Военное обозрение

Особенности симбиоза греко-варварских этносов Северного Причерноморья

226
Особенности симбиоза греко-варварских этносов Северного Причерноморья
Гребень из Солохи (IV век до н. э.). Один из ярких примеров смешений культурных традиций греков и скифов


Первые эллинские мореплаватели появились на северных берегах Чёрного моря приблизительно в VIII веке до нашей эры. Как это нередко бывает, несмотря на суровый климат и негостеприимность природы, территория Таврики отнюдь не пустовала и была населена, если и не многочисленным, то весьма разнообразным этносом. Однако в отличие от других колонизаций, в этот раз греки столкнулись не только с привычными для себя оседлыми или полуоседлыми племенами аборигенов, но и с принципиально новым миром в лице кочевников-номадов. По своему подвижному образу жизни, психологическому восприятию, нраву и обычаям, степняки кардинально отличались от эллинов, привыкших к оседлой жизни в укрепленных городах и кормящихся преимущественно земледелием. Очевидно, что сосуществование двух столь разных культур не могло обойтись без конфликтов и недопонимания. Но, как показала история Северного Причерноморья, кочевникам и эллинам всё же удавалось найти точки соприкосновения.

Как же строились отношения столь разных культур? Что служило скрепами в отношениях народов, а что, наоборот, отдаляло их друг от друга? Чем закончился этот симбиоз? И как он повлиял на государства, расположенные на территории Северного Причерноморья того времени?

На эти вопросы, к сожалению, нет точных ответов. Слишком зыбкая грань проходит в вопросах понимания археологических и письменных находок общества, жившего почти три тысячи лет назад.

Тем не менее учёные не престают работать над поиском ответов на эти непростые вопросы. И кое-какие результаты кажутся вполне обоснованными.

Непростой путь колонизации


В первую очередь стоит упомянуть, что, прибыв на новые земли, эллины столкнулись с качественно новыми климатическими и территориальными условиями региона. Огромные степные просторы, полноводные реки и холодный климат, по всей видимости, вызвали культурный шок среди новых поселенцев. Впечатление, которое они испытали, даже нашло отражение в знаменитой «Одиссее» Гомера, который расположил территорию Северного Причерноморья у самого входа в царство мёртвых:

Мы наконец Океан переплыли глубоко текущий.
Там страна и город мужей киммерийских. Всегдашний
Сумрак там и туман. Никогда светоносное солнце
Не освещает лучами людей, населяющих край тот,
Землю ль оно покидает, вступая на звездное небо,
Или спускается с неба, к земле направляясь обратно.
Ночь зловещая племя бессчастных людей окружает.
(Перевод В. В. Вересаева под ред. академика И. И. Толстого).


Остатки землянок и полуземлянок в районе Ольвии (VI век до н. э.)
Источник: «Греки и варвары Северного Причерноморья в Скифскую эпоху»

В новых реалиях полисный образ жизни вынужден был адаптироваться под среду обитания. Неравномерная плотность местного населения и линии миграций кочевых народов вносили существенные поправки в дело колонизации в разных частях Таврики. Так, в районе Ольвии на самом раннем этапе своего развития археология фиксирует бурный рост аграрных поселений, в которых традиционные греческие дома соседствовали с землянками коренного населения, что свидетельствовало о достаточно мирных взаимоотношениях колонистов и местных жителей, при низком количестве кочевников в этом районе.


Остатки наземных сырцово-каменных построек в районе Ольвии (конец VI–V век до н.э.)
Источник: «Греки и варвары Северного Причерноморья в Скифскую эпоху»

Намного более сложная ситуация наблюдается в районе Керченского пролива на территории будущего Боспорского царства. Там, несмотря на обилие плодородных пространств, поселения колонистов жались друг другу вокруг укрепленных городов-крепостей на берегу пролива, зачастую располагаясь на расстоянии прямой видимости. Данные раскопок позволяют учёным весьма уверенно предполагать, что будущее царство находилось как раз на пути крупных кочевых миграций скифских племен, закрепивших свою власть в этих землях к VI веку до н. э. Только коллективные действия по возведению фортификаций и совместная оборона поселений, причём, вероятнее всего, с привлечением коренных оседлых жителей, помогла удержать освоенные земли Крыма и позволила Боспору оформиться в полноценное государственное образование.


Поселения в Восточном Крыму IV в до н. э. (по И. Т. Кругликовой)
Источник: «Греки и варвары Северного Причерноморья в Скифскую эпоху»

Был и ещё один пример освоения эллинами новых земель.

Данные раскопок и письменные источники позволяют сделать вывод, что в районе IV века до нашей эры, становление Херсонесского царства сопровождалось безжалостным уничтожением и вытеснением в горные районы Крыма местных племён тавров, которые до прихода колонистов обитали в довольно крупных поселениях на Гераклейском полуострове. Некоторые археологические раскопки, в частности, оборонительных стен, позволяют сделать выводы что и сам ранний полис Херсонес был основан на территории какого-то древнего догреческого поселения.


Херсонес Таврический. Источник фото: www.открытаяархеология.рф

Однако, несмотря на то, что колонисты весьма тесно взаимодействовали с коренным оседлым населением, всё же основной силой, менявшей культурный и этнический фон региона были отношения между греками и кочевыми варварами.

Кочевники и греки в вопросах взаимоотношений


На сегодняшний день существует три основные версии взаимодействия столь разных этнических групп.

Сторонники первой версии в своих работах склонны отрицать сколько-нибудь существенное влияние варваров на культуру греческих полисов и окружавших их поселений. Степнякам в этой ситуации отводится роль внешних агрессоров, против которых объединяются колонисты, а также в какой-то мере торговых партнёров, потребляющих товары с высокой добавочной стоимостью в обмен на зерно, меха и кожи.

Приверженцы второй версии, основываясь практически на тех же запасах данных, придерживаются прямо противоположной точки зрения, утверждая, что кочевому варварскому населению региона необходимо присвоить ключевую ведущую роль в формировании не только культурных, но и территориальных особенностей Таврики.

С появлением новых археологических данных и с переосмыслением имеющихся письменных источников, появилась и ещё одна третья версия событий. Её сторонники, не делая радикальных выводов и утверждений о роли греко-варварских отношений, склоняются к неравномерному и цикличному процессу интеграции культур друг в друга.


Карта-схема расселения скифов V–IV век до н. э.
Источник: «Греки и варвары Северного Причерноморья в Скифскую эпоху»

Как бы то ни было, но многие исследователи в итоге сходятся во мнении, что отношения между номадами и эллинами простыми не были.

Высокий уровень этнического самосознания у обеих групп народов не позволял им быстро приходить к компромиссам и находить взаимовыгодные решения. Греки, в силу особенности своего общества, считали варварами все окружающие их племена и государства, даже высокоразвитые, и относились к ним соответствующим образом. В свою очередь, номады, представляющие внушительную военную мощь и, по сути, долгое время не знавшие тяжелых потрясений и поражений, вероятнее всего, отнюдь не желали ставить себя на более низкую ступень общественного развития и отвечали колонистам взаимной неприязнью.

Дополнительной силой, мешающей развитию взаимовыгодных отношений, была крайняя политическая нестабильность, царившая в степной полосе региона. Постоянные миграции конфликтующих друг с другом кочевых племен и вторжения новых объединений из глубин Великой степи неоднократно меняли этническую и политическую ситуацию в Причерноморье, разрывая налаживающиеся связи между греками и кочевниками. Каждая новая сильная кочевая группа, как правило, в поисках «новой родины» уничтожала и подавляла на новых территориях любую силу, способную противостоять новым хозяевам региона, и только после этого начинала проводить политику взаимовыгодного сосуществования. Такие действия зачастую сопровождались массовым истреблением населения и разрушением поселений, что не способствовало быстрому налаживанию связей.

Единство противоположностей политических систем


Но, несмотря на то, какими бы напряжёнными не были взаимоотношения между народами, они никогда не переходили той черты, за которой возобновление контактов становилось невозможным. Уже на самых ранних этапах греческой колонизации этносы тянулись друг к другу, как со стороны выгодных товарных отношений, так и обмена идеями и знаниями, накопленными в различных условиях существования. Неизбежным в таком случае представляется смешение традиций и обычаев этносов. Бесспорная греческая культурная доминация над остальными народами не мешала им перенимать варварские обычаи, элементы искусства или даже технологии выживания. Хорошим примером таких интеграций выступают земляночные и полуземляночные жилища, звериные образы в росписи и украшениях, а также некоторые религиозные культы погребений, обнаруженные в районе Ольвии.

Ещё одним фактором, способствовавшим налаживанию греко-варварских отношений, по мнению ряда учёных, являлось то, что, в сущности, за всеми различиями у кочевых и полисных политических систем был ряд общих черт. А именно: неспособность к автономному существованию, паразитирование и стагнация в развитии.

При всех своих достоинствах такое образование, как полис, достигая определённого уровня, теряло способность к самообеспечению и вынуждено было поглощать или подчинять более слабых и менее развитых соседей. Так же и кочевая орда, дорастая до критических масштабов, вынуждена была подавлять и эксплуатировать соседние социумы для поддержания собственного существования.

Учитывая это, на северных берегах Чёрного моря сложилась ситуация, при которой в разных районах Таврики наблюдалась обоюдная система эксплуатации этносов. Греки извлекали сверхвыгоды из нерационального товарного обмена, подчинения местного коренного населения и работорговли. Кочевые племена, в свою очередь, обогащались за счёт постоянных набегов, взимания дани и всё той же работорговли. Вероятно, каждая из сторон-участников этого процесса старалась перестроить систему взаимоотношений в свою пользу. Но при этом и эллины, и кочевники были заинтересованы друг в друге, как в источнике материальной выгоды. И ради сохранения своего контрагента готовы были идти на любые сделки и компромиссы, если этого требовали обстоятельства.

Так всё-таки греческое или варварское население?


Отдельным пунктом стоит выделить вопрос о том, состояло ли население античных городов Таврики из преимущественно эллинизированных варваров или всё-таки из варваризированных греков?

Руководствуясь данными раскопок захоронений, а также исследованиями предметов быта в городах, учёные делают предположения, что на первых этапах становления государств Северного Причерноморья, впечатлённые возможным качеством жизни и предоставляемыми благами, кочевники целыми племенами интегрировались в культуру греков, принимая оседлый образ жизни и селясь в городах, тем самым обеспечивая дополнительный прирост населения.

Однако, основываясь на богатых скифских курганах у стен городов эллинов, важно отметить, что многие традиции и обряды, став оседлыми, кочевники сохраняли и приносили с собой на новые места для жизни.


Курганы варварской знати V – начала IV века на Боспоре.
Источник: «Греки и варвары Северного Причерноморья в Скифскую эпоху»

На более поздних этапах существования античных городов, особенно в нашу эру, с ростом населения и неизбежным смешением семей греко-варварской элиты фиксируется перекос в сторону варварских традиций и варварского образа жизни над эллинским. Эта тенденция подкреплялась также регулярными волнами новых пришельцев из Великой степи, которые неизбежно разбавляли существующее население.

Итог


Несмотря на подавляющее преимущество эллинистической культуры над остальными на территории Таврики, греки всё же не смогли поглотить и затмить собою аборигенное и кочевое население региона. Отчасти это было связано с тем, что в новых для себя климатических условиях первые колонисты вынуждены были перенимать навыки выживания у местного населения, тем самым вступая с ними в определенное слияние. А отчасти и из-за огромной военной мощи кочевого мира, не считаться с которым было нельзя.

Как в экономическом, так и в культурном плане, все группы населения так или иначе были заинтересованы друг в друге, извлекая пусть и не явные, но всё же существенные выгоды от тесного сосуществования.

Сложный симбиоз этносов, образованный на северных берегах Чёрного моря, был, если не уникальным, то достаточно редким явлением в античной истории.

Система взаимодействий и политических особенностей строилась так, что любой существенный перекос взаимоотношений после череды кризисов так или иначе стабилизировался, возвращаясь к причудливой форме силовых и торговых связей.

Такая интересная структура при определённых трансформациях просуществовала около тысячи лет, что даже по меркам истории является внушительным сроком жизни для политической системы.

Источники:
1. Греки и варвары Северного Причерноморья в Скифскую эпоху. Под редакцией доктора исторических наук К. К. Марченко. Издательство «Алетейя», Санкт-Петербург, 2018 г.
2. В. Ф. Гайдукевич «Боспорское царство» Москва, Ленинград, 1949 г.
3. В. Н. Зинько «Эллинская колонизация восточного Крыма», журнал «Боспорские исследования», 2021, № 25, стр. 3–18.
Автор:
226 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 30 мая 2021 05:59
    +14
    . Как это нередко бывает, несмотря на суровый климат и негостеприимность природы, территория Таврики отнюдь не пустовала и была населена, если и не многочисленным, то весьма разнообразным этносом.

    Угу, как мне рассказывал друг абхаз про свои школьные годы «блин вообще дубак! Минус три! Хороший хозяин собаку на улицу не выгонит, а нам (детям) в школу идти!!!».
    laughing
    Автору спасибо за продолжение цикла о Причерноморье, камрадам доброго дня!!!
    С уважением, Котище!
    1. Korsar4
      Korsar4 30 мая 2021 07:04
      +7
      Доброе утро, Владислав!

      «Я посмотрел бы на него,
      Когда бы было минус тридцать» (с).
    2. Бар1
      Бар1 30 мая 2021 08:28
      +7
      интересно ,как вообще сочетаются
      из-за огромной военной мощи кочевого мира, не считаться с которым было нельзя

      и кочевой образ жизни? Кочевники ВСЕГДА привязаны кормовой базе своих стад и кочевье осуществляется не туда,где находятся уголь и руда ,а туда ,где ещё не выедена трава для скотины.Ну хорошо: бросили мужчины скифы или монголы ,без разницы свои стада на женщин ,а сами поехали добывать руду,раз говорится про "огромную военную мощь" кочевников и непременно не по руски -номадов,то надо разыскать крупные месторождения ,это месторождения Криворожское месторождение и Донбасский угольный бассейн.Историки говорят про то что предки сводили леса и делали для "огромной военной мощи" огромное колличество древесного угля,пускай так.
      Но добыча руды,её переработка,строительство печей,кузниц,доставка руды,угля,присадок,флюсов-это НЕ КОЧЕВЬЕ,а оседлый образ жизни и причём надолго.Как бросить рудники или угольные ямы и откочевать дальше куда нибудь? А потом прикочевать и поправлять то что было брошено.
      Какая то невероятная картина.
      Тут вывод такой кочевой образ жизни и производство железных изделий НЕСОВМЕСТИМЫ.
      Поэтому мнение то что скифы/монголы имели "огромную военную силу" порочно насквозь.
      Почему местные авторы говоря про скифов не упоминают скифские города Скифополь на Ближнем востоке или скифский город Гелон про которого говорил Геродот?
      У скифов были города,а значит скифы не были кочевники.
      1. Konnick
        Konnick 30 мая 2021 09:16
        +7
        У скифов были города,а значит скифы не были кочевники.

        На территории Симферополя находятся остатки скифского города Неаполь Скифский. На Белой Скале в районе Белогорска также есть скифская крепость Ак-Кая, все эти крепости были окружены стенами 6-тиметровой толщины. Если посмотреть на золотые шедевры скифов нельзя представить чтобы их, в кибитке, на коленке делали. Эти крепости относятся уже к времени существования греческих колоний. Ну а греческие колонии можно сейчас назвать "торговой сетью", до изменения климата в 6-ом веке н.э. Крым был значительнее удобен для выращивания пшеницы и греки скупали зерно у местных земледельцев и перепродавали его в Грецию. Сотрудничество было взаимовыгодным, поэтому греческие торговые города просуществовали с 6 века до н.э. до 6 века н.э. А для кочевников Крым был не очень удобен, Керченский пролив мешает, кочевые пути были в основном по северному Причерноморью, поэтому в таких "тупиках" как Керченский и Таманский полуостров столько античных городов.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 30 мая 2021 10:36
          +5
          А для кочевников Крым был не очень удобен, Керченский пролив мешает, кочевые пути были в основном по северному Причерноморью, поэтому в таких "тупиках" как Керченский и Таманский полуостров столько античных городов
          На мой взгляд, все с точностью до "наоборот".
          1. Konnick
            Konnick 30 мая 2021 10:49
            +4
            На мой взгляд, все с точностью до "наоборот".

            А почему? Например гунны обошли Крым.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 30 мая 2021 10:56
              +4
              А почему?
              По льду. Зимний торговый и кочевой путь. Этим можно объяснить концентрацию греческих полисов на Керческом и Таманском полуостровах.
              1. Konnick
                Konnick 30 мая 2021 11:08
                +2
                По льду. Зимний торговый и кочевой путь. Этим можно объяснить концентрацию греческих полисов на Керческом и Таманском полуостровах.

                И как часто замерзал Керченский пролив? Он замерзает раз в 40 лет. И какой сухопутный торговый путь был через Крым?
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 30 мая 2021 11:19
                  +5
                  И как часто замерзал Керченский пролив?
                  Надо думать во времена Митридата Евпатора с регулярностью достаточной для того, чтобы на его льду проводить сражения. Ну, если Страбон не врет.
                  Он замерзает раз в 40 лет.
                  Так и думал, что будете аппелировать к современным климатическим условиям. А у нас в позапрошлую зиму Нева не замерзала.
                  1. Konnick
                    Konnick 30 мая 2021 11:43
                    +4
                    Надо думать во времена Митридата Евпатора с регулярностью достаточной для того, чтобы на его льду проводить сражения. Ну, если Страбон не врет.

                    Единственное сражение, а с регулярностью как?
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 30 мая 2021 11:50
                      +5
                      Единственное сражение,
                      Ну, знаете, это все таки не хоккейная площадка.
                2. PhilipKDick
                  30 мая 2021 11:54
                  +6
                  Не могу утверждать, но 3 000 лет назад климат был чуть холоднее, а уровень моря пониже.
                  1. Konnick
                    Konnick 30 мая 2021 12:03
                    +4
                    Не могу утверждать, но 3 000 лет назад климат был чуть холоднее, а уровень моря пониже

                    Чуть холоднее, но климат был более влажный, а это говорит о том что зимы были мягче. Т.е. среднегодовые температуры были ниже, летняя была ниже относительно сегодняшней и соответственно зимняя выше.
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 30 мая 2021 12:06
                    +6
                    Мое почтение, Егор!
                    Спасибо за статью!
                    1. PhilipKDick
                      30 мая 2021 13:03
                      +6
                      Здравствуйте. Спасибо за отзыв smile
                      Добавлю по поводу климата и уровня моря.
                      Вы правы, есть основания предполагать, что зимы были значительно мягче. Однако и сам уровень Керченского пролива был существенно ниже.
                      Азовское море в те времена и морем-то не считалось, а было болотом (название - Меотида).
                      Поэтом вполне могло быть, что пролив замёрзал каждую зиму.
                      Спасибо.
                  3. Konnick
                    Konnick 30 мая 2021 12:08
                    +5
                    уровень моря пониже.

                    Почти все греческие города на южном побережье Керченского и Таманского полуостровов наполовину или целиком находятся под водой. Если исследовать карту глубин в этих местах до 15 метров, отчетливо проявляются очертания бухт, удобных для гаваней.
                  4. Konnick
                    Konnick 30 мая 2021 12:39
                    +4
                    Римский климатический оптимум — краткий отрезок субатлантического периода, охватывающий время с 250 года до н. э. до примерно 400 года н. э. Мягкий климат способствовал процветанию крупных империй. Именно на этот период приходится максимальное расширение Римской империи.
                    Климат Европы потеплел по сравнению с предшествовавшим периодом на 1—2 °C. Климат был, вероятно, жарким, но не сухим. Температура примерно соответствовала современной, а к северу от Альп была даже выше современной. В Северной Африке и на Ближнем Востоке царил более влажный климат.

                    Ну соответственно и в Крыму и Тамане.
                3. ccsr
                  ccsr 30 мая 2021 16:41
                  0
                  Цитата: Konnick
                  И как часто замерзал Керченский пролив? Он замерзает раз в 40 лет. И какой сухопутный торговый путь был через Крым?

                  Регулярно на одну-две недели с цикличностью раз в 10-11 лет, на более короткие сроки раз в 3-4 года и это обусловлено течениями из Черного моря. Но севернее самого пролива Азовское море промерзает гораздо чаще и сильнее, да так, что лед забивает пролив и это привело к разрушению Крымского моста в 1945 году, построенного в ходе войны для снабжения наступающих войск. Вот как было в 1942 году, когда войска шли по льду Керченского пролива:
                  Сейчас уже мало кому известно, что в январе 1942 года, во время Керченско-Феодосийской десантной операции, личный состав и боевая техника войск Закавказского фронта двигались с Таманского на Керченский полуостров своим ходом, по льду Керченского пролива.
                  Таким путём – не считая переправы с помощью флотских плавсредств – в Крым было переброшено 6 стрелковых и кавалерийская дивизии, 2 стрелковые бригады, 15 зенитных дивизионов, артиллерийский полк, 3 автомобильных батальона, 3 дорожно-эксплуатационных полка и 11 батальонов аэродромного обслуживания.

                  Сам был свидетелем неоднократного замерзания Керченского пролива даже в городской черте, не говоря уж про районо переправы и поселка Маяк.
              2. Undecim
                Undecim 30 мая 2021 13:09
                +3
                По льду. Зимний торговый и кочевой путь. Этим можно объяснить концентрацию греческих полисов на Керческом и Таманском полуостровах.

                И не только по льду. Переправа через Боспор Киммерийский существовала на постоянной основе. Правда о локализации пока идут споры. Вопрос тянет на самостоятельную статью, правда узкоспециальную.
        2. ccsr
          ccsr 30 мая 2021 11:21
          +3
          Цитата: Konnick
          А для кочевников Крым был не очень удобен, Керченский пролив мешает, кочевые пути были в основном по северному Причерноморью, поэтому в таких "тупиках" как Керченский и Таманский полуостров столько античных городов.

          В целом согласен с вашим выводом насчет древних поселений Крыма, но вы не учитываете того, что зачастую Керченский пролив полностью замерзал зимой и переправится на Тамань проблемы не существовало для кочевников. И это было гораздо выгоднее, чем гнать стада или коней вокруг Азовского моря. Что касается греческих поселений, то их выбор обоснован на мой взгляд в первую очередь рыбным изобилием Керченского пролива и возможностью выращивать виноград и прочие сельскохозяйственные культуры в этом регионе. Насколько известно, греки знали от киммерийцев про этот изобильный район, вот поэтому там и возникли многие города и поселения, а не в других районах Северного Причерноморья.
          1. Konnick
            Konnick 30 мая 2021 11:50
            +1
            И это было гораздо выгоднее, чем гнать стада или коней вокруг Азовского моря

            Смотря кому, с Кавказа да, а если обходить Каспий с севера, то это большой крюк. Греки были больше торгаши, на раскопках греческих городов таких как Китей, Нимфей, в каждом доме были ямы-хранилища зерна объемом по 10-12 кубических метров. Греки перепродавали зерно приплывавшим купцам, а также занимались ремеслом - сельский инвентарь, гончарные изделия для местного населения. Сотрудничество было взаимо выгодным. А с восточной стороны были построены оборонительные валы для противодействия кочевникам - Акмонайский, Киммерийский и еще много.
        3. Нормаль ок
          Нормаль ок 30 мая 2021 21:06
          +2
          Цитата: Konnick
          У скифов были города,а значит скифы не были кочевники.

          На территории Симферополя находятся остатки скифского города Неаполь Скифский. На Белой Скале в районе Белогорска также есть скифская крепость Ак-Кая, все эти крепости были окружены стенами 6-тиметровой толщины. Если посмотреть на золотые шедевры скифов нельзя представить чтобы их, в кибитке, на коленке делали. Эти крепости относятся уже к времени существования греческих колоний. Ну а греческие колонии можно сейчас назвать "торговой сетью", до изменения климата в 6-ом веке н.э. Крым был значительнее удобен для выращивания пшеницы и греки скупали зерно у местных земледельцев и перепродавали его в Грецию. Сотрудничество было взаимовыгодным, поэтому греческие торговые города просуществовали с 6 века до н.э. до 6 века н.э. А для кочевников Крым был не очень удобен, Керченский пролив мешает, кочевые пути были в основном по северному Причерноморью, поэтому в таких "тупиках" как Керченский и Таманский полуостров столько античных городов.

          Добавлю, что полис Тира был достаточно большим и развитым (по меркам Причерноморья) там одно время стояли римские войска (лично участвовал в раскопе когда нашли свидетельства стоянки римских войск (нач. эксп. М. Клейман) Роксоланы, - достаточно большое по объему раскопа селение (кстати находили монеты 4-5 века). Т.е. берега днестровского лимана были плотно заселены греками и римлянами ещё во времена существования Римской империи.
  2. nikvic46
    nikvic46 30 мая 2021 06:13
    +5
    Не думаю,что колонизация побережья черноморья прошло только в боевых схватках.Построить города вплоть до побережья Колхиды,нужно что то другое.И потом Древняя Греция не была империей.И потом трудно назвать Афины столицей Древней Греции. Во многом управляли островные ..Как бы их назвать.
  3. Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 07:03
    +6
    А есть какие-то данные или предположения о соотношении численности греков и кочевых племён?

    Всегда немного удивляло: приезжают развитые первопоселенцы - и их никто обратно в море не спускает.

    Кочевых племён было мало? Гостеприимство? Или: «- Пускай живут, Таврида не обеднеет».
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 30 мая 2021 07:24
      +7
      «- Пускай живут, Таврида не обеднеет».
      Щаззз!
      "- Понаехали тут! Таврида не резиновая!!"
      1. Korsar4
        Korsar4 30 мая 2021 07:29
        +7
        «- Приехавшие просто крупные научные работники. Не рассчитали свои силы».
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 30 мая 2021 07:35
          +5
          Хотел обратить твое внимание на фигурки животных украшающие гребень ниже основной сцены. Это к нашей недавней дискусии об ареалах и хронологических рамках распространения биологических видов.
          1. Korsar4
            Korsar4 30 мая 2021 08:04
            +4
            Гребень очень понравился. Хочется пересматривать и пересматривать.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 30 мая 2021 08:15
              +9

              Из того же кургана. Чистый номадский "звериный" стиль, без всякой примеси эллинской культурной экспансии. Фото мое.
              1. Korsar4
                Korsar4 30 мая 2021 08:21
                +4
                Говорят, в Ольвии останки львов находили. А вот - реальность художник отображал или символ - кто узнает.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 30 мая 2021 08:27
                  +7
                  Слишком много подтверждений для символов и слишком реалистичны изображения.

                  1. Korsar4
                    Korsar4 30 мая 2021 08:29
                    +5
                    Соглашусь. Реалистичны.

                    Всегда интересны встречи цивилизаций.
                  2. Engineer
                    Engineer 30 мая 2021 09:55
                    +4
                    Это интереснейшая тема.
                    Несколько дополнений.
                    Гребень из кургана Солоха -греческий однозначно.
                    Серебряный сосуд на фото скорее всего тоже. Греки изображали львов реалистично и львы у них скорее всего водились в историческое время.
                    У скифов сложнее. Львы у них либо очень статичны либо очень стилизованы в отличие от тигров, изображенных грубо, но натуралистично.
                    Вот обкладка горита из кургана Солоха

                    Лев очень стилизованно выглядит.
                    Получается, что скифы скорее всего львов не видели, а видели изображения из Греции и Ирана.
                    Но тогда снова вопрос если "лютый зверь" Мономаха все-таки лев, то как они проглядели таких заметных зверей на севере своего ареала.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 30 мая 2021 10:04
                      +4
                      Денис! hi
                      К сожалению, место находки серебряного сосуда не было указано.
                      1. Engineer
                        Engineer 30 мая 2021 10:07
                        +3
                        Тоже Солоха
                    2. 3x3zsave
                      3x3zsave 30 мая 2021 10:12
                      +2
                      Но тогда снова вопрос если "лютый зверь" Мономаха все-таки лев, то как они проглядели таких заметных зверей на севере своего ареала.
                      Какие-то "пардусы" наверняка водились

                      1. Engineer
                        Engineer 30 мая 2021 10:15
                        +4
                        Барсы-горные животные. Конкретно на "лютого зверя" Мономаха тянут с боольшой натяжкой.
                        Но скифам барсы были известны 100%
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 30 мая 2021 10:20
                        +4
                        Может быть леопарды?
                      3. Engineer
                        Engineer 30 мая 2021 10:21
                        +2
                        Может и леопарды, но вообще львы куда более адаптивны
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 30 мая 2021 10:25
                        +2
                        Мог быть вообще местный эндемик, исчезнувший ныне. Вроде североафриканского подвида слонов.
                      5. Engineer
                        Engineer 30 мая 2021 10:28
                        +1
                        Мы в области спекуляций
                        Особые подвиды слонов-львов-леопардов все это уже достаточно далеко от науки.
                        Хотя теоретически возможно.
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 30 мая 2021 10:31
                        +2
                        Но не считаете же Вы, что Пирру и Ганнибалу гоняли слонов из Индии?
                      7. Engineer
                        Engineer 30 мая 2021 10:36
                        +8
                        Пирру скорее да
                        Ганнибалу конечно нет
                        Не нужно придумывать третий подвид африканских слонов. Тем более без всяких оснований. Есть два подвида лесной и саванный. Лесной вполне приручается и он скорее всего и был у Ганнибала.
                        Все как завещал данный товарищ
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 30 мая 2021 10:49
                        +6
                        Я более склонен к изречению другого товарища
                      9. Engineer
                        Engineer 30 мая 2021 10:57
                        +5
                        Тоже норм.
                        Но версию про локсодонта фараонис я слышал уже давно и насколько я знаю доказательств нет вообще. Хотя казалось бы найди костяк в Северной Африке и опиши фенотипические различия достаточные для выделения нового подвида. Так не сделали ничего.
                        Чем плох африканский лесной слон в качестве кандидата в армию Ганнибала я вообще не понимаю. Приручаемость доказана. Мельче не только саванного, но и азиатского. Все по мистеру Полибию
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 30 мая 2021 11:31
                        +4
                        Чем плох африканский лесной слон в качестве кандидата в армию Ганнибала я вообще не понимаю
                        Вероятно, ничем, кроме проблем логистики импорта животных в товарных количествах из центра континента через пустыню.
                      11. Engineer
                        Engineer 30 мая 2021 11:35
                        +4
                        Что проще и естественнее
                        Предположить что лесной слон занимал куда более широкий ареал включая Северную Африку или предполагать в этой области наличие третьего подвида о котором ничего не известно?
                      12. 3x3zsave
                        3x3zsave 30 мая 2021 11:41
                        +2
                        Проще и естественней заметить, что обе тезы находятся в области предположений.
            2. Нормаль ок
              Нормаль ок 31 мая 2021 10:02
              0
              У Ганнибала были африканские слоны.
      2. Liam
        Liam 30 мая 2021 13:56
        0
        Цитата: Engineer
        Может и леопарды, но вообще львы куда более адаптивны

        А чем Вам волк не подходит на роль лютого зверя.

        Все как завещал данный товарищ
      3. Korsar4
        Korsar4 30 мая 2021 15:15
        +3
        Волк был привычен. Называли его волком. Для князя - не повод для особого упоминания.
      4. Liam
        Liam 30 мая 2021 15:17
        +3
        Цитата: Korsar4
        Волк был привычен. Называли его волком. Для князя - не повод для особого упоминания.

        У Ф.Б.Успенского другое мнение на этот счет.
        http://perstni.su/biblioonline/kto-zhe-on-lyutyj-zver
      5. Korsar4
        Korsar4 30 мая 2021 15:25
        +2
        Посмотрел. Спасибо. Прочту внимательнее. Но на данный момент позицию не разделяю.
  4. Engineer
    Engineer 30 мая 2021 15:26
    +1
    Ответил ниже Михаилу.
    Барс, волк, лев, медведь. Ни одна версия не выглядит убедительнее других.
  5. Liam
    Liam 30 мая 2021 15:32
    +1
    Несомненно.Но есть более и менее реалистичные.Леопарды да львы-слишком уж притянутая за хвост экзотика,не обоснаваная ничем серьезным.
    По поводу характера и диет больших и малых кошек-я тоже бедному Михаилу отписал.Вы все таки редко когда такой ненаучной самодеятельностью как сегодня занимаетесь,а ему привычно)
  6. Engineer
    Engineer 30 мая 2021 15:39
    +1
    .Лелпарды да львы-слишком уж притянутая за хвост экзотика,не обоснаваная ничем серьезным.

    Львы на Руси шикарно. Этого достаточно. Хочется верить и все.
    Ну будьте хоть чуточку терпимее. Зачем только ехидства. Получается что поле для дискасса у Вас совсем ограничено. Девятка да я. А Михаил в любом случае лучше условного Ольговича и ,прости Господи, Бара
    Можете поупражняться в остроумии и на мой счет. Предоставил всем желающим такую возможность сегодня.)
  7. Liam
    Liam 30 мая 2021 15:50
    -1
    Вы более пессимистично настроены к качеству контингента ВО даже чем я)
    Есть с кем тут продуктивно пообщаться .90% моих постов-дискуссии отнюдь не с этими двумя персами если что.
    Что касается остального..умные умны по разному ,а глупые глупы одинаково.Так что не особо отличаю глупость по никам
  8. Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 19:11
    +2
    А откуда она научной будет. Забавные гипотезы, да ещё не с позиции профессионала.
    Хотя, с удовольствием можно подобрать материал для шутливого рассказа.
    А интересные моменты могут появиться.
    Даже всех хищников можно рассмотреть.
    Вот версия с росомахой - интересная.
  9. Mike_E
    Mike_E 30 мая 2021 20:45
    +2
    Я готов подкинуть в порядке бреда - гепард. Для лео нужен лес, для льва - крупная добыча. Барсу - горы. А вот бегуну... степь вполне))
  10. Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:11
    +1
    Вы думает около Чернигова тогда степь преобладала? Представляю себе все же лесную формацию.
  11. Mike_E
    Mike_E 30 мая 2021 22:36
    +2
    Ну, село Степь в современной Черниговской области есть.)) Но, все же, это была шутка, в духе русла обсуждения. Вряд ли Acinonyx pardinensis можно всерьёз рассматривать.
  12. Korsar4
    Korsar4 31 мая 2021 11:30
    0
    Вот-вот: наступление леса на степи и степи на лес - один из классических вопросов.
    Интересно на этом примере, где была граница в то время.
  13. kamakama
    kamakama 1 июня 2021 09:16
    0

    Угадайте, это герб какого города? Кто на нем изображен и водилось ли это существо в его окрестностях хоть когда-либо?
  14. Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 11:01
    +3
    Мой голос - за версию с леопардом.
  15. Engineer
    Engineer 30 мая 2021 11:09
    +1
    Еще менее вероятно, принимая во внимание повадки леопарда. Версия хуже льва однозначно на мой взгляд. Леопард очень осторожен.
    Если допускаем леопарда, то автоматом придется допустить льва. Он адаптивнее и в случае одинаковых ареалов всегда имеет бОльшую численность
    ЗЫ В Европе львы в историческое время водились. А леопарды?
  16. Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 11:17
    +3
    Вот задумался о сравнении адаптивности. Не уверен. Для особи леопарда площадь кормовых угодий меньше нужна, чем для тигра или льва.
    Устойчивость к холоду, вероятно, выше.
  17. Engineer
    Engineer 30 мая 2021 11:31
    +3
    Нет.
    Львы охотятся эффективнее ибо в прайде
    В средней полосе леопард будет подавляться медведями, которые еще и по деревьям лазят лучше львов. При этом стандартные медведи средней полосы обходили бы прайды львов за многие километры.
    В Африке даже одиночная гиена обычно отбирает у леопарда добычу. В средней полосе это будет делать пара-тройка волков. Львы зимой могли выживать сами отбирая добычу у волков, о чем леопард может только мечтать.
    Устойчивость к холоду у льва очень приличная. Доказано американским львом и европейским львом. Вымерший европейский лев - подвид современного по данным изучения генома. Американский - подвид или близкий вид
    Лев вообще самая адаптивная кошка. Социализация творит чудеса.
    ЗЫ Еще такой факт. Из больших кошачьих у леопарда и ягуара мозг развит в наименьшей степени.
  18. 3x3zsave
    3x3zsave 30 мая 2021 12:04
    +2
    Денис, в связи с Вашей "львиной апологией" возникает вопрос: почему сами африканцы считают леопардов более опасными животными нежели львы?
  19. Engineer
    Engineer 30 мая 2021 12:15
    +3
    1. темперамент
    Львы самые флегматичные из больших кошек. Они просто спокойнее
    Леопардов и тигров бросает то в жар то в холод. Они непредсказуемы. Нападают без причины и убегают без причины.
    2. Львы социально умнее (только социально, тигр умнее и хитрее в целом). За века сосуществования с человеком они единственные кто научился не нарушать границы человеческого пространства.
    Примеров масса
    Две львицы без всякой агрессии расходятся с мопедистами

    Львица с детенышами (!) без всякой агрессии пропускает человека уводя детей
  20. 3x3zsave
    3x3zsave 30 мая 2021 12:29
    +3
    Мда. С медведицей этот номер не прошел бы...
  21. Liam
    Liam 30 мая 2021 12:54
    +1
    Цитата: 3x3zsave
    Мда. С медведицей этот номер не прошел бы...


    Удачной подборкой видео можно доказать все что угодно и его обратное
  22. 3x3zsave
    3x3zsave 30 мая 2021 13:19
    +2
    Первое видео оставляет впечатление, что медведица сама в панике от происходящего.
  23. Liam
    Liam 30 мая 2021 13:22
    0
    А паника и испуг-основной мотив агрессивного поведения животных
  24. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 30 мая 2021 14:45
    +3
    Антон, тут, скорее всего, дело именно в опасности для человека. Основной рацион львов - копытные, леопардов - приматы. smile
  25. 3x3zsave
    3x3zsave 30 мая 2021 14:50
    +2
    Михаил! hi
    Вторым по опасности животным африканцы считают бегемота.
  26. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 30 мая 2021 15:06
    +3
    Где-то слышал об этом.
    Бегемоты - нервные и агрессивные животные, при этом обитают в воде, а вода в Африке - дело первостепенное. Волей-неволей к ним приходится приближаться. Может поэтому.
    А что касается леопарда, то, в отличие от льва, он на людей именно что охотится.
  27. Engineer
    Engineer 30 мая 2021 15:27
    +3
    Носорг №1 .
    Разговаривал с рейнджерами в Масаи-Мара. Он как и буйвол атакует без предупреждения
    Буйвол "№2
  28. Liam
    Liam 30 мая 2021 15:39
    +2
    Что характерно-все упомянутые животные -травоядные и и никакие приматы,в том числе тусующиеся на ВО,не входят в их рацион.
    Зря бедного леопарда оклеветали
  29. Engineer
    Engineer 30 мая 2021 15:46
    +3
    Я долгое время верил что леопард самый опасный из кошек
    Леопард из Рудрапраяга
    Панарский людоед.
    Потом уже появилось критическое мышление. А кто считал? а как считали?
    Это красивые легенды.. Хоть и страшные . С ними люди долго не расстаются
    Несомненно, леопард может быть очень опасен и лично я выберу столкнуться нос к носу со львом.
  30. Liam
    Liam 30 мая 2021 15:57
    +3
    Заинтересовал ваш спор по поводу опасности животных.То что львы/леопарды даже не в первой двадцатке рейтинга я и так знал.Был уверен что безусловные лидеры-домашние питомцы.А именно собаки.Но реальность оказалась еще неожиданее.

  31. Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 19:13
    +2
    А больше чем от акул и змей люди погибают от падения кокосовых орехов.
  32. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 30 мая 2021 18:01
    +2
    Цитата: Engineer
    Носорг №1 .

    Это если говорить о саванне. Африку почему-то представляют в первую очередь по ней. Но в саванне леопардов не так много, если сравнивать с экваториальными джунглями - основная популяция леопардов обитает именно там. И там, как раз, именно леопарды считаются самыми опасными для человека хищниками.
  33. Mike_E
    Mike_E 30 мая 2021 20:50
    0
    А, что рейнджеоы про слонов говорят? Саванные, видел, тоже не подарок. Вообще получается, что травоядные более агрессивные, по отношению к людям?
  34. Liam
    Liam 30 мая 2021 15:04
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Антон, тут, скорее всего, дело именно в опасности для человека. Основной рацион львов - копытные, леопардов - приматы. smile

    Это научная сенсация однако..Бедные зоологи отстали от Ваших передовых теорий и почему то считают что
    Рацион леопарда

    Все представители рода Пантеры и вида Леопард являются типичными хищниками, а рацион их питания включает в себя в основном копытных животных в виде антилоп, олений и косуль. В периоды бескормицы хищные млекопитающие вполне способны перейти на грызунов, птиц, обезьян и пресмыкающихся животных. В некоторые годы отмечается нападение леопарда на домашний скот и собак.

    Важно! Не будучи потревожены человеком, леопарды крайне редко нападают на людей. Подобные случаи чаще всего регистрируются при противостоянии раненого хищника неосторожно приблизившемуся охотнику.

    Добычей крупного хищника часто становятся волки и лисы, а при необходимости леопарды не брезгуют падалью и могут красть добычу у некоторых других хищных животных. Аналогично другим видами больших кошек, леопарды предпочитают охотиться в одиночку, ожидая свою добычу в засаде или незаметно подкрадываясь к ней
  35. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 30 мая 2021 15:20
    +1
    Мне совершенно не хочется общаться с вами независимо от повода. Будете настаивать - перейду на личности. У меня всё.
  36. Liam
    Liam 30 мая 2021 15:26
    0
    ))))
    Между нами выросла стена
    И это полностью твоя вина.
    Между нами взорваны мосты
    И это все, чего добился ты.

    Припев:
    Не подходи ко мне!
    Я обиделась, я обиделась,
    Раз и навсегда.
    Не подходи ко мне!
    Я обиделась, я обиделась,
    Больше никогда не подходи


    Я ж не виноват что пишете в основном эпические глупости и псевдопестросяновский треш.Даже леопардам обидно стало)
  37. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 30 мая 2021 16:17
    +1
    Знаете, иногда идешь по городу и вдруг из какого-то подвала гнилью понесло. Неприятно, но не смертельно. Я не обижаюсь на такие подвалы. Не обижаюсь и на вас.
    Мне просто неприятно ваше присутствие и хочу свести его для себя к минимуму.
    Сейчас я не настолько часто вижу ваши комментарии, чтобы реагировать на них и меня это устраивает. Попробуйте проявляться со своими "умностями" чаще - может вам и удастся меня раззадорить. laughing
    А пока читайте мои "эпические глупости", сами-то вы кроме мелких мерзостей ничего создать не можете. smile
  38. Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 15:10
    +2
    Вот не развитый мозг леопарда и мог позволить на князя напасть.
  39. Mike_E
    Mike_E 30 мая 2021 20:47
    0
    Киплинг, значит, ошибался на предмет Багиры.))
  40. kamakama
    kamakama 1 июня 2021 09:17
    0

    Герб Пскова. Для размышления
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 11:00
    +3
    Не верю что лев - и по времени, и по предположительному ареалу в то время. Впрочем, к этому «лютому зверю» периодически возвращаемся в обсуждениях на схожие темы.
    1. Engineer
      Engineer 30 мая 2021 11:02
      +2
      А какой по вашей версии у него предположительный ареал в то время?
    2. Korsar4
      Korsar4 30 мая 2021 11:14
      +3
      Изначально (если можно использовать такое слово) азиатский лев был представлен и в Закавказье и Средиземноморье. Но к XI веку явно далеко был от Черниговского княжества, если вообще туда заходил.
    3. Engineer
      Engineer 30 мая 2021 11:17
      +2
      Без вопросов принято.
      А теперь ареал леопарда?
    4. Korsar4
      Korsar4 30 мая 2021 11:18
      +4
      Сейчас уйти должен. Если можно, чуть позже отпишусь.
    5. депрессант
      депрессант 30 мая 2021 12:17
      +5
      Вообще-то в Крымской степи львы уже водились, однако в доисторические времена. Каким-то образом они оказались на полуостров в раннем плейстоцене. Согласно одним научным данным, здесь обосновался пещерный подвид льва, вроде как близкий родственник современного африканского. Однако другие ученые утверждают, что пещерные львы — это совсем другая ветвь хищного зверя и не имеет с современными представителями никакой генетической связи. Предположительно львы исчезли из Крыма в позднем плейстоцене, возможно голоцене.
      Пещерный лев был крупнее нынешних. Археологами найдено семь мест, где были обнаружены скелеты древних львов. Отсюда следует, что климатические условия и природа были благоприятны для обитания пещерных львов на этой территории. Можно допустить, что львы предпочитали жить на открытых пространствах, в степях и лесостепях, отдыхали в карстовых пещерах, а охотились в кустарниковых зарослях.
      Потом, видимо, стало холоднее, вымерли они. А, может, мигрировали на юг )))
    6. Konnick
      Konnick 30 мая 2021 12:21
      +2
      Потом, видимо, стало холоднее, вымерли они. А, может, мигрировали на юг )))

      Сейчас возрождается популяция львов laughing , только в парке Тайган уже 60 львов.
    7. депрессант
      депрессант 30 мая 2021 12:27
      +3
      Полагаю, это тот сафари-парк, о котором много видео на Дзене. Там такая дружба между львами и парнем, их воспитателем! Они его за главного принимают laughing )))
    8. Konnick
      Konnick 30 мая 2021 12:36
      +4
      Они его за главного принимают laughing
      Он с младенчества воспитывает львов тапком, те которые проявляют агрессию продают в зоопарки. Зубков у них вожак двух прайдов. Я был там осенью два года назад, мне очень понравился этот парк.
    9. депрессант
      депрессант 30 мая 2021 13:05
      +4
      Вот сафари-парки я признаю.
      Там посетители либо из-за ограды на зверей смотрят, либо со специального моста, сверху. И очень больно бывает наблюдать львов и тигров в цирке, я же знаю, их дрессируют болью, ломают инстинкты, что для зверей унизительно, а для человека недостойно. Потому в цирк не ходила никогда, только по ТВ. Надеюсь, когда-нибудь цирки с дикими зверями прекратят своё существование.
    10. 3x3zsave
      3x3zsave 30 мая 2021 13:26
      +1
      "Дю Соллей" - Ваше все, Людмила Яковлевна.
    11. депрессант
      депрессант 30 мая 2021 13:48
      +2
      Антон, добрый день!))))
      Вы не представляете, с каким наслаждением я смотрела когда-то "Лицедеев" и du Soleil, разумеется, по телевизору. Полунин -- это нечто!
    12. 3x3zsave
      3x3zsave 30 мая 2021 14:03
      +1
      Здравствуйте!
      Про Полунина - согласен, не многие актеры и эстрадники обладают талантом играть на арене цирка.
    13. депрессант
      депрессант 30 мая 2021 14:09
      +2
      Вообще-то это была сцена. Было задействовано много техники для создания иллюзии зимнего пейзажа, светящихся окон, снегопада, ветра... Сказочно!
    14. 3x3zsave
      3x3zsave 30 мая 2021 14:13
      +1
      Ну, так то он и с "Дю Солей" работал.
    15. депрессант
      депрессант 30 мая 2021 14:43
      +2
      Я об этом не знала. Даже трудно представить как они совместились. Ну, получилось, и ладно. Я давно телевизор не смотрю. Настолько, что с трудом вытерпела даже мой любимый парад -- столько времени не отрываться от экрана, а рекламы все нет и нет wassat )))
  • Konnick
    Konnick 30 мая 2021 13:27
    +1
    Вот сафари-парки я признаю.

    Львы тоже это признают -рождаемость там на хорошем уровне.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 13:51
    +2
    Я рада за львов! )))
    За человеком бы такой уход wassat )))
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 15:07
    +3
    Любые животные в цирке - это ужасно. Согласен с Джеком Лондоном.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 16:07
    +2
    Люди кулис не видят, а многие даже не задумываются о том, что кулисы существуют.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 19:02
    +1
    Причём, во всех сферах деятельности.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 15:07
    +2
    Был лет шесть назад. Наверное, понравился парк. Но о многом заставляет задуматься.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 16:08
    +2
    О многом -- объять необъятное, придется главное выделять.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 19:03
    +1
    Там не все так просто. В дележке территории львы погибают.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 19:39
    +1
    Да, приходилось видеть в роликах, как они сцепляются между собой, там реальная агрессия. Подоспевший на машине воспитатель разгоняет их и стыдит. Но это если успеет. Он же не может предугадать каждый момент обострения отношений между животными. И это плохо. Львов нужно показывать туристам, значит плотность львиного населения в парке должна быть такова, чтобы хотя бы один зверь оказывался в пределах видимости туристов. Но когда она такая, начинается агрессия. А ведь есть рассчитанная нормативная площадь обитания для одного прайда. Соблюдается ли этот норматив в парке? Не думаю.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 20:15
    +1
    Там у многих львов своя история появления. И вечная дележка ресурсов между старыми и молодыми львами.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 20:40
    +2
    Ну, как дележка?
    Их же наверняка кормят. Смотрятся сытыми.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:09
    +1
    Не мясом одним определяется конкуренция. Были случаи, что молодых просто убивали.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 21:15
    +2
    Ну, это у львов вообще заведено. Независимо от размеров территории. Несколько молодых изгоняются вожаком. Должны найти себе самок в другом прайде, организовать собственный. Трудна жизнь льва! Даже с учетом, что в основном охотятся львицы ))))
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:17
    +1
    Заведено. Но не уверен, что такое должно быть в «Тайгане».
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 21:30
    +2
    Не успевают уследить? А, может, специально допускают. Действительно, число львов достаточно для привлечения туристов, и последних больше не становится. А число львов возрастает, их кормить нужно.
    Люди жестоки.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:41
    +1
    Не знаю. Мы же не заглядываем за кулисы.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 21:46
    +2
    Да, тут кулисы, похоже, прозрачные. Львов реально жалко. Вчера на видео наблюдала, как гиены охотятся на старого льва -- такая организация нападения, по плану окружают и ничего не боятся! Львица разогнала wassat
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:48
    +1
    Всех жалко. У Михаила Щербакова песня «Памяти всех». Не знаю: как Вам глянется.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 21:55
    +1
    Пойду сейчас послушаю.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 22:09
    +2
    Прослушала. Почему-то представила поющим Феликса Юсупова. Странно, да? Мне не близко. Я ж такое существо, ежели трагедия, то мощь Шекспира, Бетховена или, на худой конец, Вивальди, так чтоб оглушило и проняло -- у меня всё на пронимающих меня эмоциях. А такое -- вроде бы легко, но с глубоким подтекстом, на меня не действут)))
  • Korsar4
    Korsar4 1 июня 2021 15:03
    +1
    Зато лучший способ зайти ко мне «в гости»: как Вы сформулировали: «легко, но с подтекстом».
  • депрессант
    депрессант 1 июня 2021 19:04
    +1
    Извиняюсь, что не ответила вовремя. Там наш Олегович на Мнениях загнездился, я ему важно, с надутыми щеками комментарии строчила и попутно для восстановления душевного равновесия почитывала Стругацких )))
  • Korsar4
    Korsar4 1 июня 2021 19:07
    +1
    Совершенно не страшно. Ещё совершить маленький подвиг - и пора домой двигаться.
    Если будет хорошая мысль - не пропадёт. Если убедительная и наболевшая - она повторится.
  • депрессант
    депрессант 1 июня 2021 19:20
    +1
    Хорошую мысль нужно немедленно записывать. Оставшись в уме, она невольно подвергается уточнениям, переделке, теряет первоначальный блеск, а порой и смысл. А потом спохватываешься: а как она, та мысль, выглядела сначала?
  • Korsar4
    Korsar4 1 июня 2021 20:07
    +1
    Так и делаю. В кармане - листок. В сумке - блокнот.
  • депрессант
    депрессант 1 июня 2021 20:22
    +1
    Да, а то ж не успеешь оглянуться, как обнаруживаешь, что в голове ветер свищет и эхо звенит wassat )))
  • Korsar4
    Korsar4 1 июня 2021 21:43
    +1
    «Найдут: в мозгу - туман,
    В кармане - фигу» (с).
  • депрессант
    депрессант 1 июня 2021 21:49
    +1
    "Какой—то вы тупой, больной, простите! Какой—то вы ей богу беззаботный, Я говорю вам: завтра приходите!!! А вы всё лето ходите сегодня."(с)
  • Korsar4
    Korsar4 1 июня 2021 21:54
    +1
    Это народное Или чьё-то?
  • депрессант
    депрессант 1 июня 2021 22:14
    +1
    Народное ))))
    Мне не свойственнен такой стиль, он же бюрократический. Но в жизни с подобным приходилось сталкиваться. Раньше чиновник хотя бы понимал смысл услуги, в которой он мне отказал. Нынешний часто не понимает смысла. Вот где туман.
  • Korsar4
    Korsar4 1 июня 2021 22:39
    +1
    А беззаботным все же можно оставаться.
  • депрессант
    депрессант 1 июня 2021 23:00
    +1
    Сечас степень беззаботности определяется степенью безработности.
    Из актуального.
    "Пол шестого утра.
    Встречаются два дворника.
    Один на другого долго так смотрит и вдруг говорит:
    — У вас такое лицо знакомое.
    А второй в ответ:
    — А вы в каком банке работали?"
  • Korsar4
    Korsar4 2 июня 2021 06:47
    +1
    «Ты половину хлебца добыл в пищу,
    Тебя согрело бедное жилище.
    Ты раб ничей и господин ничей, -
    Поистине везёт тебе дружище» (с).
  • депрессант
    депрессант 2 июня 2021 09:59
    +2
    "Такие у судьбы превратности При явной, видимой зловредности Есть люди жадные от жадности. Есть люди жадные от бедности"(с)
  • Korsar4
    Korsar4 2 июня 2021 12:08
    +2
    Напомнило из «Даты Туташхиа»: разные способы выведения из крысы людоеда.
  • депрессант
    депрессант 2 июня 2021 12:40
    +1
    А нет крыс-людоедов! Вытеснены более сильным хищником wassat )))
  • Korsar4
    Korsar4 2 июня 2021 13:54
    +1
    Есть. «Дата Туташхиа» очень нравится.
  • депрессант
    депрессант 2 июня 2021 14:35
    +2
    Читала в детстве. В голове не удержала. Было что-то тоскливое в повествовании. Герой прятался в лесах, среди которых жила в то время. Они были скучны, эти леса, и рядом с ними жили люди из времен героя. Они не изменились.
  • Korsar4
    Korsar4 2 июня 2021 17:34
    +1
    Буковые леса редко бывают скучными. Характеры в книге великолепно прорисованы.
  • депрессант
    депрессант 2 июня 2021 18:01
    +2
    Дубравы Дальнего Востока не скучны. С их изобилием грибов, ручьев, журчащих в тоннелях, образованных сомкнувшимися ветвями деревьев, там и тут по берегам -- ирисы, лилии-саранки, на веселых полянах -- кусты пионов. И тишина, укрывающая этот мир с бурундучками и лисами.
    Томительная же жара на опушках и мертвенная сырость внутри сумрачных кавказских лесов, по которым надо не идти, а карабкаться вверх по каменистым тропам, содрогаясь от холода, быстро надоедает.
  • Korsar4
    Korsar4 2 июня 2021 21:28
    +1
    Какие ландшафтные зарисовки. Для меня леса Дальнего Востока: и хвойно-широколиственные леса - кедры корейские и разнообразие широколиственных пород и, севернее, лиственничники. И отдельно: елово-пихтовые леса.
  • депрессант
    депрессант 2 июня 2021 21:42
    +2
    Самые воспитанные и взаимовежливые люди при встрече - это грибники. Каждый понимает: вокруг лес, у оппонента -- нож! wassat )))
  • Korsar4
    Korsar4 2 июня 2021 21:58
    0
    «Вежливость - лучшее оружие вора» (с).
  • депрессант
    депрессант 2 июня 2021 22:05
    +2
    Ага! ((( laughing )))
    Вежливый вор не перебивает даже татуировки.
  • Korsar4
    Korsar4 2 июня 2021 23:24
    +1
    «Что моя (верней твоя) татуировка
    Много лучше и красивше, чем его» (с).
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 00:15
    +2
    Вот и кончился гнев Солнца. Не потому, что ушло за горизонт, а потому, что кусок плазмы, подлетевший от него к нам вчера, весь день сегодня, реагируя с магнитным полем Земли, частью отражен, частью ушел дальше, огибая планету, наше магнитное поле успокоилось -- пережили! Это была сильнейшая за многие предыдущие годы магнитная буря.
    Думала, конец мне.
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 00:25
    +1
    Как Вы это ощущаете.
    Одна из самых тяжелых книг. Не смог даже дочитать - Шмелев «Солнце мертвых».
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 07:09
    +2
    Заинтересовалась. Попробую читать, может, я осилю. Не люблю, знаете ли, всю эту современную литературу иносказательного реализма. Потому что меня там нет. Есть реальность персонажей из ближнего круга самих писателей.
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 07:21
    +1
    Очень интересно. Будете ли Вы Шмелеву внутренне оппонировать.
    «Лето Господне» и «Богомолье» радостью наполнены.
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 07:52
    +2
    Не буду. Сергей, я верующий человек, но у меня свои отношения с Господом. Они не выражаются поклонением иконам. Они также не наполняют меня постоянным благоговением перед Ним. Я не из верующих, я из знающих, что Он существует -- было дано знать. Молитвами не надоедаю, лишь изредка, в крайних, отчаянных ситуациях прошу помочь. Нет у меня наглости, чтобы изводить Господа постоянным напоминанием о себе, любимой. Мы с Ним --знакомые, Он бесконечно добр.
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 07:24
    +2
    Хорошо, что прочла аннотацию.
    Вот был такой химик -- Михаил Цвет. Когда-то нашла о нём большую статью в "Тайнах XX века". Разработал метод хроматографии. Далее на протяжении века весь мир пользуется методикой гения. Умер от голода в Крыму. Это, видимо, то время, о котором пишет Шмелев. Читать не буду. Страдала, читая статью в "Тайнах". Ибо знакомо по жизни.
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 09:00
    +1
    Да. Хорошо, что прочли. Это то самое время.
    А ещё у Шмелёва сын был убит. Он ни слова ни говорит об этом, но каждая строка болью пронизана.
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 09:35
    +2
    Знаете, сейчас такое время, когда у многих людей жизнь пронизана болью за детей. И что бы человек ни сказал публично об этом на форумах (а где ещё трибуна для рядового гражданина?), оно бесполезно. Те, кто втянул нас в водоворот моральных и душевных страданий, сами оказались втянуты в неодолимый водоворот истории. Многие из них -- сознательно.Разница в том, что мы ничего не можем сделать для себя в своих индивидуальных водоворотах, а их исторический водоворот позволяет им собирать свои серебрянники и даже быть счастливыми за счет устроенного будущего детей.
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 15:14
    +1
    Разве можно заглянуть уверенно в будущее?
    Родители могут способствовать образованию детей.
    А дальше - их характер, и возможность реализоваться.
    Часто - вопреки общей ситуации.
    А сюрпризов в жизни - хоть отбавляй.
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 15:36
    +1
    Оно всё так. И вот уже завидуешь животным. За малыша кошка жизнь отдаст. А чуть подрос, уже забыт -- подходит время нового помета.
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 16:11
    +1
    Чтобы завидовать животным необходимо в деталях представлять их жизнь. А это нелегко.
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 16:41
    +1
    В деталях невозможно представить жизнь даже близкого человека. Сознание наблюдателя вычленяет лишь те из них, которые, говоря языком физики, устанавливают сродство к наблюдателю и этим способствуют установлению душевного комфорта в отношениях. Либо такие, которые противоречат сродству. Подсознание анализирует и даёт сигнал, к сожалению, часто в неявной форме, такой, который либо подтверждает комфортность отношений, либо дает сигнал о результирующем дискомфорте. Но мы не понимаем сигналы, мы себя обманываем, как торговец и покупатель на рынке, но в одном лице. Сам себе этот, сам себе тот.
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 19:03
    +1
    Вы много думали на эту тему. Но ещё можно по поступкам судить. Хотя важен не только результат, но и дорога к нему.
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 19:09
    +1
    У каждого поступка есть два мотива: тайный и явный. Чем сложнее человек, тем больше в нём тайного, и судить его по явным поступкам не получится.
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 20:51
    +1
    А почему два, а не больше? Новое качество в человеке - новая грань.
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 21:16
    +1
    Ага, оттенки души wassat )))
    Полагаю, Вам хочется услышать, что в глубине души все люди хорошие. Но я Вас разочарую, у многих в душе -- отмели.
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 21:41
    +1
    Не умею смотреть на душу и ставить диагнозы. А вот Солнце на всех светит.
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 21:47
    +1
    Говорят, бывают люди, как солнце, -- такого накала душевная теплота. Хватает на всех. Не встречала.
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 22:12
    +1
    Встречал. Хотя, это субъективный взгляд.

    https://stihi.ru/2008/12/26/1988
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 22:52
    +1
    А людям просто хочется тепла...

    Korsar4

    А людям просто хочется тепла,
    И если не в камине, то в стакане.
    Грань меж «морозно» и « сгореть дотла»
    Скрывается в тумане, и дурманит.

    Иду по холоду, - чтоб обрести весну.
    Ищу впотьмах, - увидеть лучик света.
    Вопросы повисают: «Почему?».
    И вновь проходят стороной ответы.

    Задумчивый поэт...Проникновенно и тревожно.
    Бродят поэты по белому свету,
    Ищут ответы, находят наветы.
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 22:56
    +1
    Думаете, лучше меньше задумываться?
    Это - когда уже действовать пора.
    Совмещать не так часто получается.
  • депрессант
    депрессант 3 июня 2021 23:04
    +1
    Свойство задумываться с оттенком срмнения либо дано, либо не дано вовсе. От воли человека не зависит, только от природного устройства мозга и присутствует в той или иной степени у подавляющего большинства людей.
    Вы в курсе, что существует 9 видов интеллекта?
  • Korsar4
    Korsar4 3 июня 2021 23:35
    +1
    Нет. Слышал, что греки четыре вида любви выделяли.
    А эти интеллекты между собой не ссорятся?
  • депрессант
    депрессант 4 июня 2021 00:19
    +1
    Ссорятся. Вот эти виды:

    природный (натуралистический);
    музыкальный;
    логико-математический;
    экзистенциальный (философский);
    кинестетический (телесный);
    межличностный (социальный);
    пространственный (образный);
    лингвистический (вербальный);
    личностный (внутренний).

    Сегодня уже поздно, а завтра можно будет где-нибудь о них поговорить. Тема чрезвычайно интересная, так как помогант понять, с каким человеком приходится иметь дело и какие претензии стоит ему предъявлять, а какие бессмысленно )))
  • Korsar4
    Korsar4 4 июня 2021 02:39
    +1
    Первая мысль: представляется обезьяна из известного анекдота, которая не может решить: философская у ней натура, или математическая.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 15:06
    +2
    Спасибо, что их ещё не выпускают как зубров. Но территорию прайды уже делят. Причём жестко.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 16:11
    +2
    Представила: выпустили львов. А тут -- туристы. И где в Крыму возможен национальный парк?
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 19:05
    +1
    В крымских яйлах.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 19:41
    +2
    Вы хотите сказать, на плоскогорьях? Но разве там местные не выпасают скот? По крайней мере, во времена предгорных скифов-тавров так было.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 20:17
    +1
    Национальный парк не означает обязательного выпуска львов.
    Крым все же далеко не Дальний Восток.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 20:47
    +2
    Конечно! Тут поверхность, по которой можно передвигаться без помощи горного снаряжения, не так уж и велика, горные цепи, которые даже по номерам различают. А по которой можно без оного, так дома, виноградники, сады. Там за землю дерутся. Одно дело -- лиса в винограднике, другое -- львиная морда из-за лозы вылазит wassat )))
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:12
    +1
    Басня от Людмилы Яковлевны с крымским орнаментом.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 21:18
    +2
    Ага. Голодный лев и виноград. Так турист в ассортименте имеется! wassat )))
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:20
    +1
    Это уже по мотивам мультфильма «Мадагаскар».
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 21:33
    +2
    Вот Вы любитель мультфильмов! )))
    Когда-то тоже обожала, а сейчас ничего не хочется смотреть. Критическое мышление (это сделала бы вот так и это по-другому, прочее) лишает новое новизны, значит удовольствия.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:43
    +1
    Скорее нет. Просто назревает критическая масса разговоров - и смотрю фрагмент.
    И становится понятной происхождение фразы: «Улыбаемся и машем!».
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 21:51
    +2
    Еще другой момент: смотришь начало или его читаешь, и уже понятно, что будет в конце. И тогда начинаешь искать то, что имеет художественную ценность. А поскольку в наше время такового почти нет, то, не найдя искомого, просто читаешь или смотришь занимательное действие.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 22:46
    +1
    Способ дегустации.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 15:05
    +2
    А вот думаю, что северная граница ареала льва и леопарда сопоставимы. Только лев к степям мог тяготеть. А леопард и к лесной растительности тоже.

    А вот какая была лесистость Черниговского княжества, и как зубры и прочие копытные мешали возобновлению леса можно подумать.

    О. В. Смирнова горячо ратует, что от шерстистых носорогов до зубров были союзниками наступления степи на лес.

    Но далеко не со всм согласен. По крайней мере, тогда этих шерстистых носорог и прочих и необходимо изучать
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 19:29
    +2
    Вас так волнуют леопарды?
    Северный Кавказ, Средняя Азия, Казахстан в качестве очень отдаленных по времени мест обитания. На Кавказе были безжалостно выбиты, причем не так давно по историческим меркам.
    Незаметно откладывающиеся в памяти вроде бы ненужные сведения всплыли на поверхность и вынудили уточнить дату начала возрождения популяции леопардов на Кавказе -- ментально я была тогда ещё в его плену. Это был 2006 год! Решили сделать 5 мест обитания, таких, чтобы между ними образовались доступные леопардам коридоры общения. К настоящему времени в Краснодарском крае завели 4 пары леопардов. Их готовили к выпуску. Но буквально на днях пришла печальная весть -- довелось читать в яндексе, что одна из самок погибла. Даже имя называли, но не могу вспомнить.
    И нигде не найдено мной упоминаний о том, что хотя бы в древности леопарды водились в Крыму. Возможно, забредали?
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 19:41
    +1
    Не так сильно. Сейчас о дальневосточном много говорят.

    Но сегодня Денис (Инженер) натолкнул на мысль об ареалах.

    И сразу мысль - сравнить ареалы всех претендентов на «лютого зверя».

    А если ещё кто-то проводил исследования пыльцы возле Чернигова - можно получить представление о характере лесов.

    Неплохой первокирпичик к княжению Мономаха.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 19:47
    +1
    Да, о разведении дальневосточного тоже довелось читать в качестве попутных сведений о погибшей леопардихе. И первое, что пришло в голову, -- китайцы! Думаете, стереотип мышления?
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 20:21
    +1
    Не знаю. Как раз с вопросами обитания амурских тигров и дальневосточных леопардов коллегам приходилось сталкиваться.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 20:53
    +2
    Короче, китайцы и наши браконьеры, торгующие с китайцами. Одно время в прессе, помнится, крик стоял, когда ещё была пресса. Мол, убьют животное, лапы отрублены, туша брошена. Ради лап. Тигриных, медвежьих -- проклятая китайская медицина! Люблю их живопись, статуэтки, не люблю их самих.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:15
    +1
    Философия хороша. Особенно последователи Лао-Цзы. Четыре китайские красавицы. Пионы и древовидные пионы. Китайская кухня. Бамбук. Панды. И много всего интересного.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 21:24
    +2
    Есть у меня китайская статуэтка, сантиметров 30 высотой. Китайская девушка с веером, верхнее платье -- розовое. Запрятана навсегда в каком-то ящике, ибо поставить её не на что. Был плоский китайский веер из шелка, пейзаж, костяная ручка с надписью. Ручка пожелтела, шёлк истлел от старости и рассыпался в прах. Будущие археологи станут гадать над ручкой -- что оно? Если не истлеет тоже )))
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:30
    +1
    Вееры в подарок привозил. Но это массовые вееры для массовых подарков.
    Конечно, чай замечательный.
    В жемчуге ничего не понимаю, но за компанию тоже покупал.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 21:42
    +2
    Жемчуг... Была нитка. К матушке пришли подружки, она возьми и подари одной. Серьги я успела спрятать. wassat )))
    Нет, в Китае меня многое поражает. Сколько видела роликов с стеклянными мостами! Эти их гигантские города, бесконечные вечерние торговые улицы -- все это непостижимая разуму жизнеспособность, титаническая мощь, этот мир, живущий в ином ритме всё чужое. Быть может, от подсознательной убежденности, что мы устали.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 21:46
    +1
    Утренний рынок. Вечерние рынки, где все съедобное, вплоть до насекомых.
    Площади, на которых многие физкультурой занимаешься.

    А утром - на пробежку выбегаешь: а там уже баталии перед баскетбольными кольцами.

    Кстати, «Парк Тигров» в Харбине тоже производит впечатление.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 21:54
    +2
    Может, у них климат другой? Пища? Что-то же есть такое, что побуждает к внутреннему горению.
  • Korsar4
    Korsar4 30 мая 2021 22:48
    +1
    Как в одном афоризме: «Человек - есть то, что он ест».
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 22:53
    +2
    Или мы боимся признаться себе, что у них сталинский принцип ведения хозяйства в действии? Ведь тогда, в те времена, мы тоже горели. Впрочем, ладно. Не будем о печальном.
  • Korsar4
    Korsar4 31 мая 2021 05:52
    +1
    Опасные параллели. Хотя аналогии лучше могут позволить понять, что происходит.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 30 мая 2021 14:52
    +3
    Цитата: Engineer
    если "лютый зверь" Мономаха все-таки лев

    Интересное исследование по этому поводу.
    http://genling.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st025.shtml
    Коротко - автор (филолог) считает, что "лютый зверь" - это медведь, завершая своё исследование такими словами:
    Таким образом, особенности древней пунктуации, данные зоологии и исторической зоогеографии позволяют рассматривать словосочетание лютый зверь у Владимира Мономаха как свободное и считать его парафразой к слову медведь предыдущего предложения.
    1. Engineer
      Engineer 30 мая 2021 15:24
      +3
      Знаком с этим
      Выбирайте лютого зверя на свой вкус)
      "Лютый зверь" - волк по Успенскому
      https://iling.spb.ru/tronsky7/205.pdf
      Лютый зверь- лев
      file:///C:/Documents%20and%20Settings/FoxBrother/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/Downloads/sskbru_2011_2011_23.pdf
      Роспись Софийского собора


      http://sofiyskiy-sobor.polnaya.info/bashni_sofiyskogo_sobora.shtml
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 30 мая 2021 15:53
      +2
      Согласен, однозначного ответа быть не может.
      Просто именно эта точка зрения и её обоснование показались мне более оригинальными и... свежими, что ли.
      Тигры, львы, леопарды, воки, рыси попадались и раньше, кто-то рассматривал даже версию с росомахой, а вот медведь не встречался. smile
      Росомаха, кстати, тоже версия оригинальная, но сейчас я этот материал не нашел.
    3. Korsar4
      Korsar4 30 мая 2021 19:07
      +1
      Росомаха, конечно, безбашенная. Но, все равно, на кофейной гуще гадаем.
  • Нормаль ок
    Нормаль ок 31 мая 2021 10:01
    0
    Работал я в Ольвии, львы- легенда.
  • Xenofont
    Xenofont 30 мая 2021 09:24
    +2
    Эллины делали на заказ все что угодно, мастера были такие, что нынешние ювелиры воспроизвести не могут некоторые детали украшений. Например, известная подвеска с Афиной украшена полыми золотыми шарикам, что вызывает оторопь у специалистов.
    1. Engineer
      Engineer 30 мая 2021 10:01
      +4
      История, рассказанная экскурсоводом в "золотой кладовой" Эрмитажа.
      В начале 20 века ювелиры Фаберже попытались возродить золотую филигрань. Нужно было спаять золотые грозди из 4 крохотных шариков пирамидой и напаять каждую гроздь на основу. Дошли только до предпоследнего шага- при попытке пайки четвертого шарика на спаянные три, все разрушалось.
  • депрессант
    депрессант 30 мая 2021 11:48
    +3
    Гребень очень понравился. Хочется пересматривать и пересматривать.

    Реально! Обратите внимание на щит справа, он полосатый! Вот как это сделано без оптики? Когда-то знакомый ювелир первое, что делал -- надевал окуляр на глаз)))
  • Нормаль ок
    Нормаль ок 31 мая 2021 02:13
    0
    Цитата: 3x3zsave
    «- Пускай живут, Таврида не обеднеет».
    Щаззз!
    "- Понаехали тут! Таврида не резиновая!!"

    laughing
  • Маки Авелльевич
    Маки Авелльевич 30 мая 2021 09:44
    +2
    Цитата: Korsar4
    Всегда немного удивляло: приезжают развитые первопоселенцы - и их никто обратно в море не спускает.

    Кочевых племён было мало? Гостеприимство? Или: «- Пускай живут, Таврида не обеднеет».

    развитые поселенцы удерживались только если у них было равитое оружие и тактика боя.
    других в историю как правило не вписывали но уверен что неудачных колонизаторов в мире было не мало.
  • Xlor
    Xlor 30 мая 2021 07:59
    +3
    " С варварами всякий грек был и будет в вечной войне, ибо не что-либо изменчивое и временное, а непреложный закон природы заставляет их питать взаимную вражду" (с) smile
  • Luminman
    Luminman 30 мая 2021 08:13
    +2
    Помнится, отец истории, Геродот, получил в какой-то черноморской таверне по морде от какого-то пьяного скифа. И это не исторический миф
  • Undecim
    Undecim 30 мая 2021 09:43
    +3
    Особенности симбиоза греко-варварских этносов Северного Причерноморья

    Итог

    1. Xlor
      Xlor 30 мая 2021 09:54
      0
      Штаны по-моему от гуннов, а не от скифов...
      1. Undecim
        Undecim 30 мая 2021 12:54
        +3
        Штаны по-моему от гуннов

        Вы ошибаетесь. Греки со скифами встретились минимум на тысячу лет раньше, чем с гуннами.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 30 мая 2021 13:39
          +2
          Галлов и кельтов тоже сложно заподозрить в гуннском влиянии.
  • Undecim
    Undecim 30 мая 2021 13:14
    +3
    Гребень из Солохи (IV век до н. э.). Один из ярких примеров смешений культурных традиций греков и скифов


    Сарматская диадема из Хохлача (I-II век). Яркий пример взаимовлияния культурных традиций греков и сарматов.
  • Оператор
    Оператор 30 мая 2021 17:38
    -6
    Автор - статья о чем?
    Если о том, что колонисты и местные после 1000 лет взаимных контактов подверглись культурной дивергенции, то это и ежу понятно.
    А если о том, что кочевники - это таки номады, то ПТУ одобряет laughing
    1. PhilipKDick
      30 мая 2021 20:56
      +2
      Здравствуйте. Не совсем понятен Ваш вопрос.
      Вы хотите перадать какую-то образовательную или просветительскую мысль?
      Надеюсь, Вы не пытаетесь закрыть пустоту в общении бессмысленным комментариями.
      Спасибо за отзыв.
      1. Оператор
        Оператор 30 мая 2021 21:07
        -5
        Да не за что.
  • Комментарий был удален.
  • bzbo
    bzbo 1 июня 2021 00:33
    0
    Дорийцы, македонцы, понтийские греки, такие же R1a как и скифы, только одни лесные, другие степные. Язык один был, примерно понятный. Греки скифов 1. Не относили к варварам, 2. Не считали не равными. Скифы. четко знали, кто такие дорйцы, македонцы откуда взялись и тд. Могли заключать союзы.
    1. PhilipKDick
      1 июня 2021 13:37
      0
      Здравствуйте. Спасибо за отзыв. На чем основываются данные?
      Благодарю.