Военное обозрение

Китай и монголы. Пролог

169

Основатель династии Сун Тай-цзу. Источник: Инь Шилинь, Чжан Цзяньго «Китай – 5000 лет истории». СПБ, 2008.


Эта статья открывает небольшой цикл о событиях на Дальнем Востоке в период, связанный с монгольскими завоеваниями. А конкретнее – о событиях на землях современного Китая.

Вступление


Проблема диких монголов, которые каким-то чудесным образом смогли покорить великие страны, будоражит умы и требует ответов.

Без изучения ситуации на территории Китая мы вряд ли далеко продвинемся. А здесь после распада империи династии Тан появились три империи.

Конечно, мы не оставим в стороне вопрос о системах организации обществ, которые столкнулись с монгольским завоеванием. Без чего рассуждения об экономических и военных аспектах просто зависают в воздухе.

Итак, Китай накануне вторжения монголов – это две некитайские империи: Цзынь и Си Ся, и одна китайская – династии Сун. И начнём мы с неё.

Империя Тан


В Х веке пала империя Тан (618–908). Это было цветущее государство, которое считается важнейшим в китайской истории. Достаточно услышать словосочетание «ваза династии Тан», как представляются вазы, сделанные в технологии «трехцветной поливной керамики» в цветущем оазисе цивилизации среди бескрайнего моря кочующих варварских орд.

А эта империя, как многие другие, прошла путь от процветания к регрессу. Система управления, которая возникла в империи Тан, была совершенна для этого периода.

В Китае с 587 года для чиновников вводятся экзамены, с целью уменьшить права аристократии и предотвратить кумовство и клановость среди управленцев. В военном плане вся страна была разделена на военные округа, которые соответствовали гражданским провинциям. Количество округов было от 600 до 800. Соответственно, колебалась и численность воинов от 400 до 800 тыс. человек.

Проводя параллели, можно сказать, что такая структура соответствовала фемной системе в Византии. В Китае так же, как в Византии, военнообязанные были на самообеспечении (фу бин), в мирное время занимались земледелием. Они же исполняли и полицейские функции в своих провинциях. Такая система лишала местные военные власти возможности поднимать мятежи, столь частые в китайской истории, опираясь на лично преданные профессиональные отряды.

Период империи Тан – время, когда под контроль вернулся северный Вьетнам (Цзяочжоу), совершались походы на юг Индокитая, был завоеван Тайвань и острова Рюкю.

Империя разгромила западный Тюркский каганат, осколки которого докатились до Европы, где появились авары, а затем и тюркские племена.


Всадник периода династии Тан. Британский музей. Великобритания. Фото автора.

Желая обезопасить доставку шелка на запад, Тан устанавливает контроль над так называемым Великим шелковым путем. Это была тонкая цепочка форпостов вдоль маршрута, последний из них находился восточнее озера Балхаш (современный Казахстан). Путь этот, сегодня не только будоражит умы любителей мировых загадок, но и является наименованием для важнейшей внешнеполитической программы современного Китая «Один пояс – один путь», выстраивающей глобальную логистическую схему через азиатские страны.

Стремления империи Тан обезопасить шелковый путь и увеличить контроль над ним столкнулось с экспансией ислама в Средней Азии. В этом империю поддержали и тюрки.
В 751 году на реке Талас (современный Казахстан) произошла битва, в которой тюрки и их союзники китайцы были разбиты войсками Абу Муслима.

Территория империи Тан, конечно, значительно уступала современной территории Китая и концентрировалась в бассейне рек Хуанхэ и Янцзы, а северная граница находилась в районе современного Пекина, проходила по границам Великой Китайской стены.


Одна из современных карт, которая изображает империю династии Тан как страну, которая контролирует огромные территории, включая Среднею Азию. Конечно, ничего подобного не было, и границы империи были значительно скромнее. Такую карту следовало бы называть не «картой империи династии Тан», а «картой о представлениях императоров династии Тан о пределах их власти», а, как мы знаем, в своих мечтах императоры раздвигали границы до невообразимых пределов.

Но внутренние экономические неурядицы, ключевые в развитие любого общества, привели к дисбалансу, вначале – в самой империи, а затем и к внешнеполитическим проблемам. На севере границы страны атакуют тибетцы, Уйгурский каганат, енисейские кыргызы и тангуты. Вышла из-под контроля империи Тан Корея, а на юго-востоке Китая тайское государство Наньчжао активно сопротивляется китайской экспансии, к 880-м годам вьеты (вьетнамцы) добились полной независимости от «севера».

Такую ситуацию усугубила и крестьянская война, полыхающая в империи.


Карта империи Тан и её соседей.

И в 907 году последний танский император был свергнут Чжу Вэнем, одним из вождей восставшего крестьянства.

Раздробленный Китай


Уже в конце правления династии Тан, в период крестьянской войны, началось отделение китайских провинций, в результате чего возникали «государства», пытавшиеся копировать систему империи Тан.

После её падения пять династий сменяли одна другую, формально претендовавшие на полноту власти на всей бывшей территории Тан. Реальная власть переходила к военным губернаторам (цзедушам). Среди этого хауса выделяется империя династии Поздний Чжоу.

Но одновременно с династией Поздняя Чжоу со столицей Кайфэн и Лоян на р. Хуанхэ, претендующей на полноту власти на экс-территории династии Тан, существовало еще несколько самостоятельных государств. Одно – на севере, Северное Хань, на границе со степью, остальные – южнее: Позднее Шу, Южное Пин, Южное Тан, У-Юэ, Чу, Южное Хань. Все они вели между собой войны, так же как и в ХХ веке здесь была велика роль «милитаристов», военных губернаторов.

В Х веке в Позднем Чжоу к власти приходит династия Сун. Династия объединяет земли и начинает работу по стабилизации экономической и социальной структуры, побеждает «милитаристов», подчиняет или уничтожает независимых «генералов» (цзянцзюнь) и цзедушей.

Династия Сун в X–XI веках


Сложность переводов, малое количество собственно исторических документов, постоянно возникающие базовые теоретические разработки, не позволяют нам однозначно и безоговорочно утверждать о том или ином событии или явлении в истории большинства народов, в том числе и Китая. А точнее – его части южнее Хуанхэ, государству, которое получило название по династии Сун.

Этот период считается эталонным для последующей истории Китая, как в экономическом, так и социальном плане.

С точки зрения социологии, это, безусловно, доклассовое общество типа европейских территориальных общин.

Наличие этнической монолитности обеспечивало обществу единство, а обширная территория с благоприятным для сельского хозяйства климатом (порядка 4 млн кв. км) и связанным с этим населением, создавали государство, которое и современниками, и в наши дни именуется «империей».

Я взял «империю» в кавычки, потому что открытым остается вопрос, к какому типу государства стоит применять этот европейский термин, с точки зрения социологии. Но, в историческом плане, это была, конечно, дальневосточная империя, кстати, только по площади почти в три раза превышающая территории всех русских княжеств этого же периода.

Китай династии Сун был оседлой цивилизацией с атрибутами властных структур, в основе которой лежала общинная или клановая организация. Население страны было лично свободным, проживающим в небольших деревнях и городах, где преобладали большие семьи и клановые структуры. Это было экономически неоднородное общество, так как основными отношениями в деревне были взаимодействия арендатора земельного надела и землевладельцев. Последние составляли большую часть состоятельного сословия Китая, но юридически относились к простолюдинам.

Происходит рост городов, развивается ремесло и технологии, осуществляется дальняя караванная и морская торговля с разными странами. В это время в городах появляются специализированные и ночные рынки. Развивался, как и у прочих аналогичных обществ, кредит, чеканились монеты. В этой связи можно вспомнить Древнюю Русь XI–XIII веков.

Но вынужденная внешнеполитическая активность создавала огромный дефицит денег, и в империи Сун появились «кредитные» или бумажные деньги.

Город, с питейными и увеселительными заведениями, рынками и лавками серьезно отличался от крестьянского мира:

«Но в целом оно [ремесло] не переросло рамок потребительской экономики, удовлетворяя, прежде всего, нужды государственных властей и господствующих слоев общества».
[А. А. Бокщанин ]

Поэтому города в империи Сун, да и в Китае в целом, это, прежде всего, центры управления для страны с огромным количеством населения и только затем – центры ремесла и торговли.

Львиную долю в производстве товаров занимают казенные предприятия, а основная часть торговли, включая дани, приходится на государство. Поэтому города с огромным количеством населения не стали самостоятельными социальными единицами.

Китай и монголы. Пролог
Столица. Шелк. Династия Сун.

Население городов не работало на рынок, а трудилось на «дворец» или обслуживало тех, кто корпел на государство. Недаром во всех государствах на территории Китая было по несколько столиц, с дворцами, государственными мастерскими, службами и т.д. По-другому и не могло быть в рамках общества, в основе которого лежала территориальная община.

Огромное количество продукции отправлялось империей Сун на оплату даней-подарков. Потому на многие виды товаров государство держало монополию. Она распространялась на железо, цветные металлы, соль, уксус, вино.

Управление обществом осуществляли профессиональные управленцы, чиновники. Несмотря на наличие экзаменов для занятия должностей, высшие должности замещали представители родовой или клановой знати, то есть Китай периода династии Сун еще не перешел на стадию полноценного государства. Тем не менее экзаменационная система способствовала тому, что должности в провинциях занимала нетитулованная знать, имеющая широкую социальною поддержку. Что обеспечивало, во взаимодействии с императором, эффективное управление.

Императорская власть не носила деспотичный и абсолютный характер. Управление четко делилось на военное и гражданское, при этом приоритетным было последнее. В период примитивных государственных систем осуществление управления гигантским населением на огромной территории было предпочтительным. Безусловно, не обходилось без злоупотреблений, но показателем эффективности власти тогда служило отсутствие восстаний, особенно крестьянских, которые были и до, и после Сун.

Правление династии Сун было периодом расцвета китайской культуры, возникло книгопечатание, грамотность охватила большие слои населения. В целом именно в это время китайцы обретали те бытовые национальные черты, которые дошли до наших дней.

Армия периода династии Сун


В целом о вооружении воинов этого периода, особенно до вторжения монголов, мы знаем лишь в общих чертах. До нас дошло крайне мало изображений, тем более археологических данных по воинам, а те реконструкции, которые мы имеем, собраны по крупицам и выстраиваются крайне гипотетически.


Воины династии Сун

В империи развивалась металлообработка, появляется специализация, но такой тип просуществует без особых изменений многие века, без особого прогресса. Мастера-металлурги знали ковку, пайку, литьё, штамповку, волочение. Так или иначе, не столь замысловатые технологии попадали и к северным кочевникам-соседям.

В период войн между различными династиями, с ростом укреплений, а иногда города имели по семь оборонительных стен, росла и мощь осадной техники. На вооружении армии появились катапульты, огромные самострелы, башни с таранами и первые пушки.

С приходом к власти династии Сун началась военная реформа. Точнее – она органически возникла в ходе борьбы династии за власть. «Дворцовое войско» (или императорская дружина) стало основой армейской структуры. Эти части не надо путать с отрядами, охранявшими дворец. Старая система всеобщего ополчения не справилась со стоящими перед страной задачами.

Похожая ситуация была у многих народов этого исторического периода. На Руси уже с XIII века на смену дружинам пришел «двор», а впоследствии «двор» стал наименованием для всех войск постоянной готовности, в отличие от ополчения. Дмитрий Донской, Василий Темный, Иван III воевали «двором», то есть своим войском.

Так, на смену ополчению в Сун приходят «профессиональные» войска. Эти войска защищали границы страны и находились в значимых гарнизонах. Командиров постоянно переводили из одной провинции в другую с целью избежать врастания их в местную среду.

Так же были созданы и «сельские войска», исполнявшие полицейские и вспомогательные функции по отношению к «дворцовым войскам».

В XI веке дворцовое войско насчитывало 826 тыс. воинов, а вся армия – 1 миллион 260 тыс. бойцов. За два века из-за постоянного роста внешних угроз, особенно с севера, количество войск увеличилось до невероятных 4, 5 млн, что опять же произошло в ущерб дворцовым войскам и за счёт увеличения слабо пригодного для войны, но массового ополчения.

А на северных границах империи сформировались два государства, претендующие на звания китайских империй и захватившие часть коренных китайских земель. Это империя монгольского этноса киданей – Ляо. И тибетского этноса тангутов – Великая Ся.

Реформа


После успехов первого столетия династии Сун происходит стагнация в управлении обществом. Она связана, во-первых, с неадекватным ростом бюрократического аппарата, когда управленцев больше, чем надо, и занимаются они уже не управлением, а излишним самообеспечением. А, во-вторых, фаворитизм и родовые пережитки, кланы, серьёзно ухудшали ситуацию.

«Дворцовые войска» теряли свою боеспособность, превращаясь в декоративные, в прямом смысли дворцовые войска, куда поступали служить не для защиты страны, а для получения денег и престижной службы при императоре.

И это происходило в период, когда империя Ляо захватывала китайские провинции. Войну между этими империями мы опишем в последующих статьях.

Чиновник Ван Аньши (1021–1086) решил предпринять реформу по изменению в управлении сунским обществом, но, прежде всего, в армии. Теперь представлялось, что на смену разложившимся профессиональным дворцовым частям, необходимо восстановить танскую систему набора ополчения по провинциям. Не сельские слабо подготовленные войска, которые уже и так существовали, а ополчение, состоящее из всадников, которые могли обеспечить себя вооружением.

Но до конца реформа проведена не была. Сторонники консервативных форм управления добились отставки реформатора в 1076 году и сворачивания реформ.

Следует отметить, что такая проблема сопровождала и китайское общество, да и другие оседлые цивилизации на протяжении всей истории человечества: проблема соотношения стоимости содержания войска по отношению к экономике страны. Внятного ответа на него, впрочем, нет и по сей день. В отличие от сообществ, в основе производственной деятельности которых лежало кочевое скотоводство.

Несмотря на одинаковый или почти одинаковый социальный уклад соседних кочевников и земледельцев, скотоводы были народом-войском, с высоким уровнем мобилизации.
У оседлых же народов, в частности, китайцев, было две системы (первая – всеобщего вооружения народа, вторая – профессионального воинства), которые постоянно менялись местами. Они же были тесно переплетены со структурами управления до того момента, когда бюрократия от выполнения общественно необходимого и социально полезного управления переходила к злоупотреблению управленческими правами.

Разбалансировка взаимосвязанной системы экономики и управления, а также отмена реформ Ван Аньши не позволили Сун вернуть 16 округов, захваченных киданями империи Ляо.

Продолжение следует…
Автор:
169 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 6 июля 2021 04:37
    +7
    Эдуард, спасибо!
    Не всякий автор на ВО рискнёт начать дискуссию о монголах, так что спасибо второе за смелость!!!
    С уважением, Влад!
    1. Бар1
      Бар1 6 июля 2021 06:18
      -13
      ОИ в лице Ващенко решили опять новодельными картами и изображениями пытаться показать ,что такие древние монголы и китайцы.

      Вот монголы



      а вот что пишет географ РИ Винсгейм "Универсальная география" 1745г." ...в старом городе Пекине живут одни татары"



      а вот жена Чингисзхана Хиучен



      пока историки будут игнорировать феномен Тартарии никакой объективной истории не будет.
      1. Эдуард Ващенко
        6 июля 2021 07:17
        +26
        А еще в XVIII в. ученые верили в корпускулы, эфир и алхимию.
        И не верили в эволюцию.
        А Вы не слышали, что за триста лет наука сделала «какие-то» шажки вперед по сравнению с НАИВНЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ XVIII в.
        Не читайте старых книг в отсутствии критического подхода, вредно для здоровья.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 6 июля 2021 07:21
          +8
          А еще в XVIII в. ученые верили в корпускулы, эфир и алхимию.
          "Нету газу теплороду! " (С) laughing
          Спасибо, Эдуард! hi
        2. Бар1
          Бар1 6 июля 2021 07:33
          -5
          Цитата: Эдуард Ващенко
          А еще в XVIII в. ученые верили в корпускулы, эфир и алхимию.


          да уж Эдуард ,вам ,как гуманитарию традиционной школы вся жизнь кажется забетонированным жолобом в котором удобно скатываться всегда сверху вниз.Но на самом деле жизнь всегда отличается от намеренно ошибочного мнения тайного общества под названием официальная история.
          Дело в том что природа элементарных частиц двойственна/дуальна ,Частицы ведут себя в разных условиях и как корпускулы и как волны и это вполне официальная позиция квантовой физики.
          Опыты Майкельсона -Морли в официальной физике отвергают эфир ,но его преемник Миллер продолжил опыты и нашёл смещение света ,которое вызывается только наличием эфира.Майкельсон тоже подтвердил это позднейшими опытами.

          https://www.kramola.info/vesti/protivostojanie/jefirnyj-veter-i-licemerie-jejnshtejna



          Цитата: Эдуард Ващенко
          И не верили в эволюцию.

          пожалуй кроме вас в эту "эволюцию" уже больше никто не верит,ну а вы так только из чувства протеста за монголов.

          Цитата: Эдуард Ващенко
          Не читайте старых книг в отсутствии критического подхода, вредно для здоровья.


          я предпочитаю читать все книги ,а выводы делаю самостоятельно.
          1. Эдуард Ващенко
            6 июля 2021 07:45
            +14
            Не стану рассматривать Ваши доводы, Ваше право,
            Но вот
            пожалуй кроме вас в эту "эволюцию" уже больше никто не верит

            Т. есть теория Дарвина уже разоблачена? Её не учат в школе?
            И я единственный её адепт???
            good
            1. Ричард
              Ричард 6 июля 2021 09:01
              +6
              Армия династии Сун

              Согласно китайской военной рукописи Уцзин Цзунъяо 1044 года:
              В 960 году армия Сун насчитывала 378 000 солдат. Примерно на рубеже 11-го века его размер вырос до 900 000 солдат, увеличившись до 1 000 000 к 1022 году и более 1 250 000 к 1041 году. Общие расходы на содержание вооруженных сил такого размера потребляли три четверти всех годовых доходов государства. . Чтобы уменьшить расходы, в 1069 году канцлер Ван Анши создал институт местных ополченцев в качестве вспомогательных подразделений. Вооруженные силы Северной Сун (северная песня) возглавило Бюро по военным делам, высший уровень военного управления. Должностные лица Управления по военным делам уступали только старшим советникам. Официально являясь высшим действующим военным органом, Бюро по военным делам сосуществовало с тремя столичными гвардейцами: Дворцовым командованием, Столичным кавалерийским командованием и Столичным пехотным командованием. Вместе эти две системы служили взаимным сдерживанием и сдерживанием друг друга.
              Во время правления императора Чжэньцзуна Сун ( годы правления 8 мая 997 г. - 23 марта 1022 г.) только 34 процента высокопоставленных чиновников в Бюро были военными. Сам император непосредственно армией не руководил. Технически Северная Песня поддерживала систему трех различных уровней армий: верхние имперские армии, средние имперские армии и нижние имперские армии. Только верхние имперские армии состояли из четырех отдельных армий. Однако после начала правления императора Тайцзуна Сун (годы правления 15 ноября 976 г. - 8 мая 997 г.) военная организация была локализована до уровня командования для всех практических перемещений войск, укреплений и сражений. Генералы и командирские части были намеренно разделены и незнакомы друг с другом, чтобы предотвратить восстание.
              1. Ричард
                Ричард 6 июля 2021 09:03
                +5
                Согласно той же китайской военной рукописи Уцзин Цзунъяо 1044 года:
                У династии Сун не было призыва в армию, а набирали добровольцами. Сильных и подтянутых отправляли в столицу в качестве моделей и наставников для других солдат. Солдаты были обязаны делать татуировку на лице или руках с обозначением своей воинской части. Пехотные части были организованы по 50 человек в взвод , два взвода в роту и пять рот в батальон . Во время Северной песни половина всей миллионной армии была размещена в Кайфэне и его окрестностях. Остальные войска были размещены рассредоточенными силами вдоль границ и вблизи крупных муниципалитетов, а в мирное время использовались как средство обеспечения безопасности на местах. Префектурные армии создавались как резервы. Они не получали военной подготовки и в основном использовались для промышленных работ, таких как ремонт стен и дорог, строительство плотин на реке, строительство мостов и транспортировка.
                1. Ричард
                  Ричард 6 июля 2021 09:06
                  +5
                  Сунские арбалетчики составляли свои отдельные отряды, кроме пехоты, и, согласно китайской военной рукописи Уцзин Цзунъяо 1044 года, арбалет, использовавшийся в массовом порядке, был наиболее эффективным оружием, используемым против атак северной кочевой кавалерии. Элитные арбалетчики также ценились как дальнобойные снайперы ; Так было, когда генерал Ляо Сяо Талинь был убит арбалетом Сун в битве при Шаньчжоу в 1004 году. Арбалеты массово производились в государственных оружейных складах, дизайн которых со временем улучшался, например, использование тутового дерева и латунный арбалет 1068 года, способный пробить дерево на 140 шагов. Кавалерия Песни использовала множество различного оружия, в том числе алебарды, мечи, луки и огненные копья, которые выпускали пороховой взрыв пламени и шрапнели . Готовясь к войне, правительственные оружейные склады производили оружие в огромных количествах, причем каждый год изготавливались десятки миллионов наконечников стрел, а также десятки тысяч компонентов брони. В период Сун было известно шестнадцать разновидностей катапультов , разработанных, чтобы соответствовать разным пропорциям и требовать рабочих бригад размером от десятков до нескольких сотен человек.
                  ссылка: https://ru.xcv.wiki/wiki/Military_history_of_the_Song_dynasty
                  1. Ричард
                    Ричард 6 июля 2021 09:11
                    +5
                    У династии Сун было немного боевых коней. Без коневодческих земель на северо-западе Сун удалось вырастить 200 000 лошадей во время правления императора Чжэньцзуна Сун и 150 000 во время правления императора Шэньцзуна Сун , по сравнению с 700 000 во время расцвета династии Тан . Чтобы пополнить свою конницу, Сун каждый год покупал от десяти до сорока тысяч лошадей на северо-западе и юго-западе окраин.
                    фото Бронированная кавалерия северной песни песни (династии Сун) Миниатюра из рукописи Уцзин Цзунъяо 1044 года:

                    ссылка: https://ru.xcv.wiki/wiki/Military_history_of_the_Song_dynasty
                    1. Ричард
                      Ричард 6 июля 2021 09:15
                      +3
                      Был у Северной песни и ВМФ. Основатель династии Сун, император Тайцзу из Сун , который служил в армии, придавал большое значение кораблестроению. Он часто бывал на верфи. После основания династии и той роли, которую флот сыграл в победе над Поздним Шу и Южным Таном , династия продолжала поддерживать значительные военно-морские силы в течение некоторого времени. Однако после неудачного вторжения в Дай Вьет в 981 году Сун постепенно потерял интерес к военно-морскому флоту, хотя округ Гуаннань содержал «эскадру сопровождения конвоев » ( цзяган шуйцзюнь ), которая сопровождала и защищала входящие и исходящие торговые суда. наибольшего расцвета флот достиг после потери севера в 1127 году. Сун создал постоянные военно-морские силы для охраны региона между реками Хуай и Чанцзян . Имперский комиссар по контролю и организации прибрежных территорий ( янхай чжи шиси ) был учрежден в округе Динхай в 1132 году с 11 эскадронами и 3000 человек под его командованием. Вместимость флота Сун увеличилась до 15 эскадр и 21 000 человек к 1174 г. и 20 эскадр и 52 000 человек к 1237 г. В 1167 г. в Сюпу была создана еще одна база для охраны Чанцзяна и деревни, которая впоследствии стала Шанхаем
                      рис. Китайские миниатюры того времени.Военные корабли Северной песни (династии Сун). картинка увеличивается по клику

                      ссылка: https://ru.xcv.wiki/wiki/Military_history_of_the_Song_dynasty
                      1. Ричард
                        Ричард 6 июля 2021 09:33
                        +2
                        Имела династия Сун и огненное оружие.
                        Я тут заранее извиняюсь за яндекс перевод с китайского сайта.
                        Первыми огненными стрелами (huǒyào 火藥) были стрелы, обвязанные пороховыми зажигательными веществами, но в 969 году два генерала Сун, Юэ Ифан и Фэн Цзишэн (馮 繼 升), изобрели вариант огненной стрелы, в которой в качестве топлива использовались пороховые трубы. Впоследствии огненные стрелы стали переходить не из лука, а на реактивное оружие. Эти огненные стрелы были показаны императору в 970 году, когда глава оружейного бюро послал Фэн Цзишена продемонстрировать конструкцию пороховой стрелы, за что он был сильно вознагражден. В 975 году государство Уюэ отправило к династии Сун отряд солдат, умевших обращаться с огненными стрелами. В том же году династия Сун использовала огненные стрелы и зажигательные бомбы, чтобы уничтожить флот Южного Тан . В 994 году династия Ляо напала на Сун и осадила Цзитун со 100-тысячным войском. Их отбили огненными стрелами. В 1000 году инженерный солдат по имени Тан Фу (唐福) продемонстрировал свои собственные конструкции пороховых стрел, пороховых горшков (прото-бомба, извергающая огонь) и пороховых окурков (???), за что он был щедро вознагражден .А его огнемет был взят на вооружение и не одно столетие серийно производился
                        рис. Китайский огнемет Тан Фу из Уцзин цзунъяо рукописи 1044 г. н.э., династии Сун . Текст читается сверху вниз: камера зажигания, горизонтальный резервуар, поршневой шток и установленная форма шкафа масляного резервуара для пожаротушения.
                      2. Liam
                        Liam 6 июля 2021 09:51
                        +2
                        Цитата: Ричард
                        рис. Китайский огнемет Тан Фу из Уцзин цзунъяо рукописи 1044 г. н.э., династии Сун

                        Жаль только что все эти рисунки ничего не имеют общего с реальностью.Все попытки реконструкторов построить по ним девайсы показали что они были всего лишь рисунками
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 6 июля 2021 17:43
                        +5
                        Да мне хоть Т-55 нарисуй, все равно не фига не сделаю laughing
                        Приветствую! hi
                        Там фиг знает из чего что делали, была своя секретность и т.п.
                      4. Liam
                        Liam 6 июля 2021 17:50
                        -1
                        Привет hi
                        Ничего там реального не было.Вертолеты/танки Леонардо-из той же серии.
                        Кстати о реальности...Каков возраст самого старого известного китайского строения?)
                      5. Krasnodar
                        Krasnodar 6 июля 2021 17:58
                        +4
                        Китайскую стену начали делать где то в третьем веке до н.э.
                      6. Liam
                        Liam 6 июля 2021 18:09
                        -1
                        Вот именно..все что есть "осязаемого" и неопровержимого-примерно того периода.Немифологического скажем так.Средниземноморская цивилизация-намного древнее китайской.Если опираться на науку а не на байки.И 99,9% древнекитайских"изобретений"-существуют только в мифологии и в таких вот нереалистичных рисунках.
                      7. Krasnodar
                        Krasnodar 6 июля 2021 19:20
                        +2
                        Вполне возможно - я китайцами особо никогда не интересовался. Однако порох, бумажные деньги и спагетти, безусловно, их изобретение laughing
                      8. Korsar4
                        Korsar4 6 июля 2021 19:33
                        +2
                        И за пельмени с матрешками они тоже борются за право первородства.
                      9. Krasnodar
                        Krasnodar 6 июля 2021 19:36
                        0
                        Пельмени - с большой долей вероятности их, матрешки - скорее всего, нет )).
                      10. Korsar4
                        Korsar4 6 июля 2021 20:03
                        +1
                        Примерно так и представляю.

                        А привычку есть гусениц шелкопряда и жуков-плавунцов точно им оставим.
                      11. Krasnodar
                        Krasnodar 6 июля 2021 22:05
                        +1
                        Гусеницу я бы попробовал, а вот Жуков - брррр
                      12. Korsar4
                        Korsar4 6 июля 2021 22:07
                        +1
                        С пивом, под открытым небом, в хорошей компании все пойдёт.
                        Но обычная свинина у них лучше.
                      13. Krasnodar
                        Krasnodar 6 июля 2021 22:11
                        +1
                        Охотно верю drinks
                        Кстати, настоящая «пекинская утка» чем то отличается от одноимённого блюда, которое подаётся в российских ресторанах?
                      14. Korsar4
                        Korsar4 7 июля 2021 05:16
                        +1
                        Только там пробовал, а здесь нет. Обижают птичку.
          2. Usher
            Usher 7 июля 2021 16:02
            +1
            Цитата: Бар1
            Цитата: Эдуард Ващенко
            А еще в XVIII в. ученые верили в корпускулы, эфир и алхимию.


            да уж Эдуард ,вам ,как гуманитарию традиционной школы вся жизнь кажется забетонированным жолобом в котором удобно скатываться всегда сверху вниз.Но на самом деле жизнь всегда отличается от намеренно ошибочного мнения тайного общества под названием официальная история.
            Дело в том что природа элементарных частиц двойственна/дуальна ,Частицы ведут себя в разных условиях и как корпускулы и как волны и это вполне официальная позиция квантовой физики.
            Опыты Майкельсона -Морли в официальной физике отвергают эфир ,но его преемник Миллер продолжил опыты и нашёл смещение света ,которое вызывается только наличием эфира.Майкельсон тоже подтвердил это позднейшими опытами.

            https://www.kramola.info/vesti/protivostojanie/jefirnyj-veter-i-licemerie-jejnshtejna



            Цитата: Эдуард Ващенко
            И не верили в эволюцию.

            пожалуй кроме вас в эту "эволюцию" уже больше никто не верит,ну а вы так только из чувства протеста за монголов.

            Цитата: Эдуард Ващенко
            Не читайте старых книг в отсутствии критического подхода, вредно для здоровья.


            я предпочитаю читать все книги ,а выводы делаю самостоятельно.

            Типичный мракобес. Нахватался в подростковом возрасте каких то ВанДиникенов, Фоменко. И подумал что обладает "сакральным" знанием, а все остальные дураки. Даже народы о которых идет речь, не знают своей истории. А вот Тимур у нас все знает))) Даже не верит в эволюцию. Заметьте, не верит. Как будто речь про религию.
            Тимур, я вам скажу так, даже ученые не верят в эволюцию. Они знают. А выводы у вас абсолютно неверные, вы доверяете на слово. У вас нет критического мышления. То что вам когда то показалось правдой, она для вас и до сих пор такая))) А изучить материал у вас не хватает умишка. Как говорится, нахватался вершков.
        3. Korsar4
          Korsar4 6 июля 2021 08:02
          +4
          К сожалению, это не довод. Теория эволюции, например, по мне - достаточно лукавая вещь. И ко многим воззрениям XVIII века часто возвращаются.

          «Не трогайте далекой старины.
          Нам не сломить её семи печатей.
          А то, что духом времени зовут,
          Есть дух профессоров, и их понять,
          Который эти господа некстати
          За истинную древность выдают» (с).
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 6 июля 2021 08:10
            +4
            Теория эволюции, например, по мне - достаточно лукавая вещь.
            Есть что-то лучше?
            1. Korsar4
              Korsar4 6 июля 2021 08:14
              +3
              Если интересно: почитай книги Чайковского. Там мне не все нравится. Но сейчас есть как поклонники дарвинизма, так и синтетической теории эволюции.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 6 июля 2021 08:33
                +4
                Спасибо! Поставлю в список.
            2. ee2100
              ee2100 6 июля 2021 10:13
              +4
              Антон, привет!
              А почему должно быть что-то лучше, может хорошо,что хуже нет!
              Можем эту тему затронуть позднее. В конце недели.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 6 июля 2021 11:04
                +4
                Привет, Александр!
                Хорошо, поставил галочку.
                1. Комментарий был удален.
        4. Ланнан Ши
          Ланнан Ши 6 июля 2021 09:34
          +8
          Цитата: Эдуард Ващенко
          И не верили в эволюцию.

          В учебнике по истории китая, для вузов, под редакцией меликсетова, черным по русски написано, в самом начале, во введении, что письменных источников по истории китая не существует. Ну достоверных. Ибо каждая династия, эту самую историю, переписывала заново. Как только забиралась на трон. И вот забавны рассуждения о неверии в эволюцию, от людей, строящих теории на основании придумок в стиле исторического боевика, и не очень исторического фентези. Писавшихся исключительно с одной целью Показать какими, эм... Не совсем хорошими людьми были представители власти прошлой, и какое солнышко в окошке власть новая. laughing
          Цитата: Эдуард Ващенко
          А еще в XVIII в. ученые верили в корпускулы, эфир и алхимию.

          А в 21 веке историки верят в оборотней и отрицают законы физики и глобус, изучаемые ещё в 5-7 классах. И ничего... Жить им это не мешает. yes
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 6 июля 2021 11:33
            +8
            Обычно статьи Эдуарда привлекают людей адекватных, но сегодня что-то весь наш штатный паноптикум собрался. sad
            Что вы хотели своим текстом сказать, любезная? Что изучая письменные источники по истории Китая исследователь не может получить полезной и объективной информации? И по этой причине рассуждения автора об эволюции кажутся вам забавными?
            А рассуждения милой (или не очень милой, если такое прилагательное вас оскорбляет) дамы, прочитавшей, видимо, исключительно предисловие к учебнику для ВУЗов, по поводу истории Китая забавным вам не кажется? wink
            Цитата: Ланнан Ши
            А в 21 веке историки верят в оборотней и отрицают законы физики и глобус

            Уж не Фоменко ли с Носовским? Так они не историки, а мошенники и профанаторы. Или есть ещё другие?
            smile
            1. Ланнан Ши
              Ланнан Ши 6 июля 2021 12:10
              +3
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Обычно статьи Эдуарда привлекают людей адекватных, но сегодня что-то весь наш штатный паноптикум собрался.

              Экий вы самокритичный. Даже позавидовала немного. yes
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Что вы хотели своим текстом сказать, любезная? Что изучая письменные источники по истории Китая исследователь не может получить полезной и объективной информации?

              Я? Вообще то это сказал Меликсетов. Доктор исторических наук, профессор, зав кафедры востоковедения мгимо, директор института стран азии и африки, и прочая, прочая, прочая. А я только цитирую. laughing
              Цитата: Хозяин Трилобита
              прочитавшей, видимо, исключительно предисловие к учебнику для ВУЗов

              Нууу... Тут дело вкуса. Я, открыв введение, и прочитав -"детки, истории тут нет, в принципе, а есть гадание на кофейной гуще", и отношусь к книге соответственно. Как к ненаучному фэнтези. Причем ну очень среднего качества., и откровенно убогому в литературном плане. Но вот чтоб на сказке о коньке-горбунке строить научные теории... Эт официальным историком надо быть. laughing
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Уж не Фоменко ли с Носовским? Так они не историки, а мошенники и профанаторы.

              Улыбнуло. Фоменко - профанатор, а вы, ссылающийся на труды, в коих человек утверждает, что запросто выжил под слоем льда в пару метров, а потом при температуре градусов в 300-40, установившейся на несколько часов, не профанатор. Носовский мошенник, а вы, утверждающий, что законы анатомии на некоторые виды животных не распространяются, не мошенник. Ну, ну. laughing
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 6 июля 2021 12:57
                +6
                Цитата: Ланнан Ши
                Доктор исторических наук, профессор, зав кафедры востоковедения мгимо, директор института стран азии и африки, и прочая, прочая, прочая.

                Может стоило почитать что этот человек пишет дальше? Как он сравнивает и сопоставляет источники, как отмечает в них схожести и расхождения, как оперирует данными археологии и источниками из сопредельных государств? Какими вообще источниками пользуется, кроме историй династий? Нет? Не судьба? laughing
                Человек определил сложности, с которыми столкнулся при изучении интересующей его темы, но пошел дальше, несмотря на эти сложности, и произвел работу, признанную его коллегами - людьми отнюдь не глупыми и настроенными по отношению к его труду ревниво-критически, но тут пришла милая дама с о-о-огромной головой, битком, под самую макушку набитой мозгами, сиречь, ну о-о-очень умная, и говорит: "Сказки это всё, видите написано же автором, что все всё врут, значит и он врёт тоже". Замечательный научный подход, я в восхищении! laughing
                Цитата: Ланнан Ши
                вы, ссылающийся на труды, в коих человек утверждает, что запросто выжил под слоем льда в пару метров, а потом при температуре градусов в 300-40, установившейся на несколько часов

                Напомните-ка, где это я на что-то такое ссылался... Да и вообще, мне интересно откуда в вашей прелестной головке берутся подобные чудища... Не сомневаюсь, что кое-что из ваших откровений можно встретить у Фоменко, Прокопенко и Задорнова - людей, безусловно, авторитетных, и заслуживающих всяческого доверия в среде интеллектуально обиженных, но откуда взято именно это, мне до чрезвычайности интересно. Сравню с коньком-горбунком - что достовернее. laughing
                1. Ланнан Ши
                  Ланнан Ши 6 июля 2021 13:42
                  -1
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Может стоило почитать что этот человек пишет дальше?

                  Стоило. Полистала. Толкиен получше пишет. Литературнее. А достоверность одинакова. lol
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Как он сравнивает и сопоставляет источники, как отмечает в них схожести и расхождения

                  Эм... Сначала автор пишет, что все эти источники сочинены по указанию из императорского дворца. А потом я должна всерьез сравнивать, какой из них достовернее придуман? Эм... Не буду утверждать, что абсолютно здорова психически, ибо таких людей ну очень мало. Но чтоб настолько тяжело болеть, чтоб всерьез анализировать фальшивки? Это явно не обо мне. Для такого надо в историческую науку уйти. lol
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Человек определил сложности, с которыми столкнулся при изучении интересующей его темы, но пошел дальше, несмотря на эти сложности,

                  Ибо кушать то хочется, несмотря на все сложности, и неспособность заработать трудом созидательным. yes
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  и произвел работу, признанную его коллегами

                  Которые тоже хотят кушать, и тоже не хотят работать. laughing
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  и говорит: "Сказки это всё, видите написано же автором, что все всё врут, значит и он врёт тоже

                  Ещё раз. Это не я говорю. Это Меликсетов писал. Открытым текстом. Видимо в силу возраста. Когда уже одной ногой там, а на покушать есть, на все оставшееся время.... Можно уже и правду соврать. lol
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Напомните-ка, где это я на что-то такое ссылался...

                  А не вы ссылались на карпини? Рассказывавшем о граде, выпавшем таким слоем, и растаявшем так моментально, что в степи наводнение приключилось. В коем бедные мугалы сотнями тонули. Чему он был свидетелем. Вот специально для историков профи. В естественных науках понимающих, примерно как я в авангардной живописи. Вода переходя из твердой фазы в жидкую, не увеличивается в объеме, а уменьшается. Т.е. слой того самого града должен был быть от 1.5-1.6 метра. Иначе утонуть нереально, даже просто стоя на месте. yes Ну а для перехода в состояние жидкости, такого слоя льда, да практически моментального, так чтоб вода не впиталась в землю, и не стекла тонкими струйками в русла ручьев и рек, температура должна быть далеко за 200 цельсия. yes Правда тогда будет поверхностное закипание воды, при сохранившемся слое льда внизу, но... Фигли тем карпини и мугалам. Если уж их и 1.5-2 тонны, ухнувшие на каждый кв.метр, да с пары-тройки км высоты не убили, то в крутом кипяточке поплескаться им за счастье. И вот такие типа "источники" мне предлагается анализировать? fool
                  Лапонька.... Все официальные сказки о мугалах, это сплошной поток тяжелого наркотического бреда.Если с точки зрения естественных наук. Где дважды два равно двум, но никак не манной каше с вареньем. Но где те точные науки, а где официальные историки? Вот вам лично, не раз и не два поясняла. Монгольская лошадь в принципе не способна нести вооруженного всадника. Если он бронирован чуть сильнее, чем трусами, а вооружен чуть солиднее, чем хворостинкой. Ну если речь идет о передвижении с адекватной скоростью, а не о ковылянии на полусогнутых, в темпе умирающей от старости черепахи. И для осознания этого факта нет нужды быть мегазвездой ветеринарии, или профессором зоологии. Достаточно посещения нааадама, точнее его скачек. Или хотя бы просмотра видео оттуда. А вы так и не смогли придумать, каким образом мугалы, в 13 веке, получили мутантов, плюющих на лошадиную анатомию? Генетические модификации? С помощью ржавого ножа и кучи навоза? laughing
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 6 июля 2021 15:01
                    +2
                    Никак не могу поверить, что то, что пишете вы, можно писать серьезно. Ваш стиль и слог безумно напоминает мне Веничку Ерофеева, в том числе и по смысловому наполнению. Разница лишь в том, что у вас получается смешнее, но здесь, видимо, чувствуется рука Задорнова. laughing
                    Браво, солнце мое, вы делаете мой день. laughing
                    Бедолага Карпини унижен, растоптан и распят, хоть я и не помню, чтобы он писал о трёхметровой слое града поверх монгольских голов и последующем его мгновенном растаивании, но я, конечно, могу ошибаться, либо Карпини у вас в изложении Фоменко.
                    Что касается остального, с позволения сказать, текста, что вы изволили наваять, то это нужно ставить в рамку и показывать студентам буквально всех специальностей от физиков-экспериментаторов до философов с напутствием: "Учитесь, и да не будете похожи на ЭТО".
                    Какая умопомрачительная, восхитительная смесь невежества, апломба, безумных экстраполяций и логических ошибок! По одному этому комментарию можно просто диссертацию писать. Кандидатскую. А если вас вместе с Баром взять, так и на докторскую можно замахнуться. laughing
                    Вы в состоянии, заинька, рыбка, котик, хоть какой-нибудь из ваших тезисов подтвердить иначе, чем собственным "здравым смыслом", который лично у меня вызывает огромные сомнения?
                    1. Ланнан Ши
                      Ланнан Ши 6 июля 2021 15:59
                      -2
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      хоть я и не помню, чтобы он писал о трёхметровой слое града поверх монгольских голов

                      Аааа... То есть слой града был 10 сантиметров. А монголы бросались в лужи, кои воробью по колено, и злонамеренно топились. От общей скуки и утомленности жизнью. Интересная версия.
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      По одному этому комментарию можно просто диссертацию писать.

                      О как. Хотя... Я как бы и не сомневаюсь, что практически любой комм на ВО, если в нем больше одного слова, намного более содержателен, для диссертации, чем поделки китайских мастеров фальшивок. Кстати. О птичках. Даже сейчас втюхать глупым лаоваям "древность" прошлого тысячелетия, только вчера состряпанную в соседней деревне, мастером хунь сунь - национальное хобби, и прибыльный бизнес китайцев. До 90% продающихся китайских "исторических" вещей и документов, в разы моложе меня. laughing Вот примерно такова достоверность китайской истории. 90% откровенного бреда, в коем затеряно 10% здравого смысла.
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Вы в состоянии, заинька, рыбка, котик, хоть какой-нибудь из ваших тезисов подтвердить иначе, чем собственным "здравым смыслом"

                      Какой именно? Тот, что наводнение в степи, вызванное градом, и в котором тонут сотнями - антинаучный бред, а "документ" в коем это наводнение описывается сочинялось по лютой укурке? Не, ну если вы прошли мимо школьного курса физики, тогда да, тогда не в состоянии. Или тот, что лошадь весом в 250 кило в принципе неспособна к военной службе? Ну если вы не в состоянии высчитать 20% от 250 кг, то опять же, не в состоянии. Вот понимаете, это просто аксиома. Принимается истиной, по умолчанию. Есть лошадь . Есть её вес. И работать она может неся на спине 20% от него. И все. Что именно тут надо доказывать? Что монгольские лошади это все же лошади, а не мифические единороги? И что правила анатомии и на них действуют? И работают эти лошади на траве, а не на магической энергии, почерпнутой напрямую из сочинений монголофилов?
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      чем собственным "здравым смыслом", который лично у меня вызывает огромные сомнения?

                      Знаете. Вот был у рейтар такой строй. Караколь. Намного примитивнее и проще в
                      исполнении, чем чудеса перестроений, кои якобы демонстрировали дикие пастухи из степей. И натаскивали на этот прием месяцами и годами. куда более интеллектуально развитых. И то... Не так уж и редко этот строй плавно переходил в другой. Под кодовым названием - куча мала. А тут собралась толпа пастухов, и бодренько начала исполнять маневры. которые и сейчас то не всякое подразделение ВС РФ выполнит. Если у него отобрать девайсы вроде раций. Ну да. Здравый смысл рулит. Дикарь, который из чисел знает ровно три. Один,два и дофига, по тактической подготовке не уступает капитану-полковнику ВС России, и явно превосходит только отучившихся лейтенантов?. И вы будете обсуждать здравый смысл у других? fool
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 6 июля 2021 17:32
                        +2
                        Нет, вы всё-таки решили, видимо, добить меня своей женской непосредственностью... Этакая трогательная смесь милой женской глупинки и махрового невежества.
                        Ладно, попробуем иначе. laughing
                        Что там Карпини пишет о граде?
                        в бытность нашу при дворе, выпал столь сильный град, что когда он внезапно растаял, как {26} мы узнали вполне достоверно, более 160 человек утонуло там же при дворе, а имущества и жилищ было снесено еще больше

                        Это ваш неомраченный ничем мозг нарисовал на основании этого сообщения картину с трёхметровым слоем льда и мгновенным таянием, или подсказал кто? То, что в результате обильных осадков могла выйти из берегов река и снести часть стойбища в вашу светлую головушку, конечно, не пришло.
                        По поводу лошадок - вы бы хоть Википедию почитали, что ли... А там, например, написано, что
                        Лошадь Дархад весом всего 250 кг может нести нагрузку в 300 кг. Почти как нести другую лошадь на спине.
                        и много чего ещё, что могло бы вас заинтересовать, имей вы привычку хоть изредка засорять свой мозг некоторыми знаниями. smile
                        И о каких, простите, чудесах организованности к монголов вы тут нам изволите вещать? Расскажите когда, в каких битвах монголы проявляли эти чудеса и в каком виде...
                        Только конкретно. Год и место.
                        Лично я знаю только о том, что они умели отступать по команде и потом возвращаться в бой, а не разбегаться, как это водилось в цивилизованной Европе.
                        Ну а по поводу тотальной отсталости монголов - эта байка актуальна только для отсталых. Во многих вопросах монголы Европу превосходили, о чем писано немало. Например, об их разведке. laughing
                        Читайте не только собственные "труды", это пойдет вам на пользу и, возможно, придется реже сидеть в лужах жидких субстанций собственного производства, ласточка моя. laughing
                      2. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 6 июля 2021 19:57
                        +2
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        То, что в результате обильных осадков могла выйти из берегов река и снести часть стойбища в вашу светлую головушку, конечно, не пришло.

                        Разумеется. В вашу могло. В мою нет. Ибо я не только географию учила (чего вы, судя по всему, благополучно избежали), но ещё и в монголии жила, в славном городе дархане, пусть и не долго. И для монголии, "река поднялась на 2 метра", и "степь залило на 1.8 метра, ровным слоем" - суть синонимы. ибо берег высотой 30 см, для монголии, это уже очень высоко и обрывисто. А массово тонуть в разливе, глубиной по колено, это даже для страдающих водобоязнью монголов слишком. Учите география лапонька. Ну и прочие науки. Оно пользительно. Может на лету фальшаки распознавать и не будете, но пьяный бред увидите сразу. yes
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        По поводу лошадок - вы бы хоть Википедию почитали, что ли... А там, например, написано, что

                        А.. Ну да, ну да. Википедия... Достойный, вас, уровень источника. laughing Так информации для. Дархад омог вообще то не монгольская лошадь. Тувинская. Причем сугубо региональный подвид. И её силовые показатели... Мягко говоря сильно преувеличены. Конкретно в данной статье.

                        Вот это дархад омог. Да, немного крупнее монголки, немного сильнее, но не критично.

                        А вот это... Вот это тувинский тяжеловоз. Который и может тянуть на себе 300 кило. Вот только засада в том, что в 13 веке этой породы не было. И в сепи он в принципе не выживет. Что нисколько не смутило англоязычных малолеток "исследователей", весьма смутно представляющих где эта Тува, и что такое лошадь. Ну и наших википисателей тоже. Передравших непонятно что, непонятно у кого. laughing
                        Типичная же монгольская лошадь, подо мной, а весила тогда 53-54 кг, ещё как то передвигалась. Хотя о темпах характерных для лошадок оседлых.... Только мечтать. Под мужем, а в нем тогда в районе 90 было....

                        Ещё раз рекомендую. Наадам. Конкретно скачки. Заезды "элитные", когда на лошадь сажают "жокея" лет 6-8, причем откровенно дистрофичного, весящего как моя кошка, и тогда да, тогда эти степные чудо-лошади ещё показывают что то похожее на бег. Отдаленно похожее. И общий, где стартуют все желающие. Взрослые. И когда глядишь на этих "мустангов", и задаешься вопросом. А не быстрее ли будет спрыгнуть с седла и бегом. yes Вот слетайте на наадам, там и расскажете, что википедия повелевает впятером на этих клячах рассекать. laughing
                        Повторю раз в 29 наверное. Строевая лошадь только начинается от 400 кило. Все что меньше... Для придорожного бандитизма, ездящей пехоты, обозов, для колбасы, для чего угодно, кроме одного - конного боя.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И о каких, простите, чудесах организованности к монголов вы тут нам изволите вещать?

                        Я??? А вы ничего не попутали? Это профессиональные монголофилы рассказывают, а каких то там каруселях, которые монголы крутили вокруг противника, засыпая его стрелами, о каких то там ложных отступлениях, засадных отрядах, и прочую ересь несут. Я то как раз крайне скептически отношусь к этим побасенкам. Ибо верх тактики степной конницы, который она в реальности демонстрировала, а не в фантазиях историков - налетели толпой, разбитой не на десятки и сотни, как нам рассказывают историки, а на практически неуправляемые стада, пустили стрелы, и навалились кучей. Всё. На том изыски чинганчгук ханов исчерпаны. Если мы о реальности.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        возможно, придется реже сидеть в лужах жидких субстанций собственного производства

                        Не переживайте. на ваше место проживания не претендую. yes
                      3. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 6 июля 2021 21:03
                        0
                        Цитата: Ланнан Ши
                        я не только географию учила

                        О как!
                        Пока незаметно. В Монголии есть и горы и даже свыше 4000 м., но дело даже не в этом, а в том, что вышедшая из берегов в результате паводка река для Монголии явление вовсе не редкое. И покрыть долину шириной до километра метровым слоем воды река вполне в состоянии, а в процессе "покрывания" унести все, что в этой долине находится.
                        Я тоже бывал в Монголии - в Дархане, Улан-Баторе, Эрденете, в последнем прожил около трех недель и прекрасно видел, что монгольские лошади легко и непринужденно носят взрослых монголов, а не только их детей, причем на большие расстояния.
                        Что вы там видели в Дархане мне неизвестно, но если под вами и вашим мужем прогибалась монгольская лошадь, то насчет собственного веса, как и веса мужа вы лукавите... Может у вас тогда весы сломались, не знаю... Сам катался на этих лошадях при тогдашнем весе в 70 кило и не заметил, чтобы лошадки подо мной стонали или шатались.
                        По поводу дархатов - это только одна из разновидностей монгольской лошади, правда, самая сильная. Есть и другие. И если вы хоть пару дней действительно провели в Монголии, то прекрасно знаете, что большинство из них спокойно выдерживает двух взрослых мужчин, а одного могут вести без передыха несколько десятков километров.
                        На скачках в Надоме действительно в качестве жокеев используют детей, так ведь и в Европе жокеи невелики ростом и массой. Просто так лошади легче победить.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Повторю раз в 29 наверное.

                        Да хоть в пятидесятый. В отличие от Геббельса и вас я не считаю, что ложь, повторенная много раз становится правдой. Это ваше мнение ни на чем не основано, а, коль скоро вы тут в течение длительного времени демонстрируете уже достаточно зрелую степень "легкости мышления", скажем так, то мнение ваше столь же легковесно. Пушинка, не более того.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        профессиональные монголофилы рассказывают, а каких то там каруселях, которые монголы крутили вокруг противника

                        Цифры. Даты. Ссылки. Где, когда, вокруг кого.
                        И, кстати, движение по кругу со стрельбой по противнику практиковали еще скифы во времена Кира, так что это, в общем-то не новость. Только не вокруг противника, а приближаясь и удаляясь. В стороне. Ложное отступление - тоже отнюдь не монгольская выдумка и практиковалось кочевниками всех времен и мастей достаточно широко. Засада - также непременный атрибут войны, не знаю почему я должен отказывать в умении их использовать монголам.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        верх тактики степной конницы, который она в реальности демонстрировала, а не в фантазиях историков

                        Это кто же вам такое рассказал, или сами видели? То есть свидетельства греческих, римских и византийских хронистов тоже побоку? laughing
                        Нет, воистину нет предела вашим амбициям, вы были бы великим полководцем древности, точно говорю! Собрать всех, махнуть палкой - туда! - и вперед, вот она, победа!
                        Я устал смеяться, честное слово. laughing
                        Какое великолепный примитивизм в мышлении! Какое самомнение! Какие упрощенные понятия! Восхитительно! И все это базируется исключительно на собственном опыте и полном отсутствии академических знаний в любой области! Браво. Браво, браво, браво!
                        Теперь, когда вы привели меня в такое восхищение, попробуйте наконец что-то почитать - про географию Монголии, про монгольских лошадей, про тактику кавалерийского боя...
                        А с меня хватит на сегодня. Спасибо, вы поправили мне настроение. Приятно осознавать себя НАСТОЛЬКО умнее и эрудированнее оппонента.
                        За сим прощаюсь. Удачи вам и вашему мужу. Передайте ему мои самые искренние и теплые пожелания, в том числе и похудеть, чтобы монгольские лошадки под ним не шатались, а то мало ли чего, вдруг пригодится...
                        laughing hi
                      4. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 6 июля 2021 22:53
                        +3
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И покрыть долину шириной до километра метровым слоем воды река вполне в состоянии


                        Вот вам картинка типичного монгольского наводнения. Серьезного. Аж казахстан решил помощь оказать. Утонуть конечно можно. Если вы опытный суицидник. lol
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Я тоже бывал в Монголии - в Дархане

                        Мдя? Ну и какое самое озелененное здание в дархане? А название караоке бара, в дархане старом? Это так, удостоверится для. yes
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        прекрасно видел, что монгольские лошади легко и непринужденно носят взрослых монголов

                        Угумс. Только вот взрослый монгол, и взрослый монгол, вооруженный в средневековом стиле, это две большие разницы. Ага.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        насчет собственного веса, как и веса мужа вы лукавите...

                        Ога. А заодно и ВТФ лукавит. Без проблем пропускавший меня в категорию до 54. yes
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Сам катался на этих лошадях при тогдашнем весе в 70 кило и не заметил, чтобы лошадки подо мной стонали или шатались.

                        Кататься вы могли бы и при 100. Ибо шататься она начнет от 40%. Вот только ваши рассуждения напоминают предложение из одной книжки.
                        Ну да, для сугубо гражданского человека если бойцы пьяными в грязи не валяются, то дисциплина на уровне. .

                        Так и у вас. Если лошадь ещё не упала, прямо под вами, то она безусловно подходит для строевой службы. yes
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        большинство из них спокойно выдерживает двух взрослых мужчин,

                        Хороший осел тоже двоих поднимает. Но... Как то не слышала о кав формированиях на ослах. Ибо главный показатель для строевой лошади не сколько она может выдержать веса, не упав при этом. А с каким весом она сохраняет подвижность. А с подвижностью у монголок, даже без груза, все и так очень не очень. Под вооруженным же всадником....Те самые 20% никто не отменял. Ага.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И, кстати, движение по кругу со стрельбой по противнику практиковали еще скифы во времена Кира

                        А скифов то вы каким боком к монголам приплели. Куча городищ, земледелие. Все признаки вполне себе цивилизации.И регулярной армии. Которую, худо-бедно можно натаскать на перестроения. А не шайки пастухов, вдруг, по велению яхве, не иначе, усвоивших все уставы, а бонусом получивших навыки парадного строя.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Собрать всех, махнуть палкой - туда! - и вперед, вот она, победа!

                        Ну вот примерно так, и действовал чинганчгук хан, по вашему мнению. Собрал кучу овцепасов, нарек некоторых из нихз сотниками, после чего они освоили не только таблицу умножения, но и матан с сопроматом, других темниками, после чего великий дух ниспослал им знания, в объеме академии генштаба, других рядовыми аскерами, им в качестве бонуса, от разработчика игры достались навыки кирасиров наполеона, и пошел вселенную воевать. Все просто ведь. Любой монгольский овцепас он же помесь клаузевица с гудерианом. А уж навыки профи солдат по умолчанию получает. yes
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        попробуйте наконец что-то почитать про тактику кавалерийского боя.

                        Мда... Человек, не понимающий того, что кавалерия уступающая противнику, по скорости, раза этак в два примерно, является по сути пехотой, ну и сборищем смертников, предлагает мне что то почитать, о тактике кав боя? Сильно. Неизбито. Неадекватно. yes
                      5. тлауикол
                        тлауикол 7 июля 2021 04:50
                        0
                        Цитата: Ланнан Ши


                        Вот вам картинка типичного монгольского наводнения. Серьезного. Аж казахстан решил помощь оказать. Утонуть конечно можно. Если вы опытный суицидник. lol

                        конечно можно :"Около пяти часов вечера 10 июля в течение 15 минут шел град. После града в одной из частей города поднялась вода и смыла около 200 домов вместе со всеми хозяйственными постройками. Слой выпавшего града составил более 15 сантиметров — настолько он был быстрым и сильным. Местность вокруг гористая, вода от растаявшего града не впитывалась в землю, лавиной пошла вниз и подтопила 6-й и 9-й микрорайоны. Поток воды был настолько сильным, что обвалились крыши домов и стены. "
                        Емнип, в Крымске 15,5см осадков - 170 погибших.
                        При разливе вот такой переплюйки в столице обычно 25-27 трупов. И это далеко не Онон или Керулен, не говоря уже о Селенге. Кстати, где у Карпини стояла ставка?
                      6. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 7 июля 2021 08:53
                        0
                        Цитата: тлауикол
                        Местность вокруг гористая, вода от растаявшего града не впитывалась в землю,

                        Вы сами и ответили на свой же вопрос. yes
                        Вот только не надо рассказывать, что хан расположился на вершинах гималаев. lol
                        Посмотрите на нашего любимого гаранта. Он чу, в тундру забился, со всем правительством, потанолисиными и кабаевой? Чтоб вам место освободить? Скорее он вас туда выпинает, если вы всерьез ему будете мешать в Москве. yes Правители всегда выбирают наиболее комфортные, для себя, условия существования. Впрочем, можете опровергнуть меня. Приведя примеры, когда правители забиваются горы, тундру и болота. А для степняка комфортна степь. Вот ведь неожиданность, правда?
                      7. тлауикол
                        тлауикол 7 июля 2021 09:04
                        0
                        Каракорум стоит в долине реки Орхон. Поболе Улан-Баторской переплюйки. Вокруг горы. Типичный ландшафт Монголии
                        Но Вам интересней про двухметровый слой града,конечно. Ну и про гаранта для красного словца,- куда без него
                      8. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 7 июля 2021 10:27
                        +1
                        Цитата: тлауикол
                        Каракорум стоит в долине реки Орхон

                        Если вы уж так решили запихнуть столицу в горы, то есть такие. Они и называются Каракорум. А в долине орхона раскопали поселение, где фигурировали надписи с названием та-хо-линь. Которые и "перевели" как каракорум. Ну то да, то официальные историки. Они, сенсации ради, и Москву переведут. Хоть как париж, хоть как нью-васюки, хоть как мухокакинск.
                        Лапонька... Вот как вы воспримите утверждение, что название.... Ну, скажем, Рязань, переводится на древнегреческий как троя. И что действо илиады происходило на берегах Оки? Бред? Ну а почему вас не смущает натягивание совы каракорума, на глобус та-хо-линя?
                        По факту если, то сбрендивший по славе, и одуревший от отсутствия премий *вырезано цензурой*, раскопал остатки амбара, даже в первом приближении не похожего на то, что указывается в источникаХ, ну если считать их истинными, и объявил их каракорумом. С таким же успехом он мог отъехать на 10 км от МКАД, откопать остатки силосной ямы, и назначить их столицей империи. yes
                        Не надо плодить сущности. Вспомните Лызлова, который жил через 200 лет, после окончательного развала орды, был намного ближе к эпохе, и явно лучше вас знал, кто такие монголы, и откуда они пошли. И районом их происхождения указывал местности недалеко от кавказа, и моря хвалынского. И? где каспий, а где монголия? А вот каракорум, реальный, не мифический, к каспию в разы ближе. Да и описание путешествий всяких там карипиниподобных, и местностей, где обитали мугалы, в таком случае, переходят из разряда наркотического бреда, в разряд досточно реальных описаний. С отдельными косяками, но куда же без них?
                        Вот только проблема в том, что натянуть сову татаромонгол, на монголию современную тогда никак не получается. И вам проще повторять откровенный бред, чем подумать, кем же были реальные монголы.
                        Кстати. Ни слово каракорум, ни хар хорум, в монгольском не несут смысловой нагрузки. А вот в не монгольском... Очень даже. Можно конечно утверждать, что чингачгук хан издал бессмысленный набор звуков, которым решили назвать столицу империи. И чисто случайно, этот набор звуков совпал с весьма осмысленной фразой на другом языке. Бред конечно. Но настолько характерный для офф историков...
                      9. тлауикол
                        тлауикол 7 июля 2021 11:01
                        -2
                        Как скажете request Охотно верю. Так где стояла ставка Гуюка, которую завалило 2м слоем града? На бильярдном столе, наверное.
                        Странно, что вы, говоря о Монголии, не заметили, что это не плоская тарелка, а страна с изрезанным рельефом. Вы там что, из дому не выходили? Или только ночью до пивнушки, с завязанными глазами? Но вас в споре с оппонентом больше интересует название кабака. Я вот лично понятия не имею как называются караоке в Улан-Баторе, Белизе, Фуншале, даже в Новосибирске. А зачем, когда есть раскопы динозавров, пирамиды или левады, Эрмитаж или сплав по подземной реке? Вы же в историко-географическом споре предпочитаете говорить о забегаловках, приправив это сверху двухметровым градом( ох и воображение у вас) и Путиным. Не понимаете, что смешно выглядите? Без обид
                      10. ee2100
                        ee2100 7 июля 2021 12:30
                        +2
                        Куда вы лезете? Двое в драку, а остальные смотрят, тем паче,что дискуссия с дамой.
                      11. тлауикол
                        тлауикол 8 июля 2021 05:56
                        0
                        [Девушка доехала до Дархана и думает, что видела Монголию? Из караоке? Это как из Москвы до Твери доехать. С такой логикой монгол, доехав до Кяхты, будет думать, что вся Россия это пыльная степь? Нет, он не настолько глуп. Открою вам секрет: Дархан это не вся Монголия. Там не плоская тарелка, а страна с изрезанным рельефом.
                        Что касается вот этих перлов, цитата:" [/b]1/5-1/7 сопок, означает то,Ю что к каждому сантиметру осадков на равнине, надо приплюсовать 1,43-2 миллиметра"" то это можно смело в рамочку брать и в кабинете врача вешать

                        Или вот:
                        Если вы посмотрите внимательно, то увидите ползущие по лужам фигурки. Глубина луж им ниже колена[b]
                        - если б девушка постаралась, то поняла, что наводнение кончилось, а если б захотела, то нашла бы картинки, где монголы плывут по этому селению на лодках в тот же день, и глубины там по грудь, хотя все уже закончилась. И как "вода стекает с краев блюдечка" тоже. Очень похоже на ГЭС. Но ей не интересно
                      12. ee2100
                        ee2100 8 июля 2021 09:05
                        -1
                        К сожалению предметной дискуссии не получилось.
                        Михаил всю полемику перевёл в плоскость личностного (кисонька, лапонька...) . Не был определён предмет спора.
                        А необходимо было обсудить мнение Меликсетова и труд Лызлова.
                        Обсуждение свелось к количеству осадков выподающих в Монголии, достоинствам и недостаткам лошадей монгольской породы. И поддтверждению нахождения в Монголии спорящих в тот или иной период.
                        Жаль.
                      13. тлауикол
                        тлауикол 8 июля 2021 10:16
                        +1
                        Лызлова уже обсуждали.
                        А вот про двухметровый слой града, закипающий при 200градусов и пр. еще нет. Мне вот интересно, насколько фантазия безгранична у девушки. Смешно же, дайте посмеяться
                      14. ee2100
                        ee2100 8 июля 2021 12:39
                        -1
                        Где обсуждали Лызлова? Дайте ссылку.
                        "в бытность нашу при дворе, выпал столь сильный град, что когда он внезапно растаял, как {26} мы узнали вполне достоверно, более 160 человек утонуло там же при дворе, а имущества и жилищ было снесено еще больше"(с)
                        К этому надо относиться как к фантазиям Карпини или он чьи-то рассказы пересазывает. Суть повествования от этого не меняется.
                        Вполне возможно девушка решила подойти к данной цитате с физической точки зрения, чтобы доказать её не состоятельность. Т.е. чтобы растопить одномоментно град потребуется то-то и то-то. Про ливни у Карпини ни чего не сказано. По данным археологических исследований, Карокарум построен на насыпном холме. Т.е. потоп городу не угрожал. Бог с ними наводнениями.
                        Миликсетов высказал своё отношение к истории Китая. Имел полное право,как специалист в данной области.
                        Дискуссия свернула с основного направления.
                      15. тлауикол
                        тлауикол 9 июля 2021 07:13
                        0
                        Образование града и сопутствующие явления: "Град почти всегда выпадает перед ливнем или одновременно с ним "
                        Цитата: ee2100
                        Про ливни у Карпини ни чего не сказано. По данным археологических исследований, Карокарум построен на насыпном холме. Т.е. потоп городу не угрожал.
                        ага, весь город. yes Как Москва и Рим на семи холмах, и их тоже не должно топить good
                        "Стеепь, да стеепь кругоооом..." Что, здесь не может быть наводнения? Это Крымск

                      16. ee2100
                        ee2100 9 июля 2021 10:18
                        +1
                        Вы что метеорогог? Что прицепились к граду? Дочитайте мой комментарий до конца. Мне ваш град и потоп до одного места . Чуть ниже пояса.
                        Основные вопросы вообще не освещены.
                      17. тлауикол
                        тлауикол 9 июля 2021 10:49
                        0
                        А Вы уролог стало быть?
                        Лызлова здесь же и обсудили, и Меликсетова тоже.
                        Основное направление дискуссии для вас это Великая Тартария, Каракорум на берегу Каспия или что там?
                      18. ee2100
                        ee2100 9 июля 2021 13:25
                        +1
                        Основное - это обсуждение работы Лызлова "история Скифии" ссылку на обсуждение предоставьте! Или на худой конец, своё мнение о этой работе.
                        Меликсетов - имел право на высказывае,которое привела Ланнан Ши.
                        Если у вас другое мнение и его выскажите.
                        А так только воду разводите.
                      19. тлауикол
                        тлауикол 9 июля 2021 16:10
                        0
                        Как османы создали мировую империю.
                        Миф о татары-монгольской империи.
                        Монгольская разведка накануне вторжения....
                        Проблема монгольского нашествия на Русь.
                        Etc...
                        Самому лень поискать?
                      20. ee2100
                        ee2100 9 июля 2021 16:30
                        +1
                        Читать научитесь. Я просил ссылку,а не вашу писанину.
                        Тыкай жене или ещё кому-то.
                      21. тлауикол
                        тлауикол 9 июля 2021 18:54
                        0
                        Не психуйте. Это названия статей на ВО, где освещался столь интересующий вас вопрос. Если вам так надо, легко найдете еще десяток, тем более, что некоторые статьи многочастны. И не забывайте говорить "пожалуйста", когда просите.
                        Уролог и есть request
                      22. ee2100
                        ee2100 9 июля 2021 22:34
                        0
                        "Не психуйте "(с) уже лучше! laughing
                        Обсуждалась конкретная стать и комментарий некой дамы. Если один из посетителей высказал своё мнение это, к вашему сведению, не обсуждение. Я просил именно ссылку на обсуждение,да и вы сами все прекрасно поняли. Т.к. до него не дошло.
                        Уролог - не уролог, а поставить катетер, чтобы облегчить кому-то состояние, смогу.
                        Как у вас камни пойдут , вспомните.
                      23. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 7 июля 2021 13:25
                        +3
                        Цитата: тлауикол
                        не заметили, что это не плоская тарелка, а страна с изрезанным рельефом

                        Как раз таки плоская тарелка. По краю которой небольшой бортик. Сопки, вокруг того же дархана, уступают равнине. В соотношении примерно 1 к 5, 1 к 7. И 15 см осадков, в среднем, дадут 17-18 на равнине. Отнюдь не состоящей, из плотно подогнанных, и не пропускающих воду плит. yes Вы хотите скеазать, что средний рост монгол был в районе 20 см? Что они могли утонуть в этом меганаводнении?
                        Цитата: тлауикол
                        Но вас в споре с оппонентом больше интересует название кабака.

                        Ну караоке не кабак вообще то. А так,, да. Интересует. Ибо проверка на вшивость. Был ли человек там, где говорит. Ибо его росказни вызывают смутные подозрения. yes
                        Цитата: тлауикол
                        да вы даже не поняли, что это описание наводнения, картинку которого вы выложили! Да-да, 15минут осадков, и минус двести домов!

                        Если вы посмотрите внимательно, то увидите ползущие по лужам фигурки. Глубина луж им ниже колена. Бурного потока воды не наблюдается. Потому как да. Монголия, преимущественно, та самая плоская тарелка. И уклон, достаточный для получения того самого бурного потока ещё поискать надо. И чтоб утонуть в этих лужах, нужно находиться в абсолютно невменяемом состоянии. Ага.А рассказы о том, что ханская ставка будет организована в каких нибудь оврагах, которые избегают самые слабые и нищие кочевья, оставьте в пользу скорбных разумом. Ибо власти всегда и везде выбирают себе кусок послаще, а народу потухлее. И никогда наоборот.
                        Да. Момент с утоплением двора хана всего лишь не сильно большая неувязка. Но когда вся история монголо татар состоит исключительно из таких вот неувязочек, возникает впечатление, что кто то окончательно завравшись.
                        P.S.
                        А наличие застойных луж отрицает возможность потока. Сотый раз обращаюсь к монголофилам. Вспоминайте школьный курс точных наук. Не будете нести ахинею. yes
                      24. тлауикол
                        тлауикол 7 июля 2021 13:54
                        0
                        Уже лучше! Бортик по краям. Вот с него то и течет в речку. И не равномерной волной или слоем, а ручьями, сообразно рельефу.
                        А теперь поймите, что топит не всю тарелку, а ложбинку на донышке.
                        Бурного потока на вашем же фото не наблюдается, потому что это финал, а не разгар. А вот останки домов говорят о многом. О том, хотя бы, что их снес отнюдь не 30см поток.
                        Хан не , свой двор в овраг ставить, вы плохо о нем думаете. Но ставка велика, окраины смыло
                      25. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 7 июля 2021 14:35
                        +3
                        Цитата: тлауикол
                        Уже лучше! Бортик по краям. Вот с него то и течет в речку. И не равномерной волной или слоем, а ручьями, сообразно рельефу.

                        О господи... А вот поясните пжалста. В монголофилы отбор существуют? Набирают исключительно со справкой, а незавершенном среднем?
                        Ликбез. Для тех, кому программа 5-7 классов оказалась не по силам. 1/5-1/7 сопок, означает то,Ю что к каждому сантиметру осадков на равнине, надо приплюсовать 1,43-2 миллиметра. Что абсолютно ни на что не влияет. И да. Монголия это преимущественно степь, а не дикие горы. Где на 1 кв. метр ущелий, приходится сотня метров гор. И где 10 миллиметров осадков, превращаются в поток метр глубиной в ущелье. Теперь рельеф. Вы не задумались о том, почему вам было сказано, что огромные застойный лужи отрицают возможность бурных потоков? Или тупо знаний не хватило? Ну так поясню. Поток возникает исключительно при наличии заметного уклона. Огромные лужи появляются исключительно при отсутствии оного. Лужица 20 см диаметров на склоне? Запросто. Под полкилометра? Не при физических законах существующих на планете Земля.
                        В школу господа монголофилы, в школу. В начальную. Ибо даже пятому классу ваши познания явно не соответствуют. Заработайте полноценный аттестат зрелости, именно заработайте, а не купите и не выпросите. И только потом вступайте в дискуссии. Не знаю кого как, а меня шокирует, когда люди, находясь в России, в 21 веке, несут ахинею, соответствующую уровню познаний того самого монгола. Века этак 12-13. А то и ниже. Ибо монгол хотя бы опытным путем усваивал, что бурные потоки в степи, по разряду болезней головы проходят.
                        На том все. Не учительница геометрии с алгеброй, и становиться ей не желаю. А ещё меньше хочу организовывать бесплатный ликбез тем, кто один раз уже прошел мимо школьного курса.
                      26. тлауикол
                        тлауикол 7 июля 2021 15:09
                        -1
                        Еще раз, миллиметры не размазываются ровным слоем по степи.
                        Еще раз, этот минипоток снес бетонные строения, можно ли в нем погибнуть?
                        Как по-вашему в Улан-Баторском ручье гибнут люди? Ложатся после дождя в него лицом?
                        Вы отрицаете очевидное.
                        И не монголофилы, а реалисты
                      27. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 7 июля 2021 15:39
                        -1
                        Наводнение в степи. Улан-Батор пошел ко дну - 15 погибших
                        09:49 21.07.2003
                        По последним данным, 15 человек погибли и свыше 100 семей лишись крова во время разгула стихии в Монголии
                        УЛАН-БАТОР, 21 июля. /Корр. РИА "Новости" Александр Альтман/. По последним данным, в результате проливных дождей, обрушившихся на Монголию, погибли 15 человек, свыше 100 семей остались без крова.
                        По информации, полученной РИА "Новости" в понедельник в Государственной постоянной чрезвычайной комиссии, только в Улан-Баторе в результате сильного ливня и шквального ветра, пронесшихся в течение часа над столицей Монголии в пятницу, погибли 10 человек и 93 семьи лишились своего жилища. Жертвами стихии в основном оказались дети, которые были унесены потоками воды.
                        По данным комиссии, в монгольской столице в зоне наводнения /а это в основном северная часть города, где в юрточных кварталах проживает более половины населения Улан-Батора/ оказалось свыше 300 семей. Разрушено около 1,4 тыс кв метров дорог, частично разрушены дамбы и защитные сооружения. Затоплены первые этажи зданий в некоторых микрорайонах города современной застройки.
                        Столичные власти и службы гражданской обороны страны принимают оперативные меры по расчистке улиц и магистралей города от ила и мусора, принесенных селевыми потоками. Только на эти цели понадобится, по предварительным расчетам, порядка 300 млн тугриков.
                        Из резервного фонда столичной мэрии семьям погибших в результате стихии выделено по 500 тыс тугриков. 33 семьям, лишившимся крова, уже выделены юрты. Остальные будут обеспечены жильем в ближайшее время.
                        Власти города неоднократно предупреждали жителей ряда столичных районов, которые ставят свои юрты в местах подтопления и селевых потоков, что они подвергают свою жизнь опасности. Принимались решения об их отселении. Однако мигранты из сельских регионов, устремившиеся на заработки в Улан-Батор, продолжают самовольно заселять опасные для проживания районы города.
                        По данным монгольских синоптиков, подобные наводнения в Улан-Баторе наблюдались в 1966 и 1982 годах.
                        Источник - РИА "Новости"

                        Сильное наводнение в Монголии: 26 погибших
                        время публикации: 24 июля 2009 г., 13:13
                        Сильные ливневые дожди затрудняют проведение спасательных операций в Монголии, где жертвами самого сильного за последние 40 лет наводнения стали 26 человек
                        Сильные ливневые дожди затрудняют проведение спасательных операций в Монголии, где жертвами самого сильного за последние 40 лет наводнения стали 26 человек. Об этом в пятницу сообщил в столице этой страны Улан-Баторе представитель Международного Красного Креста Фрэнсис Маркус.
                        По предварительным данным, в результате стихийного бедствия там разрушены тысячи домов, передает ИТАР-ТАСС.
                        В наибольшей степени от наводнения пострадали юрточные городки, которые со всех сторон окружают Улан-Батор, а также ряд районов округа Гоби-Алтай. В восстановительных работах участвуют военнослужащие национальной армии, студенты и добровольцы.
                        Подробнее: https://www.newsru.com/world/24jul2009/flood.html

                      28. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 7 июля 2021 15:42
                        -1
                        Наводнения во Внутренней Монголии привели к гибели 22 человек
                        Опубликовано: 02/08/2011 09:09 /
                        Ливни и вызванные ими наводнения привели к гибели 22 человек в китайском Автономном районе Внутренняя Монголия (АРВМ) и эвакуации более 50 тысяч человек, сообщило агентство Синьхуа.Разрушительные ливни обрушиваются на АРВМ с начала июля
                        https://ecoportal.su/news/view/55454.html
                        .
                        NB! Я знаю, что Внутренняя Монголия - это Китай.
                        Ну так кому нужно идти учиться?
                      29. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 7 июля 2021 14:56
                        -1
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Вспомните Лызлова, который жил через 200 лет, после окончательного развала орды, был намного ближе к эпохе, и явно лучше вас знал, кто такие монголы, и откуда они пошли.

                        Ох уж этот фантазер Лызлов... wassat
                        Бару уже отвечал как-то по поводу этого персонажа.
                        Да с чего вы взяли, что он о монголах знал больше нашего? У него ни современного корпуса даже русских летописей не было, не говоря уж о персидских, китайских и монгольских хрониках, с археологией он не был знаком, ни палеоботаники, ни палеозоологии не ведал, представления о климатологии не имел, о генетике даже не слышал. Возможно, это был неглупый мужик, но без достоверных научных знаний он, как и вы, песнь моей души, был обречен фантазировать. Двести лет после ига, полтысячелетия после нашествия... Что бы вы знали о событиях двухсотлетней давности, если бы не историки? Что насочиняли бы себе в удовольствие на основе бабушкиных сказок? А во времена Лызлова историков не было...
                        По поводу Каракорума - название вполне имеет смысл и на монгольском, можете поинтересоваться. А ваши "остатки амбара" - это, наверное дворец Угедея площадью 2500 кв. м, плюс остатки дворцов младших чингизидов и следы обширного ремесленного производства... И то, что это объект всемирного культурного наследия ЮНЕСКО для вас тоже, видимо ничего не значит... Как же, Лызлов ведь так сказал (со слов Фоменко, видимо). laughing
                        Цитата: Ланнан Ши
                        А вот каракорум, реальный, не мифический, к каспию в разы ближе.

                        Кстати, а где ваш Каракорум "реальный, не мифический" находится? Есть точная локализация? Раскопки? Указания в источниках?
                        Да, и ещё вопрос: убедил я вас, что бывал в Монголии? А вот вы меня нет. Сможете ответить на мои вопросы о грибах, баранах, аббревиатуре и о "самом быстром коне"? А сами-то вы в Монголии бывали? laughing
                      30. тлауикол
                        тлауикол 7 июля 2021 12:00
                        0
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Цитата: тлауикол
                        Местность вокруг гористая, вода от растаявшего града не впитывалась в землю,

                        Вы сами и ответили на свой же вопрос. yes
                        Вот только не надо рассказывать, что хан расположился на вершинах гималаев. lol

                        Оспидя, да вы даже не поняли, что это описание наводнения, картинку которого вы выложили! Да-да, 15минут осадков, и минус двести домов! Как думаете теперь, можно утонуть в потоке, который сносит дома, не юрты? У вас на фото итог, а не разгар. И то понятно, какой силы была стихия, снесшая бетонные постройки. Типичное наводнение, даже не выдающееся
                      31. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 7 июля 2021 11:07
                        -1
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Вот вам картинка типичного монгольского наводнения.

                        Где и когда этот снимок сделан? И сколько человек погибло во время этого "типичного" наводнения? Нет, скажите, милая, вы всерьез считаете, что в Монголии люди от наводнений не гибнут и погибнуть не могут? wassat
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Ну и какое самое озелененное здание в дархане? А название караоке бара, в дархане старом?

                        Солнце моё, я бывал в Монголии когда ещё СССР не распался. Какие караоке? laughing Могу рассказать про памятник дружбы в Эрденете. А вот вы знаете как монголы готовят барана в бидоне, как и где искать грибы в степи, как расшифровывается БНМАУ или какой конь Монголии самый быстрый? laughing
                        Цитата: Ланнан Ши
                        взрослый монгол, и взрослый монгол, вооруженный в средневековом стиле, это две большие разницы.

                        Ещё раз говорю: прежде чем выражать свое несогласие с чем-либо вы сначала ознакомьтесь с этим самым чем-либо. Хоть поверхностно. А то, боюсь, рыбонька, в вашей светлой головке монголы в пластинчатых доспехах с ног до головы все как один дружно бороздят степи на пони... Картина действительно сюрреалистична. Взяли бы да прочитали книгу Храпачевского "Военная держава Чингисхана", может быть некоторые иллюзии у вас отпали бы... Вы умеете читать то, что написано не вами? laughing
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Если лошадь ещё не упала, прямо под вами, то она безусловно подходит для строевой службы.

                        Ещё раз спрашиваю - вы умеете читать то, что написано не вами?Специально для вашей светлой головушки повторю. Монгольские лошади способны нести взрослого человека несколько десятков километров без перерыва на отдых, этому есть масса свидетельств, к которым я могу присоединить и собственные. Этого вполне достаточно, чтобы совершать длительные переходы и вести кавалерийский бой.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Те самые 20% никто не отменял.

                        А кто их вводил для монгольских лошадок? laughing
                        Цитата: Ланнан Ши
                        А скифов то вы каким боком к монголам приплели.

                        Да так, знаете ли, кочевники, всадники, легкая конница...
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Все признаки вполне себе цивилизации.

                        Ага, кочевой, точь в точь как у монголов.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        И регулярной армии.

                        Чего? Регулярной? Перефразируя Пушкина: "пора красавица - проспись!" Вы это... в своём уме? laughing
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Ну вот примерно так, и действовал чинганчгук хан, по вашему мнению.

                        Это исключительно по вашему. Я понимаю, что вам свои глупости девать некуда, но зачем их мне приписывать? Ложные отступления, фланговые обходы, наращивание сил на направлении главного удара - это да, это было. А вся остальная хрень, вами написанная, только в вашей голове и существует, уж извините за слово "голова".
                        Цитата: Ланнан Ши
                        кавалерия уступающая противнику, по скорости, раза этак в два примерно

                        А чего не "в пять примерно"? Вы откуда цифры берете? Сами измерения делаете? Рыцарские одоспешенные кони с одоспешенными же всадниками в два раза быстрее бегают? Или китайская кавалерия, закупавшая лошадей у тех же самых монголов? Может у кипчаков, таких же степных кочевников лошади были настолько резвые, что прям в два раза? Или в городах Мавераннахра по улицам орловские рысаки паслись?
                        Думается пора уже вам, вместо того чтобы молодым мужчинам по ночам являться, действительно, сменить ник, сесть за книги, да начать голову тренировать на предмет "подумать", а то действительно смешно получается - вроде бы взрослая, замужняя женщина, все русские буквы знает, а в голове - каша, как будто там всё миксером взболтали.
                      32. тлауикол
                        тлауикол 6 июля 2021 17:48
                        +2
                        Простите, что вмешиваюсь. Вы и впрямь думаете, что для того, чтоб река поднялась на два метра, должны выпасть 2м осадков? И потом заикаитесь про здравый смысл?
                    2. Морской Кот
                      Морской Кот 6 июля 2021 16:31
                      +3
                      Добрый день, Михаил! smile
                      ... заинька, рыбка, котик, ...

                      Я совершенно не в теме, потому и не влезаю с комментами, но... "не могу уехать, не простившись." request
                      --- Ланнан Ши (от гэльского «возлюбленная», «любовница», «милая»). В фольклоре жителей острова Мэн "чудесная возлюбленная" - кровожадный дух в женском обличии. Живет она близ родников и источников. Обычно она является молодым неженатым мужчинам в образе писаной красавицы, незримой для всех остальных.

                      Главное здесь не лик, а обличье. laughing
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 6 июля 2021 19:06
                        +1
                        Приветствую, дядя Костя. Извини, ответил не сразу, писал с телефона, и эта наша красавица занимала всё время, что мог уделить писанине. Теперь вот сел за комп и не нужно попадать моими пальцами размером с сосиску по маленьким точечкам на экране смартфона. smile
                        Я помню кто мой сегодняшний оппонент. Манера этой особы выражать свои мысли а также её беспросветное невежество уже давно меня раздражали а тут она сама высунулась с очередным "здравосмысленным" разоблачением. Светоч, блин, науки. laughing
                        Да и вообще настроение с утра было никчерту. hi
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 6 июля 2021 19:12
                        +2
                        Меня тоже достаёт тыкать пальцем в смартфон, слава Богу сижу дома за компом. smile
                        А настроение -- состояние проходящее, всегда найдётся чему порадоваться, "стакан, он всегда наполовину полный, а не полупустой." smile drinks
                        Я далёк от споров на неизвестную мне тему, но манеры мадам всё же, некоторым образом, меня раздражают. hi
        5. ee2100
          ee2100 6 июля 2021 10:10
          -1
          Всем доброго утра!
          Тема, затрагивающая монгол, особо интересна данной публике и спасибо автору, что он её затронул.
          Бар1 задал определённое направление,но пока посетители ещё не "проснулись".
          Коронация Чингиз Хана.

          Ответ автора
          "А еще в XVIII в. ученые верили в корпускулы, эфир и алхимию. И не верили в эволюцию."(с)
          Вообще-то тут про историю, а не про естественные науки. И замечание "не верили" и сейчас кто-то верит, кто-то не верит в теорию эволюции. Все на уровне религии. Теорией она и осталась.
          Естественно будет затронута тема Тартарии и есть надежда,что автор выскажет своё мнение.
          В любом приличном ресторане блюдо беф а ля тартар есть, а личностей,в честь кого названо блюдо, нет.
          1. Бар1
            Бар1 6 июля 2021 20:55
            -1
            англицкий фрегат Тартар 1756г



            англицкий фрегат Тартар 1801г.



            эсминец Тартар ,тоже англицкий

            1. Комментарий был удален.
            2. ee2100
              ee2100 6 июля 2021 21:14
              +2
              Хрен с ними английскими короблями , со своим фаршем надо разобраться!
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 6 июля 2021 11:18
        +4
        Цитата: Бар1
        пока историки будут игнорировать феномен Тартарии никакой объективной истории не будет.

        Далась вам эта Тартария... Вы уже достаточно всем мозги тут повыносили на эту тему и уже начали повторяться - стало совсем скучно и неинтересно. Изучайте Гиперборею - это тоже весьма увлекательное занятие и не менее продуктивное (правда и не более), чем ваша Тартария.
        И кстати, вот просто смеха ради попробуйте пояснить какие удивительные выводы должны воспоследовать из этого вашего утверждения?
        Цитата: Бар1
        а вот что пишет географ РИ Винсгейм "Универсальная география" 1745г." ...в старом городе Пекине живут одни татары"

        Даже если верить уважаемому академику Христиану Николаусу фон Винсгейму (который, кстати, никогда в Пекине не бывал), в его фразе ни о каких "тартарах" или "тартарийцах" речи не идет. Тем более, что после цитированной вами фразы о старом Пекине идет другая: "А в новом все природные китайцы".
        И как вы вообще можете ссылаться на мнение какого-то прусского немца, соратника злокозненных Байера, Миллера и Шлёцера, злейшего врага Михайлы нашего свет Василича Ломоносова, который
        поносил профессора Винсгейма и всех прочих профессоров многими бранными и ругательными словами, называя их плутами и другими скверными словами, грозил он профессору Винсгейму, ругая его всякою скверною бранью, что он ему зубы поправит

        laughing
        Даже когда есть настроение вас очередной раз мокнуть лицом в ваши же испражнения - скучно. И по поводу картинок и по поводу карт и по поводу всего прочего, что вы тут выдаете, мы уже не раз беседовали, обсуждали, после чего вы месяц-другой обсыхали гле-то на стороне, вдали от нашего общества... Придумайте уже что-нибудь новое, посвежее, а то вы обрекаете меня на скуку, ибо повторять из года в год одно и то же совершенно не хочется...
        1. Бар1
          Бар1 6 июля 2021 21:08
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Далась вам эта Тартария... Вы уже достаточно всем мозги тут повыносили на эту тему и уже


          Тартария была огромной ,а поэтому неисчерпаемой.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          , в его фразе ни о каких "тартарах" или "тартарийцах" речи не идет


          это песец ,какой то ,вы напоминаете старого одноглазого пройдоху кадия из "Очарованного принца" ,который смотрел на мир закрытыми глазами.
          Вы что читать не умеете ,там написано ,что богдыхан и татары живут в Старом городе.

          Цитата: Хозяин Трилобита
          Даже когда есть настроение вас очередной раз мокнуть лицом в ваши же испражнения - скучно. И по поводу картинок и по поводу карт и по поводу всего прочего, что вы тут выдаете, мы уже не раз беседовали, обсуждали, после чего вы месяц-друг


          борзеешь трилобит...
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 6 июля 2021 21:09
          +4
          Доброй ночи ребята!
          Не удержусь съерничаю про Татарский «залив» который открыл Лаперуз оказавшийся проливом. Последний искренне верил, что по его берегам живут татары, хотя често указывал, что места пустынны и ни одного татарина он так и не увидел. feel
          1. ee2100
            ee2100 6 июля 2021 21:27
            +2
            Николай, добрый вечер!
            И я добавлю про пролив- залив. Прямо из Википедии. Объяснение.
            "Татарский пролив был также известен как Тартарский залив (Gulf of Tartary; карта 1851 г.), что обусловлено фонетическими особенностями русского языка при чтении наименования с иностранного языка"
            Как-то двусмысленно. Фонетически надо читать gulf ,как пролив по русски!
      3. Usher
        Usher 7 июля 2021 15:58
        -1
        Цитата: Бар1
        ОИ в лице Ващенко решили опять новодельными картами и изображениями пытаться показать ,что такие древние монголы и китайцы.

        Вот монголы



        а вот что пишет географ РИ Винсгейм "Универсальная география" 1745г." ...в старом городе Пекине живут одни татары"



        а вот жена Чингисзхана Хиучен



        пока историки будут игнорировать феномен Тартарии никакой объективной истории не будет.

        Ты не понимаешь, что это нарисовано не с оригиналов, а со слов. Это старинная книга, авторы и художники никогда в живую не видели монголов.
        1. Бар1
          Бар1 7 июля 2021 18:42
          +2
          Цитата: Usher
          Ты не понимаешь, что это нарисовано не с оригиналов, а со слов. Это старинная книга, авторы и художники никогда в живую не видели монголов.


          откуда ты это знаешь? А Винсгейм с чего рисовал?
          1. Usher
            Usher 7 июля 2021 18:52
            0
            Цитата: Бар1
            Цитата: Usher
            Ты не понимаешь, что это нарисовано не с оригиналов, а со слов. Это старинная книга, авторы и художники никогда в живую не видели монголов.


            откуда ты это знаешь? А Винсгейм с чего рисовал?

            Ну так нет никаких свидетельство путешествий европейцев. Они даже не знали такой народ, тем более Чингиз-Хана. Сказки тут рассказываете. Эти еурапейцы в то время серьезно верили в людей с лицом на животе, с собачьими головами. И что вы доверяете этим выдумщикам? Это 12-13 века, глубокое средневековье.
            1. Бар1
              Бар1 7 июля 2021 20:02
              +1
              Цитата: Usher
              Ну так нет никаких свидетельство путешествий европейцев. Они даже не знали такой народ, тем более Чингиз-Хана. Сказки тут рассказываете. Эти еурапейцы в то время серьезно верили в людей с лицом на животе, с собачьими головами. И что вы доверяете этим выдумщикам? Это 12-13 века, глубокое средневековье.


              Река По в Италии в 17 веке называлась Тартаро



              город Рассена.



              вот города Орта и Ортона отсюда и Ортонское море



              У англов были на протяжении 3х веков были фрегаты и эсминцы ,которые назывались ТАРТАР.
              В Польше -Словакии есть горы Татры
              Так что эти гейропецы ВСЁ знали.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Комментарий был удален.
      4. Тыгын дархан
        Тыгын дархан 16 августа 2021 02:24
        0
        Очень познавательная статья.
    2. Ричард
      Ричард 6 июля 2021 06:59
      +4
      Спасибо за интересную статью. Тема конечно из "не удобных" и не однозначно трактуемых и батлы в комментариях ей обеспечены ...
      Но статья читается на одном дыхании. good
      Небольшое замечание - Уважаемый Эдуард, очень жаль что Вы не стали давать свою "коронку" - приводить список литературы по теме
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 6 июля 2021 07:12
        +5
        батлы в комментариях ей обеспечены ...
        Эко куртуазно Вы, Дмитрий, холивар называете. laughing hi
        1. Korsar4
          Korsar4 6 июля 2021 08:04
          +3
          А как ни назови - суть не поменяется.

          Кстати, видео вчера не посмотрел. Может сейчас хоть начну.
      2. Эдуард Ващенко
        6 июля 2021 07:20
        +7
        Дмитрий,
        добрый день, в следующей статье обязательно дам список!
        С уважением, hi
    3. knn54
      knn54 6 июля 2021 08:32
      +5
      -не позволили Сун вернуть 16 округов, захваченных киданями империи Ляо.
      Кидани (вчерашние данники) еще и дань заставили платить.
      Кочевая держава-без столицы и даже ПОСТОЯННОЙ резиденции.Они меняли резиденции в зависимости от наступления рыболовного и охотничьего сезонов.
      Союз нескольких племен. Долго такие царства не существуют.
      Во Внутренней Монголии до сих пор существует (на священном озере) традиция поимки ПЕРВОЙ рыбы.
      Шоу впечатляет.
      Автору плюс.Жду продолжения ибо период (исчезновение и возникновение держав) был впечатляющим.Учитывая миграцию на юг эвенков/тунгусов и енисейских (Хакасия) киргизов
  2. Korsar4
    Korsar4 6 июля 2021 04:58
    +7
    В восхищении и предвкушении от заявленной темы.

    Первая ассоциация - Судья Ди. Ван Гулик хорошо постарался.
    Или к описанному время китайские провинции кардинально уклад поменяли?
    1. СЕРЖ ант
      СЕРЖ ант 6 июля 2021 06:18
      +15
      А у меня одна ассоциация от заявленной темы
      «Самое великое наследие, которое Монгольская империя оставила китайцам, — это сам китайский народ».
      Хидехиро Окада
      1. Korsar4
        Korsar4 6 июля 2021 08:04
        +7
        Просто подумаю на этой фразой.
  3. Mavrikiy
    Mavrikiy 6 июля 2021 05:02
    -4
    В Китае военнообязанные были на самообеспечении, в мирное время занимались земледелием. Они же исполняли и полицейские функции в своих провинциях. Такая система лишала местные военные власти возможности поднимать мятежи, столь частые в китайской истории, опираясь на лично преданные профессиональные отряды.
    belay А именно не описанная ли система формирует лично преданные профессиональные отряды, удобные для восстаний? fool Клиповое, хуторское мышление, от очередного к.и.н., история с иллюстрациями от наглосаксов, те еще реконструкторы.
    1. Эдуард Ващенко
      6 июля 2021 07:19
      +6
      Реконструкция здесь - китайская, а не англосакская.

      А у Вас мощная аналитика, как говорят на хуторах: каждый суслик – агроном.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 6 июля 2021 11:44
      +3
      Цитата: Mavrikiy
      не описанная ли система формирует лично преданные профессиональные отряды, удобные для восстаний?

      Читаем внимательно:
      В Китае военнообязанные были на самообеспечении, в мирное время занимались земледелием. Они же исполняли и полицейские функции в своих провинциях.

      Ещё раз - написано: земледелием. Это когда на земле что-то растет, а человек это собирает и кушает. Человек, занимающийся земледелием зависит от земли. А лично преданные профессиональные отряды в земле не копаются - они служат своему сюзерену и живут исключительно за его счет - отсюда, собственно и профессионализм, и преданность.
      Цитата: Mavrikiy
      Клиповое, хуторское мышление

      Хоть мне и непонятно из каких посылок вы сделали вывод о "клиповости" и прочем, все-таки замечу, что на фоне вашего искаженного, искривленного мышления, мышление автора смотрится очень даже выигрышно.
  4. Ryaruav
    Ryaruav 6 июля 2021 06:28
    +5
    про армию 1млн 260тыс вряд ли,это какое должно быть население при том уровне экономики чтобы содержать такую армию
    1. Cartalon
      Cartalon 6 июля 2021 08:08
      +5
      Это не армия, а количество людей на которых выписывалось всякого рода снабжение, естественно оно было только на бумаге.
  5. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 6 июля 2021 08:07
    +3
    Хорошая тема ,сколько копий будет сломано и сколько "кровушки" прольется в комментах wink
  6. Kolin
    Kolin 6 июля 2021 08:19
    +4
    Кажется Сапковский говорил, что численность средневековых армий надо делить на сто.
    1. Ричард
      Ричард 6 июля 2021 08:50
      +2
      А причем здесь средневековье? Разговор в статье о 10-12 веках идет
      1. Kolin
        Kolin 6 июля 2021 11:01
        +4
        10-12 век - кондовое средневековье.
        1. Cartalon
          Cartalon 6 июля 2021 11:24
          -1
          Термин средневековье европейский к Китаю отношения не имеет
  7. Engineer
    Engineer 6 июля 2021 09:07
    +4
    В целом положительно отношусь к автору, но статья не понравилась.
    Автор начал слишком издалека, про Тан достаточно одного абзаца.
    В XI веке дворцовое войско насчитывало 826 тыс. воинов, а вся армия – 1 миллион 260 тыс. бойцов. За два века из-за постоянного роста внешних угроз, особенно с севера, количество войск увеличилось до невероятных 4, 5 млн, что опять же произошло в ущерб дворцовым войскам и за счёт увеличения слабо пригодного для войны, но массового ополчения.

    Данные о чудовищной численности приводятся без всякой критики и отсылок к современной историографии. Так нельзя. Даже в популярной статье.
    Статья закончилась, а автор еще до Цзинь не дошел. Долго запрягает.
    Состава армий нет. Конница, пехота, вооружение, доспехи, этнический состав армии. Ничего нет
    Прочитал, но так и не понял была ли армия Сун феодальной? Как будто никаких отличий с античными временами эпохи Хань.
    Визуальный материал слабый и шаг назад по сравнению со многими статьями того же автора
    В целом затянуто и при этом малоинформативно.
    1. Ричард
      Ричард 6 июля 2021 09:54
      +2
      Данные о чудовищной численности приводятся без всякой критики и отсылок к современной историографии. Так нельзя

      Эти данные в принципе общеизвестны и не одним историком не оспариваются, но если Вам нужна конкретика - они взяты автором из китайской военной рукописи династии Сун (Северная песня )1044 года под названием Уцзин Цзунъяо. Если будете ее читать, а там много интересного и по структуре армии Сун, и по разным видам ее тылового обеспечения, и ее финансирования - не удивляйтесь таким терминам как кавалерия песни, страж песни, корабли песни. интендант песни и подобным. В Китае принято называть династию Сун - северной песней
      С уважением hi
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 6 июля 2021 11:48
      +3
      Сегодня, Денис с вами соглашусь.
      Статья ниже обычного авторского уровня, возможно именно поэтому практически весь псевдоисторический паноптикум здесь сегодня и отметился в комментариях.
      Кроме того присутствуют стилистические и грамматические ошибки, что раньше автору также не было свойственно.
    3. Эдуард Ващенко
      6 июля 2021 12:40
      +6
      Denis,
      Я Вас приветствую.
      По структуре – ну вот я так решил, поэтому и начал издали, кто-то другой сразу с Цзинь начнет.
      Про количество войск, не корректно писать, что
      «без всякой критики и отсылок к современной историографии».

      Если нет сслыке в тексте, это не значит, что её нет: академическое издание «История Востока» Т.3. М7 1993. С. 316.
      Тем более я указал «неимоверное». Цифры источников спорные, здесь можно тома писать, но опять же, в мои задачи это не входило.

      «Прочитал, но так и не понял была ли армия Сун феодальной? Как будто никаких отличий с античными временами эпохи Хань».

      Я негде не писал про феодализм, откуда Вы это взяли?
      В тексте четко написано о структуре общества: это общество территориальной общины.
      Скорее всего Китайское общество до 17 века и оставалась в рамках территориальной общины.
      С уважением,
      hi
      1. Эдуард Ващенко
        6 июля 2021 12:46
        +4
        Denis,
        В догонку,
        Про оформление стараюсь использовать только артефакты эпохи. Ни в Брит музее, ни в Альберта-Виктории, ни в Пекине их по Сун практически нет, я не нашёл).
        Вот про Хань у меня даже фото арбалетов есть (деталей), а про Сун нет.
        Поэтому и написал, что реконструкции выстраиваются крайне гипотетически.
        А рисунки 17 века использовать, которые повторяются от Оспрея до Википедии не стал.
      2. Engineer
        Engineer 6 июля 2021 13:01
        +4
        Добрый день, Эдуард
        Про количество войск, не корректно писать, что
        «без всякой критики и отсылок к современной историографии».

        Но без пояснений такие вещи тоже не комильфо. Разве повредило бы указание источников в самом теле статьи и четкое авторское мнение по этому вопросу? Вопрос о численности возник не у одного меня.
        Я негде не писал про феодализм, откуда Вы это взяли?

        К этому и претензии. Ок, общество территориальной общины, но армия ? Она ведь может иметь смешанные черты. Интересовал конкретно вопрос службы за земельный надел. Была или нет.? Получается, что нет, но этого из статьи не видно.
        По поводу структуры армии пришлось смотреть Кембриджскую историю Китая 5-й том.

        In addition to the imperial armies, the Northern Sung permanently maintained prefectural armies (hsiang-ch¨un), local militias (hsiang-ping), frontier tribal troops (fan-ping), local troops (t’u-ping), and bowmen (kung-shou) as reserve forces.

        Most of the prefectural armies did not receive military training; they were merely involved in wall and road repair, river dike building, bridge construction, transportation, and other types of hard labor.

        The local militias were manned by those on the household registers of the
        local prefecture and county governments. Males between the ages of nineteen
        (the minimum age was changed to twenty during the Southern Sung, 1127–
        1279) and ifty-eight8 were organized into groups of militiamen (min-ping).9
        Militiamen were usually engaged in production; only when actually participating in military training or activities were they paid and issued provisions.
        Most of the local militias existed in name only, but a small number in districts
        along the frontiers had signiicant military expertise.
        Frontier tribal troops already existed in the northwest during the reign
        of T’ai-tsung. They were composed of Ch’iang people under the jurisdiction
        of the Sung court, and they were in actuality similar to local militias. They
        were the local armies of the northwest region and had considerable fighting
        ability.

        Кратко , но емко и просто просится в статью.
        Проблема статьи №1 - я ничего не понял про собственно армию Cун
        1. Эдуард Ващенко
          6 июля 2021 13:06
          +5
          Denis,
          я пишу:
          С приходом к власти династии Сун началась военная реформа. Точнее, она органически возникла в ходе борьбы династии за власть. «Дворцовое войско», или императорская дружина, стала основой армейской структуры. Эти части не надо путать с отрядами, охранявшими дворец. Старая система всеобщего ополчения не справилась со стоящими перед страной задачами.

          и тд ???
          1. Engineer
            Engineer 6 июля 2021 13:10
            +3
            Но почему это подается мимоходом? Разве это не центральная тема статьи?
            Вы упомянули про дворцовую армию, ополчение. Разве не следовало рассказать об этом?
            1. Эдуард Ващенко
              6 июля 2021 14:08
              +3
              Мне не показалось, что мимоходом hi
              Но учту!
          2. Mihaylov
            Mihaylov 6 июля 2021 13:25
            +2
            Цитата: Эдуард Ващенко
            и тд ???

            Эдуард, я правильно понял, что военная реформа с попыткой перевести армию на аналог фемной системы в итоге не удалась? и Сун осталась в итоге с архаичной не соответствующей реалиям нового времени армией? hi
            1. Эдуард Ващенко
              6 июля 2021 14:16
              +2
              Сергей,
              мне кажется, это мое мнение, что на протяжении долгой истории китайской цивилизации, эти две системы менялись местами.
              Тоже было и у другой цивилизации, Византии.
              Да что там Византия, пример СССР и РФ: от всеобщего призыва к «профессиональной» и тд
              Это постоянные качели, когда основная масса населения далека от войны, тем более в описанный период, я так и написал:
              У оседлых же народов, в частности китайцев, две системы, первая всеобщего вооружения народа, вторая, «профессионального» воинства, постоянно менялись местами. Они же были тесно переплетены со структурами управления, до того момента, когда «бюрократия» от выполнения общественно-необходимого и общественно-полезного управления переходит к злоупотреблениям правами, связанными с управлением.


              Сун на этом этапе получила поражение от следующих завоевателей, чжурджэней, но об этом через статю laughing
            2. Engineer
              Engineer 6 июля 2021 14:34
              +2
              Если почитать про то как китайцы понимали "аналог фемной" организации становится не по себе. И лично у меня никак не повернется язык назвать старую организации "архаичной" . Вот как выглядели потуги Сун.
              Height measurements and eyesight examinations were later used in
              the recruitment of soldiers, with large men serving in the imperial armies
              and weak or small men serving in the prefectural armies. After soldiers were
              recruited they were required to have their faces or arms tattooed with the
              designation of their military unit in order to prevent desertion
              . This was the
              same system which had been used since the mid-T’ang and Five Dynasties
              periods. There were many salaried ranks for oficers and men and also several
              speciic types of allowance. Most of the military personnel, however, received
              very small allowances, thus making it dificult for them to maintain a
              livin

              Доставляют меры по поддержанию дисциплины
              At irst it was required that imperial troops who deserted for more
              than one day be executed. Later this provision was changed so that most
              imperial troops who deserted three times were executed, as were prefectural
              troops who deserted five times.

              Я вижу просто какое-то торжество тупой и чванливой бюрократии
              Не удивительно, что такая армия терпит поражения
              1. Mihaylov
                Mihaylov 6 июля 2021 14:46
                +2
                Цитата: Engineer
                Не удивительно, что такая армия терпит поражения

                И это несмотря на
                В XI веке дворцовое войско насчитывало 826 тыс. воинов, а вся армия – 1 миллион 260 тыс. бойцов.

                Могли просто ногами затоптать... wassat
                Армия префектур - я так понимаю это наша "посоха"?
                1. Engineer
                  Engineer 6 июля 2021 15:03
                  +4
                  Армия префектур - я так понимаю это наша "посоха"?

                  Формально нет. считались войсками. По факту она и есть
                  Most of the prefectural armies did not receive military training; they were merely involved in wall and road repair, river dike building, bridge construction, transportation, and other types of hard labor.
              2. Mihaylov
                Mihaylov 6 июля 2021 14:51
                +2
                Цитата: Engineer
                imperial troops who deserted three times were executed, as were prefectural
                troops who deserted five times.

                Ну всего-то пять раз разбежались: что такого? wassat
                У профессиональных вояк - жестче: только три раза допускается! hi
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 6 июля 2021 21:19
                  +1
                  Ну разошлись! А если по человече - я отводном русском!
      3. El Barto
        El Barto 8 июля 2021 09:45
        +1
        Добрый день,

        В этот раз к Вам "набежало" много странных критиков. Тут и обсуждение монгольских лошадей и численность войска...

        Хотя казалось бы банальнейшие вещи, которые не понятны полуграмотным критиканам:
        - во всех аспектах, и в экологическом, и в антропологическом, и в политико-экономическом и в военном, численность населения это очень яркий показатель развития общества обсуждаемого периода.

        Начнем с того, что человеческое сообщество, живущее в равновесии с природой и являющееся ее частью, ведущее примитивные формы хозяйствования, как и любое другое природное сообщество ограничено кормовой базой своей территории. Излишки населения вынуждены либо вымирать либо уходить с этой территории.

        Гигантское по тем древним временам население территории современного Китая и прилегающих территорий элементарно демонстрирует, что там в самые древнейшие времена произошла революция в ведении хозяйствования. Человек вышел из природной среды, противопоставил себя ей и подчинил себе. Что позволило прокормить большое население на достаточно ограниченной и не самой благоприятной в плане плодородия и климата территории.
        Что с одной стороны говорит о развитии технологий, системного уровня знаний, и управления в обществе, с другой стороны, является условием для такого развития. Этим же, а именно мобилизационным потенциалом обьясняется и численность войск.
        (Кстати, это же касается и развития смежных с Китайской цивилизаций Центральной Азии и ЮВА).

        Любителям евро-центризма следует с высоты спутника окинуть взглядом Евразию древности и с удивлением увидеть, что все знаменитые вропейские цивилизации древности и раннего средневековья, начиная от минойской, эллинской, романскской, средневековой германо-славянской, это всего лишь малочисленные группки людей, с примитивной техникой и примитивно организованные. Копошащиеся где-то по лесам на окраине мира,а фоне огромных цивилизаций Китая и Средней Азии.

        Рассуждения о монгольских лошадях не менее смешны. Ниспровергатели авторитетов сами придумали тезис о том, что якобы монголы вывели некое вундерваффе в виде монгольских лошадей и с их помощью завоевали весь мир, а потом принимаются яростно этот тезис опровергать.
  8. депрессант
    депрессант 6 июля 2021 09:32
    +4
    Статья понравилась -- спасибо, Эдуард!
    Содержательность комментариев -- тоже. Оказывается, уже тогда у китайцев были стройбаты )))
    И вечный страх императоров перед военными переворотами.
  9. Mihaylov
    Mihaylov 6 июля 2021 10:34
    +3
    а ополчение, состоящее из всадников, которые могли обеспечить себя вооружением.

    Аналог тимариотской системы? или поместной?
    Приветствую Эдуард! hi
    1. Эдуард Ващенко
      6 июля 2021 12:10
      +5
      Приветствую!
      Стратиоты, как в Византии
      hi
  10. депрессант
    депрессант 6 июля 2021 10:52
    +7
    Литературатура в период династии Сун имела своеобразный характер.
    Известны пять трудов, из которых четыре книги были написаны на классическом письменном языке.
    Это были:
    Книга Перемен;
    Классическая поэзия;
    Запись обрядов, воссоздававшая оригинальные обряды, описанные Конфуцием и утеряные перед этим в книжной чистке Цинь;
    Классическая история;
    Весенняя Летопись и Осенняя Летопись.

    Весенняя и Осенняя летописи содержат историческую информацию о родном государстве Конфуция -- Лу. Четыре книги представлят собой сборники высказываний, приписываемых Конфуцию, и записаные его учениками. Среди них -- сборник политических диалогов, доктрина о значимости учения, которое являет собой книгу об образовании, самосовершенствовании и великом Дао.
    Считалось, что изучишь все эти книги, многое вызубришь наизусть, и у тебя -- высшее образование. Такое понятие уже было. Были и соответствующие учебные заведения. Высшая знать, с одной стороны, как бы обязана была иметь высшее образование, а сдругой -- активно стремилась к нему, так как хорошие навыки чтения, письма, умение красноречиво излагать свои мысли достаточно часто приводили к повышению статуса государственного служащего. Образованность высшего сословия активно способствовала развитию китайской философии, а некоторые императоры были успешными как поэты и писатели.
    С учетом книгопечатания, относительной дешевизны книг в сочетании с распространением грамотности в достаточно широких слоях населения книги хорошо продавались, многие пользовались популярностью.
    1. Korsar4
      Korsar4 6 июля 2021 11:31
      +1
      Интересно все это. Но древняя «Чжуан Цзы» все же ближе.
      1. депрессант
        депрессант 6 июля 2021 11:58
        +7
        Ну, кому что )))
        Поразительно то, что одна из главных тем книги "Чжуан-цзы" -- это проблема человеческого счастья, широко обсуждаемая во всех слоях населения в ту эпоху.
        Вот надо было им особо заострять этот вопрос!

        Чжуан-цзы считал, что истинное счастье заключается в познании "постоянства Великого Пути", в котором нет ни жизни, ни смерти. Ну, такая сложная метафора. А ведь её пытались понимать буквально)))
        1. Korsar4
          Korsar4 6 июля 2021 12:00
          +3
          Значит волновало. А притчи по сей день живые.
          1. депрессант
            депрессант 6 июля 2021 12:24
            +4
            Иньский царь Тан как-то раз спросил у советника Цзи: "Есть ли предел у мироздания?"
            И был ему ответ: "За беспредельным есть еще беспредельное."

            Вот такие были советники )))
            1. Korsar4
              Korsar4 6 июля 2021 14:36
              +2
              Система. Удивительная система.
              1. депрессант
                депрессант 6 июля 2021 14:43
                +2
                Так ведь способ продвижения по служебной лестнице опирался на образованность. Чем образованнее, тем больше шанс подняться. А образованные, да впридачу умные люди склонны к размышлениям о природе вещей, к более глубокому знанию. Вследствие этого в эпоху Сун процветала философия, были диспуты.
                1. Korsar4
                  Korsar4 6 июля 2021 15:13
                  +2
                  Ещё одна современная вещь нравится: «Цветы корицы, аромат сливы». В сети открыто лежит.
                  1. депрессант
                    депрессант 6 июля 2021 15:43
                    +3
                    Я быстро просмотрела )))
                    Не близко. Мы другие.
                    Китайцы "самоизолировались" от мира очень давно. Ещё в эпоху Хань. В результате спокойный национализм, не предполагающий враждебности, а лишь чувство превосходства,-- это их менталитет, который им даже в вину не поставишь, они как бы рождаются такими. Что-то вроде безусловного рефлекса wassat )))
                    Это может нравиться, либо наоборот, но от этого некуда деться. Отсюда их неискореняемые национальные особенности.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 6 июля 2021 19:27
                      +2
                      Другие. Только глобализация всех людей очень быстро форматирует.
                      1. депрессант
                        депрессант 6 июля 2021 21:01
                        +2
                        А разве китайцы не акторы глобализации? Мне кажется, что с учетом их численности и неискореняемости национальных установок они могут влиять на облик глобализации.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 6 июля 2021 21:47
                        +2
                        Мне попадались интересные люди.

                        Но это как у классика:
                        «А душу можно ль рассказать?» (c).

                        Молодое поколение более стандартизированно.
                      3. депрессант
                        депрессант 6 июля 2021 22:01
                        +1
                        Да, это люди новой эпохи.
                        Но, собственно, и в прошлом веке мода повсюду была одна -- одежда, поведение, мысли. Это были новые люди. Только это вызывало негативное отношение традиционалистов. Но теперь традиционалисты -- это бывшие новые, они терпимее к людям новой эпохи, свою молодость помнят. Потому число новых растет в геометрической прогрессии. В Китае тоже. "Комсомольский" юг.
  11. депрессант
    депрессант 6 июля 2021 11:14
    +6
    В эпоху Сун особую популярность приобрел зародившийся еще в эпоху Тан, поэтический жанр цы. Поэзию данного жанра характеризовали "внутренняя музыкальность и ритмическое богатство, чувство внутренней свободы, лирическая созерцательность и обращенность к сердцу, мимолетность и воздушность чувств, простота и доступность языка."
    Выдающимся мастером пейзажной лирики в жанре цы был представитель расслабленной богемы Лю Юн (987—1053).
    Вот одно из его стихотворений:

    Цепью озер прозрачных
    Город перепоясан,
    А над ними в тумане
    Гор голубая гряда.
    Здесь гуйхуа всю осень
    Нежно благоухают,
    Лотосы полыхают.
    Так и манит сюда!
    С рассвета до поздней ночи
    Музыка не стихает,
    Песни поют, веселятся
    Плывущие на судах.
    Лотосы обрывая,
    Девушки шутят, смеются,
    И рыбаки, балагуря,
    Забрасывают невода.

    Красивая картина, да? )))
    1. Mihaylov
      Mihaylov 6 июля 2021 11:36
      +2
      Цитата: депрессант
      Красивая картина, да? ))

      Прям буколики какие-то... hi
      1. депрессант
        депрессант 6 июля 2021 11:46
        +4
        Да не говорите! )))
        Я вся в плену накрепко вбитых прежних представлений о жутко угнетенном китайском народе, с утра и до вечера поголовно не разгибающем спины на рисовых полях и огородах. И каждый раз, сталкивась с фактами в пользу того, что они жили и живут нормальной человеческой жизнью, испытываю жуткий когнитивный диссонас wassat )))
        1. Mihaylov
          Mihaylov 6 июля 2021 11:54
          +5
          Цитата: депрессант
          Я вся в плену накрепко вбитых прежних представлений о жутко угнетенном китайском народе, с утра и до вечера поголовно не разгибающем спины на рисовых полях и огородах.

          С учетом их количеств урожаев в год, "впахивать" может и приходилось, но такие явления как голод и недоедания, если и случались, то скорее по причине социально-политических кризисов, а не как у нас в зоне рискованного земледелия: то спорынья, то саранча, то снег в июле, то бесконечные дожди и "кранты" единственному урожаю.. hi
        2. Korsar4
          Korsar4 6 июля 2021 12:02
          +2
          Попадалось легкое чтение про Судью Ди?
          Просто восхищаться можно.
          1. депрессант
            депрессант 6 июля 2021 12:18
            +4
            Да там их 24 книги! И, похоже, все про убийства )))
            Убийство на улице полумесяца.
            Убийство в кантоне.
            Убийство в цветочной лодке...
            И так далее.
            Шерлок Холмс того времени?)))
            1. Astra wild2
              Astra wild2 6 июля 2021 13:37
              0
              Что это за цикл и ,где его найти?
              1. Korsar4
                Korsar4 6 июля 2021 14:35
                +2
                https://www.livelib.ru/series/744416-sudya-di

                Роберт ван Гулик. В сети находится.
                Чтение совсем легкое, но персонаж замечательный.
                1. Astra wild2
                  Astra wild2 7 июля 2021 06:05
                  0
                  Спасибо. Надо будет посмотреть на "китайского"дедектива
                  1. Korsar4
                    Korsar4 7 июля 2021 06:33
                    0
                    Надеюсь, понравится. Он не просто в ряду достойных персонажей, а предтеча.
            2. Korsar4
              Korsar4 6 июля 2021 14:33
              +2
              Так и есть. В одном ряду. Зато местного колорита - хоть отбавляй.
          2. vladcub
            vladcub 6 июля 2021 16:22
            0
            Это ,что ж получается: дедиктивы всегда были популярны?
            1. Korsar4
              Korsar4 6 июля 2021 19:29
              +1
              Это европеец писал. Но хорошо знающий предмет. А система чиновников в Китае заслуживает внимания и уважения.
              1. vladcub
                vladcub 7 июля 2021 07:41
                0
                "хорошо знающий предмет", вероятно,китаевед? Или как минимум добросовестно изучал материал
                1. Korsar4
                  Korsar4 7 июля 2021 07:55
                  +1
                  Да. Известный востоковед и лингвист.
                  Хотя, все что знаю - это цикл о Судье Ди. Но этого достаточно.
        3. Astra wild2
          Astra wild2 6 июля 2021 13:35
          +2
          Людмила Яковлевна, как раз об этом говорим с девочками: нам по ,истории много лабуды давали.
          Либо не знали материал,что сомнительно.
          Либо была така установка, но какой смысл?
          1. депрессант
            депрессант 6 июля 2021 14:07
            +2
            Набираете в поисковике книжки.ру, книги про судью Ди.
  12. Astra wild2
    Astra wild2 6 июля 2021 13:17
    +4
    Добрый день.Коллеги,Эдуард. Прочли с интересом. Узнали много нового.
    Получается такая приемственность: империя Тан как бы прародитель Китайского государства. Династия Сун уже следующая ступень в системе управления,но меньше по площади и по периоду существования.
    У Сун было много прогрессивного: высокий процент грамотности. Книгопечатание показатель,что государство заботилось об образовании народа .
    Достойный пример для подражания
  13. Shahno
    Shahno 6 июля 2021 14:49
    +2
    Цитата: Mihaylov
    Цитата: Engineer
    Не удивительно, что такая армия терпит поражения

    И это несмотря на
    В XI веке дворцовое войско насчитывало 826 тыс. воинов, а вся армия – 1 миллион 260 тыс. бойцов.

    Могли просто ногами затоптать... wassat
    Армия префектур - я так понимаю это наша "посоха"?

    Что то это мне немного напомнило расклад в арабо израильских войнах... 1к 10. Это я про "Могли просто ногами затоптать" А в итоге фактически все проиграли. И будь у руля мужчина, не было бы Египта... Как отдельное государство.
  14. депрессант
    депрессант 6 июля 2021 15:04
    +2
    А вот и другой известный поэт этой же эпохи Сун, сочинявший стихи в жанре изящных и нежных цы, называемом ваньюэ цыпай, -- Янь Шу (991 -- 1055).
    Его заслуга в том, что он обогатил жанр поэзии цы, внеся в стихи легкую грусть, изменчивость переживаний, мимолетность тонких впечатлений.

    Я не встречу повозки твоей никогда,
    Скрылось облако с глаз, не оставив следа.
    С груши цвет под луной облетает в саду,
    Ветер пух тополиный гоняет в пруду.
    Сколько дней уж печали в вине я топлю,
    Пустоту одиночества в праздник терплю.
    Мне послать бы письмо, да дойдет ли оно?
    Пропадет ведь средь рек или гор все равно!

    И был Янь Шу государственным деятелем.
  15. vladcub
    vladcub 6 июля 2021 15:38
    +1
    "военнообязанные были на самообеспечение"- подобие нашего:"Всевобуча"
  16. vladcub
    vladcub 6 июля 2021 16:02
    +1
    "пытавшийся копировать ",а на выходе :"бледная копия яркого оригинала"я всегда с подозрением отношусь, когда начинают обезьяничать в чём либо. По большей части - сводится к глупому армированию: городское деление на округа ещё ничего,близко к изначальному делению,а дальше: министерства,депортаменты - анекдот да и только.
    А институт переименовывать в академию НА ФИГА козе баян?
    Подозреваю, что эти "царства" обезьяничеством решили самолюбие: у нас как у взрослых
  17. vladcub
    vladcub 6 июля 2021 16:18
    -1
    "добились отставки реформатора и сворачивания реформ",а в результате подпилили сук под собой
  18. vladcub
    vladcub 6 июля 2021 16:51
    -1
    "отсутствие восстаний, особенно крестьянских, "- показатель эффективности в управлении. Этому надо поучиться и нынешним руководителям
  19. parusnik
    parusnik 6 июля 2021 19:33
    +2
    Эдуард, спасибо за статью, представляю, что начнется, когда Вы будете писать о покорении Китая , монголами.
  20. sivuch
    sivuch 7 июля 2021 09:17
    +1
    Среди этого хауса
    Наверно , это был артхаус
  21. Chack Wessel
    Chack Wessel 7 июля 2021 13:01
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Лошадь Дархад весом всего 250 кг может нести нагрузку в 300 кг. Почти как нести другую лошадь на спине.

    Удивительное дело - несколько сотен лет на планете обитала юбер-лошадь, а ни одна армия мира не обратила на неё внимание... Впрочем, вру. Обратила. РККА. Но только после того как лишилась изрядной доли своих лошадей.
    1. Usher
      Usher 7 июля 2021 16:12
      0
      Цитата: Chack Wessel
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Лошадь Дархад весом всего 250 кг может нести нагрузку в 300 кг. Почти как нести другую лошадь на спине.

      Удивительное дело - несколько сотен лет на планете обитала юбер-лошадь, а ни одна армия мира не обратила на неё внимание... Впрочем, вру. Обратила. РККА. Но только после того как лишилась изрядной доли своих лошадей.

      Что тут удивительного? И почему обитала, она и сейчас есть, я в детстве часто ездил на такой.
      1. Chack Wessel
        Chack Wessel 16 июля 2021 16:58
        0
        Дык я и спросил - почему эту убер-лошадь не разводили ни в одной стране для своей армии?
        1. Usher
          Usher 18 июля 2021 16:51
          0
          Цитата: Chack Wessel
          Дык я и спросил - почему эту убер-лошадь не разводили ни в одной стране для своей армии?

          Зачем, где то есть такие же степи как в Монголии? Она не убер лошадь.
  22. Комментарий был удален.
  23. Рафаль Вахитов
    Рафаль Вахитов 8 июля 2021 15:15
    0
    Монголы не были дикими как их стараются изображать, они по уровню развития на монго опережали европейские народы того времени. Монголы это китани Империи Ляо и чжурчжэни Империи Цзинь, а возглавили завоевания чёрные татары-тюрки наследники Тюркских и Уйгурских каганатов. Поэтому их надо называть татаро-монголы, что означает "татары и их сторонники(союзники)"
  24. Chack Wessel
    Chack Wessel 26 августа 2021 20:34
    0
    Цитата: Usher
    Цитата: Chack Wessel
    Дык я и спросил - почему эту убер-лошадь не разводили ни в одной стране для своей армии?

    Зачем, где то есть такие же степи как в Монголии? Она не убер лошадь.

    А, ну понял. Я полагал что монголы завоёвывали Русь на своих лошадках, а оказывается они на них только по Монголии по степям рассекали. А при переходе границ оной ставили своих кляч на платную парковку, а по Руси, где степей мало, пешком топали. :)