Юго-Западная Русь: география, древнейшая история, источники информации


Карта с прародиной славян и их расселением в Раннее Средневековье. Волынь находится как раз посередине этой предполагаемой прародины


Галицко-Волынское княжество на просторах Интернета является своеобразным парадоксом. О нем написано не так много, как о других частях Руси, серьезное изучение его истории началось относительно недавно, а до того были лишь короткие, эпизодические исследования, которые в лучшем случае поверхностно охватывали историю этого региона времен Средневековья. При этом отношение к самому сочетанию слов «Галиция» и «Волынь» у многих людей заведомо предвзято и, как правило, достигает крайностей: от больших восторгов до большого пренебрежения, при том, что и те, кто выражает восторг, и те, кто выражает пренебрежение, обычно знают по теме чуть больше чем ничего. Так, в сети можно встретить «достоверную информацию» о том, что государство Романовичей было униатским и именно из него пошла греко-католическая церковь. Зачем тогда понадобилась Брестская уния 1596 года – вопрос в таком случае риторический…. И таких моментов масса.

Однако причина для подобного имеется, и достаточно весомая – простой истории Юго-Западной Руси до ее включения в состав короны Польши, по сути, нет. До сих пор на свет не появился какой-то достаточно подробный, но в то же время простой и понятный свод информации, а все материалы, которые могут пролить свет на этот вопрос, или требуется сначала найти, или же они попросту пока недоступны и остаются неизвестными. Не упрощает дело и два других фактора. Первым является относительная труднодоступность действительно качественных исторических источников – их надо искать целенаправленно, случайная встреча практически исключена. Второй фактор сводится к очень сложному временами историческому процессу, единого описания которого в разных источниках попросту нет. К примеру, уже при написании текущего цикла мне пришлось столкнуться с четырьмя (как минимум) описаниями того, что происходило после смерти Романа Мстиславича в Галиче. Похожие в общем, они отличались в деталях и последовательности мелких событий, в результате чего для формирования какой-то целостной и понятной картины пришлось идти на допущения и некоторые упрощения, чтобы все стало понятно обычному читателю.

Именно для восполнения пробела по части общей истории Юго-Западной Руси и решено было написать цикл статей по истории Галицко-Волынской земли в широком понимании – от давних времен и до поглощения ее Литвой и Польшей. Рассказано все будет как можно более просто и понятно, но в то же время без опускания важных и интересных деталей. И начнется рассказ издалека, еще с середины I тысячелетия, а именно с интересующих нас деталей, которые могут дополнить понимание того, что творилось в этом регионе до Рюриковичей…

Если мир – театр, то какова же сцена?


Весь мир — театр. В нём женщины, мужчины — все актёры. У них свои есть выходы, уходы, И каждый не одну играет роль
В. Шекспир


Если следовать словам великого британского поэта и драматурга, то можно сказать, что и история мира вообще, и история Галиции и Волыни в частности, являются одним большим представлением. В таком случае те или иные территории превращаются в сцены, на которых и разворачивается основное действо. Потому уместно будет перед тем, как перейти к людям и их поступкам, вкратце описать территорию, на которой будет разворачиваться основное действо. Так будет проще понять, в каких условиях происходили события, их природу и основу.

Согласно самой популярной и вероятной теории о прародине славян, предки всех современных славянских народов некогда проживали в междуречье Вислы и Днепра. Северной границей этой прародины, как правило, называют современные белорусские болота, а южной – рубеж между степью и лесостепью. Галиция и Волынь находятся примерно посередине этой территории, т.е. определенно принадлежат к прародине славян. Это сразу предопределяет ряд важных условий, которые нужно помнить в дальнейшем: славяне, а, точнее, отдельные их племена на этой территории обитали очень долгое время, заселяли ее, развивали, осваивали, выстраивали сложные экономические отношения между различными городищами, и т.д. Кроме того, географически этот регион был ближе к Западной Европе, чем остальная Русь, и потому быстрее воспринимал многие веяния и технологии. В то же время рядом все еще была Степь, и потому княжество оставалось открытым для влияния с Востока.

Таким образом, нет ничего удивительного в том, что в каком-то плане развитие этих территорий могло опережать, к примеру, развитие многих других регионов Руси, которые были заселены славянами позднее, или же испытывали значительное внешнее давление, как это было с полянами в районе современного Киева. Кроме того, география определяла достаточно высокую защиту от сторонних крупных вторжений. С Запада регион прикрывался долгое время непроходимыми лесами, и только по Западному Бугу поляки могли попасть в волынские земли. С севера находились труднопроходимые полесские болота, с юга – Карпаты, выступавшие естественной границей между Венгрией и Русью. Лишь с востока территории были достаточно открыты для больших вторжений из степи или Поднепровья, но и там существовал своеобразный буфер в виде племен болоховцев, которые вплоть до прекращения своего существования имели свое мнение по поводу того, кто правит их землей, и сопротивлялись господству Рюриковичей (или, по крайней мере, Рюриковичей из других княжеств).

Потенциал этой территории был чрезвычайно велик. В эпоху аграрных экономик именно земледелие определяло уровень благосостояния местного населения – и для его быстрого развития тут складывались все условия. Реки на северо-восточных склонах Карпат в то время были полноводны, земля давала хорошие урожаи, леса были полны дичью. Судя по всему, эти территории уже к моменту присоединения к государству Владимира Великого были достаточно густо заселены, и потому экономически они представляли лакомый кусочек. В грядущие годы здесь бурно развивались все аспекты экономической деятельности, но в первую очередь – животноводство, пчеловодство и садоводство, о которых сохранилось наибольшее число упоминаний. Впрочем, периодические упоминания есть и о других хозяйственных делах и промыслах: литейном и ювелирном делах, выращивании пшеницы, гончарстве, и т.д. Достаточно быстрый рост городов в этом регионе способствовал развитию ремесел, в результате чего в летописях весьма активно упоминаются мастера различных специальностей.

Уже в начале XIII века экспорт бараньих шкур исчислялся тысячами, а местное коневодство, которое велось преимущественно наемными представителями степных народов, обеспечивало не только нужды войска, но и солидную прибыль от продажи лошадей соседям. Кроме того, на территории Галицкой земли были сосредоточены богатые залежи соли, которая добывалась и развозилась как по Руси, так и на запад, в ближнее заграничье. Наконец, через Галич проходил важный торговый путь с Балтики на Черное море, шедший по Висле на юг, а затем переходивший на судоходный в то время Днестр, на берегах которого и стоял город Галич. Даже когда угас Путь из варяг в греки, эта ветвь Янтарного пути продолжала существовать и приносить тем, кто ее контролировал, большие прибыли. Наконец, в Юго-Западную Русь раньше прочих ее территорий пришло трехпольное земледелие, значительно повышавшее эффективность сельского хозяйства – судя по всему, его переняли из Польши где-то между серединами XII и XIII века, в то время как в Новгородском и Московском государствах оно появилось лишь в XV веке. Все это позволяет говорить о том, что Галиция и Волынь в Средневековье были весьма богатыми регионами, обладание которыми сулило немалые выгоды, что неизбежно порождало как постоянные конфликты за обладание этой землей, так и обеспечивало значительный потенциал гипотетического государства, которое могло возникнуть в Юго-Западной Руси.

А каковы актеры?


Социальное развитие Юго-Западной Руси повторяло то, что происходило у восточных славян в целом, но с некоторыми отличиями, которые приближали Галицию и Волынь к Новгородской земле – еще одному региону, где славяне обитали достаточно давно, и успели не только заметно развиться в плане освоения территории, но и в плане прогресса общества. Первоначально, конечно же, все начиналось с родоплеменного строя. Каждый род, как правило, основывал городище и возделывал определенную территорию земли, а со временем роды-городища стали объединяться в более или менее постоянные племенные союзы. Из числа общинников еще до объединения Руси выделилась знать – «лепшие», «лучшие» люди, самые богатые и влиятельные представители местного общества. Первое время они были поистине гласом народа, и отстаивали исключительно интересы общины, так как собственное богатство и положение знати сильно зависело от воли народного собрания, веча. Вече могло как наделить знатного человека властью и богатством, так и лишить всего и изгнать за какие-либо проступки. Это длительное время предопределяло сохранение целостности общины, отсутствие в ней ярко выраженного антагонизма, в результате чего общинники по важным вопросам выступали единым фронтом, будь то представители знати, или же рядовые горожане или вольные крестьяне. Позднее, уже во времена Руси, представители местной знати станут именоваться боярами, и по мере накопления влияния и благосостояния все же станут понемногу отделяться от общины, временами используя ее в своих целях, а временами и вовсе входя с ней в противостояние.

Спустя поколения развитие общественного строя привело к формированию своеобразной вертикали власти, завязанной на населенные пункты. Наименьшими таковыми, не обладавшими собственной политической волей, выступали села и городища, которые формировали сельские общины и в целом сохраняли признаки родоплеменного общества. Немного выше стояли пригороды с их общинами – крупные населенные пункты, по меркам своего времени – полноценные города. Несмотря на достаточно высокую степень развития, большое (опять же по меркам времени) население и достаточно активное развитие ремесленного производства, они все еще оставались зависимыми, хоть уже и имели свое устоявшееся боярство. Над этими пригородами стоял главный город, он же стольный град, где, как правило, сидел князь, и чье боярство являлось «высшей государственной элитой». Крупнейшими подобными городами на юго-западе были Галич и Владимир-Волынский, причем оба были основаны уже при Рюриковичах. Чуть меньшими были гораздо более старые Червен и Перемышль, которые сформировали вокруг себя сеть пригородов и сельских общин еще до прихода Рюриковичей. Со временем их пригороды могли окрепнуть и сами стать городами – к примеру, тот же Галич сам первоначально был лишь пригородом Перемышля. Все это формировало структуру, напоминающую древнегреческие города-государства, о чем не единожды упоминают современные историки, с оговоркой, конечно, что сходство лишь самое общее. Такая структура встречалась практически на всей территории Руси времен Средневековья, но на Юго-Западе достигла, пожалуй, наибольшего своего развития.

Отличие Галицко-Волынской земли от большинства территорий Руси (за исключением опять же Новгорода) состояло в том, что местное боярство к моменту создания единого государства уже развивалось в течение многих поколений, глубоко пустило корни, и было намного более сильным, чем, к примеру, в Киеве, Смоленске или еще где-то. Кроме того, уже был запущен процесс разложения до того единой общины – что сельской, что городской. Бояре постепенно набирали богатства и силы, достигнув той отметки, когда они уже могли свободно манипулировать настроением общины, а то и вовсе бороться с ней. Примерно с конца XII века уже сложились все условия для существования бояр и общины раздельно, признаки чего стали встречаться все чаще и чаще, особенно на фоне бурной политической истории этого региона. В Новгороде схожий процесс привел к ослаблению роли князя и формированию республики, определенные тенденции к тому же существовали и в Галиче. Сила местного боярства вместе с развитием его амбиций привели к столкновению с интересами общин и князей из числа Рюриковичей, что раз за разом приводило к обострениям и проблемам. А если добавить к этому еще и идущую среди самих Рюриковичей усобицу – получалась совершенно невообразимая политическая каша, достойная лучших сезонов «Игры престолов». На столь великолепной и богато декорированной сцене представление просто обязано было превратиться в столь впечатляющее действо, что суровый реал с лихвой обогнал бы по интересу любые выдумки современных авторов. Впрочем, обо всем по порядку….

Об антах, готах, Боже и остальных



На территории Волыни и близ нее до формирования единой Руси жило большое количество различных племен. О некоторых из них известно мало, о других – больше. В целом, информации не особо много, но кое-какие выводы из нее можно сделать. В первую очередь эта информация связана с племенами дулебов, бужан и волынян, которые проживали на территории нынешних Галиции и Волыни с IV по X века нашей эры. Одни историки описывают их как разные племена, которые приходили на смену друг другу, а другие склоняются к тому, что все три названия принадлежат одному и тому же племени, возможно разным его частям, или же в разное время. Существовали также меньшие племена, игравшие определенную роль в истории региона: болоховцы, червяне, уличи, тиверцы; некоторые территории будущего Галицко-Волынского княжества населяли также древляне, дреговичи и белые хорваты. Тем не менее, самыми многочисленными в любой момент времени оставались бужане (волыняне), с ними же связаны два наиболее интересных эпизода из истории Юго-Западной Руси времен Раннего Средневековья.

Первый относится еще к концу IV века нашей эры. Историк Иордан, рассказывая о войне остготов с антами, упоминает о вожде Боже, который одержал ряд побед над готами, но в конце концов его войска разбили, а сам он с сыновьями и 70 старейшинами попал в плен. Всех их распяли по приказу короля остготов Витимира, который и одержал над Божем победу. Самого Божа современные историки приписывают к племени бужан, что не помешало ему возглавить войско Антского союза и потерпеть поражение на территории Левобережья Днепра. При весьма коротком упоминании и отсутствии многочисленных деталей из этого эпизода уже можно сделать определенный вывод. Анты в общем и бужане в частности уже к 375 году зашли достаточно далеко в процессе разложения первобытного общества, раз у них образовалась и военная знать (кем, несомненно, были упомянутые старейшины), и имелся собственный вождь. Для славян тех времен это был признак весьма высокой степени развития.

Второй эпизод хронологически определить сложно, но датировать его можно не позднее начала IX века. Арабский географ Аль-Масуди писал о неких племенах «валинана» и «дулиби» (волынян и дулебов), которыми некогда правил царь Маджак. Если отбросить возможные преувеличения и ошибки, сделанные из-за незнания местных реалий, то из текста можно составить вполне определенную и логичную картину былых по отношению к автору времен. Волыняне были одним из коренных славянских племен, из которого некогда вышли все остальные, что хорошо стыкуется с теорией о прародине славян. Во времена вождя (царя) Маджака, они правили всеми славянами, но вскоре прочие племена окрепли, начались усобицы, и мощный племенной союз рассыпался. Насколько подобная картина соответствует истине – вопрос риторический, так как и времена уж больно давние, и эффект испорченного телефона никто не отменял, да и имя «Маджак» для славян, мягко говоря, нехарактерно. Тем не менее, на пустом месте такая история, скорее всего, не могла возникнуть, а потому можно сделать очередной вывод о том, что уже с давних времен территорию Волыни населяли высокоразвитые славянские племена, которые имели то или иное влияние на окружающие их территории. При достаточно серьезных допущениях можно даже предположить, что времена «царя Маджака» как-то связаны с Антским союзом, в который явно входили волыняне-бужане, и которые могли играть в нем значительную, а то и ведущую роль.

Однако это все лишь предположения и достаточно шаткая информация из источников, которые не носят характер истины в последней инстанции. На этом разговоры уровня «одна бабка сказала» о Юго-Западной Руси можно закончить, окончательно представив себе, что там происходило до X века нашей эры и какие территории затем вошли в состав Руси. Потому, после краткого ознакомления о преданиях старины глубокой, можно переключиться на более близкие времена, о которых известно гораздо больше, – период объединения восточнославянских земель под началом династии Рюриковичей.

К слову об источниках


Обычно в подобных циклах список источников дается или под каждой статьей, или в самом конце. Однако, предвидя неоднозначную реакцию со стороны непосвященных в тему читателей, я публикую список источников, на котором основывается текущий цикл, в самом начале, в первом материале, дабы дать понять, что все описания и логические построения основываются не на пустом месте.

Вообще, как уже было сказано выше, весь цикл является лишь попыткой свести все воедино и дать самую общую, но целостную картину истории развития Юго-Западной Руси в средние века, и потому каждый человек, возжелавший больше подробностей, сможет смело ознакомиться с ними, изучив материалы из текущего списка. Несмотря на то, что здесь приведены названия на русском, значительная часть из указанных материалов написана на украинском языке, а среди историков числятся россияне, украинцы, белорусы, поляки и один казах. Также стоит заметить, что в разных трудах может приводиться абсолютно противоположная точка зрения на один и тот же вопрос, потому желающим детальнее изучить тему придется самим думать и выбирать, какая версия для них более правдоподобна. Я же буду составлять описание исторических событий из своего анализа и вытекающих из него выводов.

Майоров А. В. Галицко-Волынская Русь. Очерки социально-политических отношений в домонгольский период. Князь, бояре и городская община.
Купчинский О. Акты и документы Галицко-Волынского княжества XII — первой половины XIV веков.
Майоров А. В. Был ли Даниил Галицкий участником битвы на Лейте?
Волошук М. М. Венгерское присутствие в Галиции в 1214-1219 годах.
Стефанович П. С. Верность в отношениях князя и дружины в XII-XIII веках.
Майоров А. В. Из истории внешней политики Галицко-Волынской Руси времен Романа Мстиславича.
Домбровский Д. Галицко-Волынская летопись о смерти короля Германии Филиппа Швабского и судьбах св. Елизаветы Венгерской.
Фроянов И. Я. Галицко-Волынская Русь: между Византией, монголами и Римом (достижения и проблемы новейшей историографии).
Крипьякевич И. Галицко-Волынское княжество.
Галицко-Волынская летопись.
Майоров А. В. Даниил Галицкий и Крестовый поход в Пруссию.
Майоров А. В. Даниил Галицкий и Фридрих Воинственный: русско-австрийские отношения в середине XIII в.
Майоров А. В. Даниил Галицкий и начало формирования культа св. Даниила Столпника у Рюриковичей.
Майоров А. В. Дочь византийского императора Исаака II в Галицко-Волынской Руси: княгиня и монахиня.
Котляр Н. Ф. Идейно-политическое кредо Галицко-Волынского свода.
Толочко А. П. Известен ли год рождения Даниила Романовича Галицкого?
Домбровский Д. К вопросу о датах рождения Даниила и Василька Романовичей (заметки к статье А. П. Толочко).
Толочко А. П. Как звали вторую жену Романа Мстиславича?
Котляр Н. Ф. Княжеский двор в Галиче в XII веке.
Котляр Н. Ф. Двор галицких Романовичей (XIII век).
Войтович Л. В. Князь Лев Данилович – полководец и политик.
Мартынюк А. В. Князь Ростислав в битве на реке Лейте. «Русский эпизод» австрийской истории.
Толочко А. П. Конституционный проект Романа Мстиславича 1203 года: попытка историографического исследования.
Майоров А. В. Монгольское завоевание Волыни и Галичины: спорные и нерешенные вопросы.
Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Насильственный постриг княжеской семьи в Киеве: от интерпретации обстоятельств к реконструкции причин.
Котляр Н. Ф. О возможной природе нетрадиционности структуры и формы Галицко-Волынской летописи.
Войтович Л. В. О некоторых проблемах изучения Галицко-Волынской Руси времен Романа Мстиславича и Даниила Романовича (заметки о новейшей историографии).
Иванова Е. Е. К вопросу об ордынской политике князя Даниила Романовича Галицкого.
Стефанович П. С. Отношения князя и знати в Галицком и Волынском княжествах в конце XII столетия.
Майоров А. В. Первая уния Руси с Римом.
Моисеев Д. А. О полевых укреплениях русского войска в XII-XV столетиях: острова, валы, рвы, город, твердь, столпие, острог, товар.
Юрасов М. К. Политика Арпадов по отношению к Руси после провала авантюры Бориса Калмановича.
Толочко А. П. Принимал ли Роман Мстиславич посольство папы Иннокентия III в 1204 году?
Лукин П. В. Существовало ли в древней Руси народное ополчение? Некоторые сравнительно-исторические наблюдение.
Томенчук Б. П. Четыре княжьих двора летописного Галича: итоги археологических исследований дворцовых комплексов (1991-2012 гг.).
Чебаненко С. Б. Казнь князей Игоревичей в Галиче: правовой и ритуальный аспекты событий.
Войтович Л. В. Реформы армии князьями Даниилом Романовичем и Львом Даниловичем в середине XIII века.
Войтович Л. В. Военная деятельность князя Даниила Романовича в контексте военного развития Центральной и Восточной Европы XIII столетия.
Грушевский М. С. История Украины-Руси.
Сабитов Ж. О численности монгольской армии в Западном походе.
Материалы, находящиеся в свободном доступе в Интернете, и многое другое.


Продолжение следует…
Автор:
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

114 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка 23 мая 2020 06:06 Новый
    • 24
    • 1
    +23
    Утро доброе Артур!
    Вставая на «тонкий лёд» в поисках прородины славян, тем более на страницах Военного обозрения, Вы проявили редкое мужество!!! Ибо «рвать Вашу работу» будут все, причём буквально!!! Своим тезисом о Галицко-Волынской «протоколыбельки славянского общества» Вы у одних отняли Чёрное море и Кавказский болота, у других - Гиперборею, у третих - болота Припети, у меня лично - Волхов-Ильменский!!! Но самое страшное своим трудом Вы покусились на 25 тысячелетий Руссо-Славян-Ариев, который 40 веков воевали с Тартарией!!!
    Так что начинаем откапывать топор войны и обкладываться книгами!!!
    Спасибо за поле битвы, традиционалисты вставайте под знамёна, Фоменко-Насовшиновцы не спят!!! smile
    Р.s. Хотелось бы посмотреть археологический аспект подтверждения Вашей версии происхождения славян.
    С искреннем уважением восхищением, Влад!!
    1. 3x3zsave 23 мая 2020 07:53 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      Влад! hi
      Внесу уточнение, автора зовут Артем.
      1. Антон, опять я обмишулился. Прошу прощения, конечно же Артём!
        1. Krasnodar 23 мая 2020 11:36 Новый
          • 4
          • 3
          +1
          Цитата: Коте пане Коханка
          Антон, опять я обмишулился. Прошу прощения, конечно же Артём!

          У меня старшего сына зовут Артур, тоже все время путаюсь ))
          1. 3x3zsave 23 мая 2020 19:30 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Ну вот, наконец-то узнал, как зовут твоего старшего! Осталось поинтересоваться именами других. За одно и жены... laughing
            1. Krasnodar 23 мая 2020 20:53 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Гостайна ))
              1. Нормаль ок 24 мая 2020 21:23 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: Krasnodar
                Гостайна ))

                Редкое имя))
                1. Krasnodar 24 мая 2020 21:29 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Советское, популярное laughing
      2. arturpraetor 23 мая 2020 15:02 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Артем я в действительности, а в сети - можно и Артуром называть. Я даже в личке подписываюсь, как Артем/Артур hi
        1. 3x3zsave 23 мая 2020 19:35 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Вспоминается бессмертное: "Румянцев - это для ЖЭКа, для публики, я - Карандаш!"
    2. Undecim 23 мая 2020 09:49 Новый
      • 9
      • 2
      +7
      Ни у кого автор ничего не отнимал. Судя по статье, он сторонник среднеднепровско-западнобужской гипотезы славянской прародины, к которой склонялись М. Фасмер, К. Мошинский, Г. Улашин, Ф. П. Филин, А. И. Тереножкин, В. П. Петров, Е. В. Максимов и еще целый ряд историков. Очень достойная компания.
      Притом сами ученые, притом во всех славянских странах, и сегодня считают этот вопрос открытым.
      И еще один интересный момент. Только что ради интереса посмотрел польскую литературу по этому вопросу. В библиографии - масса ссылок на русскоязычные источники, от имперских, до советских и современных.
      А попробуй тут кто сослаться на польские источники!!! Потому автору стоит спокойно относиться к комментариям, раз уж решился поднять такую тему. Кстати, источники из других славянских стран информационное поле автору значительно бы расширили.
      1. arturpraetor 23 мая 2020 15:04 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        Цитата: Undecim
        Кстати, источники из других славянских стран информационное поле автору значительно бы расширили.

        В списке первоисточников, которые я копал на тему ГВК и Юго-Западной Руси вообще, первоначально было более сотни пунктов, и там точно были материалы из многих славянских стран. Просто список проходил редакцию, часть источников я после использования просто забыл, а часть не заслуживает никакого доверия, потому решил не подставляться laughing Но вообще, если б не огромное количество материалов, которые я перелопатил по теме за последний год (а работу я начал уже более года назад), то я б и цикл статей публиковать не решился.
    3. Хозяин Трилобита 23 мая 2020 11:55 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: Коте пане Коханка
      у меня лично - Волхов-Ильменский

      Влад, вы же всерьез не рассматривали Поволховье и Приильменье как колыбель славянства? Славяне появились там, самое ранее, в конце VII в. Ну, если допустить, что Псковская культура длинных курганов была славянской (хотя это доказать надо!), то в V в., но уж никак не раньше...
      Колыбель русской государственности - да. Но не славянства.
      1. Михаил, мне нечего добавить! Снимаю шляпу.
        Мое мнение, что ильменские славяне сухой остаток славян в целом. Не факт, что этот этнос проживал на территории Ладожского или ильменского бассейна. Возможен восточный вектор миграции, которому послужило движение германцев на юг а 1 и 2 веках нашей эры.
    4. Arzt 23 мая 2020 13:16 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Р.s. Хотелось бы посмотреть археологический аспект подтверждения Вашей версии происхождения славян.


      Системно - серия "Археология СССР".
      https://www.archaeolog.ru/ru/el-bib/el-cat/el-series/arch-sssr
      1. Имею ее полное собрание. Последний раз читал в 2014 году!!!
        Немного из казусов «археологии»! В далёком 2002 начал строиться. Ломами отодвинул 6 метровую рельсу. И начал. Через какое-то время о ней забыл. Вспоминал переодически, сожалел, думал как гады могли Спереть 6 метровую дуру из огорода не сломав забор. Примерно в 2015 стал копать колодец для утепления вокруг недавно побуринной скважины. И на глубине около метра нашёл ее родную! Бог меня миловал, когда бурили скважину. Ели в ее влетела шарошка бура, я бы остался без штанов. Делали фундамент под котельную и баню, и все как-то удачно. Пришлось окапывать и вырезать кусок. Полностью ее извлечь не реально.
        Так что, вот такой бытовой казус. Через несколько веков археологи сломают голову. Зачем хозяин рельсу закопал? feel
        1. bubalik 23 мая 2020 20:27 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          ,,,как она вообще на участок попала?
          1. Вечер добрый Сергей.
            Отец хотел делать балкон, на вертикальных рельсах. Умные люди его забраковали. Шесть ее собратьев я пустил на гараж, а седьмая так осталась в огороде!
    5. arturpraetor 23 мая 2020 15:02 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Цитата: Коте пане Коханка
      Своим тезисом о Галицко-Волынской «протоколыбельки славянского общества»

      Дык это, я ж не утверждаю, что "так точно все и было, мамой клянусь!" laughing Просто в рамках сказания про ГВК это наиболее ценная теория, а из уст современных историков я ее слышал наиболее часто. Кроме того, ГВК - не протоколыбель, а лишь часть этой протоколыбели. На приведенной в статье карте, одной из многих различных, область прародины славян гораздо больше границ государства Романовичей, и распространяется и далеко на запад, в Малую Польшу, и на восток, вплоть до Днепра, и на север-юг. Про прародину в рамках этого сказания я так расписал исключительно для того, чтобы это сказание начать, и сразу задать тон с мысли - славяне там живут давно, давно развиваются, и потому определенные нюансы их развития, отличимые от остальное Руси, могут оказаться очень даже обоснованными.
      Цитата: Коте пане Коханка
      Хотелось бы посмотреть археологический аспект подтверждения Вашей версии происхождения славян.

      Вот здесь, увы, не силен, да и коллеги уже лучше меня это сделали. Я сам касательно теорий отталкивался от личного опыта, и увы - из всех исследований, что я листал, отличимые от междуречья Вислы и Днепра теории встречаются очень редко, из чего можно сделать вывод, что историки именно к этой теории и склоняются. Причем историки очень многих стран.
      1. Артём, спасибо за почин!!! Тема чрезвычайно сложная, спорная и запутанная, но читать не в Вашем изложении интересно! Плюсом ребята подтянулись. Михаил уже два гвоздя в гроб моих измышлений заколотил!!! laughing
        Так что, низкий поклон за работу и площадку для игр разума!!! Мое почтение!
      2. Engineer 23 мая 2020 22:43 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        По поводу "волынской прародины"
        Что говорит археология.
        Древнейшие достоверные славянские древности обнаружены в рамках пшеворской (полиэтничной) культуры. Атрибутация производилась методом ретроспективного анализа

        Группа памятников с цифрами 1 и 3 считаются принадлежащими преимущественно (пра)славянам
        Это точка зрения например Седова и, отчасти, Русановой
        Хорошо видно что они находятся заметно западнее позднейшего Галицко-Волынского княжества.
        Вообще , мне Висло-Одерская гипотеза встречалась заметно чаще других
        Конкретно в Волыни во 2-3 веках находилась зубрецкая культура- локальный вариант Пшеворской. Украинске археологи еще со времен СССР (Козак) считали ее древнейшей собственно славянской. Тем не менее, сейчас преобладает точка зрения что эта культура хоть и близкая к славянам прямых потомков не имеет.
        В Волыни с 3 века зубрецкие памятники сменяются вельбаркскими- германскими
  2. Ольгович 23 мая 2020 06:08 Новый
    • 9
    • 7
    +2
    судя по всему, его переняли из Польши где-то между серединами XII и XIII века, в то время как в Новгородском и Московском государствах оно появилось лишь в XV веке. Все это позволяет говорить о том, что Галиция и Волынь в Средневековье были весьма богатыми регионами, обладание которыми сулило немалые выгоды

    думаю, что торговый Новгород был не менее богат Галиции

    Однако это все лишь предположения и достаточно шаткая информация из источников, которые не носят характер истины в последней инстанции. На этом разговоры уровня «одна бабка сказала» о Юго-Западной Руси можно закончить, окончательно представив себе, что там происходило до X века нашей эры и какие территории затем вошли в состав Руси.

    На мой взгляд- это правильный, осторожный подход, без категоричности о суперэносах, присущей некоторым уважаемым авторам...

    все описания и логические построения основываются не на пустом месте

    Это:
    :Грушевский М. С. История Украины-Руси
    -вполне себе ПУСТОЕ место и в качестве обоснования чего-либо крайне сомнительно.... История того, чего в природе.... не существовало НИКОГДА
    1. рич 23 мая 2020 07:11 Новый
      • 8
      • 1
      +7
      Доброе утро, Влад hi
      Доброе утро, Андрей hi
      думаю, что торговый Новгород был не менее богат Галиции

      Да и Изборск, Ладога, Заволочье, Псков, Камно, Рыуга и Опочка того времени были древней и обжитей, Новгорода. А значит и не менее богаче. О чем говорит наличие древнейших на территории современной России славянских укреплений. Согласно легенде все они были основаны либо Гостомыслом, либо его сыном , Словеном
      PS.На Изборском (Труворовом) городище, как и в других местах на северо-западе Руси (Ладоге, Пскове, Камно, Рыуге, Заволочье) были найдены литейные формочки для украшений из известняка, выработанные в пражской культуре ранних славян на рубеже VI—VII веков, точно такие же как на территории Галиции ит Волыни
      1. Все Верно, Новгород достаточно современное городище в археологическом понимании. Но ильменские словени жили на берегах Ладоги, Волхова и Ильменя раньше. Ряд ученых указывает на некоторые изоляционные признаки формирования культуры Ильменского общества, что говорить о возможном проживании их на определенном этапе обособленно от основной группы славян.
        С уважением, Влад!
    2. arturpraetor 23 мая 2020 15:08 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: Ольгович
      думаю, что торговый Новгород был не менее богат Галиции

      Как торговый город - не только не менее, но возможно и более. Но как земля, как княжество, Волынь и Подкарпатье, скорее всего, превосходили в совокупности Новгород, причем значительно. Банальная география - Новгород сильно севернее, там гораздо меньше населения.
      Цитата: Ольгович
      вполне себе ПУСТОЕ место и в качестве обоснования чего-либо крайне сомнительно.... История того, чего в природе.... не существовало НИКОГДА

      Забавно, а историки почему-то с вами не согласны smile Грушевский ПОСТОЯННО упоминается в исторических исследованиях, на него делаются ссылки и поляками, и россиянами, и украинцами, и кем угодно. И это неудивительно - Грушевский перекопал тонны материалов в свое время, чтобы написать свои книги. Вот только идола из него не возводят, и истиной в последней инстанции не объявляют. Если указанное Грушевским перекрывается другими источниками - отлично. Если противоречит им - значит, сочинил или натянул сову на глобус. И так с КАЖДЫМ историческим трудом, вне зависимости, нравится он кому-то, или нет.
      1. Ольгович 24 мая 2020 07:17 Новый
        • 1
        • 4
        -3
        Цитата: arturpraetor
        Забавно, а историки почему-то с вами не согласны

        Не согласны с этим:
        в качестве обоснования чего-либо крайне сомнительно.... История того, чего в природе.... не существовало НИКОГДА
        ?

        Украины-Руси не существовало. Вы считаете иначе?
        Цитата: arturpraetor
        Банальная география - Новгород сильно севернее, там гораздо меньше населения.

        чем больше населения, тем... богаче? belay lol
        Бангладеш и прочие нигерии . видимо, не знают....
        1. arturpraetor 24 мая 2020 13:45 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Ольгович
          Не согласны с этим:

          Не согласны с вашим предвзятым отношением к труду Грушевского. Какая разница, как оно там называется, если материал имеет определенную ценность? Вы вообще его читали, или "не читал, но осуждаю"? Если отбросить ура-патриотический налет автора - вполне себе исторический труд. Не идеальный, не бесспорный, но получше, чем многие другие каракули, включая современные труды о Гиперборее и русичах-этрусках. Я, честно говоря, всего Грушевского не осилил, но сильно удивился, когда вопреки заявлениям таких как вы, у него оказалось очень много предположений, и очень мало категорических суждений, к примеру, про древнейшую историю.
          Цитата: Ольгович
          Украины-Руси не существовало. Вы считаете иначе?

          Я считаю, что цепляться к названиям, не имея представления, что конкретно описывается в материале - несколько предвзято. Я так не работаю. Как показывает практика, многие историки тоже.
          Цитата: Ольгович
          чем больше населения, тем... богаче?

          Кхм-кхм... Чем больше население, чем мягче климат, чем больше земельных и водных ресурсов - тем лучше сельское хозяйство, тем больше рабочих рук можно к нему привлечь. Чем развитее сельское хозяйство - тем больше выход продукции из него, а сельхоз, на секунду, основа экономики Средневековья. Аналогично с промыслами и ремеслом. Рабочие руки в то время - едва ли не более ценный ресурс, чем все остальное. А в этом плане Новгородская земля, заселенная ниже среднего по Руси, все же проигрывает Юго-Западу (и другим регионам), где заселение выше среднего. Это не значит, что кроме Новгорода на севере была пустыня, но то, что новгородская земля всегда отличалась низкой плотностью заселения - это факт. Увы и ах, особенности географии и климата. Да и не помню, чтобы этот регион был силен сельским хозяйством, та же Киевская земля производила куда больше зерна и прочего. Еще раз - речь конкретно о земле, о княжестве, а не конкретно о городе или городах. Как город Новгород с пригородами как раз был очень силен благодаря торговым путям, но не более того.
          1. Ольгович 24 мая 2020 14:02 Новый
            • 0
            • 3
            -3
            Цитата: arturpraetor
            Не согласны с вашим предвзятым отношением к труду Грушевского. Какая разница, как оно там называется, если материал имеет определенную ценность?

            "майн кампф"-тоже имеет свою, специфическую , "ценность"
            Цитата: arturpraetor
            Вы вообще его читали, или "не читал, но осуждаю"?

            Чтобы осудить Гитлера-надо прочитать "майн кампф"?

            Или, хватит, все-таки, реальных дел?
            Цитата: arturpraetor
            Я считаю, что цепляться к названиям, не имея представления, что конкретно описывается в материале - несколько предвзято.

            Ваше право.

            А мое право-считать подобное название антинаучным и антиистррическим, чем бы и кто бы это не "аргументировал".
            И, да-
            Цитата: arturpraetor
            Как показывает практика, многие историки тоже.
            считают, как я.
            Цитата: arturpraetor
            Чем развитее сельское хозяйство

            Венеция, Генуя, практически ,не имела с/хозва, но были богаты.
            1. arturpraetor 24 мая 2020 14:38 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Грушевский - это Гитлер? Приехали...
              Цитата: Ольгович
              считают, как я.

              Многие историки игнорируют название труда, и смотрят его содержание. А в содержании все далеко от "Майн кампфа". Особенно если отбросить авторские оценки и сосредоточиться на приведенных фактах - ибо с фактами у Грушевского как раз все обстоит неплохо, он много источников использовал, потому на него нередко ссылаются и российские историки, когда это обосновано. Что, опять же, не означает, что из-за этого необходимо соглашаться с оценками Грушевского, которые как раз совсем другой разговор.

              Но почему-то мне кажется, что вам на это все равно поплевать. Раз Грушевский, раз Украина-Русь - значит, сразу в топку. Так и меня можно Гитлером назвать. И историков тоже. Мы ж "Майн Капф" пишем, а не оду личным вкусам отдельных людей, для которых многотомный труд сводится к неприятному названию.
              Цитата: Ольгович
              Мда....
              наоборот:чем мягче климат-тем больше населения,

              Вы у Оператора научились передергивать? В приведенной цитате идет перечисление причин, почему Галицко-Волынская земля по экономике может быть сильнее Новгородской. И климат, и население - причины. Я не выводил, что раз больше населения - то мягче климат.
              Цитата: Ольгович
              Венеция, Генуя, практически ,не имела с/хозва, но были богаты.

              Как города, как торговые республики. Контролируя при этом самую оживленную торговлю всех времен и народов - Средиземноморскую. И даже это не делало их сильнее государств с многочисленным населением и развитым сельхозом. В плане торговли - да, однозначно сильнее. В плане экономики вообще - увы, нет. Еще раз - различайте города и земли-княжества. В городах сельхозом для самообеспечения и на экспорт особо не позанимаешья, а сельхоз - основа экономики любого средневекового государства, без него сама экономика становится нестабильной, и не обладает таким потенциалом развития. И, увы и ах, как раз здесь и кроется слабость Новгородского княжества, и то, почему другие княжества могут быть богаче и экономически развитее его, не обладая при этом таким статусом столичного города.
              1. Ольгович 24 мая 2020 15:00 Новый
                • 1
                • 2
                -1
                Цитата: arturpraetor
                . Раз Грушевский, раз Украина-Русь - значит, сразу в топку.

                , в целом, именно так. Ибо , по делам его-он нацист и мерзавец.

                Первоисточники же существовали и существуют без него и вне его.

                Цитата: arturpraetor
                ак и меня можно Гитлером назвать. И историков тоже. Мы ж "Майн Капф" пишем, а не оду личным вкусам отдельных людей, для которых многотомный труд сводится к неприятному названию.


                1.Нет оснований, поэтому, с какой стати?
                2. Многотомный "труд" сводится к одной-единственной мысли-обосновать существование того, чего не было, т.н. "украины-Руси"
                Цитата: arturpraetor
                Вы у Оператора научились передергивать?

                Я ошибся и убрал это из комментария.
                Цитата: arturpraetor
                В плане торговли - да, однозначно сильнее. В плане экономики вообще - увы, нет.

                торговля это....не экономика? belay
                Цитата: arturpraetor
                И даже это не делало их сильнее государств с многочисленным населением и развитым сельхозом.

                делало.

                Их экономика-торговля делала их богатыми и, соответсвенно, сильными
                Цитата: arturpraetor
                В городах сельхозом для самообеспечения и на экспорт особо не позанимаешья

                Города занимались гораздо более пррибыльным трудом-ремеслами и торговлей
                1. arturpraetor 24 мая 2020 15:28 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: Ольгович
                  Первоисточники же существовали и существуют без него и вне его.

                  Но ту часть работы Грушевского, где он их сводит воедино, все равно нельзя использовать, так как это сделал Грушевский? Как говорится - вам шашечки, или ехать?
                  Цитата: Ольгович
                  торговля это....не экономика?

                  Торговля - это лишь часть экономики. Говорю как человек, который собаку съел на изучении вопросов соц-экономики, экономики и соц-политики. Экономика государства, которая базируется исключительно на торговле, нестабильна, сильно зависит от внешних факторов, и неизбежно будет уступать государствам с комплексно развитыми экономиками, даже если на какой-то год у государства-купца в казне будет больше звонких монет. Новгород базировался не исключительно на торговле, но она все же преобладала. Повторюсь - это не значит, что Новгород был бедным, но, скажем так - потолок, возможности развития у него были меньше. Собственно, он его быстро достиг и удерживал.
                  Цитата: Ольгович
                  Их экономика-торговля делала их богатыми и, соответсвенно, сильными

                  Цитата: Ольгович
                  Города занимались гораздо более пррибыльным трудом-ремеслами и торговлей

                  И опять все упирается в торговлю, которая лишь часть экономики, но никак не вся экономика.

                  Впрочем, даже не это важно. Объясню максимально просто.

                  Есть Новгородское княжество. Оно имеет сильно развитые ремесло и торговлю, но в силу климата и местных особенностей промыслы развиты средне, сельское хозяйство тоже не шибко успешное. Главная сила - столичный город. Населения относительно мало. Торговля преимущественно транзитная.
                  Есть некое княжество N, сюда подойдет и Юго-Запад, и Киев. Может еще кто, но по остальным княжества я так глубоко не копал, и потому не берусь утверждать - хотя вроде как Владимир-Суздальское княжество еще подходит. У него есть немало городов, как больших, так и средних. Климат хороший, земельных ресурсов - завались, рабочей силы тоже. Ремесло развито, сельхоз развит по многим направлениям, промыслы развиты по многим направлениям, торговля идет не только транзитная, но и экспортная, причем продукции со всех направлений - ремесленной, сельскохозяйственной, промысловой.

                  А теперь внимание, знатоки, вопрос - у кого из двух княжеств более развитая, разносторонняя экономика? У кого больше потенциал развития? Может ли первое княжество при любых условиях быть более богатым, чем второе, на одних лишь ремесле, пушнине и торговле? Это при том, что и у второго княжества эти направления имеются, пускай и несколько менее развитые и прибыльные.
                  1. Ольгович 24 мая 2020 19:26 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: arturpraetor
                    Цитата: Ольгович
                    Первоисточники же существовали и существуют без него и вне его.

                    Но ту часть работы Грушевского, где он их сводит воедино, все равно нельзя использовать, так как это сделал Грушевский? Как говорится - вам шашечки, или ехать?
                    Цитата: Ольгович
                    торговля это....не экономика?

                    Торговля - это лишь часть экономики. Говорю как человек, который собаку съел на изучении вопросов соц-экономики, экономики и соц-политики. Экономика государства, которая базируется исключительно на торговле, нестабильна, сильно зависит от внешних факторов, и неизбежно будет уступать государствам с комплексно развитыми экономиками, даже если на какой-то год у государства-купца в казне будет больше звонких монет. Новгород базировался не исключительно на торговле, но она все же преобладала. Повторюсь - это не значит, что Новгород был бедным, но, скажем так - потолок, возможности развития у него были меньше. Собственно, он его быстро достиг и удерживал.
                    Цитата: Ольгович
                    Их экономика-торговля делала их богатыми и, соответсвенно, сильными

                    Цитата: Ольгович
                    Города занимались гораздо более пррибыльным трудом-ремеслами и торговлей

                    И опять все упирается в торговлю, которая лишь часть экономики, но никак не вся экономика.

                    Впрочем, даже не это важно. Объясню максимально просто.

                    Есть Новгородское княжество. Оно имеет сильно развитые ремесло и торговлю, но в силу климата и местных особенностей промыслы развиты средне, сельское хозяйство тоже не шибко успешное. Главная сила - столичный город. Населения относительно мало. Торговля преимущественно транзитная.
                    Есть некое княжество N, сюда подойдет и Юго-Запад, и Киев. Может еще кто, но по остальным княжества я так глубоко не копал, и потому не берусь утверждать - хотя вроде как Владимир-Суздальское княжество еще подходит. У него есть немало городов, как больших, так и средних. Климат хороший, земельных ресурсов - завались, рабочей силы тоже. Ремесло развито, сельхоз развит по многим направлениям, промыслы развиты по многим направлениям, торговля идет не только транзитная, но и экспортная, причем продукции со всех направлений - ремесленной, сельскохозяйственной, промысловой.

                    А теперь внимание, знатоки, вопрос - у кого из двух княжеств более развитая, разносторонняя экономика? У кого больше потенциал развития? Может ли первое княжество при любых условиях быть более богатым, чем второе, на одних лишь ремесле, пушнине и торговле? Это при том, что и у второго княжества эти направления имеются, пускай и несколько менее развитые и прибыльные.


                    Уважаемый Артем!

                    Не будем спорить.

                    Статья Ваша-интересна, ждем продолжения и- удачи! hi
                2. Red Dragon 24 мая 2020 20:06 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  А почему Грушевский нацист и мерзавец? Кто Вы такой, чтобы ставить такие оценки? Господь Бог? belay
                  1. Ольгович 24 мая 2020 20:14 Новый
                    • 1
                    • 2
                    -1
                    Цитата: Red Dragon
                    А почему Грушевский нацист и мерзавец? Кто Вы такой, чтобы ставить такие оценки? Господь Бог?

                    А Вы кто такой, чтобы спрашивать,.... кто я такой? belay lol

                    Неужели...ОН?! lol

                    А Грушевский- нацист и мерзавец- по его делам .
                    1. Red Dragon 24 мая 2020 20:21 Новый
                      • 2
                      • 2
                      0
                      Так тогда и указывайте, что по моему (т. е. Вашему) скромному или не скромному мнению, Грушевский является тем то и тем то. И только так. wink
                      1. Ольгович 25 мая 2020 08:26 Новый
                        • 2
                        • 3
                        -1
                        Цитата: Red Dragon
                        Так тогда и указывайте, И только так.

                        Ваши советы-к Советам, туда же! yes
  3. Толстый 23 мая 2020 07:27 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Надо ПЕречитать, подумать.... Мысль длинная. это... Как бы... Один раз мы уже вышли из леса.....
  4. 3x3zsave 23 мая 2020 07:49 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Очень интересно! Спасибо, Артем!
    1. arturpraetor 23 мая 2020 15:09 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Всегда пожалуйста, уважаемый коллега hi Впереди еще 14 статей из этого цикла. Первоначально было 37 - но урезанных, по совету редакции сбил их в более объемные. Текущая статья изначально была поделена на две части, и там не было списка первоисточников.
      1. 14 плюшек! Мммм!!!!!!!
        «И почему я Вас такой влюбленный»!!!!
        1. arturpraetor 23 мая 2020 19:31 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Там еще две статьи потом будут не в тему, про государства степняков и детальная роспись причин того, почему Речь Посполитая стала вот такой вот, и как она конкретно загнулась под конец, с учетом всех факторов, а не только шляхетских вольностей и Liberum Veto. Короче, как-то вот накопилось материалов...)
        2. 3x3zsave 23 мая 2020 20:00 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          "Патамучта, гладиолус! " laughing
  5. knn54 23 мая 2020 08:01 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    -Всех их распяли по приказу короля остготов Витимира, который и одержал над Божем победу.
    Королем гетов был ВЕНИТАР (внук Германариха) который .ОБМАНОМ пленил, а затем распял короля Божа (Буса рода Белояра) вместе с его сыном и 70-ю начальниками пришедшими на переговоры с готами. Вождь гуннов Баламбер (некоторые считают,что это был славянский Болорев,"из Велесовой книги"- зачем было вождю гуннов мстить за славянского вождя), "не потерпев своеволия, повёл войска на готов, разбил их, причём в этой битве погиб и сам Венитар". Эта история изложена Иорданом,
    У этой "мести" есть упоминания и в "Слове о полку Игореве" и Велесовой книге.
    Академик А.А.Шахматов: "Славяне и анты – это две ветви некогда единого племени. Анты – восточная часть этого распавшегося племени. Всё, что мы знаем о них, ведёт к признанию их восточными славянами, следовательно, предками русских".
    Академик Н.С.Державин писал: "Анты не только предки восточных славян, но и создатели всей их культуры".
    Иордан:"Происходя из одного корня, они имеют теперь три имени: венды, анты, словины. Хотя названия их изменяют теперь в зависимости от различных племён и местностей, однако, главным образом они именуются скловинами и антами". Он определяет область их расселения от р. Савы до Днепра".
    Он (и ряд других историков) считает,что от венедов(предков западных славян) произошли склавины и анты. Под именем "склавины" славяне известны в Подунавье, на границах с Византией, куда продвинулись относительно поздно.
    1. Хозяин Трилобита 23 мая 2020 11:50 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Цитата: knn54
      в "Слове о полку Игореве" и Велесовой книге.

      Два эти произведения не могут стоять рядом, поскольку одно является литературным памятником XII в., а второе - подделкой, самое ранее, конца XIX, а, скорее всего, первой половины XX в., то есть может являться источником исключительно информации о болезненных фантазиях его автора.
      Скажите, а что вы имели в виду, говоря об упоминании о какой-то "мести" в "Слове о полку Игореве"? Я неплохо знаю это произведение, но что вы имели в виду, понять не могу.
      А про Велесову книгу забудьте. В ней достоверности не более чем в "протоколах сионских мудрецов", то есть нет совсем. Ни капли.
      1. Engineer 23 мая 2020 18:54 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Скажите, а что вы имели в виду, говоря об упоминании о какой-то "мести" в "Слове о полку Игореве"?

        Рыбаковщина.
        Девы готские славят время Бусово

        Бус=Бож пор Рыбакову
        1. Хозяин Трилобита 23 мая 2020 20:16 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: Engineer
          Бус=Бож пор Рыбакову

          Спасибо. hi
          Когда там этот Бож-Бус с готами сражался? Чего-то у меня разрыв во времени получается лет этак в семьсот с походом Игоря Святославича - ненамного меньше, чем от этого похода до нашего времени. smile
          Се бо готския красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю. А мы уже, дружина, жадни веселия.

          Месть за Шарукана, это, понятно, пленение Шарукана Святославом Ярославичем, было за сто лет до Игоря, есть о чем говорить - разборки вели прямые потомки и тех и других.
          О какой мести гуннов за Божа в "Слове..." говорил knn54 (Николай) все равно непонятно.
          1. Engineer 23 мая 2020 22:01 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Чего-то у меня разрыв во времени получается лет этак в семьсот с походом Игоря Святославича - ненамного меньше, чем от этого похода до нашего времени.

            Академика Рыбакова это не смущало. Его "наследие" десятилетиями преодолевали.
            О какой мести гуннов за Божа в "Слове..." говорил knn54 (Николай) все равно непонятно.

            Конечно непонятно. laughing Сначала Рыбаков "интерпретирует" Слово. А потом сторонники Велесовой книги "интерпретируют" Рыбакова
    2. arturpraetor 23 мая 2020 15:14 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Спасибо за дополнение по истории с Божем hi Над ним, похоже, основательно "поиздевались" методом испорченного телефона, так как я при беглом поиске по своим источникам встретил штуки 4-5 разных версий того, что было. Это при том, что источников, насколько я понял, несколько меньше...)
      Цитата: knn54
      Славяне и анты – это две ветви некогда единого племени. Анты – восточная часть этого распавшегося племени. Всё, что мы знаем о них, ведёт к признанию их восточными славянами, следовательно, предками русских

      Тему антов решил не затрагивать совсем уж тесно, так как он весьма... Срачеобразующа. Я сам склоняюсь как раз к тому, что анты-склавины - это по сути два названия одного и того же явления, тем более что известно о них по византийским источникам, а византийцы в этом плане были весьма изобретательны, порождая дополнительное число названий племен и народов. Но кто ж его знает, как оно на самом деле было - а у меня и так немало спорных утверждений в рамках статьи request
    3. Engineer 23 мая 2020 18:53 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Автор скорее всего прав. Витимир-Винитарий судя по всему одно и то же
      Винит-арий. Arja по-готски пахать, потрошить
      Витимир упоминается у Аммиана при рассказхе о синхронных событиях
      Вот текст Иордана
      Амал Винитарий удержал все знаки своего господствования 609. Подражая доблести деда своего Вультульфа, он, {246} хотя и был ниже Германариха по счастью и удачам, с горечью переносил подчинение гуннам. Понемногу освобождаясь из-под их власти и пробуя проявить свою силу, он двинул войско в пределы антов 610 и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа 611 с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, {247} чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных 612.
  6. lucul 23 мая 2020 08:20 Новый
    • 1
    • 5
    -4
    Несмотря на то, что здесь приведены названия на русском, значительная часть из указанных материалов написана на украинском языке, а среди историков числятся россияне, украинцы, белорусы, поляки и один казах.

    Нет , я конечно уважаю труд автора, который смог перелопатить этот украинский новодел , но ставить прародиной славян Волынь ))).
    1. Почему бы и нет! Напомню кто из ученых в своё время выдал интересный тезис «Историки поляки начало германской культуры топят в водах Эльбы, их немецкие коллеги - славян в болотах Припяти!
      Черниховская культура спорна, но у неё есть сторонники и противники!!! Тут сам по себе интересен факт перетягивания одеяла между Польшей, Украиной, Белорусией и Россией. Причём объективно все признают, первенство за Великой Моравией.
      Большенство приведённых Артемом источников достаточно серьезный материал, который не находит понимания в современной Украине! Там увы предпочитают более радикальные версии событий, даже в школах.
      Если тезисно, значение Галицко-Волынской Руси для восточных славян значимо, но история неумолима. Юго-западная Русь начала первой и проиграла!!!
      С уважением, Влад!
      1. lucul 23 мая 2020 09:49 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        Почему бы и нет!

        Поясняю .
        Вся культура славян - это культура равнин и лесов - в абсолютном и чистейшем её виде.
        Волынь - тут очень много от культуры гор (обычаи и пр.) , можно сказать , что у галичан присутствует сильная горская ментальность. И если бы Волынь была прародиной славян , то это горская культура присутствовала бы у всех славян . Но её нет .... это так , навскидку .
        1. Горские обычаи могли быть и приобретаемыми. На пример от валахов. К слову, эта версия подтверждается ПВЛ.
          С уважением!
          1. lucul 23 мая 2020 10:00 Новый
            • 1
            • 5
            -4
            Горские обычаи могли быть и приобретаемыми. На пример от валахов.

            Славяне избегали гор , степей,пустынь . Только леса , леса и ещё раз леса . На Волыни то и осели некоторые племена - только из-за легкодоступных запасов соли - крайне стратегический продукт во времена отсутствия холодильников .
            Вы же помните как и с чего начинается экспансия народа ? Например при греческой колонизации - все колонии , по образу и подобию повторяли греческие города . Колыбель цивилизации (ментальность ) не видоизменяется со временем, её можно только разрушить . И что это за колыбель славян такая (Волынь) , если её легко смогли видоизменить горские племена ? )))
            Эти версии не выдерживают никакой критики ...
            1. Тогда дайте характеристику вашего понимания горских обычаев Галицко-Волынской Руси, с примерами!
              1. lucul 23 мая 2020 10:05 Новый
                • 1
                • 4
                -3
                Тогда дайте характеристику вашего понимания горских обычаев Галицко-Волынской Руси, с примерами!

                Да вы традиционные одежды поляков и русских сравните с галичанами .
          2. Krasnodar 23 мая 2020 11:42 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Коте пане Коханка
            Горские обычаи могли быть и приобретаемыми. На пример от валахов. К слову, эта версия подтверждается ПВЛ.
            С уважением!

            Считается, на Западе, что Даки и Валахи вытеснили славян с Балкан и территории современной Румынии
        2. Оператор 23 мая 2020 10:26 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Не надо путать Волынь (украинскую часть Полесья) с Червленой Русью (Галицией) и, тем более, Карпатской Русью.
        3. arturpraetor 23 мая 2020 15:17 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: lucul
          Волынь - тут очень много от культуры гор (обычаи и пр.) , можно сказать , что у галичан присутствует сильная горская ментальность.

          Вы делаете огромную ошибку, ставя знак равенства между горным Подкарпатьем (Галичиной) и полесской Волынью.
    2. Krasnodar 23 мая 2020 11:40 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: lucul

      Нет , я конечно уважаю труд автора, который смог перелопатить этот украинский новодел , но ставить прародиной славян Волынь ))).

      Основная масса западных историков склоняется к Балканскому и Карпатскому происхождению славян.
      1. Цитата: Krasnodar
        Цитата: lucul

        Нет , я конечно уважаю труд автора, который смог перелопатить этот украинский новодел , но ставить прародиной славян Волынь ))).

        Основная масса западных историков склоняется к Балканскому и Карпатскому происхождению славян.

        Уточню основная масса историков, которые имеют отношение к западной и южной ветви славян. Поляки протоколыбелькой славянского этноса считают Припять, украинцы - Черняховскую культуру и и.д. Учёный мир славян гребёт каждый в свои пределы.
        Мое мнение общая беда потомков славян - это недостаточное количество археологических артефактов! Народ невидимок!!!
        Несмотря на обширность археологических изысканий, точной локализации не получается! Отсюда и передергивая фалшьисториков с их «убедительными» версиями!
        С уважением, Влад!!!
        1. Krasnodar 23 мая 2020 12:39 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Нет, о Балканском и карпатском происхождении славян читал у англосаксов и евреев. На что они опирались - не вникал. Ещё они считают, что с Балкан основную массу славян вытеснили предки нынешних румын.
    3. arturpraetor 23 мая 2020 15:15 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Волынь - не прародина славян, а лишь небольшая часть ее. Согласно самой популярной среди историков ныне теории. Не больше - но и не меньше. Не пытайтесь находить в статье то, чего там нет. И теория это - отнюдь не украинская. Просто, знаете ли, истории плевать, каким государствам нынче принадлежат те или иные территории.
      1. lucul 23 мая 2020 16:06 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Волынь - не прародина славян, а лишь небольшая часть ее. Согласно самой популярной среди историков ныне теории.

        Тут видите ли какое дело - колыбель цивилизации не может быть проходным двором, а Волынь им является.
        Поясню. Историкам , когда смотрят на карту мира , необходимо смотреть не только политическую карту , но и иногда нужно смотреть на физическую. А согласно ей , и Волынь и Галичина расположены в аккурат в проходном дворе . Любое нашествие кочевников , с Востока , из степи, на Западную Европу упиралось в Карпаты , их можно было обойти с юга , на Балканы , их можно было обойти и с севера . Как раз в эти ворота между Карпатами и Полесьем , где и расположилась Волынь . Это сейчас , после мелиорации, Полеские болота проходимы , но раньше - это было совершенно непроходимая местность для войска, да и обойти их был приииличный крюк . И если уж прятать колыбель цивилизации (от раззорения) , то как раз ЗА Полесьем , на севере , а не перед , в проходном дворе , где мигрируют целые народы каждые 50-100 лет ....
        1. arturpraetor 23 мая 2020 16:20 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Любое нашествие кочевников из степи на Западную Европу упиралось в Карпаты , их можно было обойти с юга , на Балканы , их можно было обойти и с севера . Как раз в эти ворота между Карпатами и Полесьем , где и расположилась Волынь

          Вот только кочевники никогда не задерживались в тех местах, и шли дальше. Включая даже таких не самых кочевых кочевников, как готы, которые как раз через Волынь мигрировали на юг. Все это - короткие эпизоды, после чего достаточно быстро и легко можно было восстановиться, особенно если прародина сводилась не к одной лишь Волыни.

          И таки да, основной напор кочевий шел через нынешнее Подкарпатье, вдоль Днестра и в горы. А Волынь расположена севернее. Надо различать обе эти территории.
          Цитата: lucul
          Это сейчас , после мелиорации, Полеские болота проходимы , но раньше - это было совершенно непроходимая местность для войска .

          Вот одна беда - как раз из Волыни, через современный Брест (тогдашнее Берестье) на север и северо-восток уже тогда шли дороги для вторжения, не говоря уже о выхода на Западный Буг, по которому можно было отправиться куда угодно, и с которого на Волынь пришли готы. Так что степень защищенности территории за Полесьем не так уж и велика.
          Цитата: lucul
          И если уж прятать колыбель цивилизации (от раззорения) , то как раз ЗА Полесьем

          Вот только современные историки с вами не согласны. Повторюсь, про указанную область как прародину славян - теория не моя, и ее я встречал чаще всего - а значит, к ней сейчас склоняется большинство. Это не превращает теорию в истину в последней инстанции, но и не дает считать ее ошибочной из-за нескольких оговорок. О территориях за Полесьем в качестве прародины я наоборот, читал от современных историков достаточно мало. Чаще всего - лишь как часть общей "большой прародины" славян между Вислой и Днепром.
  7. рюрикович 23 мая 2020 09:17 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Ох, Артем hi ...Ступаете Вы на столь скользкую стезю,ибо история "наука" столь противоречивая, что лично я уже тихо-мирно придерживаюсь своей точки зрения и не вступаю в полемики с другими товарищами, придерживающимися таких же своих точек зрения,будь то официальная сказка, или альтернативные варианты,или аннунаки с шумерами... lol
    И парадокс состоит в том, что в какой то мере правы все! yes request Адепт каждого течения может найти доказательства своей правоты. Кто-то приводит доказательства придумки татаро-монгольского ига, кто-то приводит приводит доказательства существования оного, кто-то говорит о том, что та же Киевская русь - брехня,кто-то наоборот...
    Интересно будет почитать Вашу точку зрения,жду продолжения smile hi
    1. arturpraetor 23 мая 2020 15:22 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: рюрикович
      И парадокс состоит в том, что в какой то мере правы все! Адепт каждого течения может найти доказательства своей правоты. Кто-то приводит доказательства придумки татаро-монгольского ига, кто-то приводит приводит доказательства существования оного, кто-то говорит о том, что та же Киевская русь - брехня,кто-то наоборот...

      Потому я и посвятил очень много материала вступлению, пытаясь донести простую мысль, что
      - материал не носит характер истины в последней инстанции, а является лишь попыткой систематизации и единого изложения общей истории Юго-Западной Руси;
      - каждый в праве самостоятельно оценивать те или иные события, так как ныне уже сложно достичь четкого понимания, что именно там было;
      - но при этом желательно владеть фактологической информацией перед тем, как давать оценки.
      Не больше - но и не меньше. Список источников (к слову, неполный) привел лишь для убедительности своих слов, ибо очень многие вещи могут быть для обычного читателя в новинку, и нужны доказательства, что я не с неба беру информацию. Тут на соседнем сайте, к примеру, давеча фэнтезятиной объявили походы в Силезию и Чехию Даниила Галицкого и участие в войне за австрийское наследство. Хотя это - факт, известный по куче источников, но просто не шибко известный широкому кругу читателей.
  8. Оператор 23 мая 2020 09:34 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Автор - первые угрофинны перешли Уральский хребет из Азии 3500 лет назад, а предки славян арии появились в Европе на Балканах, перейдя будущие Босфор и Дарданелы по сухопутному тогда сухопутному перешейку, 12000 лет назад. По мере отступления ледника и замены тундры на лесостепь 9000 лет назад арии дошли до Карельского перешейка, 7000 лет назад - до Урала и Белого моря. В процессе своего продвижения на север арии первыми расселились в причерноморских степях и Крыму, Карпатах, Приднепровье и Прибалтике

    В западном направлении арии были первопоселенцами на территории будущих Чехии, Словакии и Восточной Германии.

    Разделение ариев на западных, восточных и южных (причерноморских) произошло 6000 лет назад. Южные мигрировали в Азию, западные и восточные стали предками славян, при том восточные на 50% участвовали в формировании малочисленных метисных племен "угрофиннских" племен балтов, коми, пермяков, удмуртов и прочей мелочи, которые расселились после миграции чистокровных угрофиннов на периферии Восточной Европы в местах с тяжелыми природно-климатическими условиями.

    Центром расселения большей части ариев - будущих славян (местом с наибольшей плотностью арийского населения) 3000 лет назад стал регион Карпат - Приднепровья - Вислы - Одры - Нысы - Судет. Именно из него в начале нашей эры они начали мигрировать на юг Европы (регионы Венеции, будущей Югославии, Венгрии, Австрии, Болгарии), а также (вторично) на восток (регионы Поволжья и Камы).
  9. Оператор 23 мая 2020 10:23 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: lucul
    Славяне избегали гор

    Да ну да: первыми жителями послеледниковых Карпат, Судет и восточных Альп были предки славян - до сих пор четверть жителей Австрии составляют потомки славян, ассимилированных германцами в середине первого тысячелетия нашей эры.
  10. Гипербореец 23 мая 2020 10:54 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Я уж было подумал,что эта статья будет очередной одой о супер этносе ,лишённой всякой факто- материалогической базы,построенной на одних лишь вымыслах и фэнтези сказках.Ан нет..,ошибся,. Вполне трезво и осмысленно написано.
    1. arturpraetor 23 мая 2020 15:27 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Спасибо hi Нет, я бы мог, конечно, и с высокомерной позиции истины в последней инстанции писать... Но что-то не хочется laughing Хотя, скажу по секрету, что на эту тему у меня таки есть определенные тенденции к подобным проявлениям. Просто в силу того, что я достаточно глубоко изучал тему, и еще год назад понял, как ничтожно мало о ней знают большинство тех, кто, как правило, берется выносить о ней суждения. Пример с "униатским" государством Романовичей - один из самых ярких среди проявлений этого воинствующего незнания. Впрочем, про восторгателей и пренебрежителей я в статье уже указал...
  11. Хозяин Трилобита 23 мая 2020 11:00 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Рад приветствовать, коллеги. smile hi
    Артем, спасибо за материал, в некотором смысле спорный, но, безусловно, интересный и вне всякого сомнения, крепко аргументированный.
    Если я правильно понял смысловой посыл этой статьи, вы считаете, что именно Волынь с окрестностями, явившись прародиной славян, являлась и наиболее развитой во всех смыслах славянской территорией, то есть, продвинулась в деле государственного строительства дальше остальных. Кроме того, получается, что именно в этом регионе славяне подвергались наименьшему влиянию со стороны соседей, то есть процесс складывания государства происходил практически на чисто славянском субстрате и зашел так далеко, что даже в рамках государства рюриковичей на Волыни и Галичине (в Червонной Руси) сохранилась сильное и организованное боярство, не боявшееся регулярно вставать в оппозицию князьям-рюриковичам, остававшимся для них находниками, чужаками, и тем самым определив уникальность политических раскладов на этой территории вплоть до... наверное до времен Даниила Галицкого?
    С этой точки зрения на Волынь я не смотрел, и такая конструкция казалась бы мне вполне приемлемой, если бы не вступала в прямое противоречие с ПВЛ, где недвусмысленно утверждается, что лидерами по развитию среди восточных славян в период становления первых государств и, собственно, краеугольным камнем славянской государственности являлись поляне на Днепре.
    Так, еще хотел сказать по поводу Новгорода.
    Первое - новгородские словене и кривичи - представители западных славян, а не восточных. Не так давно к такому выводу независимо друг от друга пришли и археологи и лингвисты.
    Второе - между Новгородом и Галичем, несмотря на бросающееся в глаза сходство в плане наличия сильного вече и традиций народоправства, все-таки имеются существеннейшие различия, самое главное из которых - природа этой самостоятельности, независимости местного олигархата. Могущество галицких бояр, их сила и богатство, основывалось на их земельных владениях в первую очередь, а на торговле только во вторую. В Новгороде же наоборот, торговля давала львиную долю доходов. Поэтому Галичем управляли бояре, в первую очередь, землевладельцы, а потом купцы, а Новгородом наоборот - купцы, а потом уже землевладельцы. Думаю, что именно в этом и состоит причина того, что Галич так и не стал республикой и, несмотря на упорную, яркую и драматическую борьбу, которую он вел за свою независимость от княжеской власти, борьбу эту он, в итоге, достаточно быстро, в течение ста лет, проиграл.
    По поводу болоховских князей.
    Не думаю, что в споре об их происхождении можно ставить точку. Вполне возможно, что это были рюриковичи из черниговских ольговичей. Есть дореволюционный труд Р.В.Зотова "О черниговских князьях по люберецкому списку", он считает болоховцев ольговичами и его аргументация, как мне кажется сильнее того, что говорят современные исследователи, в частности, Майоров. Но это мое мнение. smile
    С нетерпением буду ждать продолжения, еще раз спасибо. Полагаю, самое интересное у нас впереди. smile
    1. arturpraetor 23 мая 2020 15:45 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Если я правильно понял смысловой посыл этой статьи

      Нууу... Не совсем. О прародине славян я начал, чтобы просто начать издалека и рассмотреть основу будущих событий (а только при широком охвате событий можно лучше понять происходившее, иначе получится вырвано из контекста). Изначально это вообще не предполагалось делать. Но потом стал просматриваться ряд деталей, которые хорошо вписываются в будущее развитие и события. Волынь (а именно она корень государства Романовичей) в моих глазах выглядит как одна из коренных территорий славян (подчеркиваю - лишь одна из), где еще задолго до Рюриковичей жили славяне, осваивали территорию, развивали общество.... Потому в пределах Руси Юго-Запад в результате оказался одним из самых густонаселенных, развитых, и с собственными тенденциями развития общества, во многом опережающими другие части Руси. Ну и богатым регионом, не без этого. Как говорил уже не раз в комментариях - не больше, но и не меньше. О том, что Волынь есть ядро любой славянской государственности и Руси в принципе, я не утверждал, в лучшем случае она выступала ядром Антского союза, который к моменту прихода Рюрика уже давно распался.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      С этой точки зрения на Волынь я не смотрел, и такая конструкция казалась бы мне вполне приемлемой, если бы не вступала в прямое противоречие с ПВЛ, где недвусмысленно утверждается, что лидерами по развитию среди восточных славян в период становления первых государств и, собственно, краеугольным камнем славянской государственности являлись поляне на Днепре.

      Вот тут я могу показаться зацем, не уважающим первоисточники, но верить бескомпромиссно ПВЛ в таких вопросах я никогда не буду. Почему я это должен делать, если я уже не раз сталкивался с тем, что летописи писались под определенную политический фон, и ясен пень центром всего и вся на Руси в таком случае должна была выступать его столица, т.е. Поднепровье с Киевом? smile Впрочем, и обратного я не утверждаю. Здесь, скорее всего, имеет смысл говорить об очагах развития, которые больше всего проявляли себя, и постепенно распространяли свой огонь на окрестные территории. Таким очагом, несомненно, являлся Киев. Еще одним подобным очагом к северу был Новгород. Но и Волынь также является очагом - в чем-то меньше, в чем-то больше, чем два других города. При всем этом все очаги были тесно связаны, о чем еще будет не единожды указано в дальнейшем.

      Что же касается экономического и социально-политического развития - то, увы, Волынь с Подкарпатьем по общей совокупности информации выглядят все же более богатыми, чем Киев, или как минимум ровней. Называть Волынь и Подкарпатье более слабыми язык не поворачивается. С менее важным и ценными торговыми путями - возможно, но по совокупности - никак нет. В плане же соц-политики о каком-либо серьезном развитии Киева после начала усобиц речь уже не шла - судьба переходящего приза не способствовала этим делам, в то время как и в Подкарпатье, и на Волыни продолжали идти свои процессы, из-за которых как раз появились и Кормиличичи, и Романовичи, и единое княжество. Даже Новгород и Владимир-Суздаль к XIII веку выглядят более социально-политически развито, чем Киев.
      Второе - между Новгородом и Галичем, несмотря на бросающееся в глаза сходство в плане наличия сильного вече и традиций народоправства, все-таки имеются существеннейшие различия

      Дык я и не ставил знак равенства между ними. Очень похожи, да - но не братья-близнецы, так просто не бывает.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Могущество галицких бояр, их сила и богатство, основывалось на их земельных владениях в первую очередь, а на торговле только во вторую.

      Нууу, я бы не сказал, что торговля совсем не при чем... На Юго-Западе, если можно так сказать, была сбалансированная экономика. Сложно выделить что-то одно в качестве первостепенно важного, разве что соляные промыслы, которые давали колоссальные прибыли. Боярство много с чего поднималось, княжества были сильны именно разносторонностью своей экономики. Чего, конечно, в силу естественных причин не наблюдалось в Новгороде. Потому, в частности, я и считаю Юго-Запад более развитым экономически.
  12. Петр не первый 23 мая 2020 11:55 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Статья интересная, мягкая, в ней есть место для сомнения, полемики. Она гораздо лучше воспринимается, чем статьи в которых безапелляционно заявлялось о "осадной технике, оружии и традициях" славянских народов.
    1. Уважаемый Пётр, авторы разные и разный подход!!! Артём, давно нас не радовал своими работами, так что даже я к своему стыду описался!!! Эдуард Вященко один из сильнейших специалистов эпохи великого переселения народов!!! Так что он может позволить рубить с плеча, головы неразумных студентов!!! Доцент, кандидат исторических наук, что взять профессиональная деформация!!! winked
      Вячеслав Олегович - так же переодически включает - профессора!!! lol
      Нечего за цать лет привыкли!!!
      Мне тоже Если честно, легче читать Михаила, Андрея, Валерия, Тимура и Артема с Восточным Ветром, но кто сказал, что гранит истории будет лёгок!!! Самое, Самое и ещё раз Самое главное наши Авторы всегда участвуют в форуме по своим статьям!!! А это высший класс!!!
    2. arturpraetor 23 мая 2020 15:47 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Сложно заявлять о чем-то безапеляционно, когда источники информации противоречивы, и сильно не полные. Нет, я бы мог, но не хочу laughing Да и все сказание дальнейшее будет развиваться исключительно в ключе "так могло быть, если составлять единую, цельную картину", "так считает автор", а не "так и было, мамой клянусь!" wassat
  13. Engineer 23 мая 2020 16:18 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Затравка интересная, но пока больше на уровне обещаний)
    Кстати, Галицко-Волынская Русь это единственная альтернатива в моем случае которая не была инспирирована извне. Сам не любитель этого дела, но там реально очень интересно
    Г-В княжество вместо ВКЛ.
    Даниил Галицкий электор Галицийский
    1. arturpraetor 23 мая 2020 16:32 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      У ГВК с Литвой вообще очень тесно связана история. В какой-то момент там даже Шварн Данилович ВКЛ правил smile Да и чего скрывать - я как бы АИшник, тему ГВК начал год назад "раскуривать" в рамках подготовки к АИ, даже цикл этот писал в рамках подготовки к публикации АИшки по государству Романовичей. И развитие русско-литовских отношений в этом случае получается.... Очень любопытным. Полякам, само собой, придется даже не мечтать о Речи Посполитой из реала, но то уже дело такое - как бы их самих в младшие партнеры по унии не записали laughing
      1. Engineer 23 мая 2020 16:42 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Правильное ВКР и Л и альтернатива Москве. Я примерно так думал
        1. arturpraetor 23 мая 2020 18:11 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Правильнее вообще королевство Руси, если уж выводить все из Романовичей. Но не факт, что оно так сохранилось бы со временем - Россия тоже далеко не сразу Россией стала smile В любом случае, получается второй центр силы на Руси, причем сильнее, чем реальное ВКЛ. И централизованнее. При глубоком копании в теме там всплывают порой совершенно неожиданные последствия от подобной развилки. Правда, не все для всех положительные, но то уж такое...
  14. Оператор 23 мая 2020 16:46 Новый
    • 1
    • 6
    -5
    Цитата: arturpraetor
    На Юго-Западе, если можно так сказать, была сбалансированная экономика

    На Волыни была застойная экономика. Опережающее развитие имели периферийные славянские племена - варги в Прибалтике, словене в Приладожье, поляне в Поднепровье, сорбы и белые хорваты в Подунавье. Развитие шло за счет развитых внешнеэкономических связей, как и сейчас.

    Волынь и вся лесоболотная/горная местность вокруг неё выступала как центр сохранения славянской идентичности - не больше, но и не меньше. Сейчас центр сохранения славянской идентичности переместился восточнее в Центрально-Черноземной район России (Воронежская, Белгородская, Липецкая и Орловская области), где концентрация носителей предковой гаплогруппы R1a достигает 100%, не менее чем вдвое превышая по этому показателю любой другой район Евразии.

    Что отражает географическую защищенность Центрального Черноземья от ассимиляционных процессов в этническом и культурном отношении.
    1. arturpraetor 23 мая 2020 18:05 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      На Волыни была застойная экономика.

      "Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!". Ваше заявление противоречит историческим исследованиям и фактам.
      1. Оператор 23 мая 2020 18:25 Новый
        • 4
        • 8
        -4
        Зато соответствует реальности - жители Волыни до сих пор отсталые рогули laughing
        1. arturpraetor 23 мая 2020 18:33 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Натягивать современные реалии на события даже не вековой - тысячелетней давности, проявляя еще и пренебрежение по нац признаку - это публичный онанизм. Попрошу таким не заниматься, здесь приличные люди собрались.

          А так - матчасть вы НЕ ЗНАЕТЕ. Если у вас даже Подкарпатье стагнационный регион в то время - это в долине Днестра, где отличная земля и прорва водных ресурсов, земля, которую в составе Польши длительное время считали очень прибыльным регионом - то нам с вами говорить не о чем. Ибо я матчастью владею, а вы - лишь влажными фантазиями на тему.
          1. Оператор 23 мая 2020 19:35 Новый
            • 0
            • 9
            -9
            Да-да-да: мои "влажные фантазии" основаны на географическом расположении Рима, Константинополя, Новгорода, Венеции, Лондона, Петербурга, Антверпена и т.д., а ваши - на пруфах.

            Но вы таки смогли сделать мой день своими утверждениями о незначительности Киева и Новгорода первого тысячелетия н.э. по сравнению с Владимир-Волынским, Ровно, Луцком и прочими местечками Волыни laughing
            1. arturpraetor 23 мая 2020 19:48 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              О, пошло в ход перевирание чужих слов laughing Дааа, каши с вами не сваришь. Впрочем, это уже давно понятно

              Для тех же, кому не ясно, что товарищ слегка тойво, ну тойво - прочитайте хотя бы Крипьякевича. Там о экономике Юго-Запада все хоть и очень в общем, но расписано неплохо. Можно понять, насколько "стагнационной" была экономика региона. Именно региона, а не отдельных городов. А то сельхоз, оказывается, зависит не от климатических, земельных и водных условий, а от того, чей город круче.

              А так да, если мерять по городам, то товарищ прав. Одна беда - города это не все, далеко не все. И торговлей экономика не ограничивается. И вот здесь как раз и кроется вся суть моих утверждений, что Юго-Западная Русь могла быть в значительной степени развитой экономически. Да, там далеко не сразу появилась связка торговых путей, с которой потом еще Речь Посполитая нехило кормилась. И города большие там появились тоже не сразу - лишь к середине XII века Галич нарисовался как действительно большой город. Но если бы все ограничивалось исключительно этим...
  15. Engineer 23 мая 2020 18:25 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Мне вступление автора показалось отчасти сумбурным.
    На территории будущего Галицко-волынского княжества проживали племена дулебов, бужан, волынян. Хорошо. Но кто такие эти племена, откуда они взялись, и если существовали ранее (автор считает их ) то как назывались?
    В списке литературы отсутствуют работы по раннесредневековой славянской археологии. Возможно это привело к тому что автор сопоставил волынян, дулебов и.д. с антами. Но и Седов, и Русанова и Алесксеев единогласно считают дулебов наследниками пражской культуры. То есть словене/склавины, но не анты
    Мне кажется при ретроспективном анализе, этот момент полезнее для понимания последующих взаимоотношений чем бесплодные споры о прародине славян
    Итак, дулебы- это лука-райковецкая культура, вариант пражской (пражскоо-корчакской)
    По поводу треугольника дулебы,-бужане -волыняне.
    Вот выводы Седова
    Несомненно, что дулебы составляли какую-то часть раннесредпе-вековой славянской группировки, характеризуемой пражско-корчакской керамикой. Наряду с ними в ее составе были и другие праславяпскпе племена, названия которых до пас пе дошли. Западногерманское происхождепие этнонима дулебы позволяет допустить, что это праславянское племя сложилось еще в римский период где-то по соседству с западногерманским населенном (Седов В. В1979, с. 131 — 133). Средневековые письменные источники фиксируют дулебов на Волыпи, в Чехпи, на среднем Дунае между озером Балатон и рекой Мурсой и в Хорутанпи па верхней Драве (Niederle ?., 1910, s. 369, 370). Разбросанность этнонимов отражает миграцию дулебов из одного региона в разных направлениях.
    Принимая буквально сообщение летописи о том, что дулебы жили по Бугу, там, где в летописное время расселялись волыняне, некоторые исследователи полагали, что дулебами называлось то же самое восточнославянское племя, которое позже стало называться бужанами или волынянами. Они допускали, что на
    Волыни происходила последовательная смена племенных названий: дулебы — бужане — волыняне (Барсов Я. Я., 1885, с. 101, 102; Лндрияшев Л. Л/., 1887, с. 7; Каретников С., 1905, с. 21, 22). Другие исследователи считали, что более древнее племенное образование восточных славян — дулебы — положило начало двум летописным племенам — волынянам и бужанам (Иидерле Л., 1956, с. 155, 156; Грушевський Л/. С.,
    1904, с. 181; Середонин С. .1/., 1916, с. 135). Особняком стоит гипотеза А. Л. Шахматова, согласно которой на Волыни происходила не смена племенных названий, а переселение племен. Первым славянским племенем здесь были дулебы, которые ушли отсюда, и нх место заняли бужане, в свою очередь впоследствии вытеспенные волынянами (Шахматов Л. Л., 1919а, с. 25).
    1. arturpraetor 23 мая 2020 18:45 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Engineer
      Мне вступление автора показалось отчасти сумбурным.

      Вероятно, потому что так и есть) Первоначально в такие дали я не планировал захаживать, и думал начать со времен присоединения к Руси, но потом решил все же добавить некоторые любопытные детали, которые могли бы оказаться важными при дальнейшем сказании. Попытки детально рассмотреть, что было на Юго-Западе до X века, я не планировал. Особенно с учетом того, что конкретики не так чтобы очень много, и вообще это отдельная тема. А тут - цикл в 15 статей про историю Юго-Западной Руси, текущий материал - лишь вступительная часть.
      Цитата: Engineer
      В списке литературы отсутствуют работы по раннесредневековой славянской археологии. Возможно это привело к тому что автор сопоставил волынян, дулебов и.д. с антами.

      Отсутствуют по указанным выше причинам. И нет, я не ставил знака равенства между волынянами, дулебами и антами, но то что анты со своими западными соседями, при отличимых археологических культурах, находились в тесных отношениях - вроде как факт.
      1. Engineer 23 мая 2020 18:58 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Однозначно факт.
        Тут для понимания последующих событий весьма важно установить степень родства славянских племен.
        Кто волынянам были ближе - ляхи, словене ильменские, поляне и т.д. Братья родные или двоюродные? У нас мало данных о том как славяне воспринимали свою идентичность и племенной генезис может немало прояснить
        1. arturpraetor 23 мая 2020 19:07 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: Engineer
          Тут для понимания последующих событий весьма важно установить степень родства славянских племен.
          Кто волынянам были ближе - ляхи, словене ильменские, поляне и т.д. Братья родные или двоюродные? У нас мало данных о том как славяне воспринимали свою идентичность и племенной генезис может немало прояснить

          На это тему я материалом владею не достаточно хорошо, но по тому, что было дальше, "и ваапче" - можно все же сделать несколько выводов. Это уже материал следующих статей - но волыняне относительно легко приняли власть Киева и вошли в состав Руси, приняли они и Рюриковичей, хоть и не без вопросов, и в то же время сильно сопротивлялись польской власти уже с X века. Каждая попытка поляков обосноваться даже на одном лишь пограничье, в Червенских городах, встречала серьезное сопротивление местных общин. Так что, скорее всего, они все же ближе к восточным славянам были, хотя пограничный статус не исключает определенной общности и со славянами западными. Резкие переходы в таком случае редко бывают.
          1. Engineer 23 мая 2020 19:13 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            Каждая попытка поляков обосноваться даже на одном лишь пограничье, в Червенских городах, встречала серьезное сопротивление местных общин.

            ПРям каждая? И при Болеславе? У меня сложилось впечатление что в раннем средневековье меняли хозяина без проблем
            1. arturpraetor 23 мая 2020 19:29 Новый
              • 6
              • 1
              +5
              Цитата: Engineer
              ПРям каждая? И при Болеславе?

              При каком из них? Там и Храбрый, и Смелый успели отметиться smile Вероятно, вы про период, когда Червенские города находились в руках при Храбром, с 1018 по 1030-31 года. Про то, что там было в то время, прямой информации я не видел, но судя по дальнейшему отношению местных общин к полякам - никакой особой радости местные не испытывали, и в гробу видели ту Польшу.

              Тут еще надо понимать природу государства Пястов раннего периода. Польша создавалась силой, ломались через колено отдельные княжества и племена, и удерживалась той же силой. Для содержания большой по меркам того времени армии с населения нещадно драли подати, контроль удерживался с помощью сети гарнизонов в специально отстроенных городищах. Там из-за перегиба с централизацией в середине XII века чуть страна не распалась окончательно, да реставрация язычества натурально наклевывалась. Т.е., Пясты действовали силой (и достаточно успешно), и Червенские города легко могли взять силой, и удерживать их. А у местных при знакомстве с польскими порядками легко могли появиться антипольские настроения. В этом случае легкий захват пограничья Болеславом Храбрым выглядит уже не столь однозначно.

              Да, я когда-то довольно подробно изучал историю Польши smile
  16. Оператор 23 мая 2020 19:51 Новый
    • 0
    • 10
    -10
    Цитата: arturpraetor
    Крипьякевича

    Кроме игнорирования реальности еще и начетничество - забавно.
    1. arturpraetor 23 мая 2020 19:55 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Про начетничество мне говорит один из главных бредоносцев исторического раздела топвара laughing
  17. arturpraetor 23 мая 2020 20:20 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Похоже, дабы избежать непонимания, придется дать некоторое пояснение касательно экономики. Да, я считаю, что на Юго-Западе была достаточно сильно развитая экономика, но не ежесекундно, не на любой момент времени. При рассмотрении с давних времен и до монгольского нашествия можно выделить следующие периоды:

    - совсем древние времена. Торговля развито слабо, больших городов еще нет, но обилие природных ресурсов позволяет территории пребывать на достаточно высоком уровне экономического развития при родоплеменном строе.
    - древние времена. Единственный период, когда экономика Юго-Запада могла стагнировать, и то лишь при условии, что еще не появились местные торговые пути - в чем имеются большие сомнения, ибо как раз в это время набирает силу Перемышль. В это же время появляется торговый путь по Днепру, что позволяет резко вырваться вперед Киеву за счет торговли, плюс растут другие города на том же торговом пути из варяг в греки - в том числе Новгород. С Киевом и Новгородом Перемышлю, ясен пень, не тягаться, но уже тогда вместе с Червеном это были достаточно сильные города. Именно это заставляет усомниться в отсутствии развитых торговых путей в регионе на тот момент.
    - ранняя Русь. После утверждения Рюриковичей устанавливаются торговые связи с Киевом, появляется торговый путь по Днестру (уже совершенно точно). Через Юго-Запад проходят торговые пути не только с севера на юг, но и с запада на восток. Начинают массово строиться новые города. Большой экономический потенциал приводит к очень бурному развитию всего. Общее богатство земли позволяет утверждать, что Юго-Запад богаче Новгородской земли, которая богата в первую очередь самим Новгородом, который, несомненно, как город остается одним из первых. Киеву развиваться постепенно начинают мешать усобицы.
    - поздняя Русь. Всего примерно за 100 лет на карте Руси появляется Галич, население которого оценивают в 20-30 тысяч человек при пике его развития. Без значительного эконом потенциала местных земель так быстро город бы не достиг столь крупных размеров. Учитывая, что в Новгороде теплее не стало, Киев разоряется из-за постоянных усобиц, с запада на Волынь приходит большое количество поселенцев и технологий вроде того же трехполья - регион окончательно вырывается в лидеры. Именно весь регион, а не отдельные города, так как число городов регулярно растет, и их значение постоянно меняется.

    Т.е., есть всего один период, когда Юго-Запад мог стагнировать. Да, возможно, я в ходе обсуждения перебрал с оценками, но как можно увидеть по выше сказанному, и если учить матчасть, а не заниматься фигней, утверждая, что в Подкарпатье не с чего кормиться - станет ясно, что Юго-Запад в любой момент времени был явно не беден, от слова совсем, и скорее даже наоборот. А в определенный момент таки все же мог вырваться в лидеры на Руси. Особенно после монгол, так как остальная Русь (кроме может Новгорода) стала испытывать проблемы, а Юго-Запад продолжал развиваться.
  18. Doliva63 23 мая 2020 20:44 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    "...предки всех современных славянских народов некогда проживали в междуречье Вислы и Днепра."
    Вот это новость! Дальше читать нет смысла.
    1. arturpraetor 23 мая 2020 20:45 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Все претензии к историкам. Это ныне одна из наиболее распространенных версий о прародине славян.
      1. Doliva63 23 мая 2020 21:24 Новый
        • 0
        • 3
        -3
        Цитата: arturpraetor
        Все претензии к историкам. Это ныне одна из наиболее распространенных версий о прародине славян.

        А вы тогда кто? belay
        1. arturpraetor 23 мая 2020 21:29 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Историк-любитель. Версию эту поддерживают очень многие современные историки-профессионалы, вне зависимости от национальности и политических предпочтений.
          1. Doliva63 25 мая 2020 16:48 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: arturpraetor
            Историк-любитель. Версию эту поддерживают очень многие современные историки-профессионалы, вне зависимости от национальности и политических предпочтений.

            Это, простите, не аргумент. Ссылаться надо не на мнения, а на факты.
            1. arturpraetor 25 мая 2020 16:52 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Факты? ОК, читайте исторические исследования. Там приведены факты. Список историков, которые придерживаются этой теории, приведен выше коллегой. Эта теория не с неба взята, увы и ах smile
  19. Оператор 23 мая 2020 21:04 Новый
    • 1
    • 9
    -8
    Цитата: arturpraetor
    Юго-Запад в любой момент времени был явно не беден, от слова совсем, и скорее даже наоборот. А в определенный момент таки все же мог вырваться в лидеры на Руси. Особенно после монгол, так как остальная Русь (кроме может Новгорода) стала испытывать проблемы

    Логика явно не ваш конек - какая может быть связь между статусом юго-западной Руси сразу после монгольского нашествия и центром распространения славян, якобы располагавшимся на Волыни на тысячу лет ранее?

    Ну и перл о распространенности версии истории как доказательстве её истинности доставляет отдельно laughing
    1. arturpraetor 23 мая 2020 21:11 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      А вы опять стрелочки переводите, пропустив, видимо, то, что я написал в том же комментарии выше? smile У кого тут с логикой проблемы получаются? Я специально из-за вас расписал детальнее эконом развития региона по периодам, включая период объединения Руси, но вы это пропустили, прицепившись за окончание. Как в принципе вообще прицепились за этот мой тезис, когда я неосмотрительно в обсуждении с коллегой смешало несколько периодов вместе, из-за чего и получилось, что как будто бы Юго-Запад впереди планеты всей во все времена, чего я никогда не подразумевал. Да, моя ошибка, оговорился, о чем можно понять уже когда я в сравнении упомянул период усобиц за Киев. Но я уже поправился, а вы продолжаете упирать на это.
      1. Оператор 23 мая 2020 21:27 Новый
        • 1
        • 9
        -8
        Еще раз - в своих комментах я однозначно сказал о в тысячу раз большем регионе проживания предков славян (по сравнению с лесо-болотным регионом Волыни) к моменту выхода славян на историческую арену в начале нашей эры. В связи с чем славянам не было нужды откуда-то и куда-то "распространяться".

        Я также обратил ваше внимание, что до развития железнодорожного транспорта процветали те регионы, столицы которых имели выход к морю и, соответственно, прямой доступ к морскому транспорту и внешнеэкономическим связям.

        А вы все о пейзанах да о пейзанах laughing
        1. arturpraetor 23 мая 2020 21:34 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: Оператор
          Еще раз - в своих комментах я однозначно сказал о в тысячу раз большем регионе проживания предков славян (по сравнению с лесо-болотным регионом Волыни) к моменту выхода славян на историческую арену в начале нашей эры. В связи с чем славянам не было нужды откуда-то и куда-то "распространяться".

          Ну да, они ведь просто материализовались из воздуха там же, где есть сейчас smile
          Цитата: Оператор
          Я также обратил ваше внимание, что до развития железнодорожного транспорта процветали те регионы, столицы которые имели прямой выход к морю и, соответственно, к морскому транспорту и внешнеэкономическим связям.

          Волынь и Подкарпатье имели выходы на речные пути - Западный Буг с Вислой, выходящие в Балтийское море, и Днестр, который был в то время судоходен и выходит в Черное море. Я то думал, раз вы с таким экспертным видом взялись рассуждать по теме, что вы в курсе местной карты рек и торговых путей, а на деле - полный пшик. Хотя с вас станется пытаться оспорить географию.

          Это не говоря уже о полном игнорировании сухопутных торговых путей. Да, они уступали морским и речным - но самый богатый из торговых путей Средневековья, Великий Шелковый, как-то вот не по морю шел, и города и государства, расположенные на нем, нехило так зарабатывали...
          1. Оператор 23 мая 2020 21:39 Новый
            • 1
            • 7
            -6
            Цитата: arturpraetor
            они ведь просто материализовались из воздуха там же, где есть сейчас

            Не передергиваете - речь идет не о сейчас (от Польши и Югославии до побережья Тихого океана), а о начале нашей эры (от Лабы, Нысы, Судет и Дуная до Ладоги и Днепра).

            И да - полезно различать транзитные регионы (вдоль рек) и терминальные регионы (на морском побережье), последние из которых снимали сливки с внешней торговли.
            1. arturpraetor 23 мая 2020 21:41 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Цитата: Оператор
              Не передергиваете

              А что, только вам это можно делать? smile

              При любых раскладах, славяне пришли куда-то раньше, а куда-то - позже. И куда-то они пришли как индо-арии, а куда-то - уже именно как славяне. Именно в этом и кроется разница, иначе можно до Адама с Евой выводить и корни, и прародину, и вообще все-все.
              1. Оператор 23 мая 2020 21:52 Новый
                • 1
                • 8
                -7
                Куда-то (на территорию византийских провинций Паннонии, Иллирии, Фракии и Ахайи) славяне пришли через несколько сот лет после своего появления на исторической арене (упоминания в римских хрониках).
                При этом регион автохтонного проживания предков славян с конца ледникового периода ("прародина") более чем на порядок превышал регион их экспансии в южном направлении в 1 тысячелетии н.э.
    2. arturpraetor 23 мая 2020 21:18 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Цитата: Оператор
      Ну и перл о распространенности версии истории как доказательстве её истинности доставляет отдельно

      Ага. Куча серьезных историков, по совокупности всех факторов признают эту версию наиболее правдоподобной (но не истиной в последней инстанции!) - зато некий Оператор с топвара как истина в последней инстанции утверждает, что это чушь. Вам не кажется, что что-то здесь не так, помимо вашего обычного перевирания сказанного?
  20. Юнгер 23 мая 2020 22:21 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Очень хорошая статья. А будет освещена тема присоединения Волыни и Галиции к государству Рюриковичей? Я что-то не припоминаю нюансов - вообще существует исторический материал по этой теме? Помню, что Святослав подмял вятичей, а бужан с дулебами, кто облагодетельствовал государственностью?
    1. arturpraetor 23 мая 2020 22:29 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: Юнгер
      Очень хорошая статья.

      Благодарю hi
      Цитата: Юнгер
      А будет освещена тема присоединения Волыни и Галиции к государству Рюриковичей?

      И не только это. Текущий материал - начало цикла из 15 статей, которые будут описывать события в регионе вплоть до 1392 года, когда закончится война за Галицко-Волынское наследство, и бывшее государство бывших Романовичей будет окончательно поделено между Литвой и Польшей.
      Цитата: Юнгер
      Я что-то не припоминаю нюансов - вообще существует исторический материал по этой теме? Помню, что Святослав подмял вятичей, а бужан с дулебами, кто облагодетельствовал государственностью?

      Да деталей и в самом деле не шибко много. Святослав на кого-то на запад ходил в поход, но непонятно даже, против кого - то ли волынян, то ли поляков. А потом Владимир Великий пришел, увидел и победил. Причем так успешно, что довольно обособленный ранее регион после его смерти уже жить вне Руси не мог, не хотел и вообще не думал. Ну, почти...
  21. Нормаль ок 24 мая 2020 21:28 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Г
    алицко-Волынское княжество на просторах Интернета является своеобразным парадоксом

    Интересно, что в середине восьмидесятых официальная советская пропаганда запустила ряд художественных фильмов об истории Древней Руси. Был среди них и фильм: "Данило Князь Галицкий"
    1. arturpraetor 24 мая 2020 22:01 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      А еще раньше были написаны аж две книги - авторства Хижняка и Югова. К своему стыду признаюсь, что их я не читал. Точнее, частично читал, но какую из них - не помню, в детстве это было, да и не запомнилось особо содержание. За год несколько подходов сделал, но как-то незаметно для себя переключался на чтение "Руси Изначальной".

      Но это конкретно по Даниилу Галицкому, который слишком заметная фигура, чтобы ее игнорировать. А по Романовичам вообще, или даже просто по Юго-Западной Руси от момента ее присоединения с материалами как-то вот не густо. Что забавно - в Украине как бы это одна из главных исторически-пропагандистских тем, но по факту озвучивается все то же, что можно было почерпнуть еще в советских учебниках, только со сменой акцентов. Это при том, что там на порядки больше всяких интересностей, я в цикле смог охватить лишь ничтожную долю из всех - и то он в моих глазах выглядит уже детальнее и основательнее, чем украинский "официоз". Как это объяснить - без понятия, но выглядит очень странно, когда петербуржские историки пишут о ГВК лучше и больше, чем украинская гос пропаганда request
  22. Dimmedroll 26 мая 2020 20:28 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Ну сколько историков, столько и мнений о происхождение славян. Если честно такое впечатление, что Славяне просто появились из воздуха, А главное всего то 1500 т. лет назад. Но по какой тогда причине есть памятники на которых указанно две даты и одна из них 5500 лет больше. Ну видимо по тому что это были не славяне и они присвоили чужую историю.