Древняя Спарта. Спарта изначальная

194

Начало Спарты


Как и большая часть истории классической Греции, история Спарты фактически начинается с конца другой великой цивилизации – микенской. Микенская Греция была региональной державой, которая впервые возникла примерно в 1600 году до н. э. и в течение следующих 500 лет доминировала на территории современной Греции.

Подобно другим цивилизациям Средиземноморского региона того времени, микенская цивилизация пришла бы в упадок из-за события, известного как «катастрофа бронзового века», произошедшего в XII веке до нашей эры. Существует множество конкурирующих теорий относительно точной причины краха микенской цивилизации, хотя имеется достаточно оснований полагать, что ее крах был вызван, по крайней мере частично, группой, известной как народы моря. Эта загадочная группа так и не была удовлетворительно идентифицирована.



Другая теория связывает крах Микен с гипотетическим событием, известным как вторжение дорийцев. Это событие, основанное на мифе древних греков, в котором подробно описывается захват полуострова Пелопоннес этнической группой, известной как дорийцы, использовалось в качестве возможного объяснения внезапного появления и распространения дорийской культуры.

Однако это так называемое вторжение, скорее всего, было распространением ряда культурных идей и миграцией народов из самой Греции, чем результатом фактического вторжения внешних сил.

Независимо от того, несли ли греки-дорийцы ответственность за упадок микенской цивилизации или нет, однако их прибытие на Пелопоннес является критическим событием в истории, предшествующей истории Спарты. Это объясняется тем, что сами спартанцы были, по сути, дорийского происхождения и говорили на дорическом диалекте греческого языка.

Если бы не произошло каких-либо событий, приведших к миграции или вторжению дорийцев в юго-восточную Грецию, история Спарты, какой мы ее знаем сегодня, не случилась бы.

После краха бронзового века и возможных вторжений дорийцев и народов моря, которые могли вызвать или сопровождать его, Греция в целом вступила в период, известный как греческие «Темные века». Это был период, который был очень похож на состояние Европы после распада Римской империи примерно 1500 лет спустя, в течение которого вакуум власти, образовавшийся в результате внезапного краха высокоразвитой и организованной цивилизации (в данном случае микенской), привел к длительному периоду общественного застоя на более низком уровне развития.

В Греции этот период продолжался почти 300 лет, между 1100 и 800 годами до н.э.


Город Спарта


Именно в это время была основана Спарта.

Место, на котором образовался город, находилось в долине реки Еврот и имело превосходные оборонительные характеристики.

По археологическим данным, сама территория древней Спарты, а также окружающие ее области, не были заселены примерно до 1000 года до н.э., что указывает на дату основания города – значительно позже распада микенской цивилизации. В этот момент, как полагают, территория будущего города состояла из двух союзных деревень, которые в конечном итоге объединились, образовав Спарту.

Считается, что в этот период Спарта не проявляла ничего похожего на военную мощь. Вместо этого она, как и многие другие греческие города-государства того времени, все еще находилась в зачаточном состоянии.

Спартанский царь Ликург


В полумифических историях, описывающих первые десятилетия существования Спарты, период после основания города характеризуется крайней нестабильностью, в течение которого не было ни закона, ни порядка. Эти летописи могут быть или не быть полностью точными, поскольку сами спартанцы не вели собственные хроники, вместо этого полагаясь на сложную устную историческую традицию. Однако, согласно им, именно в этот период появился человек, которому классическая Спарта обязана самой своей государственностью.

Этого человека звали Ликург.

Он был гражданином Спарты, и, вероятно, жил где-то в конце IX или начале VIII века до нашей эры. Существует много споров о том, был ли Ликург реальной исторической фигурой или просто мифологическим олицетворением развития спартанского общества в его окончательной форме.

Многие ученые, однако, предварительно признают, что Ликург, скорее всего, был реальным персонажем Спарты, который начал процесс превращения дорийского города-государства в воинское общество. Согласно истории его жизни, написанной Плутархом, Ликург был царем Спарты, который после рождения своего племянника, который имел более верные права на престол в силу наследования по родословной, отбыл в путешествие по Средиземному морю. Ликург, согласно Плутарху, отправился на Крит, в Азию, Египет и Испанию, во всех местах извлекая важные уроки о структурировании и управлении различными обществами.

Древняя Спарта. Спарта изначальная

Начало реформ Ликурга


По возвращении в Спарту, Ликург использовал накопленный опыт, перенеся то, что он нашел интересным в отдаленных цивилизациях мира, окружавших Грецию, в формат спартанского государства.

Величайшей из его реформ, опять же, в соответствии с более поздней интерпретацией Плутархом более ранних исторических свидетельств, было создание законодательного собрания Спарты, органа, который уравновешивал свою власть с властью двух царей, которые в любой момент могли править в Спарте.

Этот законодательный орган, насчитывающий 28 старейшин, пожизненно избираемых в его верхней палате и состоящий из всех спартанцев, имеющих право голоса в нижней палате, обеспечивал защиту от абсолютной монархии и защиту права свободных граждан Спарты.

Правда, не стоит утверждать, что реформы Ликурга касались только формирования органов, уравновешивающих власть царей. Ведь почти весь характер классической Спарты приписывается реформам государства, которые он провел.

Радикальные реформы Ликурга


Следующим шагом Ликурга стали реформы, которые бы навсегда отделили спартанское общество от других греческих городов-государств.

Видя высокую степень неравенства в богатстве между различными жителями Спарты, Ликург, как говорят, основал то, что, возможно, было первым историческим социалистическим государством.

Согласно рассказу Плутарха, Ликург

добился от них отказа от своей собственности и согласия на новый раздел земель, и чтобы они жили все вместе на равных основаниях…

Сделав это, Ликург, как говорят, перераспределил земли, ранее принадлежавшие различным спартанцам, на равные участки. Данные земельные наделы в конечном итоге стали теми участками, которые были предоставлены каждому гражданину Спарты в качестве его личной фермы. С этого момента и далее приобретение большего количества земли, чем предоставленное государством, будет невозможно.

Ликург продолжал разрушать более традиционную систему общества древней Спарты, требуя, чтобы все мужчины ели в общественных местах, а не обедали у себя дома. Поэтому люди, которые когда-то были богаты, были вынуждены питаться за одними и теми же столами с бедными и одинаковыми блюдами и напитками, которые ели и пили все спартанцы.

Ясно, что в истории Ликурга мы видим формирование более поздней спартанской ненависти ко всему, что делало граждан материально неравными. Это было одним из величайших ограничений личной свободы в древней Спарте, хотя оно также послужит ей в ее более поздних военных амбициях.

Отсюда Ликург пошел дальше, запретив традиционную денежную систему Спарты, которая, как сообщается, была основана на золоте и серебре, типичных для современной экономики. Вместо этого он позволил продолжать существовать только деньгам в виде кусков железа. Железо, стоившее в народном сознании намного меньше золота или серебра и в силу своей распространенности имевшее меньшую ценность, не накапливалось у спартанцев в больших количествах.

Между этим и равномерным распределением земли по всему обществу Ликург добился почти полного перераспределения богатств внутри Спарты, почти наверняка против воли тех, у кого их изначально отнимали.

Последующие поколения рассматривали эту систему как норму, хотя она почти наверняка навязывалась угрозами применения силы в первые дни существования, поскольку она сильно нарушила ранее существовавшие свободы граждан Спарты.

Запретив практически все формы материального богатства, Ликург также изгнал из спартанского государства всех продавцов товаров и услуг не первой необходимости. Те, кто работал с драгоценными металлами, создавал большинство произведений искусства или продавал услуги, которые приносили пользу отдельным людям, а не государству, быстро «вымерли» в рамках новой структуры спартанского общества.

Из-за и без того сложного вопроса о том, действительно ли все эти реформы были работой одного человека, и отсутствия современных исторических записей об этих событиях, невозможно сказать, было ли это на самом деле формальным указом или просто экономическим побочным эффектом.

Однако есть определенное но.

Современные археологи очень сильно ставят под сомнение момент с «уничтожением» людей, занимавшихся созданием произведений искусства, поскольку ими на территории Спарты были найдены произведения искусства, в частности, бронзовые изделия. Многие, однако, предположили, что ответственность за эти работы несли не спартанцы, а более ранние люди, населявшие эти места, которое были покорены дорийцами. Они более всего известны историкам как периэки.

Наконец, Ликург, как говорят, ввел меру, которая, с политической точки зрения, возможно, была мастерским ходом, позволившим властному государству Спарты функционировать так, как оно функционировало в классический период. Это был метод, с помощью которого законы, которые он установил против роскоши и богатства, будут переданы молодым поколениям. Ликург запретил когда-либо писать эти законы, чтобы их преподавание и изучение оставались исключительно устной традицией.

Поскольку никогда не удавалось найти простой ссылки на письменные законы, каждый спартанский гражданин должен был знать эти законы наизусть, должен был знать каждую букву закона, чтобы жить и работать в своем собственном обществе.

Таким образом, Ликург позаботился о том, чтобы тщательное, необходимое запоминание законов помогло еще больше приобщить молодежь Спарты к их практике на тот момент, когда они станут полноправными членами спартанского общества.

Насколько правдива данная предполагаемая история Ликурга, скорее всего, никогда не будет известно, поскольку отсутствие прямых исходных материалов от самих спартанцев делает практически невозможным установить ее достоверность с какой-либо высокой степенью надежности.

Отражает ли история Ликурга реальные исторические факты существования данного царя или это всего лишь миф, какое-то сочетание того и другого, это, однако, не влияет на то отношение, с которым спартанцы относились к Ликургу и его реформам.

Этот законодатель считался основателем спартанского образа жизни, который стал очень отличным от правил и порядков в других греческих городах-государствах, и позволил спартанцам наслаждаться успехами, которые они увидят позже в своей истории.

Итог


На основе законов Ликурга и уже могущественных военных традиций дорийских племен сформировалось общество Спарты. С этого момента в развитии города-государства впредь его главной целью стало расширение своей территории на окружающие равнины.

По мере того как спартанцы усиливали свои территориальные притязания, они, несомненно, становились все более опытными в военном искусстве, постепенно превращаясь в общество, основанное на войне, каким они были в классический период.

Это все примерно совпадает с концом греческих «Темных веков» и началом так называемого греческого «Архаического периода». Считается, что в течение этого периода население росло значительно более высокими темпами, что положило начало дальнейшему развитию греческих городов-государств.
194 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +14
    9 сентября 2021 05:06
    Самое главное, что сделал Ликург для Спарты - это драконовская система воспитания подростков. Пройти подобную «школу» без психологических травм боюсь, что не возможно в принципе.
    Например, один из постулатов взросления был - хочешь есть «укради», хочешь «жить» - убей!
    1. +10
      9 сентября 2021 05:28
      хочешь есть «укради»
      Юным спартанцам умышленно выдавали слишком скудное питание, чтобы научить их собственными силами бороться с лишениями и сделать из них людей ловких и хитрых. Им приходилось не только тайно выкрадывать продукты, но иногда даже нападать на сторожей и силой отбирать необходимое. Попадавшегося без пощады били плетью, как плохого, неловкого вора, и заставляли голодать.
      Боясь наказания, мальчики старались любой ценой скрывать свои преступления. Так, один из них, рассказывают, украл лисенка и спрятал его у себя под плащом. Зверь распорол ему когтями и зубами живот, но, не желая выдать себя, мальчик крепился и не закричал, пока, обливаясь кровью, не упал мертвым. Этому вполне можно поверить, зная, что многие из мальчиков умирали во время бичевания на алтаре Артемиды. В Спарте в течение ряда столетий сохранялся обычай при переводе мальчиков в ирены подвергать их публичному бичеванию. На алтаре богини Артемиды юноши должны были доказать свое мужество и пренебрежение к боли. Не желая обнаружить свою слабость, некоторые умирали под бичами, но не издавали ни одного крика.
      1. +8
        9 сентября 2021 06:10
        Однако это так называемое вторжение, скорее всего, было распространением ряда культурных идей и миграцией народов из самой Греции, чем результатом фактического вторжения внешних сил.

        После краха бронзового века и возможных вторжений дорийцев и народов моря, которые могли вызвать или сопровождать его, Греция в целом вступила в период, известный как греческие «Темные века»

        странно, что автор не видит логической нестыковки в своих рассуждениях
        именно вторжение могло привести к столь серьёзным последствиям, как упадок культуры
        хоть я не историк, но других вариантов мне не приходит на ум
        какое такое "распространение ряда культурных идей" может привести к столь серьёзным последствиям?
        1. 0
          2 декабря 2021 21:46
          Разве вторжение сделало такой Россию? Говорят, что раньше было более развитая культура, выше спартанской. Но потом захотели владеть не железом, а золотом и поэтому народ ограбили.
      2. +11
        9 сентября 2021 06:45
        В Спарте в течение ряда столетий сохранялся обычай при переводе мальчиков в ирены подвергать их публичному бичеванию.

        Вот откуда взялась в Советской армии традиция ремнём переводить из черпаков, так чтобы заезды от бляхи ремня на седалище отпечатывались smile
        1. +2
          9 сентября 2021 18:04
          в Советской армии традиция ремнём переводить из черпаков
          а в ВМФ сие действо проводят с помощью "баночки" - табуретки если по сухопутному))) Самому сначала шесть, а потом соответственно 12 раз доставалось laughing
        2. 0
          7 декабря 2021 14:31
          Цитата: Avior
          Вот откуда взялась в Советской армии традиция ремнём переводить из черпаков

          Не знаю, за многие годы службы в СА с таким не сталкивался.Вероятно, это там, где отсутствовал контроль со стороны командиров всех степеней и полного отсутствия дежурных служб..., может мне повезло, не служил в таких бардаках...
          Может,личный состав в бане не мылся? Уж старшина-то должен был обнаружить синяки,если утренний осмотр регулярно не проводился..., потом ,раз в неделю личный состав должен осматривать батальонный санинструктор,он тоже,наверное "лежал" на должности..,а командование его не контролировало....
          1. +1
            7 декабря 2021 14:37
            за многие годы службы в СА с таким не сталкивался

            видимо, за многие годы не сталкиваются.
            Сталкиваются, когда за два года:)).
      3. +7
        9 сентября 2021 06:52
        Цитата: СЕРЖ ант
        Юным спартанцам умышленно выдавали слишком скудное питание, чтобы научить их собственными силами бороться с лишениями

        "Лучшие из хрящевых бывают рыбы в Милете.
        Только зачем говорить об акуле
        и плоскоспинном скате?
        Но ящерицей, запеченной в печи,
        ионийским лакомством всей детворы,
        с удовольствием я б угостился"
        (Архестрат)

        Дети, видать, не только в Спарте не жировали
        1. +10
          9 сентября 2021 07:54
          Цитата: Наводлом

          Дети, видать, не только в Спарте не жировали

          Про аскетизм спартанцев в еде ходят легенды....Пища на трапезах была обильной, здоровой, сытной и грубой: пшеница, ячмень, оливковое масло, мясо, рыба, разбавленное на 2/3 вино. И, разумеется, знаменитая «черная похлёбка». В её состав входили вода, уксус, оливковое масло (не всегда), свиные ноги, свиная кровь, чечевица, соль – по многочисленным свидетельствам современников, иностранцы не могли съесть даже и ложки. Плутарх утверждает, что один из персидских царей, отведав этой похлёбки, заявил:

          «Теперь я понимаю, почему спартанцы так храбро идут на смерть – им милее гибель, чем такая еда».
          lol
          А спартанский полководец Павсаний, попробовав после победы при Платеях пищу, приготовленную персидскими поварами, сказал:

          "Смотрите, как живут эти люди! И подивитесь их глупости: имея все блага мира, они пришли из Азии, чтобы отнять у нас столь жалкие крохи...".
      4. +5
        9 сентября 2021 13:43
        Цитата: СЕРЖ ант
        Юным спартанцам умышленно выдавали слишком скудное питание, чтобы научить их собственными силами бороться с лишениями и сделать из них людей ловких и хитрых. ...Попадавшегося без пощады били плетью, как плохого, неловкого вора, и заставляли голодать.

        Прям как в "Истории обработанной Сатириконом":
        Воспитание де­тей бы­ло очень су­ро­вое. Ча­ще все­го их сра­зу уби­ва­ли. Это де­ла­ло их му­жест­вен­ны­ми и стой­ки­ми.

        Что за логика? Чтобы сделать из детей могучих воинов - давайте из нещадно бить, заставлять воровать и голодать. В итоге получатся урки-сидельцы а не образцовые гоплиты Древней Греции.
        Ну и про Ликурга немного из Сатирикона:
        Ликург был царс­ко­го ро­да и опе­кал сво­его пле­мян­ни­ка.
        При этом он все вре­мя ты­кал всем в гла­за сво­ей спра­вед­ли­востью. Ког­да тер­пе­ние ок­ру­жа­ющих на­ко­нец лоп­ну­ло, Ли­кур­гу по­со­ве­то­ва­ли отп­ра­виться пу­те­шест­во­вать. Ду­ма­ли, что пу­те­шест­вие ра­зовьет Ли­кур­га и так или ина­че пов­ли­я­ет на его спра­вед­ли­вость.
        Но, как го­во­рит­ся, вмес­те тош­но, а врозь скуч­но. Не ус­пел Ли­кург ос­ве­житься в об­щест­ве еги­петс­ких жре­цов, как со­оте­чест­вен­ни­ки пот­ре­бо­ва­ли его возв­ра­ще­ния. Ли­кург вер­нул­ся и ут­вер­дил в Спар­те свои за­ко­ны.
        После это­го, опа­са­ясь слиш­ком го­ря­чей бла­го­дар­нос­ти со сто­ро­ны экс­пан­сив­но­го на­ро­да, он пос­пе­шил сам се­бя умо­рить го­ло­дом.
        — Зачем пре­дос­тав­лять дру­гим то, что мо­жешь сде­лать сам! — бы­ли его пос­лед­ние сло­ва.
        Спартанцы, уви­дя, что с не­го взят­ки глад­ки, ста­ли воз­да­вать его па­мя­ти бо­жес­кие по­чес­ти.
        1. +2
          2 ноября 2021 15:33
          Правильная постановка вопроса.Думаю что на спартиатов наговаривали такие прожженные торгаши как афиняне. Спартиаты очень долго пользовались славой как требовательные и профессиональные командиры достаточно вспомнить Ксантиппа,Леонида,Павсания,Брасида,Архидама.
          1. 0
            2 декабря 2021 21:49
            Вот назвали всех, а Жукова забыли.
      5. +1
        9 сентября 2021 21:22
        Цитата: СЕРЖ ант
        хочешь есть «укради»

        Боясь наказания, мальчики старались любой ценой скрывать свои преступления. Так, один из них, рассказывают, украл лисенка и спрятал его у себя под плащом. Зверь распорол ему когтями и зубами живот, но, не желая выдать себя, мальчик крепился и не закричал, пока, обливаясь кровью, не упал мертвым. Этому вполне можно поверить,
        Я слышал такую историю на уроке истории от учителя, но там зверёк был хорёк.
        Если мальчик из истории хотел есть, то он мог бы придушить или свернуть шею зверьку и спрятать за пазуху тушку...

        Цитата: СЕРЖ ант
        Юным спартанцам умышленно выдавали слишком скудное питание, чтобы научить их собственными силами бороться с лишениями и сделать из них людей ловких и хитрых. Им приходилось не только тайно выкрадывать продукты, но иногда даже нападать на сторожей и силой отбирать необходимое. Попадавшегося без пощады били плетью, как плохого, неловкого вора, и заставляли голодать.
        Такое воспитание напоминает запрещённую преступную детско-подростковую организацию "из трёх букв".
        Интересно, а в верованиях жителей Спарты была заповедь "Не укради" ???
    2. +6
      9 сентября 2021 05:30
      Цитата: Коте пане Коханка
      , один из постулатов взросления был - хочешь есть «укради», хочешь «жить» - убей!

      Про Спарту навеяно много легенд и глупых небылиц. Вышеперечисленная поговорка тому подтверждение. Например считалось, что умственной труд в Спарте был не в почёте, но тем не менее были в этом государстве поэты и писатели. Среди наиболее известные из них Алкман и Терпандр. Тем не менее " неумные" спартанцы придумали фалангу, которая на протяжении многих столетий наводила ужас на весь известный мир вплоть до появления Римского государства. Но что действительно заслуживает уважения и это не миф - это тотальный аскетизм спартанцев, который касался всех слоев общества вплоть до царя. good
      1. +5
        9 сентября 2021 05:49
        Спартанцы перестали «наводить ужас» после битвы при Мантинеи. До Рима там ещё далеко.
        1. +6
          9 сентября 2021 06:55
          Цитата: Котейка
          Спартанцы перестали «наводить ужас» после битвы при Мантинеи. До Рима там ещё далеко.

          У вас как с логическим осмыслением прочитанного? Причем здесь спартанцы? Речь идёт про изобретённое спартанцами боевое построение "фаланга", которое целые столетия было эффективно, пока в битве при Киноскефалах она (фаланга) оказалась бессильна против боевого построения римского легиона. Естественно это всё условно, многое зависит ещё и от полководца и от других факторов, но тем не менее, после Киноскефалах начался закат фаланги.
          1. +7
            9 сентября 2021 06:59
            Цитата: Проксима
            Речь идёт про изобретённое спартанцами боевое построение "фаланга",

            Очень спорное утверждение!
            1. +2
              9 сентября 2021 07:04
              Цитата: Коте пане Коханка
              Очень спорное утверждение!

              есть более древние упоминания о применении этого построения?
              спрашиваю из академического интереса, не спора ради
              1. +5
                9 сентября 2021 07:35
                Классическую фалангу спартанцы переняли у аргосцев. А вообще, уже шумеры подобные построения использовали
                1. +2
                  9 сентября 2021 07:40
                  Спасибо, но обратите внимание на мой вопрос

                  Цитата: Наводлом
                  есть более древние упоминания о применении этого построения?
                  1. +3
                    9 сентября 2021 08:17
                    Вики пишет, что в "Илиаде", но я читал давно и не уверен, что у Гнедича присутствует это название.
                    1. +4
                      9 сентября 2021 08:39
                      Цитата: 3x3zsave
                      Вики пишет, что в "Илиаде", но я читал давно и не уверен, что у Гнедича присутствует это название

                      давайте подумаем, о чём мог писать Гомер, живший в 8 веке до н.э., в своей "Илиаде" о событиях 12 столетия до н.э. (Троянская война)

                      как вы думаете, "фаланга" здесь как вид боевого построения или как обобщающее "строй (воинов)"?
                      1. +5
                        9 сентября 2021 08:49
                        Вариативно, ведь неизвестно, когда и кем был составлен первый список "Илиады", могла произойти подмена понятий.
                      2. +3
                        9 сентября 2021 08:53
                        Цитата: 3x3zsave
                        Вариативно, ведь неизвестно, когда и кем был составлен первый список "Илиады", могла произойти подмена понятий.

                        это тем более говорит в пользу моих слов
                      3. +3
                        9 сентября 2021 08:56
                        Я не особо и возражал. Вы задали вопрос, я полюбопытствовал и ответил как мог.
                  2. +3
                    9 сентября 2021 08:27
                    Цитата: Наводлом
                    Спасибо, но обратите внимание на мой вопрос

                    Цитата: Наводлом
                    есть более древние упоминания о применении этого построения?

                    ну и где точка отсчета? более древние чем что: метрополитен, динозавры, пирамиды?
                    аргосцы неоднократно разбивали Спарту с 7в до н.э., пока те не переняли боевой порядок
                    1. +1
                      9 сентября 2021 08:46
                      Цитата: тлауикол
                      более древние чем что: метрополитен, динозавры, пирамиды?

                      в контексте переписки надо понимать, что речь идёт о спартанских фалангах и, следовательно, упоминаниях о них в древних исторических источниках.
                      Например, у Геродота в "Истории".
                      Ergo от вас ожидается подтверждение в виде упоминаний в древних письменных источниках.
                      Точка отсчёта более-менее теперь вам ясна?
                      В добрый путь.
                      1. +1
                        9 сентября 2021 09:28
                        Это в каком месте смотреть? Между якорем, изобретенным скифами и висячими садами Семирамиды, которые она не строила или раньше? Какой век у Геродота указан?
                      2. +1
                        9 сентября 2021 09:51
                        Цитата: тлауикол
                        Это в каком месте смотреть? Между якорем, изобретенным скифами и висячими садами Семирамиды, которые она не строила или раньше?

                        откуда мне знать, что вы читаете и где вы читаемое вами находите?
                        вы сам и ответьте на свой остроумный вопрос
                      3. +1
                        9 сентября 2021 10:01
                        Цитата: тлауикол
                        Какой век у Геродота указан?

                        у него не мог быть указан век в нашем понимании
                        у него указаны события.
                        греко-персидские войны
                        5 век до н.э по современному летоисчислению
                      4. +3
                        9 сентября 2021 11:39
                        Гомер указывает за сколько веков до ГП войн спартанцы изобрели фалангу? Или при каком архонте, царе, олимпиаде? Нет. Поэтому остаются современные исследования. Иначе : якорь изобрели скифы, олимпиаду Геракл, фивы основал человек-змея
                      5. +2
                        9 сентября 2021 11:45
                        Цитата: тлауикол
                        Гомер указывает за сколько веков

                        1. Геродот
                        2. речь о факте, подтверждающем существование фаланг в описываемое время. этим фактом является письменный источник.
                        без всяких претензий на ещё большую древность. 5 век до н.э.
                        3. ваша очередь сделать то же самое в подтверждение своих слоа. без взывания к скифам и Гераклу.
                      6. +2
                        9 сентября 2021 11:59
                        Да, геродот.Уточняю: раз нет письменного источника раньше Геродота, то Вы считаете, что фаланга изобретена спартой в 5в. до н.э.? Нет, Вам точно к гераклу с якорем. О чем Вы спорите вообще, чтобы поспорить?
                      7. +3
                        9 сентября 2021 12:01
                        Цитата: тлауикол
                        Уточняю: раз нет письменного источника раньше Геродота, то Вы считаете, что фаланга изобретена спартой в 5в. до н.э.?

                        Нет, конечно.
                        Я этого не утверждал
                        Цитата: Наводлом
                        есть более древние упоминания о применении этого построения?
                        спрашиваю из академического интереса, не спора ради

                        Просто вы не можете доказать обратное.
                        Именно за отсутствием у вас фактов.
                      8. +2
                        9 сентября 2021 13:16
                        ЧТО я должен доказать? Я где-то говорил о древних письменных источниках? Нет.
                        Это разговор про чайник в космосе
                      9. +2
                        9 сентября 2021 13:20
                        Цитата: тлауикол
                        ЧТО я должен доказать? Я где-то говорил о древних письменных источниках? Нет.
                        Это разговор про чайник в космосе

                        Цитата: тлауикол
                        Классическую фалангу спартанцы переняли у аргосцев. А вообще, уже шумеры подобные построения использовали

                        но подтверждений тому вы не приводите
                        пишите вместо этого про якоря и чайники
                      10. +2
                        9 сентября 2021 13:34
                        Так это наверное потому, что я все выдумал, да? Как геродот
                      11. +5
                        9 сентября 2021 14:03
                        Цитата: Наводлом
                        но подтверждений тому вы не приводите

                        Первое изображение фаланги-у шумеров.2460 год до н.э.обнаружена при раскопках в Tello,Iraq. Хранится в Лувре
                      12. +1
                        9 сентября 2021 14:13
                        Цитата: Liam

                        Первое изображение фаланги-у шумеров

                        а второе и третье есть?
                      13. +1
                        9 сентября 2021 19:45
                        Спросите у египтян.Они Вам помогут
                      14. 0
                        9 сентября 2021 20:18
                        Цитата: Liam
                        Спросите у египтян.Они Вам помогут

                        независимо от того шутка это или нет, хотелось бы понять, при чём тут египтяне.

                        вы третий, кто под этой статьёй ссылается на это "первое изображение".
                        похоже, оно первое, последнее и единственное.
                        это все ваши доводы в пользу шумерской фаланги? других не имеете?
                      15. +2
                        9 сентября 2021 21:03
                        Цитата: Наводлом
                        при чём тут египтяне.

                        Притом что египетская пехота времен фараонов воевала тоже в строю фаланги.
                        Цитата: Наводлом
                        оно первое, последнее и единственное

                        Оно доказывает без тени сомнения что фаланга существовала за тысячи лет до Спарты и спорить тут неочем.Для людей разумных естественно.
                      16. 0
                        9 сентября 2021 21:11
                        Цитата: Liam
                        Оно доказывает без тени сомнения что фаланга существовала за тысячи лет до Спарты и спорить тут неочем

                        не спорьте. проходите мимо
                        Цитата: Liam
                        Для людей разумных естественно.

                        к коим вы себя разумеется, относите

                        ну а раз так - поднимитесь по переписке выше и не поленитесь почитать, что явилось предметом спора
                        отнюдь не мои утверждения, что фаланга была придумана в Древней Греции
                        проблема одна единственная - неспособность оппонентов подтвердить свою правоту историческими источниками
                      17. +6
                        9 сентября 2021 15:44
                        Первое изображение фаланги-у шумеров.2460 год до н.э.

                        Шпаковский, помнится, в одной из статей года три назад тоже приводил это изображение. Справедливо, Виктор! hi
                      18. +2
                        9 сентября 2021 15:53
                        Кстати, а когда было первое изображение колесниц?
                      19. +4
                        9 сентября 2021 19:56
                        Привет,Николай!
                        Фаланга и ее разновидности-основной боевой строй с времен появления более менее организованных армий.От шумеров и египтян,черег греков ,македонцев,диадоков,партов,карфаген,этрусков,римлян вплоть до Возрождения(шотландский schiltron и вообще пикинеры против кавалерии) и массового использовани огнестрельного оружия.Знаменитая косая атака Фридриха Великого не что иное как тактика фаланги Epaminonda ,которой последний положил конец спартанцам как военной сверхдержаве Пелопонесса.Ничто не ново под луной
                      20. +4
                        9 сентября 2021 20:13
                        hi
                        Эпаминонд был не нов. Он просто отточил тактику, примененную еще при Марафоне.
                      21. +3
                        9 сентября 2021 21:04
                        В принципе ничего революционного в военном деле никто никогда не придумывал.Это всегда была переработка старых приемов под новые реалии)
                      22. +3
                        9 сентября 2021 16:40
                        Первое изображение фаланги-у шумеров.2460 год до н.э.обнаружена при раскопках в Tello,Iraq. Хранится в Лувре

                        Изображение изображением и только . Если бы тогда шумеры умели применять фалангу , то они добились бы каких- нибудь воинских успехов.
                        А именно воинские успехи фаланги как таковой и связаны с греками. Никто до них успешно фалангу применять не мог.
                        Так что фаланга ,как таковая ,какую мы знаем по истории и есть греческая .
                      23. +1
                        9 сентября 2021 21:10
                        Цитата: lucul
                        Если бы тогда шумеры умели применять фалангу , то они добились бы каких- нибудь воинских успехов

                        Я в курсе что Вы постоянно возбуждены от сллва Шумер как один из самых неуемных трололо на этом сайте в теме хохлосрача.Я также в курсе что Вы очень безграмотный перс и про шумеров понятия не имеете.Так что идите с миром в более привычные вам ветки
                      24. -3
                        10 сентября 2021 10:59
                        Я также в курсе что Вы очень безграмотный перс и про шумеров понятия не имеете

                        Аха-ахах ну раскажите ка нам про непобедимые шумерские фаланги ))))
                        Изображение копьеносца ещё не означает ,что он фалангит ))))
                2. -1
                  9 сентября 2021 07:45
                  Цитата: тлауикол
                  А вообще, уже шумеры подобные построения использовали


                  Это было до изобретения ими сала и массового выкапывания морей, или после?
                  1. +3
                    9 сентября 2021 08:34

                    после..когда они из выкопанного грунта вот такие куличики лепили. 4тыс. до н.э
                    1. +8
                      9 сентября 2021 10:23
                      4тыс. до н.э

                      Урежьте осетра. Вы прибавили 1600 лет.
                      1. +2
                        9 сентября 2021 11:41
                        Цитата: Undecim
                        4тыс. до н.э

                        Урежьте осетра. Вы прибавили 1600 лет.

                        Лет назад, конечно hi
                      2. +4
                        9 сентября 2021 15:45
                        Урежьте осетра. Вы прибавили 1600 лет.

                        Как же можно, Виктор Николаевич! laughing Требуете невозможного! request Шутка. Дружеская. По отношению ко всем участникам. С уважением, hi drinks
                      3. +4
                        9 сентября 2021 19:24
                        Цитата: Пане Коханку
                        Урежьте осетра. Вы прибавили 1600 лет.

                        Как же можно, Виктор Николаевич! laughing Требуете невозможного! request Шутка. Дружеская. По отношению ко всем участникам. С уважением, hi drinks

                        laughing
                        Предлагаю ВикНика, за «оскорбление общества» наказать килькой! Точнее взять с него обязательство гекатомбы в виде возложения домашнему котейке хвоста рыбки!!! wink
                        Про осетра искренне понравилось, надо будет воспользоваться!!!
                3. +7
                  9 сентября 2021 11:18
                  Классическую фалангу спартанцы переняли у аргосцев.

                  Есть источник?
                  Коннолли связывал с развитием фаланги распространение изображения т.н. аргивского щита на вазах где-то в 7 веке, но не называет родоначальником фаланги ни один из полисов.
                  1. +9
                    9 сентября 2021 11:39
                    Цитата: Engineer
                    Есть источник?

                    Есть такая версия о зарождении классической фаланги именно в Аргосе.
                    Всех подробностей сейчас не помню, но одним из основных аргументов является доспех, идентифицируемый условно как "первый гоплитский" рубежа VIII-VII вв до н.э. и найденный именно в Аргосе.
                    Кстати сейчас он и хранится в музее Аргоса:
                    1. +7
                      9 сентября 2021 11:44
                      Это известный момент. Доспехи есть, шлем есть, щит есть, но на вазах 7 века воины держат два коротких копья для метания что противоречит классической фаланге.
                      Гоплиты ? Да
                      Фалангиты? А вот тут сложнее

                      Вот похоже на фалангу. Вторая половина 7 века до н.э. Но как уже говорил, есть гоплиты с двумя метательными копьями в тот же период
                      1. +6
                        9 сентября 2021 12:12
                        Цитата: Engineer
                        но на вазах 7 века воины держат два коротких копья для метания

                        Привет из аристократического периода.
                        Гоплиты ? Да
                        Фалангиты? А вот тут сложнее

                        А чем отличается гоплит и фалангит? hi
                      2. +9
                        9 сентября 2021 12:35
                        Гоплит - просто воин с гоплоном.
                        Фалангит тот кто ведет бой в строю фаланги.
                        Гоплит может быть фалангитом, но может и не быть. И наоборот. Множества частично пересекаются.
                        Эволюция фаланги сейчас реконструируется как будто все больше гоплитов вовлекаются в планируемый рукопашный бой. Лучшие войны додумались сформировать первую линию. Для их поддержки постепенно вводятся 2-я и последующая шеренги. Эти люди вооружены на манер гоплитов. Получаем классическую фалангу гоплитов. Легковооруженные вытесняются на фланги и в застрельщики.
                        Но в начальный и переходной период могло быть, что воины (какая-то часть??)в гоплитской паноплии сражались вне строя зарождавшейся фаланги метательными копьями и мечами на манер воинов героического периода. Об этом говорят изображения на вазах синхронные с указанным выше.
                      3. +7
                        9 сентября 2021 14:50
                        Цитата: Engineer
                        Эволюция фаланги сейчас реконструируется как будто все больше гоплитов вовлекаются в планируемый рукопашный бой. Лучшие войны додумались сформировать первую линию. Для их поддержки постепенно вводятся 2-я и последующая шеренги. Эти люди вооружены на манер гоплитов. Получаем классическую фалангу гоплитов. Легковооруженные вытесняются на фланги и в застрельщики.

                        Я так понимаю, что это гипотетически реконструируемые выводы?
                        Что нам говорят источники?
                        Есть поэмы Тиртея времен 2-ой мессенской, из которых делается вывод, что фаланга (но какая?) была уже основным методом построения у спартанцев, есть известная ваза 7 века, которую Вы привели, есть доспех из Аргоса,
                        что еще?
                        Фаланга, мне кажется, это явление прежде всего социально-экономическое и политическое, а потом уже военное, хотя как оно было переплетено не берусь сказать. hi
                      4. +3
                        9 сентября 2021 15:42
                        Я так понимаю, что это гипотетически реконструируемые выводы?

                        Не совсем. они находят свое подтверждение
                        Вот из разбора историографии у Нефедкина

                        Аристотель прямо говорит- сначала гоплиты, потом боевые порядки. Изначально гоплиты сражались вне строя
                        Нефедкин с этим частично полемизирует, но не слишком удачно как по мне
                        Статья- "Основные этапы формирования фаланги гоплитов"
                        есть доспех из Аргоса

                        Еще раз. Это гоплит (хотя щит не прилагается, но пусть так). Но не факт, что фалангит
                        Есть поэмы Тиртея времен 2-ой мессенской, из которых делается вывод, что фаланга (но какая?) была уже основным методом построения у спартанцев, есть известная ваза 7 века,

                        Нужен разбор с контекстом. У греков сплошь и рядом фаланга это синоним боевого строя вообще.
                      5. +3
                        9 сентября 2021 15:57
                        Цитата: Engineer
                        Нужен разбор с контекстом. У греков сплошь и рядом фаланга это синоним боевого строя вообще.

                        Давайте попробуем вместе, например, вот это (за точность перевода ручаться не могу):
                        Стойте под сводом щитов, ими прикрывши ряды,
                        Каждый в строю боевом: Памфилы, Гиллеи, Диманы,
                        Копья, угрозу мужам, крепко сжимая в руках.
                        И на бессмертных богов храбро во всем положившись,
                        Без промедления словам будем послушны вождей.
                        Тотчас все вместе ударим ……………….
                        Возле копейщиков свой близко поставивши строй.
                        Скоро с обеих сторон железный поднимется грохот:
                        Это по круглым щитам круглые грянут щиты.
                        Воины копья метнут, друг друга железом сражая,
                        В панцири, что у мужей сердце в груди берегут.
                        Вот уж колеблется враг, отступая с пробитым доспехом,
                        Каменный сыплется град, шлемы стремясь поразить,
                        Медный разносится звон…

                        По-моему с рисунком на вазе хорошо все корректируется:
                        мы видим с обеих сторон строй воинов в доспехах, в шлемах и с круглыми щитами, при этом копья метаются
                        Воины копья метнут
                        ,
                        идет "сшибка строев"
                        Это по круглым щитам круглые грянут щиты
                        ,
                        присутствует централизованное управление
                        Без промедления словам будем послушны вождей
                        .
                        Аристотель прямо говорит- сначала гоплиты, потом боевые порядки. Изначально гоплиты сражались вне строя
                        А я с этим особо и не спорю, просто пытаюсь понять для себя. hi
                      6. +4
                        9 сентября 2021 16:38
                        Отлично, благодарю.

                        Воины копья метнут
                        ,
                        идет "сшибка строев"

                        Метнут. Не сшибка, а схождение. Это еще не сам замес-othismos, уже упомянутый в комментах .
                        Деремся чем? копьями? Мы же их метнули. Вторыми копьями? Возможно, но спекуляция ибо этого нет в тексте. Мечами? Возможно, но спекуляция и тогда это еще не классическая фаланга.
                        Резюме.
                        Имеем сомкнутые ряды-линии. Без вопросов Но указания на вторые и последующие шеренги нет. Прямых упоминаний о рукопашной нет. Копья метнем плюс камни летят. Преимущественно (практически полностью???) дистанционный бой?? Фаланга тыкающая копьями в плотняке не вырисовывается никак на мой взгляд
                        ЗЫ а вот зачатки фаланги- смыкание в линии уже видны
                        ЗЗЫ по -хорошему конечно надо смотреть что там за "метнут" в оригинале. И возможен ли перевод как тычут, бьют. Тогда получим бой линий копейщиков, но без указания на глубину. Будет уже намного ближе к фаланге
                      7. +2
                        9 сентября 2021 16:58
                        Цитата: Engineer
                        Деремся чем? копьями? Мы же их метнули. Вторыми копьями? Возможно, но спекуляция ибо этого нет в тексте. Мечами? Возможно, но спекуляция и тогда это еще не классическая фаланга.

                        Дерутся копьями и мечами.
                        Из другого отрывка:
                        Пусть он идет в рукопашную схватку и длинною пикой
                        Или тяжелым мечом насмерть врага поразит!

                        Имеем сомкнутые ряды-линии. Без вопросов Но указания на вторые и последующие шеренги нет

                        Есть в другом отрывке:
                        Воины те, что дерзают, смыкаясь плотно рядами,
                        В бой рукопашный вступить между передних бойцов,
                        В меньшем числе погибают, а сзади стоящих спасают

                        И еще вот интересный момент:
                        Пусть же, широко шагнув и ногами в землю упершись,
                        Каждый на месте стоит, крепко губу закусив,
                        Бедра и голени снизу и грудь свою вместе с плечами
                        Выпуклым кругом щита, крепкого медью, прикрыв;
                        Правой рукою пусть он потрясает могучую пику,
                        Грозный шелома султан над головой всколебав

                        И вот этот еще отметим:
                        Ногу приставив к ноге и щит свой о щит опирая,
                        Грозный султан — о султан, шлем — о товарища шлем,
                        Плотно сомкнувшись грудь с грудью, пусть каждый дерется с врагами,
                        Стиснув рукою копье или меча рукоять!

                        Принимая, конечно, во внимание, что это поэзия, какие можем сделать выводы:
                        - плотные строи упоминаются несколько раз
                        - видимо, уже идет построение в несколько шеренг, так как упоминаются сзади стоящие
                        - при этом метаются копья (что подтверждается изображением на вазе)
                        - дальше бьются копьями (видимо, вторыми) и мечами
                        - отмечается важность удержание единого строя
                        - упоминаются видимо легковооруженные, метающие легкие копья и камни
                        Как мы это оценим?
                      8. +4
                        9 сентября 2021 17:02
                        Оценим как весомый аргумент в пользу фаланги.
                        Осталось только с датировкой самой поэмы разобраться. 7 век ?
                        В смысле нет оснований считать это позднейшей традицией?
                      9. +5
                        9 сентября 2021 17:05
                        Цитата: Engineer
                        Осталось только с датировкой самой поэмы разобраться. 7 век?

                        Условной датой создания поэм Тиртея считается середина 7 века, речь в них идет о Второй мессенской войне (685-668гг).
                        По поводу достоверности этих датировок ничего не могу сказать, доверимся профессионалам в этой области. hi
                      10. +3
                        9 сентября 2021 17:07
                        Если традиция не врет, и это не позднейшее произведение тогда скорее да, чем нет.
                      11. +3
                        9 сентября 2021 17:18
                        Цитата: Engineer
                        по -хорошему конечно надо смотреть что там за "метнут" в оригинале. И возможен ли перевод как тычут, бьют.

                        Я тоже об этом подумал, что хорошо бы посмотреть как все это в оригинале, какие варианты возможны, но греческого не знаю. hi
                      12. +1
                        9 сентября 2021 18:40
                        Главное найти, что в оригинале. Дальше можно заглянуть в словарь или спросить того же Нефедкина. Он знает греческий и вроде есть на academia.edu
                      13. +2
                        10 сентября 2021 10:47
                        Цитата: Engineer
                        Главное найти, что в оригинале. Дальше можно заглянуть в словарь или спросить того же Нефедкина. Он знает греческий и вроде есть на academia.edu

                        Пока нашел только вот это отрывок:
                        ἔρδων δ 'ὄβριμα ἔργα διδασκέσθω πολεμίζειν, μηδ 'ἐκτὸς βελέων ἑστάτω ἀσπίδ' ἔχων, ἀλλά τις ἐγγὺς ἰὼν αὐτοσχεδὸν ἔγχει μακρῷ ἢ ξίφει οὐτάζων δήιον ἄνδρ 'ἑλέτω, καὶ πόδα πὰρ ποδὶ θεὶς καὶ ἐπ 'ἀσπίδος ἀσπίδ' ἐρείσας, ἐν δὲ λόφον τε λόφῳ καὶ κυνέην κυνέῃ καὶ στέρνον στέρνῳ πεπλημένος ἀνδρὶ μαχέσθω, ἢ ξίφεος κώπην ἢ δόρυ μακρὸν ἑλών.

                        Если правильно понял - относиться к данному отрывку:
                        Пусть среди подвигов ратных он учится мощному делу
                        И не стоит со щитом одаль летающих стрел;
                        Пусть он идет в рукопашную схватку и длинною пикой
                        Или тяжелым мечом насмерть врага поразит!
                        Ногу приставив к ноге и щит свой о щит опирая,
                        Грозный султан — о султан, шлем — о товарища шлем,
                        Плотно сомкнувшись грудь с грудью, пусть каждый дерется с врагами,
                        Стиснув рукою копье или меча рукоять!

                        Поищу еще hi
                      14. +2
                        9 сентября 2021 16:33
                        Цитата: Engineer
                        Доспехи есть, шлем есть, щит есть, но на вазах 7 века воины держат два коротких копья для метания что противоречит классической

                        вы хотите сказать, что метнул 2 дротика и все: садись, гоплит, закуривай? Второе копье явно не для броска
                      15. +3
                        9 сентября 2021 18:19
                        Я хочу сказать, что возможно несколько вариантов , например дальнейший бой на мечах. А это делает меч, а не копье основным оружием для рукопашной, что противоречит концепции классической фаланги. Вот и все.
                        Я привел выдержку из статьи Нефедкина, там нет ясности. На вазе из Киджи, копья разной длины. Казалось бы покороче для метания , подлиннее для боя.Но на обоих копьях петли, а это недвусмысленное указание на то, что их метали.
                        Я считаю вполне возможным существование фаланги в 7 веке и ранее, но я склоняюсь , что был переходной период, когда гоплиты сражались в рассыпном или комбинированном строю и не стоит каждого гоплита автоматом записывать в бойца фаланги. Вот основная мысль.
                      16. +1
                        9 сентября 2021 18:39
                        на рисунке вы видите по два копья и ни одного меча, топора, палицы и т.п. Но смело утверждаете что оба копья для метания.
                        Гоплон для того и придуман, чтобы прикрывать соседа, так появляется строй фаланги. одному воину такой щит не нужен
                      17. +2
                        9 сентября 2021 20:17
                        Я смело не утверждаю. Почти все с оговорками.)
                        Еще бы понять про какой рисунок речь. Ваза с Киджи? На большом копье я не очень вижу петлю, но поверил Нефедкину, о чем и написал. Сам гоплит рядом с копьями поврежден. Что там у него еще было кто его знает.
                        Смотрите со мной

                        Есть аналогии в военном деле. Есть петля - значит скорее всего для метания.
                        Гоплон для того и придуман, чтобы прикрывать соседа, так появляется строй фаланги. одному воину такой щит не нужен

                        Гоплон согласно Коннолли хорошо подходит для фаланги. Но Коннолли указывает что он пришел из Центральной Европы и в Греции распространился аж с 11 века . Я вовсе не уверен что в те далекие времена и в том регионе была фаланга.
                      18. +1
                        10 сентября 2021 04:55
                        а Коннолли не пишет зачем нужен щит, которым можно прикрыть другого? ясно, что для сражения строем, рядами
                      19. 0
                        10 сентября 2021 11:08
                        Вот вам все ясно. А Коннолли отмечает что гоплон появился на несколько веков раньше 8-7 вв до н.э. - предполагаемого времени когда зародилась греческая фаланга. Да, гоплон распространяется на вазах синхронно с развитием фаланги (как предполагается), но первые гоплоны все равно старше на 300 лет.
                        Получается что гоплон значительно старше собственно греческой фаланги. Снова приходим к дилемме что старше гоплит или фаланга. Пока получается все-таки гоплит, хотя есть разные мнения.
                        Обосновать наличие фаланги у греков в 11 веке дон.э. (появление гоплона в Греции) практически нереально.
              2. +5
                9 сентября 2021 10:20
                есть более древние упоминания о применении этого построения?


                2400 год до н.э. Стела Корщунов. Создана правителем государства Лагаш Эаннатумом в ознаменование победы над царем Зузу.
                1. +2
                  9 сентября 2021 10:39
                  единственноеиизображение
                  и то весьма стилистическое
                  сколько рядов в строю?
                  сколько воинов в ряду?
                  да, соглашусь, что это изображение строя копьеносцев
                  прообраз древнегреческой фаланги?
                  да наверное
                  но не кажется ли вам, что одного изображения не достаточно
                  да, оно даёт повод считать
                  но для утверждений этого достаточно?
                  1. +5
                    9 сентября 2021 10:56
                    A.K. Goldsworthy The "Othismos", Myths and Heresies: The Nature of Hoplite Battle

                    Там найдете ответы.
                    1. +2
                      9 сентября 2021 11:03
                      Цитата: Undecim
                      Там найдете ответы.

                      Благодарю вас.
                      Лучше бы уж сразу дали перечень литературы по теме.
                      Чего мелочиться.
                      "там" на какой странице искать?
                      1. +6
                        9 сентября 2021 11:50
                        "там" на какой странице искать?

                        Извините. Журнал War In History, 1997, 4(1), pp. 1–26
                  2. +1
                    9 сентября 2021 16:42
                    Цитата: Наводлом
                    единственноеиизображение
                    и то весьма стилистическое
                    сколько рядов в строю?
                    сколько воинов в ряду?
                    да, соглашусь, что это изображение строя копьеносцев
                    прообраз древнегреческой фаланги?
                    да наверное
                    но не кажется ли вам, что одного изображения не достаточно
                    да, оно даёт повод считать
                    но для утверждений этого достаточно?

                    а что, есть нерушимый стандарт для кол-ва рядов фаланги? воинов в ряду? К чему вы придираетесь?
                    Тиртей ( 7в до н.э) :
                    "Пусть он идет в рукопашную схватку и длинною пикой
                    Или тяжелым мечом насмерть врага поразит!
                    Ногу приставив к ноге и щит свой о щит опирая,
                    Грозный султан - о султан, шлем - о товарища шлем,
                    Плотно сомкнувшись грудь с грудью, пусть каждый дерется
                    с врагами.."
                    "Стойте под сводом щитов, ими прикрывши ряды,
                    Каждый в строю боевом".
                    если древний поэт не называет построение фалангой, то это не фаланга?
                    1. +1
                      9 сентября 2021 16:57
                      Цитата: тлауикол
                      если древний поэт не называет построение фалангой, то это не фаланга?

                      нет, дело не в названии
                      а в смысле, заложенном в конкретное название
                      мы спорим о термине и его применимости
                      например, античные авторы порой грешили этим и иногда называли знакомым им словом фаланга большую группу воинов, организованную в виде шеренги
                      насколько это справедливо?
                      ведь та фаланга, о которой мы знаем из истории Древней Греции - это не просто шеренга, и не две шеренги
                      это построение воинов, эшелонированное вглубь и имеющее широкий фронт
                      именно такое построение вкупе с длинными копьями и наработанными навыками и стало отличительной чертой и сильной стороной древнегреческой фаланги
                      не имея широкого фронта, построение рискует быть охваченным с флангов. что при общей неповоротливости такой организационной формы смерти подобно.
                      не имея глубины, построение рискует быть смято массой противника
                      итак, да. ширина шеренги и количество рядов имеют ключевое значение.
                      1. +1
                        9 сентября 2021 17:35
                        Цитата: Наводлом
                        ширина шеренги и количество рядов имеют ключевое значение.
                        300 спартанцев в тесном проходе это не фаланга? Эпаминонд в 50-60рядов не фаланга? Сфактерия Не фаланга? Не было стандарта на каждый случай. Несколько рядов гоплитов уже фаланга - не важно сколько их или врагов, прорван строй или окружен
                      2. +1
                        9 сентября 2021 17:42
                        Цитата: тлауикол
                        300 спартанцев в тесном проходе это не фаланга?

                        очень странный вопрос
                        фаланга была придумана для боя на открытой местности
                        для узкого фронта при безопасных флангах она подходит тем более, так как позволяет нарастить глубину
                        и да, это вид построения был знаком спартанцам
                        но просто 300 человек - нет, это не фаланга
                        а просто скопление людей
                      3. +1
                        9 сентября 2021 17:44
                        Цитата: тлауикол
                        Эпаминонд в 50-60рядов не фаланга?

                        Эпаминонд, как подсказывает мне интернет, не фаланга, а полководец из Фив
                        но у него были фаланги на пальцах ног и рук, как и у всех нас
                      4. +1
                        9 сентября 2021 17:47
                        Цитата: тлауикол
                        Сфактерия Не фаланга?

                        вы имеете в виду битву на острове Сфактерия(Сфактирия)?
                        и афиняне и спартанцы применяли в бою построение фалангой.
                        поэтому вопрос не понятен совершенно
                        разве я это оспаривал? скорее наоборот
                      5. 0
                        9 сентября 2021 18:36
                        т.е. 300 человек не фаланга. скопление людей.
                        а 400 фаланга. понятно
                      6. 0
                        9 сентября 2021 19:02
                        Цитата: тлауикол
                        а 400 фаланга. понятно

                        это ваши слова
                        и 400 человек не фаланга
                        если они не обучены и не построены фалангой
                        всех вам благ
                      7. 0
                        10 сентября 2021 03:31
                        Сфактерия. 400 обученных и построенных фалангой спартанцев это фаланга или скопление? А 300?
                      8. 0
                        10 сентября 2021 06:43
                        Цитата: тлауикол
                        построенных фалангой
                      9. 0
                        10 сентября 2021 08:49
                        Ну наконец то мы выявили признаки настоящей фаланги: если воины выстроены фалангой, то это фаланга. А если нет, то не фаланга. Зашибись! А если играют при этом в дорийском миноре, то это дорийский минор, да?
                      10. 0
                        10 сентября 2021 08:59
                        Цитата: тлауикол
                        Ну наконец то мы выявили признаки настоящей фаланги: если воины выстроены фалангой, то это фаланга

                        не "мы", а вы
                        я за чужими лаврами не гоняюсь
                2. +3
                  9 сентября 2021 15:47
                  над царем Зузу

                  Виктор Николаевич, вот Вы все знаете - скажите, а мать искомого Зузу так и звали - "Мама Зузу"? wink drinks
                  1. +4
                    9 сентября 2021 16:44
                    С мамой не знаком.
                    1. +4
                      9 сентября 2021 16:58
                      С мамой не знаком.

                      Так Вы и с самим Зузу не знакомы, что с того? drinks А я вот, благодаря Вам, в данный момент переслушиваю по десятому разу два нетленных хита от "Запрещенных барабанщиков". request Первый - "Мама Зузу бабулие"... wink Второй, как Вы понимаете, про афроамериканца с трагичной, но замысловатой судьбой. laughing
                      1. +3
                        9 сентября 2021 17:10
                        Цитата: Пане Коханку
                        про афроамериканца с трагичной, но замысловатой судьбой.

                        вот бедолага.... wassat
                      2. +4
                        9 сентября 2021 17:11
                        вот бедолага....

                        В США нам уже все афроамериканское гетто пришло бы физии бить за упоминание этой песни... wassat "Ай-яй-яй-яй-яй-яй-я".... crying не продолжайте! stop
              3. +3
                9 сентября 2021 12:44
                А я из академического интереса, хотел бы, помимо исторических видов фаланг (спартанская, македонская, римская и т.д.), уточнить ещё один вопрос...

                В Спарте (даже "праСпарте"...) ведь, наверняка, существовало и рабовладение. Ведь войны, "какие-никакие", таки велись. Хотя, рабы, ещё и не были основной производительной силой, как, скажем, в Древнем Риме, а скорее, имели "статус" домашней мебели - обслуги ...

                Вот как, в контексте помянутых "уравнительных" законов Ликурга, регулировалось индивидуальное рабовладение?..
          2. +4
            9 сентября 2021 08:36
            Цитата: Проксима
            Причем здесь спартанцы? Речь идёт про изобретённое спартанцами боевое построение "фаланга", которое целые столетия

            Строго говоря воевать строем( или как позже этому дали название-фаланга) стали ещё шумеры. греки усовершенствовали строй введя еще дополнительные ряды воинов, могущих вести бой, у шумеров это было три ряда непосредственно участвующих в бою ( остальные создавали давление ), во времена Александра Македонского число шеренг непосредственно участвующих в бою довели до шести( длинна копий и умение использовать их с различных сторон). Римский легион, это глубоко модернизированная та же самая фаланга, где гениальность римского шахматного построения заключалась именно в наличии промежутков между манипулами, каждая из которых представляла собой отдельную тактическую единицу, способную самостоятельно маневрировать на поле боя. Манипулы могли собираться и в один общий строй, если этого требовала обстановка. Потом Гай Марий(выдающийся реформатор римской армии) снова модернизировал войска, увеличив число воинов в каждом соединении. И основной тактической единицей в бою стала когорта( около 600 воинов), что не мешало при необходимости подразделениям выстроиться для боя фалангой. Но вершиной модернизации фаланги явилась баталия. применявшаяся швейцарцами в средние века. своё первое боевое крещение швейцарская баталия получила у горы Моргартен( 1315 г), где швейцарцы разгромили австрийские войска. И всё это -фаланга. Как то так.))
            1. 0
              9 сентября 2021 10:19
              гениальность римского шахматного построения заключалась именно в наличии промежутков между манипулами

              Есть сильное подозрение, что типа шахматное построение легиона есть продукт непонимания.. Ну как вы себе представляете это в бою?? При таких-то разрывах в линии? Ну - или это построение походное, для удобства марша. А перед самым сражением - разрывы как раз и заполнялись..
              1. +2
                9 сентября 2021 12:59
                Боевые порядки, вооружение и уровень подготовки бойцов и командиров римского легиона были "пластичными", и, надо полагать, позволяли ему, в зависимости от обстановки и задачи, БЫСТРО формировать различные виды строя...

                От общей фаланги, до действий отдельными манипулами...

                Надо полагать, именно поэтому, - прекрасная и разнообразная, общая строевая выучка и индивидуальная подготовка, позволяли римлянам, до того как их войско, с веками, трансформировалось в "проходной двор" для наёмников - варваров, бить любого врага...

                Хотя Ганнибала они поначалу, похоже, сильно недооценили ...
              2. 0
                9 сентября 2021 20:52
                Цитата: paul3390
                Есть сильное подозрение, что типа шахматное построение легиона есть продукт непонимания.. Ну как вы себе представляете это в бою?? При таких-то разрывах в линии? Ну - или это построение походное, для удобства марша. А перед самым сражением - разрывы как раз и заполнялись.

                Вот, читаем внимательно про действия манипул в бою:
                Врывающийся в промежутки противник оказывался как бы в "мешке" и бывал атакован сразу с трех сторон, двумя манипулами первой линии и одной - из второй линии. Обойти манипулы первого ряда с тыла враг не мог, так как сзади их прикрывали подразделения второго ряда. Каждая манипула была способна вести бой сразу на три стороны, а в случае необходимости она, по команде, сближалась с соседним отрядом, уничтожая на пути врагов, в ходе боя оказавшихся в интервале. В этот момент на ее место, заполняя образовавшийся зазор, заступала манипула из второго эшелон, а ее, в свою очередь, сзади прикрывало подразделение из третьего. По завершении маневра перестроение манипул могло произойти в обратном порядке.

                Такая тактика была приемлема и в бою против неорганизованной толпы, и в сражении с фалангой, что доказали битвы при Киноскефалах (197 г. до н.э.) и Пидне (168 г. до н.э.).

                Македонские фалангисты точно также, стремясь сблизиться с легионерами в рукопашной, заполняли промежутки между манипулами, тем самым разрывая и нарушая строй собственной фаланги.


          3. +1
            9 сентября 2021 10:23
            в битве при Киноскефалах она (фаланга) оказалась бессильна против боевого построения римского легиона
            Бессильна оказалась именно македонская фаланга. Ибо римляне - строились в такую же линию, но при этом - отдельные подразделения имели тактическую автономность. Что и позволило прорваться в разрывы фаланги. Для македонцев же, вооружённых длинными сариссами, такое было невозможно, манёвры с такой дурой в руках крайне ограничены..
            1. +2
              9 сентября 2021 16:52
              Бессильна оказалась именно македонская фаланга. Ибо римляне - строились в такую же линию, но при этом - отдельные подразделения имели тактическую автономность.

              Фаланга - строй оборонительный , а не наступательный . И при Киносцефалах рипляне разбились о несокрушимый строй фаланги и побежали , и фаланга начала преследовать их , а так как местность там была пересечённая ,то строй фаланги неизбежно рассыпался , чем воспользовались римляне и разбили македонскую фалангу. Не преследуй фаланга разбитых римлян - и история пошла бы по другому пути ))))
              1. +2
                9 сентября 2021 21:17
                Цитата: lucul
                Фаланга - строй оборонительный , а не наступательный

                Тут с вами вряд ли согласятся. Фалангу считали некоторые вполне наступательным строем:
                Скорее всего, в действительности, македонская фаланга выглядела так: три первых ряда составляли гирасписты (те же гоплиты), использующие такое же вооружение и ту же технику, что и греки. Вооружать их сарисами не было смысла, потому что воины теряли возможность эффективно действовать в ближнем бою. А ведь именно им приходилось непосредственно иметь дело с врагами. Если бы тем удалось миновать линию наконечников (скажем, подкатиться под копьями), то фалангистам первого ряда пришлось бы бросить сарисы и обнажить мечи. Три очередные шеренги составляли сарисфоры, действовавшие своими копьями-гигантами за спинами первых шеренг: воины четвертого ряда - на уровне бедра, пятого - на уровне груди, а шестого от головы. Все они наносили удары двумя руками. Остальные шеренги в фаланге комплектовались из гипаспистов, аналога греческим пельтастам, о которых речь впереди. * Можно допустить, что сарисофоры составляли также четвертые-шестые ряды на флангах фаланги.

                Атаку такого построения, его сильные и слабые стороны, описал Шарль Арден дю Пик, автор замечательной работы "Исследование боя в древние и новейшие времена" (впоследствии он погиб во франко-прусской войне 1870-71 гг., в бою под Мецом):

                "Напор людей с копьем в сомкнутом строе, лес пик, держащих вас на известном расстоянии, были непреодолимы. Но можно было свободно убивать все, окружающее фалангу, эту массу, двигающуюся мерным шагом и от которой подвижные войска всегда могли ускользнуть. Благодаря движению, местности, тысячам случайностям борьбы, храбрости людей, раненым, лежащим на земле и могущим резать поджилки первой шеренги, проползать под копьями на высоту груди (и незамеченных последними, ибо копейщики первых двух шеренг едва могли видеть куда направить удар) - в массе могли образоваться отверстия, и, как только являлся малейший таковой разрыв, то уже эти люди с длинными копьями, бесполезными на близком расстоянии, знавшие бой только на расстоянии древка (Полибий), были безнаказанно побиваемы группами, бросавшимися в интервалы.

                И тогда фаланга, вовнутрь которой проник неприятель, делалась вследствии нравственного беспокойства, беспорядочной массой, опрокидывающимися друг на друга баранами, давящими один другого под гнетом страха".

                Если такое происходило, воинам приходилось бросать копья и вести ближний бой мечами.

                В античной фаланге бой на мечах могли вести только воины, стоящие в первой шеренге, лишившиеся в сражении копий. Фалангист второй шеренги такой возможности уже не имел, потому что длина оружия не позволяла достать врага через плечо впередистоящего бойца. В случае потери копья ему оставалось только создавать давление, если не приходилось заменять павшего воина первой шеренги.

                Вряд ли фаланга была приспособлена к затяжному бою. Сама рукопашная схватка длилась несколько минут, и побеждала более обученная, напористая сторона. Войска, не умеющие воевать строем, редко решались встречаться в рукопашной с фалангой. В "Анабазисе" не описано ни одного случая, когда персы попытались бы вступить в рукопашную с греческим строем. В битвах с Александром Македонским против его фаланги они всегда выставляли греческих наемников-фалангистов.

                Слабым местом фаланги, как и любого прямоугольного строя, были углы. Дело в том, что воину, стоящему во второй шеренге, приходилось оказывать поддержку сразу по трем направлениям. Боец, стоявший в третьем ряду, вообще не доставал копьем до противника по диагонали, если только ему специально не удлиняли копье.

                Именно по этой причине полководцы и старались поставить свою фалангу так, чтобы она выступала за край неприятельского фронта, и таким образом охватывала угол и часть фронта врага.

                Естественно, на углы, как на самые опасные участки, ставились наиболее подготовленные и сильные фалангисты. Места эти считались наиболее почетными и ответственными.

                Чтобы избежать углового охвата своей фаланги, Эпаминондом был придуман так называемый "косой боевой порядок", когда слабый фланг построения, в зависимости от обстоятельств, отодвигался от противника. Собственный же ударный фланг, построенный с расчетом охвата вражеского угла, выстраивался как можно ближе к противнику, и тот просто не успевал добежать до слабого места фаланги Эпаминонда и охватить его. *

                Впоследствии такой боевой порядок переняли все греческие города и македонцы.

        2. +8
          9 сентября 2021 07:16
          после битвы при Мантинеи
          Я бы сказал, после битвы при Левктрах.
          1. +5
            9 сентября 2021 11:41
            Возможно, еще раньше
            Пелопид победил спартанцев при Танагре в 377 и год спустя при Тегирах
            В 395 году Лисандр погиб в первой битве у Галиарта
            1. +5
              9 сентября 2021 12:05
              Возможно. Интересно другое, почему спартанцы, зная о тактике "косой фаланги" отказывались ее применять?
              1. +6
                9 сентября 2021 12:23
                1. Нет уверенности, что именно представлял собой "косой строй". Плутарх пишет, что при Левктрах фиванцы построились тремя "колоннами" . На направлении главного удара слева глубина доходила до 50 шеренг по сравнению с традиционными 8 у спартанцев и афинян.. Возможно дело не в "косом строе" , просто в переходе от фронтального замеса к нажиму на отдельных участках . Косой строй - это про охват фланга, а у нас нет четких сведений на этот счет.
                2. Спартанцам бросили вызов в доблести. Поэтому им принципиально было важно сломать фиванцев в лобовую.
                Коронея 394 год
                У непри­я­те­ля на пра­вом флан­ге сто­я­ли фиван­цы, на левом — арги­вяне. 2Ксе­но­фонт, вер­нув­ший­ся из Азии21 и сам участ­во­вав­ший в сра­же­нии рядом с Аге­си­ла­ем, рас­ска­зы­ва­ет, что эта бит­ва была наи­бо­лее оже­сто­чен­ной из всех, кото­рые про­ис­хо­ди­ли в те вре­ме­на. 3Пер­вое столк­но­ве­ние не вызва­ло, прав­да, упор­ной и дли­тель­ной борь­бы: фиван­цы обра­ти­ли в бег­ство орхо­мен­цев, а Аге­си­лай — арги­вян. 4Одна­ко и те и дру­гие, узнав, что их левое кры­ло опро­ки­ну­то и отсту­па­ет, повер­ну­ли назад. Аге­си­лай мог бы обес­пе­чить себе вер­ную победу, если бы он не уда­рил фиван­цам в лоб, а дал им прой­ти мимо и бро­сил­ся бы на них сза­ди. 5Одна­ко из-за оже­сто­че­ния и често­лю­бия он сшиб­ся с про­тив­ни­ком грудь с гру­дью, желая опро­ки­нуть его сво­им натис­ком. Вра­ги при­ня­ли удар с не мень­шею отва­гой, и вспых­ну­ло горя­чее сра­же­ние по всей бое­вой линии, осо­бен­но напря­жен­ное в том месте, где сто­ял Аге­си­лай, окру­жен­ный пятью­де­ся­тью спар­тан­ца­ми, бое­вой пыл кото­рых, как кажет­ся, послу­жил на этот раз спа­се­ни­ем для царя. 6Ибо они сра­жа­лись, защи­щая его, с вели­чай­шей храб­ро­стью и, хотя и не смог­ли убе­речь царя от ран, одна­ко, когда его пан­цирь был уже про­бит во мно­гих местах меча­ми и копья­ми, вынес­ли его с боль­шим трудом, но живо­го; тес­но спло­тив­шись вокруг него, они мно­гих вра­гов поло­жи­ли на месте и сами поте­ря­ли мно­гих. 7Когда обна­ру­жи­лось, что одо­леть фиван­цев пря­мым уда­ром — зада­ча слиш­ком труд­ная, спар­тан­цы при­нуж­де­ны были при­нять план, отверг­ну­тый ими в нача­ле сра­же­ния. 8Они рас­сту­пи­лись перед фиван­ца­ми и дали им прой­ти меж­ду сво­и­ми ряда­ми, а когда те, увидев, что про­рыв уже совер­шен, нару­ши­ли строй, спар­тан­цы погна­лись за ними и, порав­няв­шись, напа­ли с флан­гов. 9Одна­ко им не уда­лось обра­тить вра­гов в бег­ство: фиван­цы ото­шли к Гели­ко­ну, при­чем эта бит­ва пре­ис­пол­ни­ла их само­мне­ни­ем, так как им уда­лось остать­ся непо­беж­ден­ны­ми, несмот­ря на то, что они были одни, без союз­ни­ков.
                1. +2
                  9 сентября 2021 20:26
                  Очень жаль, что у Фив был слишком малый период расцвета. На мой взгляд, это один из самых интересных полисов.
                  1. +3
                    9 сентября 2021 20:31
                    Это аграрный полис.
                    Афиняне любили поглумиться над "тупоумными" соседями в своих комедиях.
                    Фиванцы выставляли отличную пехоту. При Делии они победили афинян куда увереннее чем спартанцы при Танагре. Но с лидерами туго
                    Просто у них появилось золотое поколение Эпаминонд-Пелопид-Горгид.
                    Ушло поколение и кончились Фивы. Выдвинуть новых лидеров не смогли ибо общественные отношения не развиты.
              2. +4
                9 сентября 2021 14:40
                Цитата: 3x3zsave
                Интересно другое, почему спартанцы, зная о тактике "косой фаланги" отказывались ее применять?

                Приветствую Антон! hi
                Скорее всего причины поражения кроются не только в военной сфере, а наверное и прежде всего - не в военной, а в глубоком социально-экономическом кризисе, в который Спарта погружалась в это время, который соответствующим образом отразился на армии. Хотя без сомнения в каждом поражении можно найти конкретные военные причины, но мне кажется отталкиваться нужно от состояния спартанской армии в этот период, которая уже большей частью перестала состоять из граждан. Олигантропия ("обезлюдивание") поразила Спарту, но не в смысле что там не было людей, а в том что, резко сократилось количество граждан: если не ошибаюсь на конец Пелопоннесской войны численность оценивается не более 1500 человек, далее шло дальнейшее сокращение, пока по сообщениям источников в Спарте осталось не более 100 семей, имеющих гражданские права.
                Хотя спартанская армия всегда состояла далеко не только из спартиатов, но также из периэков и союзников, но пока они могли цементрировать армию своими гражданами - все было хорошо, когда количество спартиатов в армии стало достигать критически низкого уровня, порой опускаясь только до "офицерского корпуса", это стала другая армия и противники, видимо, этот момент четко уловили и дальше последовала череда поражений. hi
                1. +1
                  9 сентября 2021 15:05
                  Сергей! hi
                  Конец Пелопоннесской войны характерен кризисом для всей Аттики. Если правильно помню, по завершении военных действий началась мелкая грызня всех со всеми, что и стало причиной македонской гегемонии в регионе
                  1. +2
                    9 сентября 2021 15:26
                    Цитата: 3x3zsave
                    Конец Пелопоннесской войны характерен кризисом для всей Аттики. Если правильно помню, по завершении военных действий началась мелкая грызня всех со всеми, что и стало причиной македонской гегемонии в регионе

                    Да, все верно.
                    Победа в Пелопоннесской войне стала для Спарты по сути "пирровой", вскоре она "посыпалась".
                    Причины, но мой взгляд, внутренние, и прежде всего - восторжествовала олигархия в наихудшей форме. Отсюда и олигантропия, хотя ее порой объясняют и военными потерями и даже излишним увлечением спартанцами нетрадиционной сексуальной ориентацией (есть и такая экзотическая версия).
                    Потери конечно были, но кто мешал им создать нормальный институт рекрутирования новых граждан? кстати такие робкие попытки были, закончились они правда ничем.
                    И в результате кучка олигархов, владеющим всем, и масса не-граждан или полу-граждан. Отсюда и кризис спартанской армии: не та мотивация и подготовка была уже у этих не-граждан.
                    Кстати есть мнение, что какой бы Спарта не была хорошей или плохой, благодаря ей в Греции поддерживалась относительная стабильность. hi
              3. +2
                10 сентября 2021 09:20
                По тем же причинам почему почему их цивилизация быстро исчезла не оставил никакого следа практически,в отличии от афинян.Предельная консервативность ,косность перешедшая в стагнацию во всех сферах
        3. +2
          9 сентября 2021 08:21
          Цитата: Котейка
          Спартанцы перестали «наводить ужас» после битвы при Мантинеи

          при Мантенее было две известные битвы
          вы, очевидно, имеете в виду вторую, 207г. до н.э.
        4. +2
          9 сентября 2021 13:55
          Цитата: Котейка
          Спартанцы перестали «наводить ужас» после битвы при Мантинеи.

          Но репутация начала подмачиваться уже с 546 года до н. э. А ведь бахвалились, что один спартанский воин стоит двух-трёх любых других.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_300_чемпионов
      2. +3
        9 сентября 2021 13:49
        Цитата: Проксима
        тем не менее были в этом государстве поэты и писатели.

        А спартанские военные песни были "хитами" того времени.
        Цитата: Проксима
        Но что действительно заслуживает уважения и это не миф - это тотальный аскетизм спартанцев, который касался всех слоев общества вплоть до царя.

        Тотальный аскетизм спартанцев - мера в высшей степени вынужденная. Во-первых: экономика у них была убогая с их железными деньгами. А во-вторых: если бы они жировали/пировали, то более многочисленное илотское население их бы быстро деклассировало. Спарта - это по сути военный лагерь на оккупированной территории. Понятно, почему спартиаты не эпикурействовали.
      3. +1
        9 сентября 2021 17:01
        Особенно, если сравнивать с роскошью демократических Афин,но в итоге спартанцы выродились ,ступив в междуусобицы и продавшись в дальнейшем , за персидское золото и золото Афин,Ни македонский царь Филипп ,ни Александр их не трогали ,пока они подстрекаемые Афинами не выступили против владычества Александра ,его наместник Антипатр жестоко разгромил спартанцев при Мегалополе,македонская фаланга оказалась сильнее спартанской,после чего их могущество кануло в лету...
        1. +1
          10 сентября 2021 05:03
          Царь Филипп македонский спросил спартанцев,как к вам прийти-врагом или другом? "Никак" ответили спартанцы...
    3. +1
      9 сентября 2021 08:12
      Не верь, не бойся, не проси. laughing
    4. -1
      9 сентября 2021 08:39
      ну хоть при Птолемее то 2 в. на его карте должна быть Спарта,нет нету.



      https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5962151k/f1.item.zoom
    5. +4
      9 сентября 2021 10:25
      Например, один из постулатов взросления был - хочешь есть «укради», хочешь «жить» - убей!
      Но при этом став взрослыми - спартанцы почему-то не крали и не убивали всех подряд. Видимо - психотравма юношества таки не имела места быть - в злобных социопатов они отнюдь не превращались..
    6. +2
      9 сентября 2021 13:13
      Цитата: Коте пане Коханка

      Например, один из постулатов взросления был - хочешь есть «укради», хочешь «жить» - убей!

      Хочешь любви - нагнись laughing
    7. +2
      9 сентября 2021 14:38
      Цитата: Коте пане Коханка
      Например, один из постулатов взросления был - хочешь есть «укради», хочешь «жить» - убей!

      Чем то похоже было у нас в армии . - тов . сержант у меня украли сапоги !, " Сержант - " не волнует , что бы утром сапоги у тебя были ! " Из моих курсантских воспомининий о сержантской школе ...Или вот ущё . Строй , вдоль строя ходит сержант второгодок ... -" тов . курсанты ! Куда попали ?" Строй -"Мы попали в учебный гвардейский мотострелковый полк . Ордена Ленина , Красного Знамени Будапештский и т.д и т.п ... Сержант .-" Нет ! Вы попали в школу гладиаторов ! Упор лёжа принять ! по пятьдесят раз отжаться ! " Воинские традиции неизменны .
    8. +1
      9 сентября 2021 16:56
      Самое главное, что сделал Ликург для Спарты - это драконовская система воспитания подростков.

      Самое главное ,что сделал Ликург для Спарты - это ограничил человеческий эгоизм жёсткими законами , отсюда и запрет фактически денег , как средства обогащения .Спартанский обол(монета) был настолько огромен , что для перевозки одной монеты требовалась целая тачка , Ликург тем самым, лишил спартанцев любви к деньгам . Отсюда истекает и слава Спарты как таковой .
    9. 0
      3 ноября 2021 13:42
      Например, один из постулатов взросления был - хочешь есть «укради», хочешь «жить» - убей!

      Это явно городская легенда, в воспитании война нужна дисциплина, питание, тренировки. Если только в Спарте не профессиональных мародеров готовили.
  2. +5
    9 сентября 2021 05:10
    "Sic transit gloria mundi".Почему-то вспомнилось сразу..Это если сравнивать древнюю и современную Спарту..
  3. +2
    9 сентября 2021 05:13
    России тоже нужен Ликург и тогда тоже население будет расти.
    1. +2
      9 сентября 2021 05:20
      На Колыме что ли? smile
    2. +2
      9 сентября 2021 06:14
      Цитата: Пессимист22
      России тоже нужен Ликург и тогда тоже население будет расти.

      приготовили себя к спартанскому аскетизму?
      говорят, спать на деревянных лавках полезно для здоровья позвоночника.
      1. +3
        9 сентября 2021 09:55
        Спать на деревянных лавках полезно до определенного возраста, лет до 25 максимум, а далее привет артриты, артрозы, бурситы и тд laughing Но Спартанцы так долго не жили и им было полезно hi
        1. +2
          9 сентября 2021 10:02
          Цитата: vadimtt
          Спартанцы так долго не жили и им было полезно

          распространённое заблуждение
          жили, если не умирали в бою
        2. +1
          9 сентября 2021 10:15
          Спартанцы так долго не жили

          Тому же царю Леониду - при Фермопилах за 50 было судя по всему. И как видим - он был ещё очень бодрый боевой старикан, нам бы всем такое здоровье в такие годы..
          1. +3
            9 сентября 2021 10:41
            Учитывая "спартанский неестественный отбор" ничего удивительного (или это то-же устоявшиеся заблуждения о Спарте?). А нам такое здоровье не светит в силу технологического уклада и победившей медицины. Но тут мы ступаем на тонкий лед евгеники, ибо нет решения проблемы, которое устроило-бы всех в рамках существующей морали.
    3. +2
      9 сентября 2021 07:47
      Цитата: Пессимист22
      России тоже нужен Ликург и тогда тоже население будет расти.


      Ещё один? А этого куда девать? Он сам уходить не собирается… А-а-а… понял, два царя…
  4. +4
    9 сентября 2021 05:18
    Устройство Спарты больше напоминает военный коммунизм.
    Во имя интересов общества было подчинённо все государство, отдельно взятый человек там пустое место... для выживания общества это полезно, для развития нет.
    Такая система неизбежно рухнет изнутри.
    1. +3
      9 сентября 2021 06:04
      Цитата: Леха с Андроида.
      Такая система неизбежно рухнет изнутри.

      В условиях мирного существования - да.
      В условиях постоянных войн с соседями - нет.
    2. 0
      9 сентября 2021 10:12
      Чего вдруг? Просто в Спарте была альтернативная система ценностей, не понятная остальным грекам но вполне устраивающая самих спартанцев. И их крах произошёл как раз по предостережению Ликурга - не лезть к окружающим. Ибо стоило Спарте победить в Пелопоннесской войне и получить контроль над Грецией - как под валом богатства и ништяков свой уклад и рухнул. Вот что значит классиков-то не слушать!! А ведь мы - повторили тоже самое..
      1. +1
        9 сентября 2021 11:28
        Просто в Спарте была альтернативная система ценностей

        Правда есть один "маленький нюанс", эта "система ценностей" обеспечивалась эксплуатацией подневольного труда илотов. Спартанские мужчины работать для себя считали, как и средневековые феодалы "западлом", единственным достойным для себя занятием они видели военное дело.
        не лезть к окружающим

        Еще раз. Мальчиков-спартанцев поголовно с раннего детства готовили к войне. Целенаправленно. Желание "завоевывать соседей" в таком случае возникало у спартанцев с неизбежностью.
        1. 0
          9 сентября 2021 11:34
          Нет. Вы - просто не очень знакомы с историей Спарты. Уж к чему-чему - а к завоеваниям она никогда не стремилась. И крайне неохотно, с большим скрипом, соглашалась посылать войско за пределы Пелопоннеса.. Более того - завоевательная война была прямо запрещена законами Ликурга. Всё, что хотела Спарта - это чтобы никто не лез в их зону влияния. И не трогали их союзников. Собственно - наглое вторжение оборзевших Афин в это сферу и повлекло за собой Пелопоннескую войну..
          1. 0
            9 сентября 2021 11:42
            Более того - завоевательная война была прямо запрещена законами Ликурга

            Немного не в этом дело. Просто с одной стороны был вот этот запрет в законах Ликурга.
            А с другой - тот факт, что мальчиков-спартанцев поголовно с раннего детства готовили к войне. Целенаправленно. Не к занятию земледелием, ремеслами или торговлей, а к войне. В порядке очень грубой аналогии - если набрать спортсменов в футбольную команду, жестко их тренировать, готовясь к матчам, но на сами матчи команду не выводить, то рано или поздно у игроков возникнет вопрос "а почему мы не едем состязаться с другими командами".
            1. +2
              9 сентября 2021 11:52
              К войне их готовили по очевидной причине - Мессения. Самая жирная часть Лакедемона, захваченная на заре спартанской истории и в любой момент готовая полыхнуть. Что несколько раз и случалось. Плюс - извечная вражда с Аргосом, другим центром притяжения в Пелопоннесе. И Спарту - интересовало только одно, чтобы к ним не лезли. Но для этого - пришлось научиться реально крошить морды соседям. А так - они даже колонии в отличие от остальных эллинов практически не основывали. Им и дома хорошо было.
          2. 0
            14 октября 2021 14:14
            Всё, что хотела Спарта - это чтобы никто не лез в их зону влияния. И не трогали их союзников. Собственно - наглое вторжение оборзевших Афин в это сферу и повлекло за собой Пелопоннескую войну..


            Да ладно. Воевали спартанцы очень даже охотно ради банального грабежа.
            И нередко становились наемниками.
            В чем наглость Афин?
            Один из членов Пелопонесса - полис Керкира был обижен Коринфом, другим членом того же союза. Спарта приняла сторону Коринфа и тогда Керкира решила выйти из союза и объединиться с Афинами. Афины согласились принять Керкиру под свое крыло, что и стало поводом для войны.
            А по большому счету роль сыграли интриги персов. "Бескорыстная" Спарта оказалось падкой на персидское золото (благодаря которому, в частности, спартанцы сумели построить сильный флот). В конечном счете проиграли все - и афиняне и спартанцы. На короткий период триумф испытали персы.
            Спартанцы оказались ретроградами в военном деле и очень плохими политиками.
            Конец Спарты оказался закономерен и печален. После потери своих илотов (которые их кормили) после разгрома от Эпаминонда, они испытали настоящий голодомор, вымерли большей частью и перестали быть значительной военной мощью.
            1. 0
              14 октября 2021 14:34
              Вы рассматриваете достаточно поздние времена. В классической Спарте - наёмниками становились в основном изгнанники..

              Керкира - была колонией Коринфа, посему - вмешательство Афин в их разборки естественно расценилась как агрессия. А если учесть что Коринф - был самой мощной морской и торговой державой Пелопоннесского союза - у Спарты выбора не было. К тому же - Афины обложили санкциями (знакомо, правда?) Мегару, тоже одного из союзников, что тоже не прибавило миролюбия Спарте.

              Война же началась после собрания Союза. На котором спартанские союзники объявили - либо война с Афинами, которые отказались уладить претензии, либо они покидают Союз. И в самом деле - ушли с собрания. Спарта воевать не хотела до последнего, но - все проголосовали за войну. Так что спартанцам было делать?

              Насчёт ретроградов - ну, войну-то всё таки выиграли они.. Да и потом не раз себя проявляли.. А конец - конечно закономерен, ибо от количества клеров напрямую зависело количество спартиатов. Не стало наделов - не стало и войска..

              Золото - ну, а на что Спарта должна была строить флот-то для войны? Если денег у них не было принципиально? Да и флот как таковой раньше им вроде как и на фиг не нужен был?
              1. 0
                15 октября 2021 14:04
                Керкира - была колонией Коринфа, посему - вмешательство Афин в их разборки естественно расценилась как агрессия.


                Не уверен, что "вмешательством" можно считать оказание помощи тому, кто о ней просит. Впрочем, сыграло роль и то, что Керкира сама обладала сильным флотом. Соблазн был велик оказать помощь столь полезному полису.
                Вообще, далеко не айс, когда один твой союзник использует как колонию другого твоего союзника. Союз, в котором такие отношения между союзниками, прочным быть не может.

                Спарта воевать не хотела до последнего, но - все проголосовали за войну. Так что спартанцам было делать?


                Разумнее всего было вступить в двусторонний Союз с афинянами, а союзников послать лесом.
                В принципе спартанцам нечего было делить с торгашами афинянами (сами бизнес-интересов не имели в своей сознательной аскезе), они сами сделали себя заложниками интересов и амбиций своих вполне "рыночных" союзников.
                Спартанцы вообще производят впечатление очень недалеких политиков.
                "Сила есть - ума не надо?"
                И уж точно не налаживать контакты с вчерашним врагом - державой Ахеменидов, брать у них деньги. .

                Насчёт ретроградов - ну, войну-то всё таки выиграли они..


                Уж точно не за счет "изобретения фаланги". Смешно, однако.
                Использовали они те же тактические и построения, что и другие эллины, разве что вооружение у них было основательней, благодаря лучшей физической подготовке.
                А войну выиграли благодаря, во многом, сторонним факторам - персидскому золоту, беспечности афинян, интригам афинских политиканов, изгнавших Алкивиада - стратега, чем талант признал позднее сам Александр Македонский.
                Сюда можно добавить и эпидемию чумы (или иной болезни) в Афинах, что сделало успешной их осаду.
                Главные же плоды победы достались персам. На короткий период истощенным войной Афинам и Спарте пришлось признать гегемонию Персидской державы. "За что боролись"?
      2. 0
        9 сентября 2021 12:16
        Цитата: paul3390
        . Ибо стоило Спарте победить в Пелопоннесской войне и получить контроль над Грецией - как под валом богатства и ништяков свой уклад и рухнул.

        очень напоминает судьбу Римской империи, но в меньшем масштабе
  5. +8
    9 сентября 2021 05:48
    Самое главное, что сделал Ликург для Спарты - это драконовская система воспитания подростков.
    Позвольте не согласиться,он многое сделал в Спарте того,за что достопочтимая пифия встретила входящего в храм Ликурга следующими словами:
    Вижу тебя я, Ликург, пришедшего в храм мой богатый,
    Зевса любимца и всех великих богов на Олимпе.
    Как мне тебя называть, я не знаю: хоть схож с человеком,
    Все же тебя назову я бессмертным скорее, чем смертным.
  6. +4
    9 сентября 2021 06:30
    Сейчас, комментаторы в своих комментариях,начнут дописывать сие произведение. smile
    1. +4
      9 сентября 2021 06:34
      Согласен, Алексей! hi
      У Рыжова было интересней и информативней.
      1. +4
        9 сентября 2021 06:36
        hi Шпаргалка на вопрос Реформы Ликурга.У Рыжова,на много лучше и в двух частях.А здесь мы продолжения не увидим.
        1. +4
          9 сентября 2021 06:46
          А здесь мы продолжения не увидим.
          Не очень-то и хотелось!
          1. +3
            9 сентября 2021 06:48
            Других авторов у ВО нет smile ,будем довольствоваться тем что дают. laughing
            1. +3
              9 сентября 2021 06:50
              Есть, но Вы с ним в ссоре. laughing
              1. +2
                9 сентября 2021 11:05
                Минусы не мои,а в ссоре не в ссоре , это уж моё личное дело laughing
                1. +1
                  9 сентября 2021 11:15
                  Я знаю, что не Ваши.
        2. +1
          9 сентября 2021 07:10
          Цитата: parusnik
          У Рыжова,на много лучше и в двух частях

          тогда уж лучше обратиться к более серьёзной литературе
          http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev_arkhaicheskaya_sparta/16.htm
          1. +3
            9 сентября 2021 07:27
            тогда уж лучше обратиться к более серьёзной литературе
            Несомненно!
            Но речь-то шла о качестве интернет-журналистики.
            hi
          2. +2
            9 сентября 2021 11:02
            Но авторы к более серьезной литературе не обращаются
        3. +2
          9 сентября 2021 18:19
          В общем и целом, "кассу" Зырянову мы нынче сделали, а жаль...
          1. +3
            9 сентября 2021 18:52
            Он в чем то молодец,пишет с недомолвками, а нам же хочется и не только нам интеллектом блеснуть. laughing И получается , что статья собственно ни о чем,зато комментов к ней сколько laughing Причем ,комментаторы обсуждают комментарии друг друга, а не статью.А у Зырянова ,рейтинг..обсуждаемая статья , вызвала многочисленные отклики. laughing Вот Вам и "касса".Фильм есть советский, Г.Бурков в главной роли, суть фильма, как абсолютная бездарь, стала руководителем кафедры по истории.Название забыл.У нас тут нечто подобное. laughing
            1. +1
              9 сентября 2021 18:57
              Он, в целом, пишет для "Яндекс Дзэн"
              1. +1
                9 сентября 2021 19:02
                Аааа, вот откуда его формат статей laughing То - то у меня впечатле, что в конце статей чего то не хватает..А не хватает следующей фразы киньте по рублику на развитие канала. laughing Дзен почитываю,но в основном музыкальные каналы,о кино..Заголовки по истории, отпугивают laughing
                1. +2
                  9 сентября 2021 19:05
                  Заголовки по истории, отпугивают
                  Оттож!!!!
  7. +2
    9 сентября 2021 07:27
    Запретив практически все формы материального богатства, Ликург
    все равно все вернулось на круги своя-человескую натуру не переделать
    1. +2
      9 сентября 2021 07:45
      Цитата: Ольгович
      все равно все вернулось на круги своя-человескую натуру не переделать

      нужно только время, терпение и ещё раз время
      1. +2
        9 сентября 2021 08:24
        Цитата: Наводлом
        Цитата: Ольгович
        все равно все вернулось на круги своя-человескую натуру не переделать

        нужно только время, терпение и ещё раз время

        чтобы еще раз убедиться, что ее не переделать
    2. 0
      9 сентября 2021 10:06
      Просто Спарта своей историей лишний раз доказала очевидное - элиту периодически надо зачищать! Иначе - она перестаёт служить интересам народа и государства, занимаясь исключительно личными гешефтами..
      1. 0
        9 сентября 2021 11:22
        Поздравляю, Вы сейчас только что "изобрели" идею регулярной сменяемости лиц, занимающих управляющие должности в государстве ;)
        1. +1
          9 сентября 2021 11:25
          Её изобрели задолго до меня.. Тот же институт эфоров в Спарте..
        2. 0
          15 октября 2021 14:06
          Настоящую элиту никто и никогда не выбирал.
          Не стоит путать власть публичную с властью реальной.
      2. +2
        9 сентября 2021 13:21
        Цитата: paul3390
        Просто Спарта своей историей лишний раз доказала очевидное - элиту периодически надо зачищать!

        вся штука в том, что зачищатели САМИ , и с удовольствием, станут той же элитой (те ж выбившиеся наверх крепостные - сами ярые крепостники)
        .
        Которую тоже захотят зачистить. и так -по кругу- до бесконечности.

        Человеческую природу не изменить, во всяком случае, в обозримом будущем.
        1. +2
          9 сентября 2021 13:29
          Жизнь вообще идёт по кругу. Это же не повод не пытаться изменить её к лучшему? Как и человеческую природу.. Вообще - жадность и алчность конечно очень ходовые качества, но ведь у людей есть и другие, более альтруистические? Весь вопрос в том, что именно мы будем культивировать в обществе.

          Вот пример, однажды мной приводившийся:

          Однажды спартанцу на Олимпийских играх предложили 30 талантов чтобы он лёг. Тот отказался - и выиграл. После победы его раздражённо спросили:
          - Что тебе в твоей победе, спартанец, раз ты отказался от таких огромных денег?
          И тот улыбаясь ответил:
          - Отныне в битве я пойду в первой шеренге фаланги, прикрывая щитом своего царя. Тебе - не понять..


          И вот пока в Спарте превалировали подобные альтернативные ценности - она стояла могучим утёсом. Но как только их сменило бабло - тут же всё рухнуло. С Советским Союзом - аналогичная фигня случилась..
          1. +5
            9 сентября 2021 14:12
            Какя-то идеализация Спарты.
            Нет никаких данных, что как граждане спартанцы были лучше тех же фиванцев и афинян.
            Лицемерие спартанцев и страсть к деньгам как только они покидали родину стала притчей во языцех для всех греков
            "Хоть дома львы, в полях же лисы хитрые" говорили о них.
            Как только представлялась возможность, они хапали как и все остальные.
            Павсаний прославился стяжательством, стремлением к роскоши и его измену можно считать практически доказанной.
            Гилипп украл огромную сумму общественных денег
            Эврибиад не моргнув глазом принял деньги от Фемистокла в эвбейском деле.
            И прочее, прочее
            Отношение к илотам осуждала вся Греция
            История показывает что крайности всегда вредны. И навязанный тотальный аскетизм такая же глупость и опасность как и общество тотального потребления.
            Кроме того спартанцы были чудовищно негибки, не производили ревизии граждан, не выводили колонистов, не создали общественных механизмов восстановления имущественного ценза для утративших его граждан
            Спарта никогда не была могучим утесом. Это были общество которое даже на своей земле не ощущало себя в безопасности.
            1. +1
              9 сентября 2021 14:49
              Человеческую натуру вообще изменить сложно. Но Спарта - хотя бы пыталась её контролировать. А те кто крал - в большинстве случаев за это и огребали по полной дома. Вспомните судьбу того же Павсания..

              Отношение к илотам - осуждали только потому что те были греками. Афины же за рабство - никто не осуждал? К тому же - вопрос с илотами не однозначен, сколько их сопровождало спартанскую армию, сколько среди них набирали пельтастов - и ведь ни одного бунта в армии!! Почему, если к ним так уж ужасно относились?

              Насчёт негибкости - вы и правы и не правы. Колонисты им были вроде как и не к чему при наличии Мессении и отсутствии торговли. Ценз - пытались восстанавливать неоднократно, в частности - одной из функций царей был подбор правильных кандидатов в мужья женщинам, в чьём роду мужчин не осталось. Да и потеря имущества относилась к поздним временам когда всё посыпалось, ибо клер - был неотчуждаем по своей сути, так как же спартанец мог совсем обеднеть-то? Земли же он лишиться не мог?

              Ощущало, не ощущало - а лет 200 лупили всех подряд.
              1. +2
                9 сентября 2021 15:08
                . А те кто крал - в большинстве случаев за это и огребали по полной дома.

                Увы, нам известны лишь те кто попался. Как и везде)
                Колонисты им были вроде как и не к чему при наличии Мессении и отсутствии торговли

                Это сброс демографического давления в относительно мирные годы и создание системы полис- колония, что только укрепляет общество. И позволяет всем оставаться полноправными гражданами- см. ниже
                Попытки восстановления ценза были так сказать абсолютно "зачаточными". А их необходимость показывает тот же заговор Кинадона. Появление неполноправных "неодамодов" четко это фиксирует.
                ибо клер - был неотчуждаем по своей сути, так как же спартанец мог совсем обеднеть-то? Земли же он лишиться не мог?

                Мог
                Около 400 года до..э (эфор Эпитадей) было разрешено дарение и наследование земли что открыло возможность ее скрытой продажи.
                . Г. Печатнова КРИЗИС СПАРТАНСКОГО ПОЛИСА(КОНЕЦ V — НАЧАЛО IV ВВ. ДО Н. Э.):
                Кон­цен­тра­цию зем­ли в руках немно­гих Плу­тарх свя­зы­ва­ет с рез­ким умень­ше­ни­ем чис­ла граж­дан. По его сло­вам, спар­ти­а­тов к момен­ту рефор­мы Аги­са оста­лось не более 700, да и то толь­ко сто из них вла­де­ло зем­лей. Вся осталь­ная мас­са быв­ших граж­дан, по свиде­тель­ству Плу­тар­ха, явля­ла собой пол­но­стью деклас­си­ро­ван­ную чернь, пред­став­ляв­шую для государ­ства боль­шую опас­ность как чрез­вы­чай­но взры­во­опас­ный эле­мент. Уни­что­же­ние равен­ства и сокра­ще­ние чис­ла граж­дан, по мне­нию Плу­тар­ха, было пря­мым след­ст­ви­ем зако­на Эпи­та­дея.


                Вот и вся спартанская "стабильность" до последней копейки

                ЗЫ А вот так спартанское общество поступало с самыми дальновидными гражданами
                Агис IV выдвинул программу радикальных реформ, предполагавшую кассацию долгов, передел земли и наделение неимущих земельными участками (клерами), увеличение числа полноправных граждан за счёт периэков. В результате проведения реформ Агиса долговые документы были сожжены, противодействующие проведению реформ эфоры заменены другими, но передел земли был заторможён крупными землевладельцами и начавшейся войной с Этолией. В 241 году до н. э. Агис IV был обвинён в стремлении к тирании и казнён вместе с матерью Агесистратой и бабушкой Архидамией
                1. -1
                  9 сентября 2021 18:44
                  Дык - вот примерно с 400-го года всё коту под хвост и покатилось.. По очевидным причинам. Ликург ведь ой не зря установил неотчуждаемость-то.. Когда количество спартиатов, а значит и бойцов, упало меньше пары тысяч - Спарта потеряла способность хоть сколько-нибудь эффективно обороняться. А ведь изначально клеров было аж 10000! Я-то говорю о периоде расцвета, а не краха. Там как раз всё понятно..

                  Насчёт колоний - я ж говорю, в Мессении места для многих хватало. Зачем спартанцам было тащиться за тридевять земель?

                  Насчёт кто попался - тут есть и другая сторона вопроса. Ну вот награбил спартиат денег и ништяков - как он их реализует дома-то? Где не то что роскошь - деньги-то практически под запретом. И уж тем более - золото и серебро. Однако - оказывается в позиции Остапа Ибрагимовича с миллионом в Советском Союзе..

                  Неодамоды - несколько другая песня. Насколько я понимаю - это не обедневшие спартиаты, а получившие типа гражданство илоты. Т.е. вроде как граждане - но без наделов..
                  1. +2
                    9 сентября 2021 19:03
                    Так нельзя. Типа тут играем тут не играем. Упадок Спарты такое же следствие законов Ликурга как и ее расцвет. Законсервировали развитие, поставили железный занавес обеспечили стабильность, но задушили развитие. Есть соблазн об'явить Эпитадея аналогом Горбачева . Вот только
                    400 год закон Эпитадея.
                    398 Заговор Кинадона. Ясно что это не за два года случилось и что количество неодамодов накапливалось задолго до этого.

                    Неодамоды к тому времени накапливались десятилетиями. Это люди второго сорта, не имевшие доступа в общие агелы, не получавшие усиленной тренировки и видимо не имевшие клера или имевшие урезанную его часть. Вот такая "община равных".

                    Ну вот награбил спартиат денег и ништяков - как он их реализует дома-то?

                    Спартанцы постоянно в "военных командировках". Вот и причина к стяжательству.

                    Насчёт колоний - я ж говорю, в Мессении места для многих хватало. Зачем спартанцам было тащиться за тридевять земель?

                    Еще раз. НЕ хватало. Показываю же на фактах. Почему не хватало другой вопрос, но его спартанцы не решали вообще.
                    Не надо за тридевять земель. Колония может быть под боком, на границе. Как у римлян в Лациуме.
                    Или выводите неодамодов на земли отрезанные у тех же аргивян. Или устраивайте ревизию общественной земли, восстанавливая неодамодов в статусе. Это делали трибуны в Риме, но не делали эфоры в хваленой Спарте.
                    У нас законы Ликурга, мы в домике.
                    В результате неодамоды попробовали разок восстать. А потерпев неудачу пошли в наемники.
                    А когда фиванцы восстановили Мессению, то Спарты как ведущего полиса просто не стало. Воевать слабо, а развиваться невоенными методами дядя Ликург запретил.
                    Гейм овер.
                    1. -1
                      9 сентября 2021 19:11
                      Спартанцы постоянно в "военных командировках"

                      Да вроде нет. Они практически никогда за пределы Пелопоннеса не вылезали, по крайней мере - до войны. Ибо к земельным захватам - не стремились. Да и вообще - воевать на самом деле не шибко любили. Даже Пелопоннесскую войну - начали по настоянию Коринфа, своего главного партнёра по Пелопоннесскому Союзу. К тому же - ВСЕ спартиаты практически никогда в войне не участвовали. Посылали по жребию. И - не надолго. Самостоятельно же без разрешения покинуть Лакедемон - спартиат никак не мог.. Ну - и зачем ему деньги?

                      Проблема неодамодов согласен - накапливалась десятилетиями, и решалась хреново. Но - они изначально не спартиаты! А значит - к данному разговору отношения не имеют. А так - ну, спартанские парфении основали же Тарент в своё время? Значит - таки пытались решить проблему лишнего населения?

                      Ну хорошо. Спарта такая тупая и косная. Почему же тогда они выиграли у вполне себе динамичных и продвинутых афинян? А Афины - с треском проиграли? Почему греки в массе своей видели как раз в Афинах - угнетателей, а в Спарте - освободителей? Как так?
                      1. +2
                        9 сентября 2021 19:51
                        Воевать любили. Доблесть высшая добродетель. Без войны человек не проверен. Это психология античного общества.
                        ВСЕ спартиаты практически никогда в войне не участвовали. Посылали по жребию. И - не надолго

                        По-разному. Порой годами отсутствовали. Те же Брасид и Лисандр. Статистики у нас нет.
                        Ну - и зачем ему деньги?

                        Потому что человек иррационален. Про запас, а вдруг. Десятки причин и оправданий. По типу золотых унитазов. Человек подвержен соблазнам , даже спартанец). Мы знаем что брали. Как и все остальные
                        Но - они изначально не спартиаты! А значит - к данному разговору отношения не имеют.

                        Что значит не имеют? Мы разве не обсуждаем разные аспекты спартанского общества? И пресловутое "равенство" в том числе. И за счет кого это достигалось.
                        А так - ну, спартанские парфении основали же Тарент в своё время? Значит - таки пытались решить проблему лишнего населения?

                        Это любопытный момент, показывающий "равенство" спартанского общества.
                        По-видимому, именно от Антиоха пошла версия об илотском происхождении парфениев, которую вслед за ним повторили и более поздние авторы. Вот это место: " После начала Мессенской войны лакедемоняне объявили тех, кто не участвовал в походе, рабами и назвали их илотами; всех детей, родившихся во время войны, они назвали парфениями и объявили лишенными гражданских прав" (Antioch. ap. Strab., VI,3,2, p.278 Пер. Г.А.Стратановского). Эта фраза - центральная в рассказе Антиоха. Остальные эпизоды вряд ли могут что-либо прояснить. Они выглядят как позднейшие попытки связать воедино глухие отзвуки реальной традиции. Слабая мотивация, характерная для Антиоха, свидетельствует о неспартанском ее происхождении. Перед нами отзвуки скорее тарентийской традиции.
                        Итак, вернемся к этой ключевой фразе Антиоха. Строго говоря, Антиох не называет парфениев илотами. Он только говорит, что они были (полностью или частично?) урезаны в своих гражданских правах ( ajtivmou" e[krinan), т.е. из полноправных граждан превратились в граждан второго сорта. Здесь же мы узнаем, что атимия парфениев была наследственной, поскольку их отцы, спартанские граждане, за отказ участвовать в Первой Мессенской войне были превращены в илотов. Таким образом, согласно Антиоху, парфении имели отцов - илотов, а матерей - спартанских гражданок.

                        Л.Г.Печатнова Спартанские парфении

                        Ничего хорошего о спартанском обществе нам эта история не говорит. Активные граждане уходят из полиса и связи с материнским полисом не сохраняют. Лишние ли? Или просто неудобные? Был ли предотвращен социальный взрыв? Возможно. НО в любом случае в дальнейшем эта практика не применялась.

                        Ну хорошо. Спарта такая тупая и косная. Почему же тогда они выиграли у вполне себе динамичных и продвинутых афинян? А Афины - с треском проиграли? Почему греки в массе своей видели как раз в Афинах - угнетателей, а в Спарте - освободителей? Как так?

                        Откуда такие спекуляции?
                        Известно что Спарта оплот олигархических режимов. Афины- демократических. Те кто ставили на аристократию симпатизировали спартанцам, на демос в его античном понимании- афинянам. Везде по-разному. Это общее место
                        Конкретно Пелопоннесскую войну выиграли спартанские офицеры, коринфские моряки, беотийские гоплиты и персидские дарики. Все боялись мощи Афин. Это тоже общее место.
            2. +3
              9 сентября 2021 15:13
              Цитата: Engineer
              Отношение к илотам осуждала вся Греция

              К мессенским - их считали порабощенными греками, к лаконским илотам относились спокойнее - дескать дело давнее. К тому же институт илотии не был чем-то уникальным: клероты Крита, фессалийские пенесты и др.
              С остальным - согласен. hi
      3. 0
        14 октября 2021 14:19
        Спартанская элита всегда служила своим интересам, что типично для олигархов. Народ был для неё пушечным мясом, вот и она старалась повысить его качество как пушечного мяса. Аскетизм - чтобы элите доставалось больше добавочного продукта.
        Вполне себе тоталитарное государство, в котором даже секс был строго по расписанию.
        И гомосексуализм, поощряемый как способ укрепления боевого братства "фалангистов". soldier
  8. +1
    9 сентября 2021 08:50
    Отражает ли история Ликурга реальные исторические факты существования данного царя или это всего лишь миф, какое-то сочетание того и другого
    Государственное устройство Спарты, сводимое к одному Ликургу, на самом деле образовалось путём постепенного видоизменения патриархального строя. Ликург-законодатель это не миф и не реальность и не сочетание того и другого, а скорее всего абстракция, воображаемый устроитель спартанской жизни. Может быть,это понимал, ещё Гелланик, старший современник Фукидида, который, говоря о спартанском государственном устройстве, совсем не упоминает о Ликурге и не упоминает о нём и Фукидид. Иными словами:"Ктоооо он такоой этот Ликург? Куда он пошёёёл?? Я его, говорит, первый раз вижу!"
  9. +1
    9 сентября 2021 12:51
    Мужское общество всегда стремится к аскетизму, выяснению отношений и застолью друзей. Наши посиделки в гаражах с обилием водки и бедной закуской это прямая калька со спартанских посиделок воинов из одного отряда. Дело не в фаланге, которая может быть разной по глубине построения, вооружению и т.д, а в дружеских связях мужчин, которые её образуют. В Спарте обычно за столом собирались 15 -20 ровесников, друзей детства, которые представляли в фаланге колонну воинов 3х5, что создавало глубину построения в 5 рядов т.е. фаланга состояла не из шеренг, а из колонн друзей и родственников, причем самый сильный был командиром и стоял в первом ряду справа. В те времена даже царь сражался в первом ряду на правом фланге, а не сидел с биноклем и рацией на сопке. Воины видели царя рядом с собой и ели грубую еду, как на войне. Интересно, а куда девались лучшие куски мяса, если их не ели на пьянках. Сдается мне, что дома воина всегда ждал жирный кусок свинины, приготовленный женой или рабыней. wink
  10. +1
    9 сентября 2021 14:40
    Ещё в детстве читал книгу "Мессенские войны". Спарта на вершине могущества, военная машина в кровопролитной и многолетней войне победила таки и изгнала мессенцев с плодородных долин. По сути, мессенцы - крестьяне, я поражался тогда их отваге и долгому сопротивлению народу-воину с пеленок. Кровопролитная война. Точно не помню, но спартанцы долго искали повод к справедливой войне, но мессенцы такого повода не дали. Поэтому война началась, когда спартанские юноши-отморозки совершили немыслимое вероломство, напали на священном празднике для всех греков и перебили много дев.
  11. 0
    9 сентября 2021 16:56
    Чем больше читаю статьи по истории древнего мира-до краха римской империи включительно. Тем лично у меня возникают некоторые вопросы к официальным датировкам и последовательности. Т.к экономику и торговые связи никто не отменял а также влияние соседних культур и цивилизаций И всё это наводит на мысли,что с датами (профессиональные ) историки весьма вольно обходятся как и с логикой тоже в некоторых моментах кои они пытаются обьяснить.
  12. +1
    9 сентября 2021 17:08
    - Если взять во внимание всю реальность изложенного автором темы ; то вообще трудно придумать более идиотское существование общества ... - чем весь государственный социальный социум Спарты... - Это просто племя каменного века... уровня а 'ля "игиловской идеологии" , которое потом просто самр выродилось естественным путём... - Другого и не придумаешь... - Просто можно только удивляться тому ... - как подобное "общество-государство" смогло просуществовать столь долго... - и как это общество удержалось от того , чтобы не деградировать окончательно и не скатиться назад ... к каннибализму... - Абсолютно ничего созидательного , ничего творческого ... - только одни руки и ноги (с копытами) ... - и только одно умение бить и топтать этими копытами ... - что повсеместно приветствовалось и поощрялось... -мозги тут особо и не требовались...
    - Сегодня современная Спарта - это примерно то же самое , что сегодня ... - ИГИЛ ..; или талибан или что-то подобное этому...
  13. +2
    9 сентября 2021 20:53
    До какого времени Вы будете брать из Сети авторские картинки и помещать их в свой текст не подписывая, кто их автор? Ведь вот узнает Дж.Рава, что Вы так сделали, Владимир, и плохо будет прежде всего Вам! Указывать надо!!! Взрослый ведь человек...
  14. +1
    10 сентября 2021 23:31
    Цитата: Проксима
    пока в битве при Киноскефалах она (фаланга) оказалась бессильна против боевого построения римского легиона.

    Так там фалангу применили через задницу, вот и продули битву. Ну а дальше у Рима просто в разы больше мобилизационных ресурсов из-за организации государства... Уже в новое время вернулись к тактике фаланги - та же испанская терция чем не фаланга?