Военное обозрение

Дороги, которые интересовали Вермахт

182

Колонна Pz. Kpfw. 38(t) на весьма хорошей дороге.


Бытует довольно странный миф, что будто бы немецкая армия после вторжения в СССР оказалась неготовой к распутице. Даже в комментах под предыдущей статьей об этом стали писать. Что и побудило меня сделать этот обзор немецких документов, касающихся возможностей российских автомобильных дорог в тот период.

Подобные мифы, которые потом радостно перепечатываются и столь же радушно обсуждаются, основаны, в сущности, на невежестве и на отсутствии необходимой информации. Научная география, с подробными исследованиями различных стран и территорий, сбором всякой статистики, родилась именно в Германии, и немецкие профессора потом учили этим дисциплинам русских студентов. Так что, чтобы в Германии в ходе разработки плана нападения не обратили внимания на дороги и не собрали о них сведения – такого быть просто не могло. Тому, что Отдел враждебных армий Ост Генерального штаба Германии много сил и времени посвятил изучению состояния дорог на территории СССР, остались документальные свидетельства.

Штабной справочник


В ЦАМО РФ имеется документ, сохранившийся не полностью (у него утрачена часть страниц и начало с титульным листом), посвященный описанию дорожной сети Европейской части СССР (ЦАМО РФ, ф. 500, оп. 12451, д. 257).

Дороги, которые интересовали Вермахт
Начало справочника, в котором описывается автомагистраль Москва - Минск. На этой странице видна ссылка на сообщение военного атташе посольства Германии в СССР.

Это что-то вроде справочника, в котором были обобщены различные данные, собранные как при изучении карт и атласов, так и в ходе осмотра дорог сотрудниками германского посольства или агентурой немецкой разведки. Автодороги были разбиты на определенные отрезки, пронумерованы. И почти для каждого такого фрагмента даны более или менее подробные сведения. Так же были собраны и обобщены данные по мостам, автомобильным и железнодорожным (последние могли при необходимости использоваться для прохода танков).

В справочнике, судя по нумерации, содержатся сведения как минимум о 604 автомобильных дорогах и 165 мостах Советского Союза.

В сохранившейся части имеются в основном дороги самой западной части СССР: магистральные автодороги до Москвы, Ленинграда и Киева, а также местные автодороги и грунтовки Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии.

Что было в другой части – сказать трудно (хотя, возможно, потом найдется этот документ целиком: столь важная информация (как описание автодорог) должна была существовать во множестве копий), но скорее всего это было описание автодорог и мостов на всю глубину предполагаемого наступления.

Потом документ «распотрошили», взяв из него страницы, где были описаны дороги территории, на которую предполагалось конкретное наступление, а ненужные уже страницы оставили. Видимо, это и произошло в августе 1941 года.

Пока что мы имеем то, что имеем. Даже из того, что у нас в наличии, можно составить представление о том, как немцы тщательно и скрупулёзно изучали наши автомобильные дороги и какие у них были реалистичные представления о распутице.

Дороги были плохи


Главная дорога в СССР - это, конечно, автомагистраль Москва – Минск. Ей посвящено отдельное описание (ЦАМО РФ, ф. 500, оп. 12451, д. 257, л. 1-3). Лучшая автодорога в СССР. Шириной 12-15 метров. На участке Москва – Вязьма имела следующую структуру полотна: асфальт, бетон (10 см), щебень (5 см), булыжник (25-30 см), песок. Но она не вся была такой. На участке Смоленск – Минск отсутствовало асфальто-бетонное покрытие. Отсюда последовал вывод: хотя дорога немногим уступает по пропускной способности немецким автобанам, тем не менее, для интенсивного движения танков не подходит. В другом месте также указывается, что по дороге возможно движение грузовиков, но для танков и тяжелых орудий она подходит мало.


Эта схема составлена осенью 1942 года И на ней как раз обозначены категории дорог. Толстые сплошные линии - дорога, проезжая для грузового транспорта в любой сезон. Пунктирная линия - проходима для отдельных грузовиков и подвод в большей части сезона распутицы. Точки - возможность проехать только лишь с помощью волокуш или саней для грязи (Schlammschlitten). Обозначена дорога Москва - Минск (Минск расположен рядом со значком U3). Как видим, у немцев был в распоряжении каркас из круглогодичных транспортных магистралей, а вот дороги между хордами и подъезды к фронту утопали в грязи. Схема - ЦАМО РФ, ф. 500, оп. 12451, д. 915, л. 2.

И это была на тот момент лучшая в СССР автомобильная дорога!

Другие дороги были заметно хуже. К примеру, шоссе Ленинград – Москва было, по немецким данным, асфальтировано на 100 км (очевидно, от Ленинграда). А дальше было в весьма плохом состоянии. Шоссе Ленинград – Киев, которое шло через Лугу, Остров, Невель, Витебск, Могилев, Гомель и Чернигов, напротив, было в хорошем состоянии.

Почтовый тракт Москва – Минск, который проходил через города и деревни, в отличие от автомагистрали Москва – Минск, был почти на всем своем протяжении улучшенной грунтовой дорогой и лишь местами (в городах и поселках) мощен булыжником.

Дорога от Минска на запад, через Сморгонь, Вильнюс, Каунас в Восточную Пруссию, к Эйдкау (до 1938 года Эйдкунен). Дорога от границы Восточной Пруссии до Каунаса и Янова была хорошей, от Янова до Вильнюса – узкая, но в хорошем состоянии. От Вильнюса до Ошмяны – очень хорошая. От Ошмян до Сморгони (оба пункта в Западной Белоруссии, на границе с Литвой; до 1939 года в составе Польши) шла улучшенная грунтовка, о которой прямо написано (ЦАМО РФ, ф. 500, оп. 12451, д. 257, л. 4):

«Для войск осенью труднопреодолима».

Большого внимания удостоилась дорога от Москвы на Варшаву, через Бобруйск, Кобрин и Брест. По немецкой оценке, в хорошем состоянии. На ней перечислено 11 крупнейших мостов и их текущее состояние. Некоторые мосты были в стадии реконструкции и были частично разобраны, как, например, мост через реку Птичь, где была демонтирована одна сторона моста и забивались сваи под новый мост.

Волоколамское шоссе или дорога Москва – Волоколамск, общая ширина насыпи 10 метров, по центру асфальтовая проезжая часть шириной 6 метров. Мосты деревянные, грузоподъемностью 10 тонн, за исключением моста у Петровское, который имел грузоподъемность 5 тонн (ЦАМО РФ, ф. 500, оп. 12451, д. 257, л. 7).

Дорога Минск – Могилев. Она была проложена вдоль старой дороги (немного в стороне от нее) на 200-500 метров, в обход населенных пунктов. От Минска до Тростенца (около 10 км от Минска) дорога была асфальтированной, а потом мощена кирпичом. Недалеко от Могилева трасса была вымощена мелким булыжником, а проезжая часть - еще и щебнем.

Ну и так далее. В целом (за немногими исключениями) дороги были не так, чтобы хорошими, и были представлены в основном грунтовыми дорогами. Иногда встречался щебень, мощение булыжником. Асфальт был редкостью и его можно было встретить только на крупных автомагистралях. Общее правило - хорошие дороги были только вокруг городов (на 70-100 км от Москвы и Ленинграда, на 20-30 км от Минска или Киева и на несколько километров от других более или менее крупных городов). За пределами этого радиуса дороги резко ухудшались и хорошо если становились улучшенными грунтовыми дорогами.

Главный интерес - мосты


Этот справочник был сформирован из различных сведений и донесений, самое позднее из которых датируется мартом 1941 года (по поводу автомагистрали Москва – Минск). Иными словами, данные о дорогах постоянно собирались, уточнялись и корректировались.

Местами проводились дорожные работы, строились и ремонтировались мосты. Но при этом общее состояние дорожной сети менялось мало: более или менее проезжие круглогодично главные дороги и множество грунтовых дорог, которые осенью и весной становились труднодоступными.

Распутица. Не надо думать, что для немцев не было совершенно знакомо понятие распутицы. Во-первых, где-нибудь в Бранденбурге или Мекленбурге, в Померании и Восточной Пруссии, в низменных и местами заболоченных районах, войска вполне в состоянии взбить грунтовую дорогу до состояния киселя - не хуже, чем на Украине.

Во-вторых, состояние дорог в бывшей восточной Польше (эта часть оказалась поделенной: западная половина – это территории восточнее Варшавы; восточная половина – Западная Белоруссия и Западная Украина, отошедшие к СССР) было весьма плохим, что отражено, к примеру, на схеме дорог, которые использовались группой армий «Центр» для выдвижения своих сил к новой границе СССР. Схема составлена в феврале 1941 года. То есть на тот момент у немецких войск уже была возможность помесить грязь в течение по меньшей мере трех сезонов распутицы, с осени 1939 года по осень 1940 года. И еще у них была весна 1941 года для ознакомления с особенностями нашей хляби.


Схема дорог в районе восточнее Варшавы. По состоянию на февраль 1941 года. Точками обозначены дороги, находящиеся в плохом состоянии. ЦАМО РФ, ф. 500, оп. 12451, д. 817, л. 2.


Вот увеличенная часть той же самой карты: западные подходы к Бресту. Нетрудно убедиться, что все дороги в этом регионе были плохими. Стало быть, и немецкие войска, которые с осени 1940 года начали скапливаться в этом районе, получили практический опыт по части местной распутицы.

В-третьих, немцев явно интересовала не столько распутица, сколько проходимость дорог и мостов для танков, от чего зависели многие оперативно-тактические детали разрабатываемых операций. Собранные данные говорили о том, что наши дороги были тогда почти везде малопригодны для проезда танков. Не в том смысле, что танки в принципе не могли по ним проехать, а лишь в том, что после танков такая дорога становится практически непроезжей. Чуть ли не единственный во всем этом немецком справочнике пример дороги, которая одна-то и подошла тогда под стандарты для немецких танков (ЦАМО РФ, ф. 500, оп. 12451, д. 257, л. 8):

Дорога Гродно – Сопоцкин (21 км), шириной 7-8 метров, отсыпанная щебнем. Примечание: «пригодна для танков».

Ну и тогдашние мосты (в основном деревянные, грузоподъемностью в диапазоне от 5 до 10 тонн), представляли для немецких танков препятствие, поскольку они не выдержали бы веса даже наиболее легких из тех, что приняли участие во вторжении в СССР: Pz.Kpfw.38(t) и Pz. Kpfw. II (первый 9,8 тонн, второй 9,5 тонн). Для более же тяжелых машин в любом случае требовалось наводить переправу, поскольку Pz.Kpfw IV (массой от 18,5 до 28,5 тонн) мог проехать далеко не везде. И вообще, думается, что известная немецкая классификация танков по весу как раз и родилась из подобных, военно-дорожных соображений.


Мосты требовали к себе пристального внимания. По ним, конечно, ездили, даже когда они вызывали сомнения в своей надежности. Но это часто приводило к подобным происшествиям.


Вот еще фото к иллюстрации значения мостов. КВ-1 не рискнул заходить на деревянный мост через канал Огинского в Слониме, но и канал тоже одолеть не смог. Танкам требовался или железнодорожный мост, или же подходящий наплавной мост.

Отсюда, кстати, и следовало, что немцам надо было бы воевать в сухой, летний сезон, когда танки смогут обойтись без выхода на крупные автодороги, которые им следовало бы оставить для мотопехоты и колонн снабжения танковых дивизий. И наступать танками немцам пришлось бы тоже вдоль крупных и самых лучших автодорог, используя их как магистрали снабжения.

А вот немецким пехотным дивизиям изначально предназначалось повозиться в грязи. Им достались бы почти исключительно грунтовые полевые дороги, после сильного дождя обращающиеся в жидкую грязь и хлябь.

И по-другому тогда быть не могло.
Автор:
182 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. sergo1914
    sergo1914 20 ноября 2020 05:40 Новый
    +10
    Бытует довольно странный миф, что будто бы немецкая армия после вторжения в СССР оказалась неготовой к распутице. Даже в комментах под предыдущей статьей об этом стали писать.


    Подобные мифы, которые потом радостно перепечатываются и столь же радушно обсуждаются, основаны, в сущности, на невежестве и на отсутствии необходимой информации.


    Это я? Тот невежественный и неинформированный комментатор, давший импульс к написанию этой статьи?

    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 20 ноября 2020 06:39 Новый
      +21
      Автор в традиционном для себя ключе передергивает факты. Точнее занимается опровержением несуществующих мифов и легенд.
      В свою бытность я лично видел во, что превращается в распутицу просёлочная дорога если по ней проедет тройка КрАЗов лесовозов.
      Теперь представим танковую дивизию вермахта в болтах Припяти. Так что не глупые немецкие картографы планируя войну уже заложили ошибку. План Барбаросса выбился из графика в первый день войны. Немцы так и не смогли «переварить» расстояния СССР. На второй месяц войны начала сбоить система тылового обеспечения. По сути к Москве осенью вышли ошмётки от той армии которая вторглась 22 июня 1941 года. Стремительный Ганц, в своих мемуарах зимой 41 проклинал русские танки, свои амбарные пушки навару с тылом и дороги. Ему вторили все от фельдфебеля в окопах восточного фронта до фельдмаршалов генерального штаба вермахта. От сюда и «полковник грязь».
      Картография, на ошибках учатся. После войны самые лучшая картографическая школа была в СССР.
      Ну где-то так. Всем доброго дня.
      1. mat-vey
        mat-vey 20 ноября 2020 07:22 Новый
        +6
        Цитата: Коте пане Коханка
        на ошибках учатся.

        Ну французы у же сей поход совершали .У них на лошадях быстрее получилось .
        1. Наган
          Наган 20 ноября 2020 07:53 Новый
          +9
          Цитата: mat-vey
          Ну французы у же сей поход совершали .У них на лошадях быстрее получилось .

          На обратном пути лошадей съели, потому что ни людям, ни лошадям не было что жрать.
          1. mat-vey
            mat-vey 20 ноября 2020 07:56 Новый
            +6
            Цитата: Наган
            На обратном пути лошадей съели

            Лошадей всегда на войне ели .
        2. сайгон
          сайгон 20 ноября 2020 08:26 Новый
          +7
          У немцев тоже было масса лошадей и ой как по боле чем у Наполеона в его армии . Вся артиллерия пехотных дивизий вермахта была на конной тяге .
          Правда коники германские оказались не приспособлены для условий нашей страны и не патриотично стали дохнуть.
          1. mat-vey
            mat-vey 20 ноября 2020 08:30 Новый
            +5
            Цитата: сайгон
            У немцев тоже было масса лошадей и ой как по боле чем у Наполеона в его армии .

            А у Наполеона были танки и мотопехота?Радиосвязь и авиация? Ну и железные дороги впридачу .
            1. сайгон
              сайгон 20 ноября 2020 10:38 Новый
              +4
              А каков процент механизированных и танковых дивизий в вермахте на начало войны ?
              Ну и чем в первые 2-3 месяца войны могла помочь железная дорога немцам ? Железнодорожный транспорт в СССР был военизированной структурой и при отступлении врага паровозы и вагоны угонялись или уничтожались .
              Первыми заград отрядами вступившими в действие были заградительно -инжинерные части ЖД войск .
              Взрывались водокачки и водонапорные башни , вагонные и локомотивные депо .
              А паровоз он гад с европейской железной дороги на нашу не переедет ни каким чудом( ширина колеи у нас 60" и уже у европейцев и если вагон можно переставить с одной тележки на другую то с паровозом сей номер не проходит.
              Так что железнодорожные перевозки хотя бы и в половинном объёме немцы не сумели восстановить .Да и лошадок то в германских войсках было около 2 миллионов голов на начало войны .
              Какой там Наполеон с Чингис ханом в месте они и рядом не стояли.
              1. mat-vey
                mat-vey 20 ноября 2020 10:42 Новый
                +7
                Цитата: сайгон
                А каков процент механизированных и танковых дивизий в вермахте на начало войны ?

                6 механизированных корпусов .Францию одолели два .
                1. Альф
                  Альф 20 ноября 2020 19:45 Новый
                  +1
                  Цитата: mat-vey
                  Францию одолели два .

                  За 6 недель, в самые лучшие летние месяцы, по прекрасным дорогам..Чего ж не побить ?
                  1. mat-vey
                    mat-vey 22 ноября 2020 08:07 Новый
                    0
                    Цитата: Альф
                    Цитата: mat-vey
                    Францию одолели два .

                    За 6 недель, в самые лучшие летние месяцы, по прекрасным дорогам..Чего ж не побить ?

                    А кто это помешал с СССР проделать ..и летом ,и техники больше,и армия ещё опытнее ...и типа орды без числа в качестве противника,как раз в середине реорганизации армии и с неготовой экономикой..
                    1. Zug
                      Zug 22 ноября 2020 10:35 Новый
                      +1
                      А скорость продвижения подвижных частей вермахта был больше по СССР нежели по Франции.
                      1. mat-vey
                        mat-vey 22 ноября 2020 10:39 Новый
                        0
                        Цитата: Zug
                        А скорость продвижения подвижных частей вермахта был больше по СССР нежели по Франции.

                        Ну и почему же вермахт позже французов под Москвой оказался?
                      2. Zug
                        Zug 22 ноября 2020 10:44 Новый
                        0
                        А сравните сколько до Парижу и сколько до Москвы.Так что если у вермахта в плане скорости по Франции "парад"получился то по СССР это была просто команда "ураган"
                      3. mat-vey
                        mat-vey 22 ноября 2020 10:49 Новый
                        +2
                        Цитата: Zug
                        А сравните сколько до Парижу и сколько до Москвы.

                        А вы ветку почитайте или вам напомнить что с чем сравнивают?

                        "Ну французы у же сей поход совершали .У них на лошадях быстрее получилось ."
                        Цитата: Zug
                        если у вермахта в плане скорости по Франции "парад"получился

                        у них вообще парад получился - с подписанием капитуляции .
                      4. Zug
                        Zug 22 ноября 2020 10:53 Новый
                        0
                        Балканам и Греции спасибо скажите.Если бы не они мы бы тоже скорее всего капитуляцию подписали
                      5. mat-vey
                        mat-vey 22 ноября 2020 10:55 Новый
                        0
                        Цитата: Zug
                        Балканам и Греции спасибо скажите.Если бы не они мы бы тоже скорее всего капитуляцию подписали

                        Да вы и сейчас можете.Кто мешает?
                      6. Zug
                        Zug 22 ноября 2020 11:04 Новый
                        0
                        Я не наступал со скоростью до 100 км в день чтоб что то решать winked
                      7. mat-vey
                        mat-vey 22 ноября 2020 11:14 Новый
                        +2
                        Цитата: Zug
                        Я не наступал со скоростью до 100 км в день чтоб что то решать winked

                        А кто наступал?
                        От начала войны до Битвы за Москву примерно 100 дней умножаем на 100 км ...Это что от границы до Москвы 10 000 км?А сколько тогда до Владивостока?
                      8. Zug
                        Zug 22 ноября 2020 12:17 Новый
                        -2
                        И еще раз-историю учите.Там все ответы.
                      9. mat-vey
                        mat-vey 22 ноября 2020 12:23 Новый
                        +2
                        Цитата: Zug
                        И еще раз-историю учите.Там все ответы.

                        Ешё раз - у вас значит ответов нет .Сколько раз вам это надо повторить?
        3. Zug
          Zug 22 ноября 2020 12:17 Новый
          -1
          А историю поучите.Там ответ
        4. mat-vey
          mat-vey 22 ноября 2020 12:18 Новый
          +1
          Цитата: Zug
          А историю поучите.Там ответ

          У вас значит ответа нет .
        5. Zug
          Zug 22 ноября 2020 12:19 Новый
          0
          У вас,мозг просто чертит прямую линию от Бреста до Москвы.Как и извилина в нем.от входа до выхода и то пунктиром
        6. mat-vey
          mat-vey 22 ноября 2020 12:21 Новый
          +1
          Цитата: Zug
          У вас,мозг просто чертит прямую линию от Бреста до Москвы.

          А у вас до Парижа какая линия?
          И ещё вопросик,а чЁ петляли то?
        7. Zug
          Zug 22 ноября 2020 12:21 Новый
          -1
          Эпикриз-безнадежен
        8. mat-vey
          mat-vey 22 ноября 2020 12:26 Новый
          0
          Это значит что у вас кроме призывов к изучению истории сказать не чего?А вы то изучили историю?И где ваши труды ?Что другие историки про ваше виденье истории говорят?
        9. Zug
          Zug 22 ноября 2020 12:37 Новый
          0
          Как вы там выше про Францию разглагольствуете и смакуете чье то поражение,не забывайте что позже эти же ребята проделали с твоей страной.И вполне себе на уровне той же Франции и даже лучше.И то что я хотел сказать-я уже сказал.
        10. mat-vey
          mat-vey 22 ноября 2020 12:38 Новый
          0
          Цитата: Zug
          Как вы там выше про Францию разглагольствуете и смакуете чье то поражение,

          Где?
        11. tolancop
          tolancop Вчера, 15:15 Новый
          -1
          "...на уровне той же Франции и даже лучше..". Да-да. Кинохронику с колонной немецкой армии проходящей через арку в Париже - видел. Кинохронику с колонной немцев, проходящей по Садовому кольцу Москвы - тоже видел. Разнице в пустячке: по Парыжу МАРШИРОВАЛИ победители, а по Москве ПРОГОНЯЛИ пленных....
  2. Zug
    Zug 22 ноября 2020 12:29 Новый
    -1
    Вот видите-стоило ваш мозг пусть даже извне кому нибудь напрячь-сразу проблеск мысли проявляется
  3. mat-vey
    mat-vey 22 ноября 2020 12:32 Новый
    +1
    Цитата: Zug
    Вот видите-стоило ваш мозг пусть даже извне кому нибудь напрячь-сразу проблеск мысли проявляется

    А у вас всё как то стабильно ...Одни призывы к изучению истории .Хотя по истории Наполеон на лошадях до Москвы быстрее дошёл чем танковые группы...Или у вас другая история ?
  • strannik1985
    strannik1985 20 ноября 2020 10:57 Новый
    +3
    А каков процент механизированных и танковых

    Из 129 немецких(были ещё и союзники)17 танковых, 13 моторизованных, 1 кавалерийская дивизии, кроме последней все в составе 10 АК(mot), плюс 23 дивизии, из них 2 танковые и 1 моторизованная в резерве ОКХ. Нюанс в том, что они организацией лучше, тут сравнение по головам не играет.
  • Alexey RA
    Alexey RA 20 ноября 2020 15:39 Новый
    +5
    Цитата: сайгон
    Железнодорожный транспорт в СССР был военизированной структурой и при отступлении врага паровозы и вагоны угонялись или уничтожались .
    Первыми заград отрядами вступившими в действие были заградительно -инжинерные части ЖД войск .
    Взрывались водокачки и водонапорные башни , вагонные и локомотивные депо .

    К сожалению,всё это массово началось только в августе 1941 г. До этого НКПС и ЖДВ оставили противнику довольно много подвижного состава и целой инфраструктуры - слишком быстро наступали немцы, слишком мало сил было у ЖДВ. Кроме того, ЖДВ регулярно использовались в роли обычной пехоты - в обороне и при расчистке ж/д путей.
    Почему август? Потому что ЖДВ завершили мобилизацию только к концу июля 1941 г.:
    В основном отмобилизование было закончено к концу июля 1941 года и в составе Железнодорожных войск, подчиненных управлению ВОСО, находилось: 16 управлений железнодорожных бригад, 42 отдельных восстановительных железнодорожных батальона, 15 отдельных мостовых железнодорожных батальонов, 16 отдельных батальонов механизации железнодорожных работ, 25 отдельных железнодорожных эксплуатационных рот, 1 отдельный канатно-подвесной батальон, 8 фронтовых железнодорожных парков, 7 запасных железнодорожных полков, 2 центральных железнодорожных парка.

    Причина такого затягивания проста: ЖДВ до начала войны помогали НКПС с реконструкцией ж/д сети на воссоединённых территориях и в Прибалтике.
    22 июня 1941 года в местах постоянной дислокации частей были лишь небольшие, главным образом хозяйственные подразделения, а также значительная часть заградительной и восстановительной техники. Почти весь кадровый состав частей-формирователей оказался на выполнении больших работ по реконструкции и строительству железных дорог у наших западных границ и не смог вернуться в районы отмобилизования. Часть личного состава и техники, находившейся с войсками в районах работ, в связи с отходом войск была потеряна. Для укомплектования новых частей не хватало командного состава, техники, вооружения и транспортных средств.
    © Железнодорожные войска России. Кн. 3. На фронтах Великой Отечественной войны: 1941–1945.
  • Проксима
    Проксима 20 ноября 2020 11:45 Новый
    +16
    Когда немцы вторглись на территорию Советского Союза, то они жаловались на жару и вездесущую пыль, от которой не было спасения. Потом стали жаловаться на распутицу и ждать заморозков, чтобы дороги затвердели. Наступившие заморозки вдруг превратились в пятидесятиградусные морозы(!!!) belay (читай мемуары Гудериана). Правда любой климатолог однозначно укажет место этим «мемуарам», а именно - на помойке! Потом опять всё по новой: распутица, пыль, распутица, мороз... request У меня вопрос: мы что Вермахт считаем полными иди..отами fool или сами такие! Это понятно, что в военных фильмах-агитках немцы изображались форменными кретинами! Таких и побеждать можно и нужно, да и драпать до Волги от таких прид..урков очень стыдно! А сейчас то что? Мы же ведь этим унижаем Красную армию, которая столкнулась с очень умным и профессиональным противником! И поверьте, Вермахт имел прекрасное представление и о нашей инфраструктуре и о нашем климате и отталкиваясь от этого планировал свои операции, то что они не реализовались это заслуга РККА и всего народа, а не генерала Мороза и так дале. Просто автор статью преподнёс, как некое откровение. Оказывается немцы были умными и всё об инфраструктуре СССР знали! Кто бы мог подумать! what
    1. Вольный ветер
      Вольный ветер 20 ноября 2020 13:14 Новый
      +9
      Никаких морозов не было, почти до нового 1942 температура колебалась от 0 до -25 градусов. правда снега было много. Только 28 декабря тепература стала опускаться ниже -30 по цельсию.
    2. Zug
      Zug 22 ноября 2020 10:38 Новый
      +1
      Я тут как то переводил по просьбе журналистки ЖБД N дивизии вермахта на ноябрь.Знаете-у них и правда очень много трудностей было из за дорог и с поставкой горючего и т.д. Спасало что пришли,выбили русских из населенного пункта,газойля разжились и дальше поехали.Любопытный оригинал документа.Несколько,знаете в другой плоскости на войну ту смотришь
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 20 ноября 2020 09:02 Новый
    +2
    Уважаемый Матвей!
    Гужевой транспорт не разбивает дороги.
    1. mat-vey
      mat-vey 20 ноября 2020 09:07 Новый
      +5
      Цитата: Коте пане Коханка
      Гужевой транспорт не разбивает дороги.

      А танку лесок и мелкое болото пофиг.
      А железнодорожный ездит по заранее проложенным и перевозит значительно больше и быстрее.
      А авиация при взаимодействии может дорогу освободить от препятствий .
      1. сайгон
        сайгон 20 ноября 2020 10:42 Новый
        +2
        А вот с болотцами у немецких танков в 41 году прямо беда была , это потом они до перли ставить гусеницы по шире , а по первой вязли не только в болотах но и в грязи .
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 20 ноября 2020 12:00 Новый
          +1
          Цитата: сайгон
          это потом они до перли ставить гусеницы по шире

          "потом" - это только в 1944-ом, когда обували "четвёрки" и штуги в остенкеттен.
      2. Альф
        Альф 20 ноября 2020 19:47 Новый
        +1
        Цитата: mat-vey
        А танку лесок и мелкое болото пофиг.

        Вот только моторесурс сгорает как порох..
        Цитата: mat-vey
        А авиация при взаимодействии может дорогу освободить от препятствий .

        Если погода позволит.
        1. mat-vey
          mat-vey 22 ноября 2020 08:04 Новый
          0
          Цитата: Альф
          Цитата: mat-vey
          А танку лесок и мелкое болото пофиг.

          Вот только моторесурс сгорает как порох..
          Цитата: mat-vey
          А авиация при взаимодействии может дорогу освободить от препятствий .

          Если погода позволит.

          Ну выходит зря немцы в своём "блицкриге" ставку на танковые группы и взаимодействие с авиацией планировали , надо было как 130 лет назад - на лошадях .Потому и проиграли войну наверное.
          1. Альф
            Альф 22 ноября 2020 19:37 Новый
            0
            Цитата: mat-vey
            Ну выходит зря немцы в своём "блицкриге" ставку на танковые группы и взаимодействие с авиацией планировали , надо было как 130 лет назад - на лошадях

            Так и лошадей не хватало.
            1. mat-vey
              mat-vey 23 ноября 2020 16:18 Новый
              +1
              Цитата: Альф
              Цитата: mat-vey
              Ну выходит зря немцы в своём "блицкриге" ставку на танковые группы и взаимодействие с авиацией планировали , надо было как 130 лет назад - на лошадях

              Так и лошадей не хватало.

              Так это поэтому они по сравнению с Наполеоном припозднились?
              1. Альф
                Альф 23 ноября 2020 19:34 Новый
                0
                Цитата: mat-vey
                Цитата: Альф
                Цитата: mat-vey
                Ну выходит зря немцы в своём "блицкриге" ставку на танковые группы и взаимодействие с авиацией планировали , надо было как 130 лет назад - на лошадях

                Так и лошадей не хватало.

                Так это поэтому они по сравнению с Наполеоном припозднились?

                Скорее всего. laughing
                1. mat-vey
                  mat-vey 23 ноября 2020 19:38 Новый
                  0
                  Ну вот...а то дороги ,мороз...овёс выращивать надо было)))
                2. Альф
                  Альф 23 ноября 2020 19:53 Новый
                  0
                  Цитата: mat-vey
                  Ну вот...а то дороги ,мороз...овёс выращивать надо было)))

                  И лошадей, уже готовых к употреблению в виде мяса.
                3. mat-vey
                  mat-vey 23 ноября 2020 19:55 Новый
                  0
                  За́уэрбратен (нем. Sauerbraten — букв. «кислое жаркое») — жаркое из предварительно замаринованного в винном уксусе мяса, обычно говядины[], но также конины (традиционно на Рейне), свинины, крольчатины и дичи. Традиционное блюдо немецкой кухни, известное в различных региональных вариантах, например: по-рейнски, по-баденски, по-швабски, по-саксонски или по-вестфальски.
                4. Альф
                  Альф 23 ноября 2020 19:58 Новый
                  0
                  Цитата: mat-vey
                  За́уэрбратен (нем. Sauerbraten — букв. «кислое жаркое») — жаркое из предварительно замаринованного в винном уксусе мяса, обычно говядины[], но также конины (традиционно на Рейне), свинины, крольчатины и дичи. Традиционное блюдо немецкой кухни, известное в различных региональных вариантах, например: по-рейнски, по-баденски, по-швабски, по-саксонски или по-вестфальски.

                  Я имею ввиду другое. Идет лошадь, тащит пушку, к ней подошел солдат, отрезал кусок мяса на обед, а лошадь спокойно пошла дальше, на ходу выращивая еще мышечную массу. Недостижимая мечта Ананербе.
                5. mat-vey
                  mat-vey 23 ноября 2020 20:01 Новый
                  0
                  Цитата: Альф
                  Недостижимая мечта Ананербе.

                  У Стругацких что то было подобное...
  • Petro_tut
    Petro_tut 20 ноября 2020 14:27 Новый
    0
    Ну французы у же сей поход совершали .У них на лошадях быстрее получилось

    Гитлер считал выше своего достоинства учится на чужих(французских) ошибках laughing
  • Korsar4
    Korsar4 20 ноября 2020 07:33 Новый
    +11
    А образование колеи ни лесосеках, если вдруг сезон заготовки не зима - отдельная песня.

    Впрочем, от гранульметрического состава почвы очень сильно зависит.
    1. фигвам
      фигвам 20 ноября 2020 08:30 Новый
      +7
      Злые русские не подготовили дороги для вермахта, это же бесчеловечно.
      1. Korsar4
        Korsar4 20 ноября 2020 08:34 Новый
        +6
        Зато мало кто, помимо нас просёлок оценить способен.

        Впрочем, вокруг мегаполисов сейчас так воротами и заборами все перегорожено, что попробуй выберись.
  • Cartalon
    Cartalon 20 ноября 2020 08:14 Новый
    +9
    Всё что написано в мемуарах нужно делить на 10,причём в любых. Немцы не справились с количеством советских дивизий, а проблемы с снабжением возникают у любой армии, на любой территории если продвигаться с темпом в 50 км в день на расстояние более 400 км.
    1. Serg Koma
      Serg Koma 20 ноября 2020 08:40 Новый
      +2
      Цитата: Cartalon
      Всё что написано в мемуарах нужно делить на 10

      И блицкриг стал трещать по швам с 22.06.1941.18 декабря 1940 года Гитлер утвердил план Барбаросса, по которому войны должна была быть закончена, самое позднее, в ноябре 1941 года.
      Чем могли, тем и оправдывались перед фюрером, а после войны за собственное поражение, и собственную бездарность, зарабатывая на мемуарах.
      1. Cartalon
        Cartalon 20 ноября 2020 08:59 Новый
        +3
        Что именно затрещало по швам у блицкрига 22.06.41г? Затрещало только под Смоленском когда по плану нужно было занимать территорию, а приходилось отбивать контрудары.
        1. Serg Koma
          Serg Koma 20 ноября 2020 14:24 Новый
          +2
          Смоленск (6 июля 1941 – 10 сентября 1941), Киев (7 июля - 26 сентября 1941), 10 июля 1941 года началось наступление немецких войск (группа армий «Север») на Ленинград. План Барбаросса (Директива № 21) предусматривал "самое позднее, в ноябре 1941 года."

          I. Общий замысел:
          ....
          Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.


          Так что не один Смоленск... Где то на час, где то на сутки замедляли продвижение немцев. В тылах организовывались партизанские отряды, да, летом 1941 ещё не такие эффективные как в дальнейшем, но какое то замедление движению тылов вермахта тоже оказывали.
          1. Cartalon
            Cartalon 20 ноября 2020 14:29 Новый
            +5
            Вы полагает что немцы вообще не рассчитывали встреть сопротивление?
            1. Serg Koma
              Serg Koma 20 ноября 2020 15:15 Новый
              +4
              Я полагаю что по их планам, основанным на войне в Европе
              10 мая 1940 года немецкие войска перешли границу Нидерландов и Бельгии. 22 июня 1940 года Франция капитулировала перед Германией
              А в 1940 армия Франции котировалась намного выше РККА.
              Да и "северная война" СССР укрепила уверенность в "правильном пути". Рассчитывать на более упорное сопротивление(замедление темпов) чем во Франции, или Польше ( 1 сентября 1939- 6 октября 1939) не входило в планы блицкрига на территории СССР, к тому же вермахт нарастил за счет оккупированной Европы те же (к примеру) автотранспортные средства, производственные ресурсы, союзными (участвовавшими во вторжении) войсками. Так что по всей видимости к августу(по их планам) они должны были быть уже под Москвой, на Онеге и в Ростове...
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 20 ноября 2020 15:47 Новый
                +1
                Цитата: Serg Koma
                Так что по всей видимости к августу(по их планам) они должны были быть уже под Москвой, на Онеге и в Ростове...

                Барбаросса заканчивался на линии Днепр-Двина. А дальше все должно было как-то само случиться. Но не случилось.
                Цитата: Serg Koma
                Рассчитывать на более упорное сопротивление(замедление темпов) чем во Франции, или Польше ( 1 сентября 1939- 6 октября 1939) не входило в планы блицкрига на территории СССР,

                Так и произошло.
              2. Cartalon
                Cartalon 20 ноября 2020 15:49 Новый
                0
                На какую нибудь работу основанную на документах можете сослаться?
                Первый реальный срыв планов это борьба за Смоленск когда не удалось закрыть котёл и отказ от взятия Ленинграда, то что раньше просто трение войны.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 20 ноября 2020 16:09 Новый
      +7
      Цитата: Cartalon
      проблемы с снабжением возникают у любой армии, на любой территории если продвигаться с темпом в 50 км в день на расстояние более 400 км

      Уточню - продвигаться с боями.
      Проблема была именно в боях. Если бы всё шло, как запланировали немецкие штабисты, а именно: основные силы РККА окружены и разгромлены в приграничном сражении, дальше перед немецкими войсками организованной обороны нет, только немногочисленные и бросаемые в бой "с колёс" дивизии внутренних округов - то тогда проблем со снабжением у немцев не было бы.
      Ну не рассчитывали немцы (на основании имевшихся у них данных) на крупномасштабные бои за пределами приграничья. Оттого и сошлись у них расчёты по "Барбароссе" в теоретически выполнимую операцию. smile
      1. Cartalon
        Cartalon 20 ноября 2020 16:18 Новый
        +1
        Ну и в чём я не прав дело не в пространстве, а в дивизиях которых немцы не рассчитывали встретить
        1. Serg Koma
          Serg Koma 20 ноября 2020 17:52 Новый
          +2
          Цитата: Cartalon
          в дивизиях которых немцы не рассчитывали встретить

          Во Франции тоже дивизии были, но сопротивление было оказано совсем иное, нежели в СССР - это первое. Второе, на уничтожение очагов сопротивления находящихся в тылу требовались дополнительные силы снятые с основных направлений.
          Цитата: Cartalon
          На какую нибудь работу основанную на документах можете сослаться?

          Брестская крепость, 45-ю немецкая пехотная дивизия - погуглите
          Цитата: Вишневая девятка
          Барбаросса заканчивался на линии Днепр-Двина.

          Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск.
          1. Cartalon
            Cartalon 20 ноября 2020 18:17 Новый
            +1
            Франция это Франция не надо её сюда приплетать.
            Что 45 дивизия? Танковая группа Гудериана выполнила свои задачи.
            Линия АА это благопожелание ни каких конкретных планов за линией Днепр - Двина не было, там не ожидалось особого сопротивления.
            1. mat-vey
              mat-vey 22 ноября 2020 08:31 Новый
              0
              Цитата: Cartalon
              там не ожидалось особого сопротивления.

              Ну если по плану не ожидалось,а в реальности оказалось - это не означает ,что план как бы не сработал,т.е. как бы сорвался?
              1. Cartalon
                Cartalon 22 ноября 2020 08:51 Новый
                0
                Как бы спорим о том почему сорвался
                1. mat-vey
                  mat-vey 22 ноября 2020 08:54 Новый
                  0
                  Цитата: Cartalon
                  Как бы спорим о том почему сорвался

                  Ну и почему по вашему? Что то я не уловил ,простите.
                  1. Cartalon
                    Cartalon 22 ноября 2020 08:58 Новый
                    0
                    Я вроде прямым текстом писал, от советских дивизий из внутренних округов, встретить которые немцы в таком количестве ни как не ожидали.
                  2. mat-vey
                    mat-vey 22 ноября 2020 09:00 Новый
                    0
                    Цитата: Cartalon
                    Я вроде прямым текстом писал, от советских дивизий из внутренних округов, встретить которые немцы в таком количестве ни как не ожидали.

                    Это следствие,а причина почему они там ?И в таком количестве?
                  3. Cartalon
                    Cartalon 22 ноября 2020 09:58 Новый
                    +1
                    Ну вот и расскажите об этой самой причине, статья как то ни разу не мобилизационных возможностях СССР.
                  4. mat-vey
                    mat-vey 22 ноября 2020 10:03 Новый
                    0
                    Цитата: Cartalon
                    статья как то ни разу не мобилизационных возможностях СССР.

                    А вы считаете что всё дело только в "мобилизационных возможностях"
                  5. Cartalon
                    Cartalon 22 ноября 2020 10:05 Новый
                    +1
                    Дело всегда очень много в чём тома можно писать, вы бы уж высказали свою мысль,что ли.
                  6. mat-vey
                    mat-vey 22 ноября 2020 10:09 Новый
                    0
                    Ну мыслей много "тома можно писать". Ну если совсем коротко - руководство страны принимало очень верные решения соответственно обстановке на фронте и в тылу(промышленности) опираясь на советско-социалистическую страну . Причём начиная с довоенного времени .
                  7. Cartalon
                    Cartalon 22 ноября 2020 10:12 Новый
                    +1
                    Прям все решения были верные или какие были не верные?
                  8. mat-vey
                    mat-vey 22 ноября 2020 10:14 Новый
                    0
                    Цитата: Cartalon
                    Прям все решения были верные или какие были не верные?

                    Ой ой ... Вы что же в божества верите? Только у богов нет ошибок(и то спорно) .Вот практика показала,что в основных решениях всё было верно .
                  9. Cartalon
                    Cartalon 22 ноября 2020 10:21 Новый
                    +1
                    А то есть, есть ресурсы, решения, исполнение и внезапно у противника есть ресурсы, решения, исполнение и вот из взаимодействия этих факторов и получается результат.
                  10. mat-vey
                    mat-vey 22 ноября 2020 10:28 Новый
                    0
                    Цитата: Cartalon
                    А то есть, есть ресурсы, решения, исполнение и внезапно у противника есть ресурсы, решения, исполнение и вот из взаимодействия этих факторов и получается результат.

                    Ресурсы исполнять и взаимодействовать можно по разному ...даже создавать ресурсы тоже надо взаимодействовать и исполнять .
                    Поэтому надо учитывать что и когда(и чем создавать) и какие у тебя исполнители .Причём без полётов в облаках .
                  11. Cartalon
                    Cartalon 22 ноября 2020 10:44 Новый
                    +1
                    То есть дело не только в правильных решениях, но и ещё какие-то факты влияли, например противник не выделил достаточно сил для действий на резко растянутом за линией Двина - Днепр фронте, недооценил роль Ленинграда...
                  12. mat-vey
                    mat-vey 22 ноября 2020 10:52 Новый
                    0
                    Цитата: Cartalon
                    но и ещё какие-то факты влияли, например противник

                    А почему вы считаете что в последующих решениях это не использовалось?Что ,как в первую неделю в Кремле планы нарисовали(хотя нет ещё до войны) так по ним и жили?
                    Цитата: Cartalon
                    вы бы уж высказали свою мысль,что ли.
                  13. Cartalon
                    Cartalon 22 ноября 2020 11:02 Новый
                    +1
                    В кремле могли принимать любые планы, но инициатива была у противника и перехватить её советское командование не могло от слова ни как, по этому любые правильные решения советской стороны без не правильных действий противника ни чего не дали бы, захвати немцы Ленинград, а они могли и хоть какие решения принимай на севере сопротивление рухнет.
                  14. mat-vey
                    mat-vey 22 ноября 2020 11:08 Новый
                    0
                    Цитата: Cartalon
                    захвати немцы Ленинград

                    А почему не захватили?Дороги не позволили(прямо по теме).
                    Цитата: Cartalon
                    В кремле могли принимать любые планы, но инициатива была у противника и перехватить её советское командование не могло от слова ни как

                    Во общем победили благодаря тому что немцы дураки ..ну и немного ленд-лиз .
                    И мясом закидали,ну и уголовники само собой помогли .
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 ноября 2020 23:41 Новый
    +1
    Цитата: Serg Koma
    Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск.

    Угумс
    Allgemeine Absicht:

    Die im westlichen Russland stehende Masse des russischen Heeres soll in kühnen Operationen unter weitem Vortreiben von Panzerkeilen vernichtet, der Abzug kampfkräftiger Teile in die Weite des russischen Raumes verhindert werden.

    In rascher Verfolgung ist dann eine Linie zu erreichen, aus der die russische Luftwaffe reichsdeutsches Gebiet nicht mehr angreifen kann. Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Russland aus der allgemeinen Linie Wolga - Archangelsk. So kann erforderlichenfalls das letzte Russland verbleibende Industriegebiet am Ural durch die Luftwaffe ausgeschaltet werden.

    Im Zuge dieser Operationen wird die russische Ostseeflotte schnell ihre Stützpunkte verlieren und damit nicht mehr kampffähig sein.

    Wirksames Eingreifen der russischen Luftwaffe ist schon bei Beginn der Operation durch kraftvolle Schläge zu verhindern.


    Но только это трепотня Гитлера из 21-й директивы. У Гальдера каких-то наработок в этом направлении не было, глубина блицкрига по объективным причинам была ограничена автомобильным плечом снабжения - 500 км. Дальше, так сказать, по ситуации.
  • Альф
    Альф 20 ноября 2020 19:49 Новый
    +1
    Цитата: Cartalon
    а проблемы с снабжением возникают у любой армии, на любой территории если продвигаться с темпом в 50 км в день на расстояние более 400 км.

    Ну, если я правильно помню, то именно сами немецкие штабисты и закладывали такой темп наступления.
  • Ольгович
    Ольгович 20 ноября 2020 08:59 Новый
    +5
    Цитата: Коте пане Коханка
    Так что не глупые немецкие картографы планируя войну уже заложили ошибку.

    В чем же ошибка неглупых картографов? Характеристики , дорожное строение, состояние дорог, приведенные ими, вполне соответствовали реальности.

    Сопротивление же оккупантам, в итоге, оказалось намного выше предполагаемого.

    Цитата: Коте пане Коханка
    План Барбаросса выбился из графика в первый день войны.

    Нач.Генштаба Гальдер писал о противоположном:
    Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом.

    Общая картина первого дня наступления представляется следующей:

    Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне. Охрана самой границы была в общем слабой.

    Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину

    Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12 км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт.


    Потом да, забуксовал
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 20 ноября 2020 13:06 Новый
    +1
    Какие огромные расстояния стесняюсь спросить. От Москвы до Бреста по прямой 1000 км. А на проселке или даже в поле, после дождя можно и в болотных сапогах застрять, безо всякой колеи. Немцы обладали огромным количеством карт России доставшимся им после пмв. А те карты , десятиверстки были очень точными.
  • Морской Кот
    Морской Кот 20 ноября 2020 13:38 Новый
    0
    Добрый день, Влад! hi
    Читал одного немца, Фридрих фон Мелентин, прошел всю войну от майора до генерал-майора и воевал на всех театрах (на штабных должностях). В своих мемуарах он писал, что доверять русским картам было невозможно, ибо там, где была отмечена нормальная дорога, оказывалась просто колея, проложенная двумя телегами (буквально так и писал).
    Ещё у кого-то было сказано, что тех, кто отправил танки на узких гусеницах в Россию, нужно было сразу же расстрелять, как "врагов германского народа".
    Тут ведь есть и ещё один момент -- "Абвер" дал благоприятную для нападения на СССР информацию, SD -- прямо противоположную, но поверили Канарису, что, в результате, ему и припомнили, повесив на фортепьянной струне.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 20 ноября 2020 14:44 Новый
      +3
      Цитата: Морской Кот
      Ещё у кого-то было сказано, что тех, кто отправил танки на узких гусеницах в Россию, нужно было сразу же расстрелять, как "врагов германского народа".

      не знаю, нет у немцев в воспоминаниях особого нытья про "узкие гусеницы". В 41-ом основной танковый парк РККА ползал на гусеницах 260 мм (Т-26, БТ), тогда как у немцев 360-400мм.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 20 ноября 2020 15:18 Новый
        -4
        [quote] ... основной танковый парк РККА ползал на гусеницах 260 мм [/quote
        А зачем им другие, коли собирались "воевать малой кровью и на чужой территории"? А БТэшки так и вообще планировали гонять по европейским автобанам на колёсиках, для этого их, собственно, и создавали.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 20 ноября 2020 16:17 Новый
          +4
          Цитата: Морской Кот
          А зачем им другие, коли собирались "воевать малой кровью и на чужой территории"?

          Кто собирался-то? Пропагандисты? Так им не мешки ворочать.
          А руководство страны готовилось к большой войне на своей территории. Оттого и начали разбивать на местности Ржевско-Вяземский рубеж аж в начале 1941 г. с готовностью первой очереди в 1942 г. Оттого и начали в Третьей пятилетке готовить вторые площадки на востоке для заводов из европейской части страны.
          Цитата: Морской Кот
          А БТэшки так и вообще планировали гонять по европейским автобанам на колёсиках, для этого их, собственно, и создавали.

          Слишком толсто. Сейчас Вам вспомнят и сбережение ресурса гусениц, и невозможность движения на колёсах для БТ-7. smile
          Кстати, по результатам испытаний Т-34 ширину его гусениц уменьшили - для улучшения проходимости.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 20 ноября 2020 17:20 Новый
            +2
            Кто собирался-то?

            Очевидно те, кто угробил гос. средства на создание серии БТ. Но в отношении пропагандистов Вы совершенно правы. hi
            1. Alexey RA
              Alexey RA 20 ноября 2020 18:31 Новый
              +2
              Цитата: Морской Кот
              Очевидно те, кто угробил гос. средства на создание серии БТ.

              С БТ всё просто. На момент принятия решения по постановке на вооружение колёсно-гусеничного танка ресурс гусениц был 400-500 км. Так что сбережение ресурса гусениц на марше в своём тылу путём перехода на колёсный ход было вполне разумным решением на начало 30-х.
              гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...

              Свою лепту вносила и извечная проблема запчастей...
              Эксплуатация в войсках выявила множество недостатков как в БТ-2, так и в БТ-5. Капризные и ненадежные двигатели часто выходили из строя, разрушались траки гусениц, изготовленные из некачественной стали. Не менее остро встала и проблема запасных частей. Так, в первой половине 1933 года промышленность изготовила лишь 80 (!) запасных траков.
              © Уланов/Шеин
              А дальше завод до последнего держался за освоенную в серии модель, производить которую ему было просто и выгодно. Даже несмотря на рост ресурса гусениц. ЕМНИП, Харькову для перехода от БТ к Т-34 потребовался даже начальственный окрик "сверху".
              1. hohol95
                hohol95 21 ноября 2020 21:53 Новый
                +1
                Сколько потомки ВАЗ-2101 стояли на конвейере?
                Вот харьковчанам наверно "не хотелось" модернизировать завод под Т-34.
                Или всё упиралось в деньги. Денег на модернизацию не давали, а танк требовали.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 23 ноября 2020 17:26 Новый
                  +1
                  Цитата: hohol95
                  Сколько потомки ВАЗ-2101 стояли на конвейере?
                  Вот харьковчанам наверно "не хотелось" модернизировать завод под Т-34.

                  Переход от ЛТ к СТ (пусть даже и выросшего из ЛТ) - это кардинальное изменение всего производства. Конструкторская документация, технологическая документация, листы изменений, листы изменений на листы изменений, оснастка, смежники (для которых тоже нужны КД, ТД... а пока они её получили и начали выпуск - КБ опять всё изменило), смежники от заключения контракта уклонились, смежники контракт не подписывают полгода (реальные факты - по запчастям), детали не получены, детали не стыкуются, всё собрали - не заводится и т.д. А сверху орлами вьётся начальство и клюёт печень "где танки, где план?".
                  Кто ж такое захочет по доброй воле? wink
                  Плюс на Харьков повесили обеспечение организации производства Т-34 на СТЗ. А СТЗ за план клевали тоже, так что завод начал отписываться прямо в наркомат: полного комплекта чертежей танка Харьков не прислал, часть чертежей старая и "конструктор не собирается", чертежей оснастки на 2/3 нет, самой оснастки тоже нет и т.д.
                  Цитата: hohol95
                  Или всё упиралось в деньги. Денег на модернизацию не давали, а танк требовали.

                  Деньги были. Оборудования не было. Большую часть неширпотребовских станов для того же танкового производства СТЗ нужно было заказывать в Германии (чуть ли не половину общей заявки завода на станки).
                  По пятиступке писали, что её разработка задержалась настолько лишь потому, что конструкцию нужно было подогнать под существующее оборудование, закупленное чуть ли не для БТ-2.
            2. hohol95
              hohol95 21 ноября 2020 21:50 Новый
              +1
              Что было предложено до машин семейства БТ и в процессе её производства?
              Это мы сегодняшние можем "требовать" от конструкторов и производственников расширения корпуса и башни БТ-шек для 4 члена экипажа (3 человека в башне). Увеличение лобовой брони не до 22 мм, а до 30. Так же мв можем "требовать и сотрясать воздух" по поводу так-же двухместной башни первых Т-34! И почему это конструкторы полностью проигнорили наработки своих коллег по башне танков Т-28/Т-35.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 21 ноября 2020 22:30 Новый
                0
                Т-26, он же "Виккерс 6-и тонный.
                1. hohol95
                  hohol95 21 ноября 2020 22:36 Новый
                  0
                  Чем предполагали заменить МС-1 отечественные конструкторы? Т-12/Т-24? Не вышло. Вот и пришлось в очередной раз обращать внимание на зарубежный опыт. И при этом учитывать собственные финансовые возможности и возможности собственной промышленности.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 21 ноября 2020 22:38 Новый
                    0
                    Ну, это всё давно известно, немцы тоже не смогли сразу "Пантеру" построить, про британские танки уже молчу.
                  2. hohol95
                    hohol95 21 ноября 2020 22:44 Новый
                    0
                    По сему и технические параметры советских машин в процессе производства и эксплуатации по возможности улучшались!
                    А утопить в болоте можно любую технику. Даже "Абрамс" и "Армату".
                  3. Морской Кот
                    Морской Кот 21 ноября 2020 22:49 Новый
                    +1
                    Про болото известное дело, лично наблюдал как соседняя рота села вся, во главе с комбатом. laughing А вот ежели бы там командиром был барон Мюнхгаузен, то он бы всех повыдёргивал, но опять же, на всех баронов не напасёсси.
                  4. hohol95
                    hohol95 21 ноября 2020 22:56 Новый
                    +1
                    Точно.
                    Или когда сапёры пилят деревья по уровню снега. Для прохода танков. Забывая про то, что танки не скользят но снежной поверхности. В итоге посадки танков на пни под вражеским огнём.
              2. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 22 ноября 2020 01:30 Новый
                0
                А что не так с английскими танками?

                Лучший танк войны (хронологически) - Центурион - английский.
                Лучший средний танк - Комета - английский.
                Лучший легкий танк - Валентин - английский.

                Последний, например версии XI, полезно сравнить с СУ-76, это машины с близким весом, вооружением, ролью в войсках и временем появления.
              3. Морской Кот
                Морской Кот 22 ноября 2020 02:24 Новый
                +1
                "Лучший танк войны (хронологически) - Центурион - английский.
                Лучший средний танк - Комета - английский.
                Лучший легкий танк - Валентин - английский."(с)

                Лучшие по чьей квалификации, по Вашей собственной?
                Так вот, уважаемый "специалист", Первые серийные «Центурионы» поступили в войска в 1945 году, уже после окончания боевых действий в Европе и в боевых действиях Второй Мировой войны участия не принимали. Хотя танк действительно был хорош.
                Среди средних танков первое место делили Т-34/85 и Panzerkampfwagen V Panther Ausf. G ("Пантера").
                "Валентайн" действительно был неплох, но американский лёгкий танк "Генерал Чаффи" М24 реально был лучше него, об этом можно судить и по его послужному списку.
                Так что Вы со своим замечанием, извините, в полном пролёте.
                Кстати, СУ-76 не танк, а самоходная артиллерийская установка, что, в общем-то, ясно из её названия, и сравнивать её с танком как минимум непрофессионально. Так что вряд ли это "полезно".
              4. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 22 ноября 2020 02:53 Новый
                0
                Цитата: Морской Кот
                Первые серийные «Центурионы» поступили в войска в 1945 году, уже после окончания боевых действий в Европе и в боевых действиях Второй Мировой войны участия не принимали.

                Вы мне хотите пересказать Вику? В апреле 45-го первые 3 поступили в Бельгию. Но Монтгомери зарубился в гонку к Любеку с Рокоссовским, ему было уже не до Центурионов. Поэтому я и уточнил про "хронологически".
                Цитата: Морской Кот
                Среди средних танков первое место делили Т-34/85 и Panzerkampfwagen V Panther Ausf. G ("Пантера").

                Т-34/85 делил первое место с Шерман Файрфлай, тоже английским, в 44 году. Пантера это переход в 40-50 тонн, сравнивать ее с 30-35 тонн машинами некорректно. Да, любой 25-35 тонный танк она превосходила, это верно.
                Цитата: Морской Кот
                танк "Генерал Чаффи" М24 реально был лучше него

                Это танки разных классов. Валентайн был аналогом Т-26/Т-60/Т-70/СУ-76, Чаффи скорее неплавающий Т-40. Естественно, речь про аналогичную роль этих машин, в железе называть их аналогами странно.
                Цитата: Морской Кот
                Кстати, СУ-76 не танк, а самоходная артиллерийская установка, что, в общем-то, ясно из её названия

                Какое открытие.
                Цитата: Морской Кот
                сравнивать её с танком как минимум непрофессионально.

                Ну разве что такому профессионалу, как Вы. А так, как я уже сказал, это полные аналоги по своим задачам. Только на англичанине пушка, броня, башня, экипаж и подвижность от Т-34-76, который на 11 тонн его тяжелее, а на СУ-76 на 4 тонны легче пришлось отказаться и от брони, и от башни, оставив только орудие.

                А Вы вообще какой смысл вкладываете в слово "аналог"? У Вас М10 и Мардер3, к примеру, - это аналоги или нет?
              5. Морской Кот
                Морской Кот 22 ноября 2020 14:37 Новый
                0
                Ну, с "Центурионом" всё ясно: в войне не участвовал, но танк всё-таки лучший, но "хронологически".
                ...Т-34/85 делил первое место с Шерман Файрфлай, тоже английским,

                "Шерман-Фаерфляй" не чисто английский танк, английского там только пушка, но танк, конечно, сильнее просто "Шермана".
                ... это полные аналоги по своим задачам. Только на англичанине пушка, броня, башня, экипаж и подвижность от Т-34-76, который на 11 тонн его тяжелее, а на СУ-76 на 4 тонны легче пришлось отказаться и от брони, и от башни, оставив только орудие.

                Ну, таким макаром можно сравнить и седан с самосвалом, а что: колёса есть, мотор есть и оба чего-то куда-то везут.
                А "аналогом" скорее всего можно назвать СУ-76 и Marder III, и по назначению и по компоновке. А вообще-то танк и самоходное орудие это разные типы вооружения, со своими специфическими задачами.
                В своё время у нас выходил весьма приличный журнал "Зарубежное военное обозрение", вот оттуда, в основном и давным-давно и пришла вся информация.
              6. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 22 ноября 2020 16:06 Новый
                +1
                Цитата: Морской Кот
                Ну, с "Центурионом" всё ясно: в войне не участвовал, но танк всё-таки лучший

                Ага. Бывает такое, сплошь и рядом. Да и у англичан это далеко не единственный танк ВМВ, который не ходил в бой.
                Цитата: Морской Кот
                "Шерман-Фаерфляй" не чисто английский танк

                Продолжаются удивительные открытия. У англичан этот танк был, у американцев не было.
                Цитата: Морской Кот
                можно сравнить и седан с самосвалом

                Можно. Но лучше посмотреть, как разная техника выполняет одинаковые задачи.
                Цитата: Морской Кот
                А "аналогом" скорее всего можно назвать СУ-76 и Marder III

                Немецким функциональным аналогом Су-76 был Штуг.
              7. Морской Кот
                Морской Кот 22 ноября 2020 16:33 Новый
                0
                Разве Штуг имел имел бронированное БО, а функционал у него поддержка пехоты и танков.
              8. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 22 ноября 2020 16:46 Новый
                0
                Цитата: Морской Кот
                а функционал у него поддержка пехоты и танков.

                Пехоты.
                А у Су-76 другой функционал?
              9. Морской Кот
                Морской Кот 22 ноября 2020 17:36 Новый
                0
                Разве я сказал нет?
              10. hohol95
                hohol95 22 ноября 2020 22:24 Новый
                +1
                ШтуГ шёл впереди пехоты и прикрывал её своей бронёй. Су-76 шла позади пехотных порядков и уничтожала обнаруженные пехотой цели.
              11. Alexey RA
                Alexey RA 23 ноября 2020 18:04 Новый
                0
                Цитата: hohol95
                ШтуГ шёл впереди пехоты и прикрывал её своей бронёй. Су-76 шла позади пехотных порядков и уничтожала обнаруженные пехотой цели.

                Так тактика применения диктовалась конструкцией. А задача у СУ-76 и "штуга" была одна - непосредственная поддержка пехоты.
                Только немцы для этого соорудили монстрика с 60-мм лбом, который прикрывал пехоту огнём и бронёй и на 1941 (да и на 1942 г.) не пробивался в лоб советской дивизионной ПТО.
                А наши - "коломбину". По применению которой тут же пришлось издавать грозные приказы о запрете прикрытия пехоты бронёй - только огнём.
        2. hohol95
          hohol95 22 ноября 2020 22:22 Новый
          0
          Ага. Бывает такое, сплошь и рядом. Да и у англичан это далеко не единственный танк ВМВ, который не ходил в бой.

          Тогда чем он лучше остальных? И та же "Комета" - лучше их же британских танков или лучше всех остальных? Немецких, советских, американских?
          Ваши утверждения похожи на чемпионства по боксу по версиям различных американских ассоциаций! До развала СССР и Варшавского блока там выступали практически только граждане США. Но их громко именовали Чемпионами Мира... WBA, WBC, IBF, WBO.
          Последняя из четырех основных боксерских организаций WBO появилась в 1988 году и долгое время считалась второстепенной в США и котировалась только в Европе, но со временем приобрела вес и вошла в четверку важнейших боксерских организаций мира.

          Чем по ваше эти танки так себя замечательно проявили во Второй Мировой Войне?
          О "Валентайне" речь не идёт. И то этот танк был нужен больше РККА чем британской армии.
        3. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 22 ноября 2020 23:28 Новый
          +1
          Цитата: hohol95
          ШтуГ шёл впереди пехоты и прикрывал её своей бронёй. Су-76 шла позади пехотных порядков и уничтожала обнаруженные пехотой цели.

          Возможно, это как-то связано с тем, что у штуга броня была, а у СУ-76 её не было. Хотя одаренные в плохом смысле командиры умудрялись и СУ-76 вперед пускать.
          Цитата: hohol95
          Тогда чем он лучше остальных?

          Тем, что он лучше остальных. Какой-то странный вопрос, простите. Из трех пантеротанков - Пантера, Першинг, Центурион - англичанин был сделан позже других, но лучше других.
          Цитата: hohol95
          И та же "Комета" - лучше их же британских танков или лучше всех остальных? Немецких, советских, американских?

          Всех остальных танков веса 25-35 тонн. Шерман, четверка, Т-34.
          Цитата: hohol95
          Чем по ваше эти танки так себя замечательно проявили во Второй Мировой Войне?

          А в чем проблема? Претензии к английским танкам в основном связаны с Африкой 40-41 гг. Затем кузены подбросили М3 и М4 и ситуация как минимум выровнялась. Проблемы Союзников во Франции 44 в части танков касались британцев куда меньше, чем американцев - и пробивная пушка, и массовый толстомордый пехотный танк, в отличие от американцев, у них имелся.
          Цитата: hohol95
          О "Валентайне" речь не идёт. И то этот танк был нужен больше РККА чем британской армии.

          Да, англичане имели возможность использовать вместо 15тонного Валентайна 40тонный Черчилль. Приятно быть богатым.

          А суть в том, что что страна с "упадочной" танковой промышленностью делала одну за другой лучшие машины своего времени и роли. Матильда 2, Валентайн, Черчилль, Комета, Центурион. Да и тот же Крусэйдер для 41-го года, где троек было еще не большинство, а в СССР, допустим, танком этой роли был БТ-7, не так и плох, как принято думать.
        4. hohol95
          hohol95 22 ноября 2020 23:29 Новый
          0
          Тем, что он лучше остальных. Какой-то странный вопрос, простите. Из трех пантеротанков - Пантера, Першинг, Центурион - англичанин был сделан позже других, но лучше других.

          В боях это было доказано? Есть примеры?
          Всех остальных танков веса 25-35 тонн. Шерман, четверка, Т-34.

          И снова ничем не подтверждённое голословное утверждение!
          Матильда 2 - полное отсутствие средств борьбы с ПТО. пригодна только для поддержки пехоты. Но на то она и пехотный танк. Если стояла гаубица - полное отсутствие возможности борьбы с танками...
          Для Валентайнов та-же проблема - нет осколочных снарядов - проблемы борьбы с ПТО и вражеской пехотой.
          Британские танки были всегда в роли догоняющих немецкие машины! Опережали они только итальянские "коробочки".
        5. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 22 ноября 2020 23:42 Новый
          0
          Цитата: hohol95
          В боях это было доказано? Есть примеры?

          Бои с Т-62 подойдут?
        6. hohol95
          hohol95 23 ноября 2020 21:25 Новый
          0
          Бои А34 "Комета" с танком Т-62? Подойдут! Вполне.
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 23 ноября 2020 00:10 Новый
        +2
        Цитата: hohol95
        Матильда 2 - полное отсутствие средств борьбы с ПТО. пригодна только для поддержки пехоты.

        Пехотный танк пригоден только для поддержи пехоты? Это проблема? Какой был советский танк поддержки пехоты на 37-й год, Виккерс 6 тонн, нет?
        Цитата: hohol95
        полное отсутствие возможности борьбы с танками...

        Первые танки с отнсительно универсальными 3" пушками - Т-34 и М3 40 и 41 годов соответственно. В 42-м такое орудие получили четверка и Шерман.
        Цитата: hohol95
        Для Валентайнов та-же проблема - нет осколочных снарядов

        Это претензии к промышленности?
        Цитата: hohol95
        Британские танки были всегда в роли догоняющих немецкие машины!

        Как сказать. Танк кругового противоснарядного бронирования у англичан появился на 5 лет раньше, танк с мордой 10см - на год раньше, пантеропушка - почти одновременно. А что, догонять немцев - это зашквар какой-то?
      3. hohol95
        hohol95 23 ноября 2020 21:32 Новый
        0
        Пехотный танк пригоден только для поддержи пехоты? Это проблема? Какой был советский танк поддержки пехоты на 37-й год, Виккерс 6 тонн, нет?

        Встречный вопрос - Какой был британский танк поддержки пехоты на 37-й год? И не только британский.
      4. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 24 ноября 2020 00:31 Новый
        +1
        Цитата: hohol95
        Из трех пантеротанков - Пантера, Першинг, Центурион - англичанин был сделан позже других, но лучше других.

        В боях это было доказано? Есть примеры?

        Цитата: hohol95
        Бои А34 "Комета" с танком Т-62?

        Следите за разговором внимательнее, пожалуйста. Комета с Т-62, насколько мне известно, не встречалась.
        Цитата: hohol95
        Какой был британский танк поддержки пехоты на 37-й год?

        Если бы Вы следили за разговором, то могли бы догадаться, что как раз в 37-м году вторая Матильда и появилась.

        А вообще в целом, когда речь идет про плохие английские танки, имеется в виду конкретно этот


        А13. Действительно неудачная машина, которую англичанам, вдобавок, не с первого раза удалось поменять. Но в 41-м поменяли на более чем приличный по меркам Стюарта/БТ-7 Крусэйдер
        , который заметно уступал только тройке. Но тройке на 41-й год (5 сm KwK L/42) много кто заметно уступал.
      5. hohol95
        hohol95 Вчера, 21:38 Новый
        0
        Следите за разговором внимательнее, пожалуйста. Комета с Т-62, насколько мне известно, не встречалась.

        Вы собрались предоставить доказательства боевой эффективности "Кометы", а упираете на всем известный "Центурион"!
        И он встречался не только с Т-54/55 и Т-62 в израильской и южноафриканской моделях, но и индийские "Центурионы" вели бои с пакистанскими "Паттонами" (Первый и последний бой Аруна Хетарпаля 16 декабря 1971 года)!
        А вот бой "Кометы" с танком противника Вы привести увы не желаете.
  • Alexey RA
    Alexey RA 23 ноября 2020 18:07 Новый
    0
    Цитата: hohol95
    О "Валентайне" речь не идёт. И то этот танк был нужен больше РККА чем британской армии.

    Забавно, правда - танк, считавшийся в СССР чуть ли не эталоном ЛТ, создавшей его стране был не нужен?
    Не говорит ли это о том, что у британцев было что-то ещё лучше, чем "лучший ЛТ"? wink
  • hohol95
    hohol95 23 ноября 2020 21:38 Новый
    0
    Не говорит ли это о том, что у британцев было что-то ещё лучше, чем "лучший ЛТ"?
    Американский легкий танк М3.
    А разве "Матильда" Мк.2 не был лучшем танком поддержки пехоты? Была, но только очень не значительное время. И не имела ресурсов для модернизации. И эту "королеву поля боя" отправили в тыл или на Дальний Восток.
    Так и "Валентайн" - исчерпал ресурсы своей модернизации. Плюс британским танкистам не нравилась двухместная башня. С каждым новым орудием становившаяся всё тесней предыдущей.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 24 ноября 2020 01:23 Новый
    +1
    Цитата: Alexey RA
    Не говорит ли это о том, что у британцев было что-то ещё лучше, чем "лучший ЛТ"?

    Приятно быть богатым, да еще и столоваться у богатого дядюшки. Приятно сделать самым массовым пехотный танк в 40 тонн весом (КВ-1с) (половина более массовых валентайнов ушла в СССР), а в крейсерах порог между 20 и 35тонн танком перепрыгнуть на спине у американцев.

    Если говорить серьезно, то косяков у англичан 1,5-2: 1. Вцепились в матильдовский погон в 54 дюйма и полвойны ныли, что ничего серьезного по орудию не влезет. 0,5 - не использовали 25фнт пушку (в отличие, допустим, от австралийцев с тем же самым погоном)., 0,5 - долго не могли решить проблемы с надежностью (это общая беда, но танковая трансмиссия, допустим, приличная была только у них и у немцев).
  • Alexey RA
    Alexey RA 23 ноября 2020 17:51 Новый
    0
    Цитата: Морской Кот
    Лучшие по чьей квалификации, по Вашей собственной?

    "Валентайн" являлся лучшим лёгким танком по мнению маршала БТВ Федоренко (начальника АБТУ РККА и командующего БТиМВ Сухопутных войск):
    Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
    Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам
    По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…

    То есть, боевые характеристики "Вали" и "Шермана" наши БТВ полностью устраивают, а по эксплуатационным и ремонтным они наголову выше отечественных танков и не требуют УКН для использования в мирное время.

    Есть ещё авторитетное мнение генерал-майора инженерно-танковой службы, доктора технических наук Н. И. Груздева (1945 г.):
    Mk III, как пехотный (или, придерживаясь весовой классификации, — лёгкий), танк, безусловно, имеет наиболее плотную общую компоновку и среди этого типа танков является, бесспорно, наиболее удачным, хотя вынос тормозных барабанов вне корпуса, безусловно, неправилен. Опыт с танком Mk III прекращает дискуссию о возможности целесообразного использования автомобильных агрегатов для танкостроения.
    (...)
    Из всех существующих лёгких танков танк Mk III является наиболее удачным. Можно сказать, что в условиях 1940—1943 гг. именно англичане создали тип пехотного танка.
  • Alexey RA
    Alexey RA 23 ноября 2020 17:45 Новый
    0
    Цитата: hohol95
    И почему это конструкторы полностью проигнорили наработки своих коллег по башне танков Т-28/Т-35.

    Потому что Т-28 - это ЛКЗ. Лучший на тот момент по оснащению и кадрам танковый завод страны. И то Зальцман косячил нипадеццки.
    А БТ- это Харьков. Труба пониже, дым пожиже. И намного. Ув. М.Свирин как-то писал на форуме садден-страйка о техническом и кадровом оснащении ХПЗ до 1939 г. - жалкое, душераздирающее зрелище. Ручная сборка Т-35 тому примером.
    1. hohol95
      hohol95 23 ноября 2020 21:43 Новый
      0
      Зато после войны на ХПЗ Москва денег не жалела.Как и на Минский тракторный. В ущерб многим заводам на территории РСФСР.
      Ручная сборка Т-35 тому примером.

      Значит башни трёхместные они видели и в "руках держали". Эх не выделил им деньжат товарисчь Хрущёв. Мелковат тогда был по должности! А то бы не обидел земляков.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 20 ноября 2020 18:00 Новый
    -1
    У БМП вроде совсем не широкие гусеницы.
    1. Альф
      Альф 20 ноября 2020 20:11 Новый
      +2
      Цитата: Вольный ветер
      У БМП вроде совсем не широкие гусеницы.

      Удельное давление у БМП-1 всего 0,6 кг/см.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 21 ноября 2020 00:00 Новый
    +3
    Цитата: Морской Кот
    А БТэшки так и вообще планировали гонять по европейским автобанам на колёсиках, для этого их, собственно, и создавали.

    Вообще-то повторять этот бред Суворова считается даже невежливым.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 21 ноября 2020 00:24 Новый
      0
      Наставление Автобронетанковых сил РККА. Танк БТ-5 (1936)
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 21 ноября 2020 00:32 Новый
        0
        Вы про европейские автобаны там прочитали?
  • Альф
    Альф 20 ноября 2020 20:00 Новый
    +3
    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
    В 41-ом основной танковый парк РККА ползал на гусеницах 260 мм (Т-26, БТ), тогда как у немцев 360-400мм.

    Следует учитывать не столько ширину гусениц, сколько удельное давление на грунт. У БТ-7 оно 0,85 кг/см, у Т-3 0,94.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 ноября 2020 15:48 Новый
    +2
    Цитата: Морской Кот
    Ещё у кого-то было сказано, что тех, кто отправил танки на узких гусеницах в Россию, нужно было сразу же расстрелять, как "врагов германского народа".

    У Резуна-Суворова.
  • Альф
    Альф 20 ноября 2020 19:54 Новый
    +2
    Цитата: Морской Кот
    В своих мемуарах он писал, что доверять русским картам было невозможно, ибо там, где была отмечена нормальная дорога, оказывалась просто колея, проложенная двумя телегами (буквально так и писал).

    Так и сейчас такие же моменты встречаются. Джипиэска и карта показывают дорогу, а асфальт уже кончился-данные послали, а построить не успели.
  • Альф
    Альф 20 ноября 2020 19:56 Новый
    +2
    Цитата: Морской Кот
    В своих мемуарах он писал, что доверять русским картам было невозможно, ибо там, где была отмечена нормальная дорога, оказывалась просто колея, проложенная двумя телегами (буквально так и писал).

    Это была грандиозная операция по дезинформации врага, проведенная НКВД и военной разведкой, чтобы обмануть врага и...окончательно запутать своих. laughing
    1. Морской Кот
      Морской Кот 20 ноября 2020 20:08 Новый
      +2
      Привет, Василий. hi В обоих случаях похоже на правду. drinks
      1. Альф
        Альф 20 ноября 2020 20:11 Новый
        +2
        Цитата: Морской Кот
        Привет, Василий. hi В обоих случаях похоже на правду. drinks

        Аве ! Стараюсь.
  • Imobile
    Imobile 22 ноября 2020 21:22 Новый
    0
    При Сталине дороги совсем не строились. Их не стоили с 17 года до Хрущева. И при Хрущеве большинство строили только в республиках.
  • Serg Koma
    Serg Koma 20 ноября 2020 07:58 Новый
    +9

    Какие немцы всё таки глупые, не догадывались, и даже во сне не видели, что до и после войны дороги в СССР не германские автобаны laughing


    (последние два фото г. Омск, т.н. "центр города")
    Американцы кстати тоже не догадывались о "сюрпризах" на дорогах Европы wassat


    Так то конечно (если верить германофилам), всё верно, победил фашизм, и лучшую армию мира - "генерал мороз" и "русская дорога"
  • BAI
    BAI 20 ноября 2020 10:43 Новый
    +7
    Можно подумать, у немцев для грязи ничего не было. Другой вопрос - сколько?



    По наличию техники для грязи, немцы были готовы к войне лучше, чем РККА.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 20 ноября 2020 15:50 Новый
      +2
      Цитата: BAI
      По наличию техники для грязи, немцы были готовы к войне лучше, чем РККА.

      Немцы в целом по мобильности радикально опережали РККА. И острее чувствовали потерю мобильности.
    2. Вольный ветер
      Вольный ветер 20 ноября 2020 18:04 Новый
      +1
      Зная про грязь наверное вездеходную технику и создавали фашисты?
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 20 ноября 2020 23:49 Новый
        +2
        Цитата: Вольный ветер
        Зная про грязь наверное вездеходную технику и создавали фашисты?

        Да, конечно.
        Советский армейский грузовик.

        Грузовик Вермахта 41-го года.

        Машина очень толковая (независимая пружинно-рычажная подвеска всех ведущих односкатных колёс (6х6), блокировка дифференциалов всех мостов, рядный дизельный шестицилиндровый двигатель), но она оказалась неподъемной для относительно слабой немецкой промышленности. Когда такие машины повыбили, пришлось переходить на по сути коммерческий Опель Блиц.
  • parusnik
    parusnik 20 ноября 2020 06:29 Новый
    +7
    Бытует довольно странный миф, что будто бы немецкая армия после вторжения в СССР оказалась неготовой к распутице.
    ...В мемуарной литературе и просто литературе о войне , не встречал подобного мифа.Похоже, что автор сам мифы создает, а потом их разоблачает.
    1. vladcub
      vladcub 20 ноября 2020 18:35 Новый
      +1
      Леша, приветствую. Вы с автором различные книги смотрели
  • Korsar4
    Korsar4 20 ноября 2020 07:38 Новый
    +10
    Эх, представил современную оценку дорог любимых Костромской, например или Владимирской областей.

    Вечная песня.

    Кстати, у Растеряева «Русская дорога» - красиво.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 20 ноября 2020 09:34 Новый
      +5
      Вечная беда России - дураки и дороги!
      1. Морской Кот
        Морской Кот 20 ноября 2020 13:19 Новый
        +4
        Дороги оказались бедой Вермахта. smile
      2. Korsar4
        Korsar4 20 ноября 2020 19:02 Новый
        +2
        И это же, как ни странно, наше достоинство.
        Про любимого персонажа: Ивана из сказок уже упоминали.
      3. hohol95
        hohol95 21 ноября 2020 22:37 Новый
        +1
        Конь, да путник, али вам и туго?
        Кабы впрямь в пути не околеть.
        Бездорожье одолеть - не штука,
        А вот как дорогу одолеть?

        И у Черта и у Бога
        На одном, видать, счету,
        Ты, российская дорога -
        Семь загибов на версту.

        Нет ухаба, значит будет яма,
        Рытвина, правей, левей, кювет...
        Ох, дорога, ты скажи нам прямо:
        "По тебе ли ездят на тот свет?"

        И у Черта и у Бога
        На одном, видать, счету,
        Ты, российская дорога -
        Семь загибов на версту.

        Но согласны и сапог и лапоть,
        Как нам наши версты не любить?
        Ведь браниться здесь мудрей, чем плакать,
        А спасаться легче, чем ловить.

        И у Черта и у Бога
        На одном, видать, счету,
        Ты, российская дорога -
        Семь загибов на версту.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 21 ноября 2020 22:49 Новый
          0
          Шикарные стихи Алексей! Спасибо.
          1. hohol95
            hohol95 21 ноября 2020 22:50 Новый
            +1
            Иногда 2 живые лошадиные силы "круче" всех сил "стального коня"
  • Moskovit
    Moskovit 20 ноября 2020 08:23 Новый
    +15
    Советские танки и грузовики все были на воздушных подушках, поэтому им бездорожье было не страшно. Да ещё надо помнить, что советская грязь наших не трогала, а немцам просто проходу не давала!
    1. sergo1914
      sergo1914 20 ноября 2020 08:43 Новый
      +8
      Цитата: Moskovit
      Советские танки и грузовики все были на воздушных подушках, поэтому им бездорожье было не страшно. Да ещё надо помнить, что советская грязь наших не трогала, а немцам просто проходу не давала!


      Просто для немцев это был сюрприз, а для наших шофёров и мехводов привычная ситуация. Я как то проехался (году так в 85) по дороге из леспромхоза в райцентр на Вологодчине. На 53 газоне. Мы когда из посёлка выехали и я увидел эту дорогу... Говорю - дядь Коль, не проедем. Утонем. Он мне в ответ - «... ... ... дорога ... ... ... ... проедем. Учись, студент». И ведь проехали. Ни разу не застряв. Я, правда, потом достаточно долго в холодном поту ночью просыпался. Может даже орал во сне.
      1. Вольный ветер
        Вольный ветер 20 ноября 2020 18:11 Новый
        0
        Сами ставили мост от 66, точнее редуктор, выпускались и шины с протектором елочка, именно под газики для деревни, газики в армию не шли, размерность помнится 508- 240, только на газики ставили, едет не плохо машинка после такого тюнинга.
        1. Альф
          Альф 20 ноября 2020 20:22 Новый
          +1
          Цитата: Вольный ветер
          Сами ставили мост от 66, точнее редуктор, выпускались и шины с протектором елочка, именно под газики для деревни,

          Посмотрите доксериал Колеса страны Советов, там есть одна серия, целиком посвященная бездорожью и машинам повышенной проходимости. Шикарный сериал. Только ищите 12-ти серийный вариант.
      2. ccsr
        ccsr 20 ноября 2020 18:19 Новый
        0
        Цитата: sergo1914
        Просто для немцев это был сюрприз, а для наших шофёров и мехводов привычная ситуация.

        Да не было никакого сюрприза для немцев, потому что они еще в Первую мировую по нашей территории продвигались и большинство немецких офицеров прекрасно знали с чем придется столкнуться. Мало того, проходя учебу у нас, они также видели какие у нас дороги. Ну и те немцы, кто работал у нас в годы первых пятилеток, давали подробные отчеты о состоянии дорог наших промышленных районов, не говоря уж о тех агентах, которые целенаправленно собирали материалы по нашим возможностям и инфраструктуре.
    2. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 20 ноября 2020 10:20 Новый
      -4
      Не надо ерничать. Во первых в СССР был развит гужевой транспорт и ездили вне дорог, во вторых наши полуторки, как оказалось, намного проходимее Мерседесов и прочих супер навороченных немецких грузовиков (трофейные полуторки вытаскивали немецкие машинки из грязи), про разницу по проходимости между Т34 и Т3,4 рассказывать или сами знаете? А главное мы к этому были привычными, а они нет, мы изобретательнее.
      1. mat-vey
        mat-vey 20 ноября 2020 10:48 Новый
        +1
        Цитата: Виктор Сергеев
        про разницу по проходимости между Т34 и Т3,4 рассказывать или сами знаете?

        Расскажите... Елистратов реально сравнивал - у Т-4 проходимость на много лучше Т-34 .Он правда сам за рычагами сидел и того и другого и "Пантеры" и вообще много чего ...
        а уж сколько "гужевого транспорта" было у немцев ...


  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 20 ноября 2020 08:43 Новый
    -5
    Ну конечно же все это мифы. На самом деле немецкая армия была готова к распутице, поэтому у танков были узкие гусеницы, машины имели низкую проходимость (хуже чем у советских), как еще можно подготовится к плохим дорогам.
    Да ничего они не были готовы, то, что у них распутица у нас вполне себе отличная дорога, Сталин знал к чему готовится и понимал, что хорошие дороги строить нельзя, рано.
    1. Serg Koma
      Serg Koma 20 ноября 2020 09:10 Новый
      +2
      Цитата: Виктор Сергеев
      Да ничего они не были готовы,



      Конструкторы явно тупые -"у танков были узкие гусеницы, машины имели низкую проходимость (хуже чем у советских), как еще можно подготовится к плохим дорогам." , по Германии проехать не могли на чудо вафлях по чудо дорогам laughing
    2. mat-vey
      mat-vey 20 ноября 2020 09:23 Новый
      +3
      А Елистратов утверждает ,Т-IV пройдёт там где Т-34 и "шагу" не сделает.А он "рулил и тем и другим,и вообще много чем .


      Виктор Сергеев (Виктор Сергеев) Сегодня, 08:43
      "машины имели низкую проходимость (хуже чем у советских)"
    3. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 20 ноября 2020 11:19 Новый
      +7
      Цитата: Виктор Сергеев
      то, что у них распутица у нас вполне себе отличная дорога,

      Всегда интересовало: почему вы, ура-патриоты, так упорно отказываетесь дружить со здравым смыслом? Отдельные ваши ухарские сентенции носят признаки некоторого идиoтизма.
      Вообще-то, грязь и распутица, Сергеев, были бедой любой армии.
      Цитата: Виктор Сергеев
      Сталин знал к чему готовится и понимал, что хорошие дороги строить нельзя, рано.

      объяснять отсутствие в СССР системы автодорог с твёрдым покрытием гением товарища Сталина - это, блин, надо додуматься...
    4. vladcub
      vladcub 20 ноября 2020 18:29 Новый
      +3
      "Сталин знал к чему готовиться" воображает,что похвалил Сталина,а в реальности плюнул.
      А голову включить слабо? Ведь, плохие дороги в первую очередь доставляли трудности для страны, а Сталин восторге: чем хуже дороги - тем хуже врагу. Так по логике?
  • iouris
    iouris 20 ноября 2020 10:23 Новый
    0
    "Эх дороги!..."
  • strannik1985
    strannik1985 20 ноября 2020 10:45 Новый
    +5
    Разве операция "Барбаросса" не была рассчитана на 3 месяца боёв? Т.е. к ноябрю 1941 основные силы КА разгромлены, таких интенсивных перевозок не требуется (в том числе автомобильных). Неготовность выражается не в неправильной оценке состояния дорожной сети или отсутствии вездеходной техники в подвижных соединениях Вермахта(как раз наоборот, ее там хватало), а в недооценке способности СССР формировать новые соединения, к ноябрю 1941 воевали птенцы "перманентной мобилизации", поэтому пришлось срочно перебрасывать войска, везти огромное количество боеприпасов и т.д. Можно подумать "генерал Грязь" действовал только против немецких водителей.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 20 ноября 2020 12:11 Новый
      +5
      Цитата: strannik1985
      Можно подумать "генерал Грязь" действовал только против немецких водителей.

      да нет, конечно. Просто в качестве главного аргумента постоянно приводят сетования Быстрого Хайнца про фатальную роль грязи и мороза в осенне-зимнем фиаско 1941-го. Наши мемуаристы (скажем, тот же Конев) неудобствам, связанным с бездорожьем и распутицей в наступлении отводят несколько более скромную роль. Потому что в случае вермахта - это одна из декларируемых причин цепи неудач, а в случае РККА - "но мы, несмотря на..." soldier
    2. Alexey RA
      Alexey RA 20 ноября 2020 16:21 Новый
      +1
      Цитата: strannik1985
      Разве операция "Барбаросса" не была рассчитана на 3 месяца боёв? Т.е. к ноябрю 1941 основные силы КА разгромлены, таких интенсивных перевозок не требуется (в том числе автомобильных).

      ЕМНИП, в "Барбароссе" ещё одно допущение было - кроме приграничья больших боёв не будет. Штабистам и в страшном сне не могли присниться ожесточённые бои масштаба группы армий где-нибудь под Смоленском или Ростовом-на-Дону. smile
      1. strannik1985
        strannik1985 20 ноября 2020 16:47 Новый
        +1
        ЕМНИП в "Барбароссе" ещё одно допущение было - кроме приграничья больших боёв не будет.

        И что характерно - они действительно разгромили довоенную, кадровую КА в ходе каскада наступательных операций, до 31 декабря 1941 СССР сформировал и переформировал 821 эквивалент дивизии, из них только стрелковых 483 соединения.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 20 ноября 2020 18:36 Новый
          0
          Цитата: strannik1985
          И что характерно - они действительно разгромили довоенную, кадровую КА в ходе каскада наступательных операций

          В том-то и дело, что каскада. По плану довоенная кадровая РККА должна была полечь практически полностью в Приграничном сражении в первые пару месяцев войны. А вместо этого она до Москвы организованно сопротивлялась.
          Цитата: strannik1985
          до 31 декабря 1941 СССР сформировал и переформировал 821 эквивалент дивизии, из них только стрелковых 483 соединения

          ЕМНИП, абсолютно не предусмотренных довоенным мобпланом. В нём вообще не было формирования новых соединений - только пополнение и переформирование довоенных.
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 20 ноября 2020 11:25 Новый
    +3
    Поздравлю, с очередным заседанием клуба "Шабаш на Лысой горе".Повод есть. smile
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 20 ноября 2020 12:13 Новый
      +6
      Цитата: Даниил Коноваленко
      Поздравлю, с очередным заседанием клуба "Шабаш на Лысой горе".Повод есть. smile

      присоединяйтесь!
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 20 ноября 2020 12:16 Новый
        +4
        Тема настолько надумана...
      2. Вольный ветер
        Вольный ветер 20 ноября 2020 18:23 Новый
        +1
        Ой какая гадость. , это как же надо было нестись чтоб так уляпатся, видать прижали не по детски. подвеска на мотоцикле непонятная, амортизаторов нет. Хотя может просто выкинули и заварили. намертво., спицы на колесе все целые.
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 20 ноября 2020 19:46 Новый
          +1
          Это ж легенда! R75!
          1. Вольный ветер
            Вольный ветер 22 ноября 2020 06:02 Новый
            0
            Люблю технику , но про этот мотик и не знал. Посмотрел, действительно классная вещь.
        2. неглавный
          неглавный 20 ноября 2020 23:57 Новый
          0
          Цитата: Вольный ветер
          Ой какая гадость. , это как же надо было нестись чтоб так уляпатся, видать прижали не по детски. подвеска на мотоцикле непонятная, амортизаторов нет. Хотя может просто выкинули и заварили. намертво., спицы на колесе все целые.

          Меня больше удивляют цилиндры и выхлопные трубы! При такой температуре глина спекается и отваливается!
  • Undecim
    Undecim 20 ноября 2020 12:50 Новый
    +13
    Складывается впечатление, что лавры Самсонова не дают покоя некоторым авторам и они пытаются повторить его опыты по внедрению мракобесия в массы. Ко всему автор статьи, упрекая аудиторию в невежестве, тут же демонстрирует ее сам.
    Научная география, с подробными исследованиями различных стран и территорий, сбором всякой статистики, родилась именно в Германии
    А что, бывает география и ненаучная?
    Автор, описанная Вами отрасль географии называется страноведением, которое пересекается с такой географической дисциплиной, как региональная география.
    А есть еще военная география , изучающая военные аспекты географии, возможность их применения в военном деле. Она входит в состав военной науки. Военная и состоит из военного страноведения и изучения театров военных действий и среди основоположников современной военной географии действительно есть немец - Людвиг Мюллер.
    Стратегическая военная география изучает стратегические аспекты географической среды и стратегические свойства субъектов, которые осуществляют в этой среде свою деятельность, а затем вырабатывает рекомендации для военного стратегического руководства.
    Вот тут и возникает вопрос - сумели ли германские военные географы правильно оценить географическую среду СССР, в том числе и масштабы (не наличие, а именно масштабы) такого фактора, как распутица и выработать правильные рекомендации для военного стратегического руководства Германии?
    История показывает, что не сумели и это не миф.
    Автору рекомендую почитать книгу русского и советского военного географа Андрея Евгеньевича Снесарева "Введение в военную географию", чтобы не писать глупости.
    1. vladcub
      vladcub 20 ноября 2020 18:15 Новый
      +2
      "лавры Самсонова не дают покоя некоторым авторам и они" опускаются до уровня плинтуса,а некоторые еще ниже
  • vladcub
    vladcub 20 ноября 2020 18:07 Новый
    +2
    "немцев явно интересовала не столько распутица,сколько проходимость дорог и мостов" тонкое наблюдение. Естественно их в первую интересовала проходимость дорог