народе попроще и говорить нечего. Поэтому, на поле битвы никаких доспехов, оружия и т.д. остаться было не должно! Хороший доспех был столь же дорого тогда, как сейчас хороший автомобиль. Дорогим было оружие, да и просто железо. Так что не только мечи и сабли, но даже все стрелы должны были быть тщательно собраны. Да и хорошая одежда с обувью были дорогими, простые ратники их бы просто так не бросили. Так что, если на поле боя и могло что либо остаться, то только кости, да и то, при условии, что павших не хоронили по всем правилам, что вряд ли.
    В конце статьи приводится цитата из повествования "О побоище иже на Дону", где об этом как раз упоминается: "И многие воины его обрадовались, захватив богатую добычу: пригнали за собою многочисленные стада коней, верблюдов, волов, которым нет числа, и доспехи, и одежды, и товары."
  10. +2
    1 октября 2018
    Вячеслав Олегович, как всегда, спасибо. hi
    Очень интересную тему вы затронули, с ней лично я давно хотел для себя разобраться, а руки не доходили. Я имею в виду сообщения западных хронистов, процитированные в статье, относительно боя на Синих Водах.
    Думаю, большинству здесь присутствующих известно, что бой на Синих Водах произошел в 1362 г. между литовским войском, под командой Ольгерда и татарским под командованием трех князей (имен не помню, но один из них звался Дмитрий). Литовцы (в составе которых были, естественно и русские, да как бы не большинство smile ) уверенно победили, чем обеспечили себе контроль над Подолией и упрочили свое положение в Киеве.
    Западные хроники относят бой на Синих Водах к 1380-м годам, чем дают основание сопоставить этот бой (исключительно по дате) с Донским побоищем.
    В наших летописях отмечается как Донское побоище, так и Синеводская битва.
    Вопрос: могли ли "спутать" европейские хроникеры Куликовскую битву и Синеводскую (это при разнице по времени в 18 лет а по месту в 800 км) и смешать все в кучу? Конечно, можно быть раздолбаем и, конечно, этим цивилизованным европейцам в общем-то до диких славян и азиатов особого дела не было, если напрямую их не касалось, но не до такой же степени... Или все-таки до такой?
    Топоним Синие Воды сейчас определяется как р. Синюха недалеко от Умани, но кто и когда это доказал?
    Куликово поле найдено О.Двуреческим и, соответственно, определено точно. Вот только Двуреченский нашел на том месте два очага сражения. Вот и закралась у меня крамольная мыслишка, так, в порядке бреда: а не является ли место найденное Двуреченским местом двух битв с разницей в 18 лет? Просто в одном случае татар бил Ольгерд, а в другом - князь Дмитрий Иванович?
    Я понимаю, что хожу сейчас по краю пропасти с риском оступиться (а, может и уже оступился!) и кубарем свалиться в бездну фолькхистори, но все же эта мысль не дает мне покоя... Эх, все-таки не изжил я в себе тягу к революционным преобразованиям и "великим открытиям"! Видимо, молод я душой, что не может не радовать. smile
    Жду от участников конструктивной и аргументированной критики моей гипотезы, заранее прошу сильно ногами не бить, юмор приветствуется, хамить, пожалуйста, не надо. Поясню: полный и окончательный разгром этой гипотезы снимет камень с моей многострадальной души, так что постарайтесь, коллеги, так чтобы никаких сомнений в ее бредовости у меня не осталось. smile
    1. 0
      1 октября 2018
      Над тем, что Вы написали стоит подумать.
    2. BAI
      +2
      1 октября 2018
      Сами себе противоречите:
      1.
      Куликово поле найдено О.Двуреческим и, соответственно, определено точно. Вот только Двуреченский нашел на том месте два очага сражения. Вот и закралась у меня крамольная мыслишка, так, в порядке бреда: а не является ли место найденное Двуреченским местом двух битв с разницей в 18 лет? Просто в одном случае татар бил Ольгерд, а в другом - князь Дмитрий Иванович?

      2.
      это при разнице по времени в 18 лет а по месту в 800 км


      На счет мест двух боев Двуреченского есть иное мнение:
      В последние годы поисками места сражения на официальном поле занимается археолог Олег Двуреченский. В сети опубликованы отчёты и фотографии найденных артефактов. Этот специалист пришёл к выводу, что в сражении с русской стороны участвовали около пяти тысяч ратников, а мест боёв было два. Оба расположены рядом (ну никак не 800 км - BAI) на трассе древней дороги, пролегавшей близь устья верхней Непрядвы в сторону Рязани.

      Всё верно – археолог нашёл места локальных боёв русских воинов, вероятнее всего рязанского князя с кочевниками, которые к Куликовской битве не имеют никакого отношения. Поэтому, примерно на порядок, не сходятся цифры и не обнаружена братская могила.
      1. +1
        1 октября 2018
        Цитата: BAI
        Сами себе противоречите:

        Нисколько.
        Считается, что Синие Воды это р. Синюха, приток Ю.Буга, но пока это только гипотеза. Есть и другие варианты локализации места Синеводской битвы. Я говорю о том, что Синие Воды, возможно, и есть место слияния Дона и Непрядвы, что Ольгерд и Дмитрий Донской бились с татарами на одном и том же месте с разницей в 18 лет.
        Читайте внимательнее.
        1. +1
          1 октября 2018
          А зачем Ольгерду было там биться, что он там забыл???
          1. 0
            1 октября 2018
            Цитата: Гопник
            А зачем Ольгерду было там биться, что он там забыл???

            Этот вопрос приходил мне в голову. Если коротко, не вдаваясь в подробности, то помогал Мамаю в борьбе с Кок-ордынскими ханами. А если подробно... smile
            Буквально за несколько лет до этого в Орде началась "великая замятня", фактически она разделилась по Волге на западную (позже "мамаеву") и восточную Орды. Накануне Мамай со своим карманным ханом был изгнан из Сарая и собирал войска под крылом у Ольгерда в Киеве. Тогда же, как полагают некоторые исследователи, например, Ф.М.Шабульдо, изучавший этот вопрос предметно, Мамай с Ольгердом заключили союз против восточной орды и в 1362 году начали согласованный и скоординированный поход. Сам факт союза ольгерда с Мамаем сомнений не вызывает, есть только споры о том когда он был заключен - до Синих Вод или после. Шабульдо и его сторонники утверждают, что "до".
            Оппоненты Шабульдо считают, что Ольгерда подверглось именно Подолье, т.е. Ольгерд действовал от Киева на юг, там же произошло и Синеводское сражение - на р. Синюхе. Шабульдо реконструирует события несколько иначе - по его мнению Ольгерд из района Чернигова ударил на восток-юго-восток. Что ему было делать в степях южнее Киева, когда его основные интересы находились в районе верховских княжеств? Туда он и направился. И город Коршев, или Коршево, который, согласно хроникам, Ольгерд взял в начале похода (его месторасположение также достоверно неизвестно), Шабульдо располагает на Муравском шляхе при переправе через р. Тихая Сосна (100 км южнее современного Воронежа). После взятия Коршево Ольгерд, по мнению Шабульдо, повернул на юго-запад и дал татарам сражение на р. Синюхе под совр. Уманью.
            А вот тут получается некоторая нескладуха - если сражение было под Уманью, то значит татары восточной Заволжской орды должны были пройти около 1000 км по территории Мамаевой орды (враждебной), чтобы дотуда добраться. А вот если после потери Коршево заволжские татары решили нанести "ответный визит" во владения Ольгерда, то самый короткий путь - на Тулу, тогда уже находившейся в сфере влияния Литвы, затем повернуть на Брянск, Чернигов и далее как пойдет... Вот под Тулой он их и ждал, и встретил...
        2. BAI
          0
          1 октября 2018
          Читайте внимательнее.

          Читаю внимательно:
          место найденное Двуреченским местом двух битв с разницей в 18 лет? Просто в одном случае татар бил Ольгерд, а в другом - князь Дмитрий Иванович?

          Двуреченский изучал Куликовскую битву. И там более вероятны следующие варианты:
          1. Общее сражение имело 2 очага.
          2. С учетом постоянных войн того времени на этом месте (наверное, удобном для боя) ранее или позднее произошло другое междуусобное сражение, как рядовое - не замеченное летописцами.

          Но Синие воды, находящиеся на расстоянии почти 1000 км от Куликова поля ни к этому полю, ни к Двуреченскому отношения не имеют. Точно также, как Ольгерд, не имеет никакого отношения к Куликову полю. Хотя имеет - если предположить, что литовские князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи - это дети Ольгерда.
          1. +1
            1 октября 2018
            Цитата: BAI
            Но Синие воды, находящиеся на расстоянии почти 1000 км от Куликова поля ни к этому полю, ни к Двуреченскому отношения не имеют.

            Тогда расскажите мне где эти Синие Воды. Этак доказательно, чтобы можно было поверить. Этого ведь никто толком не знает, только гипотезы. Я просто выдвинул еще одну. Она, хотя бы объясняет почему западные хронисты Донское побоище называют боем у Синих Вод, хотя описывают именно Донское побоище.
            1. BAI
              +1
              1 октября 2018
              Тогда расскажите мне где эти Синие Воды.

              Я там в комментариях карту приводил. Место крестиком помечено. Если неохота искать повторю.

              Ну ей богу, дважды повторять комментарии - несерьезно, а Вы вынуждаете это делать.
              1. +1
                1 октября 2018
                Цитата: BAI
                Ну ей богу, дважды повторять комментарии - несерьезно, а Вы вынуждаете это делать.

                Воистину, согласен. laughing
                Теперь повторяю: место битвы при Синих водах до сих пор неизвестно. По одной из версий, специально для вас подчеркиваю - ничем объективно не подтвержденной! - таким место может быть р. Синюха, приблизительно в 70 км от места ее слияния с Ю.Бугом. Есть еще вариант, до конца не отвергнутый, что Синие Воды это р. Сниводь или Снивода (читайте Грушевского), приток того же Буга, только выше по течению, о нем вы слышали? В википедии он не упомянут, но есть ведь и другие источники...
                Ваши аргументы типа "Синие Воды не могут быть Куликовым полем потому что Синие Воды это не Куликово поле" как-то не убеждают. Подумайте еще...
          2. -4
            1 октября 2018
            Цитата: BAI
            Читаю внимательно

            Бесполезно - это же погонщик трилобитов laughing
      2. +1
        1 октября 2018
        Ну, если подходить с военной точки зрения к вопросу о месте сражений, то мест сражения должно оказаться побольше, чем одно.
        Любое войско идет не плотной группой, ордой, стадом или еще как....а . скажем так, боевым походным строем.
        Впереди легкие разведывательные разъезды, за ними передовое охранение, которое позже будут называть авангардом, после авангарда (которых может быть и несколько, в линии фронта друг от друга - потому, что первый же конный отряд-полк-дружина потравит всю зелень, а что жрать лошадкам идущим после первого отряда? Да и первая же крупная конная группа испоганит реку и места возможного отдыха. А других мест нет, одни леса и неудобья, тогда берега рек, речушек сплошь заросшими были кустарников всяческим).
        Так вот, крупное воинское соединение должно идти несколькими параллельными потоками, предположим, (что в связи с Большой полк-полк левой руки-полк правой руки,) тремя Конно-"механизированными" группами. Ибо за каждой такой группой ОБЯЗАН был тащиться могучий обоз - с припасами, с доспехами, с запасом для боя (стрелами, копьями, походными кузницами и т.д., маркитантками тоже)
        И все это хозяйство, особенно тыловое - весьма заманчивая добыча именно для вражеских налетчиков. Вспомните-ка, чем закончился поход Давлет_Гирея в 1555 году, когда 8 тыщ кованой рати Шереметева слямзили ВЕСЬ обоз крымчаков, а потом и им самим навешали по самое не балуй, хотя и сидели в мутном каком-то овраге у Судьбищ.
        Так что ничего удивительного в том, что следы побоищ можно найти где-угодно, если брать во внимание хотя бы район, не будет.
        Татары налетали на наш тыл, наши на татарский, вослед тащились банды-бандочки лихих людей, которым было до фени, кого грабить - вот вам и тракт, усыпанный костями.
        И вот, предположим, собралась рать в одном месте, а врагу тут не нравится - вражина взял, да и свинтил на переход или два (30 км или 60 км) севернее, западнее, южнее или вообще по всем 32 румбам....опять за ним тащись. А каждый километр, верста - вероятный налет, бой местного значения.
        Да еще такое дело:
        все-таки в 14 веке кольчуга являлась очень дорогим доспехом. И если в 16 веке тегиляй (простеганная проволокой телогрейка, ватник) считалась вполне боевым доспехом, то на две сотни лет назад обычный кожух наверняка был "добрым доспехом".
        По теме же....
        честно скажу, мне уже надоело читать "обсасывания" какого-либо исторического события.
        Событие было.
        Как было - мы уже никогда не узнаем. Ибо очевидцев, хотя бы с 16 века не осталось. Да уж...очевидцев и с 1945 года по пальцам пересчитать можно - и все говорят по-своему.
        А печатные, ныне, материалы - это всего лишь изложения и сочинения на заранее заданную тему.
        Такое - сочинения - я и сам для себя написать могу. Придумать. Выдумать. И главное - никто не оспорит. Потому что я на суд общественности свои опусы не предоставляю.
        ....
        Глядишь, откроется когда-нибудь возможность читать Хроники Акаши, или открыть уровни Логоса и Уверсума - то-то нас будет ждать неожиданность. В хрониках планеты Земля.
        1. +1
          1 октября 2018
          Цитата: Башибузук
          Так вот, крупное воинское соединение должно идти несколькими параллельными потоками,

          Цитата: Башибузук
          за каждой такой группой ОБЯЗАН был тащиться могучий обоз - с припасами, с доспехами, с запасом для боя

          Тёзка, крамольные вещи говорите, а как-же вторжение Бату-хана по руслу реки? )))), зимой. От меня меня жирный плюс
          1. +1
            1 октября 2018
            Коли по руслу реки вторгаются - то это от безысходности. Ходить-то негде,в снегу все.
            И по части разлюбезного всем Бату-хана (и его фантомов) - насколько помню я, читавший некогда "Ясу" Чингиз-хана (правда это было издано в Ташкенте, во времена оны) - движение армии вторжения осуществлялось по принципу ПТИЦЫ: есть основное тело с ударным клювом и есть Крылья у птицы - левое крыло и правое, соответственно. Расстояние между ними должно было быть таково, что гонец-посыльный, загнав коня вусмерть, обязан был оказаться в ставке соседнего военачальника. Если же не так...то виноват.... ну, тот, кто оправдания не найдет. Конь, наверное.
            Птица со своими крыльями, не сильно отличается от левойруки_Большогополка_правой руки, принцип тот же.
            Зимой воевать на Руси - тот еще кошмар был. Плюсы тоже были, например, естественный холодильник всегда с тобой, поэтому вези в обозе мороженых туш, сколько съесть осилишь. Летом-то надо было барашков, быков гнать с собой. Или заранее сговариваться на подгон отар в нужное время в нужное место.
            Но зимой, кроме наезженных трактов или русел рек, иных дорог не было. Поэтому и логистика несколько менялась. Однако, его обязательшейство ОБОЗ, оставался всегда. Если речь шла о планомерной войне. А не о НАЛЕТЕ.
            Лошадки монгольские, высотой в холке 1 метр 20см, они конечно доставали корм себе, на метровой или полутора глубине под снегом, как нас уверяют некоторые историки.
            Я даже допущу, что и в лесу могли бы достать. Первая сотня конников, разбредшаяся по опушке на 200 метров. Ну а остальные 149 900 монгольских супервоинов стояли позади и наблюдали за первой двусотней ЛОШАДЕЙ, которые, аки экскаваторы, перелопачивали снег в дремучем лесу.
            По руслу реки.. laughing интересненько, конечно. Налететь, чтобы упереться в деревянные причалы с вытащенными на берег стругами, дощаниками, и остальными корытами. А потом в обледенелые земляные валы, коли то достаточно крупный город был. А налетать на деревушку - так только на первую. Вторая, по руслу. увидит дым от горящего сена-изб....и население попрячется. На кого налетать будут, на пару плоскодонок и разбитое корыто?
            Да уж...
            1. 0
              1 октября 2018
              Рязань кто сжег?
  11. 0
    1 октября 2018
    Цитата: BAI
    В «Торуньских анналах» текст совсем короткий: «В тот же год Рутены и Тартары столкнулись вблизи Синей Воды. С обеих сторон убито четыре тысячи; Рутены превзошли»
  12. 0
    1 октября 2018
    Вот такой подход мне нравится, а то "первоисточники", "введение в оборот", всей правды никогда не узнаем. Хочу обратить внимание, что в статье несколько раз упомянута тема религиозного конфликта и противоречия в самих источниках отмечаются, например:
    что поднимается рать татарская на христиан, род измаилтян
    , или вот
    выступил с огромным войском, желая пленить землю Русскую.
    вроде бы Куликовская битва была внутри временного отрезка , называемого ТМИ, чего ее ышо раз пленить то? И возникает вопрос еще: как хоронили героев битвы Ослябя и Пересвета в Московском монастыре. Три дня войско "стояло на костях", три дня, не меньше, ехали обратно. Тема, конечно, не к столу, но в сентябре, если потемну кабана не доберешь - утром он уже все, в пищу не пригоден, попахивать начнет, а тут неделю!? Неуважение к героям? или все не так и не там было?
    1. BAI
      +1
      1 октября 2018
      как хоронили героев битвы Ослябя и Пересвета в Московском монастыре.

      На счет Осляби - вопрос спорный. Есть данные, что он после битвы он еще с посольством в Константинополь ездил.
    2. 0
      1 октября 2018
      Цитата: Begemot
      как хоронили героев битвы Ослябя и Пересвета в Московском монастыре. Три дня войско "стояло на костях", три дня, не меньше, ехали обратно.


      300 км, дней десять с обозом

      Не только они, все погибшие захоронены в Симоновом и Спасо-андроньевском монастырях. В Москве

      Первая странная история приключилась примерно через 10 лет после основания: в 1379 году, без каких-либо на то причин, монастырь был перенесён на новое место. При этом, новое место находилось совсем рядом, в нескольких сотнях метров от старого, а на старом сохранилась и действующая церковь, и постройки, и пруд. Спрашивается - зачем? История молчит об этом, но местные знают причину. Дело в том, что в 1380 году вся старая территория монастыря превратилась в огромное кладбище, и вести на ней хозяйство стало невозможно. Именно здесь похоронили погибших в Куликовской битве русских воинов, сотни и тысячи людей. Тут сразу и вторая странность обнаруживается: простите, а почему здесь? Куликово поле ведь в Тульской губернии расположено, по тем временам - за тридевять земель! Но факт остаётся фактом: на Куликовом поле никаких захоронений не обнаружено, зато они есть здесь, в Старо-Симонове монастыре.
      Загадка Симонова монастыря
  13. +2
    1 октября 2018
    Чесно говоря, так и не понял, на основании чего автор пришел к выводу, что в немецких хрониках и Торуньских аналах говорится о Куликовской битве? Даже пресловутое "принято считать" не подходит, ибо нет сылок на серьезные источники, в коих "принято считать".
    1. +1
      1 октября 2018
      Цитата: Curious
      Чесно говоря, так и не понял, на основании чего автор пришел к выводу, что в немецких хрониках и Торуньских аналах говорится о Куликовской битве?

      Статьи датированы 1381-1382 годами, поэтому.
      1. 0
        1 октября 2018
        Вы считаете это серьезным осноаанием? А все другие упоминания Куликовской битвы в других источниках тоже относятся к этим годам?
    2. BAI
      0
      1 октября 2018

      kalibr (Вячеслав) Сегодня, 12:37
      0
      Год,год там указан, чего Вам еще надо?"Было это в 1381 г. после Рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганзой“.

      Правда здесь имеется в виду год съезда, а не год битвы. Совпадение, на основании которого автор и сделал свои выводы.
      1. 0
        1 октября 2018
        А кто ввел в оборот способ определения событий по датам упоминания на сьездах ганзетага? Есть исследования на эту тему?
        1. BAI
          0
          1 октября 2018
          А кто ввел в оборот способ определения событий по датам упоминания на сьездах ганзетага?

          Если только автор. Но мне кажется в дальнейших частях готовится торжественное разоблачение этого "вброса".
          1. 0
            1 октября 2018
            Напрасно Вам что-то кажется. Об этом есть и вот здесь: - http://www.drevnyaya.ru/vyp/2013_4/part_2.pdf. Там кстати интересная точка зрения на место битвы высказана. Надо ее или подтвердить или опровергнуть, только и всего. А летописи автор работы в начале называет те же самые...
            1. +1
              1 октября 2018
              Вячеслав Олегович! Сергей Николаевич Азбелев человек, конечно уважаемый. Но он более полувека занимался исключительно Куликовской битвой. На Детмара и Кранца он дает лишь ссылки, не вдаваясь в детали правильности этих самых ссылок. И приводит он эти ссылки не для подтверждения места битвы, а в качестве подтверждения численности сражающихся.
              А место битвы, указанное им, к "Синим водам" вообще никакого отношения не имеет. Посему, читая Азбелева, можно спорить о месте Куликовской битвы, но не о месте Синеводской битвы или о том, какая битва упоминается в немецких хрониках. Я понимаю, что гопникам и операторам сии хитросплетения за гранью понимания. Но Вы меня сами когда то вразумляли по вопросу методологииистории.
      2. +2
        1 октября 2018
        Это не автор сделал выводы, эти выводы сделаны уже давно в отечественной науке.
    3. +2
      1 октября 2018
      Это не автор сделал вывод, а отечественная историческая наука: http://www.othist.ru/kbitva_ist007.html С пояснением: "Текст печатается по изданиям: "Слово о полку Игореве" и памятники Куликовского цикла. К вопросу о времени написания "Слова". М.—Л., 1966, с. 507—509 (статья Ю.К. Бегунова); Азбелев С.Н. Историзм былин и специфика фольклора. Л., 1982, с. 160-161".
      А о какой еще, на Ваш взгляд, недавней битве между русскими и татарами, имевшей место, около 1381 г. могли привести данные прибывшие из Новгорода ганзейские купцы?
      1. BAI
        +1
        1 октября 2018
        Они эти сведения привезли в 1381 году. О двух битвах. Или о битве при Синих водах. Но узнали про нее - опять же в 1381 году. А вообще нужна дата Газейского собрания в 1381 году. До или после 9 сентября?
        1. +1
          1 октября 2018
          Ну да привезли в 1381, с формулировкой, что в этот год была битва. И почему о двух битвах? Об одной.
        2. 0
          1 октября 2018
          В 1381 году собрания ганзетага не было! Был в 1380, был в 1382, 1383. Даты надо смотреть, но это не просто.
  14. +2
    1 октября 2018
    В русских летописях место Куликовской битвы черным по белому обозначено как устье реки Непрядвы.

    До 17 века устьем назывался исток реки. Поэтому битва произошла в месте вытекания Непрядвы из озера Волово близ современного села Никитское, а не в месте впадения Непрядвы в реку Дон. Именно у села Никитское найдены масштабные воинские захоронения и многочисленные предметы вооружения второй половины 14 века.

    В месте впадения Непрядвы в Дон в средние века произошли несколько мелких стычек с участием по несколько тысяч человек с обоих сторон.

    Данный исторический анекдот показывает туповатость отечественной исторической науки, на протяжении двух столетий днем с огнем искавшей следы битвы на расстоянии 67 км от поля битвы laughing
    1. 0
      1 октября 2018
      О том, что Вы написали есть интересная статья - http://www.drevnyaya.ru/vyp/2013_4/part_2.pdf. Нужно лишь дождаться окончательного вердикта специалистов. Окончательного и специалистов!
      1. 0
        1 октября 2018
        Вот этот материал, поскольку интернет адрес дает неверный выход на этот источник. Азбелев С. Н. География сражения на Куликовом поле // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2013. — № 4(54). — С. 12-20.
        1. 0
          1 октября 2018
          h
          Цитата: kalibr
          адрес дает неверный выход на этот источник.

          Вот еще вариант
          https://byslaikyr.livejournal.com/48511.html
          Ни слова о раскопках возле Никитского.
          1. +1
            1 октября 2018
            Да, я поэтому и дал название статьи.
          2. -1
            1 октября 2018
            Да я тоже не нашел, хотя искал долго. Нашел про аномальную зону и всякие ужасы, но про раскопки не нашел...
        2. -1
          1 октября 2018
          Азбелев Сергей Николаевич - доктор филологических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института русской литературы РАН, профессор Новгородского государственного университета.

          Летописный текст: «… пришедшю за Дон, в поле чисто, в Мамаеву землю, на усть Непрядвы реки»
          http://www.drevnyaya.ru/vyp/2013_4/part_2.pdf

          P.S. Вячеслав, а можно погонщиков трилобитов как-нибудь забанить?
          1. 0
            1 октября 2018
            Это не ко мне, не в моей власти. Это к администрации... Но чем он Вам так уж не угодил? У нас свободный обмен мнениями.
            1. 0
              1 октября 2018
              Хамской манерой.
              1. -1
                2 октября 2018
                Однако Ваша манера ничем не лучше.
                1. 0
                  2 октября 2018
                  Ну тогда общайтесь с погонщиками трилобитов.
                  1. -1
                    2 октября 2018
                    То есть или или - иначе никак? Я со всеми общаюсь, особых различий не делаю, но мне заносчивые не нравятся...
                    1. 0
                      2 октября 2018
                      Вячеслав, я гонял, гоняю и буду гонять русофобов как сидоровых коз.

                      К историкам КПСС это не относится laughing
    2. +2
      1 октября 2018
      Цитата: Оператор
      Именно у села Никитское найдены масштабные воинские захоронения и многочисленные предметы вооружения второй половины 14 века.

      Оператор, вы когда-нибудь научитесь свои фантазии подтверждать чем-то, что можно проверить? Кто и когда производил раскопки "у села Никитское"? Каковы результаты, что именно нашли, сколько костей, сколько оружия, какого?
      Может раскопки вел местный фермер трактором, выкопал какой-то череп и два гвоздя, сначала подумал - свинья, а потом присмотрелся - нет, вылитый Челубей, точь в точь как на картинке...
      Вы, если уж портите воздух, так расскажите, что накануне съели.
    3. +1
      1 октября 2018
      В 2000-м году был на раскопках близ села Монастырщина, верхне-Донкая экспедиция, Михаил Гонянный руководитель.
      Нашли в овраге за два часа с помощью прибора 4 русских наконечника стрел и ордынскую бляху.
  15. +1
    1 октября 2018
    Цитата: Avior
    в пользу законного Чингизида Тохтамыша, с которым они переписывались и договаривались бороться с самозванцем.

    И что, вы видели эту переписку ? Или есть хоть одно свидетельство того, что "Я, такой то такой-то, в таком году нашей переписку Князя Дмитрия Донского с Тохтамышем, читал ее, но по небрежению моему (слуги, из-за воров, из-за природы) переписка сия не сохранилась" ?
  16. -1
    1 октября 2018
    Цитата: Curious
    На Детмара и Кранца он дает лишь ссылки, не вдаваясь в детали правильности этих самых ссылок. И приводит он эти ссылки не для подтверждения места битвы, а в качестве подтверждения численности сражающихся.

    И я не вдаюсь в детали правильности написания этих ссылок. Почему я должен это делать, если годы совпадают, и это делает он? Какая разница численность или годы? Годы совпадают и какая еще битва была на Руси в 1380 году русских с татарами?
  17. +3
    2 октября 2018
    Интересно где-нибудь еще в мире копаются с таким мазохизмом в своей истории.Вариант а была ли победа или такая уж она великая .Вариант подвиг.Герой Александр Матросов или на льду подскользнулся.Есть факты Россия на сегодня крупнейшая держава.Победила большинство своих врагов .Ее люди полководцы лучшие в мире.Поэтому периодически к нам лезут а потом придумывают почему отгребли.То морозы ,то трупами завалили и т.д
    1. 0
      2 октября 2018
      Цитата: vel1163
      Интересно где-нибудь еще в мире копаются с таким мазохизмом в своей истории

      Маловероятно...Лишь мы,упёртые,придумываем сами себе историю ,а потом с мазохистским уклоном убеждаем себя придуманными такими же "историками",как и мы сами,"доказательствами" этой истории...Парадокс request Копаются в битвах, спорят,почему они похожи друг на друга, верят "летописям" подстроенным под придуманную хронологию и с пеной у рта доказывают истинность места той или иной битвы. Да как доказывают - один баран лет 200 назад указал,что в его владениях, так вдруг нашлось масса доказательств слов этого барана....А то,что половина топонимов и географических привязок на местности отсутствует,так ничего... ИСТОРИКИ и АРХЕОЛОГИ УЖЕ ДОКАЗАЛИ, ЧТО ИМЕННО ТАМ БЫЛО СИЕ ДЕЙСТВО! fool
      Сколько людей на Земле,столько и мнений. Потому каждый верит в то или иное "историческое" доказательство сообразно с собственными мозгами и разумением....
      hi
    2. +1
      2 октября 2018
      в своей истории

      В своей (нашей, России) истории мало кто копается. Копаются в той субстанции, которую нам пытаются навязать в качестве "нашей" истории.
      1) Русь выстояла во многих реальных войнах.
      2) Ни под каким "игом" наши предки не были.
      3) Версию о том, что Русь была под татарским игом (которое в 18-19 веках трансформировалось сперва в "татаро-монгольское", затем в "монголо-татарское", а ныне многие употребляют термин "монгольское" иго") вбросили нам католики, в отместку за то, что наши предки не признали над собой власть Папы Римского.
      4) А чтобы мы лучше заглотили этот главный вброс о "300 летнем иге", нам его завернули в красивую цветастую обертку из ряда "подвигов". В этом ряду и подвиг конкретного "Евпатия Коловрата", и "Оборона Козельска".
      5) К сожалению воспевая эти подвиги мы тем самым продлеваем и продлеваем жизнь этой лживой версии о том, что нас когда-то якобы завоевали "монголы" и мы якобы были под их "300-летним игом".
      В нашей истории совершено огромное число реальных подвигов. У нас в более, чем достаточном количестве есть, что нам воспевать
      А в отношении Евпатия Коловрата всегда нужно делать ссылку, что этот подвиг сродни подвигам Геракла или Тесея. То есть из области героических легенд. Особенно для молодежи. Иначе и они могут воспринять подброшенную нам гнилую идею, рожденную когда-то в Канцелярии кого-то из Римских пап, что нашу Родину Россию на какое-то время могут захватить враги, но мол мы потом обязательно соберемся и освободимся, как уже якобы один раз нам удалось при "монголо-татарах". Эта прозападная, либералистическая ( кстати, взятая на вооружение и советским агитпропом) , антинародная и антирусская версия о якобы бывшем некогда татаро-монгольском иге была призвана оправдать возможность внешнего иноземного управления в России. Прозападные либерасты и советские пропагандисты ига внушали и внушают поныне народу, что мол беспокоится не о чем, мол в истории Руси было ещё хуже – но ведь пережили же. Нынешние либерасты нас убеждают, что мол «лапотной авторитарной России» нужно пожить под внешним управлением «демократического просвещенного Запада» и «поумнеть». Они внушают, что мол в этом ( внешнем управлении Запада) ничего страшного нет, ведь нас якобы «монголо-татары» когда –то вообще завоевали. И «иго» наложили. И мы мол целых 300 лет под «игом» жили !! Но затем от ига поумнели, собрались с духом и с силами и это «иго» сбросили. И стали Великой Империей.
      Нет, эту либералистическую идейку о возможном захвате Родины нужно душить в корне. Нашу Родину никакой враг захватить не сможет.
    3. 0
      3 октября 2018
      Цитата: vel1163
      Интересно где-нибудь еще в мире копаются с таким мазохизмом в своей истории.

      Тут необходимо уточнение. В Русской истории копаются преимущественно нерусские люди с русскими паспортами. Видимо поэтому получается как бы мазохизм, а на самом деле просто русофобия.
  18. 0
    2 октября 2018
    Цитата: рюрикович
    Маловероятно...Лишь мы,упёртые,придумываем сами себе историю ,а потом с мазохистским уклоном убеждаем себя придуманными такими же "историками",как и мы сами,"доказательствами" этой истории...Парадокс Копаются в битвах, спорят,почему они похожи друг на друга, верят "летописям" подстроенным под придуманную хронологию и с пеной у рта доказывают истинность места той или иной битвы. Да как доказывают - один баран лет 200 назад указал,что в его владениях, так вдруг нашлось масса доказательств слов этого барана....А то,что половина топонимов и географических привязок на местности отсутствует,так ничего... ИСТОРИКИ и АРХЕОЛОГИ УЖЕ ДОКАЗАЛИ, ЧТО ИМЕННО ТАМ БЫЛО СИЕ ДЕЙСТВО!
    Сколько людей на Земле,столько и мнений. Потому каждый верит в то или иное "историческое" доказательство сообразно с собственными мозгами и разумением....

    Меньше надо пить!
  19. -1
    2 октября 2018
    Цитата: vel1163
    Интересно где-нибудь еще в мире копаются с таким мазохизмом в своей истории.

    Заберитесь на сайт английского издательства Оспрей и посмотрите сколько их книг посвящено их истории...
  20. -2
    2 октября 2018
    Цитата: vel1163
    Ее люди полководцы лучшие в мире.

    Если бы было так - не лезли бы!
  21. +1
    3 октября 2018
    Все Врут!
    Только "Единая Россия" правила всегда!
    Слава едрорасам, и их пенсионной реформе!
  22. 0
    3 октября 2018
    Цитата: Сергей Медведев
    преимущественно нерусские люди с русскими паспортами.

    ???? Раньше в паспорте указывалась не национальность, а вероисповедание.
  23. 0
    12 ноября 2018
    Цитата: Симаргл
    Корела - это крепость основанная новгородцами.

    Кто бы сомневался. Но при чем тут эта крепость ? На всякий случай показываю, где она расположена.

    Это все равно, если сказать : "Встали Мытищи на Чертаново", не замечая, что чтобы дойти до Чертанова Мытищам нужно пройти почти всю Москву. Причем с боем, так как Чертаново - часть Москвы.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»