Военное обозрение

Битва у Москвы-реки

92

Наполеон при Бородине


Силы сторон и позиция


4 сентября (по новому стилю) 1812 года Кутузов писал в докладе императору Александру:

Позиция, в которой я остановился при деревне Бородине в 12 верстах вперед Можайска, одна из наилучших, которую только на плоских местах найти можно. Слабое место сей позиции, которое находится с левого фланга, постараюсь я исправить искусством. Желательно, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе.

Но "удачным" расположение считали не все. Например, выдающийся полководец Барклай-де-Толли считал, что "она была выгодна в центре и на правом фланге, но левое крыло в прямой линии с центром совершенно ничем не подкреплялось". Беннигсен оценивал ее так: "Это была величайшая ошибка, которую можно было совершить, действуя против Наполеона, система которого известна и против которой, следовательно, можно принять меры, как я это и показал в войне 1806-1807 годов". Наполеон и Клаузевиц также считали позицию русских крайне слабой.

Бородинская позиция включала в себя две дороги: Новую Смоленскую, которая проходила через село Бородино, и Старую Смоленскую, проходившую через деревню Утицу. Левый фланг русской позиции упирался в крайне густой лесной массив. Правый фланг прикрывался Масловским лесом.

Для создания опорных пунктов использовали высоты деревень Семеновское и Шевардино, а также Утицкий курган. Бородинская позиция была довольно пересеченная, что позволяло скрыть от неприятеля часть своих войск и в то же время не давало противнику совершать широкие маневры.

5-го и 7-го сентября производилась инженерная подготовка сражения. За этот короткий промежуток времени удалось возвести Масловское укрепление, три батареи у Горки, Курганную батарею и сделать окоп для егерей. После инженерных работ Кутузов принялся за организацию тыла. 4 сентября Кутузов приказал Ростопчину принять "всевозможные меры к наискорейшему заготовлению по 1000 подвод на каждую станцию от Москвы до Можайска. Без сих пособий военные действия с величайшим вредом могут быть остановлены". Вскоре Кутузов дал распоряжение Ростопчину обеспечить организацию подвижных магазинов для войск.

29 августа 1812 года Кутузов докладывал царю, что в армии было 89.562 солдата и 10.891 унтер- и обер-офицер при 605 орудиях. Вскоре к Кутузову прибыло подкрепление в виде 15.000 человек под командованием Милорадовича. В русской армии также числилось 7 тысяч ратников Смоленского и 20 тысяч ратников Московского ополчений. Из ополченцев в строй попали лишь 10 тысяч, а остальных распределили в тыл. В день Бородинского сражения число орудий возросло до 640. Исходя из всего этого численность русской армии в Бородинском сражении можно оценить в 126 тысяч человек при 640 орудиях.

Кутузов и его штаб думали, что Наполеон имеет при себе около 180 тысяч человек и 1 тыс. орудий. Багратион думал, что численность французских войск составляет около 140 тысяч человек.

2-3 сентября Наполеон приказал произвести перекличку, так что мы знаем довольно точную численность французских войск: 135 тысяч человек при 587 орудиях. Наполеон, не имея точной информации о численности русской армии, думал, что она насчитывает около 130 тысяч человек.

Битва у Москвы-реки

Бородинское поле

Шевардинский бой


Кутузову просто необходимо было закончить инженерные и другие подготовительные работы, так что главнокомандующий решил задержать французов у деревни Шевардино. Вюртембергский офицер Флейшман вспоминает:

Неприятель вновь выбрал очень хорошую позицию. На левом фланге его артиллерия упиралась в пространное здание монастыря, который был прочно занят пешими егерями. Правый фланг был прикрыт многочисленной кавалерией.

Перед боем (5 сентября) Кутузов говорил солдатам:

Ребята, сегодня придется вам защищать землю родную; надо служить верою и правдою до последней капли крови; каждый полк будет употреблен в дело; вас будут сменять, как часовых, чрез каждые два часа; я надеюсь на вас, Бог нам да поможет! Отслужить молебен».

Такие душевные изречения Кутузова очень благоприятно подействовали на солдат и воодушевили их.

Тем временем по Старой Смоленской дороге шел корпус Понятовского, в центре двигались I, III и IV пехотные корпуса и гвардия. На левом фланге была кавалерия Груши и корпус принца Евгения.

Кутузов отдал распоряжение отвести войска левого фланга к деревне Утице. Отходящие войска должны были защищать Шевардинский редут. Всего там было 12 тысяч человек при 36 орудиях. Командующим был Горчаков.

Мюрат двинулся в атаку, но егери открыли мощный огонь по неприятелю. Егери крайне мешали Наполеону развертывать свои силы. Он двинул 30 тысяч человек при 186 орудиях овладеть редутом. Новую атаку начал князь Понятовский, который оттеснил отряд Карпова. Вскоре Даву взял деревню Фомкину, а Компан открыл артиллерийский огонь по редуту.

Попытки князя Понятовского обойти редут с юга потерпели неудачу. Князю для совершения обхода мешала русская артиллерия, так что он повел свои войска в атаку на егерей. Егери мужественно сражались, но им пришлось отступить под натиском превосходящих сил неприятеля. Вскоре французы, подкрепленные дивизиями Морана и Фриана из корпуса Даву, наконец взяли редут и деревню Шевардино. Наполеон в 18 бюллетене говорит:

В четыре часа началась атака. Через час редут противника был захвачен вместе с пушками; корпус противника, вытеснен из леса и обращен в бегство, он оставил треть своего состава на поле боя. В семь вечера огонь прекратился.

Русское командование предприняло контрнаступление, смяв пехотой и конницей две колонны французов и овладев высотами у Доронина. Вскоре в 21:00 редут снова был у прежних хозяев, а в 23 часа русские войска начали отход.

После сражения войска развели костры и принялись за кушанье. Ночь прошла спокойно.


Атака Шевардинского редута

Бородинское сражение


Утром 6 сентября Кутузов объехал свои позиции. Он также приказал привезти икону Смоленской Божьей матери. Солдаты и офицеры сбегались к иконе помолиться. Примечательно, что многие солдаты и офицеры в предвкушении завтрашнего сражения готовились к смерти, не принимая винную порцию и размышляя о прожитой жизни. Этот день прошел относительно спокойно, а перестрелки велись лишь на левом фланге. Все готовились к завтрашнему сражению.

Тем временем Наполеон с утра тоже объехал свои позиции, подробно осмотрев свой центр и левый фланг. После он отправился на правый фланг, где находился корпус Понятовского. Своим солдатам Наполеон в этот день дал отдых. Наполеон хотел ударить по левому флангу русских, а затем в центр.

Кутузов занимался и усилением обороны. Он отдал приказ укрепить Масловские и Семеновские флеши. Вскоре Кутузов озвучил диспозицию, которая определяла ход сражения. Армия по факту делилась на четыре группы, которые могли взаимодействовать и действовать самостоятельно.

Кутузов ставил упор на сохранение Новой Смоленской дороги. 5 сентября он писал:

Если неприятель главными силами будет иметь движение на левый наш фланг, где армия князя Багратиона, и атакует, то 2-й и 4-й корпуса идут к левому флангу армии, составя резерв оной.


7 сентября в 5 часов утра французы атаковали отряд, занимавший село Бородино, которое они вскоре взяли. Овладев селом, принц Евгений прекратил наступление. Вице-король должен был атаковать центр после того, как у Семеновских флешей будет достигнут успех.

На левом фланге корпус Понятовского пошел в обход левого фланга неприятеля. Наполеон приказывал ему торопиться, но князь вышел к деревне Утице в восемь часов утра.

Бои за Семеновские флеши начались после пяти часов утра с артиллерийского обстрела. Дрейлинг вспоминает: «Грохот тысячи орудий, ружейная пальба – все это слилось в один непрерывный гул; гул уж не слышен; наступает состояние, которое невозможно описать, как будто уж ничего не чувствуешь; является сомнение: да жив ли ты?». Вскоре флеши стали переходить из рук в руки, но все-таки французам удалось взять флеши.

В 10 часов утра Кутузов приказал Платову и Уварову совершить диверсию на левый фланг французам. Наполеон вынужден был отправить 30 тысяч человек на свой левый фланг. Кутузов заставил Наполеона потерять два драгоценнейших часа, а в 15 часов Кутузов приказал кавалерии возвратиться на исходную позицию.

Дивизия Фриана овладела деревней Семеновской. В середине дня Наполеон предпринял мощную атаку на батареи Раевского. 70 французских орудий вели фланговый огонь, а 60 орудий обстреливали батарею с фронта. Батареи были взяты.

После 16 часов и до ночи продолжались стычки и артиллерийский огонь. В полночь Кутузов приказал отходить за Можайск.


Бородинское сражение

Вывод


Несмотря на то, что Кутузов объявил о своей победе, сражение нельзя назвать явным успехом русских войск, так как все укрепления были взяты французами. Но нельзя сказать и что сражение выиграли французы. В сражении Наполеон понес тяжелейшие потери, пока русская армия отступала в полном порядке. В итоге Наполеон получил разоренную Москву, которая была для него обузой и ненужным трофеем. Так что можно сказать, что Наполеон одержал тактическую победу, а Кутузов — стратегическую.

Список использованной литературы:

1. Бескровный Л.Г. Вся отечественная война 1812 года: полное изложение. Москва : Алгоритм, 2017. 432 с.
2. Малышкин С.А. Хронология событий Бородинского сражения.
3. Коленкур, Арман де. Наполеон глазами дипломата и генерала. Москва: АСТ, 2016. 448 с.
4. Ануфриев В.П. Хронология Шевардинского боя.
Автор:
Использованы фотографии:
ru.wikipedia.org
92 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Al_lexx
    Al_lexx 14 сентября 2020 18:26 Новый
    +5
    Это сражение (да и вся та война) будет обсуждаться до тех пор, пока о нём будут помнить.
    1. Arzt
      Arzt 14 сентября 2020 19:30 Новый
      +10
      Это сражение (да и вся та война) будет обсуждаться до тех пор, пока о нём будут помнить.

      Как пример.

      Архивные документы по Отечественной войне 1812 года хранятся в РГВИА. Специалисты архива отмечают такой факт: за 200 лет исследователи берут одну и ту же группу документов, игнорируя основной массив.
      Эта группа документов формирует мнение о решающем вкладе Кутузова и Бородинского сражения в победу.

      При этом забывается такой очевидный факт: границу России перешло 610 тысяч французов, а до Бородино дошло 130-180 тысяч. То есть 425–480 тысяч полегло в "боях местного значения". wink

      В 2011 году РГВИА переиздал «Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года», где содержится перечень боевых столкновений русской армии с 4 (16) июня по 31 августа (12 сентября) 1812 года. Его автор – Николай Петрович Поликарпов, полковник русской императорской армии.

      Там все немножко по-другому. Ключевое сражение - Тарутинское, и роль Кутузова чуть другая... laughing
      1. qqqq
        qqqq 14 сентября 2020 20:44 Новый
        -2
        Цитата: Arzt
        роль Кутузова чуть другая...

        Я тоже считаю, что роль Кутузова сильно преувеличена, а Бородинское сражение он провел, мягко говоря, не очень хорошо для нас.
        1. Arzt
          Arzt 14 сентября 2020 22:38 Новый
          0
          Я тоже считаю, что роль Кутузова сильно преувеличена, а Бородинское сражение он провел, мягко говоря, не очень хорошо для нас.

          Светлейший князь Голенищев-Кутузов-Смоленский...
          1. qqqq
            qqqq 15 сентября 2020 14:45 Новый
            +1
            Цитата: Arzt
            Светлейший князь Голенищев-Кутузов-Смоленский

            И какое это имеет отношение к Бородинской битве?
            1. Arzt
              Arzt 15 сентября 2020 14:47 Новый
              +1
              И какое это имеет отношение к Бородинской битве?

              Если главная битва Бородино, он должен быть Кутузов - Бородинский.
              Еще одна тайна...
              1. qqqq
                qqqq 15 сентября 2020 14:51 Новый
                +1
                Цитата: Arzt
                Еще одна тайна...

                Да никакой тайны нет, Бородинская битва проведена достаточно бездарно ,Кутузов на момент ее проведения был стар и , судя по всему, достаточно туго соображал. А воспел его Толстой, как этакого народного генерала, соответственно сей флаг подхватила советская пропаганда.
                1. Arzt
                  Arzt 15 сентября 2020 15:02 Новый
                  0
                  Да никакой тайны нет, Бородинская битва проведена достаточно бездарно ,Кутузов на момент ее проведения был стар и , судя по всему, достаточно туго соображал. А воспел его Толстой, как этакого народного генерала, соответственно сей флаг подхватила советская пропаганда.

                  Это да. Дело даже не в бездарности, а кровавости.

                  Я ни разу не впечатлительный, но при всех посещениях Бородино чувствовал себя очень неуютно. То, что называют отрицательной энергетикой.

                  При этом ничего подобного не ощущал ни в Прохоровке, ни на Синявинских высотах, ни даже, в Сталинграде.
                  1. qqqq
                    qqqq 15 сентября 2020 15:08 Новый
                    +1
                    Может быть, на Бородино был один раз. Кроваво по причине того, что Кутузов не угадал , как сейчас говорится, направление главного удара, и практически всю битву кидал резервы и войска с других направлений на латание дыр по частям, при этом французы имели практически всегда количественное превосходство, плюс артиллерия, при количественном превосходстве, была рассредоточена и везде, а где необходимо, уступала, иногда в несколько раз, французской, отсюда и "кровавость" данного сражения, людьми затыкали все огрехи командования.
      2. Опасный
        Опасный 14 сентября 2020 21:34 Новый
        +7
        "При этом забывается такой очевидный факт: границу России перешло 610 тысяч французов, а до Бородино дошло 130-180 тысяч. То есть 425–480 тысяч полегло в "боях местного значения". wink"
        Что за детские выводы?? Две мощных армии прикрывали центральную на южном и северных флангах. Да и гарнизоны французов были расположены во всех мало мальских городах и селах, которые они захватили
        1. Arzt
          Arzt 14 сентября 2020 21:40 Новый
          -1
          Что за детские выводы?? Две мощных армии прикрывали центральную на южном и северных флангах. Да и гарнизоны французов были расположены во всех мало мальских городах и селах, которые они захватили

          А сколько французов покинули Россию? Под Бородино осталось максимум 40 000. Из 600 000.
        2. Беринговский
          Беринговский 15 сентября 2020 00:43 Новый
          +4
          Ну прям таки и французские гарнизоны в селах! laughing
          Пейзанок оккупировали, что ли? laughing
      3. Свовода Слова
        Свовода Слова 14 сентября 2020 21:54 Новый
        +3
        "То есть 425–480 тысяч полегло в "боях местного значения"
        Вы фантазёр однако) Большая часть их обеспечивала коммуникации, а реальные потери (боевые и санитарные) вряд-ли превышали 100-150 тыс.
      4. Spartanec
        Spartanec 15 сентября 2020 17:56 Новый
        +2
        вы цыфру в 400тыс погибших получили путем вычитания?)))) Или изучили тот пласт исторических документов которые другие не читали) Хочу добавить в вашу бочку с медом свою ложку дегтя. Вы совершенно забыли что любой армии необходимо как минимум осуществлять контроль за захваченной территорией и плюс организовывать снабжение основных ударных сил. Чем кстати и занимались достаточно большие силы французкой армии которые не участвовали в Бородинском сражении. Так что потери в местных боях были конечно большие но уж абсолютно точно не 400тыс а как минимум раза в два поменьше)))) а может даже и более чем в два раза меньше. И кстати именно поэтому при отступлении французов не было такого же сражения как при Бородино, Кутузов берег свою армию предоставив право голоду и холоду уничтожать неприятеля. Хотя Кутузова многие горячие головы того времени очень сильно толкали на такое сражение. Но он то хорошо понимал что французы до последнего были очень и очень сильны и командовал ими не лох а гениальный полководец. Ну вот как то так
      5. 1536
        1536 16 сентября 2020 08:16 Новый
        0
        Бедные наши архивы, даже которые открыты, и те работают как-то странно, не говоря уж о доморощенных исследователях, которые их посещают.
        А правда такова, что часть «полегла», заболела-слегла, да, но часть (бОльшая) осталась стоять гарнизонами в русских городах, например, в Вильно, в Минске, Смоленске. Наполеон всегда был основательным человеком. Кстати, интересен такой факт, что русские войска, покидая Москву, шли по мосту через Москву-реку, по которому одновременно им на встречу в город входила наполеоновская армия. Такая была договоренность и условия ведения той войны. (О зверствах французов на оккупированной территории здесь умолчим).
        1. Arzt
          Arzt 16 сентября 2020 09:47 Новый
          0
          Бедные наши архивы, даже которые открыты, и те работают как-то странно, не говоря уж о доморощенных исследователях, которые их посещают.
          А правда такова

          Сами архивисты отмечают. На протяжении столетий берут одни и те же документы, и потом ссылаются друг на друга.
          А большую часть вообще ни разу никто не брал.

          Так же и Ваша правда, тоже односторонняя. Логически рассуждая, возвращаясь назад, Наполеон должен был снимать гарнизоны, и к границе должно было собраться тысяч 500.
          Это так, утрируя. wink
          1. 1536
            1536 16 сентября 2020 11:04 Новый
            +1
            Наполеон рад был бы "снимать гарнизоны", расположиться на "зимних квартирах", например в Минске, да только после отступления Наполеона из Москвы снимать уже фактически было некого. Из-за боевых действий в оккупированных районах практически не прошла уборка урожая. Запасы провианта и фуража, припасенные с лета, были съедены или разграблены отступающими отрядами французской армии. Например, запасы продовольствия в Минске привезенные аж из самой Франции были разграблены ворвавшимися в город обезумевшими от голода французскими солдатами и об отдыхе в Минске можно было забыть. Другим фактором, уничтожившим французов, стали большие расстояния, которые необходимо было преодолевать пешком и морозная погода, установившаяся в тот год. И, конечно, героическая борьба русского народа с наглыми захватчиками сделала свое дело. Бог спасал Россию!
            Однако, от "выжженной земли" страдали и русские войска. Вот как описывает это бедствие военный писатель Владимир Иванович Левенштерн (современник событий), генерал-майор русской армии:
            "Никогла еще человеческие бедствия не проявлялись в столь ужасающем виде. Все окрестные деревни (на подходе к Вильно) были выжжены до основания, жители разбежались, нигде нельзя было найти продовольствия. Только одна водка поддерживала наши силы. Мы бедствовали не менее неприятеля". До Вильно добралось меньше одной трети русской армии, которая начала преследование Наполеона от Малоярославца. (См.: Тарле Е.В. Нашествие Наполеона на Россию. М., 1992). Если русская армия потеряла заболевшими, обмороженными, убитыми две трети своей численности, каковы же были потери французов?
            Таким образом французская армия погибла на русской земле от множества факторов, главным из которых было авантюрное желание Наполеона воевать везде и всегда, и добиться тем самым для Франции мирового господства. В конце концов этот "товарищ" получил то, что заслужил, столкнувшей с такой силой, которую победить он не смог бы никогда.
            Так что же все-таки "скрывают" наши архивы, чего мы еще не знаем?
    2. антивирус
      антивирус 14 сентября 2020 20:00 Новый
      -4
      пока о нём будут помнить.

      -пока Наполеуна не перезахоронят , как неудачника , не достойного почитания
      1. роман66
        роман66 14 сентября 2020 20:26 Новый
        0
        неудачник??? вы ничего не перепутали???
        1. антивирус
          антивирус 14 сентября 2020 21:47 Новый
          -3
          все течет и как в Сша меняется до 180 градусов .
          Нет в Вас полета мысли ---рассакрализировать французов( в тч экономику -Аэрбасы,Леклерки, верфи,молоко, вино, кино и домино) через ниспровержение Наполеуна


          и захватить рынки Магриба( РФ или кто др подсуетиться в том случае?)

          да и Ашан с Карфуром денег стоят. чем дешевле --тем лучше

          СМОГЕТЕ ЗАМОРОЗИТЬ З ЕВРОПУ НА НАШИХ УСЛОВИЯХ? скорее , по вашему вопросу , не для России эта шапка-Раскассировать Францию и СБ ООН изменить в пользу РФ и Китая.


          все написанное здесь не имеет под собой ни че го реального и в мыслях нет и не будет. обещяю

          а всего то --посмеяться над покойником, как над нашими гробами глумились и сейчас ерничает "весь мир"
      2. Pavel57
        Pavel57 14 сентября 2020 21:08 Новый
        +2
        После потерь в Наполеновских походах погиб цвет нации и французы стали мельчать.
        1. EvilLion
          EvilLion 15 сентября 2020 09:37 Новый
          0
          Потом нашим надавали в Крыму, выиграли в ПМВ у немцев, именно Франция там в основном тащила. В промежутке, правда, слились Пруссии, а потом, снова слились.
        2. Petrik66
          Petrik66 15 сентября 2020 09:40 Новый
          +3
          Немцы дравшиеся с французами в Первую мировую, не знали, что французы мельчали.
  2. bubalik
    bubalik 14 сентября 2020 18:29 Новый
    +7
    В 10 часов утра Кутузов приказал Платову и Уварову совершить диверсию на левый фланг французам. Наполеон вынужден был отправить 30 тысяч человек на свой левый фланг. Кутузов заставил Наполеона потерять два драгоценнейших часа, а в 15 часов Кутузов приказал кавалерии возвратиться на исходную позицию.

    ,,,однако Кутузов от этого рейда ожидал большего. Так или иначе, Уваров и Платов оказались единственными генералами, не представленными Кутузовым к наградам за Бородинское сражение.
    1. hohol95
      hohol95 14 сентября 2020 18:38 Новый
      +4
      Есть миф.
      Или не миф о том, что казаками Платова были захвачены французские обозы с церковным имуществом вывозившимся из Москвы. И отправленные Платовым на Дон!
      Имущество возвращено в Москву не было...
      1. Arzt
        Arzt 14 сентября 2020 18:51 Новый
        +1
        Есть миф.
        Или не миф о том, что казаками Платова были захвачены французские обозы с церковным имуществом вывозившимся из Москвы. И отправленные Платовым на Дон!
        Имущество возвращено в Москву не было...

        На этот момент Наполеон еще не был в Москве.

        Вот неплохой разбор с цитированием очевидцев.

        https://military.wikireading.ru/15110
    2. рич
      рич 14 сентября 2020 18:53 Новый
      +7
      Уваров и Платов оказались единственными генералами, не представленными Кутузовым к наградам за Бородинское сражени

      зато их позднее император отблагодарил - "За заслуги именным Высочайшим указом от 29 октября (10 ноября) 1812 года атаман войска Донского, генерал от кавалерии Матвей Иванович Платов возведён, с нисходящим его потомством, в графское Российской империи достоинство". А Федор Петрович Уваров получил чин генерала от кавалерии и орден св. Владимира 1-й степени.
    3. Liam
      Liam 14 сентября 2020 19:35 Новый
      +3
      Цитата: bubalik
      однако Кутузов от этого рейда ожидал большего


      Офицер-квартирмейстер А. Н. Муравьев:

      «На старой большой Можайской дороге расположились пять полков донских казаков под командой полковника Сысоева; остальные же донцы, под командой графа Платова, составляли особенный корпус, который по время сражения переправился через Колочу на нашем правом фланге и должен был действовать в тыл неприятеля. К сему летучему отряду присоединили легкую гвардейскую кавалерийскую дивизию под командой генерала Уварова; но от дурных распоряжений и нетрезвого состояния графа Платова войска сии, которые могли бы принести большую пользу, ничего не сделали. Кутузов отказал Платову в командовании в самое время сражения; способности же Уварова, который после Платова оставался старшим, довольно известны. Он расположил свою конницу подле леса, занятого неприятельской пехотой, и потерял много людей без всякой пользы. Уваров обладал даром выбирать для атаки такие места, где конница не могла действовать, и отряд его <…> в день Бородинского сражения ни к чему не послужил
      ».
  3. Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 14 сентября 2020 18:33 Новый
    +1
    Победителя определяет результат войны. В данном сражении могло быть только два результата:
    1. Победа Наполеона: в случае разгрома русских и уничтожения армии.
    2. Победа Кутузова: в любом случае если не случился п.1.
    Пир то же вроде как все выиграл, а в реальности проиграл.
    1. рич
      рич 14 сентября 2020 19:27 Новый
      +7
      Пир то же вроде как все выиграл, а в реальности проиграл.

      Вы имеете ввиду его крылатое выражение - "еще одна такая победа и я останусь без войска"?
      Будите не мало удивлены, но один из сильнейших противников Рима- царь Эпира и Македонии Пирр в действительности тот редкий полководец, кто не проиграл ни одного сражения. Да и погиб он при ночном штурме Аргоса, брошенная с крыши обороняющимися черепица попала в стык доспехов на шее Пирра
      Согласно Титу Ливию, Ганнибал считал Пирра вторым из величайших полководцев после Александра Македонского. По Плутарху, Ганнибал среди всех полководцев считал самым выдающимся Пирра, Сципиону отводил второе место, а на третье ставил себя самого.
      Пирр был троюродным братом и двоюродным племянником Александра Македонского (отец Пирра, Эакид — двоюродный брат и племянник Олимпиады, матери Александра). По Плутарху многие современники Пирра считали, что сам Александр Македонский возродился в его лице.
      1. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 14 сентября 2020 21:54 Новый
        0
        Величайшим то он был, но в результате Греки пали. Важна не победа в войне, а способность воспользоваться результатами. Если победа в сражении ведет к поражению в войне, значит победы не было.
        1. рич
          рич 14 сентября 2020 22:54 Новый
          +7
          Пирр воевал ни с кем нибудь, а с Карфагеном, и, как многие здесь почему то считают, лучшей армией того времени -римлянами, и не где нибудь а в Карфагене и в самой Италии
          рис. Походы Пирра в Италии

          Дошло до того, что римский Сенат вынужден был предложить Пирру мир, если он выведет свои войска из Италии
          Тит Ливий приводит послание Сената Пирру- "Пусть Пирр уходит из Италии, и тогда, если хочет, мы будем вести переговоры о дружбе, а пока он остаётся с войсками в Италии, римляне будут воевать с ним, доколе хватит сил, даже если он обратит в бегство ещё тысячу консулов Левинов. Рим будет с ним сражаться до последнего римлянина».
          рис."Македонская фаланга-сария царя Пирра в бою" художник Джузеппе Рава

          Однако покинуть разгромленную Италию Пирра вынудило не это, а то что за время отсутствия Пирра на балканском полуострове царём Македонии стал поддерживаемый Спартой сын Деметрия Антигон II Гонат. Пирр решил объявить Антигону и его союзникам войну. Во время которой и погиб.

          Величайшим то он был, но в результате Греки пали

          А Пирр тут , извините причем? Греция потеряла независимость в результате Четвёртой Македонской войны 150—148гг. до н. э., а Пирр погиб так ни кем не побежденным еще в 272г. до н. э.
          памятник Пирру, установленный в греческом городе Янина

          Ещё одно скульптурное изображение эпирского царя в городе Арта
          1. рич
            рич 14 сентября 2020 22:56 Новый
            +6
            Монета Эпирского царства времён правления Пирра, о чём свидетельствует надпись
          2. Кронос
            Кронос 14 сентября 2020 23:48 Новый
            +2
            Карфагеняне не обладали лучше армией она целиком была наемной - у них был лучший флот .
            1. рич
              рич 15 сентября 2020 01:13 Новый
              +4
              Так я и не писал, что карфагенская армия была из лучших. Вот их флот на то время был одним из лучших, тут полностью согласен с Вами. Я писал, что многие здесь почему то считают римскую армиию того времени -лучшей. Хотя таковой она стала намного позднее - только после военных реформ Гая Мария, который никогда не скрывал, что для образца своих "мулов" избрал приемы и методы эпирских фалангистов, отказавшись по максимуму от всего ненужного и обременительного Он изменил структуру римского легиона. Раньше легион делился на 30 манимул по 200 человек.
              После реформ Гая Мария структурной единицей легиона стала когорта, объединяющая три манипулы из трех центурий, которая становилась довольно крупной и самое главное самостоятельной маневренной тактической единицей. Эта структура в армиях всего мира используется до сих пор - полк- батальон - рота
              1. Кронос
                Кронос 15 сентября 2020 01:36 Новый
                +2
                Ну почему же , после 2 пунической войны с римлянами мало кто мог сражаться . Главное что было в римской армии это то что они могли проиграть битвы , но все равно выиграть войну .
                1. рич
                  рич 15 сентября 2020 02:09 Новый
                  +5
                  после 2 пунической войны с римлянами мало кто мог сражаться

                  Реформы Мария как раз и были вызваны позорным поражением легионов Авла Постума Альбина в Нумидии в начале 110 года до н. э.- через сотню лет после 2-ой пунической войны. Тогда царь Нумидии Йогурта заставил всех до одного капитулировавших легионеров пройти под ярмом, а после обменял их Риму на баранов. один к одному. Причем за выкупом и заключать с Римом мир явился в Рим самолично без охраны. Как пишет Руфин Сатурнин Тибериан - "принцепс Сената Марк Эмилий Скавр назвал этот визит еще одним высокомерным и наглым плевком в самое сердце Рима"
                  Заключённый сенатом мир оказался непрочным. и в 107 году до н. э. в Нумидию смывать позор был направлен Гай Марий
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 15 сентября 2020 10:19 Новый
                    +1
                    Заключённый сенатом мир оказался непрочным. и в 107 году до н. э. в Нумидию смывать позор был направлен Гай Марий

                    Дмитрий, а позор он таки смыл? И после этого реформировал войско? А что стало с Йогуртом? drinks
                    Ох.. сразу в голове возникают образы из Rome: Total War... winked
                    1. рич
                      рич 15 сентября 2020 17:16 Новый
                      +3
                      позор он таки смыл?

                      Ну как сказать? Йогурту предал тесть и заманил в ловушку, подстроенную Суллой. В Риме его казнили. Метелл стал приписывать себе все лавры. если мне не изменяет память Метелл и Сулла даже провели каждый свой собственный триумф, забыв про командующуего. А Марий и его племянник Квинт Серторий Тактик просто плюнули на весь этот дележ лавров и занялись реорганизацмей армии и сосредоточились на германском направлении.
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 15 сентября 2020 17:37 Новый
                        +2
                        А Марий и его племянник Квинт Серторий Тактик просто плюнули на весь этот дележ лавров и занялись реорганизацмей армии и сосредоточились на германском направлении.

                        Вам надо писать. soldier Радуете своими развернутыми комментариями под сегодняшними статьями. С уважением, hi спасибо!
                  2. Engineer
                    Engineer 15 сентября 2020 10:49 Новый
                    +2
                    Реформы Мария" собирательный термин. Далеко не ко всему этому Марий имел отношение
                    Войну с Югуртой Метелл, Марий и Сулла затащили на старом багаже.
                    Сами организационные действия Мария были вызваны подготовкой к войне с германцами. Об этом достаточно четко пишет Плутарх.
                    Тевтоны и кимвры в 105 году устроили Риму вторые Канны при Араузионе. В 104 году Марий стал консулом. Только тогда у него появилось достаточно власти для поведения изменений.
                    1. рич
                      рич 15 сентября 2020 17:19 Новый
                      +2
                      Отличное дополнение, Денис good
                      1. Engineer
                        Engineer 15 сентября 2020 18:46 Новый
                        +2
                        Пожалуйста
                        А где рубка?)
                        Ну ладно, может так к лучшему)
                    2. Liam
                      Liam 15 сентября 2020 19:03 Новый
                      0
                      Реформы Мария были вызваны социальными причинами в первую очередь а не военными
                      1. Engineer
                        Engineer 15 сентября 2020 19:18 Новый
                        +2
                        Вызваны социальными
                        А вот необходимость решать их здесь и сейчас была военная
                      2. Liam
                        Liam 15 сентября 2020 22:30 Новый
                        0
                        Римская арми с 6 века днэ до времен Мария комплектовалась по сословному принципу на базе имущественного ценза.И роли в легионах(не только командные но и простых легионеров) распределялись тоже на этом основании.Бедняки в армию ,кроме исключительных случаев а ля разгромов от Ганнибала,не допускались.К временам Мария у армии были уже большие сложности с набором солдат(несмотря на постоянное снижение порога имущественного ценза),потому что мощь Рима и экономическое благосостояние граждан росло и они не нанимались уже в армию.Обленились короче. Реформы Мария-это решение массово призывать широкие слои безимущественных плебеев,они же -proletarii.В связи с этим надо было переорганизовать и внутреную структуру легионов,хотя и не так радикально как представляется.Например переход от манипул к когортам-это идея и опыт еще Сципиона Африканского за 100 лет до Мария
                      3. Engineer
                        Engineer 15 сентября 2020 23:00 Новый
                        +1
                        Замечательно,
                        Только я это знаю. Не со всем согласен и вижу у вас противоречие
                        К временам Мария у армии были уже большие сложности с набором солдат(несмотря на постоянное снижение порога имущественного ценза),потому что мощь Рима и экономическое благосостояние граждан росло и они не нанимались уже в армию.Обленились короче. Реформы Мария-это решение массово призывать широкие слои безимущественных плебеев,они же -proletarii.

                        Экономическое благосостояние граждан в целом не росло- росло расслоение. Пуническая война подорвала сельское хозяйство, а последовавшие после нее непрерывные войны вызвали приток рабов окончательно уничтоживший конкурентоспособность мелких крестьянских хозяйств и вызвавший их массовое разорение. Не обленились. Скатились по социальной лестнице, лишились имущества, влезли в долги, перестали подпадать под ценз и ,следовательно, выпали из системы комплектования.
                        Марий снова открыл им дорогу в армию. После службы ветеранам обещали наделы и рабов - то чего у них уже не было
                        Прям радикального точно не было.

                        В любом случае это никак не противоречит изложенному мной выше.
                        Реформа Мария это помимо прочего попытка снять социальное напряжение и главное - обеспечить базу комплектования перед схваткой с противником уровня нового Ганнибала
                      4. Liam
                        Liam 15 сентября 2020 23:14 Новый
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Экономическое благосостояние граждан в целом не росло

                        Оставим это в стороне что бы не отвлекаться еще и на экономику Рима.Как нибудь подискутируем и об этом.Факт что после разгрома Карфагена Рим стал доминантом Средиземноморья и экономическая мощь и благосостояние граждан только росло.
                        Что касается реформ Мария с чисто военной точки зрения -они не были особо удачными и кроме сомнительной чести звания "мулов Мария" ничего другого не дали римлянам.Уже Цезарю через несколько десятков лет пришлось серьезно реформировать систему Мария потому что не соответствовала скажем духу времени и были сложности в войне с разрозренными племенами галлов,не говоря уже про соперников уровня Ганнибала.Таких соперников кстати у Рима не было еще несколько столетий,так что не надо наделять Мария излишней дальновидностью . Настоящую же и эту да на столетия реформу легионов ,после которой они стали тем чем мы привыкли знать,провел Октавиан.
                      5. Engineer
                        Engineer 15 сентября 2020 23:24 Новый
                        +1
                        Реформа Мария не могла быть полной по многим причинам
                        Никакой особой проницательностью обладать было не нужно
                        Враг был у ворот и новые Канны УЖЕ случились.
                      6. Liam
                        Liam 15 сентября 2020 23:31 Новый
                        0
                        Это какие же?)
                        Насчет снятия социальной напряженности путем призыва в армию...
                        Что бы не искать цифры именно при Марие.Всего через 100 лет при Октавиане римских граждан было 4.000.000.Армия состояла из 28 легионов(140.000 человек).После Теутебурга-25(125.000).Годовая ротация легионеров -12.000 человек.
                        Вы считаете что призыв 12.000 человек при население в 4 миллиона что то снимет?
                      7. Engineer
                        Engineer 15 сентября 2020 23:35 Новый
                        +1
                        Это какие же?)

                        Араузион
                        Вот только пролетарии при Марии принятые в армию были сконцентрированы именно в Риме. Согласитесь это радикально меняет дело
                      8. Liam
                        Liam 16 сентября 2020 00:20 Новый
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Араузион

                        Оставив в сторону правдивость цифр и потерь в этой битве(как впрочем и при Каннах) поражения римлян в начальных фазах той войны были связаны не с численностью войск или структурой легионов а с кризисом республиканской системы Рима,которая была хороша пока Рим был городом-государством и части полуострова,но была абсолютно неэффективна когда Рим расширился и стал по факту империей.Ежегодная Чехарда с консулами,которые редко когда были военными людьми,их соперничество ,отсутствие единого командования и тд и тп.Римляне свои военные проблемы начали решать когда править стали по сути диктаторы избираемые консулами много лет подряд и наделенные чрезвычайными полномочиями.Это было намного важнее чем мулы Мария
                      9. Engineer
                        Engineer 16 сентября 2020 11:06 Новый
                        0
                        Кадровая проблема стояла всегда и везде.
                        Марий победил германцев не потому что избирался консулом несколько лет подряд, а потому что имел талант. При этом отсутствие единоначалия при Аквах Секстиевых (Вторым консулом был Катул, который командовал центром) римлянам не помешало. При Араузионе единоначалие формально было (консул старше проконсула), но случилась катастрофа. На месте Мария вполне мог оказаться новый Гай Фламиний или Вар, но оказался Гай Марий.
                        Еще раз. Марий пополнил армию пролами, укрепил дисциплину, модифицировал пилум по Плутарху. Военный аспект изменений проглядывает четко.
                2. Liam
                  Liam 15 сентября 2020 23:34 Новый
                  0
                  Цитата: Engineer
                  Реформа Мария не могла быть полной по многим причинам

                  Система до Мария продержалась 300 лет без особых изменений.Система после Мария(Реформа Октавиана)-тоже примерно 300 лет.
                  Систему же Мария изменили уже через 50 лет.
                  Обьективно-она была неудачной
                3. Engineer
                  Engineer 15 сентября 2020 23:41 Новый
                  +1
                  Я назову ее этапной.
                  Полный переход на профессиональную армию был тогда невозможен в том числе из-за противодействия республиканских институтов. Можно вспомнить конфликт Сената с Цезарем из-за слишком долгого командования легионами потерявшими связь с Римом. Это и вылилось в гражданскую войну. При Марии институты были сильнее , а полноту власти он получил лишь в последние полгода жизни и физически не мог завершить реформу в любом случае.
  • Кронос
    Кронос 15 сентября 2020 11:14 Новый
    +1
    Там позор был в другом - Йогурта просто подкупал военачальников от чего и война с ним так шли .
    1. рич
      рич 15 сентября 2020 18:24 Новый
      +4
      Есть такая версия. Но лично мне она кажется несостоятельной. Да. Авла Постума Альбина обвинили в получении денег от Йогурты и без слушания дела изгнали из Рима,но это было стандартное сенатское обвинение. Вспомните хотя бы римские гражданские войны после смерти Мария.
      Например, послание Суллы Гнею Помпею: -
      Ни я, ни Сенат не понимаем как один потрепанный легион Квинта Сертория гоняет по Испании шесть консульских легионов. Не умеешь действовать головой и мечем - действуй золотом. не будет результатов - получишь "crimina corruptionem"

      Вот так коротко и ясно, не не будет результатов - пойдешь под суд за взятку. И никто разбираться не будет была взятка или нет
      1. Кронос
        Кронос 15 сентября 2020 19:11 Новый
        0
        Может вы правы , но коррупция в Риме была важной частью политической жизни страны .
  • Беринговский
    Беринговский 15 сентября 2020 00:53 Новый
    +4
    Побеждать ты умеешь, Пирр, а пользоваться плодами победы нет! Кажется так ему сказал один из приближенных.
    1. рич
      рич 15 сентября 2020 01:27 Новый
      +5
      Вы отлично знаете историю, а здесь Вас память не много подвела
      Эти слова принадлжат Магарбалу, к Пирру они ни какого отношения не имеют.
      Магарбал был командиром кавалерии сначала Гамилькара, а затем Ганнибала в Первую и Вторую Пунические войны, и в битве при Каннах командовал правым флангом карфагенской армии. Он сказал Ганнибалу после Канн известные горькие слова: «Vincere scis, victoria uti nescis» «Ты умеешь побеждать, но пользоваться победой не умеешь»
      1. Кронос
        Кронос 15 сентября 2020 01:38 Новый
        0
        Ну Ганибал мало что мог сделать , взять Рим сил не было , подкрепления шли плохо ,римляне сдаваться не собирались
        1. рич
          рич 15 сентября 2020 02:27 Новый
          +4
          А Ганнибал и не собирался брать Рим. Осады городов тогда вообще были делом исключительно трудным и долгим. Судите сами, Ганнибал смог овладеть небольшим городом Сагунтом после 8-месячной осады, взять Неаполь вообще не смог, а Тарент смог захватить только после того, как ему открыли ворота изнутри, да и то городская крепость осталась в руках римского гарнизона.
          Мне лично видится, что наиболее реальный способ овладеть городом предложил Ганнибалу начальник конницы Магарбал. Он предлагал немедленно после каннской битвы отправить его в сторону Рима со всадниками, чтобы максимально использовать фактор неожиданности, дезорганизованности деморализованного врага, чтобы ворваться в Рим "на плечах" через незакрытые ворота.
          Ганнибал ответил, что ему нужно время на обдумывание совета. Ответ Магарбала запомнился современникам и вошёл в историю: "Не всё, конечно, дают боги одному человеку. Ты умеешь побеждать, Ганнибал; пользоваться победой ты не умеешь".
    2. Engineer
      Engineer 15 сентября 2020 10:51 Новый
      +2
      По Плутарху Антигон (царь Македонии сын Деметрия) сравнил Пирра с игроком в кости который умеет удачно кидать, но не знает что делать с выигрышем
      1. рич
        рич 15 сентября 2020 19:23 Новый
        +1
        Спасибо , Денис . Не знал.
        1. Engineer
          Engineer 15 сентября 2020 19:33 Новый
          +2
          Любимая книга детства и любимый герой . Поэтому запомнил многие вещи почти дословно)
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 15 сентября 2020 07:30 Новый
    +1
    При чем здесь Пирр? Да при том, что не уничтожив Рим греки сделали шаг к своему полному поражению, ну чисто один в один с Наполеоном.
  • Ниэль-ле-Кале
    Ниэль-ле-Кале 14 сентября 2020 23:07 Новый
    +1
    Цитата: рич
    Сципиону отводил второе место

    Младшего или старшего?
    1. рич
      рич 14 сентября 2020 23:21 Новый
      +4
      Естественно - Публий Корнелий Сципион Африканский Старший
      Ганнибал умер в 183 до н. э. когда Сципиону-младщему было всего 2 года
      (годы жизни - 185-129 до н.э.)
  • красноярск
    красноярск 14 сентября 2020 18:43 Новый
    0
    = Кутузов и его штаб думали, = = Наполеон, не имея точной информации о численности русской армии, думал, что она насчитывает около 130 тысяч человек.=
    Я восхищаюсь автором, - он может читать мысли не только отдельных людей (Кутузова и Бонапарта) но и целого штаба.
    Просветите, о чем сейчас думает Путин? Или Вы можете читать мысли только у покойников?
  • ccsr
    ccsr 14 сентября 2020 18:44 Новый
    +1
    Автор:
    Артем Лаврентьев
    Кутузов и его штаб думали, что Наполеон имеет при себе около 180 тысяч человек и 1 тыс. орудий.

    Вообще-то полководцы такого уровня используют данные разведки при оценке сил неприятеля, а не полагаются на умозаключения, даже если они исходят от офицеров штаба.
    Может у вас есть данные откуда взялась эти цифры, потому что спор о количестве войск на начало битвы идёт до сих пор.
    2-3 сентября Наполеон приказал произвести перекличку, так что мы знаем довольно точную численность французских войск: 135 тысяч человек при 587 орудиях.

    Как известно, сражение состоялось 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино, в 125 км к западу от Москвы.
    Вы уверены что за 4-5 суток до сражения численность войск Наполеона не увеличились за счёт подхода дополнительных сил, данные о которых были получены разведкой и учтены Кутузовым.
    1. Arzt
      Arzt 14 сентября 2020 21:11 Новый
      +2
      Вообще-то полководцы такого уровня используют данные разведки при оценке сил неприятеля, а не полагаются на умозаключения, даже если они исходят от офицеров штаба.

      У Наполеона все было поставлено на высочайшем уровне.

      Во время Эрфуртского конгресса он выписал из Парижа труппу лучших драматических актеров и одна из актрисс, Мари-Терез-Этьенетта Бургоен, очень понравилась Александру I.

      По указанию Бонапарта, Бургоен отправилась в Российскую империю, и два года, с 1809 г. по 1811 г. была любовницей русского Государя, а потом вернулась во Францию.
      1. Беринговский
        Беринговский 15 сентября 2020 01:10 Новый
        +7
        Цитата: Arzt
        Вообще-то полководцы такого уровня используют данные разведки при оценке сил неприятеля, а не полагаются на умозаключения, даже если они исходят от офицеров штаба.

        У Наполеона все было поставлено на высочайшем уровне.

        Ну уж так и на высочайшем laughing
        Хотя...
        Прийти в Россию с армией в 600 тысяч и вернуться обратно с горсткой полумерзлых оборванцев мог суметь только гениальный человек. Это уровень, согласен laughing
  • Петр Владимирович
    Петр Владимирович 14 сентября 2020 19:45 Новый
    +3
    Закат непобедимого Бонапарта начался именно здесь...
  • Desperado
    Desperado 14 сентября 2020 20:17 Новый
    +2
    Цитата: Петр Владимирович
    Закат непобедимого Бонапарта начался именно здесь...


    Однако кампания 1813 года говорит об обратном...
    1. роман66
      роман66 14 сентября 2020 20:27 Новый
      -1
      бой за Малоярославец решил исход компании
  • Arzt
    Arzt 14 сентября 2020 20:27 Новый
    +2
    История не терпит сослагательного наклонения.
    Но интересно, куда бы дошел Наполеон, если бы был жив Суворов...
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 14 сентября 2020 23:57 Новый
      0
      Цитата: Arzt
      Но интересно, куда бы дошел Наполеон, если бы был жив Суворов...

      Намякиваете, что Суворов заклевал бы Наполеона еще на границе? feel
      "Да, вы правы, но возможен и обратный вариант". request Что он позволял себе с турками, он вряд ли позволял себе с французами, ибо разделял войска на регулярные и басурман.
      И подходил к баталиям с ними по разному.
      1. Arzt
        Arzt 15 сентября 2020 00:02 Новый
        0
        Намякиваете, что Суворов заклевал бы Наполеона еще на границе? feel
        "Да, вы правы, но возможен и обратный вариант". request Что он позволял себе с турками, он вряд ли позволил бы себе с французами, ибо разделял войска на регулярные и басурман.

        Согласен. Он ведь с французами тоже успел повоевать. И неоднозначно. И знал, что это не турки.
        Однако ж, думаю, одолел бы супостата. И Москву бы не сдал.
        Все-таки он на голову выше Кутузова и остальных.
  • Desperado
    Desperado 14 сентября 2020 20:30 Новый
    +3
    Цитата: Arzt
    Это сражение (да и вся та война) будет обсуждаться до тех пор, пока о нём будут помнить.

    При этом забывается такой очевидный факт: границу России перешло 610 тысяч французов, а до Бородино дошло 130-180 тысяч. То есть 425–480 тысяч полегло в "боях местного значения". wink


    Лишний раз показывает слабое знание войны 1812 года, забыли про левый и правый фланг Великой армии. Корпуса Макдональда, Шварценберга и Ренье действовали отдельно от главных сил. Не забываем про оставленные гарнизоны в захваченных городах.
    1. Arzt
      Arzt 14 сентября 2020 20:43 Новый
      0
      Лишний раз показывает слабое знание войны 1812 года, забыли про левый и правый фланг Великой армии. Корпуса Макдональда, Шварценберга и Ренье действовали отдельно от главных сил. Не забываем про оставленные гарнизоны в захваченных городах.

      Почему Александр I не возглавил армию? Хотя бы формально.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 14 сентября 2020 21:11 Новый
        +6
        Цитата: Arzt
        Почему Александр I не возглавил армию? Хотя бы формально.

        Аустерлиц.
        Вообще, с того сражения присутствие императора в войсках стало считаться дурной приметой.
    2. Беринговский
      Беринговский 15 сентября 2020 01:19 Новый
      +4
      Макдональд, Шварценберг и Ренье это 120-140 тыс. Где остальные 340 тыс?
      И что это здесь некоторые так напирают на "коммуникации"? Может считают что Наполеон собирался армию снабжать припасами из Польши (а может даже из Франции)? На телегах то... Железной дороги тогда еще не было, вообще то, может кто не в курсе?
  • Desperado
    Desperado 14 сентября 2020 20:38 Новый
    +1
    Цитата: роман66
    бой за Малоярославец решил исход компании


    Нет, сражение под Кра́сным считается переломной точкой кампании.
  • basal
    basal 14 сентября 2020 22:31 Новый
    +3
    По-моему Наполеон изначально проиграл, вторгнувшись в Россию. Он мог выиграть сколько угодно сражений, но стратегически ничего не получал. Так было до этого в Испании. Как бы успешно французы не сражались, но лазание по горам - не их конек. На российских просторах терялась армия любого размера, что, собственно и произошло. Вариантов два: или сохранять кулак основных сил и, впоследствии жрать собственных лошадей, или распылять силы на защиту коммуникаций. То и то, результат один. Вообще непонятно на что рассчитывал Наполеон, двинувшись основными силами на Москву, по-сути имитировав наступление на Петербург. Взял Москву. Дальше? На Казань? Или сразу за Урал?
    1. Arzt
      Arzt 14 сентября 2020 22:41 Новый
      +2
      Вообще непонятно на что рассчитывал Наполеон, двинувшись основными силами на Москву, по-сути имитировав наступление на Петербург. Взял Москву. Дальше? На Казань? Или сразу за Урал?

      Он нарвался на ассиметричную войну. Действия противника все время были нелогичны.

      Наполеон рассчитывал разбить Русскую армию в Генеральном приграничном сражении и дальше склонить к миру и совместным действиям против Англии, в том числе в Индии.

      Но все пошло не так. Пришлось импровизировать.
  • север 2
    север 2 14 сентября 2020 23:58 Новый
    0
    по моему мнению ,даже полководец ,кому должна быт чужда сентиментальность на войне , оставляя
    Москву не приятелю должен или сойти с ума , или быть уверенным в силу духа своих отступающих армий,своего народа , в правоте своей страны,что и даёт силы верить что агрессор в итоге должен войну проиграть и даёт силы не сойти сума оставляя святой всем русским город Москву врагу . Ведь полководец всего навсего только человек...
    Победа в войне 1812 не заслуженно забыта . Романовы её недооценили , им было не до этого ,ведь через
    тринадцать лет они получили уже восстание декабристов . Потом получили Герцена , потом Польское
    восстание . И пошло-поехало. Но ведь даже до времён Николая Второго вся элита старалась говорить
    не на русском языке ,а на французком языке. Хотя варвары употреблявшие этот язык ещё не давно в
    Церквях Московского Кремля устраивали конюшни и сожгли Москву...
    Потом при коммунистах так вообще старались как можно реже вспоминать об великих полководцах Российской Империи . Наверное , Бог помогает России ,Бог помог и русской армии и Кутузову . Но коммунисты великий Казанский Собор где вечным сном спит спаситель России Кутузов ,превратили в музей
    атеизма , как будь-то смеясь и издеваясь на трудами Бога по спасению России...
    Чем дольше живу , тем дольше верю в бессмертные слова Тютчева ,что ...умом Россию не понять ... Между
    прочем ,как раз из за этого я Россию всё больше и люблю...
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 15 сентября 2020 00:35 Новый
      +1
      Цитата: север 2
      Победа в войне 1812 не заслуженно забыта . Романовы её недооценили
      Точно. Поэтому объявили ее Отечественной войной. fool
      1. «Отечественная война и русское общество» (ОВИРО) — энциклопедическое издание в семи томах по истории Отечественной войны 1812 года, изданное в 1911 году к столетнему юбилею событий 1812 года товариществом И. Д. Сытина в Москве.
      2. Моско́вские Триумфа́льные воро́та (Триумфальная арка) — триумфальная арка в Москве. Впервые сооружены в 1829—1834 годах по проекту архитектора О. И. Бове на площади Тверская Застава в честь победы русского народа в Отечественной войне 1812 года.
      3. Панорама Бородинского сражения была написана в 1911—1912 годах художником Францем Рубо, для которого стала третьей батальной панорамной картиной.

      Цитата: север 2
      Чем дольше живу , тем дольше верю в бессмертные слова Тютчева ,что ...умом Россию не понять ...
      Точно, чтобы понять Россию, нужно иметь еще и сердце. А где его Западу взять?request Все продали.

      Цитата: север 2
      прочем ,как раз из за этого я Россию всё больше и люблю...
      Врешь, но врать не умеешь. angry
      Потом при коммунистах так вообще старались как можно реже вспоминать об великих полководцах Российской Империи .
      fool fool fool
      Поэтому, Сняли фильмы Суворов, Кутузов, Ушаков, Нахимов. И ввели ордена с их именами.
  • Оператор
    Оператор 15 сентября 2020 10:06 Новый
    +2
    Русская армия в 1812 году действовала строго по плану, составленному за год до этого военным министром Российской Империи Барклаем деТоли - стратегическое отступление в глубь страны с изматыванием противника в многочисленных сражениях без возможности втянуть себя в генеральное сражение с объединенной армией Европы, а также с растягиванием коммуникаций противника для возможности организовать партизанскую войну (по образцу испанской герильи) в его тылу.

    Именно в рамках этого плана была проведена сдача Москвы (города без крупной промышленности и транспорта - водного в тот период) без проведения генерального сражения на следующий день после Бородинской битвы. В Отечественную войну 1941 года Москва не сдавалась по причине своего производственного и транспортного значения.

    Тактическая победа армии Европы была связана исключительно с умелым маневром её артиллерией на поле боя - европейцы выбивали русских из полевых укреплений только после концентрации орудий на очередном участке, дистанционного разрушения укреплений и потерь среди защитников укреплений. В штыковом бою европейцы без поддержки артиллерии каждый раз сдавали только что захваченные укрепления резервам русских. После чего в дело вступала европейская артиллерия и все повторялось по новой.

    Командование Русской армии на тот момент не умело маневрировать своей артиллерией на поле боя и использовало её только стационарно.

    Во время отступления из Москвы европейская артиллерия не имела достаточного количества боеприпасов и конной тяги (следствие партизанской войны), поэтому армия Европы проигрывала одно сражение за другим.
  • слава1974
    слава1974 15 сентября 2020 10:31 Новый
    +2
    Так что можно сказать, что Наполеон одержал тактическую победу, а Кутузов — стратегическую.

    С выводом автора не согласен.
    Время расставило все на свои места ,и когда отгремели выстрелы на Бородинском поле, Наполенон сказал : "Французы сражались как львы, и заслужили право быть победителями. Но русские сражались не хуже ,и заслужили право быть непобежденными." Своими словами он признал ничейный результат при Бородино.
    После смерти Наполеона, на триумфальной арке в его честь в Париже, перечислены все сражения где победил Наполеон. Но Бородинского сражения там нет!
    Да там есть название "Москва", но это перечень городов, захваченные Наполеоном.
    Поэтому не надо натягивать сову на глобус. Сам Наполеон и французские историки не считают, что Бородинское сражение выиграли они.
  • Desperado
    Desperado 15 сентября 2020 12:12 Новый
    -1
    Цитата: слава1974
    Так что можно сказать, что Наполеон одержал тактическую победу, а Кутузов — стратегическую.

    С выводом автора не согласен.
    Время расставило все на свои места ,и когда отгремели выстрелы на Бородинском поле, Наполенон сказал : "Французы сражались как львы, и заслужили право быть победителями. Но русские сражались не хуже ,и заслужили право быть непобежденными." Своими словами он признал ничейный результат при Бородино.
    После смерти Наполеона, на триумфальной арке в его честь в Париже, перечислены все сражения где победил Наполеон. Но Бородинского сражения там нет!
    Да там есть название "Москва", но это перечень городов, захваченные Наполеоном.
    Поэтому не надо натягивать сову на глобус. Сам Наполеон и французские историки не считают, что Бородинское сражение выиграли они.


    Браво, вы классно коверкаете факты, вот только зачем? У французов нет понятия "Битва при Бородино" есть "Bataille de la moskova" дословно "Битва под Москвой". На Триумфальной арке указаны победы французкой армии, а точнее города близ которых проходили данные сражения, Ульм, Аустерлиц, Ваграмм, Москва...
  • Vladislav 73
    Vladislav 73 15 сентября 2020 22:38 Новый
    +2
    Беннигсен оценивал ее так: "Это была величайшая ошибка, которую можно было совершить, действуя против Наполеона, система которого известна и против которой, следовательно, можно принять меры, как я это и показал в войне 1806-1807 годов"
    Особенно "позабавило" это утверждение от Л.Л Беннигсена. Ну да,ну да,показал,особенно в 1807г. под Фридландом! "Чья бы корова мычала".... what
  • 1536
    1536 16 сентября 2020 11:19 Новый
    -1
    Цитата: Pavel57
    После потерь в Наполеновских походах погиб цвет нации и французы стали мельчать.

    Кстати, Гвардия Наполеона была выведена из России практически в полном составе. А это цвет французского воинства и нации, судя по всему совсем не "мелкие" люди. К тому же нашествие на Россию долгое время называли нашествием "двунадесяти языков", поэтому на просторах России массово гибли не только французы из 600-тысячной армии, а представители все тех же народов, что и в наше время выступают в роли "не пришей к кобыле хвост". И уж если говорить после чего везение отвернулось от Франции, что в конце концов привело ее в сегодняшний Евросоюз, то это Великая Французская революция 1789-1799 годов, в результате которой к власти пришел Наполеон Бонапарт дослужившийся до генерала, никому до той поры не известный "гастарбайтер с Корсики", ввергший страну в непрерывные войны более чем на 15 лет.