Американские эксперты рассказали «всю правду» о виновных в расстреле польских офицеров в Катыни

Историческая правда либо есть, либо ее нет. В связи с этим часто одно и то же историческое событие может подвергаться бурным обсуждениям, и всякий раз каждая из обсуждающих это событие сторон будет выдвигать удобные для себя факты. Пожалуй, именно такая ситуация продолжает складываться вокруг так называемого Катынского дела.

Американские эксперты рассказали «всю правду» о виновных в расстреле польских офицеров в Катыни


Напомним, что расследование трагедии в Катыни (под Смоленском), где были расстреляны несколько тысяч польских офицеров, а также десятки тысяч советских граждан, никак не может прийти к однозначному выводу о том, кто же совершил это преступление. Еще совсем недавно мир был уверен, что расстрел – идея Сталина, которая была осуществлена с помощью бойцов НКВД. Именно такая версия обозначилась в конце 80-х годов, когда Михаил Горбачев позволил себе покаяться за «преступления сталинизма» в отношении Польши. Эта версия фактически стала официальной, и даже последующие главы государства (речь уже о Российской Федерации) неоднократно заявляли о том, что расстрел польских офицеров – преступление, к которому напрямую причастны советские власти. Дополнительным «подтверждением» вины войск НКВД стал фильм польского режиссера Анджея Вайды «Катынь», который поведал всеми миру о том, что именно «Советы» произвели массовый расстрел польской военной элиты в лесу под Смоленском весной 1940 года.


На основании этого некоторые представители семей расстрелянных польских офицеров подали иск в Европейский суд с целью получить от России материальную компенсацию за то самое чудовищное преступление. Но ЕСПЧ в апреле 2012 года неожиданно отклонил требования поляков присудить им компенсацию за расстрел их родственников в Катынском лесу. Такое решение суда стало своеобразным прецедентом для тех, кто не считал непременную виновность НКВД и Сталина лично в расстреле польских военнослужащих под Смоленском объективной реальностью.

Публикации о запутанности Катынского дела появлялись и раньше, однако именно с момента вынесения решения ЕСПЧ на трагедию в Катыни многие посмотрели совершенно под другим углом. Стала более отчетливо проявляться тенденция, которая сводилась к тому, что виновность войск НКВД в этом деле, по меньшей мере, остается недоказанной.

В общем, ситуация требовала следующего: либо Польше, России и Германии, наконец, отказаться от того, что называется ворошением грязного белья истории, и встать на путь общего примирения, либо затеять новые расследования Катынского вопроса.
Первоначально всё шло по первому пути: в Польшу в августе этого года с визитом, который многие назвали историческим, прибыл Патриарх Кирилл. Глава Русской Православной Церкви встретился с высшими духовными лицами католической церкви Польши. Вот слова Патриарха Кирилла, которые он произнес в аэропорту:

«Я хотел бы выразить чувство глубокого удовлетворения и радости в связи с возможностью ступить на польскую землю и нанести визит Польской Православной Церкви, а также встретиться с Католической Церковью в Польше в лице ее иерархов и духовенства.
Это мое первое после избрания Патриархом Московским и всея Руси посещение страны с западноевропейской культурой и первый в истории визит Патриарха Московского в Польшу. Это дает нам возможность для того, чтобы, встретившись как с православными, так и с католиками в Польше, поразмышлять о нашей жизни: о прошлом, о настоящем и о будущем. Для всех нас общим фундаментом является Евангелие. Я глубоко убежден, что на этой основе можно решить любые недоразумения, которые возникают в человеческом сообществе.
Замечательно, что христианская культура является доминирующей в Польше и в России, а значит, у нас есть общий фундамент и общая основа, в том числе и для решения вопросов, которые достались нам из прошлого».


Суть визита сводилась к тому, чтобы между Россией и Польшей начался процесс по сближению, нацеленности на добрососедство и духовное единение, которое в последние годы был изрядно растеряно с помощью политических лозунгов. Проблема Катыни в российско-польские отношения вносила и вносит болезненный диссонанс.

Многие назвали визит Патриарха Московского и Всея Руси в Польшу весьма продуктивным и открывающим новую страницу в истории двух государств. Казалось бы, чем ни путь к примирению и общей скорби по жертвам исторических режимов?

Однако, как водится, сближение России с кем бы то ни было некоторым силам в этом мире видится совершенно контрпродуктивным для их личных интересов. С момента визита в Республику Польша Патриарха Кирилла не прошло и месяца, как в Соединенных Штатах были опубликованы «тысячи страниц доказательств» того, что польских офицеров расстреляли-таки военнослужащие НКВД по секретной директиве Сталина. И ведь, действительно, откуда же еще было ждать «сенсационных разоблачений», как не из США. В этой стране-то уж точно знают, кто прав, а кто виноват в расстреле польских офицеров… По понятным причинам, американская публикация «неопровержимых доказательств» вызвала широкий резонанс и снова привела к возникновению трений по поводу возможного примирения народов России и Польши. Как говорится, «мавр свое дело сделал»… Ох, уж этот мавр…

Какие же доказательства были представлены представителями Национального архива США, и стоит ли эти публикации вообще считать доказательствами чего-либо?

Итак, американские архивариусы совершенно неожиданно озаботились проблемой расстрела под Катынью. При этом отчет по «доказательствам» виновности Советского Союза в Катынском деле проводился ни где-нибудь, а в здании американского Конгресса. Помимо конгрессменов рассказам о «неопровержимой виновности» Сталина и его приспешников внимали представители семей расстрелянных польских офицеров, а также представители польской дипломатии.

В качестве доказательств того, что бойцы НКВД расстреляли польских военнослужащих в лесу под Смоленском весной 40-го, были представлены поистине впечатляющие материалы. Вот лишь некоторые их них:
1. Несколько аэрофотоснимков немецких самолетов-разведчиков образца 1942-1944 годов.
2. Фильмы ЦРУ о Катыни, в том числе видеоматериалы образца 1943 года.
3. Документы Госдепа США о военных преступлениях (1940-1944, 1945-1950 гг.)
4. Материалы радиостанции «Голос Америки», датированные концом 40-х – началом 50-х.
5. Цитаты из посольских сообщений американских дипломатов.
6. Так называемые документы Геринга
и целый ряд других подобных материалов.

В общем, как говорится, американские архивариусы подкинули «свежачок»…

Безусловно, все присутствующие на этом «историческом обвинительном процессе» прониклись кадрами, сделанными немецкими военными летчиками и сообщениями «Голоса Америки», которые были сделаны более 70-ти лет назад после того, как немецко-фашистская пропаганда решила извлечь политические дивиденды из расстрела поляков под Катынью. Видимо, лишь одним американским специалистам из Национального архива может быть известно, каким образом фото Катынского леса, снятые немецкими летчиками в 1943 году, могут являться доказательствами вины СССР в массовых расстрелах… Так же непонятно то, почему вдруг все должны поверить архивным материалам американского Госдепа, тем более, что многие документы этой организации образца 40-х годов прошлого столетия основываются на документах немецкой комиссии, работавших в Катынском лесу.

В общем, колесо истории закрутилось с новой силой. К «доказательствам» американские, с позволения сказать, эксперты присовокупили множество немецких фотографий, на которых запечатлен процесс эксгумации трупов польских военнослужащих. На этих фотографиях отчетливо видно, как представители немецкой комиссии извлекают из полусгнившей одежды расстрелянных поляков их документы. Кроме того, во многих документах были вложены образцы газет, самая поздняя из которых датирована маем 1940 года. Это, по словам американских архивариусов, и служит неопровержимым доказательством вины Советского Союза в массовых расстрелах военнопленных.

Однако здесь тем самым американскими спецам можно задать вполне резонный вопрос: а разве не существует 10-го пункта «Инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от сентября 1939 года? Согласно этому пункту все военнопленные перед размещением в лагере проходят тщательный осмотр. Обнаруженные при них документы, оружие и другие запрещенные к хранению предметы изымаются. Так неужели представители НКВД не углядели у нескольких сотен военнопленных документов, удостоверяющих их личность?.. Или кто-то из НКВД решил саботировать сверхсекретность выполняемой операции… Удивительно, что на фотографиях нет еще запечатленных образцов именного оружия польских офицеров.

Сторонники теории виновности войск НКВД говорят о том, что «Советы» просто не успели изъять всех документов у поляков во время отступления, а потому расстрелы велись в спешке. Ну да… Ну да… Но о какой же спешке весной 40-го может идти речь, ведь, как известно, тогда Красная Армия еще никуда отступать не собиралась… Мало того, хороша спешка, когда есть время на то, чтобы тысячи людей расстреливать исключительно из пистолета прямым выстрелом в затылок… Не будем забывать, что в июне 1941 года, когда Красная Армия начала свое отступление вглубь страны были ликвидированы тысячи узников западно-белорусских, западно-украинских и прибалтийских спецлагерей, но при этом ни у одного из казненных документов впоследствии не было обнаружено…

Если говорить о газетах, найденных буквально у каждого третьего расстрелянного польского военнослужащего, то на внешний вид этих газет стоит обратить особое внимание. Дело в том, что одежда на некоторых трупах в катынских могилах почти полностью сгнила, а вот газеты выглядят так, будто бы их набросали в могилу буквально за пару суток до начала эксгумации тел. Неужели бумага такая прочная, что просто идеально противостояла почвенной влаге…

Кстати, если те самые газеты американская «комиссия» считает «неопровержимым доказательством» вины СССР в расстреле польских офицеров весной 1940 (согласно выданного за подлинник секретного распоряжения Сталина), то как быть с другими, скажем так, бумажными свидетельствами. К примеру, в одежде некоторых расстрелянных поляков были найдены письма и открытки, которые датированы ноябрем 1940-го и даже июнем 1941 года. Кроме того, имеются письма, дошедшие до лагеря из Варшавы в октябре 1940-го. Какая-то нестыковка получается. Неужели письма «сердобольные» бойцы НКВД доставляли уже к могилам расстрелянных польских офицеров, проводя эксгумацию задолго до эксгумации официальной… Или быть может они специально писали письма в Польшу от имени польских офицеров, чтобы скрыть свои преступления, а потом тоже укладывали конверты в могилу… Даже если предположить, что это спланирования фальсификация НКВД, то для чего она была нужна в 1940-м? Может быть, кто-то из бойцов предвидел нападение гитлеровской Германии на Советский Союз летом 1941-го?..

Не понятны и доводы о том, что шпагат, которым связывались руки военнопленных и который был произведен в СССР, служит явным доказательством вины Сталина в расстреле поляков. Видимо, те, кто исповедует такую идею, забывают, что в результате многочисленных исследований установлено, что тот самый шпагат, обнаруженный в могилах Катынского леса, СССР стал производить лишь в 1941 году, а до этого времени он выпускался в Германии. Неужели власти СССР закупили у немцев этот шпагат специально для отправления казней под Смоленском, предчувствуя, что Гитлер нападет-таки на Советский Союз – раз, дойдет, как минимум, до Смоленска – два, проиграет войну – три, а Сталин будет иметь возможность объявить о преступлениях фашизма в Катынском лесу, продемонстрировал немецкую веревку – четыре…

Мало того, американские архивариусы странным образом обходят тему того, что согласно рассекреченным Россией архивным документам польские офицеры, попавшие в советский плен, были осуждены на срок от 3 до 8 лет с размещением в ИТЛ (исправительно-трудовые лагеря). При этом военнопленные попали в три лагеря: Тишинский №1-ОН, Катынский №2-ОН, Краснинский №3-ОН. Все они являлись местами размещения заключенных для работ в составе так называемых АБР (асфальто-бетонных районов) Вяземского лагеря. Польские заключенные на основании этих документов принимали участие в строительстве магистрали Москва-Минск. Так вот, советские документы повествуют о том, что еще 26 июня 1941 года в составе трех лагерей находись около 8000 польских военнопленных, а из-за наступления гитлеровских войск такое количество людей эвакуировать не удалось… Из этого очевидно следует, что те самые 8000 поляков оказались на оккупированных немцами территориях… И куда они потом исчезли – вопрос к американскими архивариусам, ФБР и «Голосу Америки»…
В общем, такого рода нестыковок в опубликованных американцами «доказательствах» просто пруд пруди. Но для конгрессменов в принципе неважно, являются ли представленных доказательства объективными или нет. Главная их задача заключалась вовсе не в этом, а в том, чтобы вбить очередной клин между Польшей и Россией с целью не дать Москве и Варшаве по-настоящему сблизится. Видимо, тема Катыни еще долгое время заинтересованными лицами будет муссироваться, чтобы удержать Польшу от России на непреодолимом расстоянии.

Использованы материалы:
http://www.km.ru/world/2012/09/13/istoriya-vtoroi-mirovoi-voiny/692147-ssha-pomogli-polyakam-vozlozhit-vinu-za-katyn-
http://www.pravoslavie.ru/news/55505.htm
http://www.katyn-books.ru/library/tayna-katiny-ili-zlobniy-vistrel-b-rossiyu10.html
Автор: Володин Алексей


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 169
  1. стер 15 сентября 2012 09:23
    Наконец-то! Дошло, что вранье ничего хорошего не принесет. Ю. Мухин целую книгу написал о расследовании этого дела, там привел ряд ссылок на документы. Кому надо, вполне может эти документы лично посмотреть.
    Надоело уже слышать, что Сталин только и делал, что убивал и сажал!
    1. лис 15 сентября 2012 11:59
      до Мухина какойто француз то же самое доказал...
      1. Generalissimus 16 сентября 2012 05:05
        Нам передали документы третьей категории


        - Я глубоко разочарован, - сказал «Жечьпосполитей» исследователь катынского вопроса, специалист по советским архивам.

        Пётр Зыхович:
        - Вы ознакомились с документами, рассекреченными США?

        Профессор Кшиштоф Ясевич:
        - Да. Я работаю над ними в течение 24 часов. Конечно, я не мог исследовать всю коллекцию – она огромна – но я уже смог составить своё мнение о ней.

        Пётр Зыхович:
        - И что?

        Профессор Кшиштоф Ясевич:
        - Я глубоко и сильно разочарован. Это документ третьей категории. Беспорядочная смесь. Это выглядит так, будто кто-то подмёл метлой, перемешал и швырнул полякам, чтобы они порадовались. Эти бумаги не имеют большой ценности.


        http://www.rp.pl/art...-kategorii.html

        Piotr Zychowicz

        Przekazano nam dokumenty trzeciej kategorii
    2. Клик-Кляк 15 сентября 2012 12:08
      1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных № 47/13б

      "...В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321..."
      Считайте.
      Сколько офицеров? 954 души.
      Никаких немцев пока на горизонте нет. Где офицеры? Куда делись?
      Клик-Кляк
      1. Aleksys2 15 сентября 2012 13:21
        Цитата: Клик-Кляк
        в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691

        А сколько их должно быть?
        1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 13:45
          Цитата: Aleksys2
          А сколько их должно быть?

          Цитирую.
          "В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков (по национальности свыше 97% — поляки).
          Из них:
          генералов, полковников и подполковников — 295
          майоров и капитанов — 2080
          поручиков, подпоручиков и хорунжих — 6049
          офицеров и младших командиров полиции, пограничной охраны и жандармерии — 1030
          В тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии всего содержится 18 632 арестованных (из них 10 685 — поляки), в том числе:
          бывших офицеров — 1207..."
          Вот и прикиньте. Куда ж они все делись к ноябрю 1940-го?
          Гитлер к ним своими кровавыми лапами дотянуться никак не мог.
          Клик-Кляк
          1. Aleksys2 15 сентября 2012 13:51
            Цитата: Клик-Кляк
            Цитирую.


            А от куда цитируете? По состоянию на какую дату?
            1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 14:08
              Цитирую из доклада Берия март 1940.
              То есть с марта по ноябрь убыль произошла.
              Клик-Кляк
              1. ДИМС 15 сентября 2012 14:15
                Убыль не обязательно расстрелы. К примеру, Ярузельский- арестован, потом выслан на Алтай
                ДИМС
                1. Taratut 15 сентября 2012 16:40
                  Вы забыли - речь в докладе идёт о возможности сформировать в СССР воинского соединения из польских военнопленных. Высылка на Алтай вступить в такое формирование не мешает.
                  И ещё. А в каком качестве высланы-то? Опять же в лагерь НКВД? Куда ещё?
                  Если Вы почитаете статью, из лагерей НКВД поляки никуда не переводились.
                  Taratut
                  1. ДИМС 15 сентября 2012 16:58
                    Цитата: Taratut
                    Если Вы почитаете статью, из лагерей НКВД поляки никуда не переводились.

                    Уважаемый, на 1 августа 1941 года на спецпоселении находилось 26 160 бывших военнопленных (Справка о количестве расселенных спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г) Вот ваши "никуда не переведённые"
                    ДИМС
                    1. Taratut 15 сентября 2012 17:39
                      Рядовые и осадники нас в данном вопросе не волнуют. Речь только об офицерах и жандармах.
                      Taratut
                      1. ДИМС 15 сентября 2012 17:43
                        На основании чего Вы всех бывших военнопленных записали в рядовые? И причём здесь осадники- они по другой категории проходили: 132 463 человек осадников и лесников.
                        ДИМС
                  2. алексей гарбузь 15 сентября 2012 23:40
                    Лица,отказавшиеся (!) принимать участие в работах при лагерях Европейской части СССР были высланы за Урал в качестве поднадзоных НКВД.Там они успешно влились в Трудармию и благополучно пережили ВОВ.До 56 года все они были в категории "лишенцев",т.е.лишены права принимать участие в политической жизни страны.
              2. Aleksys2 15 сентября 2012 14:24
                Цитата: Клик-Кляк
                Цитирую из доклада Берия март 1940.

                Это Вы про записку Берии №794/Б от «...» марта 1940 г. «Товарищу Сталину. О рассмотрении в особом порядке дел на военнопленных» с предложением расстрелять 25 700 военнопленных и арестованных поляков?
                1. Taratut 15 сентября 2012 16:54
                  Не нравится эта записка? Ради Бога.
                  Существовало 10 лагерей - Осташковский, Юхновский, Козельский, Путивльский, Козельшанский, Старобельский, Южский, Оранский, Вологодский, Грязовецкий.

                  Наиболее крупные Козельский 4500, Осташковский 6500, Старобельский 4000. Так что речь идёт о численности более 15 тысяч, не считая содержавшихся в тюрьмах.
                  Taratut
                  1. Aleksys2 15 сентября 2012 18:09
                    Цитата: Taratut
                    Не нравится эта записка?

                    Фальшивка может нравиться только клиническим идиотам.
                    Это количество офицеров? Или количество офицеров и "судейско-прокурорских и тюремных работников, разведчиков, провокаторов, осадников, помещиков, торговцев"?
                    1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 20:51
                      Хорошо, даже допустим что Вы правы. Но офицеров-то по любому было больше десяти тысяч. Куда они все делись с марта по ноябрь 1940?
                      Клик-Кляк
                      1. Aleksys2 15 сентября 2012 20:59
                        Цитата: Клик-Кляк
                        Но офицеров-то по любому было больше десяти тысяч.


                        От куда данные то?
                      2. Клик-Кляк 15 сентября 2012 22:45
                        В дальнейшем из общего числа в 125 тысяч военнопленных в лагерях НКВД к 19 ноября 1939 осталось 39,6 тыс. человек (из них около 10 тысяч офицеров и более 5 тысяч полицейских и жандармов в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях, которые были расстреляны в апреле-мае 1940 года в Катыни, Харькове и Калинине
                        http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%FC%F1%EA%E8%E9_%EF%EE%F5%EE%E4_%D0%CA%CA%
                        C0
                        Клик-Кляк
                      3. Доброход Сергей 15 сентября 2012 23:14
                        Цитата: Клик-Кляк
                        http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%FC%F1%EA%E8%E9_%EF%EE%F5%EE%E4_%D0%CA%CA%
                        C0
                        - вы ещё журнал "Мурзилку" дали бы в качестве источника информации. Там могут написать, что жена Обамы родом с Украины.
                      4. алексей гарбузь 15 сентября 2012 23:43
                        Точно ! С Мариуполя ! Есть соответствующая запись в Книге актов гражданского состояния.Сам читал !!!)))
                      5. Клик-Кляк 16 сентября 2012 08:08
                        А-а, понял. Никаких польских офицеров вообще не было.
                        Вот те 900 человек что Берия насчитал в ноябре 1940 - это и всё. Значит, никто никого не расстреливал - ни немцы, ни НКВД. Некого было расстреливать.
                        Клик-Кляк
                      6. евген 16 сентября 2012 12:03
                        Хватит тут "Огонек" 90-х цитировать!
                      7. КапеллаН 16 сентября 2012 00:05
                        После этих слов здумываешся о, душевном здоровье автора belay От куда сведения,да и армия Польши на момент сдачи ,была не многочисленна ,и арестовывали в основном не простых солдат и офицеров.
              3. Довмонт 16 сентября 2012 20:58
                Мне известно что часть польского населения Западной Украины и Западной Белорусии было вывезено в конце 30-х в Восточный Казахстан. Не даром в Усть - Каменогорске в 42-м начали формировать польские части. Я знаю это доподленно, т.к. моему деду по матери было предложено записаться добровольцем именно в такую часть. Но он предпочёл служить в Красной Армии.
                Довмонт
          2. алексей гарбузь 15 сентября 2012 23:36
            Посчитайте поляков в Казахстане,Алтае,Сибири,Киргизии и прочих республик.
      2. Индиго 15 сентября 2012 16:28
        геройски вступили в самую боеспособную армию Андерса и сдрыснули через Иран в Северную Африку ....
        Индиго
      3. гурт 17 сентября 2012 06:00
        1-ая дивизия войска польского,созданная по их просьбе,после вооружения ее.........плюнула на все и в полном составе ушла через Иран к бритам в 1942г.
    3. aviator46 15 сентября 2012 23:10
      Путин, как поклонник "эффективного менеджера", тянет время с рассекреивание основных документов по Катыни, а это 120 томов расследования Военной Прокуратуры РФ.
      Вот это факт убеждает меня, что НКВД причастно к растрелу поляков.
      aviator46
      1. Aleksys2 15 сентября 2012 23:46
        Цитата: aviator46
        а это 120 томов расследования Военной Прокуратуры РФ.

        Ну, они и не засекречены.
        1. «Заключение» комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159, на выводах которого базируется обвинение сотрудников НКВД СССР и политического руководства Советского Союза в расстреле польских военнопленных под Смоленском, не отвечает требованиям уголовно-процессуального законодательства, является научно не обоснованным, юридически несостоятельным и ничтожным.
        2. Материалы комиссии Н.Бурденко в совокупности со свидетельствами, полученными в послевоенный период, позволяют утверждать, что военнопленные поляки были расстреляны в Козьих горах (Катынь) под Смоленском немцами в период с августа 1941 года и позже во время оккупации ими Смоленской области.
        3. Предварительное расследование Главной военной прокуратуры в 1990 – 2004 годах проведено неполно и тенденциозно, с грубейшими нарушениями уголовно-процессуальных норм при явном злоупотреблении следователями служебным положением и отражает политические установки российской власти. Выводы ГВП о виновности в гибели почти 22 тысяч польских военнопленных сотрудников НКВД СССР и руководства Советского Союза 40-х годов прошлого столетия юридически несостоятельны.
        4. Постановление о прекращении уголовного дела № 159, принятое Главной военной прокуратурой о расстреле польских военнопленных под Смоленском, подлежит отмене с последующим проведением дополнительного предварительного расследования. В случае подтверждения им прежних выводов о виновности сотрудников НКВД СССР и политического руководства Советского Союза, уголовное дело следует направить в суд для рассмотрения вопроса о их реабилитации и судебной оценки имеющихся в нем доказательств.
        1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 08:10
          Это откуда цитата? Мнение господина Илюхина?
          Клик-Кляк
          1. Aleksys2 16 сентября 2012 10:45
            Цитата: Клик-Кляк
            Мнение господина Илюхина?

            Ну если господин Илюхин говорит, что 2х2=4, это не значит, что 2х2=5, так ведь. Вы читали полностью рецензию на заключение комиссии по “Катынскому делу”?
            Если нет, то почитайте, там все по полочкам разложено. http://rumera.ru/?p=1953
            1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 11:08
              Ну, это старая песня на новый лад. Цвет чернил, слева направо и справа налево, возможны ли опечатки в документах ЦК....
              На самом деле, всё просто.
              Есть доклад Берия мартовский и ноябрьский 1940 г.
              В марте офицеров до чёрта - в ноябре куда-то исчезли.
              И вот начинается замыливание вопроса.
              1) спор о том сколько вообще было тех офицеров (если их и не было - кого немцы в Катыни расстреляли?)
              2)а может, их отправили на поселение в Сибирь (как только тогда их могли расстрелять немцы в Катыни?)
              Не надо мне цитировать чужие мнения, я их массу прочитал и со всеми знаком. Руководствуйтесь логикой. Ответьте на простые вопросы без выкрутасов.
              Клик-Кляк
              1. Aleksys2 16 сентября 2012 11:13
                Цитата: Клик-Кляк
                На самом деле, всё просто.
                Есть доклад Берия мартовский и ноябрьский 1940 г.


                Действительно все просто,
                В настоящее время доказано, что «записку Берии № 794/Б» следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом «№ 794/Б» корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л.П. Берия с исходящим номером «№793/б» от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.621, лл. 86-90).
                Два последующих письма — «№795/б» «Товарищу Сталину. О ходе работы известных авиаконструкторов по постройке самолетов» и «№796/6» были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответах №10/А-1804от 31.12.2005 и 10/А-120 от 19.01.2006 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В.С. Христофорова на запросы депутата Государственной Думы Андрея Савельева.
                Естественно, записка Берии с исходящим номером 794/Б могла быть подписана и зарегистрирована в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в ней фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П.К. Сопруненко в виде «Контрольной справки» только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники. С. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли.
                Так, в пояснительной части записки Берии указывается, что в лагерях НКВД содержится 14736 военнопленных, а в тюрьмах — 10685 арестованных поляков, но в резолютивной части расстрелять предлагается 14700 военнопленных и 11 000 арестованных поляков. То есть на 36 военнопленных поляков меньше и на 315 арестованных больше. Бывшие многолетние сотрудники КГБ СССР и ЦК КПСС считают, что подобное в документах такого уровня просто невозможно! Всякие аналогии с округленными «разнарядками» на репрессии необоснованны, т.к. в конкретном случае, каким является ситуация с польскими военнопленными, Сталин требовал точные цифры.
                1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 13:33
                  Давайте даже поверим в написанное Вами.
                  Вопрос не снимается. Куда делись польские офицеры до ноября 1940?
                  Вообще, есть ли хоть один ДОКАЗАННЫЙ случай фальсификации госдокументов?
                  Клик-Кляк
                  1. Aleksys2 16 сентября 2012 15:00
                    Цитата: Клик-Кляк
                    Вообще, есть ли хоть один ДОКАЗАННЫЙ случай фальсификации госдокументов?


                    Есть и не один
                    1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 15:36
                      Цитата: Aleksys2
                      Есть и не один

                      Можете и примеры привести?
                      Клик-Кляк
                      1. Aleksys2 16 сентября 2012 16:31
                        Уся "особая папка по Катыне" образца 1991 года.
                      2. Клик-Кляк 16 сентября 2012 18:01
                        Цитата: Aleksys2

                        Уся "особая папка по Катыне" образца 1991 года.


                        А-а-а. Понятно. К Вашему сведению, Горбачёв был не в восторге от этих документов - что по Катыни, что по секретному протоколу.
                        Если же Вы думаете что Яковлев провернул дело без одобрения сверху, то это смешно. Среди редколлегии, публиковавшей документы, скажем, Примаков. Он-то не либерал, правда?
                        Клик-Кляк
                      3. Aleksys2 16 сентября 2012 20:57
                        Даже комментировать не буду. Все сказано ранее. Предлагаю Вам поехать в Польшу и замаливать грехи перед поляками.
      2. гурт 17 сентября 2012 06:09
        слышь,а поляки передали хоть один документ о судьбе 120 000 красноармейцев,попавших в плен в 1924г. Они всех заморили,но извинений с их стороны мы так и не дождались,хотя правительство оформляло официальный запрос об их судьбе......
        1. Клик-Кляк 17 сентября 2012 14:06
          Кстати, у немцев тоже содержались военнопленные польские офицеры. 19 тысяч.
          Странно, но немцы их почему-то не расстреляли.
          Почему ж понадобилось расстреливать катынских? И если понадобилось - зачем 2 года потом ждали?
          Тут один вопрос был интересный. Откуда я знаю что Сталин зпапретил передавать немцам офицеров. А из архивов. Передавали только этнических немцев. Тут вот документы.
          http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/19402000.html#204doc
          Клик-Кляк
          1. Aleksys2 17 сентября 2012 18:02
            Цитата: Клик-Кляк
            Откуда я знаю что Сталин зпапретил передавать немцам офицеров. А из архивов. Передавали только этнических немцев. Тут вот документы.

            В соответствии с постановлением СНК Союза ССР № 1691-415 от 14 октября 1939 года — передано в октябре и ноябре 1939 года немцам военнопленных уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии — 42492

            И где здесь про этнических немцах?
            И потом, до какого момента просуществовали Старобельский, Козельский и Осташковский лагеря?
            1. Клик-Кляк 18 сентября 2012 09:39
              Не о том речь. Сталин прямо запретил передавать именно офицеров. Рядовых много передали.
              Сталин здраво рассудил что офицеры более ценный материал и усиливать будущего противника не следует.
              Так что версия про то что полякам дали выбор - эвакуироваться или остаться - чушь явная.
              Клик-Кляк
              1. Aleksys2 18 сентября 2012 10:00
                В соответствии с постановлением СНК Союза ССР № 1691-415 от 14 октября 1939 года — передано в октябре и ноябре 1939 года немцам военнопленных уроженцев территории Польши, отошедшей к Германии — 42492

                Цитата: Клик-Кляк
                Откуда я знаю что Сталин зпапретил передавать немцам офицеров. А из архивов. Передавали только этнических немцев. Тут вот документы.


                Документ где?
                1. Клик-Кляк 18 сентября 2012 14:23
                  http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/056.html
                  Передавали только СОЛДАТ.
                  Клик-Кляк
                  1. Клик-Кляк 18 сентября 2012 14:43
                    http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/108.html
                    Вот ещё. Вы читайте, не ленитесь.
                    Клик-Кляк
                    1. Aleksys2 18 сентября 2012 15:54
                      Цитата: Клик-Кляк
                      Вот ещё. Вы читайте, не ленитесь.


                      Я не ленюсь читать.
                      "СВОДКА УПВ НКВД СССР О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ СОЛДАТ И МЛАДШЕГО КОМСОСТАВА, ПЕРЕДАННЫХ ГЕРМАНСКИМ ВЛАСТЯМ И ПРИНЯТЫХ ОТ НИХ ПО СОСТОЯНИЮ НА 15 НОЯБРЯ 1939 г."
                      Младший комсостав передавался?

                      1939 г., ОКТЯБРЯ [3], МОСКВА. — ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА №7 (ПУНКТ 260) ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) С РЕШЕНИЕМ О ВОЕННОПЛЕННЫХ
                      4. Для военнопленных офицеров организовать отдельный лагерь. Офицеров в чине от подполковника до генерала включительно, а также крупных государственных и военных чиновников, содержать отдельно от остального офицерского состава в особом лагере.
                      5. Разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских содержать в отдельном лагере.
                      ...
                      7. Обязать Экономсовет выделить Управлению по делам военнопленных для обслуживания военнопленных 20 кинопередвижек и 5 походных типографий.
                      8. Установить для военнопленных офицеров несколько улучшенный паек против установленного для солдат.
                      9. Обязать Центросоюз организовать при лагерях продуктовые и промтоварные ларьки.
                      10. Все военнопленные как офицеры, так и солдаты обязаны все ценности, а также деньги, сверх нормы, установленной Управлением по делам военнопленных, сдать администрации лагерей на хранение под квитанцию.
                      11. Разместить военнопленных в следующих лагерях:
                      а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске);
                      б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков — в Осташковском лагере Калининской области;

                      Почитайте № 115
                      1939 г., НЕ РАНЕЕ НОЯБРЯ 22,* СТАРОБЕЛЬСК. — "СВОДКА О ДВИЖЕНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ РЯДОВОГО, МЛАДШЕГО И СТАРШЕГО КОМСОСТАВА ПО СТАРОБЕЛЬСКОМУ ЛАГЕРЮ НКВД ПО СОСТОЯНИЮ НА 22 НОЯБРЯ 1939 г."
                      http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/115.html
  2. Redpartyzan 15 сентября 2012 09:28
    По моему верная мысль высказана в начале статьи. Польше и России нужно просто забыть об ужасах Катыни и строить взаимоотношения дальше, не обращая внимания но клин вбиваемый США. Лично мое мнение при расстреле поляков войск нквд там и близко не было.
    Redpartyzan
    1. Братец Сарыч 15 сентября 2012 10:07
      Забывать не стоит - наоборот, нужно запомнить это предъявы не по делу! Это не поляки пострадали в этой ситуации, это провокация против нашей страны - почему это нужно забывать?
      Могу еще раз повторить - мы можем вместе почтить память погибших от рук фашистов...
      Братец Сарыч
      1. SASCHAmIXEEW 15 сентября 2012 11:37
        Предъяву надо делать англосаксам за их дела которые они творили по всему миру с начала коллонизации Америке за миллионы индейцев уничтоженных и загнанных в резервации ,за перевороты в "банановых"республиках, за Дрезден ,Хиросиму ,Нагасаки,Архангельск, Мурманск ,Владивосток и за Вьетнам да за много чего ,они везде отметились, куда не глянь, везде нагадили ,так что Англосаксам надо каится перед Всеи Миром ,а не русским перед пшеками!!!!!!!!!!!!!! тем более по Катыни надо разбиратся и разбиратся, а Горби с теми кто извинялся-- это го......ки, они говорил за себя,народ их не уполномачивал!!!! вот как то так ,я думаю..
        SASCHAmIXEEW
        1. лис 15 сентября 2012 12:00
          добавлю:Токио.
        2. Симон 15 сентября 2012 19:53
          Да,да! Это англосаксы предали в 39 году поляков, когда гитлерюга на них напал.
        3. гурт 17 сентября 2012 06:13
          ну этот к..........ш до сих пор из амерососовских мисок жрет.
      2. Клик-Кляк 15 сентября 2012 12:18
        Сразу же после освобождения Смоленска, 27 сентября 1943 г., член Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию немецко-фашистских злодеяний (ЧГК) Н. Н. Бурденко обратился к В. М. Молотову с письмом. В нем он сообщал о получении указания академика Трайнина провести расследование немецких преступлений против советских граждан в Смоленской области и о расстреле польских офицеров в Катыни. Молотов написал Вышинскому: «Я о Катыни ничего не говорил т. Трайнину. Нужно обдумать, когда и как браться за это дело» (РГАСПИ. Ф. 82.Оп. 2. Д. 512. С. 10.) В результате главный хирург Красной армии и другие сотрудники ЧГК выехали в конце сентября 1943 г. в Смоленск, но к катынскому делу до второй декады января 1944 г. их не допускали. Так называемое «предварительное расследование» в Катыни проводили работники госбезопасности. Возглавил его Всеволод Меркулов, который весной 1940 г. руководил катынским расстрелом. Именно они подготовили лжесвидетелей и вложили в несколько могил документы более позднего времени. К 10 января 1944 г. ими была составлена обширная справка, подписанная Меркуловым и Кругловым (ГАРФ. Ф. 7021. Оп. 114. Д. 6. Л. 1 - 53.) Лишь после этого, 13 января 1944 г., Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение «О создании Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров» во главе с Бурденко. Члены комиссии Бурденко прибыли в Катынь лишь 18 января 1944 г. и 24 января уже подписали ее сообщение. Сравнение его со справкой Меркулова свидетельствует о единообразии их структуры и выводов. В них совпадают не только многие формулировки, но даже ошибки в написании фамилий и инициалов свидетелей.
        На вопрос о вальтерах. Якобы НКВД из Вальтеров не расстреливал.
        Вот тут акт о списании боеприпасов в Ульяновском НКВД.
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%FC%F8%EE%E9_%F2%E5%F0%F0%EE%F0
        Клик-Кляк
        1. Aleksys2 15 сентября 2012 14:28
          Цитата: Клик-Кляк
          Вот тут акт о списании боеприпасов в Ульяновском НКВД.

          Не нашелс...
          1. Taratut 15 сентября 2012 16:56
            Статья большая. Не в самом начале.
            Там фотокопия.
            Taratut
            1. Aleksys2 15 сентября 2012 18:22
              Цитата: Taratut
              Там фотокопия.


              Ага, спасибо, узрел.
              И что мы имеем с гуся, господин учитель?
              Дата составления: 15 мая 1938 года.
              Далее списание патронов:
              системы "Наган" - тут все понятно.
              патрон калибра 7,65x17 мм для автоматического пистолета Browning M1900 - тоже все понятно.
              патрон калибра 6,5×15 Browning. Патрон был разработан под новую модель малогабаритного пистолета FN Browning M1906.
              И где тут патроны под Вальтер?
              Walther P38 (Вальтер П38) — немецкий самозарядный пистолет калибра 9 мм. На вооружение вермахта пистолет был принят в 1938 году под названием P38 (нем. Pistole). Со временем он вытеснил пистолет Люгер-Парабеллум (хотя и не полностью) и стал самым массовым пистолетом германской армии. Выпускался не только на территории Третьего рейха, но и на территории Бельгии и оккупированной Чехословакии. Вальтер П38 пользовался также успехом у воинов Красной Армии и союзников как трофейное оружие и как оружие ближнего боя.
              Далее, информация к размышлению:
              В СССР в 1934 году серийный выпуск 6,35-мм пистолетных патронов Браунинга был налажен на Заводе №3 имени Володарского в Ульяновске, входившего в трест «Патрубвзрыв». По своим характеристикам патроны соответствовали иностранным аналогам и отличались низким качеством. Укупорка маркировалась как «Патроны к пистолету "Браунинг"», индекс ГАУ: 57-Н-112. Необходимость производства этих патронов была вызвана наличием большого количества иностранных пистолетов в СССР, а также для пистолета «ТК».
              1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 19:19
                Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».
                А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось, регулярно закупали большими партиями за границей, прежде всего в Германии, у фирмы «Геко», напрямую и через подставные фирмы. Даже после прихода Гитлера к власти.
                http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2429
                Клик-Кляк
                1. Aleksys2 15 сентября 2012 21:16
                  до 1917 года на руках у населения в России скопилось сотни тысяч иностранных пистолетов и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра 7,65 мм: под него вообще сконструировано 80 процентов всех пистолетов в мире. А уж во время Первой мировой войны «стволов», в том числе под этот патрон, и вовсе было ввезено немерено. Из одной Испании, к примеру, российское военное ведомство тогда получило сто тысяч пистолетов системы Браунинга. И к 1920 годам по стране бродили миллионы иностранных пистолетов разных марок. Самым же ходовым (после наганов) было оружие именно под патроны Браунинга.
                  Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у многих «ответработников»: военных, чекистов, партийных, комсомольских, советских, хозяйственных деятелей. Даже у кассиров и бухгалтеров! Такими пистолетами еще и награждали нередко. Да и вообще, в той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Что далеко ходить за примерами: Сталин постоянно носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Мехлис пользовался немецким пистолетом «Ортгис» калибра 7,65 мм, Буденный – вальтером. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд)
                  Патрон калибра 7,65 не используется исключительно "Вальтером"
                  «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб.

                  Какая партия была закуплена (сколько штук)? На вооружение каких подразделений спецслужб были поставлены (или Вы считаете, что у нас была только одна спецслужба - расстрельная)?
                  1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 11:10
                    Цитата: Aleksys2
                    Патрон калибра 7,65 не используется исключительно "Вальтером"

                    Конечно, речь была о том что использовались пистолеты данного калибра.

                    Цитата: Aleksys2
                    Какая партия была закуплена (сколько штук)? На вооружение каких подразделений спецслужб были поставлены (или Вы считаете, что у нас была только одна спецслужба - расстрельная)?

                    Да помимо этой партии было много Вальтеров. Вы прочитали статью?
                    Клик-Кляк
                    1. Aleksys2 16 сентября 2012 11:28
                      Цитата: Клик-Кляк
                      Да помимо этой партии было много Вальтеров. Вы прочитали статью?

                      Где, когда было много Вальтеров?
                      Следы использования чекистами при расстрелах иностранного оружия обнаруживаются по всей стране. Есть и документы. Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм.

                      А откуда известно, что эти патроны пошли на расстрелы?
                      1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 13:36
                        Цитата: Aleksys2
                        Где, когда было много Вальтеров?

                        еще до 1917 года на руках у населения в России скопилось сотни тысяч иностранных пистолетов и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра
                        7,65 мм: под него вообще сконструировано 80 процентов всех пистолетов в мире. А уж во время Первой мировой войны «стволов», в том числе под этот патрон, и вовсе было ввезено немерено. Из одной Испании, к примеру, российское военное ведомство тогда получило сто тысяч пистолетов системы Браунинга. И к 1920 годам по стране бродили миллионы иностранных пистолетов разных марок. Самым же ходовым (после наганов) было оружие именно под патроны Браунинга.
                        Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у многих «ответработников»: военных, чекистов, партийных, комсомольских, советских, хозяйственных деятелей. Даже у кассиров и бухгалтеров! Такими пистолетами еще и награждали нередко. Да и вообще, в той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Что далеко ходить за примерами: Сталин постоянно носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Мехлис пользовался немецким пистолетом «Ортгис» калибра 7,65 мм, Буденный – вальтером. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд)...
                        С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд.

                        Цитата: Aleksys2
                        А откуда известно, что эти патроны пошли на расстрелы?

                        Для нашего вопроса не суть важно. Важно что они имелись в большом количестве.
                        Клик-Кляк
                      2. Aleksys2 16 сентября 2012 15:02
                        Цитата: Клик-Кляк
                        Для нашего вопроса не суть важно. Важно что они имелись в большом количестве.


                        По чему не важно, важно. Основной расход патронов - для Нагана.
                        Пуль и револьверных патронов в Катыне не найдено.
                      3. Клик-Кляк 16 сентября 2012 15:39
                        Что мешало немцам сыпануть в могилу гильз от ТТ?
                        Сам Геббельс выражал недовольство тем что найдены гильзы Геко. Но прятать немцы ничего не стали.

                        Цитата: Aleksys2
                        Пуль и револьверных патронов в Катыне не найдено

                        Насколько я помню, несколько найдено. Найдены и трупы с ранами от штыков.
                        Клик-Кляк
                      4. Aleksys2 16 сентября 2012 17:19
                        Цитата: Клик-Кляк
                        Что мешало немцам сыпануть в могилу гильз от ТТ?

                        А зачем НКВД нужно было использовать Вальтеры да еще и с немецкими патронами? Могли ведь спокойно пострелять и из ТТ отечественными патронами, и из Нагана. К чему городить весь этот огород с Вальтерами и немецкими патронами?
                      5. Клик-Кляк 16 сентября 2012 18:08
                        Ответ на этот вопрос Вам наверняка известен. Сами палачи - Токарев и компания, поясняли.
                        Вальтеры надёжные - ТТ барахло (делали из бракованных винтовочных стволов).
                        У Вальтера пробивная способность низкая. Выстрелил в голову - человек упал и минимум повреждений. Пуля от ТТ пробьёт голову и ещё срикошетит от стены. Если Вам надо расстрелять 15 тысяч человек - Вы попытаетесь технологию этого дела упростить.
                        Клик-Кляк
                      6. Aleksys2 16 сентября 2012 21:01
                        Цитата: Клик-Кляк
                        Если Вам надо расстрелять 15 тысяч человек - Вы попытаетесь технологию этого дела упростить.

                        А чем Браунинг плох с калибром 6,3?
                        Мне не надо расстреливать 15000 человек. Это Вам надо, вот и придумываете всякую хрень, Вальтеры, транспортеры. Если брать на веру все то о чем Вы бредите, то на убийство одного заключенного тратилось 2 минуты 16 секунд (вывод из камеры, доставка в красный уголок, погрузка трупов)
                      7. гурт 17 сентября 2012 06:24
                        Цитата: Клик-Кляк
                        Вы попытаетесь технологию этого дела упростить

                        да,я поставлю пару пулеметов
                2. гурт 17 сентября 2012 06:19
                  а кто такой Потапов,он что эксперт,человечек нарисовавший книжицу в конце 90-х и срубивший на ней бабло не может приводиться в качестве аргумента.
        2. алексей гарбузь 15 сентября 2012 23:45
          Аж оттуда патроны перли ?
        3. rexby63 22 сентября 2012 17:13
          В ГАРФ не может находится справка, подписанная представителем госбезопасности. Дьявол, он, в мелочах.
    2. antiaircrafter 15 сентября 2012 20:49
      Цитата: Redpartyzan
      Польше и России нужно просто забыть об ужасах Катыни

      Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому оба!!!
  3. bask 15 сентября 2012 09:31
    Я ссегда зна ,что это сплошное врамьё Но зачем надо былор извенятся перед Поляками Патриарху ,президетту ,я не понимкю.:60ть тысяч пленных замученных в польских концлагерях в 20х годах красноармейцев.Десятки тысяч Евреев унечтоженных поляками .Во время нациской окупации Польши .Извенений со стороны Польского руководства я не слышал.
    bask
    1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 12:26
      Слово Р. Пихоя
      "— Рудольф Германович, тем не менее, если предположить, что какую-то определенную справку Берии действительно могли фальсифицировать, то можно ли подделать и все остальные архивные документы по этому вопросу?


      — Это абсолютно невозможно. Документы правительственных организаций или ЦК никогда не выходили в единственном экземпляре, с них снимаются копии, которые хранятся и в Государственном архиве Российской Федерации, и в Российском государственном архиве новейшей истории, и в Архиве социально-политической истории, и в других ведомствах. Ну и потом, допустим, подделаете вы один-два документа, а куда прикажете девать сотни и тысячи документов, хранящихся в десятках ведомств, которые полностью противоречат этой фальшивке? Ведь о расстреле польских офицеров свидетельствует не только справка Берии или там того же Шелепина, но и десятки тысяч других документов: рапорты конвоя, списки конвоируемых, накладные на выдачу продовольствия, отчеты о служебных командировках сотрудников НКВД, справки о расходовании боеприпасов... Все эти кипы документов хранятся. Или их тоже сфальсифицировали?"
      http://www.kommersant.ru/Doc/1387089
      Клик-Кляк
      1. Aleksys2 15 сентября 2012 13:07
        Цитата: Клик-Кляк
        Это абсолютно невозможно.

        но и десятки тысяч других документов: рапорты конвоя, списки конвоируемых, накладные на выдачу продовольствия, отчеты о служебных командировках сотрудников НКВД, справки о расходовании боеприпасов...

        На сколько я помню, то решающими документами в "Катынском деле" были кремлевские документы из «закрытого пакета №1», свидетельствующие о вине советского руководства за расстрел польских военнопленных весной 1940 г.
        Однако вопиющая небрежность в оформлении этих документов, недопустимая для Политбюро, ошибки и противоречия в их содержании, загадочные перерывы в хранении заставляют ставить вопрос о степени надежности и достоверности информации, содержащейся в кремлевских документах.
        рапорты конвоя, списки конвоируемых, накладные на выдачу продовольствия, отчеты о служебных командировках сотрудников НКВД, справки о расходовании боеприпасов... Все эти кипы документов хранятся.

        Хранятся, то они хранятся, но ни кто их не публикует.
        1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 11:11
          Цитата: Aleksys2
          Хранятся, то они хранятся, но ни кто их не публикует.

          Считают ненужным. Высказана официальная точка зрения. Руководитель Госархива подтвердил факт наличия таких доокументов.
          Клик-Кляк
          1. Aleksys2 16 сентября 2012 11:29
            Цитата: Клик-Кляк
            Руководитель Госархива подтвердил факт наличия таких доокументов.

            Цитату в студию.
            1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 13:37
              Цитата: Aleksys2
              Цитату в студию.

              http://www.kommersant.ru/Doc/1387089
              Клик-Кляк
              1. Aleksys2 16 сентября 2012 15:04
                Пихоя и занимался фальсификатом.
                1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 15:41
                  Цитата: Aleksys2
                  Пихоя и занимался фальсификатом

                  Такие версии - конспирология. Все враги. Путин, Пихоя, Медведев. Все врут. Правду знают Илюхин и Aleksys2.
                  Все документы подделаны.
                  Это как в том анекдоте, что КАМАЗы на самом деле секретные истребители.
                  Клик-Кляк
      2. Aleksys2 15 сентября 2012 13:33
        Цитата: Клик-Кляк
        но и десятки тысяч других документов: рапорты конвоя, списки конвоируемых, накладные на выдачу продовольствия, отчеты о служебных командировках сотрудников НКВД,

        «Рассмотрение дел на ОСО» означало в частности то, что поляков из потенциально «своих» военнопленных переводили в куда менее привилегированную категорию обычных заключенных. Но ни о каком их расстреле даже речи быть не могло - Особое Совещание вплоть до ноября 1941 смертных приговоров ВООБЩЕ НЕ ВЫНОСИЛО.
        Между тем, к концу января 1940 года значительная часть из заведенных в Осташковском лагере более чем 6 тыс. следственных дел уже была передана Особому совещанию - и 1 февраля 1940 года Сопруненко и Белолипецкий передали шифром Берии:
        "Следствие Осташковском лагере закончено, оформлено 6 тысяч 50 дел. Приступил к отправке дел Особ[ое] совещание. Отправку закончим 8 февраля". Отчет о проделанной работе составил и Нехорошев.

        В связи с этим в Москве было проведено совещание работников УПВ, Главного управления конвойных войск (ГУКВ НКВД СССР), Осташковского лагеря для выработки мероприятий по отправке военнопленных. Вот как описывает это двухдневное совещание, проводимое 1-м спецотделом, начальник Особого отделения Осташковского лагеря младший лейтенант госбезопасности Г. В. Корытов в донесении начальнику Особого отдела УНКВД Калининской области полковнику В. П. Павлову:
        "Основные вопросы стояли так:
        1. Подготовка в лагере осужденных к отправке.
        2. Где объявлять решения Особого совещания.
        3. Где производить сдачу конвою осужденных — в лагере или на вокзале.
        4. Оперативное обслуживание в пути.
        5. Хозобслуживание...
        Исходя из настроений военнопленных, их численности, а главным образом имея в виду, что весь этот контингент представляет из себя активную к[онтр]-р[еволюционную] силу, я свои соображения высказал:
        1. Подготовку к отправке производить в том же духе, как производили ранее при отправке в Германию и районы нашей территории, т. е. соблюдая принцип землячества, что будет служить поводом думать осужденным, что их подготовляют к отправке домой.
        2. Решение Особого совещания здесь у нас во избежание различного рода эксцессов и волынок ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пл[енных] последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: "На работы в другой лагерь".
        3. Сдачу осужденных конвою производить, как и ранее, у нас в лагере.
        4. В части оперативного обслуживания в пути, то я просил Совещание эту обязанность с О[собого] о[тделения] сложить, исходя из малочисленности штата... В таком духе был написан проект организации отправки и передан на утверждение Зам. Наркома тов. МЕРКУЛОВУ... Как скоро мы будем разгружаться? Из представленных нами 6 005 дел пока рассмотрены 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение Наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов. Есть распоряжение Наркома о заключении нескольких категорий военнопленных в местные тюрьмы. На этот счет у начальника Управления по КО (т. е. УНКВД Калининской области. — Н. Л.) есть директива от 29.II.40 г. за № 25/1869, с которой прошу ознакомиться".
        1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 13:48
          Многословно и интересно. Но вопрос остаётся. Куда делись польские офицеры к ноябрю 1940-го года?
          Берия утверждает что их уже нет.
          Клик-Кляк
          1. Aleksys2 15 сентября 2012 14:06
            Цитата: Клик-Кляк
            уда делись польские офицеры к ноябрю 1940-го года?

            Из представленных нами 6 005 дел пока рассмотрены 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка)
            Отправлены на Камчатку.
            В течение октября — ноября 1939 года из советских лагерей было отправлено по домам 42 400 украинцев белорусов, поляков, постоянно проживающих в Новогрудском воеводстве, Полесье, Волыни, Львовщине и других районах Западной Белоруссии и Западной Украины.
            Военнопленные — жители той части Польши, которая оказалась в руках немцев, подлежали направлению в Козельский и Путивльский лагеря и должны были содержаться там до решения вопроса с немецкой стороной об их отправке на родину.
            В середине октября по инициативе германской стороны была достигнута договоренность об обмене военнопленными в соответствии с их местом жительства до войны. 14 октября СНК СССР принял постановление №1691—415, по которому в октябре и ноябре 1939 г. немцам было передано 42 492 военнопленных поляка. Передача проводилась в двух пограничных пунктах: у Брест-Литовска и между станцией Яготин и г. Дорогуском.
            И кроме того:
            В середине 1939 польское эмигрантское правительство, образованное во французском городе Анжере, ОБЪЯВИЛО ВОЙНУ СССР (поводом для столь странного «решительного шага» послужило решение СССР об официальном включении Виленской области в состав Литвы).
            В дальнейшем, зимой 1939-1940 года, польское эмигрантское правительство даже решило направить польскую бригаду на помощь воевавшей против СССР Финляндии. Польское правительство дало на это согласие 29 января 1940 года, а 9 февраля началось формирование отдельной бригады горных стрелков для этой цели.
            Покинувшие СССР с армией Андерса, насчитывали не много, не мало, а 114732 человека, в том числе 76110 военнослужащих (Катынь. Расстрел. С. 413). В двух польских армии Войска Польского З. Берлинга, а впоследствии М. Роля-Жимерского, в конце войны воевал не «кое-кто», а 400 тысяч бойцов, значительную часть составляли поляки, плененные или интернированные в 1939 г. Это была четвертая по численности армия в антигитлеровской коалиции, и только позиции США и Великобритании не позволили занять Польше почетное место в числе стран-победительниц, принимавших капитуляцию нацистской Германии. Зато Войско Польское было единственной иностранной армией, которая удостоилась чести наравне с Красной Армией пройти по Красной площади на Парадах Победы в 1945 и 1985 гг
          2. Aleksys2 15 сентября 2012 23:36
            И в дополнение:
            Известие о выступлении РККА в Польшу оказалось для ОКВ неожиданностью. Вальтер Варлимонт — заместитель начальника оперативного отдела Верховного командования вооружёнными силами Германии (ОКВ) — был уведомлён о начале выступления РККА Эрнстом Кестрингом за насколько часов до вступления её на польскую территорию, причём последний сам узнал об этом в последний момент. Представитель ОКВ в ставке Гитлера Николаус фон Форманн (Nikolaus von Vormann) приводит информацию об экстренном совещании в ставке Гитлера с участием высших германских политических и военных деятелей, где рассматривались возможные варианты действий немецких войск, на котором начало боевых действий против РККА было признано нецелесообразным.
            И о каких предварительных договоренностях может идти речь?
            1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 18:10
              Чепуха полная. Есть стенограммы переговоров Шуленберга и Молотова буквально по дням. Обговаривали даже как в СССР объяснят вступление РККА в Польшу. Предполагалось заявить что мы защищаем местное население от немцев. Гитлер возражал. Мы тут же предложили компромиссный вариант.
              Клик-Кляк
              1. Aleksys2 16 сентября 2012 21:02
                А еще на Марсе есть жизнь...
                1. Клик-Кляк 17 сентября 2012 13:40
                  Сомневаетесь? Жаль времени, но если хотите - найду и выложу.
                  Клик-Кляк
                  1. Aleksys2 17 сентября 2012 18:03
                    Цитата: Клик-Кляк
                    но если хотите - найду и выложу


                    Найдите и выложите.
                    1. Клик-Кляк 18 сентября 2012 09:45
                      Тут всё. Все телеграммы, беседы и т.д.
                      http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt
                      Клик-Кляк
                      1. Aleksys2 18 сентября 2012 10:14
                        Цитата: Клик-Кляк
                        Тут всё. Все телеграммы, беседы и т.д.


                        Вы смеетесь?
                        В основу сборника положены два вида источников. Первым являются
                        дипломатические документы германского министерства иностранных дел. В 1948 году они были изданы на немецком и английском языках государственным департаментом США *. Все дипломатические документы, используемые в данном сборнике, заимствованы из этой публикации американского правительства. В дополнение к этому в сборник включены некоторые материалы, опубликованные в газете "Правда".
                      2. Клик-Кляк 18 сентября 2012 14:27
                        А, ну да, конечно.
                        Документы германского МИДа не в счёт. Документы советские (та же справка Берия) - подделаны. Всё что Вас не устраивает - фальшивки.
                        Сборник "Оглашению подлежит: СССР -- Германия. 1939--1941" - один из самых авторитетных сборников документов, на который ссылаются все историки - как либеральные, так и не очень.
                        Если мы его не учитываем - тогда на что МОЖНО ссылаться?
                        Клик-Кляк
                      3. Aleksys2 18 сентября 2012 16:05
                        Цитата: Клик-Кляк
                        Документы германского МИДа не в счёт.

                        Это не документы германского Мида, это американские фотокопии (которые не стал рассматривать даже Международный военный трибунал в Нюрнберге).
                        Рассматривать их здесь не будем, достаточно вспомнить опусы типа "Германо-русский договор", подпись Молотова латиницей.
      3. PSih2097 15 сентября 2012 16:01
        Клик-Кляк, вам заслуги балиана (ballian) не дают спокойно спать? Кстати единственный достойный оппонент по теме Катыни...
        1. Taratut 15 сентября 2012 16:56
          Не знаю кто это.
          Taratut
  4. met 15 сентября 2012 09:33
    Историческая правда либо есть, либо ее нет.

    Тут даже добавить нечего!
    Тем более по американским учебникам...
    met
    1. Довмонт 16 сентября 2012 21:11
      История - это не наука, а нагромождение добросовестных заблуждений на преднамеренные искажения!!!
      Олькин О. В. - т.е. я!
      Довмонт
  5. Wertynskiy 15 сентября 2012 09:42
    Лично для меня никаких исследований и доказательств не надо. Бог сам вмешался в это расследование, 'удачно' посадив самолет с польской делегацией.
    1. Братец Сарыч 15 сентября 2012 10:08
      Само небо не вынесло концентрации ненависти на этом самолете...
      Братец Сарыч
    2. Клик-Кляк 15 сентября 2012 11:47
      Просто поразительно какие мерзости здесь печатаются и одобряются.

      Цитата: Братец Сарыч
      Само небо не вынесло концентрации ненависти на этом самолете

      А уж какая концентрация тупости и ненависти мною тут наблюдается....
      Клик-Кляк
      1. Aleksys2 15 сентября 2012 12:16
        Цитата: Клик-Кляк
        А уж какая концентрация тупости и ненависти мною тут наблюдается....

        Это Вы о чем? Есть, что возразить по делу, возражайте, а нет, так и молчите в тряпочку.
        1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 12:33
          Я тут уже прочитал (причём комментарии массово одобрялись плюсами)
          1) что правильно Гитлер уничтожал евреев
          2) что правильно Гитлер и Сталин совместно напали на Польшу
          3) радость по поводу разбившегося самолёта с польским руководством
          и т.д.
          Вы считаете это нормально? А возразить я могу, почитайте мои комментарии.
          Клик-Кляк
          1. Братец Сарыч 15 сентября 2012 15:09
            Это не радость, а констатация факта...
            Гитлер и Сталине НЕ НАПАДАЛИ совместно на Польшу, СССР вернул незаконно удерживаемые Польшей земли после ее распада...
            Никто нигде тут не говорил, что евреев или кого другого Гитлер уничтожал "правильно", другое дело, что все там совсем не просто...
            Продолжим? Ну и кто тут пургу гонит?
            Братец Сарыч
            1. Taratut 15 сентября 2012 16:57
              Я сообщал о таких фактах администрации форума и комментарии удалялись. Значит, было за что. Согласны?
              Taratut
            2. ФИМУК 17 сентября 2012 15:42
              Это не радость, а констатация факта...
              СССР вернул незаконно удерживаемые Польшей земли после ее распада...
              ..................................
              не сочтите за труд , объясните у СССр были исторически обоснованные притензии к Польше в территориальном плане?
              СССр не было правоприемником Царской России где Польша была частью страны.
              ФИМУК
              1. ДИМС 17 сентября 2012 15:44
                Погуглите " Линия Керзона "
                ДИМС
              2. Aleksys2 17 сентября 2012 18:09
                Цитата: ФИМУК
                не сочтите за труд , объясните у СССр были исторически обоснованные притензии к Польше в территориальном плане?
                СССр не было правоприемником Царской России где Польша была частью страны.

                Про советско-польскую войну в 1919—1921 годах во время Гражданской войны слышали? При чем здесь Царская Россия? Читайте первоисточники.
                По́льский похо́д РККА (17 сентября — 29 сентября 1939 года) — военная операция Рабоче-крестьянской Красной армии в восточных областях Польши, вошедших в её состав по итогам Рижского мирного договора 1921 года.
          2. 53-Sciborskiy 15 сентября 2012 17:20
            Цитата: Клик-Кляк

            2) что правильно Гитлер и Сталин совместно напали на Польшу
            Абсолютное невежество и не знание истории.
            1. Братец Сарыч 15 сентября 2012 17:24
              Да нет, это не невежество, совсем нет - "товарищу" надо доказать, что черное это белое, и наоборот...
              Братец Сарыч
        2. Довмонт 16 сентября 2012 21:15
          Клик-Кляк - Оскорбления начинаются там, где кончаются аргументы
          Довмонт
      2. 53-Sciborskiy 15 сентября 2012 17:17
        Цитата: Клик-Кляк
        А уж какая концентрация тупости и ненависти мною тут наблюдается....
        Все твои комменты прочитал, но, прошу прощения, ни чего умного в них не нашёл.
      3. loc.bejenari 15 сентября 2012 19:40
        Вы от сборища шовинистов на которых слово Катынь действует как красная тряпка хотите чего то другого laughing
        побойтесь бога
        это бессмысленный спор -ничего Вы тут не докажете -белое есть черное
        loc.bejenari
        1. Aleksys2 15 сентября 2012 21:19
          Цитата: loc.bejenari
          белое есть черное

          Но некоторые пытаются доказать, что черное - это белое.
    3. Larus 15 сентября 2012 12:32
      Кстати польская оппозиция во главе с братом погибшего выпустило отчёт,согласно которому это был подрыв самолёта изнутри.Так что ждите лет через десять "неопровержимых" доказательств о причастности нашей страны и к этой катастрофе.
      Larus
      1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 13:50
        Мне это безразлично.
        Появятся так появятся. Если Вас интересует моё мнение - Путину совершенно невыгодно было это крушение самолёта. У него на совести немало всякого, но тут он непричастен.
        Клик-Кляк
        1. Братец Сарыч 15 сентября 2012 15:10
          А при чем тут Путин? Путин тоже перед ляхами страну унизил и неоднократно, так что ему визит этих ... только выгоден был...
          Братец Сарыч
        2. 53-Sciborskiy 15 сентября 2012 17:22
          Цитата: Клик-Кляк
          Путину совершенно невыгодно было это крушение самолёта. У него на совести немало всякого, но тут он непричастен.
          Да вы, батюшка, эксперт. hi
  6. bask 15 сентября 2012 10:00
    Отношения с полякакми нам не построить .Зачем извенятся перед ними,не пойму и за ,что.
    bask
    1. ник 1 и 2 15 сентября 2012 11:39
      bask,
      Извинится должен Горбачев за то что , самоуверенно и безответственно заявил , что , да мы тут разобрались , это НКВД сделало! Извинится перед своим народом , прежде всего!!! fool
      А с поляками отношения будут - много позже! При новом поколении.

      Автору = ++++++++++++++++
      ник 1 и 2
    2. Geton 15 сентября 2012 12:03
      Цитата: bask
      bask
      Совершенно верно ! Их ненависть к нам просто иррациональна , и не поддаётся какому - либо логическому объяснению .
      Geton
      1. loc.bejenari 15 сентября 2012 19:43
        правильно -какая логика -на пару с Гитлером разорвали страну потом шлепнули десяток тысяч человек а потом насадили коммунистический режим на 45 лет
        и они еще после всего этого не любят Россию
        вот подлецы
        loc.bejenari
        1. Aleksys2 15 сентября 2012 21:22
          Цитата: loc.bejenari
          на пару с Гитлером

          Это Вы о Польше в Чехословакии? Если нет, то обоснуйте Ваше высказывание.
          СССР не нападало на такую страну Польша (её уже тогда не было).
          1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 22:48
            Цитата: Aleksys2
            СССР не нападало на такую страну Польша (её уже тогда не было).

            Серьёзно? И в какой же момент исчезло такое государство?
            Клик-Кляк
            1. Aleksys2 15 сентября 2012 23:28
              Цитата: Клик-Кляк
              И в какой же момент исчезло такое государство?

              В тот момент, когда правительство Польши бежало из своей страны.
              1 сентября Варшаву покинул президент страны И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
              9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано.
              В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, В ней говорилось:
              Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
              Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
              Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
              Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
              Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов
            2. igordok 15 сентября 2012 23:43
              Цитата: Клик-Кляк
              Серьёзно? И в какой же момент исчезло такое государство?

              1 сентября 1939г soldier
              1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 08:15
                Цитата: igordok
                1 сентября 1939г

                Серьёзно?

                Цитата: Aleksys2
                В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, В ней говорилось

                Что говорилось в советских нотах - я в курсе. Но есть международные законы. Суверинитет страны не исчезает ни в случае отъезда правительства, ни в случае падения столицы, ни в случае оккупации "промышленных районов и культурных центров".
                Клик-Кляк
                1. Aleksys2 16 сентября 2012 10:55
                  Цитата: Клик-Кляк
                  Но есть международные законы. Суверинитет страны не исчезает ни в случае отъезда правительства, ни в случае падения столицы, ни в случае оккупации "промышленных районов и культурных центров".

                  Да Вы что? Не ужели? Как я ошибался! Может приведете норму международного права на этот счет, буду Вам очень признателен если укажете, какой международный закон регламентирует вопросы суверЕнитета государства, а заодно и дадите определение, что такое Государство.
                  Вам на заметку:
                  НИ ОДНО ГОСУДАРСТВО В МИРЕ В 1939 ГОДУ НЕ ПРИЗНАЛО ВСТУПЛЕНИЕ РККА В ПОЛЬШУ КАК АГРЕССИЮ ПРОТИВ ПОЛЬШИ.
                  1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 11:26
                    Поскольку Польша, хотя и потерпела поражение в войне, однако ее прави-
                    тельство выехало за пределы страны, так и не подписав акта о государственной и военной капитуляции, то, в соответствии с III Гаагской конвенцией 1907 г. об открытии военных действий, она не потеряла автоматически своего суверенитета.
                    http://www.bibliotekar.ru/pakt-molotov-ribbentrop/4.htm
                    Клик-Кляк
                    1. Aleksys2 16 сентября 2012 11:51
                      Цитата: Клик-Кляк
                      в соответствии с III Гаагской конвенцией 1907 г. об открытии военных действий, она не потеряла автоматически своего суверенитета.

                      В статьях "Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны (1907)" (Гаагские конвенции 1907 г) ни где не сказано про потерю суверенитета (это домыслы автора). Но есть другая норма:
                      Статья 43
                      С фактическим переходом власти из рук законного Правительства к занявшему территорию неприятелю последний обязан принять все зависящие от него меры к тому, чтобы, насколько возможно, восстановить и обеспечить общественный порядок и общественную жизнь, уважая существующие в стране законы, буде к тому не встретится неодолимого препятствия.
                      На 17 сентября 1939 года Польша не имело законного правительства, ибо 17 сентября польское правительство перешло на территорию Румынии, где было ИНТЕРНИРОВАНО.
                      Интернирование (лат. internus — водворять на жительство) — принудительное задержание, переселение или иное ограничение свободы передвижения, устанавливаемое одной воюющей стороной для находящихся на её территории граждан другой воюющей стороны или для граждан другой воюющей стороны, находящихся на оккупированной первой воюющей стороной территории, или нейтральным государством для военнослужащих воюющих сторон.
                      Интернирование гражданских лиц и военнослужащих на территории страны-противника имеет целью недопущение участия этих лиц в войне против данного государства (которое возможно в случае возвращения этих лиц в свою страну).
                      Интернирование гражданских лиц на территории, оккупированной страной-противником, имеет целью обеспечение безопасности оккупационных войск от враждебных действий потенциально опасных лиц.
                      Интернирование военнослужащих на территории нейтральной страны имеет целью сохранение режима нейтралитета данной страны (так как разрешение на нахождение военнослужащих, оружия или боевой техники одной из сторон на территории государства может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета)

                      Суверенитет (способность государства выступать в международно-правовом поле как признанное другими государствами юридическое лицо);
          2. гурт 17 сентября 2012 06:32
            как заявил,любимый поляками Черчиль,польша-это шакал Европы.
        2. гурт 17 сентября 2012 06:31
          а кто тогда на пару с гитлером Чехию делил?
  7. Братец Сарыч 15 сентября 2012 10:04
    Американцы могут катиться со своей липой по известному адресу...
    Братец Сарыч
    1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 12:00
      Вина Сталина официально признана ВСЕМИ странами, включая Россию.
      Клик-Кляк
      1. Geton 15 сентября 2012 12:06
        Цитата: Клик-Кляк
        Вина Сталина официально признана ВСЕМИ странами, включая Россию.
        Это признаётся только предателями = врагами Русского народа .
        Geton
        1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 13:51
          Цитата: Geton
          Это признаётся только предателями = врагами Русского народа

          Как Вы приложили Верховного главнокомандующего....
          Клик-Кляк
          1. Geton 15 сентября 2012 14:01
            Цитата: Клик-Кляк
            Как Вы приложили Верховного главнокомандующего....

            Из песни слова не выкинешь .
            Geton
          2. Братец Сарыч 15 сентября 2012 15:12
            Это вы про журавля в акваланге? Так-то только один был Верховный, да и то давно уже...
            Братец Сарыч
        2. дмб 15 сентября 2012 16:20
          Вообще-то виновным человека признает только суд. Все остальное-балабольство. И не важно, Верховный балаболит, или скажем не очень здоровая Новодворская. Ну мы - то ладно яти его - славяне. Но страны Западной демократии. От них не ожидал!!! Вас вообще не смущает, что этот вопрос деликатно обходится. Уже чего казалось бы проще. Президент сказал- надо, суд ответил-есть. Ан нет помалкивают. Думаю, что не все так безоблачно с доказательствами злодеяний. Еще один вопрос, который меня несколько смущает. Зачем? Я надеюсь версии о том, что кровь расстрелянных отправлялась в Кремль, чтобы Политбюро в ней купалось, оставим Алексеевой и Немцову. Заранее благодарен за ответ.
      2. Довмонт 16 сентября 2012 21:23
        Чушь порете! Для меня и многих тысяч людей вина Сталина не доказана, не смотря на многолетние потуги дерьмократов доказать её.
        Довмонт
      3. гурт 17 сентября 2012 06:36
        врешь,Горбатый это не Россия......
  8. Slevinst 15 сентября 2012 10:14
    американцы в любую ж..пу без мыла готовы залезть лишь бы росии подосрать чем нибудь.
  9. andrei332809 15 сентября 2012 10:29
    заигрались амеры с востоком,отвлеклись от европы.а европейцам ну ничего доверить нельзя,взяли и не допинали Россию,даже подумывали о дружбе. надо срочно вмешаться и указать верное направление.убогие
  10. upasika1918 15 сентября 2012 13:16
    Так называемый "Цвет польского офицерства", должен был пасть бою, драться с оккупантами, ложиться под танки с гранатой в зубах. Нет. Они предпочли сдаться в плен. Да, герои погибшие, защищая Польшу были, Вечная им Слава. Сдавшиеся в плен, БЕЗ БОЯ , вместе со своими солдатами, доброй памяти не достойны.
    upasika1918
    1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 13:54
      Речь идёт о тех кто попал в плен к Красной армии. Большинство и оружия не имели.
      А так да. Многие погибли, многие ушли в Румынию и потом во Францию, воевали там против немцев. Тем кому посчастливилось и оттуда выбраться - воевали потом в Африке, в Италии и т.д.
      Клик-Кляк
      1. Geton 15 сентября 2012 14:06
        Есть хороший фильм Мухина " Катынская подлость " , так вот в нём затрагивается вопрос как
        Цитата: Клик-Кляк
        многие ушли в Румынию и потом во Францию, воевали там против немцев. Тем кому посчастливилось и оттуда выбраться - воевали потом в Африке, в Италии и т.д.
        они воевали .
        Geton
      2. Братец Сарыч 15 сентября 2012 15:15
        Ну-ка, ну-ка - кто воевал на Западе, кроме армии Андерса? Пара эскадрилий самолетов да три не то эсминца, не то корвета, а армия Андерса. в последствии корпус, набиралась в СССР, из тех, кого Красная Армия в плен взяла или интернировала...
        Братец Сарыч
        1. Taratut 15 сентября 2012 17:01
          Читайте, тут подробно.
          http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6395&PORTAL_ID=6392
          Taratut
          1. Братец Сарыч 15 сентября 2012 17:21
            В вашем источнике каждого поляка раз пять посчитали, если вы это заметили, конечно...
            Братец Сарыч
            1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 08:16
              Если человек успел повоевать на нескольких ТВД? Ну и почему нет?
              Клик-Кляк
      3. smile 15 сентября 2012 17:29
        Клик-Кляк
        Вы меня заинтересовали...Вот ответьте пожалуйста, оставляя за рамками обсуждения насколько можно доверять господину Геббельсу, явившемуся организатором нацистского расследования преступлений большевизма, вот эти 3, 5, 8 иногда 20 тысяч цвета польского офицерства (иногда поляки для разнообразия упоминают цвет польской интеллигенции) чем лучше 81 тысячи уничтоженных поляками пленных красноармейцев (и неустановленного количества русских сторонников Белого движения, оказавшихся в тех же условиях), в том числе и самыми зверскими способами, а? Я не слышал ни одного извинения поляков на политическом уровне, а вы слышали? Может скажете, пару слов в защиту наших? ..ну, так, для разнообразия.....
        Кстати, так, для справки..а вы знаете, что не все поляки-военнослужащие, оказавшиеся в наших руках, попали в лагеря? Например жандармы, весьма успешно сжигавшие украинские и белорусские деревни, посадники, проводившие жесточайшую политику полонизации в лагерях оказались почти все...ну, как обычные каратели...рядовой и унтерофицерский состав был после фильтрации отпущен почти поголовно, из офицерства тоже отпустили значительную часть....ну, да ладно...
        1. Клик-Кляк 15 сентября 2012 17:51
          Геббельсу доверять нельзя. Его информацию надо тщательно проверить. Но если он говорит что дважды два четыре - это остаётся истиной даже от Геббельса.
          Что касаемо пленных красноармейцев. Знаете кто вообще стал иниу=циатором этих разборок? Горбачёв.
          До него никого не интересовали какие-то пленные, сгинувшие Бог весть когда.
          А вот Горбачёв - когда понял что не отвертеться, дал задание срочно найти наш ответ Чемберлену. Какую-то контр-Катынь.
          Но толку мало. Процент умерших в польском плену красноармейцев и поляков в нашем - примерно одинаков. (Мельтюхов "Советско-польские войны"). Так что либо и мы, и они злодеи, либо и мы, и они НЕ злодеи.
          Умерших жаль, конечно. Но время было такое. Сыпной тиф, недоедание....
          Клик-Кляк
          1. smile 15 сентября 2012 18:51
            Клик-Кляк
            Я вас разочарую...первичные материалы о зверствах поляков умышленно моривших голодом, засекавших колючей проволокой насмерть, рубивших саблями и просто расстреливавшихкак по приказу, так и в порядке частной инициативы красноармейцев и нонкомбатантов появились даже не у комиссии по обмену пленными, а просочились из донесений и воспоминаний британцев и французов, организовывавших польскую армию и командовавших ею во время развязанной поляками войны. Много материалов, в том числе и от сторонников белого движения, первоначально просто интернированных поляками, а затем брошенных ими в концлагеря, было представлено Красным крестом. Почитайте хотя бы о Тухольском лагере....Эти материалы никто особенно не скрывал, но и не тиражировал у нас, дабы не настраивать нас против братьев поляков....
            А вина Горби именно в том, что он просто согласился со всеми обвинениями поляков, когда старался понравится нашим вероятным друзьям....Кстати, довольно долго существует совместная комиссия - но не политиков, а историков, которые пытаются прийти к общему знаменателю, и поляки признают факты умышленного массового уничтожения красноармейцев и нонкомбатантов, они спорят с нами лишь о том, что половина из жертв - около 40 тысяч, умерла не потому, что их изнасиловали до смерти, забили прикладами, а потому, что их лишили пищи и не оказывали медицинской помощи....ну, мол сами померли....вот только политических заявлений до сих пор нет...
            На страницах журнала Родина на протяжении нескольких лет периодически вспыхивает полемика на эту тему...ознакомьтесь. Если лень - я дам выборку через недельку (просто я по выходным могу себе позволить посидеть на сайте)...а в качестве иллюстрации к тому насколько у нас с поляками разнится подход к совести и правде, попытайтесь ознакомится с польским журналом "Польша" на русском языке....вероятно вам после этого Геббельс покажется математическим гением...Кстати, моя бабка - полька и жила она в довоенной Польше...многие ее родственники воевали с нами....поверьте, рассказы тошнотворны.
            1. Игарр 15 сентября 2012 21:17
              Что за..подход..
              Клик-Кляк пишет "..Умерших жаль, конечно. Но время было такое. Сыпной тиф, недоедание....".
              Ну так продолжим... 1940..время было такое.
              Если было....
              ....
              НКВД проводило массовые расстрелы советских граждан.
              До сих пор неизвестно (или мало известно) где. И как.
              Вот в Орле, к примеру. Медведевский лес. Все знают - Т У Т Р А С С Т Р Е Л И В А Л И... заключенных.
              Искали-искали...захоронения. Не нашли. Но все - ЗНАЮТ.
              ..
              Леса под Смоленском. Ну надо же....ну только тут НКВД лопухнулось - по полной.
              И документы в карманах оставило. И гильзы - оставило. И газеты.
              Расписок нет, случаем? "..Я, сержант ГБ Сидоров И.П., лично чпокнул 40 тыщ ...польских офицеров цвета интеллигенции.."
              ...
              Доказывают!

              Ссылки приводят!!

              Осуждают!!!!.
              ...
              Одно забывают сделать - МОЗГИ включить.
              ..
              ну и ..бухтите.. про времена...такие.
              1. PSih2097 15 сентября 2012 21:33
                А если вспомнить какие шли бои под Смоленском, то можно под поляков списать еще тысяч сто - двести, причем в районе катыни...
                1. smile 15 сентября 2012 22:28
                  Игарр

                  А для них это обычные и единственно возможные методы действий - иначе просто не могут. А мозги им дадены под расписку не для включения, иначе бы они не использовали бы аргументы, вроде документов, не изъятых тупыми энкаведешниками при первичном обыске и не приложенных к материалам дела.....я бы вообще, на их месте подобную "информацию" всячески замалчивал, поскольку это первый признак туфты...причем неграмотной... либо рассчитанной на идиотов.

                  PSih2097

                  А если вспомнить, что в том районе хоронили казненных еще в царское время...и все, блин, с польскими газетами...нехорошо на это теме ехидничать, но ложь псевдоисторриков школы Новодворской просто вынуждает злобствовать....
              2. evgen762 16 сентября 2012 00:38
                Мне один товарищь даже доказывал, что их тпм стреляли, а трупы везли в Чертов ров хоронить через весь город по ночам (это я про Орел)
              3. Клик-Кляк 16 сентября 2012 08:18
                Цитата: Игарр
                Леса под Смоленском. Ну надо же....ну только тут НКВД лопухнулось - по полной.


                А чего им было бояться в октябре 1940?
                Что немцы оккупируют полстраны и найдут захоронение? Такое в голову никому прийти не могло.

                Цитата: Игарр
                НКВД проводило массовые расстрелы советских граждан.
                До сих пор неизвестно (или мало известно) где. И как.

                Вас просветить?
                Клик-Кляк
                1. smile 16 сентября 2012 10:11
                  Клик-Кляк
                  вот странно...вас ловят на...так скажем, необоснованных высказываниях...а вы правоту свою отстаивать как-то не торопитесь....неужто осознаете,что ваша версия событий-преднамеренная пропагандистская ложь?
                  1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 11:27
                    Списочек высказываний на которых меня "поймали".
                    Или Вы свои возражения автоматически считаете опровержением?
                    Клик-Кляк
                2. Братец Сарыч 16 сентября 2012 11:25
                  Действительно, чего им было бояться и маскировать свои действия под фашистов? Вязать руки немецким шпагатом, имитировать чужую манеру расстрела и все остальное прочее?
                  Также польская агентура даже не подозревала, что каких-то поляков расстреливали массовыми партиями, а поляки бы с удовольствием подняли бы кипеж по этому поводу...
                  Про расстрелы советских граждан вы бы меньше вымыслы мемориальцев слушали - даже если и находят захоронение, никого опознать не удавалось до этого! Ни тебе документов, ни какой другой детали...
                  Братец Сарыч
                  1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 13:45
                    Цитата: Братец Сарыч
                    Действительно, чего им было бояться и маскировать свои действия под фашистов? Вязать руки немецким шпагатом, имитировать чужую манеру расстрела и все остальное прочее?

                    Никто ничего не имитировал.
                    Если Вы читали материалы Бурденко, там написано что руки связаны всего у нескольктих человек и связаны "витым шнуром". Какой шпагат?
                    А стреляли из Вальтеров потому что надёжная машинка, редко заклинивает и пробивная сила небольшая. Пуля остаётся в теле.

                    Цитата: Братец Сарыч
                    Также польская агентура даже не подозревала, что каких-то поляков расстреливали массовыми партиями, а поляки бы с удовольствием подняли бы кипеж по этому поводу...

                    Секретность. Там целая процедура.

                    Цитата: Братец Сарыч
                    Про расстрелы советских граждан вы бы меньше вымыслы мемориальцев слушали - даже если и находят захоронение, никого опознать не удавалось до этого!

                    У поляков остались ценные вещи, золото, и т.д. Как мыслите, немцы оставляли такие вещи? И ещё. Почему они подняли шум так поздно? В 1941 или 1942 толку было бы куда больше. Ещё армия Андерса была внутри СССР.
                    Клик-Кляк
                    1. Братец Сарыч 16 сентября 2012 14:19
                      А были ли в комиссии Бурденко знакомы с особенностями изготовления шпагата в Германии? Есть еще и методы расстрела - там стреляли не "по-нашему" в большинстве случаев...
                      На момент якобы проведения расстрелов ни одна разведка не пикнула про расстрелы, а агентура поляков и англичан оставалась в полном здравии и действовала чуть не по всей территории СССР, на тот момент мало кто думал, что еще через год станем союзниками, шум бы был обязательно...
                      Именно в СССР у трупов ничего не оставалось! Бабий Яр читали? Чем там занимались уже много позже расстрелов? Могу напомнить - немцы создали команды. которые занимались "добычей полезных ископаемых"...
                      Почему подняли шум так поздно? Да для того, чтобы усилить раскол между союзниками - а вы о чем подумали? Захотели улучшить отношения СССР и Польши во время и после войны?
                      Братец Сарыч
                      1. Aleksys2 16 сентября 2012 15:07
                        Цитата: Братец Сарыч
                        Именно в СССР у трупов ничего не оставалось!


                        В дополнение:
                        К примеру, немцы летом-осенью 1941 г. в пропагандистских целях публично вскрывали в оккупированных советских городах могилы, в которых были захоронены люди, действительно расстрелянные сотрудниками НКВД. Однако никаких документов или именных вещей в тех могилах обнаружить не удалось — жертвы опознавались только на основании показаний родственников или знакомых.
                        Не было найдено никаких документов, позволяющих установить личности, на трупах заключенных тюрем Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, которых в конце июня — начале июля 1941 г. при отступлении в спешке расстреляли сотрудниками НКВД и НКГБ по причине невозможности эвакуации. А в Козьих горах на 2815 опознанных трупах было найдено (внимание!) 3184 предмета, позволявших установить личность погибших! (Катынский синдром. С. 156)
                      2. Клик-Кляк 16 сентября 2012 15:45
                        Цитата: Братец Сарыч
                        А были ли в комиссии Бурденко знакомы с особенностями изготовления шпагата в Германии?

                        Но шпагат и "витые шнуры" никак не одно и то же.

                        Цитата: Братец Сарыч
                        На момент якобы проведения расстрелов ни одна разведка не пикнула про расстрелы

                        Может, кто чего и узнал. Нам должны были доложить?
                        Может, не узнали. Об этом факте не распостранялись.

                        Цитата: Братец Сарыч
                        Почему подняли шум так поздно? Да для того, чтобы усилить раскол между союзниками

                        Так почему сразу не усилить этот раскол? Чего ждали до 1943-го?
                        Клик-Кляк
                      3. Братец Сарыч 16 сентября 2012 16:40
                        А как шпагат изготавливается, как не витьем? Или вы забыли как шпагат выглядит?
                        Враждебная разведка промолчала про "косяк" своего противника? Ну вы даете...
                        А разве в 1943 году не начала чаша весов склоняться в сторону нашей победы? До этого периода немцы верили, что и так победят...
                        Братец Сарыч
                      4. Aleksys2 16 сентября 2012 16:43
                        Цитата: Клик-Кляк
                        Но шпагат и "витые шнуры" никак не одно и то же.

                        Вы опять нас разоблачили:
                        Шпагат — тонкая прочная нить для упаковки, сшивания и т. п., изготавливаемая скручиванием бумаги, лубяных волокон, химических волокон или нитей, а также их сочетаний.
                        Далее выдержки из акта комиссии Бурденко:

                        у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров.
                        Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм.
                        Сопоставляя же состояние трупов в могилах на территории "Козьи Горы" с состоянием трупов в других местах захоронения в г. Смоленске и его ближайших окрестностях — в Гедеоновке, Магаленщине, Реадовке, лагере № 126, Красном бору и т. д. (см. акт суд. мед. экспертизы от 22-го октября 1943 г.), надлежит признать, что погребение трупов польских военнопленных на территории "Козьих Гор" произведено около 2-х лет тому назад. Это находит свое полное подтверждение в обнаружении в одежде на трупах документов, исключающих более ранние сроки погребения (см. пункт "д" ст. 36 и опись документов).
                        Судебно-медицинская экспертная комиссия на основе данных и результатов исследований — считает установленным акт умерщвления путем расстрела военнопленных офицерского и частично рядового состава польской армии;
                        утверждает, что этот расстрел относится к периоду около 2-х лет тому назад, т. е. между сентябрем—декабрем 1941 г.;
                        усматривает в факте обнаружения судебно-медицинской экспертной комиссией в одежде трупов ценностей и документов, имеющих дату 1941 г. — доказательство того, что немецко-фашистские власти, предпринявшие в весенне-летнее время 1943 г. обыск трупов, произвели его не тщательно, а обнаруженные документы свидетельствуют о том, что расстрел произведен после июня 1941 г.;
                        констатирует, что в 1943 г. немцами произведено крайне ничтожное число вскрытии трупов расстрелянных польских военнопленных;
                      5. Клик-Кляк 16 сентября 2012 18:17
                        Шпагат - бумажная тоненькая верёвочка, но никак не шнур.

                        Цитата: Aleksys2
                        Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм.

                        Ну и что Вы выделили красным? Зачем?

                        Цитата: Братец Сарыч
                        А разве в 1943 году не начала чаша весов склоняться в сторону нашей победы? До этого периода немцы верили, что и так победят

                        Понятно. До лета 1943 ссорить союзников ни к чему. Подумаешь, армия Андерса начнёт бунт в советском тылу. Подумаешь, прекратится ленд-лиз (а в 1942 это уже полноводный мощный поток поставок). Подумаешь, не будет второго фронта (а Гитлер так верил в десант, что из-под Сталинграда выдернул 3 дивизии, да с других мест 2 и отправил на побережье Франции. )
                        Клик-Кляк
                      6. Aleksys2 16 сентября 2012 21:04
                        Цитата: Клик-Кляк
                        Ну и что Вы выделили красным? Зачем?


                        Про калибр 9мм. Он то от куда у НКВД?.

                        А чем шнур отличается от шпагата?
                      7. Клик-Кляк 17 сентября 2012 13:49
                        Цитата: Aleksys2
                        Про калибр 9мм. Он то от куда у НКВД?

                        Почему среди чемодана пистолетов не могло быть одного Браунинга 9мм?

                        Цитата: Aleksys2
                        А чем шнур отличается от шпагата?

                        Шнур - это толстая витая верёвка. Ну, не назовёте ж Вы шпагатик, которым торт перевязывают, шнуром, правда?
                        Клик-Кляк
                      8. Aleksys2 17 сентября 2012 18:15
                        Цитата: Клик-Кляк
                        Шнур - это толстая витая верёвка.


                        Вы это серьезно? lol
                        Толстая витая веревка - это канат. wink

                        Так, уже и Браунинг нарисовался, а что мешало НКВДшникам пользоваться Браунингом 7,65 мм?
      4. гурт 17 сентября 2012 06:40
        они не попали в плен,они сбежали от противника....наши боевых действий не вели.
  11. PSih2097 15 сентября 2012 14:12
    Репост своих ранних цитат:
    если в кратце, то я больше верю в этот вариант:
    Майор австро-венгерской армии Юзеф Пилсудский решил возродить великую Польшу от Балтики до Черного моря. Диктатор договорился с беглым семинаристом Семеном Петлюрой, Польша забирала земли до Днепра вместе с Киевом, Центральная рада восточное побережье до Кавказа и Каспия. Получив от Антанты оружие, агрессоры атаковали Советскую Россию и 6 мая 1920 года захватили Киев. Однако мечты рухнули, не удалось вымыть свои сапоги в Черном море, в конце июля Красная армия была в пригородах Варшавы. Дзержинский, Дубровинский, Белостоцкий и прочая ленинская гвардия настаивали на немедленном штурме города, гарантируя поддержку польского пролетариата. Увы, иллюзии оказались невыполнимыми, армия окружена и разгромлена. Счастливчикам удалось бежать в Германию, а пятьдесят тысяч пленных бесследно исчезли. Более или менее достоверные сведения сохранились лишь о двадцати пяти тысячах, которые были зверски замучены или расстреляны. Оккупировав Польшу, немцы передали Советскому Союзу всех польских офицеров, кто был награжден орденом за разгром Красной армии под Варшавой. После завершения следственных действий четыре тысячи из них было расстреляно. Для 1940 года это возмездие, сегодня – это убийство невиновных.
    Во всяком случае, получив от Горбачева документы по Катыни, поляки до сих пор не опубликовали протоколы допросов своих офицеров. Логика на уровне бомбардировщика В-52 – это самый лучший в мире бомбардировщик, способный сбросить на врага 25 тонн напалма.
    Хорошо бы узнать мнение вьетнамцев, на чьи головы летел напалм.

    "Вот уже 500 лет Польша причиняет постоянную головную боль Европе. Пора, наконец, поставить в этой теме точку." Ф.Д. Рузвельт, 1945

    А если честно, то упоминание катыни и поляков - уже начинает доставать, я уже как то писал свою точку мнения по этому вопросу в том году. Без разницы кто расстреливал, главное что расстреливали за дело... а дело было в 20х годах в польше...
    1. PSih2097 15 сентября 2012 15:57
      Причем бодался с ballian-ом
      и вообще это моё личное мнение... И вопрос какого х... я под них должен прогибаться, на кой мне надо унижаться, перед кем просить прощение и за что? перед переродившейся шляхтой? так по моему скромному мнению она (шляхта) не далеко ушла от войск СС и я не призываю никого разделять мою точку зрения. (lex talionis)
      Контр Адмирал ballian... request
      или кто он счас (ballian)
      http://topwar.ru/12783-katynskaya-tragediya-istoricheskie-uroki.html
      По ходу поляками проверяется прочность политики РФ, заодно либералы местного розлива смогут покричать о моральном долге перед бедными поляками... а потом глядишь, пойдут валом иски всех, кого когда либо обидели. Прибалтика - за оккупацию, Украина - за голодомор, Скандинавия - за потопленные транспорты с сырьем для рейха, и т.д.

      Почему делаю репост -- достало доказывать свою точку зрения...
  12. Aleksys2 15 сентября 2012 14:16
    В беседе с уполномоченным Генерального штаба Красной Армии по формированию польской армии на территории СССР генерал-майором А. П. Панфиловым 16 августа 1941 года В. Андерс и З. Шишко-Богуш (глава польской военной миссии в СССР) указали, что польская армия будет формироваться как путём обязательного призыва, так и на добровольных началах; в первую очередь должны быть сформированы две пехотные дивизии лёгкого типа по 7-8 тысяч человек каждая и резервная часть; сроки их формирования «должны быть сжатыми с тем, чтобы обеспечить их ввод в зону боевых действий в возможно короткие сроки. Календарные сроки окончания формирования этих соединений будут зависеть от степени поступления вооружения, обмундирования и других запасов материального снабжения». Польские генералы сообщили, что обмундирование и снаряжение рассчитывают получить от Англии и США, стрелковое же вооружение и боеприпасы — от правительства СССР. Была достигнута договорённость относительно создания в Грязовецком, Суздальском, Южском и Старобельском лагерях НКВД для военнопленных призывных комиссий, в которые войдут представители польского командования, Красной Армии, НКВД СССР и медврач. Как сообщал Панфилов начальнику Генштаба, представителям Красной Армии и НКВД «в целях укрепления нашего влияния на польские формирования» предоставлялось право отвода лиц, поступающих в польскую армию. 19 августа на втором заседании смешанной советско-польской комиссии по формированию польской армии В. Андерсу и З. Шишко-Богушу (глава польской военной миссии в СССР) было сообщено, что командование Красной Армии удовлетворяет их просьбу о формировании на территории СССР двух стрелковых дивизий и одного запасного полка, срок их готовности — 1 октября 1941 г. Численность дивизий определялась в 10 000 человек каждая, запасной полк — 5 000. Майор госбезопасности Г. С. Жуков передал В. Андерсу список офицерского состава на 1 658 человек, находящихся в СССР. На этом заседании было решено дислоцировать соединения в Тоцком и Татищевском лагерях (в Чкаловской, а ныне Оренбургской, и Саратовской областях, соответственно), штаб — в Бузулуке (Чкаловской обл.).
    1 октября Берия сообщил, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобождённых из тюрем, лагерей и спецпоселений; ещё 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3 149 человек).
    Как сообщал Берия Сталину, на 1 марта 1942 года в польской армии в СССР числилось 60 000 человек, включая 3090 офицеров и 16 202 унтер-офицеров. Берия констатировал антисоветские настроения в армии, в том числе и среди рядовых, нежелание идти в бой под советским руководством.
  13. koshara-988 15 сентября 2012 16:06
    сшп думают что обложат нас ПРОй и будут гарантированно защищены от ответного ядреного удара.Может и бонбить нас они не собираются но вот условия подиктовать оч хотять.
    PS.че за флаг у меня не знаю/вроде исландия/но живу я в РОССИИ г. ТВЕРЬ
    1. PSih2097 15 сентября 2012 17:34
      Спроси у своего провайдера ...
  14. саша 19871987 15 сентября 2012 16:58
    буду грубо-история,как проститутка,кто платит.то ею и владеет
  15. Димон-Львов 15 сентября 2012 17:07
    Всё просто - поляков растреляли немцы.
    Кстати, не мешало бы поднять вопрос, о гибели наших 80-ти тысяч красноармейцев в польских концлагерях!
    Димон-Львов
    1. Larus 15 сентября 2012 18:42
      Поднимать не кому,хотят нравится там,ведь все свои наворованные деньги хранят именно на западе.
      Larus
    2. loc.bejenari 16 сентября 2012 04:39
      в осташковском лагере их кто растрелял -инопланетяне или немецкий десант
      loc.bejenari
      1. Aleksys2 16 сентября 2012 10:58
        Цитата: loc.bejenari
        в осташковском лагере их кто растрелял


        А их расстреляли?
  16. Snorri 15 сентября 2012 17:10
    Почему американцы ворошат это тему вместе со всем НАТО? Почему никто не помнит как поляки во времена "смуты" на Руси чудили такое что слов не подберешь?
    Не было бы конвенций довоенных - не было бы и такого ажиотажа!
    Snorri
    1. Larus 15 сентября 2012 18:45
      Потому что западу это выгодно и война у них почему то началась с сентября 39,а не с 38 к примеру.Им выгодно орать о т.н. пакте МР,но не выгодно говорить о том,что вся европа до этого перезаключала с Гитлером кучу договоров и в т.ч. с "дружбой" против СССР.Та же Польша с гитлером заигрывала,ожидая что немцы нападут на нас,а ляхи будут бежать попятам и земли "свои" возвращать.
      Larus
  17. pinachet 15 сентября 2012 17:32
    даже если наши и наделали дел ,то это был симетричный ответ на расстрел поляками тысяч красноармейцев в 20 ых .годах.
    Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней.
    Основной целью( войны 1919-21г ) Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах Речи Посполитой 1772 года, с установлением контроля над Белоруссией, Украиной (включая Донбасс), Литвой .
  18. uizik 15 сентября 2012 18:30
    Опять америкосы сфабриковали и подтасовали факты,события и проч. Что главное- вовремя.Молодцы,умеют работать! Когда наши также будут их гнуть через колено? Скорей бы!
  19. upasika1918 15 сентября 2012 20:52
    Ам-мароканцы сунули свинью... Своим польским дружбанам !!! Ну чумовозы, ну молодцы.
    upasika1918
  20. JackTheRipper 15 сентября 2012 21:05
    У меня слово "Катынь" ассоциируется с:

    Летела тушка в облаках,
    Несла в себе заразу.
    Плясать летели на гробах
    Сто негодяев сразу.

    Одна шиза у всех у ста:
    От слова «русский» рвота.
    Россию хают их уста,
    В российском самолёте.

    Премьер наш жалобно просил:
    «Простите, очень просим»
    У тех, кто не жалея сил
    Страну его поносит.

    Который год они едят
    Одну лишь мертвечину
    На новый пир они спешат,
    На новый пир в Катыни.

    Смердела падаль на клыках
    Звала навозных мушек.
    Летела тушка в облаках,
    А в ней - ещё сто тушек.

    Летели, чтоб опять отрыть,
    Всё, что давно уж сгнило,
    Чтоб вновь, как резанным вопить,
    В могилы сунув рыло…

    Труслива и бессильна власть,
    Вовек её будет пусто.
    Но наши небо и земля
    Позора не допустят.

    На землю самолёт упал,
    Готовьте, черти, вилы!
    Тот, кто могилы разрывал –
    Лёг в братскую могилу.

    Чему нас учит сей полёт?
    Ответить очень просто:
    Коль к нам с катынью враг придёт,
    Сам от катыни сдохнет

    У нас на всё простой ответ,
    Ведь в правде наша сила.
    Не важно, есть бог или нет,
    Но он хранит Россию.

    © 10.04.2010 Тов. Краснов
    1. Илюха 15 сентября 2012 22:31
      Послушай,поэт доморощенный! Нельзя так оскорбительно говорить о погибших в том самолете людях! Там были не только президент соседней страны и его сотрудники,но и ветераны войны с фашистами.Они тоже "сто негодяев сразу"?. Политика разной бывает -оно понятно,а злорадствовать о их смерти зачем? С глубоким неуважением,ИМХО
      Илюха
  21. Morani 16 сентября 2012 00:23
    Американские власти скрывали информацию о расстреле советскими властями тысяч польских офицеров в Катыни, хотя обладали доказательствами ее достоверности, сообщает Associated Press.

    Согласно рассекреченным архивам, американцы, оказавшиеся в плену у немцев, писали на родину о массовых захоронениях, обнаруженных в 1943 году на территории, оккупированной нацистами. Немцы, по этим данным, сами привезли нескольких американцев и британцев на место массового расстрела, чтобы показать им свою находку.

    По степени разложения тел в этих захоронениях и другим признакам военнопленные американцы пришли к выводу, что людей убили еще до прихода в Смоленскую область немецких войск. Именно об этом они и написали в США, однако отклонили предложение нацистов принять участие в антисоветской пропагандистской кампании.

    Из информации, содержащейся в рассекреченных архивах, можно сделать вывод, что в Вашингтоне еще в середине 1940-х годов знали о преступлении сталинского режима в Катыни, однако не спешили предавать огласке эти данные, не желая портить отношения с СССР.

    Расследование катынского расстрела было проведено в США в начале 1950-х годов. Американский Конгресс принял специальную резолюцию по этому поводу. Конгрессмены полностью возложили вину за расстрел польских офицеров на СССР, а также призвали Белый дом подать против СССР иски в международные суды.

    Американская администрация не прислушалась к рекомендациям Конгресса и фактически сохраняла молчание по поводу катынского дела вплоть до развала СССР и публикации советских архивных материалов, свидетельствующих о причастности НКВД к расстрелу.

    Как ожидается, всего будет рассекречено чуть менее тысячи американских документов, относящихся к Катынскому расстрелу. Публиковать их будет, в частности, сайт посольства Польши в США.
    Morani
    1. Generalissimus 16 сентября 2012 04:49
      - Я глубоко разочарован, - сказал «Жечьпосполитей» исследователь катынского вопроса, специалист по советским архивам.


      Пётр Зыхович:
      - Вы ознакомились с документами, рассекреченными США?

      Профессор Кшиштоф Ясевич:
      - Да. Я работаю над ними в течение 24 часов. Конечно, я не мог исследовать всю коллекцию – она огромна – но я уже смог составить своё мнение о ней.

      Пётр Зыхович:
      - И что?

      Профессор Кшиштоф Ясевич:
      - Я глубоко и сильно разочарован. Это документ третьей категории. Беспорядочная смесь. Это выглядит так, будто кто-то подмёл метлой, перемешал и швырнул полякам, чтобы они порадовались. Эти бумаги не имеют большой ценности.


      http://www.rp.pl/art...-kategorii.html

      Piotr Zychowicz

      Przekazano nam dokumenty trzeciej kategorii
    2. Aleksys2 16 сентября 2012 15:12
      Цитата: Morani
      Согласно рассекреченным архивам, американцы, оказавшиеся в плену у немцев, писали на родину о массовых захоронениях, обнаруженных в 1943 году на территории, оккупированной нацистами. Немцы, по этим данным, сами привезли нескольких американцев и британцев на место массового расстрела, чтобы показать им свою находку.


      Ага, пленных, немцы, на экскурсию через всю Европу привезли, дали посмотреть. Вы сам то в это верите? если да, то загляните к психиатру.
      1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 15:48
        Что Вам представляется невероятным?
        Привезти несколько человек, чтобы они убедились - что тут сложного?
        А как вообще можно "вбить клин между союзниками", если никакие независимые или нейтральные источники ничего не подтвердят?
        Клик-Кляк
        1. Aleksys2 16 сентября 2012 16:45
          Привозили представителей Красного Креста.
          А пленных...., а в Ниццу их на экскурсию не возили?
          И потом, зачем везти пленных если можно привести нейтралов?
          1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 18:18
            И нейтралов возили.
            Клик-Кляк
  22. Morani 16 сентября 2012 01:01
    Только бараны будут отрицать факт массового убийства польских граждан. Очередная фальшивка.
    Morani
    1. Илюха 16 сентября 2012 01:19
      Полностью согласен.Надоела эта нездоровая истерия и нападки на поляков.Это чё,поляки что ли 27 млн.человек у нас убили в войну?Это чё,не сталинские соколы (русские) в Сибирь их погнали по договору с Гитлером? Нашли виноватых в своих бедах. На кой вообще эту тему раскачивать?Ненешняя власть даже придумала веселый бредовый праздник "день единства и единения" (читай: освобождения от поляков в 1612 году).Празднуется 4 ноября.Поздравляю...
      Илюха
    2. Aleksys2 16 сентября 2012 03:37
      Цитата: Morani
      Очередная фальшивка.

      Вы правы:
      Весьма странным является то обстоятельство, что выписки с решением по «Вопросу НКВД СССР» из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. были отпечатаны на бланках с красно-черным шрифтом, которые весной 1940 г. уже не использовались.
      В левом верхнем углу типографских бланков периода 1930-х годов красным шрифтом напечатано предупреждение: «Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого сектора ЦК». Сбоку красным шрифтом напечатано указание, сформулированное Пленумом РКП(б) от 19.VII.1924 г. «...Отметка и дата ознакомления на каждом документе делается лично товарищем, которому он адресован, и за его личной подписью...» (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, л. 134).
      На бланках, которые использовались в ЦК ВКП(б) в феврале — марте 1940 г. предупреждение, как и весь бланк, напечатано черным шрифтом, а указание Пленума перенесено на обратную сторону и также отпечатано черным шрифтом. Но Берии, по неизвестной причине, была послана выписка на бланке старого образца.
      Более того, на выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. для «Тов. Берия» отсутствует печать ЦК и оттиск факсимиле с подписью Сталина. Фактически это не документ, а простая информационная копия. Направление наркому Берии незаверенной выписки без печати Центрального Комитета противоречило элементарным правилам работы аппарата ЦК.
      Надо заметить, что сам протокол № 13 («Особый № 13»), содержащий решения Политбюро ЦК ВКП(б) за 17 февраля — 17 марта 1940 г., заверен надлежащим образом. На нем стоит факсимильная подпись И. Сталина, скрепленная красной круглой печатью ЦК ВКП(б) с надписью «Всесоюзная Коммунистическая партия большевиков». Во внутреннем круге две буквы — «ЦК» (РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 27, л. 54).
      В соответствии с требованиями ЦК, Берия, ознакомившись с присланной выпиской, должен был расписаться на ней и незамедлительно вернуть ее в «Особый Сектор ЦК». Но на выписке из «закрытого пакета № 1», адресованной Берии, нет никаких отметок о его ознакомлении с документом! Зато на оборотной стороне этого экземпляра имеется отметка о дополнительном направлении Берии данной выписки 4 декабря 1941 г. Но отметка о декабрьском ознакомлении также отсутствует!
    3. loc.bejenari 16 сентября 2012 04:22
      бараны еще умудряются с пеной у рта доказывать что пленных поляков в Осташковском лагере тоже немцы расстреляли -хоть под оккупацией он не был
      loc.bejenari
      1. Aleksys2 16 сентября 2012 11:07
        Откуда сведения?
      2. Братец Сарыч 16 сентября 2012 11:27
        Вообще-то были немцы в том районе...
        Братец Сарыч
        1. Aleksys2 16 сентября 2012 11:57
          Цитата: Братец Сарыч
          Вообще-то были немцы в том районе...


          Как бы да, но не долго, с октября по декабрь 1941 года. При чем с. Медное (где все якобы происходило) находилось как раз на линии фронта.

          Между тем в 1991 г. следственной группой ГВП совместно с польскими специалистами при проведении частичных эксгумации в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова было извлечено 167 останков, на территории недалеко от п. Медное Тверской области (в прошлом Калининской области) эксгумировано 243 тела. Сколько из них принадлежат гражданам Польши, следствием не установлено. Кадры оперативной съёмки показывают, что из захоронений извлекались разрозненные кости, черепа и их фрагменты (источник – РИА Новости, 9 октября 2008 г.).
    4. Generalissimus 16 сентября 2012 04:52
      Только бараны будут отрицать факт массового убийства польских граждан


      Эта фальшивка давно исследована. =)
      Впрочем, Алексис2 даже привел фрагмент опровержения чуть ниже.
      И кто после этого баран?
    5. Леха е-мое 16 сентября 2012 16:30
      ни тебе подписи ни печати да вы сударь хреново ДОКУМЕНТЫ ФАЛЬСИФИСИРУЕТЕ.
      Леха е-мое
  23. ale15746555 16 сентября 2012 06:39
    А почему поляки молчат о зверствах по отношению к местному населению и советским военнопленным в ходе советско-польской войны. 80 тысяч красноармейцев были зверски замучены в плену. Что то не видно чтобы они каялись за совершенные преступления.
    А по поводу Катыни Юрий Мухин камня на камне не оставил на той доказательной базе, собранной при Горбачеве.
    ale15746555
  24. Konrad 16 сентября 2012 13:00
    Если своих уничтожали , то нянчились бы с польскими офицерами ? Они были потенциальными противниками в случае войны, поэтому их просто уничтожили.
    Konrad
    1. Morani 16 сентября 2012 13:40
      Все и все признают. НКВД убивало масово не только поляков, много было и белорусов.
      Цитата: Konrad
      Они были потенциальными противниками в случае войны, поэтому их просто уничтожили

      Верх цинизма. Они были убежденными противниками гитлеризма и умелыми бойцами. Слава героям!
      Morani
      1. Konrad 16 сентября 2012 13:52
        Morani,
        "Они были убежденными противниками гитлеризма" - это никто не отрицает, но как бы они относились к Сталинскому режиму, если бы выжили после наших лагерей ?
        Konrad
      2. Братец Сарыч 16 сентября 2012 14:21
        И поэтому многие мечтали провести СОВМЕСТНЫЙ парад с гитлеровцами на Красной площади?
        Братец Сарыч
        1. Konrad 16 сентября 2012 15:05
          Братец Сарыч,
          Это они вам лично говорили ?
          Konrad
          1. Братец Сарыч 16 сентября 2012 16:43
            А вы не пробовали с материалами поработать, прежде чем в разговор лезть? Чехословакию делить немцам и полякам ничего не мешало, так что помешало бы делить наши земли?
            Вы хоть по здешнему сайту походите, поищите статьи по этой тематике - там про это уже неоднократно писалось...
            Братец Сарыч
            1. Konrad 16 сентября 2012 17:15
              Цитата: Братец Сарыч
              прежде чем в разговор лезть

              Что значит эта странная фраза? Вы что, будете мне рот закрывать, хозяин сайта ??? А не пробовали логически мыслить, как попали тысячи польских офицеров ( если их не мы уничтожили) к немцам ? Сами пришли или мы передали, причем так, что ни одного свидетеля не осталось. Если не мы передали, то почему они не скрылись, зная что их ждет у немцев?
              Konrad
              1. Aleksys2 16 сентября 2012 17:22
                Цитата: Konrad
                А не пробовали логически мыслить, как попали тысячи польских офицеров ( если их не мы уничтожили) к немцам ? Сами пришли или мы передали, причем так, что ни одного свидетеля не осталось.

                Да уж, надо читать первоисточники.

                До захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты. Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска.
                Показаниями свидетелей и документальными материалами установлено, что после начала военных действий, в силу сложившейся обстановки, лагеря не могли быть своевременно эвакуированы, и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам.
                1. Клик-Кляк 16 сентября 2012 18:26
                  Цитата: Aleksys2
                  после начала военных действий, в силу сложившейся обстановки, лагеря не могли быть своевременно эвакуированы, и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам.

                  Вы почитайте про смоленское сражение.
                  Это не был какой-то молниеносный бросок, сразу закончившийся "котлом".
                  И ещё. В первые дни войны возникли проблемы. Действительно иногда не успевали вывезти заключённых. Но их уничтожали (за исключением совсем уж пустяковых прегрешений). При этом составлялись акты - писались объяснительные, скажем, ппочему тела захоронили небрежно и в спешке). Оставить немцам дивизию офицеров, антисоветски настроенных - такой глупости Сталин никогда не сделал бы. Он вообще отказался выдавать немцам офицеров чтобы их не усиливать - ещё в 1939.

                  Цитата: Братец Сарыч
                  И совместно парад они планировали ДО начала войны, а не после

                  Не знаю чем Вы интересуетесь, но Вы вряд ли предоставите факт планов какого-то парада или совместных действий. А вот совместные действия РККА и вермахта планировались, это я могу доказать.
                  Клик-Кляк
                  1. Aleksys2 16 сентября 2012 21:10
                    Цитата: Клик-Кляк
                    При этом составлялись акты - писались объяснительные, скажем, ппочему тела захоронили небрежно и в спешке). Оставить немцам дивизию офицеров, антисоветски настроенных - такой глупости Сталин никогда не сделал бы. Он вообще отказался выдавать немцам офицеров чтобы их не усиливать - ещё в 1939.

                    И где акты по полякам?
                    И каким образом Сталин отказался передавать офицеров немцам в 1939 году? Он Вам сам об этом рассказал?
                  2. Aleksys2 18 сентября 2012 06:09
                    Цитата: Клик-Кляк
                    А вот совместные действия РККА и вермахта планировались, это я могу доказать.


                    Было бы интересно послушать.
                2. Konrad 16 сентября 2012 18:26
                  Цитата: Aleksys2
                  все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам.

                  Вот этот момент самый интересный, они что сидели как овцы и ждали когда одни уйдут, а другие придут ? Это боевые офицеры ??? И ни один не бежал? , поэтому и свидетелей НЕТ.
                  Konrad
                3. ник 1 и 2 16 сентября 2012 20:55
                  Aleksys2,
                  У меня вопрос! Сколько времени понадобилось для приведения в действие этого злодеяния? сколько человек понадобилось бы для охраны? Ведь если от фрицев бежали при расстрелах, а те расстреливали из автоматов, то какова - технология.? 1000человек в день расстрелять из пистолета? 100ч./час = 0.6 мин - допустим 4 расстреливающих = 25ч/ч =2.4мин - ПРОБЛЕМАТИЧНО! Не так ли? 15 дней на расстрелы? Кто им такую роскошь даст? Фронт рядом! Значит должно быть много больше людей!
                  Когда напряженная обстановка, враг надвигается , наши отступают и это не где то на "обочине" , а на дороге основных сил, как то на эти вопросы кто то ответил?
                  Исходя из соображения что "ЭТА РАБОТА" не 2 десятками НКВД сделана , а большим количеством ( надо было спешить) то установить шансы должны быть!
                  Второе - это не один и не два человека! Взять ДНК не было мысли? Установить причастность хотя бы одного!
                  ник 1 и 2
                  1. Aleksys2 16 сентября 2012 21:35
                    Про ДНК, в 1943 году такой технологии не было, ГВП этим вообще не заморачивалась.
                    В 1941 году поляков не расстреливали, им предложили идти на восток, они отказались.
                    1. Леха е-мое 17 сентября 2012 01:09
                      поляк оккупирует чешский город ТЕШИН 1938 год
                      Леха е-мое
                  2. Konrad 16 сентября 2012 22:04
                    ник 1 и 2,
                    А про пулемет слыхали ?
                    Konrad
              2. Братец Сарыч 16 сентября 2012 17:54
                Я здесь не хозяин, а такой же гость, так что некоторых персонажей при всем желании выгнать не смогу...
                Вы спросили, сами ли поляки мне сказали о своем желании вместе провести парад на Красной площади? Это является практически общеизвестным фактом для большинства сколь-нибудь мало интересующихся историей, как и раздел Тешинской области между шакалами Европы, в частности Польша отхватила нехилый кусок...
                И совместно парад они планировали ДО начала войны, а не после, после их уже никто и ни о чем не спрашивал...
                Братец Сарыч
                1. Илюха 16 сентября 2012 18:09
                  Фантазии у Вас непомерные и неуместные.Вы идеально подходите на роль провокатора.Отвалите от поляков,они перед Вами ни в чем не виноваты.Надеюсь не встречать Вас на сайте.
                  Илюха
                  1. Aleksys2 16 сентября 2012 21:26
                    Цитата: Илюха
                    Отвалите от поляков,они перед Вами ни в чем не виноваты.Надеюсь не встречать Вас на сайте.


                    Дык нам от поляков ни чего и не надо, это они от нас хотят чего-то.
                    Удалите свою учетную запись на этом сайте и больше нас здесь не встретите (прям мазохист какой-то).
                  2. Леха е-мое 17 сентября 2012 01:02
                    друзья встретились поговорить
                    Леха е-мое
                2. Konrad 16 сентября 2012 18:10
                  Цитата: Братец Сарыч
                  И совместно парад они планировали ДО начала войны

                  Это все инсинуации, а вот факт - совместный парад частей РККА и Вермахта в Бресте 1939г.
                  Konrad
                  1. Братец Сарыч 16 сентября 2012 20:05
                    Это не инсинуации, да и ваша фотография - вовсе не совместный парад! Вы прекрасно знаете и про первое. и про второе...
                    Прямо дежа вю - все это обсуждалось уже десятки раз, в том числе и на этом сайте...
                    Я сам лично кое-кого, кого сами поляки очень "любят", неоднократно гонял на Известиях, когда там ще можно было нормально темы обсуждать, правда там я под другим ником фигурировал...
                    Братец Сарыч
                    1. Konrad 16 сентября 2012 21:55
                      Цитата: Братец Сарыч
                      ваша фотография - вовсе не совместный парад!

                      Вы будете утверждать, что не было этого в Бресте 1939-го ??? Имейте совесть! Впрочем, как говорила моя покойная бабушка - " "Хоть ссы в глаза, а он - божья роса "
                      Konrad
                      1. Братец Сарыч 16 сентября 2012 22:01
                        Было это в Бресте, в 1939 году - но никакой это не совместный парад...
                        Братец Сарыч
                      2. Morani 17 сентября 2012 22:22
                        Ага, это совместная вечерняя поверка во главе с немчиком-Гудерианом и еврейчиком-Кривошеиным. Со спины у них здание (ныне Брестский облисполком)
                        Morani
                      3. Леха е-мое 17 сентября 2012 00:52
                        ОЙ ОЙ КТО У НАС ТУТ С ФРИЦАМИ ФЛИРТУЕТ
                        Леха е-мое
                      4. Aleksys2 17 сентября 2012 04:53
                        Цитата: Konrad
                        "Хоть ссы в глаза, а он - божья роса "


                        Ну это скорее про Вас.
                        В Бресте в 1939 немцы вышли РККА вошла, совместно они парадом не проходили. Это давно уже обмусолено.
                  2. Леха е-мое 17 сентября 2012 00:43
                    а это тоже факт ПОЛЯКИ И ВЕНГРЫ В ОККУПИРОВАННОЙ ЧЕХОСЛОВАКИИ.Поздравляют друг друга с победой.
                    Леха е-мое
                  3. Доброход Сергей 17 сентября 2012 17:22
                    Цитата: Konrad
                    Это все инсинуации, а вот факт - совместный парад частей РККА и Вермахта в Бресте 1939г.

                    А парада то и не было. Был проход немецкой колоны торжественным маршем перед трибуной. А прохода советских войск перед трибуной и вовсе не было.
                    В немецких документах говорится именно о торжественном марше «Vorbeimarsch», а слово «Parade» не фигурирует.А уж немцы, в отличие от вас, знают значения этих слов.
      3. Леха е-мое 17 сентября 2012 00:57
        ВАУ -кто тут у нас.
        Леха е-мое
      4. Леха е-мое 17 сентября 2012 05:32
        Немецкие офицеры наблюдают за захватом польскими войсками чешкого города БОГУМИ 1938ГОД.В этом городе произошла легендарная ха-ха встреча поляков и немцев после окончательного раздела ЧЕХОСЛОВАКИИ.(ВОТ ВАМ И
        ПРОТИВНИКИ ГИТЛЕРИЗМА-в борьбе с РОССИЕЙ готовы сотрудничать хоть с дьяволом)
        Леха е-мое
  25. Konrad 16 сентября 2012 18:13
    Цитата: Братец Сарыч
    так что некоторых персонажей при всем желании выгнать не смогу...

    После революции всех здравомыслящих тоже выгоняли, потом опомнились и стали расстреливать. Ностальгия заела ?
    Konrad
    1. Братец Сарыч 16 сентября 2012 20:06
      Если не изменяет память, то выслали человек двадцать, да расстреляли не так уж много, причем большую часть - за дело...
      Братец Сарыч
      1. Konrad 16 сентября 2012 21:59
        Цитата: Братец Сарыч
        выслали человек двадцать

        Считается, что тогда выдворили из СССР 228 человек, но есть все основания думать, что цифра приуменьшена. «Персонами нон-грата» для молодой республики стали представители российской духовной элиты – университетская профессура, философы и литераторы, врачи, инженеры, техники, адвокаты, студенты, заподозренные в том, что разделяют взгляды неугодных большевикам преподавателей. А сколько выбрались из большевистского "рая" сами, пока к стене не поставили !
        Konrad
        1. евген 18 сентября 2012 17:58
          Теперь,спустя 20 лет после интэллегэнстокой возни,стало ясно,что прав был дедушка Ленин-это г..но нации!
          1. Konrad 27 сентября 2012 20:56
            Цитата: евген
            интэллегэнстокой

            Это же надо такое сморозить ! Таким любой мало мальски образованный человек, а уж интеллигент - что чирь в ж-пе !
            Konrad
  26. Konrad 16 сентября 2012 18:31
    Совместный парад частей РККА и Вермахта в Бресте 1939г. После раздела Польши.
    Konrad
    1. Леха е-мое 17 сентября 2012 00:29
      А ЭТО ваши любимые поляки договариваются с немцами о разделе ЧЕХОСЛОВАКИИ.(НА ФОТО ЮЗЕФ БЕК С РИББЕНТРОПОМ)
      Леха е-мое
    2. Доброход Сергей 17 сентября 2012 17:27
      Цитата: Konrad
      Совместный парад частей РККА и Вермахта в Бресте 1939г. После раздела Польши.

      И где парад?
    3. Morani 17 сентября 2012 22:28
      А тут Гудериану евреем не смердит, все нормально. Прикольную трибуну им сколотили, удобно в дальнейшем как эшафот использовать.
      Morani
  27. MI-AS-72 16 сентября 2012 21:12
    Так для напоминания.
    В датированном декабрём 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчёркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России"
    А вот выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
    "Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране"
    Из записи беседы министра иностранных дел Германии Иоахима фон Риббентропа с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве: "Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю».
    MI-AS-72
    1. Леха е-мое 17 сентября 2012 00:44
      братки встретились на оккупированной чехословакии
      Леха е-мое
    2. Леха е-мое 17 сентября 2012 01:14
      Польский танк вламывается в ЧЕХОСЛОВАКИЮ 1938 год(до РОССИИ СЛАВА БОГУ не дошел-ГИТЛЕР ПОМЕШАЛ)
      Леха е-мое
  28. Леха е-мое 17 сентября 2012 00:50
    У ПОЛЯКОВ РЫЛЬЦО ТОЖЕ В ПУШКУ(Польские оккупационные части в захваченной ЧЕХОСЛОВАКИИ)
    Леха е-мое
    1. Morani 17 сентября 2012 22:14
      Поведай сколько чешских офицеров поляки загубили на своей территории, сваливая трупы в общую яму. Знаток истории.
      Morani
  29. ФИМУК 17 сентября 2012 15:57
    вот очень простое мнение -
    чехам и полякам досталось по заслугам, да и по большому счету русским нет до них дела или Чк их растреляло или немцы.
    Чехи предали русскую армию Колчака скомуниздив немножко золотишка, Пшеки всю жизнь мечтали соскочить с царского хукана соскочили, и оба раза в ров.
    Очем спор? кто пшеков пострелял в катыни?
    wink
    ФИМУК
  30. atos_kin 17 сентября 2012 16:56
    Спорища прекратятся только тогда когда все евросоюзные районы вернутся опять под нашу русскую опеку.
    1. Konrad 20 сентября 2012 18:37
      Цитата: atos_kin
      когда все евросоюзные районы вернутся опять под нашу русскую опеку.

      А у них спросили, хотят ли они этого ? У себя бы для начала порядок навели !
      Konrad
  31. warmaster 17 сентября 2012 23:58
    Патриотизм заключается не в желании во всём выгораживать власти своей страны. Немцам небыло смысла расстреливать польских офицеров, они бы их скорее приобщили к борьбе с комунизмом. А вот версия с виной НКВД и Сталина выглядит правдоподобнее потому как мотив очевиднее - борьба с инакомыслием. Не забывайте что расстрелы в при Сталине были не редкостью. Да и в конце концов зачем Горбочёву было извиняться? У него то был полный доступ к архивам. Между прочим по опубликованным в 92 году архивам расстрел был санкционирован политбюро ЦК ВКПб.
    warmaster
  32. 16 обрспн 18 сентября 2012 00:04
    а тысячи русских пленных в польских концлагерях????????и это задолго до фашистких концлагерей!!!!!!!а может собраться рязани,туле,владимиру,тамбову,башкирии,татарстану,вологде,москве,липецку,иванову
    ,пскову,петербургу и т.д.?????????и подать в еспч на польшу---------права военнопленных они тоже нарушали!!!!!!!
    16 обрспн

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня