Военное обозрение

Предательство 1941: пленные армии

229

Пленные советские генералы П.Г. Понеделин и Н.К. Кириллов разговаривают с немецкими офицерами в районе г. Умань (Украина). Август 1941 г. Источник: Книга К. Симонова «Сто суток войны».


12-я армия оказалась в окружении. Десятки тысяч бойцов попали в плен вместе с командармом Понеделиным. Немцы растиражировали его фото на листовках. В СССР генерала объявили предателем, так как он сдался врагу. Историки до сих пор гадают: было предательство или нет.

Про первые дни и месяцы Великой Отечественной войны в учебники российской истории вписаны навсегда страницы о героизме наших воинов. Мы свято чтим их память. И с благодарностью за мирное небо из поколения в поколение не устанем рассказывать о том, как наши отцы и деды спасли Родину от фашизма. Низкий поклон всем павшим в тех боях…

Между тем наряду с подвигами было на той войне и предательство. И эти печальные страницы, полагаем, также не следует забывать. Не для того, чтобы кого-то клеймить, обвинять или судить. А для того, чтобы не повторилось.

В последнее время не принято напоминать об изменах и предательствах в те годы. Мол, было и прошло, быльём поросло. Но ведь это не так. Раз в истории это было и вписано в летопись той войны, то современники даже спустя 80 лет тоже имеют право знать правду и о таких фактах тоже.

Конечно, вопросов по-прежнему больше, чем ответов. Несмотря на множество рассекреченных документов. Но ведь и вопросы про правду тоже важно и нужно задавать, разве не так?

Отступление армии Понеделина


В прошлой части мы остановились на том, что под конец июня 1941 года 12-я армия по приказу штаба фронта начинает отступление к старой госгранице, медленно разворачиваясь на восток, стартуя с 13-го стрелкового корпуса.

Историки пишут, что, практически не входя в боестолкновения с врагом, эта армия имеет лишь небольшие и незначительные инциденты передовых отрядов с группами немецких мотоциклистов.

Авиасоединения 12-й армии всё ещё не утрачены. Во всяком случае, хотя бы до 17 июля. Тогда как попавшие в пекло с самых первых дней Великой Отечественной войны другие наши армии на тот момент уже успели хорошенько подзабыть, каково это иметь защиту с воздуха – самолёты с красными звездами.

То есть данная армия, вымотанная отнюдь не противником, а срочным отступлением, двигается спешным шагом по Западной Украине. По пути от западной кромки СССР она утрачивает матчасть своего механизированного соединения.


Получается, что, по замечаниям некоторых экспертов, у механизированных корпусов как раз в самом начале войны практически отняли шансы быть задействованными именно там и тогда, когда они могли существенно повлиять на исход боестолкновений. И словно бы намеренно перегоняли с места на место до истощения ресурса и полного технического износа? И это несмотря на многочисленные жалобы от начальника автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майора танковых войск Моргунова, которые были задокументированы (Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 98–104).

Наконец, 12-я армия прибывает к линии старой границы и располагается на этих позициях примерно на неделю.

Так, уже упоминавшийся нами свидетель-артиллерист 192-й дивизии Иноземцев в своих дневниках-письмах с фронта (книга Н.Н. Иноземцева «Фронтовой дневник», 2005) пишет, что он, в конце концов, подошел к старой госгранице и надеется на то, что тут-то и будет бой с фрицами.


Про укрепрайон он рассказывает:

«Мы здесь продержимся много недель».

«Иду в ДОТ к[омандира] дивизиона. Бугор метра в 2 высотою, стоящий на окраине деревни. Бетон толщиною в 2,5 метра. Три станковых пулемета, колоссальный запас патронов. Прекрасный перископ, воздухофильтр, большой запас воды. Комната для отдыха личного состава. Нет одного – связи».

«12 июля. Упорно ходят слухи, что слева от нас, к Жмеринке, немцы прорвали линию фронта. Часа в 4 дня получаем приказ смотать связь и начать отход. Для уточнения иду вместе с Бобровым в ДОТ командира дивизии. Там, оказывается, давно уже никого нет, все пусто. Побатарейно начинаем отход».

Некоторые историки указывают, что примерно лишь теперь (к середине июля) пехота фашистов начинает активно нажимать на подразделения 12-й армии и прорывается сквозь оборону Понеделина в Летичевском УР.

Буквально накануне прорыва Понеделин рапортует руководству о скудном вооружении укрепрайона. А простоял он на этом участке, как отмечают эксперты, до того без атак врага минимум дней семь.

Алексей Валерьевич Исаев в своей книге «Антисуворов. Десять мифов Второй мировой» упоминает и армию Понеделина.


Он, в частности, приводит цитату из письма командующего 12-й армией, которая занимала Летичевский УР на старой границе со 2 июля по 17 июля 1941 года.

В своем письме командующему Южным фронтом 16 июля 1941 года с просьбой выделить одну стрелковую и одну танковую дивизию Понеделин написал:

«Ознакомился с Летичевским УРом, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт.

УР невероятно слаб. Из 354 боевых сооружений артиллерийских имеет только 11, на общее протяжение фронта 122 км.

Остальные – пулеметные ДОТы. Для вооружения пулеметных ДОТов не хватает 162 станковых пулемета.

УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных.

Предполья нет…

Между соседним правым УРом имеется неподготовленный участок протяжением 12 км». (ЦАМО. Ф. 229. Оп. 161. Д. 131. Л. 78.)

(Построено в Летичевском УРе было 363 сооружения. Разница вполне может быть ошибкой статистики или классификации»).
Ссылка

Но немецкая пехота прорывается сквозь Летичевский укрепрубеж.

А артиллерист Иноземцев рассказывает:

«Разведка наша вся полностью уехала в распоряжение командира дивизии для связи его с полками. Эти конные посыльные были, фактически, единственным средством связи».

«Однажды поехал в штаб дивизии. Километров в шести от нас, на поле стояли примерно три артиллерийских полка, выстроившиеся в каре и ощетинившиеся во все стороны орудиями. В лесу – более дивизии (причем свежей, полного состава) пехоты.

Почему же их не бросают на помощь нам, так обескровленным в предыдущих боях?

Вот что значит сложная работа штабов и отсутствие взаимодействия.

Основная же причина выявилась гораздо позднее, в августе, из приказа т. Сталина от 16 августа: командир 13-го СК (стрелкового корпуса) и командующий армией оказались предателями. Пока же оставалось только видеть и возмущаться».

В ответ на прорыв немцев Понеделин отдает бумажный приказ атаковать гитлеровцев, что прорвали оборону красноармейцев.

И даже наутро отдает повторное приказание про удар. И время наступления указывается как утро, 7 часов. Сразу по окончании вражеского бомбометания с воздуха выделяются конкретные соединения для ответной атаки.

Историки задаются вопросом, уж ни сугубо ли для отчета писались те приказы?

Так как, изучая документы 12-й армии, специалисты зафиксировали там явные нестыковки. Дело в том, что, по замечаниям экспертов, одно и то же подразделение, приписанное для наступательной операции (назначенной на семь утра) и по бумагам находящееся рядом со старой границей, в этот же день, тоже по бумагам, в пять вечера того же дня располагается в Виннице рядом со штабом. Следовательно, вопрос у историков появился такой: а что если соединения не передвигались?

Читаем в письмах-дневниках артиллериста Иноземцева:

«Утром приказ: вычистить оружие и седла, вымыться, побриться и т.п. Часов в 12 построение. Выступает врио командира дивизии и объявляет: приказом по фронту все мы составляем сводный артбатальон, состоящий из двух рот (человек по 40 в каждой) стрелковых, взвода конной разведки (16 человек во главе с Удовенко) и автовзвода (3 машины с командирами истребительных танков). Батальону сразу дается боевая задача: занять оборону, бороться с танковыми силами противника и задержать их, пока не будут в безопасности обозы дивизии и армий.

Кругом – чистое поле, кроме нас, – никаких следов армии нет, где неприятель и откуда он должен появиться, – никто представления не имеет. Ну, что же, воевать, – так воевать!

Все сознают бесцельность подобного приказа и свою обреченность – при встрече с немцами мы продержимся несколько часов, и – конец, так как все уже давно отошли, но приказ есть приказ.

Днем появляется машина, идет по направлению к нам полным ходом, потом, заметив кого-то из нас, разворачивается и дает полный газ. Кто в ней был, так и неизвестно.

Проходит еще несколько часов и, наконец, получаем приказ следовать дальше».

Марш в мешок


В книге военкора Константина Симонова «Сто суток войны» читаем:

«Если прибегнуть к свидетельству наших противников, то в директиве № 33 германского верховного командования от 19 июля 1941 года было записано так:

«Важнейшая задача – концентрическим наступлением западнее Днепра уничтожить 12-ю и 6-ю армии противника, не допуская отхода за реку».

Далее 12-я армия ведет бои за мост на реке Южный Буг.

По причине появившейся опасности попадания в окружение Понеделинская армия, а также 6-я армия (Музыченко) по этому самому мосту покидают укрепрайон, который по прикидкам специалистов, удерживать было возможно не меньше 30 дней (примеры были: 5-я армия).

Хотя бы потому, что в этом секторе старой госграницы располагались склады (одежда, продукты, боеприпасы, топливо, оружие, снаряжение и амуниция).

Итак, по этому мосту Понеделин уводит свою армию в открытое чистое поле.

Когда Музыченко ранили, то 6-я армия передается под командование Понеделина. Выходит, именно он, Павел Григорьевич Понеделин, обе эти армии (12-ю и 6-ю) по открытой равнине приведёт прямиком в мешок окружения? И мешок этот в истории останется под названием «Уманский котёл».


Российский военный историк, специалист по истории военной техники и военного искусства, кандидат философских наук, полковник запаса Илья Борисович Мощанский в книге «Катастрофа под Киевом» запишет:

«Утром 25 июля командующий войсками Юго-Западного направления Маршал Советского Союза С. М. Буденный предложил 6-ю и 12-ю армии переподчинить командующему Южным фронтом».

«Передача 6-й и 12-й армий Южному фронту пагубно отразилась на их судьбе. На третий день после их формального подчинения Тюленеву штаб Южного фронта сообщал в Ставку:

«Установить точное положение частей 6-й и 12-й армий невозможно из-за отсутствия связи…»

Положение в районе действий переданных армий удалось выяснить только 29 числа».

А вот свидетельство артиллериста Иноземцева:

«30 июля. Приходит приказание собраться и в 16:00 обозам и всему личному составу, не входящему в минимальный боевой расчет, двигаться на Умань. Остальные должны начать отход ночью, под утро».

И далее он же:

«Двигаемся. Входим в Умань. Горят аэродром и железнодорожная станция. Из города уходят отставшие рабочие, евреи, партийные и комсомольские работники; местные органы власти и большая часть тех, кто должен быть эвакуирован, уехали раньше. Выпускаются заключенные из тюрем, уходит местный гарнизон. Магазины уже вскрыты, каждый берет, что ему надо».

«На плохих участках дороги происходит огромное скопление людей, машин, техники, и буквально удивляешься, что нет немецких самолетов. Вероятно, немецкое командование считало нас уже обреченными, было уверено в окружении всей этой группы и поэтому, за исключением отдельных самолетов, летных сил на нас не оттягивало.

Большая часть обозов, служб тыла и штаб 12-й армии вместе с другими группами войск все-таки попала в руки немцев, причем случилось это главным образом по вине командующего, добровольно сдавшегося в плен».

Армии в мешке


«Не знаем, что впереди, но двигаемся вперед, так как твердо знаем, что сзади близко немцы, что мы в глубоком мешке и ждать нельзя».
(Это был снова Иноземцев).

Про армию Понеделина в книге военкора Константина Симонова «Сто суток войны» приводится выдержка из сводки за 31 июля:


«В течение ночи армия производила перегруппировку… с целью продолжения с утра 31-го наступления в восточном и северо-восточном направлении.

Противник одновременным наступлением с севера и юга стремится завершить окружение 6-й и 12-й армий…

13-й стрелковый корпус… начал наступление и, встречая сильное огневое сопротивление из района Каменечье, в 10:00 овладел юго-западной окраиной…

Соседей справа и слева нет…»

В «Журнале боевых действий войск Южного фронта» за 5 августа сказано (цитируется по книге К. Симонова):

«Группа Понеделина в течение дня продолжала вести упорные, неравные бои с атакующими превосходящими силами противника.

Подготовляла ночной штурм в южном направлении с целью выхода из окружения…

Данных о результатах ночной атаки не поступило…»

Видимо, это была последняя запись в «Журнале боевых действий войск Южного фронта», которая опиралась на сколько-нибудь достоверные данные, поступившие из группы Понеделина.

А российский военный историк Илья Борисович Мощанский в книге «Катастрофа под Киевом» пишет:

Генерал П.Г. Понеделин, который возглавил отрезанные войска, доносил Военному совету фронта:

«Обстановка потрясающая…

Войска армии находятся в крайне тяжелом состоянии и на грани полной потери боеспособности»
(ЦАМО РФ, ф. 228, оп. 701, д. 58, л. 52).

И ещё этот же автор сообщает, что

«2 августа замкнулось вражеское кольцо».

Этот военный историк при этом указывает:

«В то же время на юго-востоке, на стыке с 18-й армией Южного фронта, оставалось почти 100-км пространство, еще не занятое противником.

Его можно было бы использовать для вывода 6-й и 12-й армий.

Но командование Юго-Западного направления так же, как и Ставка, не воспользовалось этим обстоятельством и по-прежнему требовало пробиваться на восток».

А 7 августа 1941 года – это уже две пленные армии.

Предательство 1941: пленные армии
Источник: gazetavesti.ru

И сам генерал П.Г. Понеделин, и командующий 13-м корпусом генерал Н.К. Кириллов – тоже пленники.

Фото из книги Константина Симонова «Сто суток войны».

Историки обращают особое внимание на тот факт, что далеко не каждый военнослужащий 12-армии тогда попал в плен. Тот же Николай Иноземцев, книгу (дневники и письма) которого мы цитировали, в плен не сдался. Он в те дни был на левом берегу реки Днепр. Из руководства 12-й армии не сдались и не попали в плен начштаба и начавиации.

Зато, что удивляет историков, так это то, что прямиком в Уманскую яму многие десяки тысяч солдат буквально «привели», не давая им вступать в бой с фашистами. На деле это выражалось в том, что военнослужащих вгоняли в положение в прямом смысле – неисправимое.

Выходит, 12-я армия практически не сражалась? Хотя рядовые и офицеры рвались в бой. А им не разрешало командование армии. Некоторые историки указывают, что предательство – это исторически установленный факт.

Но есть и другая точка зрения.

Например, генерал-лейтенант в отставке, участник Великой Отечественной войны Евгений Иванович Малашенко пишет на ВО, что

«Основными причинами поражения Красной армии в 1941 году были

несвоевременное приведение в боевую готовность войск приграничных военных округов,
недостаточная подготовка и
слабые морально-боевые качества личного состава,
плохое управление войсками.

Такие войска не могли остановить наступление немецких группировок и вынуждены были отступать».

Взгляд врага


А вот мнение самих гитлеровцев.

Историк немецкого 49-го горнопехотного корпуса, дивизии которого на себе испытали яростные атаки окруженных красноармейцев под Уманью, писал, что противник,

«несмотря на безнадежное положение, не помышлял о плене».
(Steets H. Gebirgsjaeger bei Uman, s. 91).

«Последняя попытка была предпринята в ночь на 7 августа…

Хотя еще до 13 августа в лесу восточнее Копенковатое, по свидетельству немцев, продолжала сражаться группа командиров и красноармейцев».

По странному стечению обстоятельств 6 августа 1941 года Гитлер прибывает на Западную Украину в город Бердичев (Дворец Гитлера на Украине: «Оборотень»).


Гитлер в г. Бердичеве. Украина. 6 августа 1941 года.

А уже 28 августа 1941 года Гитлер снова прилетает на Украину в город Умань (Дворец Гитлера на Украине: тайные поездки). Там, по данным историков, он посетит то самое место, где содержат пленную армию Понеделина – Уманскую яму.


Гитлер выходит из самолёта на аэродроме г. Умань, Украина. 28 августа 1941 г. Источник: televignole.it

100 тысяч пленников разом?


«Восстановить истинные масштабы потерь советских войск в сражении под Уманью из-за отсутствия документов, к сожалению, весьма затруднительно.

Известно только, что 20 июля 6-я и 12-я армии насчитывали 129,5 тысяч человек [ЦАМО РФ, ф. 228, оп. 701, д. 47, лл. 55, 56, 74, 75]. А по данным штаба Южного фронта, на 11 августа окружения удалось избежать 11 тысячам человек, главным образом из тыловых частей [ЦАМО РФ, ф. 228, оп. 701, д. 58, л. 139].

Судя по немецким источникам, под Уманью было взято в плен 103 тысячи советских красноармейцев и командиров [Das Deutshe Reich und der Zweit Weltkrieg, Bd. 4, s. 485; Haupt W. Kiew – die groesste kesselschacht der Geschichte. Bad Nauheim, 1964, s. 15], а число убитых русских, согласно ежедневным сообщениям верховного командования вермахта, достигло 200 тысяч человек».

Из книги военного историка И.Б. Мощанского «Катастрофа под Киевом»:

Судьба попавших в плен под Уманью трагична. Сначала их разместили за колючей проволокой под открытым небом.


И только с наступлением зимы перевели в неотапливаемые казармы.

Сами немцы записали тогда на киноплёнку, как они поместили наши пленные армии в Уманскую яму (подробнее в статье Дворец Гитлера на Украине: тайные поездки).


Хотели спасти, но Понеделин сдался


У маршала Советского Союза Александра Михайловича Василевского в его книге «Дело всей жизни» (1978) про 12-ю армию читаем:


«Кирпонос и Хрущев… доложили, что главнокомандующий Юго-Западного направления дал им задание оказать помощь войскам 6-й и 12-й армий и с утра 6 августа нанести удар из района Корсунь в направлении Звенигородки и Умани.

Они хотели уточнить, не возражает ли против этого Ставка, так как они усиленно готовятся к выполнению этого задания.

Сталин ответил, что Ставка не только не будет возражать, а, наоборот, приветствует наступление, имеющее своей целью соединиться с Южным фронтом и вывести на простор наши две армии».

У Симонова есть тоже про намерения верхов спасти эти наши окруженные армии.

В одном из документов, отправленных «для немедленного вручения. Москва. Главковерху товарищу Сталину», говорилось, что штабом фронта выделено две группы специально подготовленных лиц для переброски на самолетах в район окружения.

«Группы снабжены коротковолновыми радиостанциями. Люди одеты в гражданское платье. Задача групп: проникнуть в районы, занимаемые частями 6-й и 12-й армий, и немедленно донести об их положении по радио по установленному коду…»

Правда о предательстве


Современные СМИ цитируют самого Понеделина.

На вопрос

«В чем вы признаете себя виновным?»

Понеделин четко отвечает:

«Виноват я только в том, что сдался в плен врагу».


В книге Владимира Дмитриевича Игнатова «Палачи и казни в истории России и СССР» (2013) читаем:

«В период пребывания в плену немцы изъяли у Понеделина дневник, в котором он излагал свои антисоветские взгляды по вопросам политики ВКП(б) и Советского правительства».

29 апреля 1945 года он был освобожден американскими войсками и передан советским представителям. Арестован 30 декабря 1945-го и заключен в Лефортовскую тюрьму. Обвинялся в том, что

«являясь командующим 12-й армией и попав в окружение войск противника, не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике и 7 августа 1941 г., нарушив военную присягу, изменил Родине, без сопротивления сдался в плен немцам и на допросах сообщил им сведения о составе 12-й и 6-й армий».

В начале 1950 года П.Г. Понеделин написал письмо Сталину с просьбой пересмотреть дело. 25 августа 1950 года Военной коллегией Верховного суда он был приговорен к расстрелу с немедленным исполнением приговора. Виновным в сотрудничестве с немцами себя не признал.

Реабилитирован посмертно.


Справка о реабилитации П.Г. Понеделина. Источник: volga37.ru

Прах генерала П.Г. Понеделина покоится в общей могиле № 2 на новом Донском кладбище в Москве.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
https://topwar.ru/180659-predatelstvo-1941-prikaz-ne-oboronjat-granicu.html
Предательство 1941: было или нет
Предательство 1941: смута первых дней
229 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 14 марта 2021 04:41
    +16
    Уманская яма страшное место, лучше уж смерть в бою чем оказаться и умереть от голода и холода там.
    Конечно Понеделин не соответствовал своей должности командующего армии по своим личным качествам, ему бы завскладом быть, а не боевым генералом.
    Офицеры по своим характерам тоже делятся на тех кто может быть бойцом, штабником, тыловиком. Война расставила все по своим местам и ярко показала кто есть кто изнутри.
    1. Русский ватник
      Русский ватник 14 марта 2021 05:06
      +24
      Вы правы. И тогда, и в настоящее время, пока не дошло до ручки, такие кадры возглавляли армии, возглавляют сейчас и корпорации, и области и предприятия. Как недоброй памяти губернатор Иркутской области - мистер Кобзев. Скинувший шапку перед президентом.... Но выглядело как холоп прогибается перед барином. Есть конечно, надежда, что когда припечет, начнут дывигать на руководящие должности профессионалов.... Но верится мало уже в это. Не знающего историю она рано или поздно пнет под копчик. hi
      1. Пессимист22
        Пессимист22 14 марта 2021 05:27
        +7
        Как Шойгу без военного образования,а орденов с медалями как будто две войны прошел.
        1. carstorm 11
          carstorm 11 14 марта 2021 05:37
          +14
          Большинство его наград включая Звезду за МЧС. Не надо этой грязи а?
          1. аксельбант
            аксельбант 15 марта 2021 19:57
            +5
            " Не надо этой грязи а?"
            а что он такого героического в мчс лично совершил, что на звезду потянуло?
        2. андрей юрьевич
          андрей юрьевич 14 марта 2021 05:38
          -1
          чё то как то поёжившись.. как бы и правильно, и как бы что то не так... тут Дело глубже изучать нужно бы, да и со свидетелями,которых почти нет...и старательно убирают.
        3. Igor Kobernik
          Igor Kobernik 14 марта 2021 21:45
          +4
          Орденами и медалями награждают не только за военную службу.... Во всём мире...А должность Министра Обороны не предусматривает специального военного образования, что подтверждает опыт многих не самых последних стран мира.
          1. Юрий Шальнов
            Юрий Шальнов 22 марта 2021 20:59
            0
            Кто это вам сказал? В СССР и в России до Сердюкова мин обороны командовали профессиональные военные! Россия огромная и мощная страна с современной армией, которой просто обязан командовать профессиональный военный, а не мебельщики и строители, которые грабили армию и окружали себя шалавами в генеральских мундирах! Вы послушали бы, что говорят об этом офицеры в частях на периферии...
        4. Andycomm
          Andycomm 20 марта 2021 22:00
          0
          За то, что Кажугетыч умудрился выделал из пост-табуреточной (а до этого - пост-перестроечной) "армии" к 14-му году его не то, что юбилейками - Геройскими звездами можно обсыпать. И то мало будет.
        5. vovan089
          vovan089 21 марта 2021 18:31
          0
          Ряженый оленевод....
      2. Вольный ветер
        Вольный ветер 14 марта 2021 05:46
        +6
        После 4 лет концлагерей у немцев, изможденным как то не выглядит.
      3. kalibr
        kalibr 14 марта 2021 12:26
        +8
        Фельдмаршал-лейтенант Макк сдался Наполеону в районе Ульма. Наполеон, знавшие его по Парижу, отозвался о нем, как о полной посредственности. Был судим, лишен наград и чести, посажен в крепость, но потом реабилитирован. И вот вопрос: как такая посредственность добралась до чинов высоких и стала командовать армией. И он кто предатель или ... И если такие были у австрийцев, чем мы-то лучше? Ничем!
        1. BAI
          BAI 14 марта 2021 18:36
          -6
          Власов тоже хорошо шел в гору, пока в окружение не попал. Причем не по своей вине. Его (армию и приданные части) туда загнали, а потом бросили. И его же во всем обвинили.
          1. Елена Шевченко
            Елена Шевченко 30 марта 2021 21:56
            0
            Да, Власов принял 2-ю Ударную Армию, когда судьба ее была уже фактически предрешена.Но тем не менее его подчиненные, месяцами находившиеся в полном окружении, евшие от голодухи в своих болотах траву и жуков, в плен почему-то не сдались, а в последний момент даже пошли на прорыв! И почти все они там и полегли - в Долине смерти, а тем временем их командующий, бросив своих солдат и переодевшись в чужую одежду, с кучкой приближенных и любовницей, пытался затаиться в какой-то деревушке, где его опознал староста. А потом этот субъект стал отцом-основателем печально известной РОА.
    2. Мар.Тира
      Мар.Тира 14 марта 2021 08:06
      +24
      Цитата: Леха с Андроида.
      лучше уж смерть в бою чем оказаться и умереть от голода и холода там.

      Мне покойный отец ещё 40 лет назад рассказывал как он встретил одного бойца из этой армии в на Колыме.Тот был осуждён как изменник и предатель родины.Так вот он и рассказывал что их роту перед сдачей вывели с позиции якобы на переформирование,старшина приказал сдать оружие и строем идти на пункт сбора в деревню.Вот так их и привели,прямо под пулемёты нацистов.И поставили перед выбором,или умри под пулемётами без оружия или поднимай руки.Тот выбрал остался живым и попал на Колыму. после разгрома Германии и освобождения из концлагеря.Предательством высшего руководства армии исправлялось неимоверным героизмом простых солдат
      1. mmaxx
        mmaxx 15 марта 2021 16:54
        +1
        В журнале "Родина" за какой-то древний год были несколько воспоминаний тех пленных. Спасся кто как. Но некоторые, только пойдя на службу немцам в хиви. Сидели потом.
        Мало чего читал ужаснее. Миллионы немок должны быть очень благодарны.
      2. AlBir
        AlBir 11 мая 2021 22:56
        -1
        сказочная история
    3. КАКОЙ ЕСТЬ
      КАКОЙ ЕСТЬ 14 марта 2021 11:01
      +18
      Цитата: Леха с Андроида.
      Уманская яма страшное место

      Воспоминания А. Колесникова, бойца 21 кавполка НКВД:
      "Вот и Умань. Нас загнали в глубокую яму, из которой кирпичный завод брал глину. Яма была метров 7 глубиной метров, 300 шириной и около одного километра в длину. Нас не кормили, воды не давали. Все лужи повыпивали, начали есть глину. Потом эта глина в желудке сбивалась в комок, и человек умирал в тяжелых муках.
      Фашисты каждое утро выбрасывали на край ямы мертвых пленных и тренировались в стрельбе из автоматов и пистолетов до тех пор, пока им это не надоедало.


      Что такое Зеленая брама?
      Средь холмов украинской земли
      Есть урочище или дубрава
      От путей магистральных вдали.

      Это место суровых событий,
      Не записанных в книгу побед,
      Неизвестных, а может, забытых…
      Как узнать их потерянный след?

      Уступить мы не смеем забвенью
      Тех страниц, опаленных войной:
      Как сражались войска в окруженье,
      Насмерть встав на опушке лесной,

      И ценой своей жизни сумели
      На пылающих тех рубежах
      Приблизительно на две недели
      Наступленье врага задержать.

      …Пусть война станет мирным потомкам
      Из легенд лишь известна, из книг,
      Пусть из песен узнают о том, как
      В бой вступали граната и штык,

      Но должны стать навеки живыми
      Наши братья из братских могил,
      Чтоб фамилию, отчество, имя
      Начертать мы на плитах могли.

      Из безвестья Зеленая брама
      Проявиться должна, наконец:
      Тайна жжет, как открытая рана,
      Ясность — это заживший рубец.

      Долгий поиск ведется с расчетом,
      Чтоб под натиском фактов и дат
      Дать пока безымянным высотам
      Имена неизвестных солдат.

      Евгений Долматовский
      Зелёная брама
      Июнь 1983 года.
    4. Cowbra
      Cowbra 14 марта 2021 11:21
      +10
      Что больше всего поражает. советские войска к немцам еще как-то по-человечески относились... А вот гуманные матрасы...

      Чем не Уманская яма? В кадре даже сортиров нет, не то что места для помывки, потому их в лагерях полегло больше, чем в боях с матрасами

      «Нас только охраняли, - вспоминал бывший солдат вермахта Михаэль Прибке, содержавшийся в лагере у Коблинца. - Все узники спали под дождем, на ветру, лежа в грязи, как свиньи. Правда, свиней хоть кормят! Иногда привозили еду - давали по картофелине в день. Позже я встретил своего дядю, и он рассказал: а знаешь, в Берлине русские кормили немцев кашей из своих полевых кухонь! Это меня очень удивило».
      1. Krasnodar
        Krasnodar 14 марта 2021 17:50
        +2
        Так немцы к советским военнопленным также относились. Американцы начали себя так вести с наци только после того, как увидели концлагеря, до этого фрицев уважали (хорошие солдаты), ненавидели японцев.
        1. Cowbra
          Cowbra 14 марта 2021 18:27
          +2
          Советская армия не оскотинелась. Зато американцы - вон они. "герои" хреновы
          1. Krasnodar
            Krasnodar 14 марта 2021 20:10
            -1
            Цитата: Cowbra
            Советская армия не оскотинелась. Зато американцы - вон они. "герои" хреновы

            Что значит оскатинилась - не оскатинилась? От приказов и инструкций все зависит.
            Американцам, скорее всего, дали инструкции относится к наци так, как они того заслуживали. Известен случай, когда амерс по своей инициативе расстреляли охрану концлагеря, а также случай, когда дали заключённым расправиться с охраняющими концлагерь СС-цами.
            1. Cowbra
              Cowbra 14 марта 2021 20:26
              +1
              Вот это и значит. Бессудные расстрелы, геноцид военнопленных, причем на высшем уровне. То, что сфотографировано - следствие распоряжения Эйзенхауэра считать немцев не военнопленными, а "разоруженными силами неприятеля", то есть, кормить или лечить их не надо - никакие конвенции к ним не применимы. И американцы - ничуть не лучше фашистов в этом вопросе, ибо это - геноцид
              1. Krasnodar
                Krasnodar 14 марта 2021 21:39
                -4
                Ну а немцы к русским как относились? Причём к мирняку? То, что Сталин думал наперёд, в т.ч. о ГДР, это одно. То, что немцы на самом деле заслужили к себе такое отношение - это другое.
                Зато потом американцы дали им спокойно работать, а наши запороли все социализмом. В итоге все, кто мог, бежали в ФРГ
                1. Cowbra
                  Cowbra 14 марта 2021 21:48
                  +5
                  С фашистами все ясно, вот только предъявлять им моральное - да и юридическое право - имели МЫ, но никак не американцы. Все же прочее про "запороли" - вообще бред хотя бы потому, что ФРГ до сих пор оккупировано США. Да и к вопросу геноцида - не относится. Не оправдывается геноцид мифическими "дали - не дали"
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 15 марта 2021 03:19
                    -7
                    Моральное право - согласен. Содержание фиговое пленных - это не геноцид.
                    ГДР под оккупацией не был?
                  2. Pilat2009
                    Pilat2009 15 марта 2021 11:39
                    -1
                    Цитата: Cowbra
                    С фашистами все ясно, вот только предъявлять им моральное - да и юридическое право - имели МЫ, но никак не американцы. Все же прочее про "запороли" - вообще бред хотя бы потому, что ФРГ до сих пор оккупировано США. Да и к вопросу геноцида - не относится. Не оправдывается геноцид мифическими "дали - не дали"

                    Оккупировано США?те они не имеют своего правительства,не живут по своим законам?
                    1. Cowbra
                      Cowbra 15 марта 2021 11:42
                      +2
                      Т.е. например правительство ФРГ контролируется, например прослушивается, спецслужбами США. А лояльность обеспечена оккупационной армией. Такая же "не оккупация", как немцы были "не военнопленными"
                      1. Pilat2009
                        Pilat2009 15 марта 2021 12:12
                        -2
                        Цитата: Cowbra
                        Т.е. например правительство ФРГ контролируется, например прослушивается, спецслужбами США. А лояльность обеспечена оккупационной армией. Такая же "не оккупация", как немцы были "не военнопленными"

                        Бред.правительственные и военные линии СССР тоже прослушивались годами и что, СССР был под оккупацией?что касается присутствия войск,так они находятся в соответствии с соглашением.сравните их численность и численность бундесвера.вы реально считаете что США могут силой влиять на Германию?
    5. алексеев
      алексеев 14 марта 2021 14:56
      +17
      Цитата: Леха с Андроида.
      Конечно Понеделин не соответствовал

      Очень даже может быть...
      А Музыченко, командарм 6 армии соответствовал? А Конев, Буденный, Еременко (окружение под Вязьмой и восточнее Брянска в начале наступления немцев на Москву), А Тимошенко, Кирпонос и т.д. тоже кандидаты в предатели? И Козлов и Мехлис в Крыму? А кто их на эти должности выдвигал и назначал? Германские и японские шпионы, вероятно.
      Предательство в ходе Великой отечественной, несомненно, было. И среди отдельных генералов, и среди рядовых (до миллиона бывших наших граждан служили в войсках СС, формированиях полиции и т.д.)
      Но вовсе не предательство послужило причиной катастроф 1941, 42 гг. Это дилетантский подход с вырванными из контекста утверждениями. Тот же К.М.Симонов в упоминаемой книге совсем по иному оценивал роль ген.Понеделина и Кириллова, правда, не в 1941 году, а попозже, несколько поостыв. Общее состояние вооруженных сил, начиная от качества управления, кончая подготовкой солдата явилось этой причиной.
      И, мало-мальски разбирающиеся в военной истории люди отлично знают, что никто не вел специально 6-ю и 12-ю армии в Уманский котел. Их загнали туда немцы, в первую очередь войска 1 Танковой группы, которые разгромив в приграничном сражении войска ЮЗФ, фактически уничтожив его подвижные соединения, получили возможность наступать вдоль Днепра во фланг и тыл вышеназванным нашим армиям. Принимало ли наше командование меры? Да.
      2 МК, численно весьма солидный, 400 танков, получил задачу нанести контрудар, не позволить немцам окружить наши войска, Но... успеха не имел.
      Хотелось бы, чтобы авторы описывающие, в том числе, горестные страницы нашей истории отличались компетентностью и не придумывали упрощений, что, дескать, все плохое сделали затаившиеся враги.
  2. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 14 марта 2021 05:18
    -18
    Вот и очередной выпуск "агитпропа" на ВО от И. Фроловой. Сегодня нет упоминаний о дворцах Гитлера, но присутствует лёгкое сочинение "о прочитанных книгах", сдобно притрушенное речевками и лозунгами.
    Лично я заметил какое то нездоровое внимание к маленькому украинскому городку Умань. У автора детство там прошло что ли?
    1. carstorm 11
      carstorm 11 14 марта 2021 05:40
      +11
      Вы про Умань может спросите тех кто туда пленных загнал? Явно это не автор так решил. Иногда люди вообще не хотят понимать что пишут...
    2. bober1982
      bober1982 14 марта 2021 08:31
      -3
      Цитата: Вождь краснокожих
      Вот и очередной выпуск "агитпропа" на ВО от И. Фроловой

      Сегодня Прощеное Воскресенье,простим Ирине Фроловой её писанину,хотя может быть и автором всех этих опусов и является какой-нибудь мужик(и),вполне возможно и не русский(е),иностранец(ы)
      И,его,мужика тоже простим.
    3. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 09:02
      +9
      Цитата: Вождь краснокожих
      Сегодня нет упоминаний о дворцах Гитлера,

      Как это нет? Есть ссылка на этот навоз в тексте.
  3. тасха
    тасха 14 марта 2021 05:21
    +4
    Очень интересная книга, кстати.

    И эта тоже

    Рекомендую:



    А статья-то где? Где статья-то? wink
    1. Ольгович
      Ольгович 14 марта 2021 10:14
      +8
      Цитата: тасха
      А статья-то где? Где статья-то?

      А вот же чисто авторское "изобретение":
      Авиасоединения 12-й армии всё ещё не утрачены
      .

      Больше никто таких не знал...
  4. тасха
    тасха 14 марта 2021 05:37
    -3
    Простите, братцы...

    Ещё одну забыл книгу.
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 14 марта 2021 05:58
      +16
      Ещё одну забыл книгу.
      Ага забыли smile врать не надо.
      Сейчас начнёте про миллиарды сьеденных Сталиным младенцев вещать...
      Уже первая известная картинка на обложке где двое военнослужащих с револьверами на стрельбище вызывает вопрос к автору... Они то тут причём?
      1. тасха
        тасха 14 марта 2021 06:03
        +12
        Видите ли, в статье, комментарий к которой вы написали самым первым из внимательно прочитавших (хе-хе) есть упоминание этой книги. А иллюстрации нет. Непорядок! laughing
        В книге Владимира Дмитриевича Игнатова «Палачи и казни в истории России и СССР» (2013) читаем:
        hi
        1. Леха с Андроида.
          Леха с Андроида. 14 марта 2021 06:10
          +10
          smile действительно непорядок... Ну если только это тогда приношу свои извинения. hi
          Хотя на мой взгляд Понеделин за бездарное руководство армией и свою сдачу в плен врагу заслужил расстрел. На фоне тысяч и тысяч смертей наших солдат и офицеров в концлагерях нацистов куда они попали в том числе и по его вине.
          1. Сергей Валов
            Сергей Валов 14 марта 2021 12:47
            -1
            «за бездарное руководство армией и свою сдачу в плен врагу заслужил расстрел» - хорошо бы и тех кто его продвигал по службе тоже аналогично наказать. И так до самого верха.
          2. Pilat2009
            Pilat2009 15 марта 2021 13:00
            0
            Цитата: Леха с Андроида.
            smile действительно непорядок... Ну если только это тогда приношу свои извинения. hi
            Хотя на мой взгляд Понеделин за бездарное руководство армией и свою сдачу в плен врагу заслужил расстрел. На фоне тысяч и тысяч смертей наших солдат и офицеров в концлагерях нацистов куда они попали в том числе и по его вине.

            Вы возлагает вину на самое низовое звено в командовании.Тогда давайте будем последовательны и расстреляем руководство фронта и руководство Генштаба.
        2. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 09:06
          +6
          Цитата: тасха
          комментарий к которой вы написали самым первым из внимательно прочитавших (хе-хе)

          У этого хобби такое - во все тапки наложить первым. И по возможности попафоснее. Подозреваю, он и не читает, то, что комментирует.
  5. Konnick
    Konnick 14 марта 2021 05:45
    +7
    Тема интересная и несколькими статьями её не раскроешь. Можно почитать мемуары Поппеля, командира группы 8 мехкорпуса, который участвовал в сражении под Дубно, есть журнал боевых действий на сайте Память Народа. Жуков почему-то особо не оценил заслуги Поппеля, за его умелые действия, зато почему-то хвалил Музыченко и Кирпоноса. А с Кирпоносом еще историки не разобрались, некоторые считают что его застрелил офицер охраны при попытке сдаться в плен.
    1. Cartalon
      Cartalon 14 марта 2021 08:57
      +3
      Ну может потому что не так велики были заслуги Попеля, как он мемуарах описал?
      1. Konnick
        Konnick 14 марта 2021 09:43
        +12
        Почитайте
        https://topwar.ru/25642-komissar-popel-i-podvig-sovetskih-voinov-pod-dubno.html

        "Комиссар Попель и подвиг советских воинов под Дубно"

        В то время как некоторые "высокопрофессиональные" командующие занимались непонятными передислокациями, этот замполит практически остановил танковую группу Клейста, а затем попав в окружение, не сдался как Потапов, Музыченко, Понеделин и прочие, а прорвался, умело совершив 200 км рейд с боями и вышел из окружения
        1. Alexey RA
          Alexey RA 15 марта 2021 12:23
          +2
          У мемуаров Попеля есть одна маленькая, но типичная для мемуаров проблема - они практически не бьются с документами за подписью товарища Попеля.
          Первое, что бросается в глаза это отсутствие даже упоминаний о каком-либо конфликте с комиссаром Вашугиным. К моменту написания отчета он был уже мертв(застрелился 30 июня 1941 г.) и на него можно было валить все что угодно как на покойника. Однако Попель приписывает Вашугину только приказ возглавить группу, захватить южную окраину(см. ниже) Дубно и несколько странное требование не переходить реку. В отличие от мемуаров он не мог гнать в глаза Кирпоносу, что именно Вашугин настоял на немедленном переходе в наступление, с вводом в бой по частям. Осталось достаточно свидетельств того, что приказы на немедленный рывок к Дубно были уже отданы командованием корпуса к моменту приезда члена Военного совета фронта. Поэтому совсем уж наглое вранье тов. Кирпонос мог не понять. Это в мемуарах у Попеля появился мощный образ руки партии.

          Наиболее интересный и спорный момент это захват Дубно группой Попеля, который был описан сначала у Пенежко, а затем повторен Попелем. Николай Кириллович описывает процесс ярко и красочно.
          (...)
          В отчете он лишь тактично написал: «К 23.00 южная окраина Дубно была взята». Здесь он слегка приврал, в пределах разумного. Вашугин приказал взять южную окраину, он ее взял, да. Однако, согласно отчету и журналу боевых действий 34-й танковой дивизии вышедший к Дубно 67-й танковый полк «подвергается сильному обстрелу ПТО и артиллерии с южной окраины Дубно и Забрамье». Забрамье это западный пригород Дубно. Соответственно если с южной окраины стреляли, то там были немцы. На ночь 34-я дивизия собирается в Подлужье, деревне к юго-западу от города. Рисковать и атаковать Дубно ночью, чтобы войти на «ночные улицы» не стали. Это решение имело роковые последствия. Ночью до города дошли части 111 пд, в 7.00 они уже были в Дубно и к штурму города, который Попель начал в 9.00 у него уже не было никаких шансов на его захват.

          Далее к вопросу захвата хотя бы какой-то части Дубно Попель уже не возвращается, честно написав, что противник организовал оборону на северной и западной окраинах городка. Эту оборону группа Попеля пыталась таранить в течение двух дней, но безуспешно. Мемуарные рассказы о переходе к обороне оставим на совести тов. Попеля. В реальности(и в отчете) оборонялись отставшие тылы 34-й танковой дивизии в районе Птычи. Главные силы долбили "взятый" на страницах воспоминаний Дубно.


          Есть, конечно, и совпадающие с реальностью эпизоды. Захват группой Попеля немецких танков и их использование подтверждается не только отчетом Попеля, но и отчетом 34-й танковой дивизии. Причем захватили их оставшиеся в районе Птычи тылы, сражавшиеся с 16 тд.
          © Исаев
  6. gorenina91
    gorenina91 14 марта 2021 06:38
    +11
    - Во время ПМВ в русской армии был такой "псевдо генерал" предатель Н.П.Бобырь ; который сдал немцам целый укреп район (довольно хорошо оснащённый и имеющий большие военные ресурсы для того , чтобы противостоять кайзеровской армии) ... - Причём немецкие войска , которые принимали это пленение ... - в полтора раза уступали по численности военному русскому гарнизону , который находился в гораздо более выгодный условиях , чем немцы , которым этот укреп район был сдан ...
    21 августа 1915 года, произошло, пожалуй, самое бесславное, если не сказать резче, событие в истории российской армии. Далеко не исчерпав возможности сопротивления и фактически без боя сдалась крупнейшая русская крепость Новогеоргиевск. Точнее, даже не крепость, а целый укрепрайон площадью более 200 квадратных километров, в который, помимо цитадели, входили 33 мощных железобетонных форта с многочисленной артиллерией.

    В плен сдались 23 генерала, 1200 офицеров и более 83 тысяч солдат - случай в России доселе невиданный. Мало того, все укрепления, оружие и боеприпасы были переданы немцам в целости и сохранности.

    - Такие вот дела ... - Кто знает ... - может именно это очень весомо и повлияло на результат всего печального финала русской императорской армии во всей ПМВ...
    - А самого этого Бобыря уже большевики потом расстреляли ; и уже в 1920 году ...
    - Странно то , что среди огромного кол-ва сдавшихся в 1915 году ( а это 23 генерала, 1200 офицеров) не нашлось ни одного офицера , который бы пристрелил бы этого изменника Бобыря...
  7. nikvic46
    nikvic46 14 марта 2021 06:41
    +1
    Нельзя одной победой принижать другие. Рассуждая о сражении под Ржевом,телеведущие пришли к неожиданному для меня выводу. Типа,это сражение обескровило немцев,тем самым были победы под Сталинградом и Курском.Такая позиция несколько удивляет.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 14 марта 2021 07:15
      +16
      Так на то они и телеведущие, какой с них спрос. Их работа во все времена одинакова -- с умной мордой говорить о том чего они не знают и в чём абсолютно не разбираются. request
    2. Konnick
      Konnick 14 марта 2021 07:34
      +12
      Типа,это сражение обескровило немцев,тем самым были победы под Сталинградом и Курском.Такая позиция несколько удивляет.


      А почему? Самая боеспособная группа армий Центр, оказалась связанной по рукам и ногам под Москвой, завязла в позиционных боях.
      Сталин используя неудачное положение этих немецких войск в Ржевском выступе не позволил использовать немецкие стратегические резервы для наступления на Кавказ, для прохода до Волги, для захвата Ленинграда, для препятствия нашего контрнаступления под Сталинградом. Если бы немцы направили 3 танковые и 2 пехотные дивизии не под Ржев, а под Сталинград, то был бы разгром под Ржевом, а не под Сталинградом, причем значительно больший. Немцы понимали это и в марте 43-го спешно эвакуировали войска из Ржева. И 9-я армия Моделя, потрепанная под Ржевом, не смогла ничего сделать при наступлении с северного фаса Курской дуги.
      1. Пессимист22
        Пессимист22 14 марта 2021 07:54
        -17
        Сталин стратег что ли? У него не то что военного и такого образования не было,он на русском говорил с акцентом, потому что думал на своем родном языке.
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 14 марта 2021 09:47
          -1
          Цитата: Пессимист22
          Сталин стратег что ли? У него не то что военного и такого образования не было,он на русском говорил с акцентом, потому что думал на своем родном языке

          Похоже, что берлинский пациент - самый,что ни на есть, и стратег, и лидер, если и говорит и думает на русском?
        2. ccsr
          ccsr 14 марта 2021 11:25
          +16
          Цитата: Пессимист22
          Сталин стратег что ли?

          А ему и не надо было быть стратегом - они у него в прямом подчинении были. Задача руководителя такого уровня выбрать самого лучшего из них, и ему доверить стратегическое планирование всех важных операций, а иначе будет бардак, и потом не с кого будет спрашивать, когда страна потерпит поражение в войне. Кстати, Крымская и Харьковская катастрофы как раз и были следствием не столько стратегического планирования, сколько личностными ошибками должностных лиц, ответственных за это.
          Ну и не стоит недооценивать умственные способности самого Сталина - это даже его противники отмечали. А значит уже в течении первых нескольких месяцев он постоянно выслушивая доклады разных полководцев и овладев оперативной информацией, быстро понял какую стратегию нам надо выбирать на начальном этапе войны. Так что со стратегией у Сталина все было в порядке, а иначе мы бы в той войне не победили бы.
          1. Сергей Валов
            Сергей Валов 14 марта 2021 12:51
            -7
            Если бы у Сталина со стратегией все было в порядке мы бы не отступали до Москвы, Сталинграда и Кавказа.
            1. ccsr
              ccsr 14 марта 2021 12:59
              +10
              Цитата: Сергей Валов
              Если бы у Сталина со стратегией все было в порядке мы бы не отступали до Москвы, Сталинграда и Кавказа.

              Если бы у Гитлера и его полководцев было бы все в порядке со стратегией, то они бы вообще не стали нападать на СССР, а Третий рейх существовал до сегодняшнего дня и Договор 1939 года был бы пролонгирован. Думаю им бы это удалось, не знаю в каком виде, но европейцы им были бы благодарны, потому что бы ни негров, ни мусульман тогда не было бы в Европе.
              Так что Сталин был лучшим стратегом в мире - пол Европы сделал социалистической, это что-то да значит.
              1. Сергей Валов
                Сергей Валов 14 марта 2021 13:14
                -9
                И где эта социалистическая Европа сейчас? Только не надо про предателей и плохих учеников. В ГДР, Венгрии, Чехословакии, Польше, Румынии антикоммунистические мятежи были. Хорошую жизнь он этим народам, видимо, принёс.
                1. ccsr
                  ccsr 14 марта 2021 13:25
                  +8
                  Цитата: Сергей Валов
                  И где эта социалистическая Европа сейчас?

                  А какое отношение к этому имеет Сталин? Где Римская или Британская империя сейчас - контрвопрос вам. Почему в Индии мятеж произошел и скинули благородных королей из Великобритании?
                  1. Сергей Валов
                    Сергей Валов 14 марта 2021 13:29
                    -13
                    «какое отношение к этому имеет Сталин?» - именно Сталин навязал этим народам режим, при котором эти народы жить не пожелали.
                2. клерк
                  клерк 15 марта 2021 09:56
                  +3
                  . И где эта социалистическая Европа сейчас? Только не надо про предателей и плохих учеников. В ГДР, Венгрии, Чехословакии, Польше, Румынии антикоммунистические мятежи были. Хорошую жизнь он этим народам, видимо, принёс.
                  Его целью была не хорошая жизнь Восточной Европы, а военная безопасность СССР. А этого он добился вплоть до появления B-47.
                  1. Сергей Валов
                    Сергей Валов 15 марта 2021 10:26
                    -3
                    Спервоначалу частью Ваше тезиса согласен, что касается критичности появления В-47, то не согласен. К середине 1945 г. СССР был многократно слабее коалиции США-Англия. Людские резервы были почти полностью исчерпаны, промышленность была на издыхании и критично зависимы от поставок союзниками некоторых видов сырья и оборудования, сельское хозяйство еле-еле дышало, армия также критично зависла от поставок некоторых видов техники. Полностью был в небоеспособном состоянии флот, отсутствовала стратегическая авиация. А уж наличие у США атомной бомбы делало превосходство союзников подавляющим. Нашей стране был просто необходим мир для восстановления. Союзникам, кстати, война тоже была не нужна, тут интересы всех совпадали.
                    1. клерк
                      клерк 15 марта 2021 11:37
                      +2
                      . К середине 1945 г. СССР был многократно слабее коалиции США-Англия.
                      Английские генералы в 1945 с Вами сегодняшним были категорически несогласны. Перечитайте план "Немыслимое" - текст есть в сети.
                      1. Сергей Валов
                        Сергей Валов 15 марта 2021 16:36
                        -1
                        Во-первых это генералы, во-вторых английские. Не сомневаюсь, что они думали именно так, но уверен, что они не имели ни малейшего представления о состоянии советской экономики.
                      2. клерк
                        клерк 15 марта 2021 19:36
                        +1
                        . Во-первых это генералы, во-вторых английские. Не сомневаюсь, что они думали именно так, но уверен, что они не имели ни малейшего представления о состоянии советской экономики.
                        Прочтите все-таки План "Немыслимое" - многие Ваши фантазии отпадут сами собой.
                      3. Сергей Валов
                        Сергей Валов 15 марта 2021 23:12
                        0
                        Я не о мыслях английских генералов, а о реальном положении дел. Что касается прочитать книгу, то я бы с удовольствием, но не видел ее в продаже, а электронные тексты не читаю.
                      4. клерк
                        клерк 17 марта 2021 08:29
                        0
                        . Я не о мыслях английских генералов, а о реальном положении дел.
                        Почему Вы считаете, что лучше знаете реальное положение дел, чем английские военные аналитики в 1945?
                      5. Сергей Валов
                        Сергей Валов 17 марта 2021 09:56
                        0
                        Потому, что я живу сейчас в РФ, а не в 1945 г. в Англии. Плюс, у меня была возможность получать информацию из первоисточников, а не из интернета.
                      6. клерк
                        клерк 17 марта 2021 10:42
                        0
                        . Потому, что я живу сейчас в РФ, а не в 1945 г. в Англии. Плюс, у меня была возможность получать информацию из первоисточников, а не из интернета.
                        То есть люди, которые точно знали в чем нуждался СССР во время войны, понимали ситуацию хуже Вас, прочитавшего пару весьма суб'ективных мемуарных книжек?
                      7. Сергей Валов
                        Сергей Валов 17 марта 2021 14:26
                        0
                        «прочитавшего пару весьма суб'ективных мемуарных книжек» - мы с вами знакомы лично? Вам известен уровень моих знаний? Вам известны источники моей информации? Можете не отвечать, я дискуссию прекратил.
                      8. клерк
                        клерк 17 марта 2021 18:33
                        0
                        . меня была возможность получать информацию из первоистника
                        . прочитавшего пару весьма суб'ективных мемуарных книжек» - мы с вами знакомы лично? Вам известен уровень моих знаний? Вам известны источники моей информации? Можете не отвечать, я дискуссию прекратил.
                        . Жаль. А я так хотелось узнать - что же это за таинственный первоисточник информации о советской экономике 1945 года laughing
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 13:52
    +1
    Цитата: Сергей Валов
    Если бы у Сталина со стратегией все было в порядке мы бы не отступали до Москвы, Сталинграда и Кавказа.

    Ну что Вы - товарищ Сталин - отец всех побед, а котлы и солдатские могилы - на совести бездарей-енералов, которым Вождь не до конца ата-та сделал в 37-38-ом. laughing
    1. клерк
      клерк 15 марта 2021 11:34
      +2
      . Ну что Вы - товарищ Сталин - отец всех побед, а котлы и солдатские могилы - на совести бездарей-енералов, которым Вождь не до конца ата-та сделал в 37-38-ом
      Прекрасная глупость. С неправильной стратегией войну выиграть невозможно в принципе.
  • mat-vey
    mat-vey 14 марта 2021 14:36
    +5
    Цитата: Сергей Валов
    Если бы у Сталина со стратегией все было в порядке мы бы не отступали до Москвы, Сталинграда и Кавказа.

    Ну вы ,надо полагать очень великий стратег и можете рассказать что надо было делать исходя из реалий того времени?
    1. Сергей Валов
      Сергей Валов 14 марта 2021 15:04
      -4
      Не надо переводить стрелки и переходить на личности - речь идёт о конкретном человеке и результатах его деятельности.
      1. mat-vey
        mat-vey 14 марта 2021 15:07
        +4
        Цитата: Сергей Валов
        Не надо переводить стрелки и переходить на личности - речь идёт о конкретном человеке и результатах его деятельности.

        Ну если вы его судите значит обладаете соответствующей квалификацией ?Или...?
        1. Сергей Валов
          Сергей Валов 14 марта 2021 15:22
          -2
          Я правильно понял, что вам потрепаться?
          1. mat-vey
            mat-vey 14 марта 2021 15:23
            +3
            Цитата: Сергей Валов
            Я правильно понял, что вам потрепаться?

            А я правильно понял что вы ни разу не стратег?
  • Pilat2009
    Pilat2009 15 марта 2021 13:07
    +1
    Цитата: Сергей Валов
    Если бы у Сталина со стратегией все было в порядке мы бы не отступали до Москвы, Сталинграда и Кавказа.

    Мы просто потеряли бы армии в котлах
    1. Сергей Валов
      Сергей Валов 15 марта 2021 16:37
      -2
      Либо остановили немцев недалеко от границы. Кстати, обратите внимание, вероятность этого варианта почему то даже не рассматривается.
      1. AlBir
        AlBir 12 мая 2021 08:46
        0
        Цитата: Сергей Валов
        Либо остановили немцев недалеко от границы...
        ... как поляки в 39-м и французы с британцами в 40-м.
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 12:58
    -8
    Цитата: ccsr
    А ему и не надо было быть стратегом - они у него в прямом подчинении были. Задача руководителя такого уровня выбрать самого лучшего из них, и ему доверить стратегическое планирование всех важных операций

    ну да, ну да....То, что этот гений всех времён и народов мнил себя стратегом - это вне сомнения. И часто вполне беспричинно. К упомянутому здесь Ржеву, который поклонниками Вождя выставляется его гениальной многоходовочкой, отвлекшей, якобы, силы от Сталинграда и проч. - это как бессмысленное наступление Калининского и Западного фронтов в марте-апреле 1942-го чего-то там "сковывало" и откуда-то "оттягивало"? "Руководителя такого уровня" Жуков и Конев (которым он, по-Вашему, должен был "доверять") неоднократно просили остановить самоубийственное наступление...которое, в общем, таковым и назвать-то нельзя - в период наступления норма расхода боеприпасов - 1-2 выстрела на орудие в сутки (Жуков) - если это не
    Цитата: ccsr
    бардак

    то что?
    1. ccsr
      ccsr 14 марта 2021 13:21
      +5
      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
      То, что этот гений всех времён и народов мнил себя стратегом

      Не мнил он себя никогда - это некоторые наши лизоблюды ему внушали, и он это прекрасно знал, раз на банкете по случаю Победы благодарил русский народ, который не скинул его в 1941 году.
      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
      К упомянутому здесь Ржеву, который поклонниками Вождя выставляется его гениальной многоходовочкой,

      Не занимайтесь фигней, и помните, что всю Сталинградскую битву спланировали два полковника из ГОУ, которые месяц не выходили из помещения, куда никто кроме их начальника не входил, и где они получали всю требуемую для этого информацию. А потом уже столько творцов этой битвы обнаружилось, что фамилии этих людей до сих пор не знают, хотя уверен, что в архиве ГШ сохранились их рабочие тетради и материалы расчетов.
      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
      "Руководителя такого уровня" Жуков и Конев (которым он, по-Вашему, должен был "доверять") неоднократно просили остановить самоубийственное наступление..

      Меньше доверяйте мемуарам, многие хотели оправдаться перед историей, вот и писали то что им было выгодно.
      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
      в период наступления норма расхода боеприпасов - 1-2 выстрела на орудие в сутки (Жуков)

      Если на второстепенном участке фронта, где не планировался прорыв, то может это был и не самый худший выбор, чтобы перераспределить боеприпасы при их нехватке.
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 14:41
        -4
        Цитата: ccsr
        Меньше доверяйте мемуарам

        Да я-то им не доверяю, но у патриотов "Воспоминания и размышления" - настольная книга (правда, не знаю, в какой именно редакции).
        Цитата: ccsr
        многие хотели оправдаться перед историей, вот и писали то что им было выгодно.

        Ясен перец. В этом же суть мемуаристики. И у товарища Жукова рыльце в сильном пушку. Сколько они там с Булганиным наколотили вермахта в своём докладе в Ставку 31 декабря 1941-го? "Полностью разбили" 14 пех.дивизий, которые странным образом продолжали воевать и после Тайфуна? 19-ю ТД? Странно - она закончила войну в Моравском котле в мае 45-го. 2-ю бригаду СС? Вообще прикол - 2.СС-пехотной бригады и близко у Москвы не было. Может, эти реляции вдохновили Ставку на знаменитое директивное письмо №03 от 10 января? Войну , ни много, ни мало, собирались молодецки закончить в 1942-ом разгромом немцев.
        Цитата: ccsr
        Если на второстепенном участке фронта

        Я бы не назвал этот участок второстепенным.
        1. Konnick
          Konnick 14 марта 2021 16:15
          +1
          Полностью разбили" 14 пех.дивизий, которые странным образом продолжали воевать и после Тайфуна? 19-ю ТД? Странно - она закончила войну в Моравском котле в мае 45-го.

          Полк СС "Дер фюрер" от которого осталось 35 человек после боев Ржевом, тоже поучаствовал дальше в войне, а в 44-м "прославился" во французской деревне Орадур, где он зализывал раны после Восточного фронта. Этот полк уничтожил всех жителей этой деревни и сжег её. Эту французскую Хатынь власти Франции не стали востанавливать, а оставили все как было, теперь это мемориал


          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 17:44
            +2
            Цитата: Konnick
            Полк СС "Дер фюрер" от которого осталось 35 человек после боев Ржевом

            От изначальных 650-ти человек. 150 убитых, остальные санитарные. Да-а, измордовали наши его славно) Удивительно, что вообще кто-то остался. Дошло до того, что Модель для закрытия бреши 10-ой роты полка прислал сводную роту из обозников - 120 человек, которые разбежались при первой же атаке наших. Если бы не мотопехотный батальон "Дас Райха" и дивизион штугов - закопали бы всех. А так...Когда Модель приехал к шт.б.ф. Кумму, комполка, и спросил о потерях, тот сказал - все люди построены во дворе штаба. Модель посмотрел на 35 человек и крякнул.
            Вроде, полк решено сначала было расформировать, емнип, но Кумм лично мотался в ставку фюрера и бил челом. Ну, и во Франции его сформировали заново, а в январе 43-го отправили на Восток.
            1. Konnick
              Konnick 14 марта 2021 18:00
              +3
              Отто Кумм после войны стал завхозом в журнале Бурда, но я не о том. Вы цитировали Леона Дегреля или Пауля Карела, но это не важно, и то, и другое художественная литература. А на самом деле есть теперь оцифрованные документы про эти бои, но там все по другому, не было 30 легких танков, не эти танки уничтожили 10 роту дер фюрера. Наши тоже постарались, Конев отчитался о разгроме батальона СС.
              10 рота занимала оборону на высоте Кокош. Дальше я вставлю отрывок из своего комментария:

              Лейтенант Смык погиб в один день с легендарным Горобцом, экипажу которого поставлен памятник в Твери за рейд по захваченному городу. Два танка из 21-й ТБР ,под командованием Смыка и Горобца, совместно с 46 отдельным мотоциклетным полком взяли очень важную высоту Кокош под Ржевом, оборонявшуюся 10-й ротой полка СС "Дер Фюрер". И Горобец и Смык погибли, Горобцу посмертно присвоили Героя за этот бой, уцелевший экипаж был награжден орденами Ленина, а Смыка наградили Красным Знаменем, приписав в наградном эту фразу "находится в части". Смык погиб незадолго до штурма, отвлекая огнем как и танк Горобца, который затем, под утро, в темноте, въехал на эту высоту с неожиданного направления для немцев, по ледяному откосу, предварительно залитого эсесовцами, в самый центр опорного пункта и взявшего уже на себя весь огонь с целью отвлечения внимания от 2 рот 46-го МЦП, приблизившихся незаметно в метель с другой стороны опорного пункта, чтобы те смогли неожиданно ворваться в траншеи без выстрелов и уничтожить 10-ю роту СС в рукопашном бою, что успешно было выполнено с минимальными потерями. Взятие этой высоты было под контролем Сталина, есть приказ Ставки, присутствовали там непосредственно Конев и Лелюшенко. Степан Горобец погиб в день своего рождения. ему исполнилось 29 лет. А командир 46-го МЦП подполковник Полевой был награжден медалью За Отвагу, подполковник и За Отвагу, то есть за личное мужество.

              Ошибся, Смыку Алексею Гордеевичу тоже дали орден Ленина. Если кто-то заинтересуется наградным, на сайте Подвиг Народа есть наградной от 29.09.42 с припиской другими чернилами. По данным Память Народа погиб 03.02.42, а высота взята 08.02.42.
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 18:29
                0
                Цитата: Konnick
                Вы цитировали Леона Дегреля или Пауля Карела

                Вайдингера, скорее.
                Цитата: Konnick
                10 рота занимала оборону на высоте Кокош.

                Что за "высота Кокош"? Если деревня Кокошкино имеется в виду, то она в глубоком тылу полка, на другом берегу Волги. 10-я рота занимала оборону у Оптяхино, нет там никакой высоты.
              2. Konnick
                Konnick 14 марта 2021 20:43
                +2
                Оптяхино это три дома у подножия высоты Кокош


              3. Konnick
                Konnick 14 марта 2021 20:50
                +2
                Даже сейчас на этой высоте сплошные окопы и ямы от блиндажей


                Видно хорошо даже на спутниковых снимках
              4. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 21:14
                +1
                Убедили, хорошо.
  • vladcub
    vladcub 14 марта 2021 17:34
    +2
    "в какой именно редакции"у меня есть первое издание,а знакомых видел издание 1985. Оно мне показалось более достоверным, но известны слова Молотова:"меньше верьте Жукову"
  • клерк
    клерк 15 марта 2021 19:31
    0
    . И у товарища Жукова рыльце в сильном пушку. Сколько они там с Булганиным наколотили вермахта в своём докладе в Ставку 31 декабря 1941-го? "Полностью разбили" 14 пех.дивизий, которые странным образом продолжали воевать и после Тайфуна?
    Разбить не значит уничтожить. Вермахт потерял в декабре 103 тыс. погибшими и ранеными. Это половина л/с 14 дивизий. Что по всем канонам классифицируется как разгром.
  • chenia
    chenia 14 марта 2021 17:31
    +1
    Цитата: ccsr

    Не мнил он себя никогда


    А че? Прекрасный стратег, по любому мы в конце 1941 г были уже сильней немцев. В том, что наш генералитет внес организационный хаос и сорвал БП (что и определило страшные потери 1941г) стратег Сталин не виноват. Зато подготовив промышленность и резервы, и к 1942 мы были сильнее немцев. Но потери 1941 г и определили неудачный ход боевых до октября 1942 г.
    Сталинграда бы не было, если бы удалось убрать Ржевский выступ (а это могли сделать еще в результате декабрьского наступления) и отогнать немцев хотя бы на 300 км.. А так угроза Москве. И главным направлением у нас было московское. И основные силы и средства там сосредоточены. И Тимошенко наступать заставили (как отвлекающий удар. сковать маневр резервами германца).
    Вот и получилось немцы наступают на Кавказ и Сталинград, А наши на Ржев.
    Вообщем в стратегии правильно. но исполнители (на оперативном уровне) хреновые (Жуков. Тимошенко).

    Цитата: ccsr
    всю Сталинградскую битву спланировали два полковника из ГОУ,


    Тонкости такой не знаю. что два оператора ГОУ это сотворили, но в середине октября, уже некоторые наши командармы желали ударить (почувствовали слабину) по флангам немцев. И им указали- не дрыгаться по своей инициативе, значит уже замысел был, и началась подготовка.

    Цитата: ccsr
    Если на второстепенном участке фронта, где не планировался прорыв,


    Тот которому вы пытаетесь пояснить, не в курсе что есть прорыв, а есть наступление вводящие в заблуждение противника или сковывающие перегруппировку или маневр его резервов.
  • Konnick
    Konnick 14 марта 2021 15:56
    +3
    бессмысленное наступление Калининского и Западного фронтов в марте-апреле 1942-го чего-то там "сковывало" и откуда-то "оттягивало"? "Руководителя такого уровня" Жуков и Конев (которым он, по-Вашему, должен был "доверять") неоднократно просили остановить самоубийственное наступление...которое, в общем, таковым и назвать-то нельзя - в период наступления норма расхода боеприпасов - 1-2 выстрела на орудие в сутки (Жуков) -


    Это с Вашей точки зрения бессмысленное...
    Нельзя было сидеть в обороне, тогда бы немцы снова бы перехватили инициативу, а Москва была в 200 км. Да, был снарядный голод, как раз артиллерии не хватало в этих боях. И самоубийственным это наступление назвать нельзя. Мой дед, командир отделения 46-го отдельного мотоциклетного полка погиб под Ржевом, в районе деревни Погорелки именно в начале марта 42-го и я не считаю его смерть бессмысленной. Этот полк обычно атаковал ночью, так как не было артиллерийской поддержки, врываясь в немецкие траншеи без выстрелов и атаки были успешными. Именно этот полк, названный командующим 30-й армии Лелюшенко лучшим в армии,
    принял участие в уничтожении элитного полка СС дер Фюрер, от которого к марту осталось 35 человек из 10 рот. А 46 мцп потерял к июню 42-го около 700 человек из 1500, это потери, начиная с осени 41-го. И наступление было под Ржевом с января по март, а не по апрель. По результатам боев под Ржевом, 46 мцп в апреле 42-го, стал 2-гвардейским мцп.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 16:26
      +2
      Цитата: Konnick
      И наступление было под Ржевом с января по март, а не по апрель.

      Да? Директива СВГК № 153589 датирована 20-ым марта.
      Пункт №1:
      Разгромить ржевско-вяземско-гжатскую группировку противника и не позднее 20 апреля выйти и закрепиться на прежнем нашем оборонительном рубеже по линии Белый, Булашево, Дорогобуж, Ельня, Снопоть, Красное.


      43-ей и 49-ой армиям предписано соединиться с Ефремовым и не позднее 1 апреля овладеть Гжатском и далее, развивая наступление, Брянском. Эти армии прекратили наступательные действия 14 апреля.
      1. Konnick
        Konnick 14 марта 2021 16:48
        0
        Я про Калининский фронт, а эьи армии Западного фронта.
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 16:59
          +1
          Цитата: Konnick
          Я про Калининский фронт, а эьи армии Западного фронта.

          Директива Ставки касалась обеих фронтов. Калининскому предписано силами 3-х армий взять Ржев не позднее 5 апреля.
  • клерк
    клерк 15 марта 2021 09:02
    0
    . проч. - это как бессмысленное наступление Калининского и Западного фронтов в марте-апреле 1942-го чего-то там "сковывало" и откуда-то "оттягивало"? "Руководителя такого уровня" Жуков и Конев (которым он, по-Вашему, должен был "доверять") неоднократно просили остановить самоубийственное наступление...которое, в общем, таковым и назвать-то нельзя - в период наступления норма расхода боеприпасов - 1-2 выстрела на орудие в сутки (Жуков) - если это не
    За год (!!!) боев под Ржевом безвозвратные потери РККА составили 360 тыс. человек. Желаете сравнить с Киевским или Вяземским котлами?
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 15 марта 2021 09:06
      -1
      Цитата: клерк
      За год (!!!) боев под Ржевом безвозвратные потери РККА составили 360 тыс. человек. Желаете сравнить с Киевским или Вяземским котлами?

      Вы что сказать-то хотите? При чём здесь котлы, и с какого перепугу надо с ними сравнивать?
      1. клерк
        клерк 15 марта 2021 09:54
        +2
        . Вы что сказать-то хотите? При чём здесь котлы, и с какого перепугу надо с ними сравнивать?
        С такого,что в 1941-42 годах немцы могли достаточно легко прорывать советскую оборону и уничтожать целые фронты. почти вдвое большей численности, нежели суммарные безвозвратные потери РККА за год боев под Ржевом. Именно эта мясорубка не позволила немцам организовать новое наступление в том районе. К вопросу о якобы бесцельности советских наступлений под Ржевом.
        1. Дмитрий Владимирович
          Дмитрий Владимирович 15 марта 2021 12:57
          -1
          Цитата: клерк
          Именно эта мясорубка не позволила немцам организовать новое наступление в том районе. К вопросу о якобы бесцельности советских наступлений под Ржевом.


          Наступление на хорошо организованную оборону (каким был Ржевский выступ), это бессмысленные потери.
          Михин П.А. (Артиллеристы, Сталин дал приказ) Участник боев за Ржев:
          В августе нашей армии лишь чуть-чуть не хватило сил и авиационного обеспечения, чтобы взять Ржев. Помешали нам и ливневые дожди. А когда кончились [73] дожди, спала вода и подсохла грязь, с наших боевых позиций сняли и перебросили на другие фронты все средства прорыва: корпусную артиллерию — это тысячи и тысячи орудий, авиацию и сотни танков.И в дальнейшем мы, оставшиеся здесь, как бы «местные войска», совсем обессиленные, оказались в шести километрах от Ржева перед сильно укрепленной обороной фашистов, вынужденные атаковать немецкие укрепления уже без артподготовки, топчась на месте и истекая кровью.И началось новое тягостное, бесперспективное, заранее обреченное на неудачу наступление средствами оставшихся истощенных стрелковых дивизий, тогда как немцы экстренно нагнали подо Ржев множество артиллерии, танков, самолетов и все время контратаковывали нас свежими превосходящими силами. С одной стороны, Жуков и Конев боялись обосновать Сталину невозможность взятия Ржева оставшимися силами; с другой стороны, они сознательно создавали у Сталина иллюзию: наступление продолжается и идет успешно. На деле это наступление превратилось в «ржевскую мясорубку». В нее наше командование методично, изо дня в день сыпало и сыпало тысячи и тысячи солдат. А результат был один: ТРУПНЫЕ ПОЛЯ, «РОЩИ СМЕРТИ», «ДОЛИНЫ СМЕРТИ», по которым мы безуспешно ползли и бежали из болот на укрепленные немцами возвышенности. Несли потери и немцы, потому что воевали мы самоотверженно, но их потери были несравнимы с нашими.
          1. клерк
            клерк 15 марта 2021 14:57
            -1
            .
            Именно эта мясорубка не позволила немцам организовать новое наступление в том районе. К вопросу о якобы бесцельности советских наступлений под Ржевом.///////////////:::Наступление на хорошо организованную оборону (каким был Ржевский выступ), это бессмысленные потери.
            Михин П.А. (Артиллеристы, Сталин дал приказ) Участник боев за Ржев:
            Так «Цусима» все же не баталером написана, а писателем… – Что?! А вы этот ро'ман читали? ... Не писателем он написан, а баталером! Как он был, Новиков – баталером, так баталером и остался, и роман его интересен только тем, что из него можно понять, как баталер смотрит на великие события да судьбы человеческие… Как ду-у-урак смотрит!"(с)
            1. Дмитрий Владимирович
              Дмитрий Владимирович 15 марта 2021 16:07
              0
              Цитата: клерк
              Как ду-у-урак смотрит!"(с)


              Это ваше мнение, совершенно не разделяю.
              Как свидетель непосредственных событий смотрит, как человек, которому за державу обидно, как человек, который не хочет умирать зря - за отчизну постоять готов, но не глупым бесполезным пушечным мясом
            2. клерк
              клерк 15 марта 2021 19:34
              0
              . Это ваше мнение, совершенно не разделяю.
              Как свидетель непосредственных событий смотрит, как человек, которому за державу обидно, как человек, который не хочет умирать зря - за отчизну постоять готов, но не глупым бесполезным пушечным мясом
              Это взгляд из окопа. И то, что кажется бесполезным из окопа, в штабе выглядит совсем не так, а уж по прошествии стольких лет и открытия архивов - тем более.
            3. Дмитрий Владимирович
              Дмитрий Владимирович 17 марта 2021 12:15
              0
              Цитата: клерк
              Это взгляд из окопа. И то, что кажется бесполезным из окопа, в штабе выглядит совсем не так, а уж по прошествии стольких лет и открытия архивов - тем более.


              Ну тогда попробуйте ответить на вопрос, почему потери американцев в Европе были меньше, чем у РККА в боях под Ржевом, а потери немцев - несоизмеримо больше. Поинтересуйтесь, например как осуществлялась операция «Кобра», битва за Шербур, битва за Брест (разумеется французский), Фалезский мешок (15 разгромленных дивизий вермахта). Взлом Западного Вала.
              И не только техническое оснащение и огневое превосходство американцев - а организация поддержки пехоты и более грамотная тактика позволили союзникам.
              При этом сами американцы считали что:
              В этом первом сражении на северо-западе Европы у американской армии появилось обоснованное сожаление, что она со времени большой мобилизации американских людских ресурсов, начатой в 1940 году, не придала приоритетного значения набору в пехоту.

              Так почему же результат американцев с их никчемной пехотой, в разы отличается потерями и результатом?
            4. клерк
              клерк 17 марта 2021 14:12
              0
              . Ну тогда попробуйте ответить на вопрос, почему потери американцев в Европе были меньше, чем у РККА в боях под Ржевом, а потери немцев - несоизмеримо больше.
              По той же причине, по которой соотношение советских и немецких безвозвратных потерь под Ржевом было 7:1, а спустя 2 года в Белорусии в 1:1,6
            5. Дмитрий Владимирович
              Дмитрий Владимирович 18 марта 2021 14:22
              0
              Цитата: клерк
              По той же причине, по которой соотношение советских и немецких безвозвратных потерь под Ржевом было 7:1, а спустя 2 года в Белорусии в 1:1,6

              Обвод Ржевского выступа по дуге фронта составлял 530 километров. По глубине он заходил за Вязьму до 160 километров. А от Москвы отстоял всего на 150 километров. .... Сталин, никогда не выезжавший на фронт, не удержался, чтобы 4 августа 1943 года, полгода спустя после боев, посетить-таки Ржев. Именно там он подписал приказ о первом салюте в честь освобождения Орла и Белгорода.

              Руководили сражениями подо Ржевом с нашей стороны выдающиеся впоследствии полководцы: маршалы Сталин, Жуков, Конев, Василевский, Соколовский. [102]

              Но Ржев так и не был взят.

              Вся наша трагедия состояла в том, что мы наступали, заходили обходами по болотистым лесам, по поймам многочисленных речек и речушек, по берегам бесчисленных озер, по холмам и грядам Валдайской и Смоленской возвышенностей, под нескончаемыми бомбежками вражеской авиации, часто оказываясь без продуктов и боеприпасов в безлюдных болотах и безо всякой надежды на помощь своих, а немцы перекрывали нам сообщения с тылом и держали свою оборону по сухим, возвышавшимся над нашими позициями местам, в хорошо оборудованных дзотах и блиндажах. Наши солдаты и офицеры сражались самоотверженно и героически подо Ржевом и Вязьмой, Сычевкой и Погорелым Городищем, у Оленина и Белого. Самое обидное для солдата на войне — это когда при всей своей смелости, выносливости, смекалке, преданности делу, самоотверженности он не может одолеть сытого, наглого, хорошо вооруженного, занимающего более выгодную позицию противника — по не зависящим от него причинам: из-за нехватки оружия, боеприпасов, продовольствия, авиационного обеспечения, удаленности тылов. Не виноваты были наши солдаты и офицеры в том, что понукаемые Сталиным полководцы проводили войсковые операции, не обеспеченные материально, и в первую очередь с воздуха, хотя по замыслу они были дерзки и замечательны.
            6. клерк
              клерк 18 марта 2021 15:45
              0
              . Не виноваты были наши солдаты и офицеры в том, что понукаемые Сталиным полководцы проводили войсковые операции, не обеспеченные материально, и в первую очередь с воздуха, хотя по замыслу они были дерзки и замечательны.
              Кто автор этой глупости?
            7. Дмитрий Владимирович
              Дмитрий Владимирович 19 марта 2021 09:09
              0
              Цитата: клерк
              Кто автор этой глупости?


              Непосредственный участник боев, орденоносец - но вам то с дивана видней...
            8. клерк
              клерк 19 марта 2021 10:20
              0
              . Цитата: клерк
              Кто автор этой глупости?
              //////////
              Непосредственный участник боев, орденоносец - но вам то с дивана видней...
              Ну если автор во время боев под Ржевом был лейтенантом, дослужиося до подополковника артиллерии и потом полвека преподавал школярам математику, то это взгляд из окопа и в оценке действий верховного командования слабо компетентен. Кстати тот же Исаев в своём ролике о Ржевской битве прямо говорит, что изначально предусматривалась мощная авиационная поддержка, но подвела погода.
  • Юрий Кабаев
    Юрий Кабаев 21 марта 2021 18:59
    0
    "Как ду-у-урак смотрит!"(с)"
    ===
    Ага!
    Это -баталер принял чистую победу за чистое поражение. А на самом деле это русский флот разбил японцев под Цусимой.
    И как только из баталеров вырастали впоследствии флотоводцы - непонятно! Пётр I был всего лишь бомбардир. И не имел ну абсолютно никакого военно-морского образования.
  • Юрий Кабаев
    Юрий Кабаев 21 марта 2021 18:48
    0
    "Руководителя такого уровня" Жуков и Конев (которым он, по-Вашему, должен был "доверять") неоднократно просили остановить самоубийственное наступление."
    ==
    А эта хрень подтверждается документами?
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 14 марта 2021 13:21
    +11
    Можно иметь десять дипломов и оставаться профаном, Фрунзе как и Сталин не имел военного образования, однако в Гражданскую войну бил образованных и сверхобразованных генералов Белой армии на всех фронтах, где появлялся, если есть ум, то появятся и знания и образование, а если его нет, то никакое образование не поможет. Природный талант, дар от Бога никто не отменял.
    1. Konnick
      Konnick 14 марта 2021 16:22
      +3
      Природный талант, дар от Бога никто не отменял.

      Именно Сталин принял решение в январе 42-го на волне "головокружения от успехов" о строительстве Волжской Рокады", благодаря которой смогли перебросить массу войск для контрнаступления под Сталинградом. Неизвестно, смогли бы мы без этой железной дороги разгромить там 28 дивизий вермахта и их сателлитов.
    2. Pilat2009
      Pilat2009 15 марта 2021 13:17
      0
      Цитата: Svidetel 45
      Можно иметь десять дипломов и оставаться профаном, Фрунзе как и Сталин не имел военного образования, однако в Гражданскую войну бил образованных и сверхобразованных генералов Белой армии на всех фронтах, где появлялся, если есть ум, то появятся и знания и образование, а если его нет, то никакое образование не поможет. Природный талант, дар от Бога никто не отменял.

      Ну так Тухачевский тоже бил белых вместе с Буденным,а в польскую получил по щам.талант талантом а планирование никто не отменял.именно потому что немцы тщательно планировали свои операции,они и били всех в пмв и начало вмв.и погубило их в обоих случаях только война на 2 фронта
  • клерк
    клерк 15 марта 2021 08:58
    +2
    . Сталин стратег что ли? У него не то что военного и такого образования не было,он на русском говорил с акцентом, потому что думал на своем родном языке.
    Вообще-то Сталин именно Стратег, на две головы выше Гитлера и его генералов. Сталин блестяще подготовил страну к длительной войне, почему она была и выиграна. Пока немцы переигрывали РККА на оперативном уровне - они побеждали. Как только РККА за пару лет научилась воевать - немцы побеждать перестали.
  • nikvic46
    nikvic46 14 марта 2021 15:12
    +1
    Николай. Я согласен с вами. Но и мы тоже были завязаны. Мы могли бы перебросить силы под тот же Сталинград.
    1. Konnick
      Konnick 14 марта 2021 16:30
      +3
      Мы могли бы перебросить силы под тот же Сталинград.

      Да, могли. Но немцы бы тоже перебросили эти войска и под Сталинградом уже не румыны с итальянцами были бы на участках прорыва на флангах, а самые боеспособные части немецкой армии и неизвестно чем это бы кончилось. Для нас было выгодно растянуть линию фронта, а с уходом с Ржевского выступа немцев, линия фронта бы очень сократилась. Даже то, что пропустили немцев к Кавказу это сыграло на руку Красной Армии, Очень сложной стала логистика в голых степях для немцев, даже к танкам Манштейна пришлось доставлять горючее на верблюдах.
      1. chenia
        chenia 14 марта 2021 20:14
        0
        Цитата: Konnick
        . Для нас было выгодно растянуть линию фронта, а с уходом с Ржевского выступа немцев, линия фронта бы очень сократилась.


        Ну нет. !50 км от столицы. наоборот сильно напрягало наших. В конце 1941 г. мы в плане сил и средств были по мощнее немцев (блиц накрылся, а далее как кривая вывезет.) Немцы уже с середины осени наступать могли. только на одном стратегическом направлении. Да и Тимошенко наступал с целью отвлечь удар по Ржеву (а если бы он не наступал ?. Ну необходимости не было бы). Отбрось немцев на 300 км. можно было "поиграть" с резервами (а их у нас поболее было). А они в основном сосредоточены на"московском" направлении. Немцы, так или иначе наступали бы на Юге. Тимошенко в обороне. нанес бы немцам бОльшее поражение (два ТК использовал бы для контудара). Немцы бы все равно прорвали его фронт.
        И получили удар с фланга от Жукова. Короче, что случилось глубокой осенью в реале, произошло бы в ее начале, а то и в конце лета.
        1. Konnick
          Konnick 14 марта 2021 21:14
          +1
          Это напрягало Жукова, но не Сталина. Тимошенко под Харьковым выполнял совсем другую задачу, но переброшенные немецкие авиаэскадрильи, которые разгромили Крымский фронт, разгромили и танковые корпуса Тимошенко. Немцы умело использовали авиацию, концентрируя ее в нужном месте и в нужное время. Под Ржевом же действовала самая наша сильная авиагруппировка, прикрывающая Москву. Поэтому была большая разница в возможностях немецких войск на юге и под Москвой. И Сталин более стратегически рассуждал чем Жуков. Сталин гораздо больше ценил авиацию чем Жуков и он был уверен, что без превосходства в воздухе немцы не решатся на наступление. Его очень разозлил разгром Крымского фронта, это нарушило все его планы, поэтому к Харьковской катастрофе он отнесся спокойнее. Сталин постоянно сдерживал Жукова в желании разгромить ржевскую группировку и когда он направил Жукова осенью 42-го из-под Сталинграда на командование войсками Западного направления, он уже знал, что туда перебрасываются резервы из Франции и Жукову удастся разгромить Моделя только если повезет. А немцы узнав что Жуков уже под Ржевом, решили где Жуков там и будет главный удар, благодаря этому на флангах Паулюса остались румыны и итальянцы.
          1. chenia
            chenia 15 марта 2021 11:22
            0
            Цитата: Konnick
            Это напрягало Жукова, но не Сталина.


            Не немчура была слишком близко к столице. По выделенным силам и средствам это направление основное (Сталинград в приоритете потом станет). Проблему надо было решать -это понимал и Сталин и Жуков.

            Цитата: Konnick
            Тимошенко под Харьковым выполнял совсем другую задачу,

            Естественно фронтовые операции не проводятся только, как отвлекающие. Но Ставка согласовывает последовательность действий фронтов. И наступление Тимошенко, должно было затруднить маневр резервами.

            Цитата: Konnick
            Его очень разозлил разгром Крымского фронта, это нарушило все его планы,


            Эх. лучше бы поставили Манштейна на "растяжку" Севастополь-Керч. Построить бы оборону на Керченском полуострове (для этого бы хватило и трети сил) и 11 ПА была бы заблокирована в Крыму. Крым не столь ценный, как Питер (вот там бы 2 УА добавить сил и средств.).

            Цитата: Konnick
            осенью 42-го

            А это уже другой период, тут у наших глазки загорелись. Под Сталинградом уже все напрашивалось, что бы создать "мышеловку" и ее захлопнуть.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 15 марта 2021 12:29
      +1
      Цитата: nikvic46
      Мы могли бы перебросить силы под тот же Сталинград.

      Нет, не могли. Точнее, перебросить могли, а вот снабжать - уже нет. ЕМНИП, Исаев писал, что собранные для Урана силы были максимум того, что могли вытянуть тылы на том участке фронта.
  • qqqq
    qqqq 14 марта 2021 09:35
    +9
    Цитата: nikvic46
    Типа,это сражение обескровило немцев,тем самым были победы под Сталинградом и Курском.Такая позиция несколько удивляет.

    Зря удивляетесь, очень даже правильное утверждение. Не было ни одной изолированной от других операций в ВОВ. Каждая из них позволяла или не позволяла, что то или кого то использовать. Просто Ржев в то время был ещё не по зубам КА (сложная местность, уровень командования, снабжение и т.д.), но то что он отвлёк значительную часть немецких армий от других участков, это медицинский факт.
  • Arzt
    Arzt 14 марта 2021 09:51
    -1
    Нельзя одной победой принижать другие. Рассуждая о сражении под Ржевом,телеведущие пришли к неожиданному для меня выводу. Типа,это сражение обескровило немцев,тем самым были победы под Сталинградом и Курском.Такая позиция несколько удивляет.

    Старая версия. Там ведь Жуков командовал.
  • Konnick
    Konnick 14 марта 2021 07:40
    +3
    По странному стечению обстоятельств 6 августа 1941 года Гитлер прибывает на Западную Украину в город Бердычев (Дворец Гитлера на Украине: «Оборотень»).


    А с каких пор БердИчев, стал БердЫчевым?
    1. qqqq
      qqqq 14 марта 2021 09:37
      +5
      Цитата: Konnick
      А с каких пор БердИчев, стал БердЫчевым?

      С тех пор, когда перестали интересоваться географией и просто попытались перевести с украинского.
  • Konnick
    Konnick 14 марта 2021 08:17
    +14
    Цитата: Пессимист22
    Сталин стратег что ли? У него не то что военного и такого образования не было,он на русском говорил с акцентом, потому что думал на своем родном языке.


    Ну это из тех еще хрущевских мифов. А Сталин просто любил проверять орфографию своих подчиненных, да акцент был, но русский язык он знал точно лучше Вас, судя по Вашей грамотности в комментарии. А о стратегии Сталина с Вами обсуждать не буду, все равно не поймете.
    1. Пессимист22
      Пессимист22 14 марта 2021 08:47
      -21
      Какая стратегия может быть у человека с незаконченной духовной семинарией,где он всех сдавал,а потом стал бандитом и методы управления у него чисто бандитские были,дикие.
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 14 марта 2021 12:17
        +11
        Пессимист, смени аватарку. Не гоже Знамя Победы иметь на ней такому троллю.
        1. Пессимист22
          Пессимист22 14 марта 2021 14:12
          -11
          То есть вы считаете что если у меня мнение отличается от вашего,я тролль? Хорошо что такие как вы не у власти,а то как у небратьев будут сажать и запрещать за собственное мнение.
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 14 марта 2021 16:34
            +5
            Какая стратегия может быть у человека с незаконченной духовной семинарией,где он всех сдавал,а потом стал бандитом и методы управления у него чисто бандитские были,дикие.

            Какая аватарка может быть у организма, который так отзывается о лидере СССР, под чьим руководством была создана Великая страна и который привёл СССР к Победе?
            1. Пессимист22
              Пессимист22 14 марта 2021 18:25
              -9
              Организм,где ваша великая страна?
              1. Konnick
                Konnick 15 марта 2021 05:35
                +2
                Я отвечу. Наша Великая страна осталась в истории, а ваша сейчас в одном месте пониже спины, боюсь там и останется...
                1. Пессимист22
                  Пессимист22 21 марта 2021 08:07
                  0
                  Как в анекдоте про золотую рыбку smile : Хочу чтобы у меня всё было! У тебя всё было.... laughing
      2. Svidetel 45
        Svidetel 45 14 марта 2021 13:27
        +4
        Вот ещё один образец знания истории страны, событий того времени и людей на уровне кухарки с 3 мя незаконченными классами спецшколы для умственно недоразвитых, но лезит со своим мнением судить.
      3. Пеханик
        Пеханик 14 марта 2021 14:19
        +5
        Дорогой мой , почему же Джугашвили не проходил не по одной уголовной статье , а только по политическим. Так что, с бандитом вы пролетели
      4. mmaxx
        mmaxx 14 марта 2021 15:11
        +5
        Семинария во все времена давала нехилое образование. А сколько Сталин прочитал, сейчас мало кому под силу. Не литературки на потребу.
        А еще неграмотный Чингисхан вон чего наделал. А Миша Горбачев с 2мя высшими тоже много чего наделал. Сравним?
        Деникины, Врангели, Юденичи и пр. проиграли войну абсолютно штатским большевикам - Троцким, Лениным, Сталинам, Фрунзе и т. д. Про образование Николая II можно много чего говорить. Но список его учителей поразит кого угодно.
        НИЧЕГО образование не говорит о человеке, кроме того, что о его получил.
        1. Arzt
          Arzt 14 марта 2021 17:07
          -5
          А еще неграмотный Чингисхан вон чего наделал. А Миша Горбачев с 2мя высшими тоже много чего наделал. Сравним?
          Деникины, Врангели, Юденичи и пр. проиграли войну абсолютно штатским большевикам - Троцким, Лениным, Сталинам, Фрунзе и т. д.

          Во времена Чингиза все были неграмотные, Горбач ни с кем не воевал, а Ленин в окопе ужа само по себе анекдот. laughing
          1. Юрий Кабаев
            Юрий Кабаев 21 марта 2021 19:01
            0
            "Ленин в окопе ужа само по себе анекдот"
            ===
            Главнокомандующие по окопам не сидят.
            1. Arzt
              Arzt 21 марта 2021 22:35
              0
              Главнокомандующие по окопам не сидят.

              Ленин и не был Главнокомандующим.

              Главнокомандующими вооруженными силами республики были последовательно:
              Иоаким Вацетис и
              Сергей Каменев.

              Оба в прошлом полковники РИА.

              Так что царские офицеры Деникин и Врангель проиграли царским офицерам Вацетису и Каменеву.

              А не каким- то штатским большевикам. wink
      5. BAI
        BAI 14 марта 2021 18:46
        +4
        А у Гитлера какое образование? Т.е. один дилетант покорил всю Европу, второй потом его разбил? Странные какие-то дилетанты. Устроили такую войнушку, что никому потом мало не показалось.
      6. клерк
        клерк 15 марта 2021 15:26
        0
        . Какая стратегия может быть у человека с незаконченной духовной семинарией
        Такая же, как у нынешнего бакалавра. Или вы не отличаете семинарию от церковно-приходской школы? laughing
        . потом стал бандитом и методы управления у него чисто бандитские были,дикие.
        Перечислить эти методы сможете?
  • evgen1221
    evgen1221 14 марта 2021 08:28
    +1
    Просто связь то хоть и была изобретена давно да по россейским привычкам пользоватся ей могли не все и не везде. Плюс даже если разведка передовая наблюдает перемещения противника,то пока это уйдёт на верх в москву,пока вернется приказом назад, противник уже захватил и обошёл. Не научились всеобъемлюще связью по фронтам пользоватся и реагировать сами,вот и загоняли армии в мешки, не зная обстановки по границе фронтов. Мало связистов и радиостанций по подразделениям. От сюда и метания в чистом поле.
    1. Шиден
      Шиден 14 марта 2021 10:09
      0
      Здесь вы правы , а то здесь много стратегов которые и в армии небыли но розсуждают как наполеоны.
      1. Пессимист22
        Пессимист22 14 марта 2021 10:19
        -4
        Вы похоже ни в армии ни в школе не были, если так рОЗсуждаете laughing
        1. Шиден
          Шиден 14 марта 2021 10:55
          +1
          Отличие от некоторых которые может и 25 лет отслужили но которые пишут такое что ни в какие ворота военная мысля не влезает.Может для вас будет открытием но на войне все тактические и стратегические знания которые разрабатывались в мирное время , разбиваются об реальность.
      2. Konnick
        Konnick 15 марта 2021 05:38
        0
        Интересно, а кто Наполеона или Суворова учил? Или они по самоучителю Македонского занимались laughing
        1. Шиден
          Шиден 15 марта 2021 08:51
          +3
          По истории они не сразу стали генералисимусами .На пишу историю услышанную от старого прапорщика.Дело было в 80х большие учения на юге Украины ,совершали марш , отстали от колоны ,увидели колону с штабными машинами ну и прапорщик решил узнать у полковника не про ходил ли их автобат.Знаете какой ответ он получил от полколвника " Какой автобат я дивизию вторые сутки не могу найти" и это замете в мирное время. А здесь все предателей ищют .
          1. Alexey RA
            Alexey RA 15 марта 2021 12:33
            +1
            Цитата: Шиден
            Знаете какой ответ он получил от полколвника " Какой автобат я дивизию вторые сутки не могу найти" и это замете в мирное время.

            Всё как в старом анекдоте:
            Мама, военный карту достал! Сейчас дорогу спрашивать будет!
            © smile
  • Fitter65
    Fitter65 14 марта 2021 08:30
    +2
    ...наши армии на тот момент уже успели хорошенько подзабыть, каково это иметь защиту с воздуха – самолёты с красными звездами.
    А что разве наши войска могли прикрывать самолёты и с другими опознавательными знаками?
    Авиасоединения 12-й армии всё ещё не утрачены.
    12-й армии оперативно подчинялись два истребительны и один бомбардировочный полки, подчинялись, но не входили в сосстав. это значит что по указанию того же штаба ВВС эти полки моги быть перенацеленны на другие участки и работать в интересах других воисковых частей и соединений...Тем более что даже не указаны( покрайней мере я не нашёл, да честно гворя сильно и не искал) Какие авиаполки из каких авиасоединений были оперативно одчинены 12 армии, на каких аэродромах эти подразделения находились?
    1. тасха
      тасха 14 марта 2021 09:23
      0
      До 15 июля 1941 года в состав ВВС 12 армии входила 64 иад. 15.07 дивизия вошла в состав ВВС ЮЗФ, 17.7 в состав ВВС 6А, но всё равно взаимодействовала с частями 12А.
      1. Fitter65
        Fitter65 14 марта 2021 09:36
        +3
        64-я авиационная дивизия сформирована в марте 1941 года на аэродроме города Станислава (Ивано-Франковск) в составе ВВС Киевского особого военного округа.С 22.06.1941 в составе ВВС ЮЗФ, с 30.07. 1941 в составе ВВС ЮФ, с 07.09. 1941 в составе ВВС ЮЗФ... Не путаем оперативное подчинение и входить в состав...
        1. тасха
          тасха 14 марта 2021 09:49
          +1
          Вопрос спорный, но согласитесь не такой важный и принципиальный. hi Мы его с уважаемым undecim разобрали в комментариях к предыдущей "статье"...
          Журнал БД ВВС ЮЗФ. ""22.06.1941. Взаимодействовала с частями ВВС 12А, входя в состав ВВС 12А"
        2. Alexey RA
          Alexey RA 15 марта 2021 12:48
          0
          Цитата: Fitter65
          64-я авиационная дивизия сформирована в марте 1941 года на аэродроме города Станислава (Ивано-Франковск) в составе ВВС Киевского особого военного округа.

          Судя по rkka.ru, в 64-й иад было три формально боеспособных иап (12, 149 и 166) и два формирующихся (246 и 247).
          При этом 149 иап страдал типовой проблемой 1941 г. - двойной комплект самолётов и ноль подготовленных экипажей для новой техники (МиГ-3). Так что реально в дивизии было 215 исправных И-16 и И-153 - и 167 экипажей для них (при этом только 114 экипажей могли подняться в воздух одновременно).
  • антивирус
    антивирус 14 марта 2021 08:35
    -2
    и в каком нить швейцарском банке лежат в архиве: встретились наши контр агенты : Х из СССР и У из Дойчланда, говорили о линии разграничения как по Брестскому миру 1918г. как вернуть войска в Белоруссии западнее и на Украине отвести восточнее.
    не гос архив и опубликован(?). столицы их наметки поддержали? кого расстреляли за сепаратные переговоры?
  • Fitter65
    Fitter65 14 марта 2021 08:46
    0
    ...И время наступления указывается как утро, 7 часов. Сразу по окончании вражеского бомбометания с воздуха выделяются конкретные соединения для ответной атаки.
    good good good КЛАСС! Вот честно говоря не понял так всё-таки наступление назначенно на 7 часов утра, или же сразу после вражеского авианалёта? А что делать если авианалёт будет после 7ч.00 минут. скажем в 7.30. или ещё хуже в 8.00? laughing hi
  • Charlie
    Charlie 14 марта 2021 09:08
    -2
    Цитата: Konnick
    Тема интересная и несколькими статьями её не раскроешь. Можно почитать мемуары Поппеля, командира группы 8 мехкорпуса, который участвовал в сражении под Дубно, есть журнал боевых действий на сайте Память Народа. Жуков почему-то особо не оценил заслуги Поппеля, за его умелые действия, зато почему-то хвалил Музыченко и Кирпоноса. А с Кирпоносом еще историки не разобрались, некоторые считают что его застрелил офицер охраны при попытке сдаться в плен.

    Не было у советских генералов личной охраны
    1. Konnick
      Konnick 14 марта 2021 10:00
      +2
      Личной может и не было, но были погранполки по охране тыла армии. С ротой НКВД охраны штаба фронта нач. опероотдела Баграмян вышел из окружения в районе Сенчи, в отличии от Кирпоноса, который приказал своей группе идти на Лохвицы.
    2. ccsr
      ccsr 14 марта 2021 11:45
      +3
      Цитата: Charlie
      Не было у советских генералов личной охраны

      Порученец был положен командирам объединений и выше как минимум, и он косвенно мог выполнять обязанности личной охраны. Что касается офицера "личной охраны", то штатами это не было предусмотрено. Насколько я знаю, были взвода, роты и батальоны охраны для штабов соединений и выше, и из их состава назначались группы для охраны командного состава, перемещающегося в полосе действующей армии. Хотя при сложной оперативной обстановке право выбора охраны оставалось за тем должностным лицом, кто имел право этим распоряжаться, и иногда это боком нам выходило, когда недооценивали действие диверсионных групп врага. История с нападением на Ватутина яркий тому пример.
    3. carstorm 11
      carstorm 11 14 марта 2021 14:12
      0
      А кто говорит про личную? Охрану обеспечивали на местах. Они же от этого офицерами охраны не перестают быть,правда?)
    4. chenia
      chenia 14 марта 2021 17:41
      0
      Цитата: Charlie
      Не было у советских генералов личной охраны


      Адъютант (порученец), или офицер комендантского подразделения.
  • тасха
    тасха 14 марта 2021 10:38
    +7
    Пороть! Без жалости, как уже писали в комментариях.
    - Идет садко, зад у стервы тугой.


    Авторы! Мы, читатели, можем себе позволить иронию над вашим "творчеством", но вы-то, прикрылись пафосными словами:
    Мы свято чтим их память. И с благодарностью за мирное небо из поколения в поколение не устанем рассказывать о том, как наши отцы и деды спасли Родину от фашизма.
    Такими словами не устанете рассказывать?
    "По пути от западной кромки СССР она"
    "практически не входя в боестолкновения с врагом, эта армия имеет лишь небольшие и незначительные инциденты передовых отрядов с группами немецких мотоциклистов."
    "медленно разворачиваясь на восток, стартуя с 13-го стрелкового корпуса."

    Может, хватит уже? Что же вы делаете-то? Речь идёт о трагической гибели двух армий. В селе Подвысоком были захвачены несколько госпиталей и медсанба­тов 6-й и 12-й армий вместе со всеми ранеными. 96-й медсанбат - 2000 раненых. Не хотите задуматься об их судьбе?
    1. mmaxx
      mmaxx 15 марта 2021 03:42
      0
      Дык, это явно перевод с английского. Или уже мозги испорчены английским.
  • bubalik
    bubalik 14 марта 2021 11:30
    +4
    Когда Музыченко ранили, то 6-я армия передается под командование Понеделина.

    ,,,Музыченко ранили после(6 августа) и Понеделин не больно то и хотел командование 6й армией,хотя и обеспечил вывод из окружения.



    Выходит, именно он, Павел Григорьевич Понеделин, обе эти армии (12-ю и 6-ю) по открытой равнине приведёт прямиком в мешок окружения?

    Выполнял приказ штаба Южного фронта.

    ДИРЕКТИВА № 0024/ОП ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА ПЕРВОМАЙСК
    25.7.41 18 ч. 45 м.
    Карты 500 000 и 200 000
    Первое. Решением Ставки Верховного Командования 6 и 12 армии переданы в состав Южного фронта. ПРИКАЗЫВАЮ:
    Второе. 12 армию вывести из боя и сосредоточить в районе Рассоховатка, Поташ, Павловка, где занять для обороны рубеж ст. Звенигородка, Соколовочка, (иск.) ст. Поташ, Зеленков, Павловка и отсечную, заранее подготовленную позицию по восточному берегу р. Синюха.
    Штарм 12 – Нв. Архангельск.
    Граница слева – (иск.) Монастырище, Поташ, (иск.) Нв. Архангельск, Нв. Миргород.
    Третье. 6 армию вывести в район Умань, Христиновка, где занять для обороны рубеж (иск.) Поташ, Добра, Христиновка, Умань, сменив части Новосельского.
    Штарм 6 – Умань.
    Граница слева – (иск.) Китай-Город, Ивангород, Краснополье, Ново-Украинка.
    Четвертое. 2 мк, по смене его частями 6 армии, сосредоточить районе Нв. Архангельск, Подвысокое, Тишковка, где поступить в резерв фронта.
    Пятое. О получении настоящей директивы и ходе ее выполнения мне донести.

    Командующий Юж. фронтом
    генерал армии Тюленев

    Член Военного совета
    армейский комиссар 1 ранга
    Запорожец

    Наштаюжфронта
    Романов
    1. Оператор
      Оператор 14 марта 2021 14:10
      +3
      Командарма 12-й армии подвел не только низкий профессиональный уровень, но и слепое исполнение приказов начальства (что также связано с профессиональным уровнем).

      Стиль донесений Понеделина прямо таки сочится политруковскими оборотами речи, а воспоминания рядовых бойцов его армии (приведенные в статье) ярко свидетельствуют о его военной подготовке - на уровне комроты, который не в состоянии тактически выстроить войска на линии фронта даже в условиях отсутствия действий противника и с опорой на долговременные полевые сооружения.

      Другое дело, что за предвоенную кадровую работу с командным составом РККА уровня армии и выше несет полную ответственность И.В.Сталин, с него и спрос за назначение политруков на должность командующих.

      P.S. Вопрос - на основании чего реабилитировали Понеделина, нарушившего воинский устав и сотрудничавшего с врагом после попадания в плен?
      1. Юрий Кабаев
        Юрий Кабаев 14 марта 2021 18:05
        +1
        "за предвоенную кадровую работу с командным составом РККА уровня армии и выше несет полную ответственность И.В.Сталин, с него и спрос за назначение политруков на должность командующих"
        ===
        Сталин несёт ответственность за то, чем он непосредственно руководил. ДО 1937 года армией фактически руководили две-три группы высокопоставленных генералов типа Тухачевского, Уборевича и им подобных. Именно они и "воспитали" тот командный состав, которым и располагал Сталин на момент принятия им на себя ВСЕХ ПОЛНОМОЧИЙ, от военных до государственных. Недаром Сталин говорил, что "Гинденбургов у нас в резерве нет." Их вообще всегда немного. А были военные теоретики типа Тухачевского, поручика, командовавшего Академией Генштаба РККА. Основным теоретическим достижением которого было заявление о том, что "армии наших вероятных противников имеют классово неоднородный состав, а потому слабы по сравнению с РККА!"
        В более развёрнутом виде: "«Классовая стратегия» основывается на утверждении, что войны, которые ведет Красная Армия, – войны совершенно нового типа. Равно как и сама Красная Армия – армия нового типа, поскольку она классово однородна. А вооруженные силы потенциального противника имеют смешанный классовый состав, и потому некрепки. ... В их рядах немало пролетариев, еще больше их в тылу, и они естественным образом тяготеют не к своим буржуазным правительствам, а к классово близкой Советской России. Поэтому Красная Армия должна нанести только первый, достаточно сильный удар по капиталистической стране, и в ней тут же восстанет рабочий класс, свергнет власть угнетателей, и буржуазный строй падет под двойным натиском... Из этой теории вытекали и специфические задачи армии – не столько победить военной силой, сколько вызвать восстание рабочего класса в тылу противника. " (Прудникова, Колпакиди)
        "из его «классического» труда «Новые вопросы войны», увидевшего свет в 1932 г.:
        «В войне империалистов против СССР рабочие капиталистических стран, ведущие борьбу за превращение войны империалистической в войну гражданскую, будут создавать свои Красные Армии подобно тому, как это делали польские рабочие в 1920 г. (в каких глюках это ему привиделось?! — А. Б.) и будут вступать в ряды нашей Красной Армии в целях поддержать и обеспечить ее Победу как над собственной буржуазией, так и над буржуазией всего мира».
        Ну как в воду глядел! Кстати, именно благодаря таким вот бредовым писаниям иные оптимисты у нас в сорок первом на полном серьезе ждали, что «немецкий пролетариат» вот‑вот повернет штыки против Гитлера. А кое‑кто, судя по сохранившимся донесениям политруков и НКВД, даже стрелять отказывался по «германскому пролетарию в фашистской форме». Долго действующей оказалась отрава..."
        Вот так готовилась к войне РККА вплоть до конца 1937 года.
        1. Оператор
          Оператор 14 марта 2021 18:29
          -1
          Тухачевский и прочие несут ответственность только за разработку тактики РККА, а Сталин - за подбор кадров, начиная с комкора и выше. Если человек изначально не приспособлен к военной деятельности, а только к пропаганде, Сталин обязан был его но допускать к руководству воинскими соединениями.

          Без кадровой работы Сталин, ЦК ВКП(б), Секретариат и оргштатный Отдел были бы просто балластом в политической системе СССР.
          1. Юрий Кабаев
            Юрий Кабаев 14 марта 2021 19:41
            +2
            "а Сталин - за подбор кадров, начиная с комкора и выше."
            ===
            А из кого выбирать? Гинденбургов-то не было.
            О нравах и состоянии армии хорошо написано у Е.Прудниковой и А.Колпакиди."Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий".
            До 1937 года армия была вещью в себе, практически автономной, не допуская до реального решения армейских вопросов родное правительство. В 1927 г. армия позволила себе пригрозить правительству военным переворотом, если правительство вздумает наводить государственный порядок в этой армии. Да, доходило и до такого.
            Именно тогда, до 1937, и должны были быть подготовлены в достаточном количестве высшие армейские кадры.
            Но три армейские группировки (бывшее офицерство, конармейцы и примаковцы/уборевичевцы) занимались в основном выяснением отношений друг с другом, пьянством, подсиживанием и прочими армейскими развлечениями.
            Так что Сталину достались те кадры, которые достались.
            И хорошо, что самых активных сторонников Троцкого и германофилов он сумел в 1937 г. нейтрализовать. Троцкий вообще провозгласил, что при нападении немцев его сторонники должны тут же устроить госпереворот и захватить власть. А потом совместно с Германией наводить свой порядок в Европе.
            Кроме того, эти армейцы ещё в 1931 году совершили крупнейшую стратегическую ошибку в военном планировании: численность армии к 1940 году планировалась 1,8 млн человек. В реальности в 1941 г. было 5,4 млн. Отсюда и страшенный дефицит кадров. Ну и чистка армии 1937-38 г.г. сказалась. Правда, непонятно в какую сторону. Нынешние историки склоняются к позиции, что чистка была крайне необходима, иначе количество предателей в высшем армейском командовании было бы в десятки раз больше.
          2. mmaxx
            mmaxx 15 марта 2021 03:50
            +1
            Любая война показывает, что процентов 30 командиров ни на что не годится. Только кровати равнять. Просто мусор. Еще 30 - боле-мене, но без всякий талантов.
            Так оно везде. Если армия не воюет, то класс командира никак не узнать. Хоть в 10 академий его отправь.
            А привальность кадровой политики Сталина подтверждают его полководцы. Те, кто сделал победу. Кто из них и кем был в 41-м? Не все были большими начальниками.
            1. Юрий Кабаев
              Юрий Кабаев 15 марта 2021 15:57
              0
              "А привальность кадровой политики Сталина подтверждают его полководцы."
              ==
              Надеюсь, было написано "ПРАВИЛЬНОСТЬ"!
              1. mmaxx
                mmaxx 15 марта 2021 16:51
                0
                Да, конечно. Пишу в 99 % с телефона. Проверяю-проверяю, но опечатки неизбежны. Что-то у Хонора клавиатура ошибается значительно чаще Самсунга.
          3. Alexey RA
            Alexey RA 15 марта 2021 12:54
            0
            Цитата: Оператор
            Тухачевский и прочие несут ответственность только за разработку тактики РККА, а Сталин - за подбор кадров, начиная с комкора и выше.

            ...в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)

            ...на 15 февраля 1936 года в 24-й дивизии среднего образования не имели 68,6 процента средних командиров, то есть лейтенантов и старших лейтенантов (они в основном и командовали взводами и ротами), а в 96-й - 71 процент. Среди старших командиров (в том числе капитанов, которые составляли основную массу командиров батальонов) таких было соответственно 64,6 и 59 процентов
            © Симонов. Большие маневры.
            Как Вы считаете - стоит ли ждать массового появления Гинденбургов на такой базе? wink
            1. Оператор
              Оператор 15 марта 2021 12:59
              +1
              Речь идет не о Гинденбургах, а всего лишь о профессионально ориентированных на военную карьеру и обладающих для этого природными навыками советских граждан 1910-20 годов рождения (воспитанных уже в советской идеологии), а не о лояльных Сталину политруках по жизни без какого либо таланта и самостоятельной позиции в военной профессии, поставленных на должность комкоров и выше по принципу как бы чего не вышло.

              Потребное количество таких людей к 1941 году достигала дай Бог сотни, которых вполне можно было отыскать среди выпускников советских ВУЗов 1930-х годов - среди русских, украинцев и белорусов естественно. Плюс порядка 1 тысячи комдивов и порядка 10 тысяч комполка.

              А теперь расскажите нам, что это была запредельная задача для страны со 100-млн. молодым и милитаризированным со школьной скамьи населением указанных национальностей laughing
              1. Alexey RA
                Alexey RA 15 марта 2021 13:36
                0
                Цитата: Оператор
                Речь идет не о Гинденбургах, а о всего лишь профессионально ориентированных на военную карьеру и обладающих для этого природными навыками советских граждан 1910-20 годов рождения (воспитанных уже в советской идеологии)

                Статистика по профессионально ориентированным на военную службу гражданам 1910-1915 годов рождения дана у Симонова - 80-90% неграмотных и малограмотных. Это именно ориентированные на военную службу, потому как положение курсантов РККА конца 20-х начала 30-х было хуже, чем у низкоквалифицированных рабочих - примерно как в "святые 90-е".
                А граждане 1916-1920 годов рождения к 1941 г. доберутся максимум до майоров.

                Главная проблема командиров РККА 30-х - это крайне низкий уровень базовых знаний. Корни безынициативности либо непродуманных решений лежат именно в нём: это не "лояльность политруков", а простое незнание - а что вообще можно предпринять в данной ситуации. И будущие маршалы Победы в 1941 г. косячили наравне с другими.
                Цитата: Оператор
                А теперь расскажите нам, что это была запредельная задача для страны со 100-млн. молодым населением указанных национальностей

                В 1939 году среди курсантов училищ окончившие рабфаки и техникумы составляли 14,5% общего числа, 10 классов — 17%, 9 классов — 9,9%, 8 классов — 12,6%, 7 классов — 43,9%, а студентов вузов было 1,5%.
                © Ф.Б. Комал. Военные кадры накануне войны.
                И это считалось значительным ростом уровня образования
                1. Оператор
                  Оператор 15 марта 2021 18:37
                  +1
                  Я не про образовательный уровень курсантов советских военных училищ, а про количество выпускников советских ВУЗов, каждый из которых имел в своем составе военную кафедру, а все без исключения выпускники - воинскую специальность.

                  С 1921 по 1941 год число таких выпускников с высшим образованием должно было составить не менее чем 1 млн. человек - на порядок больше, чем число командармов, комкоров, комдивов, комполка и комбатов в РККА по состоянию на 22 июня 1941 года.
                  1. Юрий Кабаев
                    Юрий Кабаев 16 марта 2021 19:20
                    0
                    Такие выпускники давно уже потеряли все военные знания. Если выпускники военных училищ, попадая в кадрированные и тем более территориальные дивизии, теряли свои знания и командные навыки, то что говорить о гражданских, который призывали на сборы раз в три года на три месяца. И то до определённого возраста. У нас и в СА тоже пытались подготавливать и переподготавливать офицерский состав на военных кафедрах вузов. И что толку?
                2. Юрий Кабаев
                  Юрий Кабаев 21 марта 2021 19:05
                  0
                  "Статистика по профессионально ориентированным на военную службу гражданам 1910-1915 годов рождения дана у Симонова - 80-90% неграмотных и малограмотных."
                  ===
                  Вот у ж Симонова привлекать в эксперты - это вовсе себя не уважать.
                  Слишком много он наврал.
            2. Юрий Кабаев
              Юрий Кабаев 15 марта 2021 16:09
              +1
              "Как Вы считаете - стоит ли ждать массового появления Гинденбургов на такой базе?"
              ==
              Ну так появились же. Именно тогда, когда Сталин взял в свои руки ВСЁ!
              К примеру, Жуков имел ДВА класса общего образования. И большинство советских генералов не шибко от него отличались. Но ведь сломили же немцев.
              А в царской России вроде бы все или почти все имели высшее военное образование. А закончилось всё провалом и военным поражением.
              И почитайте Чернавин, "К вопросу об офицерском составе Старой Русской Армии к концу ее существования.", София, 1924.
              И недаром в середине войны уже был провозглашён лозунг "Дорогу молодым талантам!".
              " Крайне слабая военно-теоретическая подготовка генералитета, проявлявшаяся в течение всей войны, что впоследствии (в 1917-м) привело к массовой замене его на подросшее офицерство: снято было до 500 генералов под лозунгом «Дорогу талантам».
              Соответственно — бездарное ведение военных действий имевших вроде бы высокую военно-теоретическую подготовку генералитетом во главе с Николаем Николаевичем."
              В СССР даже в самые тяжёлые времена 1941-42 г.г. до 1000 человек отзывались с фронта одновременно, УЧИЛИСЬ В АКАДЕМИЯХ И АКАДЕМИЧЕСКИХ КУРСАХ, фронтовых офицерских курсах усовершенствования. Поэтому заменялись провалившиеся генералы и высшие офицеры РККА на «академиков», молодых, грамотных, активных и напористых, повидавших уже войну и имевших печальный военный опыт начального периода, ненавидящих захватчиков. Которые и выиграли свою войну практически каждый на своём уровне, что и привело к ОБЩЕЙ ПОБЕДЕ! Выиграли воинской квалификацией, хорошим оружием, знанием оружия, умением этим оружием воевать, а не «заваливанием трупами», хотя и такой период в первой половине войны был, в оборонительный-контрнаступательный период. Зато потом «заваливали трупами» немецких солдат, в первую очередь.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 15 марта 2021 16:50
                0
                Цитата: Юрий Кабаев
                Ну так появились же. Именно тогда, когда Сталин взял в свои руки ВСЁ!
                К примеру, Жуков имел ДВА класса общего образования. И большинство советских генералов не шибко от него отличались. Но ведь сломили же немцев.

                Да, обучение по методу естественного отбора крайне эффективно. Вот только помните цену этого военного обучения?
                К тому же, на низовом уровне изменений до 1944 года было мало - дикорастущие командиры после повышения точно так же начинали косячить. В 1943 г., ЕМНИП, на Ленфронте пришлось издавать приказ фронтового уровня о необходимости тщательного планирования операций на батальонном уровне, с примерами типа "в таком-то батальоне комбат забыл о наличии у него миномётов, и те в поддержке атаки участия не принимали", "в сяком-то батальоне забыли о переносе огня - и миномётчики накрыли уже занятые батальоном бывшие немецкие позиции".
                1. Юрий Кабаев
                  Юрий Кабаев 16 марта 2021 19:09
                  0
                  "Вот только помните цену этого военного обучения?"
                  ===
                  Конечно! ПОБЕДА!
                  Я помню! И как воевал тот же Брусилов - тоже в курсе.
                  В мае-июне 1916 - блестяще организованный прорыв. А когда немцы подтянулись, то полгода упорно гнали солдат на немецкие позиции, прекрасно оснащённые артиллерией и пулемётами. Именно там, на Стоходе, окончательно добили свой кадровый офицерский состав и гвардию. Общие потери составили более миллиона ранеными и около 200 тысяч убитыми. Только я что-то не верю, что на более миллиона раненых приходилось всего-навсего 200 тысяч убитых. По военной статистике, когда на 1 убитого 2,7 раненых, поэтому убитых никак не менее 350 тысяч.
                  Именно по примеру Брусилова и действовал Жуков. И Конев тоже. И результаты примерно одинаковые.
                  Нелипович: "...до конца года, по данным штаба фронта, направляемым ежедневно в Ставку, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми – 2930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными – 14932 офицера и 1075959 солдат, пропавшими без вести – 928 офицеров и 151749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1436134 солдата{50}...Таким образом, соотношение потерь русских войск к потерям противника составило 2:1. Правда, русские войска захватили большое количество пленных и трофеев – 417 тыс. пленных, 1 745 пулеметов, 448 минометов и бомбометов, 581 орудие и другое военное имущество{52}. Но людские потери были гораздо тяжелее – в 5 раз выше, чем у противника. Если учесть, что из миллиона раненых в мае-октябре 1916 г. в строй вернулось только 204 тыс. человек{53}, то следует отметить, что русская армия была совершенно обескровлена. С осени начали призывать на службу 16-17-летних подростков, составивших основное ядро запасных полков в 1917 г.".
                  А ведь генерал Брусилов признавался ОТЛИЧНЫМ, ВЫДАЮЩИМСЯ полководцем. Толку-то.
                  А после гражданской именно Брусилов и его соратники обучали будущих красных командиров, тот самый генералитет РККА.
                  Который и накомандовал в первоначальный период войны.
                  НЕКОМУ было учить будущих советских генералов.
                  Это в ходе войны учились сами.
                  1. Юрий Кабаев
                    Юрий Кабаев 16 марта 2021 19:14
                    0
                    "Академия Генерального штаба имени Ворошилова, ставшая в начале 1942 года Ворошиловской военной академией, во время войны базировалась в Москве и в Уфе. За годы войны она выпустила 1178 офицеров со своего основного курса и 176 — с Курсов усовершенствования высшего командного состава{353}. Помимо важнейшей роли, сыгранной ею в подготовке старшего командного состава, эта академия служила еще и «мозговым центром», отвечающим за тщательный анализ боевых действий и разработку новых оперативных и тактических приемов. Помимо подготовки пересмотренных боевых уставов для всех видов войск, академия произвела еще и многочисленные углубленные исследования всех видов боевых действий во время войны — особенно на стратегическом и оперативном уровне. Например, она подготовила за войну более 1700 подробных военно-научных и исторических исследований, в том числе обширные аналитические разборы Московской, Сталинградской, Курской, Белорусской и Берлинской операций{354}.
                    Фрунзенская военная академия, которую правильнее называть Военной академией имени М. В. Фрунзе и которая располагалась во время войны в Москве и в Ташкенте, отправила к декабрю 1943 года на фронт более 6000 выпускников и еще 11 000 — до окончания войны{355}. Подобно Военной академии имени Ворошилова, она тоже работала над обобщением боевого опыта и включением усвоенных из этого опыта уроков в свой курс обучения{356}.
                    (Д.Гланц)"
                    Именно на подобную военно-теоретическую работу и оказалась неспособной царская армия. Потому и проиграли свою часть Первой Мировой. Хотя воевали в основном против австрияков с ограниченным присутствием немцев.
  • bubalik
    bubalik 14 марта 2021 14:09
    +1
    которая занимала Летичевский УР на старой границе со 2 июля по 17 июля 1941 года.

    ,,,Командующему 12-й армией
    ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0050. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
    ФРОНТА СВЯТОШИНО 7.7.41


    1. Противник продолжает активно наступать мотомеханизированной группой на шепетовском и проскуровском направлениях.

    Армии Юго-Западного фронта имеют ближайшей задачей отойти на линию старых укрепленных районов и прочно закрепиться на них.

    2. 12-й армии к утру 9.7.41 г. отойти на северное крыло Летичевского укрепленного района и занять его для прочной обороны. С выходом на укрепленный рубеж вывести во фронтовой резерв одну стрелковую дивизию – Литин.

    Для обеспечения отхода и выигрыша времени широко применять при отходе заграждения.

    Промежуточные рубежи занять: Проскуров, Подлесный, Тынна – к исходу 7.7.41 г. и Меджибож, Михалполь, Покутинцы – к исходу 8.7.41 г.

    Штаб 12-й армии – до 12.00 7.7.41 г. – Солобковцы, до исхода 8.7.41 г. – Деражня и в последующем – Литин.

    Границы: справа – (иск.) Казатин, (иск.) Юзефовка, (иск.) Трембовля; слева – Винница, Смотричь, Берхомет.
    Командующий войсками Юго-Западного фронта
    генерал-полковник Кирпонос
    Начальник штаба Юго-Западного фронта
    генерал-лейтенант Пуркаев
  • bubalik
    bubalik 14 марта 2021 14:48
    +1
    По причине появившейся опасности попадания в окружение Понеделинская армия, а также 6-я армия (Музыченко) по этому самому мосту покидают укрепрайон, который по прикидкам специалистов, удерживать было возможно не меньше 30 дней (примеры были: 5-я армия).

    Хотя бы потому, что в этом секторе старой госграницы располагались склады (одежда, продукты, боеприпасы, топливо, оружие, снаряжение и амуниция).

    ,,,и чем оборонятся?

    Технически не совершенный УР к обороне готов не был, укомплектованного и обученного гарнизона не имел. Войск для его удержания было явно недостаточно. Соединения 12-ой Армии, занявшие УР, были чрезмерно растянуты на огромном фронте. К тому же их боеготовность вследствии потерь, утомления и фактического отсутствия снабжения была довольно низкая.
    В день немецкого штурма наша артиллерия почти всё время молчала. В частности, к моменту немецкого штурма 15.07.41г. состояние артиллерии 192-ой ГСД было следующим:

    579 ГАП потерял 14 орудий, а для оставшихся 10-ти, имелось всего по одному снаряду!!! на ствол;

    дивизион 298 ЛАП имел не более 6 горных пушек с ничтожным количеством снарядов к ним, а его батарея тяжёлых миномётов мин имела всего по 3 выстрела на ствол;

    полковая батарея 618 ГСП потеряла 3-и орудия из 4-ёх, а оставшееся, также имело лишь несколько выстрелов;
    лёгких миномётов осталось не более десятка с ничтожным количеством боеприпасов к ним.
    1. bubalik
      bubalik 14 марта 2021 14:50
      0
      Ознакомился с Летичевским УР, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт. УР невероятно слаб. Из 354 боевых сооружений артиллерийских имеет только 11, на общее протяжение фронта 122 км. Остальные – пулеметные ДОТ’ы. Для вооружения пулеметных ДОТ не хватает 162 станковых пулемета. УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных. Предполья нет. Нет также ВВ, мин и проволоки. Минимальный гарнизон полевых войск необходим в числе 4-х стрелковых полнокровных дивизий и одной танковой, имею 3 горные дивизии слабого состава, к тому же расстроенные. Между соседним правым УР имеется неподготовленный участок протяжением 12 км.
      Прошу в интересах общего дела и особенно вашего фронта выделить за счет войск вашего фронта одну стрелковую и 39 танковую дивизию. Эти силы имеются в составе 18 армии, которые, оставаясь в ней долгое время, будут без дела. Юго-Зап. фронт выделить ничего не может.
      О вашем решении прошу уведомить. Со своей стороны принимаю все меры к тому, чтобы в ближайшие два дня опоясать УР противотанковыми рвами и развить оборону по глубине до Винницы включительно.
      Докладываю, что сейчас получил извещение о том, что до 100 танков противника прорвались в Проскуров и рассеяли слабые части 26 армии. Дальнейший бросок этих танков, нужно полагать, последует в направлении Жмеринка, Винница.

      1. Юрий Кабаев
        Юрий Кабаев 14 марта 2021 17:40
        +2
        и оказалось, что, по мнению Понеделина, лучше вывести армию в чистое поле, без всяких признаков предварительно созданных линий обороны. И там бездарно и практически без боя сдать целую армию. А потом срывали с учёбы подольских курсантов и затыкали ими дыры в обороне.
      2. Ричард
        Ричард 14 марта 2021 18:17
        +3
        Приветствую Вас, Сергей hi
        Спасибо за предоставленные документы, которые хоть как то позволяют пролить свет на ситуацию
        К сожалению у автора, кроме книжных обложек ничего подобного нет
        Вот еще один документ того драматичного периода
    2. Юрий Кабаев
      Юрий Кабаев 15 марта 2021 17:03
      0
      "579 ГАП потерял 14 орудий, а для оставшихся 10-ти, имелось всего по одному снаряду!!! на ствол;"
      ===
      Где потеряли-то? Бросили тяжёлую артиллерию? И куда делись снаряды? Боевых действий почти не вели. Сорвались с места, где всё было, почти всё побросали и драпанули?
      1. bubalik
        bubalik 15 марта 2021 17:41
        0
        Где потеряли-то? Бросили тяжёлую артиллерию? И куда делись снаряды? Боевых действий почти не вели. Сорвались с места, где всё было, почти всё побросали и драпанули?

        ,,,так и было.
        1. Юрий Кабаев
          Юрий Кабаев 16 марта 2021 18:35
          0
          Вот вам и предательство.
  • senima56
    senima56 14 марта 2021 17:16
    -4
    "Между тем наряду с подвигами было на той войне и предательство." К сожалению "предательства" было во много раз больше, чем "подвигов", потому немцы и до Москвы дошли!
  • Юрий Кабаев
    Юрий Кабаев 14 марта 2021 17:34
    0
    В общем, подтверждается расследование Юрия Мухина, изложенное им в книге "Если бы не генералы"!
    Наши генералы много ещё чего наворотили в ходе первого и даже второго года войны.
    Увы, если они не занимались толком изучением новейших военных теорий, боевых уставов войск противника, хода предыдущих победных военных кампаний Германии, то они и воевали точно так, как УМЕЛИ воевать: т.е. - бездарно и по-предательски.
    Сам ход боевых действий 12-й армии это и показывает.
    Сталину не удалось к 1941 году переломить сознание и отсталость едва ли не половины высшего офицерства и генералитета. Они как были воспитаны Троцким и Тухачевским, так и воевали.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 19:28
      +1
      Да хватит уже упоенно парашить генералитет! Другого не было. Любимое занятие, блин - Сталин - наше всё, а генералы - подлецы, неучи, трусы и предатели. И при чём тут, нахрен, Троцкий?? Он что, навязал РККА образца 1939г. какую-то свою доктрину? Свою редакцию Устава из Мексики прислал?
      1. Юрий Кабаев
        Юрий Кабаев 14 марта 2021 19:45
        +3
        "Да хватит уже упоенно парашить генералитет! Другого не было."
        ===
        И я про то же: другого не было. Но именно генералитет и просрал начальный период войны. Именно про это и надо помнить.
        Особенно страшным образом это проявилось под Вязьмой и Брянском в начале октября 1941. Три месяца подготовки, создали мощнейшую линию обороны, подготовили резервы, создаличисленное преимущество во всех видах оружия - и сопротивлялись ПЯТЬ ДНЕЙ! А потом начали драпать, бросая оружие. МИЛЛИОННАЯ ГРУППИРОВКА, опираясь на мощнейший укрепрайон, с огромными запасами оружие и снаряжения, разбежалась.
        Можно вспомнить также и оборону Сталинграда, когда в июле немцы за три дня прорвались на более чем 200 км и вышли на окраины Сталинграда. Попутно раздавив/разметав дивизию на марше, которая шла без головных и боковых походных застав, без разведки, в общем, не как на войне. Командовал тогда генерал Гордов.
        А потом обвинили Сталина, что он обрёк население полумиллионного города на уничтожение. Про Гордова и его роль в этом сражении - ни слова.
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 20:17
          -1
          Ну так и ищите пороки в системе, а не в персонах.
          1. Юрий Кабаев
            Юрий Кабаев 15 марта 2021 16:35
            +1
            "Ну так и ищите пороки в системе, а не в персонах"
            ===
            Значит, советская система сумела в тяжелейших условиях переобучить высший офицерский и генеральский состав, обучить средний комсостав. Читайте Гланца.
            А царская система НЕ СМОГЛА!
            И это при том, что НА СССР НАПАЛИ! Да, в принципе - внезапно. Опередили в развёртывании. Отсутствие инициативы - огромный минус. За инициативу воевали почти год, даже больше. Но СССР нигде и никогда в течение 60 лет не признавался агрессором.
            А Российская Империя САМА НАПАЛА НА ГЕРМАНИЮ! Т.е. имела ИНИЦИАТИВУ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ! НЕ ПОМОГЛО! Это порок императорской системы или что?
            А именно советская система сумела в кратчайшие сроки подготовить командный состав так, что они победили лучшую армию мира.
            И ещё!
            Франция в 1940.
            НЕ БЫЛО:
            репрессий против армии («были выбиты «лучшие»», ага!);
            гражданской войны и массовой эмиграции (Опять «лучшие»);
            демонтажа укрепрайонов (у нас почти не было);
            никакой внезапности нападения: 8 месяцев состояния войны.
            БЫЛИ:
            полностью сохранённый кадровый офицерский и унтер-офицерский состав 1МВ
            полная мобилизационная готовность: 8 месяцев состояния войны;
            прекрасно развитая промышленность;
            численное преимущество войск;
            отличные ВВС, по количеству и качеству не хуже немецких;
            значительное количественное и подавляющее качественное превосходство в танках над Германией;
            прекрасный флот;
            отлично налаженную оборонительную систему укрепрайонов с полным комплектом оружия и боеприпасов;
            наличие военных союзников;
            хреновую радиосвязь, ничуть не лучшую, чем в РККА;
            явно видимое нежелание воевать вообще, начиная с 3 сентября 1939 г.
            РЕЗУЛЬТАТ: 46 дней — и военное поражение. С капитуляцией.
        2. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 14 марта 2021 20:57
          +1
          Цитата: Юрий Кабаев
          создали мощнейшую линию обороны,

          Где создали? Какую 'мощнейшую'? Откуда эта вера в фортификационное чудо? Французам она сильно помогла? По данным НКВД и НКО для работ по строительству аэродромов, УРов и ПЗ требовалось ежедневно 42000 рабочих. Даже трети не наскребали, несмотря на трудовую и гужевую повинность, зэков и стройбаты. Даже регулярные части привлекали. Какие, нафиг, 'мощнейшие укрепления'?
          1. Юрий Кабаев
            Юрий Кабаев 15 марта 2021 16:27
            0
            "Где создали? Какую 'мощнейшую'? Откуда эта вера в фортификационное чудо?"
            ===
            Три месяца строили. Создали. Под Вязьмой.
            У нас же модно вопить, что "вот если бы Сталин позволил привести войска в боевую готовность!". Так вот вам боеготовность и никакой внезапности, три с лишним месяца войны, огромные запасы боепитания, продовольствия. И ПЯТЬ ДНЕЙ сопротивления! ВСЕГО!
            Немцы почти на тех же рубежах, используя в значительной мере именно те оборонительные линии, оборонялись на них почти год. Та самая Ржевско-Сычёвская операция. Значит, фортификация была вполне на высоте. Только у немцев был генерал Модель.
            А наши генералы?
        3. Alexey RA
          Alexey RA 15 марта 2021 16:53
          0
          Цитата: Юрий Кабаев
          Можно вспомнить также и оборону Сталинграда, когда в июле немцы за три дня прорвались на более чем 200 км и вышли на окраины Сталинграда. Попутно раздавив/разметав дивизию на марше, которая шла без головных и боковых походных застав, без разведки, в общем, не как на войне.

          Дивизия шла маршем в тылу. Тут вопрос, скорее, не к организации марша, а к несвоевременному оповещению о прорыве фронта.
          1. Юрий Кабаев
            Юрий Кабаев 16 марта 2021 18:38
            +1
            Марш маршем, а головные походные заставы устав требует выдвигать. В любом случае. Чтобы привыкали делать как надо.
  • BAI
    BAI 14 марта 2021 18:26
    +2
    1.

    Какое отношение к описываемым событиям имеют маневры Киевского военного округа в 1935? Фото с маневров.
    2.
    Хотели спасти, но Понеделин сдался

    Хотеть спасти и спасти - 2 разные вещи. Никто не собирался спасать окруженные армии. Нет НИ ОДНОГО случая деблокирования и вывода из окружения крупных воинских соединений (большого количества людей). Как всегда приказ - "Стоять на смерть", а то что немцы для блокады использовали меньшее количество людей, чем находилось в окружении, наши историки и мемуаристы молчат.
  • vladcub
    vladcub 14 марта 2021 18:42
    +2
    Камрады,как хотите,а мне кажется с Понеделиным слишком много мути.
    12 армия фактически нигде не задерживалась катилась к Умани
    Немцы были мастера на провокации это верно,но если судить по фотографии:он непринужденно разговаривает с немцами.
    Понеделин или Кириллов, были не одни генералы были в плену. К примеру ,генерал Лукин ,но с ним таких фоток нет.
    ПС
    Симонов конечно талантище,но доверять его беспристности я не могу.. И вот почему
    Понеделин в 1956г был реабилитирован,а Сталин оказался бяка. Угадайте с одного раза,как будет писать Симонов. Надеюсь:"Живые и мёртвые" читали и помните оценку Сталина?
    1. Бобровский
      Бобровский 17 марта 2021 19:10
      0
      Немцы писали, что Лукин был ранен в ногу нашим красноармейцем, поэтому стоять не мог. А потом ему вообще ногу отрезали. А так, стоял бы и сфотографировали.
      1. vladcub
        vladcub 17 марта 2021 19:59
        0
        Однако у Сталина никаких сомнений по поводу Лукина не было
  • Eula
    Eula 14 марта 2021 19:14
    +2
    А надо было его реабилитировать? Виноват, независимо от того измена или бездействие- военное время , соответственно и наказание.
  • Кушка
    Кушка 14 марта 2021 19:47
    +3
    Цитата: Konnick
    По странному стечению обстоятельств 6 августа 1941 года Гитлер прибывает на Западную Украину в город Бердычев (Дворец Гитлера на Украине: «Оборотень»).


    А с каких пор БердИчев, стал БердЫчевым?


    - Сема, и где тебе шили такой шикарный костюм?
    - В Париже!
    - А ето далеко от Бердичева?
    - Две тыщи верст!
    - Надо же, такая глушь, а шьют шикарно!
  • орцинус
    орцинус 14 марта 2021 21:12
    +2
    В последнее время достаточно много уделяю внимания теме т.н. "причин поражений 1941 г." Мое личное мнение то, что не могло быть без элементов предательства в действиях отдельных военачальников. Банальный пример: в повести "Ванька-ротный" описано, как комдива поймала разведрота, когда тот ночью переодетый шел со стороны переднего края противника, сказав, что "ходил в разведку". После сдачи города Белый, и последовавшего после этого окружения под Ржевом, комдив и докторесса с медсанбата исчезли в неизвестном направлении. Однако в самом городе стоит памятник этому человеку. Вот вам и пример несоответствия официальной версии и показаниям живых свидетелей. Почему при равных штатах и укомплектованности одни части уверенно держали фронт, другие- безнадежно вязли в котлах? Объяснить все некомпетентностью очень просто. Но вы учитывайте, что после революции прошло всего 20 лет, осталось достаточно людей, которые не видели себя в формате государственного устройства СССР. Тут после развала этого самого СССР прошло 30 лет, и даже на страницах нашего ресурса множество людей жалеющих о "том" времени и желающих, в и.ч. "активно", поменять. Я постоянно пишу в комментариях о том, что на моё оценочное суждение генерал Павлов тоже не просто был "некомпетентным командиром". В Беларуси, где даже сегодня проходимых для бронетехники дорог по пальцам можно посчитать, не оценить основные направления ударов было ну ооочень подозрительно.
    1. Бобровский
      Бобровский 17 марта 2021 18:59
      0
      Совершенно правильно. За 12 дней до начала войны Сталин лично предупреждал Павлова о сосредоточении немецких войск пере округом, а тот ответил, что никакого сосредоточения нет, а его разведка работает хорошо. А в ночь с 17 на 18 июня поступила директива о предстоящем, в течение ближайших пяти дней, нападении Германии на СССР и приведении войск округов в боевую готовность. Павлов даже не пошевелился.
  • xomaNN
    xomaNN 14 марта 2021 21:53
    +2
    Предателем был Понеделин или неумехой -командармом, погубил своим поведением он десятки тысяч бойцов. И то ,что отступая, РККА не зацепилась за старую линии укрепрайонов а пошла не совершенно неподготовленные поля? А ведь уже шок 22 июня через полтора то месяца должен был пройти. Наступили будни войны
  • Igor Kobernik
    Igor Kobernik 14 марта 2021 22:00
    +1
    Понеделин сознательно "угробил" две армии, и непонятно, почему его "реабилитировали" в "славные" годы оттепели. Действительно, и об этом пишут многие военные историки, обе армии практически серьёзных боёв не вели и отходили от границы в более - менее пристойном состоянии. Действительно, если бы работали штабы и разведки обеих армий, прорываться на юго - восток было перспективней (там не было серьёзных немецких группировок, да и ближе), об этом говорят даже карты, приведённые в немецких источниках. А не "ломиться" на "восток, северо - восток", где действовали танковые группировки противника. И ещё факт, многие соединения РККА, якобы разгромленные немцами в приграничных боях, не только "ожили" в боях под Москвой, но и провоевали успешно до конца войны...
  • Charlie
    Charlie 14 марта 2021 23:22
    -1
    Цитата: ccsr
    Цитата: Charlie
    Не было у советских генералов личной охраны

    Порученец был положен командирам объединений и выше как минимум, и он косвенно мог выполнять обязанности личной охраны. Что касается офицера "личной охраны", то штатами это не было предусмотрено. Насколько я знаю, были взвода, роты и батальоны охраны для штабов соединений и выше, и из их состава назначались группы для охраны командного состава, перемещающегося в полосе действующей армии. Хотя при сложной оперативной обстановке право выбора охраны оставалось за тем должностным лицом, кто имел право этим распоряжаться, и иногда это боком нам выходило, когда недооценивали действие диверсионных групп врага. История с нападением на Ватутина яркий тому пример.

    Порученцы были введены в штаты, если не ошибаюсь, с осени 41-го. И не от "командиров объединений и выше", а от командиров рот и выше. Порученцы выполняли в основном роль связных. От ротного ко взводным, от комбата к ротным и так далее. В бою, оно конечно и порученец будет тебе телохранителем, а ты-ему. Без взаимовыручки тут никак. Ну так вы ещё генеральского водителя назовите его охранником
  • Свойчужой
    Свойчужой 15 марта 2021 08:57
    -7
    Не будем забывать что для многих из офицеров 2 мировой , ссср был теми что предали веру царя и отечество в 1917 году!
    1. Fitter65
      Fitter65 15 марта 2021 13:01
      +3
      Цитата: Свойчужой
      Не будем забывать что для многих из офицеров 2 мировой , ссср был теми что предали веру царя и отечество в 1917 году!

      Не будем забывать что веру и Отечество предал царь-император, который отрёкся от престола , то есть бросил вверенное ему государство в военное время. Бросил тех солдат и офицеров, народ Великой Страны во время войны в котору он и втянул страну... Так что ни офицеры предали, а их предал. причём предал верховный главнокомандующий, их царь-отец, слуга народа, что был главным воеводой... А офицеры и прочий служилый люд свой долг перед Родиной выполнили, России развалится не дали интервентов выгнали, да и многое из того что Коля Романов прогадил- вернули в 1945г.
  • Юрий Кабаев
    Юрий Кабаев 15 марта 2021 16:14
    +2
    Цитата: Alexey RA
    И будущие маршалы Победы в 1941 г. косячили наравне с другими.

    Косячили. Так же, как косячили царские генералы с высшими образованиями и академиями Генштаба. 30-40-летней давности обучения. Это только уже в начале 20 века ввели обязательное переобучение офицерского состава, не помню, через сколько лет. Только вот это не касалось генералитета, получившего образование ещё в 19 веке. А командовали именно они.
  • Олег Киевлянин
    Олег Киевлянин 15 марта 2021 20:13
    0
    Страшное время и место Уманская яма, но сдача в плен командиров .,, не знаю не могу судить но не могу оправдовать
  • Novichek)
    Novichek) 15 марта 2021 23:36
    0
    Почему то никто не вспомнил очень интересную книгу Валентин Рунов ,"1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище" https://libking.ru/books/nonf-/nonfiction/302371-valentin-runov-1941-pobednyy-parad-gitlera-pravda-ob-umanskom-poboishche.html
    31 июля 1941 В этот день командующий Южным фронтом в своем донесении в Генеральный штаб написал:
    «Группа Понеделина в течение дня 31 июля продолжала выполнять директиву № 0027, активными действиями
    сдерживала противника с севера, северо-запада, запада и короткими контратаками в восточном направлении обеспечивала выход на рубеж реки Синюха».
    Последний самолет связи Южного фронта У-2 приземлился на уманском аэродроме. На нем офицером связи был привезен очередной приказ командующего фронтом – «группе Понеделина ударом в направлении Звенигородка очистить от противника Новоархангельск, Тальное». 6-й и 18-й армиям было приказано, «прочно удерживая занимаемые рубежи, концентрическим ударом в направлении Терновка уничтожить части противника в районе Терновка, Ладыжин, Теплик».
    Как видно из этих задач, штабу Южного фронта все еще не было известно истинное положение дел под Уманью.

    2 августа
    Г. Штеец в книге «Горные егеря под Уманью» отмечает: «2 августа дождь лил сплошными потоками. С трудом выполнялись приказы о продвижении, но, несмотря на это, кольцо вокруг противника все-таки было замкнуто. Намерением командования 1-й горнострелковой дивизии было установление связи с танковыми подразделениями, находившимися на левом берегу Синюхи. Всего 15 километров разделяли группу
    Ланга от Добрянки, где должны были находиться подразделения 9-й танковой дивизии....
    .
    ...
    .......К вечеру 2 августа командование корпуса сделало анализ положения противника и решило,
    что окруженные советские войска будут пробиваться через Терновку. В районе Новоархангельска – Оксанино – Дубовая – Терновка воздушной разведкой было установлено скопление около 1400 повозок».
    Советские источники свидетельствуют, что в этот день фашисты вышли к Первомайску и соединились с войсками 17-й полевой армии. В результате этого вокруг группы П.Г. Понеделина образовалось
    двойное кольцо окружения.
    В этот день в штаб генерала Понеделина приходит радиограмма из штаба Южного фронта с приказом занять и прочно удерживать рубеж: Звенигородка, Новоархангельск, Терновка и ликвидировать противника, просочившегося восточнее указанного рубежа. Разрешения самим идти на прорыв нет, но сил на прорыв тоже… Войска группы П.Г. Понеделина продолжали неуклонно отходить в район Новоархангельска, уже находясь в кольце окружения....
    .


    Вот и получается, что командование разрешение на прорыв не дало, помощи тоже не оказало, т.е. - сначала бросили, а потом еще и всю вину на тебя же и свалили....
    1. Юрий Кабаев
      Юрий Кабаев 16 марта 2021 18:48
      0
      Тогда зачем вообще было сниматься с оборудованных позиций, отрываться от баз снабжения? Ведь воевали же некоторые другие армии, в окружении, на базе пусть и недостроенных, но всё же УРов.
  • Novichek)
    Novichek) 15 марта 2021 23:49
    0
    И что интересно, Рунов утверждает что под Уманью погибло даже не две армии, а три!!!
    Во всех источниках, отражающих трагические события под Уманью летом 1941 года, речь идет о войсках 6-й и 12-й армий. Но куда делись войска 26-й армии Юго-Западного фронта, которые в начале войны располагались между этими армиями? Известно, что в июле управление 26-й армии было переброшено в район южнее Киева, где начало формироваться новое объединение. Куда же девались входившие в состав 26-й армии первого формирования 99-я стрелковая, 72-я и 173-я горнострелковые дивизии, части корпусного и армейского подчинения?
    Ответ – никуда! Эти войска также отступали совместно с войсками 6-й и 12-й армий и нашли свою гибель под Уманью.

    еще о личности самого Понеделина - по мне так, он явно не был трусом:
    Из воспоминаний Колисниченко. «Со статьей Арушаняна я знаком, в ней он пишет, что большинство воинов 12-й и 6-й армий вышли из окружения, это не совсем так. А Уманскую яму кто заполнил? Он просто в своей статье старается сгладить события, чтобы хоть как-то оправдать свою деятельность начальника штаба армии. В той же статье он пишет, что в одной из групп участвовал он в прорыве линии фронта, это тоже подлежит сомнению. Когда мы находились в складе с зерном подсолнечника, готовились на прорыв линии фронта, кто-то из командиров задал вопрос Груленко или Аверину, каковы планы штаба. Ответ поступил о том, что судьба штабных документов решена прошлой ночью. Ночью прилетело два самолета, в которые погрузили штабные документы, и ввиду того, что Понеделин отказался лететь, заявив, что командующий должен свою судьбу разделить с судьбой своей армии, сопровождать документы в самолет посадили Арушаняна. И это похоже на правду.
    В 1945 году, возвращаясь из Сухуми на корабле «Украина», я встретился с бывшим начальником топографического отдела штаба 12-й армии капитаном Блинниковым, который рассказал мне, как он вывел из окружения большую группу штабных работников и рядового состава, и тоже подтвердил версию о вылете Арушаняна на самолете.
    1. Novichek)
      Novichek) 15 марта 2021 23:52
      0
      забыл ссылку : https://libking.ru/books/nonf-/nonfiction/302371-valentin-runov-1941-pobednyy-parad-gitlera-pravda-ob-umanskom-poboishche.html#book Валентин Рунов - 1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоищ
  • AlexFly
    AlexFly 16 марта 2021 15:24
    0
    Извечная проблема - отсутсвие связи и взаимодействия, а также личной ответственности.. За каждым решением глядим на "главного".
  • Юрий Кабаев
    Юрий Кабаев 16 марта 2021 19:33
    0
    "Фольксштурм: агония Третьего рейха
    Автор: Михаил Сосновский.
    ...
    В рамках расширения «народной войны» во второй половине 1944 года призыв в Вермахт был распространён на юношей 1927 года рождения, в феврале 1945 года – 1928 года рождения, а в марте – на молодых людей 1929 года рождения. Также со второй половины 1944 года начался призыв женщин во вспомогательные службы вооружённых сил – к концу существования Рейха в Вермахте служило 470 тысяч женщин. С февраля 1945 года на женщин старше 18 лет распространялась воинская повинность в Фольксштурм.
    В последние месяцы войны под ружьё ставились и вовсе подростки из Юнгфолька – подразделения Гитлерюгенда для детей 10-14 лет. Официальных распоряжений о мобилизации «пимпфов» (просторечное прозвище членов Юнгфолька) не существовало, однако партийные и эсэсовские руководители на местах довольно широко применяли практику принудительного отъёма детей у семей. Альтнер Хельмут, автор книги «Берлинская пляска смерти», бывший в 1945 году 17-летним военнослужащим Вермахта, приводит следующий рассказ 13-летнего эсэсовца из 32-й дивизии СС «30 января»: «Нас забрали из дому полицейские согласно приказу гауптштурмфюрера СС Фрически. Нас заставили маршировать в эсэсовской казарме и на площади замка. Затем нас поделили по нашим гитлерюгендовским звеньям и прикрепили к отрядам СС и Фольксштурма. Наши отряды послали в бой в северной и восточной части города. Большинство из нас погибло под огнем вражеской пехоты, когда мы бежали через открытые поля. Когда же мы захотели собрать вещи и разойтись по домам, нас остановили и заставили держать оборону канала, который ведет к Эдену. Командир моего взвода отказался, и тогда двое эсэсовцев и один солдат СА повесили его на дереве, правда, ему уже было пятнадцать»."
  • Бобровский
    Бобровский 17 марта 2021 18:56
    +1
    Некто Понеделин взялся сделать колесо для телеги, испортил материал и так ничего и не сделал. Посмеялись над ним и больше ему таких дел не доверяли. Генерал Понеделин взялся делать дело и сделал его так, что огромная масса его войск попала в плен и погибла там жуткой голодной смертью. И им было совершенно все равно, предателем он был или самым обыкновенным неумехой. Расстреляли его совершенно правильно, нечего было в генералы лезть. Был у меня знакомый, который говорил - мне предлагают, я соглашаюсь, мне предлагают, я соглашаюсь. А когда поняли, что я , а я уже подполковник. Вот таких соглашающихся скакнуть повыше много и Понеделин один из них.
    1. Бобровский
      Бобровский 17 марта 2021 19:04
      0
      А когда поняли, что я , а я уже подполковник.
  • snku
    snku 17 марта 2021 21:10
    0
    За преступные ошибки советского командования как в 1941, так и последующие годы, которые привели к гибели или пленению миллионов солдат и офицеров, не говоря уже о мирных жителях, никто так до сих и не ответил. За катастрофу Западного фронта в Белоруссии расстреляли лишь генерала Павлова. Остальным всё списала Победа, оплаченная жизнью почти 30 миллионов советских людей. Гитлеровская Германия потеряла в той войне 10 миллионов.
    1. Юрий Кабаев
      Юрий Кабаев 21 марта 2021 19:10
      0
      "Гитлеровская Германия потеряла в той войне 10 миллионов."
      ==
      А что, нашим тоже надо было начать уничтожение немецких женщин, стариков, детей, инвалидов?
  • Юрий Шальнов
    Юрий Шальнов 22 марта 2021 20:51
    0
    Понеделин добровольно сдался врагу и сдал свою армию! Почему тогда был реабилитирован в 1956 году?
  • Александр Kошкин
    Александр Kошкин 19 апреля 2021 20:24
    0
    Других генералов у Сталина не было! ВСЕ без исключения командиры фронтов, армий, корпусов и флотов терпели наисокрушительнейшие поражения вплоть до начала 43!
  • В а д и м
    В а д и м 4 мая 2021 22:54
    0
    Начальника отдела кадров в суд!
    ...
    Ведь кто-то двигал этого воина в начальники. Знал гад, что делает.
  • Алексей Горшков
    Алексей Горшков 10 мая 2021 11:47
    0
    Несомненно,перед войной армию нашу не обезглавили,а ОЧИСТИЛИ ! Скорцени,хотя и сволочь,но он прав,ставя в пример нашу довоенную чистку армии - Германии,где военные устроили бунт в РАЗГАР ВОЙНЫ - в 1944 году! Избавившись от Тухачевского и его своры, мы победили! Рецидивы "тухачевщины" очень дорого нам стоили в 1941 году.
    По-моему - всё-таки был какой-то "заговор военных" в начале войны! В студенческие годы я был в составе военно-исторической организации "Снежный десант". Помимо прочего,мы опрашивали ветеранов войны и очевидцев тех событий. БОЛЬШИНСТВО из них считали,что в начале войны был какой-то "заговор военных" - не в нём ли корень странной предвоенной беспечности и непонятных действий в начале войны местного военного руководства? Причём так было не везде - где-то мы несли неоправданно огромные потери,а там,где в военном руководстве,видимо,не было участников этого заговора - и потерь особых не несли,и даже НАСТУПАЛИ ! Почти нигде не упоминается факт занятия нами плацдармов на территории Румынии в ... июне 1941 года! Где же у власти оказались,как я понимаю - участники заговора,творилось вообще непонятное. Например: перед началом войны мы имели превосходство перед противником в численности танков. И вот - началась война и танки стали гонять ... позади,вдоль линии фронта,вырабатывая их моторесурс БЕЗ СОПРИКОСНОВЕНИЯ С ПРОТИВНИКОМ !!! В итоге - почти все танки мы потеряли,и в дальнейшем откатились до Москвы! Самый известный нам пример - руководство Западным фронтом! Генерала Павлова с подельниками по-моему,всё-таки не зря расстреляли - ведь именно их Западный фронт в начале войны был полностью разбит,в отличие от других. Даже немцы так же считают! Один немецкий генерал (кажется - начальник германского генштаба Гальдер) написал (пишу по памяти,может быть и не дословно): "Только на центральном направлении противник был разбит,на южном и северном мы просто гнали его перед собой". Правда - осуждать надо было не за неумышленные действия,типа трусости и разгильдяйства,а за УМЫШЛЕННОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО ! Сколько невинных людей - как военных,так и гражданских - ИМЕННО ИЗ-ЗА НИХ ПОГИБЛО ! Что я заметил: как сменилось руководство этим фронтом - закончились поражения - неудачные операции были,но громких разгромов наших войск до Вяземского окружения НЕ БЫЛО !!! Косвенным подтверждением "заговора военных" является бОльшая,по сравнению с "западниками",боеспособность тыловых (сегодня привычнее,вслед за немцами,называть их "сибирскими") войск! Профессионализм военных был с другими на одном уровне - они же со,скажем,москвичами,в одних училищах учились! А вот военное руководство - высший комсостав этих войск,вследствие своей удалённости не был,или почти не был, вовлечён в "заговор военных",в отличие от своих западных и центральных коллег! И при совершенно,КРАТНО более невыгодном соотношении сил с противником, под Москвой они победили,тогда как ОГРОМНАЯ ГРУППИРОВКА наших войск приграничные сражения прос...проиграла!
    По-моему, следует заново пересмотреть реабилитации хрущёвских и горбачёвских лет! Мне кажется,что они проводились "чохом",толком не разбирались,а реабилитировались только на основании осуждения в сталинские времена! Это вовсе не значит,что все генералы всё-таки виновны в чём-то,но заново пересмотреть эти реабилитации надо! В своё время напрощали разных ков,например - бандеровцев - вон что они и их духовные наследники сейчас в соседнем государстве вытворяют! Помню и наши "святые 90-е",как к мэру Москвы Г.Попову "во сне генерал Власов являлся", кто-то на Дону памятник гитлеровскому генералу фон Паннвицу поставил - и т.д. Кроме того - следует пересмотреть некоторые мифы хрущёвских времён - типа "генеральской штыковой атаки",в ходе которой погиб генерал Кирпонос. Есть версия,что Кирпоноса при попытке перехода его к немцам пристрелил свой же особист...
  • Семен Михайлов
    Семен Михайлов 1 июня 2021 12:50
    0
    Да... Ошибки и просчеты руководства страны перед войной и на начальном её этапе дорого стоили... Они и стали одной из причин того, что враг дошел до Волги и до Москвы, что страна потеряла 27 000 000 человек...