Русь и Скандинавия: где раньше появилось государство

169

Битва. Издательство Оспрей

Предисловие


Спору о том, кто создал Древнерусское государство, более 200 лет. Я посвятил этому вопросу, основанному на научной историографии (библиографии), две статьи на ВО.
В данной статье этой темы мы будем касаться вскользь. Рассмотрим же мы вопрос о генезисе самого раннего государства в Скандинавии и Древней Руси.

Тема возникновения государства как такового стала актуальной не так давно, ранее были очень простые представления о том, что, если есть князь, конунг, значит – есть и государство. Впрочем, как отмечают исследователи данной сферы, вопрос обобщения проблемы, выделения типичных институтов, которые определяют возникновение государства, очень сильно связан с различными историческими школами и их направлениями.



Так, в юридических институтах до сих пор преподают марксистскую концепцию возникновения государства в Древней Руси, в её издании 40–50-х гг. прошлого столетия.
Эта концепция, которую мы можем найти и в школьных учебниках в нынешнее время, но со стыдливым неупоминанием классообразования, в стиле незабвенного героя «12 стульев» – «голубого воришки» Альхена.

Такой взгляд недалеко ушёл от теории «государство – это князь», определяя признаки государства тем, что если есть князь, плюс дружина, суд, законы, «налоги», то это уже и есть государство. Конечно, классообразование вынесено за скобки.

При этом напрочь игнорируется тот факт, что в рамках той же марксисткой историографии в СССР в 60–80-е гг. был сделан значительный шаг вперед в определении возникновения государства и определении переходного периода, предшествующего его возникновению. Прежде всего, это работы А. И. Неусыхина, поддержанные медиевистами, самый известный из которых А. Я. Гуревич, специалист по древнескандинавской истории мирового уровня, а по истории Древней Руси – работы И. Я. Фроянова и учеников его школы.

Смысл этот концепции, даже если говорить о марксизме, возвращал представления о возникновении государства, в частности, Древней Руси, от вульгарного к научному.

Наука не стояла на месте, и эти выводы были основаны отнюдь не на голословных утверждениях или плодах любомудрствования, а на работах этнографов и антропологов, с учетом локальных концепций в западной науке, на детальном пересмотре исторических трудов.

Наличие князя, законов, суда – не являются признаками только государства, такой набор встречается повсеместно и в догосударственном периоде общества. И закон, и власть «князя», вождя, и «налоги» существуют в самых примитивных обществах, а социальные связи в них часто крайне изощренные и сложные, как свидетельствуют этнологи, но это не делает племя – государством. Об этом работы от Леви-Стросса до Куббеля.

Единственный и ключевой параметр, отличающий человеческое общество, имеющее все перечисленные атрибуты, от государства – это наличие классов.

А классы могут возникнуть не по мановению волшебной палочки, а только в момент определённого этапа разделения труда, когда формируется, не побоюсь этого слова, производственная специализация. Так, феодализм делится на два класса, один сражающийся, другой пашущий, ну и примкнувшие к первым, молящиеся за всех.

Процесс этот, как мы знаем на конкретном историческом материале, не одномоментный, не линейный и не имеет шаблонов. Но тенденции и закономерности очевидны и определены.

Стадийная структура развития общества, как минимум для западных индоевропейцев, достаточно чётко и определенно объясняет пути их развития.

В науке сегодня стал общим местом тот факт, что классобразованию предшествует доклассовое, предгосударственное или потестарное общество. Потестарное, у которого уже есть и развиваются системы управления и принуждения общества, но государством такое общество не является.

К ним можно отнести и многочисленные локальные теории, одна из них, ставшая особенно популярной у современных историков, в том числе и Древней Руси, «вождество».

Теория, которую, на мой взгляд, можно рассматривать только в рамках стадийности, в противном случае она больше создает противоречий, чем является теоретической основой, возвращая нас к теории Моргана, которая была построена на наблюдениях племени ирокезов. Впрочем, как и вождество было построено на наблюдениях племен Танзании, зулу и т. д.

Но здесь есть и другая проблема, в свое время которую высмеял Н. Н. Крадин. Речь идёт об «аллергии», которая возникла на стадийную теорию развития общества у нас в стране. Она появилась в период перестройки среди историков и гуманитариев в целом:

Давно сердечное томленье
Теснило ей младую грудь;
Душа ждала... кого-нибудь…

Причины отрицания данной теории были связаны не столько с «прозрением» или обнаружением иных, более «правильных» теорий развития общества, их как раз и не появилось, а с личными причинами, отрицаниями и т. п. «тараканами». Иногда бывает просто стыдно за себя, когда читаешь у какого-нибудь историка, уже навсегда вошедшего в русскую историографию, его потуги вывернуться в отрицании стадийности исторического прогресса. Неумелую попытку те же самые явления втиснуть, например, в теорию «мир системы».

Потому что, «кто-нибудь» так и не смог заменить «стадийную» теорию.
Если подвести итог, отметим, что современная стадийная теория делит развитие, как минимум всех европейский народов, на доклассовое: родоплеменное и соседской-территориальной общины. И далее, постепенно вызревающее в его недрах, одновременно с развитием производительных сил, а главное – разделения труда, классовое феодальное общество.

Такой же процесс происходит и при переходе от феодализма к капитализму, новый класс и процессы разделения труда возникают в феодальном обществе, точно так же как рудименты предыдущих обществ мы можем наблюдать и в более развитых периодах. Речь не идет об абсолютизации данной теории, но это все же лучшее, что есть, для объяснения длительных исторических процессов.

Имеется, конечно, и другое важное разделение исторического развития на доиндустриальный и индустриальный период, но не об этом речь.

Возвращаясь к нашему вопросу, в каком положении находились Древняя Русь и Скандинавия, можно с уверенностью сказать, что это был период доклассового и догосударственного общества, что, повторюсь, резко контрастирует с теоретическими представлениями всё той же стадийности образца 50-х годов ХХ века, когда Древняя Русь – это и есть государство.

Но тогда возникает закономерный вопрос, а на какой стадии этого «доклассового» общества находились эти страны.

Ещё в 90-х годах мне, как многим изучающим историю и сегодня, казалось, что по формальным или формалистическим признакам, сформированным в 40–50-х гг. ХХ века по отношению к государству, Древняя Русь опережала в этом Скандинавию.

Если по поводу княжеской власти, суда или законодательства можно было бы поспорить, то принятие христианства было важнейшим подтверждением этого, тот же Олаф Святой крестил Норвегию в XI веке.

Это мнение было дополнительным аргументом в научной среде по поводу того, что, хотя Рюрик и его варяги и «создали» Русь, но по марксистским представлениям государство возникает там, где есть для этого предпосылки, и не может быть занесено извне. И правда, если восточнославянские племена не подошли к стадии государства, то никто им и не мог его создать, тем более скандинавы, у которых у самих его не было. Ну и дальше по кругу.

Восточнославянское общество


О восточнославянском обществе в этот период я уже писал в статье на ВО. Повторим основные тезисы. Восточнославянские племена находились на стадии родо-племенного строя. О развитии родо-племенного строя и речи не шло, некоторые из них – вятичи, оставались на этой стадии и в начале XII века.

Ни о каком разделение труда на этом этапе не приходится говорить: это было глубоко аграрное общество, которое, впрочем, имело значительное превосходство в этой области над теми же финно-уграми и балтами, которые не обладали и таким уровнем сельскохозяйственного производства.

Восточнославянское общество мало отличалось от раннеславянского социума VI–VIII вв., и в основе его лежал родо-племенной строй.

Род – это коллектив родичей, состоящий из родственников по мужской линии. В родовой коллектив, конечно, мог быть введен сторонний участник, не родственник, который выполнял определенный обряд, типа клятвы на крови.

Право и обязанность отстаивать и защищать каждого члена рода (месть или возмещение) сплачивали коллектив. Коллектив обязан был заботиться и защищать каждого его члена, что являлось неотъемлемой частью родо-племенного строя:

«Среди них нигде не найти ни одного нуждающегося, – писал о западных славянах Гельмольд из Босау, – или нищего потому, что тотчас же, как только кто-нибудь из них ослабеет из-за болезни или одряхлеет от возраста, его вверяют заботам кого-либо из наследников, чтобы тот со всей человечностью его поддержал. Ибо гостеприимство и попечение о родителях занимают у славян первое место среди добродетелей».

Во главе коллектива стоял глава рода, который имел сакральную и абсолютную власть над членами рода. Несколько родов объединялись в племя.

«Каждый княжил родом своим»,

– пишет летописец, то есть каждое племя имело самоуправление. Старцы градские или старейшины управляли племенем. Рядом со старейшинами, вероятно, были военные предводители общины, хотя ими могли быть и вожди племени.

Как минимум мы знаем славянских вождей Кия, Щека, Хорива у полян, у древлян – Мала, у словен, возможно, Вадима Храброго и Гостомысла, свои предводители были у вятичей. Термин «князь» появился позднее и стал обозначать военного вождя и главу «исполнительной власти».

Род был не только основой социальной, но и хозяйственной жизни. Экономической основой общества была коллективная собственность всей общины на землю. Археологический материал говорит об определённом социальном равенстве больших семей. Во всей деятельности определяющими были не хозяйственные, а кровнородственные отношения.

Приход Рюрика (или призвание варягов) способствовал полному данническому подчинению восточнославянских племен руссам. «Был ли мальчик» Рюрик, как думал академик А. А. Шахматов, о чем я писал в статье на ВО, или нет, не имеет значения. Род русский стал во главе объединения восточных славян и стал формировать потестарную или догосударственную структуру.

Русские князья, род Русский силой объединял вокруг Киева племена в Восточной Европе в единый суперсоюз. Крайне аморфную и нестабильную потестарную структуру. Но это объединение привело к разрушению и падению родов структуры, формированию территориальной общины. Земли племен не совпадали с территорией племён.

Здесь важно сказать о городах, о семиотике этого термина, говоря по-научному. Опять же, большинство людей, даже серьёзно увлекающихся историей, представляют древнерусский город, как из фильма о «Садко» или «Илья Муромец».


Кадр из фильма «Садко». 1952 г. Встреча новгородцев и варягов

Древнерусский город, как и, например, древнегреческий, вначале был племенным центром и ничем больше, таков Киев, такова и Ладога, первый племенной центр словен. Или Искоростень – «столица» древлян. Мнение В. О. Ключевского или советских норманистов о городах как торговых центрах, к сожалению или к счастью, плод бурной фантазии, не имеющей подтверждения в источниках. Торговля лишь «скользила» по этому родовому обществу, как и позднее. С падением родо-племенного строя власть переходит от племенных центров к центрам земель, княжеств или центрам территориальной общины.

Города-государства Древней Руси складывались в условиях колонизации, как и города-государства древних греков. Но и они не стали торговыми центрами и не были таковыми до XVII века включительно, за крайне редким исключением. Большинство русских городов до этого периода оставались, как показывают исследования, в производственном плане – земледельческими центрами.

Поэтому говорить о древнерусском городе, как об аналоге феодального города Западной Европы, никак не приходится.

Здесь стоит подчеркнуть, что «синхронизация» европейской и русской истории была результатом ошибки, хоть и из очень благих побуждений допущенной историками 40–50-х годов ХХ века в СССР, пытавшихся доказать, что и мы «не хуже», и у нас всё происходит синхронно с Западной Европой. И эта попытка сыграла дурную шутку с русской историографией. При огромном уважение к этим ученым, сделавшим немало для развития исторической науки, их антинаучная синхронизация социальной структуры Западной Европы и Руси приводит к неверным выводам о якобы «отставании», связанном с каким-то «самодержавием», то ли с XVII века, то ли с XIX века.

Как и в случае с возникновением вдруг на исходе феодализма – «крепостничества»? Во всех европейских странах «закрепощение» сельского производителя было в начале возникновения феодализма, а в России – в конце!

Попутно заметим, что «самодержавие» – это ни какая-то особенная, неведомая миру субстанция управления, а совершенно стандартная, закономерная система управления, распространённая у всех европейцев исключительно периода феодализма – монархия, и ничего больше, ни на йоту. И всё становится на свои места, если отключить ненаучную синхронизацию.

На самом деле, Русь вступила на путь развития, т. е. появилась на историческом пути эволюции, на пять-шесть веков позднее ведущих европейских этносов. И если Франция в XV веке – страна накануне развития буржуазных отношений, то Русь-Русия в XV веке – накануне феодализма.

И переход к территориальной общине происходил в Древней Руси на протяжение XI–XII веков: до классового общества было очень далеко. Даже вооружившись супергигантским микроскопом, мы не найдем ни одного феодала в это время, тем более в исторических источниках. Знать найдём, разные формы зависимости и эксплуатации, начиная от рабства – да, неравенство – естественно, но феодализма – нет.

Русь X века – страна позднего периода родо-племенной стадии, а конец X–XI вв. – время перехода к территориальной общине.

Но что же у скандинавов?


Забегая вперёд, скажу, что и здесь феодализма нет. А когда он появится, то, в силу географических особенностей, тоже будет специфичным, но…

Еще в I веке н. э. из Скандинавии (Скандзы) началась военная миграция «племен», среди них самыми известными были готы, не менее знаменитыми вандалы, гепиды, которые отпочковались от готов, эрулы или герулы, которые считались наиболее дикими среди них, по мнению Прокопия Кесарийского.

Здесь стоит сконцентрироваться на двух фактах. Первый – то, что вряд ли из Скандинавии вышло такое огромное количество людей, очевидно, что рост этих этносов шёл уже в процессе их миграции с севера на юг, когда они тем или иным способом включали в себя этносы или их части, проходя по землям Восточной и Центральной Европы.

Второй момент – это уровень производства, которым обладали, в частности, готы или те же «отсталые» герулы. Прежде всего, это керамика черняховской археологической культуры, которая резко отличается по качеству от той керамики, что была до и будет позже на этой же территории. А я напомню, черняховская культура формировалась вокруг готского этнического ядра.


Чаша ритуальная. Керамика. III–IV в. Поселок Лепесовка. Хмельницкая область

Во-вторых, наличие оружия, которого и близко не было на территориях Восточной Европы ни в этот период, ни аж до Х века – меча. В то время как «герульский меч» для Маврикия Стратига был эталоном качества.

Эти основные показатели говорят, что скандинавские племена, которые двинулись в Европу, стояли на стадии территориальной общины и на различных уровнях её. Так готы быстро «вписались» в государственные структуры Римской империи, пройдя «обучение». Они и создали своё первое «государство» и в Италии, и в Испании, и на юге Франции. То же произошло и с вандалами. А вот «более отсталые», а скорее – стоящие на более ранней стадии развития, периода становления территориальных отношений, гепиды и герулы – не смогли.

То есть в Скандинавии уже на этом этапе у этносов происходил переход к соседско-территориальной общине. Мы не знаем, что происходило в Скандинавии в период первых пяти-шести веков новой эры, но вот наступает Вендель (или период вендельской археологической культуры), и перед нами предстает мир конунгов, мир технологически передового для этого периода оружия, прежде всего мечей. А шлемы – да, возможно, созданные под воздействием римских образцов, стали эталоном в наше время, как шлемы «викингов». Это с учетом того, что шлемов самой эпохи викингов почти и нет. И говоря о Венделе, можно четко сказать, что в Скандинавии снова начался распад родо-племенной структуры и формирование территориальной общины.

Социум мог позволить себе большое количество локальных, территориальных конунгов, и вдобавок «морских», которые способствовали созданию этой системы, с целью как борьбы между собой, так и для походов в другие земли во имя славы и богатства.

В которой мы и застаём скандинавские этносы. Мир бондов саг – это не мир родо-племенных отношений, это мир территориальной общины.

Да и никакая эпоха викингов была бы невозможна, если бы в Скандинавии был родовой строй, походы начинают совершать «дружины», или из сородичей и соседей, или собранные конунгами. Само появление «дружины», экстерриториального образования, связанно исключительно с вождём, и оторванного от рода, говорит о распаде родовых отношений. В родо-племенной структуре «дружин» не бывает, все мужчины, когда надо роду – воины, когда надо – землепашцы. Никто не будет содержать ни с того ни с сего ораву бездельников, которая проводит время в попойках и развлечениях, как писал ещё Тацит.

В конце Х века, как нам рисуют этот мир территориальной общины саги, это «хутора» с бондами, а не племенными центрами, мир «сильных и могучих» людей, «больших людей» и предводителей, а не племенных вождей. Как писал А. Я. Гуревич, «лучшие» бонды не составляли однородного социального слоя, ни по происхождению, ни по своему имущественному положению. Конечно, где та грань, когда происходит переход – мы четко не знаем и, пожалуй, никогда не узнаем.

Дания совершила этот переход быстрее, вероятнее всего, под влиянием соседней империи. Что и дало ей возможность создать державу Кнута, включив в неё Англию и Норвегию. Процесс в Швеции и Норвегии шел медленнее, потому что, как мне думается, они были дальше от воздействия западноевропейского влияния. Знаменательно, что сопротивление христианству было связанно именно с этим моментом, христианство насаждалось в обществах более развитых, чем родовое, как, например, на Руси.

И последнее. Вся последующая история Дании, Швеции и… Норвегии свидетельствует о том, что переход к территориальной общине у них произошёл минимум на два века ранее, чем на Руси, а появление в Скандинавии классического феодального города, созданного немцами Ганзы, если не ускоряло процесс перехода к классовому обществу, то существенно способствовало ему.

Торговля периода викингов была крайне условной, тесно связанной с пиратством и разбоем. Стало общим местом понимание того, что то, где начинается купец, а заканчивается викинг, определить сложно: два дня торгуем, на третий грабим. Слово «купец» впервые появилось в Упландсаге (1296 г.). Но участие в этих морских экспедициях существенно подрывало родовые устои, способствовало развитию общества в рамках территориальной общины.
Из того, что скандинавское общество развивалось быстрее, правильнее сказать, вышло на путь исторического развития ранее, чем восточные славяне, не следует, что именно варяги были из Скандинавии и что они якобы «создали» Древнюю Русь. Вопрос этот остаётся спорным и открытым.

Но и утверждение о том, что Русь шла вровень со Скандинавскими странами или тем более опережала их, конечно же, глубоко ошибочно.

А возникновение государства у этих стран выходит за пределы рассматриваемого периода. Как считают некоторые ведущие исследователи, раньше XIV века о формировании классов в Швеции говорить не приходится.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

169 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    10 июня 2022 04:59
    Круто. Я тут готов дискутировать чуть ли не по каждому абзацу, начиная с тезиса государство=классовое общество, но я скажу просто: "Браво!" автору как историку за его отлично изложенную позицию.
    1. 0
      26 июня 2022 12:57
      Но и утверждение о том, что Русь шла вровень со Скандинавскими странами или тем более опережала их, конечно же, глубоко ошибочно.


      Именно поэтому "переразвитым и недосягаемым" скандинавам города строили (да и вообще приучали их к городской жизни) "не шедшие с ними в ровень" (по мнению автора) славяне.

      Скандинавы не умели строить города до XIII века (то есть и в эпоху викингов, когда на Руси уже существует множество городов и во всю строятся новые).

      Историк Хелен Кларк и шведский археолог Бьёрн Амбросиани:

      Физико-географические факторы Южной Скандинавии были благоприятны для развития земледелия, а топография не ограничивала строительство поселений. В гористых же местностях к северу ситуация была несколько иной. Там поселения вплоть до XI века носили характер разрозненных, далеко отстоящих друг от друга отдельных дворов. Наиболее ранние из них относились к началу бронзового века и строились вокруг водоемов или заливов в прибрежной части. Такие поселения постепенно расстраивались по мере роста населения. Но только к началу средневековья в XI веке начали появляться небольшие поселения сельского типа, да и то лишь в земледельческих центрах. Одновременно с этим стали осваиваться небольшие земельные участки в лесных районах вне пределов старых поселений.
      В этот период в земледельческих обществах по всей Скандинавии можно отметить появление простых форм социальной стратификации, т.е. признаки социального расслоения в обществе. В них увеличивалась потребность в продуктах торговли и ремесла, в то же время на европейском континенте увеличился спрос на продукты местного земледелия, железодеятельного производства и на меха. Можно предположить, что эти факторы — местные потребности и иностранный спрос — определили рост поселений того особого типа, ставших впоследствии городами


      Шведский медиевист академик Томас Линдквист и шведский филолог-славист Свен Андерс Шёберг:

      В средневековый период появились такие новые типы укрепленных пунктов оборонного характера, как крепости… Самой старинной королевской крепостью была уже упомянутая нами крепость на острове Визингэ в озере Вэттерн. Визингэ была королевской резиденцией как для представителей сверкерского, так и эрикского рода, т. е. она переходила в руки правящего короля.
      Но по-настоящему строительство городов в Швеции началось только с конца XIII векаЕщё позднее, приблизительно в XIV веке, началось строительство таких крупных городов-крепостей, как Эребру


      Шведский археолог и историк Йохан Гуннар Андерссон:

      В Восточной Швеции, прежде всего в области озера Меларен, городская жизнь (город), в основном, сложилась к началу XIV века, чему предшествовало её интенсивное развитие в течение XIII века. Иначе шло развитие города в нынешней Западной Швеции, которая в Средневековье была поделена между тремя странами (Данией, Норвегией и Швецией). Города в этой области стали развиваться позднее, хотя и там было несколько городов, появившихся довольно рано. В некоторых регионах Западной Швеции развитие городской жизни носило нестабильный характер


      Даже сторонница норманской теории Мельникова признаёт:

      в Скандинавии до XI века города отсутствовали


      В это время у славян (и в частности на Руси) уже много городов и городищ и они активно строят новые.

      Так описывает положение славян в вопросах градостроительства "Баварский географ" IX века:

      Те, которые ближе всего сидят к пределам данов, зовутся нортабтричи (Nortabtrezi); область их, в которой – 53 города, раздельно [управляется] их герцогами.

      Вильцы (Uuilci), у которых 95 городов и 4 области...

      ...Глопяне (Glopeani), у которых 400 или чуть более городов.
      Журяне (Zuireani) имеют 325 городов.
      Бужане (Busani) имеют 231 город.
      Ситтичи (Sittici) – область, в которой народу и укреплённейших городов без счёта.
      Стадичи (Stadici), в которой 516 городов и народу без счёта.
      Себбирочи (Sebbirozi) имеют 90 городов.
      Унлицы (Unlizi, уличи ?) – многочисленный народ, 418 городов.
      Неруяне (Neriuani) имеют 78 городов...


      И т.д.

      Только на территории Германии в Средневековье существовало более 700 городищ.

      В XIII веке по данным летописей на Руси 340 городов. Археологами раскопано 1200 городищь с населением от одной до десяти тысяч жителей (которые не упомянуты в летописях)

      Собственно, именно славяне строили изначально скандинавам города и приучили их к городской жизни.

      Первые попытки скандинавских конунгов приобщить славян к строительству скандинавам городов относятся к IX веку.

      Шведский историк Дик Харрисон:

      Принудительное переселение жителей было известным явлением в странах Северной Европы. Так, датский король Годфред в принудительном порядке переселил в начале IX века ремесленников и торговцев из западнославянского города Рерика в свой город Хедебю, что стало очень удачной акцией, поскольку через несколько десятилетий этот город стал процветающим королевским торговым городом


      Но активное градостроительство в скандинавии началось с XIII-XIV веков. Дело в том, что в XII веке германские рыцари начали масштабное наступление на живущих на юге Балтийского моря славян (ныне север Германии) - славяне начали мигрировать из этих мест, в частности на сервер через Балтийское море в Скандинавию. Как результат - в XIII веке в Скандинавии появилось значительное умеющее строить города славянское население.

      Советский и российский историк-скандинавист, доктор исторических наук Татьяна Николаевна Джаксон:

      в древнескандинавском gard обнаруживается семосиологическое влияние русского языка на древнескандинавский, ибо gard собственно только "забор, ограда, двор", но принимает значение "город", когда речь идёт о русских городах.
      1. 0
        26 июня 2022 13:50
        И последнее. Вся последующая история Дании, Швеции и… Норвегии свидетельствует о том, что переход к территориальной общине у них произошёл минимум на два века ранее, чем на Руси, а появление в Скандинавии классического феодального города, созданного немцами Ганзы, если не ускоряло процесс перехода к классовому обществу, то существенно способствовало ему.


        Про города сказал.

        Теперь про "территориальную общину".

        Славянские союзы племён - это "территориальные общины". Племенные союзы славян являлись объединением поселений и общин на значительной территории под единой властью на основе выработанных и признаваемых на территории племенного союза правовых норм.

        Доктор исторических наук Пашуто В.Т.:

        задолго до "призвания" варягов на Руси были "княжения" – Полянское, Древлянское, Дреговичское, у новгородских словен и полоцких кривичей . Эти княжения были языческими, тем не менее они имели свои первоначальные правовые основы или, как выражается летописец, "творяше сами себе закон"...
        ...Из сообщений о Полянской, Северянской, Вятичской и Радимичской землях мы знаем, что в них имелся уже и достаточно организованный аппарат сбора дани мехами и монетой в пользу хазар. Это предполагает существование подобных же поборов в пользу самой местной знати, наличие стоимостной оценки движимой и недвижимой собственности при юридической ответственности каждой семьи – большой (дым) и малой (рало), с которых, согласно летописи, собиралась дань.Отсюда следует, что Русь до ее объединения под властью князей варяжской династии представляла собой конфедерацию 14 княжений


        Но к IX веку племенные союзы восточной группы славян уже были объединены в более крупные царства. Восточные источники сообщают о существовании на территории Руси 3-ёх царств славян-русов. Одним из них было северное "Славия". Судя по всему, это царство состояло из племенных союзов ильменских словен, кривичей, мери и чуди (и скорее всего, по данным некоторых вариантов ПВЛ, проживающих в регионе руси). Уже в IX веке словене, кривичи, меря, чудь (и русь) представляют собой единую общность:
        - они вместе вырабатывают решение (отправить полсов)
        - вместе приступают к реализации (отправляют послов к Рюрику)
        - вместе признают власть Рюрика.

        Кроме того они объединены на основе норм права.

        Уже в IX веке славянское общество интересует правовой аспект.

        Ярослав Владимирович в первой половине XI века составляет сборник правовых основ государства - "Русскую правду" (действующую на всём огромном пространстве Руси), которую в этом же веке дополняют его сыновья. Формируется правовая основа организации общества Руси. Русь принципиально не отличается от своих западных аналогов.

        Что касается скандинавской государственности.

        И последнее. Вся последующая история Дании, Швеции и… Норвегии свидетельствует о том, что переход к территориальной общине у них произошёл минимум на два века ранее, чем на Руси, а появление в Скандинавии классического феодального города, созданного немцами Ганзы, если не ускоряло процесс перехода к классовому обществу, то существенно способствовало ему.


        Т. Линдквист:

        только со второй половины XIII века королевская власть в Швеции стала выступать «как форма относительно тонкой политической организации, как государственная власть. Именно в этот период выросли привилегированные благородные сословия с точно определенными правами и обязанностями нести службу в пользу короля и общества. Кодификация и запись законов, а также оформление политических институтов — вот что характерно для данного периода. На рубеже XIII–XIV вв. государственная власть была представлена королевской властью и молодыми сословиями духовной и светской знати. Конец XIII века был завершением того специфического и длительного исторического процесса социальных преобразований, характерных для Швеции в период, который, в соответствии с традиционной терминологией, может быть назван как переходный от викингского периода к раннесредневековому


        Шведский историк Дик Харрисон:

        У Иордана, Кассиодора и Прокопия… создан образ Скандинавии, для которого характерно наличие множества мелких политических единиц… совершенно невозможно реконструировать политические границы областей в вендельский или викингский периоды исходя из названий, встречающихся в источниках XIII–ХIVвеков…


        Так что переход к территориальной общине у них произошёл минимум не ранее, чем на Руси. Но раз уж автор позволил себе громкие высказывания в стиле "у них произошёл минимум на два века ранее, чем на Руси", то и я себе позволю высказывание, что по уровню государственного развития скандинавские страны (и в особенности Швеция) отставали от Руси на 2-4 века.

        Кроме того шведская государственность во многом была вторична.

        Т. Линдквист:

        Возникшее в позднем средневековье Шведское государство было, конечно, вторичным. Оно возникло позднее многих государств в Европе и даже в Скандинавии. Целый ряд явлений и представлений носили экзогенный характер: они „вводились“ со стороны. Представления о значении и функциях королевской власти, установления и ритуалы для носителей новой государственной власти были привнесены со стороны
        1. 0
          26 июня 2022 14:07
          то Русь-Русия в XV веке – накануне феодализма.


          Русь-Россия в XV веке вместе с другими ведущими государствами успешно переходило к форме организации общества "модерного" государства Нового времени.

          Приведу мнение изучавшего этот вопрос доктора исторических наук М. М. Крома:

          Суверенитет, общие законы, появление границ - все эти приметы модерного государства заметны уже при Иване III
          1. Комментарий был удален.
  2. +5
    10 июня 2022 05:43
    Вадима Храброго
    Такой мифический , выдуманный персонаж на мой взгляд,хотя бы потому,что имя Вадим, в дальнейшем не встречается ни в летописях, ни в литературных произведениях,какое -то не популярное имя от слова совсем.Оно упоминается один раз, в не дошедшем до нас источнике.
    1. +3
      10 июня 2022 06:56
      Согласна с Вами: имя Вадим какое-то не тогдашнее. Я бы даже допустила, что Вадим позднее вставили
      1. +1
        10 июня 2022 14:47
        "позднее вставили"и кто так поступил:Карамзин,Соловьев?
    2. 0
      11 июня 2022 15:03
      помнится у Лермонтова есть произведение Последний сын вольности как раз про Вадима
  3. +5
    10 июня 2022 06:32
    Спасибо, Эдуард!
    Вопрос очень напоминает загадки софистов: сколько зёрен составляет кучу.

    Произнёс же Людовик XIV свою знаменитую фразу. И чем условный Вятко, даже, если мы о нем понятия не имеем, хуже?

    Итака, времён Одиссея - государство? А почему нет?
    1. +7
      10 июня 2022 07:05
      Итака, времён Одиссея - государство? А почему нет?

      Доброе утро,
      В традиционном представление, как в школе учили, государство.
      С научной точки зрения, раннее государство или протогосударство.
      Думаю, в этих рамках Итаку можно рассматривать как "вождество".
      hi
      1. +6
        10 июня 2022 07:18
        А можно ли грань провести между протогосударством и государством?

        И если рассматривать все признаки, то может выясниться лишь: включено это государство в Пенагонскую энциклопедию, или нет.
        1. +7
          10 июня 2022 07:48
          Мое мнение, наличие классов. Так как это определенная стадия производственных отношений.
          Политологи, например заведут шарманку про тоталитаризм, автократию и пр. эфемерные вещи, даже начнут казуистический спор о том, что классов уже нет: гле пролетарии, покажите?
          Но это всего лишь слова, уход от сути, попытка замылить тему.
          Поэтому и раздрай в головах: нет четкой опоры.
          hi
          1. +6
            10 июня 2022 07:53
            Нет опоры. Мне хорошо: могу позубозкалить - и уйти своими делами заниматься.

            Многие определения напоминают суфийскую притчу о слоне и слепцах, ощупывавших его с разных сторон.
            (При всем уважении к желающим разобраться).
          2. +4
            10 июня 2022 08:00
            где пролетарии, покажите?
            Пролетариата, сейчас не мерено..Только его стараются не замечать, а существующий пролетариат,не осознает, что является пролетариатом.Ему вбили в голову, что он является так называемым, средним классом.
            1. +2
              10 июня 2022 11:23
              Коллега, а что такое пролетариат?
              1. +2
                10 июня 2022 11:34
                Цитата: 3x3zsave
                Коллега, а что такое пролетариат?

                Добрый день Антон,
                пролетарий - это человек, у которого есть булыжник! А что? Тоже определение!
                1. +2
                  10 июня 2022 11:55
                  Привет, Сергей!
                  У меня нет булыжника, но наличествует "собственность на средства производства". У тебя такая собственность отсутствует. Сответственно, я - капиталист, а ты - пролетарий (а по выходным еще и крестьянин). И оба мы (по мнению президента) - средний класс!)))
                  1. +3
                    10 июня 2022 12:04
                    Цитата: 3x3zsave
                    У меня нет булыжника, но наличествует "собственность на средства производства". У тебя такая собственность отсутствует. Сответственно, я - капиталист, а ты - пролетарий (а по выходным еще и крестьянин). И оба мы (по мнению президента) - средний класс!)))

                    В принципе все сходится и даже булыжник у меня есть: я крестьяно-пролетарий! laughing
                    1. +3
                      10 июня 2022 12:09
                      Вот мы и выяснили, что основной признак пролетариата - камень за пазухой!)))
                      Ох, чую ща на запах пролетариата "тетка Татра" приволочется! (((
                      1. +2
                        10 июня 2022 12:13
                        Цитата: 3x3zsave
                        Вот мы и выяснили, что основной признак пролетариата - камень за пазухой!)))
                        Ох, чую ща на запах пролетариата "тетка Татра" приволочется! (((

                        Прошу меня не бить, Я - пролетарий! wassat
                      2. +3
                        10 июня 2022 12:30
                        основной признак пролетариата - камень за пазухой

                        Негодяй в грязном колпаке, повар в столовой нормального питания служащих Центрального совета народного хозяйства, плеснул кипятком и обварил мне левый бок. Какая гадина, а еще пролетарий!(с)
                  2. +1
                    10 июня 2022 14:29
                    а по выходным еще и крестьянин

                    Антон, ты упускаешь еще один важный аспект. stop Сергей по выходным со своим волшебным аппаратом - вдобавок и производственник. Индивидуалист-кустарь.
                    Экспериментирует он с составом? Да! Значит, представитель творческой интеллигенции!
                    А если бы он еще и продавал свою шикарную продукцию - он был бы промышленником. hi Короче, многолик у нас Сергей, еще как многолик... laughing
                    1. +2
                      10 июня 2022 14:35
                      Цитата: Пане Коханку
                      Индивидуалист-кустарь.

                      кустарь-одиночка с мотором
                      еще как многолик..
                      Как Янус? drinks
                      1. +2
                        10 июня 2022 14:39
                        Как Янус?

                        Угу. Вы лично - как Янус. yes Это мы еще про образование не вспоминали! wink
                        А Антон, когда начинает надо мной подшучивать - как Анус. bully drinks
                      2. +2
                        10 июня 2022 14:45
                        "Капитан Михайлов" - Эдуарду Ващенко:
                        "Эдуард, а когда про эспонтоны будет???")))
                      3. +2
                        10 июня 2022 14:55
                        Цитата: 3x3zsave
                        "Эдуард, а когда про эспонтоны будет???")))

                        Да, кстати, а когда? wassat
                      4. +4
                        10 июня 2022 15:00
                        "Капитан Михайлов" - Эдуарду Ващенко

                        Это ты меня мотивируешь? wink Ну, давай поговорим про твою многоликость. С одной стороны, капиталист, как ты сам указал. Статью на ВО написал? Творческая интеллигенция.
                        Я считаю тебя рыцарем, дамы - поэтом, сам часто напоминаешь менестреля, но обзываешь себя же мизераблем. wassat В общем, ты мне мозг сломал своей многоликостью! wink drinks
                      5. +4
                        10 июня 2022 15:10
                        У меня еще танго на начальном уровне...)))
                      6. +2
                        10 июня 2022 15:14
                        У меня еще танго

                        И кэш... laughing
                      7. +2
                        10 июня 2022 15:20
                        Вот с "кэшем" как раз туговато, все норовят по безналу расчитываться.)))
                      8. +1
                        10 июня 2022 18:05
                        Вот с "кэшем" как раз туговато, все норовят по безналу расчитываться.)))

                        Представляешь, мне кто-то за упоминание серегиной "божественной мануфактуры" впаял минус! belay Вот педерасты! angry Наверняка, трезвенник какой-нибудь... negative или язвенник... и педераст к тому же! bully
                        Ах, ребята... у Сереги "узо" получается лучше, чем у собственно ленивых греков! good
                        Знаешь, Антон... what я сегодня впервые зашел на форум под статью, и понял, что мне ВООБЩЕ абсолютно нечего сказать... Чувствую себя дундук дундуком... recourse Ну, не владею я общественными формациями! request
                        Эх, сюда бы Доброго Доктора Авва2012... good drinks
                      9. +1
                        10 июня 2022 18:18
                        Знаешь, Антон...
                        Знаю, материал-то не про эспотоны!)))
                        А теперь серьезно.
                        Вряд-ли "добрый доктор Саша" мог бы сказать что-то новое, относительно современного видения исторических формаций.
                        2. А что до твоего "дундукства" - читать надо больше!
                      10. +1
                        11 июня 2022 03:46
                        А что
                        до твоего "дундукства" - читать надо больше!

                        Нет, добрые люди, Вы только посмотрите на этого фигляра! Читаю я, видите ли, мало! Совсем меня растоптал! laughing Да, я не читаю про обществознание. У меня в универе по социологии тройка была! request
                        Каждый выбирает свою тему. Мне подавай интересных личностей и интересные места. fellow Да побольше, побольше! yes drinks
                        Рыцарь, вот ты меня Карлсоном кличешь. wink А уважающие себя Карлсоны вообще вряд ли что читают, кроме книжек по вареньеведению и плюшкознанию. drinks
                      11. +2
                        11 июня 2022 03:52
                        Нет, добрые люди, Вы только посмотрите на этого фигляра!
                        "Жонглера"
                        Учим средневековые понятия. С лютней у тебя хорошо получилось, по прошествии пары лет...)))
                      12. 0
                        11 июня 2022 04:04
                        Учим средневековые понятия.

                        Конец 18-го века и эспонтоны мне приятнее! laughing
                        Ты ниже глянь - я Сереге-Корсару ответил! Про тебя, менестрель! drinks
                        С лютней у тебя хорошо получилось, по прошествии пары лет...)))

                        Орфей ты Дионис сладкоголосый! drinks Балалайка - наше все! good Ася очень любит эту песню в моем исполнении - тебе привет, Рыцарь.
                        "Как от этого гриба приключилася беда" drinks
                      13. +2
                        10 июня 2022 20:03
                        А владение швейной машинкой имеется?
                      14. +1
                        11 июня 2022 03:50
                        А владение швейной машинкой имеется?

                        Обсуждали еще в 2018-м. Перфоратором владеет лучше, нежели Чак наш Норрис - пулеметом М60. fellow
                        Мабуть, переписать мне "Задницы в огне, или вампир Антон в роли Майкла Паре", Сергей? wink Пихнем снова на ВО, на потеху доброму (и не очень доброму) люду? drinks
                      15. +1
                        11 июня 2022 07:10
                        Из любой инициативы что-то может выйти. Но этот Майкл по дороге не попадался.
              2. -2
                10 июня 2022 12:25
                а что такое пролетариат?

                Неужели не доводилось общаться?
                1. +5
                  10 июня 2022 12:26
                  Это, дядя Костя, люмпены.
                  1. +1
                    10 июня 2022 12:32
                    Это детали, зри в корень.
                    1. +3
                      10 июня 2022 13:46
                      Так почитаешь комментарии, по ходу большинство выходцы из дворян из крупной и средней буржуазии..Предки которых сражались в Дроздовском полку, а потом неожиданно домой вернулись, что бы отразить немецкого супостата в РККА.. laughing
                      1. +5
                        10 июня 2022 13:54
                        И не говорите, одно сплошное графьё. laughing
                      2. +2
                        10 июня 2022 21:01
                        Без ссылок на Бархатную книгу - не считается.
                      3. +1
                        10 июня 2022 21:33
                        А у нас, графьёв, с этим слабодно! wassat
                      4. +1
                        10 июня 2022 21:45
                        «- Не гневайся, боярин, не признаю. Аль ты князь...
                        - Я? Пожалуй, князь. А что ж здесь удивительного?» (с).
                      5. +1
                        10 июня 2022 22:18
                        "Таких не сыщешь за морями
                        И в дебрях матушки Руси.
                        Кто мог быть лучшими царями,
                        Давно работают в такси!"(с)
                2. +6
                  10 июня 2022 14:50
                  Цитата: Морской Кот
                  а что такое пролетариат?

                  Неужели не доводилось общаться?

                  Неужели из потомственных дворян будете с таким снисходительным отношением к рабочим.
                  А вот я вам короткую историю расскажу. В 84-87-ом после армии пришлось поработать фрезеровщиком. Пришлось, потому что это был завод по производству микросхем и в основные цеха наладчиком взяли только после после 3-го курса института. Коротко коснусь и этого: наладчики считались рабочими, минимальный уровень образвания техникум. Сдача на разряд это несколько влпросов по электронике и электротехнике весьма сложных. А так же сдача на категорию по электробезопасности. Где-то 1/3 наладчиков была с высшим образованием.
                  Но это я отвлёкся. Так вот был механический цех небольшой, человек 30, токари и фрезеровщики. Уровень от 2-го разряда как я вначале и до 6-го, было несколько крутейших специалистов. Алкашей не было, никто не прогуливал, у многих были машины. Костюм с галстуком практически у каждого, многие в театры ходили.
                  Но не это самое главное. Назначили нового начальника цеха, тот сразу не поладил с рабочими. Отправили делегацию у директору, чтобы поменяли. Не вышло. В один день все вышли на работу, стали к своим станкам, но никто не ничего не делал. Прибежали из администрации, уговоривали прекратит,ь не помогло. В тот же день начальника цеха сняли. Никому из рабочих за это ничего не быо.
                  Вот что такое настоящий пролетариат. А вы уважаемый!
                  1. 0
                    10 июня 2022 15:34
                    А вы уважаемый!

                    Спасибо, я Вас тоже уважаю.
                    Я тоже работал на заводе, перед армией, правда, год 62-ой, насколько помню, Московский завод шлифовальных станков, слава Богу, наглядевшись и наслушавшись, бросил это дело и пошел дальше учиться.
                    Так что Ваш пример не распространяется на все предприятия Союза, а скорее исключение из правил. request
              3. +2
                10 июня 2022 13:43
                У которого есть булыжник ,как оружие, но не имеет допуска к средству производства. smile
          3. 0
            14 июня 2022 21:16
            Вопрос а что классовое общество в вашем понимании? Значит разделение у кельтских племен на знать жречество земледельцев и ремесленников и рабов это не классовое общество? Или такое же разделение у всех индоиранских народов это тоже не классовое общество? И, а еа чем основывается ваше утверждение городов-государств у славян и родовой системы?
        2. +5
          10 июня 2022 11:31
          Цитата: Korsar4
          А можно ли грань провести между протогосударством и государством?

          Мне кажется, что грань провести можно, но только на достаточно длительном историческом отрезке. А в плане: в воскресенье мы еще жили в протогосударстве, а с понедельника - в государстве - нет. hi
          1. 0
            10 июня 2022 21:04
            А если между вятичами и княжествами по соседству, то какой будет временной масштаб?
      2. +4
        10 июня 2022 07:25
        Индийские княжества до образования Ост-Индской компании так-же подходят под классификацию "протогосударсво"?
        А современные Монако и Лихтенштейн?
        1. +7
          10 июня 2022 07:35
          Монако и Лихтенштейн - государства. У них почтовые марки есть.
          1. +7
            10 июня 2022 07:46
            Так всё дело в почтовых марках...
            А так было можно... wassat
            ВикиВики
            Аврам
            Княжество Аврам[en] (Grand Duchy of Avram) — микрогосударство в Тасмании (Австралия)[6]. В конце XX века частное владение, находящееся на территории австралийского штата Западная Австралия, было объявлено его хозяином «независимым княжеством», для которого с 1982 года начали выходить собственные марки. Номиналы указаны в «местной валюте» — дукалах.
            «Ассоциация Большого Горького озера», также «Общество Большого Горького озера» (Great Bitter Lake Association — GBLA) или «Жёлтый флот» (Yellow Fleet[14]), — организованное объединение команд 14 судов разных стран, запертых с 1967 по 1975 год на Большом Горьком озере (Египет) в результате военных действий Израиля и производивших собственные марки[15].
            1. +4
              10 июня 2022 07:55
              А чем почтовые марки хуже? На них печать ставят. Опять же, Попандопуло можно вспомнить.

              Ещё сразу вопрос всплывет о стабильности и эфемерности государств.
              1. +5
                10 июня 2022 08:30
                drinks
                За Попандопуло...
                1. +3
                  10 июня 2022 14:30
                  За Попандопуло...

                  Аминь... drinks
              2. +5
                10 июня 2022 08:52
                А чем почтовые марки хуже?

                Согласен, марки - очень показательный атрибут и...прикольно. good
                1. 0
                  10 июня 2022 19:48
                  Сейчас покумекаем и набросаем все признаки государств. Поставлю копирайт и буду индекс Хирша повышать.
              3. +3
                10 июня 2022 12:10
                По поводу марок -- помнится Киса наш, Воробьянинов, тоже этим грешил. wink

                Привет, Сергей! smile
                1. +1
                  10 июня 2022 19:50
                  Привет, Константин! Это из того, что не вошло в табию.
                  1. +2
                    10 июня 2022 20:24
                    А лишнего не бывает?
                    1. +1
                      10 июня 2022 20:41
                      Бывает. С таким арсеналом на доске игра будет похожа на «Чапаева».
        2. +5
          10 июня 2022 07:44
          А современные Монако и Лихтенштейн?

          Я там был, значит государства, в Итаке не был, значит нет.
          Мне представляется, что классификация государства идущая от классообразования - четкая и понятная.
          Есть классы - есть гос-во, повторюсь, нет классов: тогда различные формы управления от потестарных до предгосударственных.
          В Монако классовость видна отчетливо laughing laughing laughing
          1. +5
            10 июня 2022 07:57
            «Маленький принц»: «На одной планете жил король».
          2. +4
            10 июня 2022 08:23
            Главное сейчас в РФ есть "классы"...
            Значит у нас есть государство!
            И пусть будет, как можно дольше.
            До определённого момента всех устоаивала система на Руси. Как только стали меняться условия "окружающей среды" - стала меняться и Русь...
            С задержкой, неспеша, но менялась. Государството наши предки всё же образовали в отличии от многих народов не имеющих государства до сего времени.
          3. 0
            10 июня 2022 23:34
            Это при опоре на марксистскую классовую теорию. Вопрос в том, есть ли другая, столь же "стройная" классификация общества...
          4. 0
            12 июня 2022 12:12
            Цитата: Эдуард Ващенко
            В Монако классовость видна отчетливо
            В "Свободной Христиании" (микронезия в Копенгагене) классовость тоже есть, и территория есть, однако это еще не государство. Здается мне что вопрос о государстве был решен в 1933 в Монтевидео. Звучит это примерно так.
            Быть субъектом международного права
            Иметь казну (казначейство) и право принудительного сбора налогов;
            Иметь подконтрольную территорию с постоянным населением;
            Иметь органы управления;
            иметь силовые структуры для реализации монополии насилия.
            Терминологию можно подвести под любой век, вплоть до Шумеров и Египта.
            1. 0
              14 июня 2022 21:26
              Автор не любит отвечать на вопросы которые противоречат его системе...
          5. 0
            14 июня 2022 21:25
            Тогда у полинезийцев в 18-19 веков уже были поноценные государства ведь их вожди-короли имели наследственную власть ну жрецы во всех сообществах всегда составляли особый класс. И да, Зулуссы в Африке тоже имеют полноценнре государство ибо у них также наследственная власть и соответственно имеется классовое классовое общество.
        3. +4
          10 июня 2022 14:58
          Цитата: hohol95
          Индийские княжества до образования Ост-Индской компании так-же подходят под классификацию "протогосударсво"?

          hi Алексей. Разве страна с резко детерминированным общественным устройством может оставаться "протогосударством", Там, в Индии, не классы даже, а касты! И никаких "социальных лифтов" не предусмотрено.
          Ни мусульманское нашествие, закончившееся формированием империи Моголов, ни установление британского господства не поколебали фундаментальных основ кастовой организации общества.
          Джати (группа происхождения) связана с наследственной профессиональной деятельностью. Варна (группа врождённого «цвета») определяет положение джати в религиозно-ритуальной иерархии. Каждая из четырёх варн включает в свою структуру множество джати. Джати, стоящие вне системы варн, - неприкасаемые.
          1. +2
            10 июня 2022 15:05
            "— Нет, генацвале! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели..."
            1. +3
              10 июня 2022 16:13
              "Удобную религию придумали индусы" (с)
              Круговорот сансары. Ага. Не в этой жизни... laughing
          2. 0
            14 июня 2022 21:28
            И даже если это всего лишь племя кочевников каста это каста...
      3. +5
        10 июня 2022 08:00
        Думаю, в этих рамках Итаку можно рассматривать как "вождество".
        Стопроцентное!
        1. +1
          14 июня 2022 21:30
          Большой вопрос... можно ли назвать "вождеством" объединение с наследственной властью с жречеством и простолюдинами? С точки зрения автора это уже полноценное государство.
  4. +6
    10 июня 2022 06:41
    Общественный строй,существующий на той или иной территории, адекватен на исходящие внешние угрозы безопасности сообщества. Если тебя окружают родоплеменные сообщества и твоё собственное племя прекрасно в эту систему вписано- то смысл "напрягаться".
    Русь прекрасно себя чувствовала, когда на западе делили земли,но когда важны стали торговые пути,проходившие по территории Руси, пришлось защищая свою независимость и суверенитет менять общественную систему.
    То,что государство появилось на Руси позднее, чем у скандинавов- это ни плохо и не хорошо. Это объективная реальность,отражающая реальное состояние общества.
    Важнейшим аспектом в образовании государства в средние века в Европе стала христианская религия с её учением и догматами.
    Тема государственности- очень специфичная и слишком политизирована.
  5. +8
    10 июня 2022 07:31
    hi Спасибо, Эдуард.
    Однако статья вызывает кучу вопросов. Похоже рабовладельческое государство, по вашему, и не государство вовсе? Почему концентрация возникла именно на феодальных принципах, будто земельные наделы и принцип вассалитета - решающая черта государственности. В общем от статьи много больше вопросов, чем направлений, где стоит искать ответы request
    1. +5
      10 июня 2022 08:00
      Доброе утро,
      я мягко обошел вопрос рабовладельческого строя.
      Не хочу в маленькой статье плодить "сущности".
      Кстати, говоря в отечественной историографии вопрос о Древней Руси, как рабовладельческой системе, ставили с 30-х гг. ХХ в. (Юшков)
      Вопрос не в вассалитете или наделах при феодализме, так мы сдвинемся в область дискуссии "А были ли феодализм" (такая мощная дискуссия прошла в 2001 г., если не ошибаюсь), а в классовом обществе: феодалы и крестьяне. Это то что никто отрицать не будет.
      А все остальные вопросы: была или не была частная собственность при феодализме, формы зависимости и эксплуатации, сеньория или служба с земли ( опять на многотомник) вторичны, по отношению к классам.
      Подчеркну, я не владею материалом по Танзании или Огненной земле, это тема европейского развития, и только.
      hi
  6. +2
    10 июня 2022 07:48
    Доброе утро. Эдуард, мне привычнее классическая трактовка:князь и прч
    1. +4
      10 июня 2022 08:44
      Катерина,
      князь, суд, президент, царь - надстройка.
      А базис то что?
      В Швеции до сих пор "конунг", но он же в викингские походы не ходит laughing
      1. +3
        10 июня 2022 10:56
        "Викингские походы не ходит" соглашусь, но Вы назовите мне : любого президента который участвовал в викингском походе?
  7. +5
    10 июня 2022 07:52
    Прекрасная статья, а не то что на соседней ветке, о Петре.
    1. +4
      10 июня 2022 08:51
      А все потому, что нет в анализе фундамента: стадийного подхода, не учтена теория цивилизаций et voila.
      Шучу laughing
    2. +5
      10 июня 2022 09:04
      Там вообще "мракобесие и джаз" (С)
      1. +3
        10 июня 2022 12:32
        Это требует разбора в отдельной статье.

        1. +1
          10 июня 2022 12:40
          Трэш, угар и содомия.)))
          1. +2
            10 июня 2022 12:59
            На том и стоим! wink
  8. +6
    10 июня 2022 08:23
    Рассуждая об отставании в развитии восточных славян, нельзя забывать, что первенство западноевропейского социума во многом основано на цивилизационном фундаменте, заложенном Римской империей.
    1. +6
      10 июня 2022 08:49
      Антон, доброе утро.
      Чуть чуть подправил, не об отставании, а о том, что вступили восточные славяне на путь исторического развития позднее.
      Цивилизационный фундамент, о чём Вы пишете, это безусловно, надо помнить и учитывать. Но вопрос: какому коню он в корм, а какому нет.
      Мое мнение: "варвары" стояли на той стадии развития, а возможно и поздний Рим, на ней же, когда это можно было (более менее) впитать. Опять без стадийности никуда.
      Опять же вопрос, отчасти риторический: почему Византия, суть от сути, кровь от крови, стоявшая на этом самом фундаменте, исчезла?
      hi
      1. +4
        10 июня 2022 08:54
        почему Византия, суть от сути, кровь от крови, стоявшая на этом самом фундаменте, исчезла?
        Она пала,под ударами других народов и государств..Тех же болгар, сербов,крестоносцев,довершили разгром турки-османы,взяв Константинополь.Извините, что вмешался,вопрос уж больно интересный.
        1. +7
          10 июня 2022 09:11
          Да о чём Вы, свободная трибуна.
          Она пала, я не спорю, но в результате, а причина?
          Я очень очень условно:Франки отбились от арабов, Испанцы, бывшие готы, отбились и перешли в наступление. Св. римская империя подвергалась ударам венгров, опять же викинги, казалась вот-вот, и всё. Ну и междусобойчики там, 100 летняя война.
          1. +5
            10 июня 2022 09:26
            Она пала, я не спорю, но в результате, а причина?
            Пала,но не сразу, ее раскачивали долго.Причины,различные, как внутренние так и внешние.Как одна из причин,не основная конечно,но все таки.Это если память не изменяет,во время Четвертого крестового похода,некий Рожер,совершил поход на центры выделки шелка и вывез мастеров и оборудование в Италию? И Византия перестала быть центром производства шелка ,он переместился в Италию..
          2. +2
            10 июня 2022 11:37
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Она пала, я не спорю, но в результате, а причина?

            Кстати, а действительно почему?
            может пару статей? hi
            1. +2
              10 июня 2022 19:20
              Привет,
              только освободился, начал уже цикл о Константинополе, в конце будет.
      2. +3
        10 июня 2022 09:16
        Мое мнение: "варвары" стояли на той стадии развития, а возможно и поздний Рим, на ней же, когда это можно было (более менее) впитать. Опять без стадийности никуда.
        Иными словами Вы постулируете, что Цезарь и Октавиан не более чем "вождизм"?
        Здравствуйте, Эдуард!
        И спасибо за статью!
  9. +3
    10 июня 2022 09:17
    если есть князь, плюс дружина, суд, законы, «налоги», то это уже и есть государство. Конечно, классообразование вынесено за скобки
    Почему же? За скобки выносится классовый антагонизм. Княжества на Руси образовывались по такому принципу. Едет большая социальная группа - князь или княжич с дружиной, видят другую большую социальную группу - лапотников в поле пашущих; подъезжают и спрашивают: "Мужики, а кто у вас старший?". Князь расспрашивает старшего, о том, кто их крышует и на каких условиях, притесняют ли, есть ли конфликты с соседями, часто ли грабят кочевники и т.п. Затем объявляет решение, например, предлагает улучшение условий труда посредством социального договора между этими социальными группами. После чего, если есть крыша в кожаных сапогах, едут её искать, чтобы решать с ней спорные государственные вопросы. Либо решением будет ехать дальше, искать других лапотников с другой крышей, либо с самообороной, понимая, что тут им не светит. Можно ли при таком разделении труда говорить об антагонизме между этими группами? У них разные средства производства, и они нуждаются друг в друге. Антагонизма нет, это сотрудничество. Княжество - монархическая форма государства. Марксисты же в этом процессе хотят видеть только антагонизм и эксплуатацию.
    1. +4
      10 июня 2022 10:11
      Цитата: sniperino
      Антагонизма нет, это сотрудничество. Княжество - монархическая форма государства. Марксисты же в этом процессе хотят видеть только антагонизм и эксплуатацию.

      hi Да разве? Просто цитату приведу: "...для того чтобы эти классы не “пожрали” друг друга и общество в бесплодной борьбе, возникает государство – как сила, стоящая над обществом, если не примиряющая классовые противоречия, то во всяком случае умеряющая их, т.е. ставящая их в границы определенного порядка" (с) Так писал господин Ф. Энгельс smile
      1. 0
        10 июня 2022 11:55
        Цитата: Толстый
        "...для того чтобы эти классы не “пожрали” друг друга и общество в бесплодной борьбе, возникает государство – как сила, стоящая над обществом, если не примиряющая классовые противоречия, то во всяком случае умеряющая их, т.е. ставящая их в границы определенного порядка" (с)
        hi Как абстрактная фраза это суждение понятно, но хоть бы увидеть на единственном историческом примере, что это за группы, стремящиеся друг друга сожрать, и как государство, являющееся в марксизме инструментом эксплуатации одной группы другой, их примиряет. Нужен наглядный пример, где родовая знать прибирает к рукам излишки общеродовой собственности, которые появились из-за развития производительных сил, начинает эксплуатировать своих соплеменников, вызывая их ненависть и сопротивление, а потом ещё создаёт госаппарат, умеряющий их собственные аппетиты. Пока его нет - это фэнтези. Но даже если один и найдётся, это ещё далеко не историческая закономерность.
        1. 0
          10 июня 2022 12:52
          Цитата: sniperino
          Да разве?
          Кстати, на территории России долгое время практически автономно существовали и до сих пор существуют анклавы родо-племенных обществ. Среди них кто-нибудь наблюдал процессы, сходные со стремлением двух больших групп, различающихся отношением к средствам производства, друг друга сожрать, которые требовали бы государственного вмешательства?
        2. +2
          10 июня 2022 15:29
          Следует заметить, что марксизм возник на фоне индустриальной революции и во многом отображает существовавшую во 2 половине 19 века социальную обстановку. В дальнейшем, тред-юнионы и фабианство так модернизировали капиталистически организованное общество, что крайне сложно разобраться где начинаются и где заканчиваются капиталисты vs пролетарии.
          Безусловно попытка применить "истмат" к более ранним формациям правомерна. "Всеобъемлющая теория" должна объяснить и разложить все по "полочкам", однако, что-то плохо эта сова на глобус натягивается. Теория как-то со скрипом развивалась со 2 половины 20 века. Увы request
          1. +1
            10 июня 2022 21:34
            Добрый вечер,
            тут и развивать было не чего: одни подтверждения.
            В дальнейшем, тред-юнионы и фабианство так модернизировали капиталистически организованное общество, что крайне сложно разобраться где начинаются и где заканчиваются капиталисты vs пролетарии.

            А еще, рабочие на западе могут иметь акции, значит они уже собственники, а ни какие не пролетарии laughing
            -это как раз всё сказки времен Перестройки. Ничего не поменялось, все те же признаки на лицо. Был СССР - вынужденное смягчение классового давления - исчез - ужесточение по всем направлениям. Кризис перепроизводства, что ХХ, что в ХХI вв. - все одно и тоже.
            Когда как то был в Лондоне, во второй, кажется, ошалел от пригородов - и эти люди нас в носу учили не ковыряться?
            А как живет большинство темнокожего населения в Вашингтоне, это же помойка!
            Где такое в Москве?
            А по дороге в аэропорт, в Нью-Йорке, да хоть Брайтон - помойки.
            Да, за 30 лет у нас много где появились гарлемы.
            Так что марксизм, говорю не как адепт, прав и никуда не исчез.
            hi
            1. +1
              11 июня 2022 07:18
              hi А я и не спорю. Марксизм прав. Более того К. Маркс - основоположник технологического детерминизма в социологи и "крестный отец" современной политэкономии... smile
              С уважением.
  10. +8
    10 июня 2022 09:33
    Вроде все понятно, но смысл концепции ускользает.
    Лишний раз убеждаюсь, что если что-то вложено в подростковом возрасте, то расстаться с этим исключительно тяжело. Это я про себя, если что.
    Единственный и ключевой параметр, отличающий человеческое общество, имеющее все перечисленные атрибуты, от государства – это наличие классов.

    В школе учили, что классы в древнерусском обществе были и классовый характер отражен в "Русской правде". Теперь говорят, что нет там никаких классов. Ну ладно. Хотя не понятно вообще.
    Читаешь саги и кажется что все понятно с классами в древнескандинавском обществе. Классы группируются по отношению к собственности и разделению труда. Траллы не имеют средств производства. Бонды владеют землей и с нее кормятся. Конунги собирают дружины, владеют кораблями, оружием, доспехами и концентрируют богатства. Несомненно, о капитале как о факторе производства говорить рано, но само богатство, при всей его сакрализованности и примитивности использования позволяет набирать дружину и воспроизводить свой особый, хищнический , уклад жизни. Вроде бы вот они, всем очевидные классы.
    Снова говорят, что нет там никаких классов. Ну ладно. Хотя опять не понятно.
    Ну и еще несколько непонятностей:
    Так готы быстро «вписались» в государственные структуры Римской империи, пройдя «обучение». Они и создали своё первое «государство» и в Италии, и в Испании, и на юге Франции. То же произошло и с вандалами. А вот «более отсталые», а скорее – стоящие на более ранней стадии развития, периода становления территориальных отношений, гепиды и герулы – не смогли.

    Гепиды вписались вполне. Их государство зафиксировано в источниках.
    Первый – то, что вряд ли из Скандинавии вышло такое огромное количество людей, очевидно, что рост этих этносов шёл уже в процессе их миграции с севера на юг, когда они тем или иным способом включали в себя этносы или их части, проходя по землям Восточной и Центральной Европы.

    Это исключительно тонкий момент. Дело в том что у меня твердое убеждение, что германский этнос эпохи ВПН не может просто взять и включить в свой состав другой этнос, даже германский. Германский этнос той эпохи отчаянно держится за свою племенную идентичность. В варианте готов разделение на остроготов- визиготов-гепидов они пронесли сквозь века.
    Вот тут подходим к одному из основных тезисов автора
    Эти основные показатели говорят, что скандинавские племена, которые двинулись в Европу, стояли на стадии территориальной общины и на различных уровнях её.

    Стоп, готы делятся на остроготов, визиготов, гепидов. Вандалы- на асдингов и силингов под управлением Амалов и Балтов. Идут века, народы меняют место жительства, терпят катастрофические поражения, но деление сохраняют. Это скорее родоплеменной строй.
    В качестве доказательства стадии территориальной общины у готов используется следующее.
    Второй момент – это уровень производства, которым обладали, в частности, готы или те же «отсталые» герулы. Прежде всего, это керамика черняховской археологической культуры, которая резко отличается по качеству от той керамики, что была до и будет позже на этой же территории. А я напомню, черняховская культура формировалась вокруг готского этнического ядра.

    Черняховская культура полиэтнична. А ее гончаная керамика как считают археологи производилась в специализированных мастерских. Этническую принадлежность мастеров мы не знаем. В любом случае качественна гончарная керамика не является маркером территориальной общины. У западных славян живших родоплеменным строем вполне качественная гончарная керамика с 9 века или даже раньше.

    Во-вторых, наличие оружия, которого и близко не было на территориях Восточной Европы ни в этот период, ни аж до Х века – меча. В то время как «герульский меч» для Маврикия Стратига был эталоном качества

    В период черняховской культуры и позднее в Восточной Европе полно мечей на любой вкус. Сарматские, гуннские, болгарские, аварские. Есть меч из Картамышево 5-6 века из славяно-балтского ареала, который я тут уже пару раз постил.
    Но и утверждение о том, что Русь шла вровень со Скандинавскими странами или тем более опережала их, конечно же, глубоко ошибочно.

    Уровень развития сложная штука. После принятия христианства вся Скандинавия погрузилась в достаточно затяжной кризис. Продвинутая Дания на сто лет стала объектом нападений бывших данников-славян, находившихся на более низкой ступени развития.
    1. +5
      10 июня 2022 10:44
      Цитата: Engineer
      В школе учили, что классы в древнерусском обществе были и классовый характер отражен в "Русской правде". Теперь говорят, что нет там никаких классов.

      В школе - да.
      В действительности в РП говорится только о свободных и различных формах рабской зависимости, количество категорий, которых с распадом родового строя стало возрастать и с этим новым явлением нужно было что-то делать. И судя по всему они сами в этом путались, и тем более сейчас не представляется до конца четко определить различие этих категорий. hi
    2. +4
      10 июня 2022 10:47
      Цитата: Engineer
      Есть меч из Картамышево 5-6 века из славяно-балтского ареала, который я тут уже пару раз постил.

      Помню, мы как-то его обсуждали, но единственный меч сам по себе ни о чем не говорит, как и какая-нибудь фигурка жука-скарабея, случайными путями попавшая из Египта. И насколько я помню он византийского производства? hi
      1. +4
        10 июня 2022 11:35
        Помню, мы как-то его обсуждали, но единственный меч сам по себе ни о чем не говорит

        Сарматские, гуннские, аварские мечи тоже ни о чем не говорят?
        И судя по всему они сами в этом путались, и тем более сейчас не представляется до конца четко определить различие этих категорий.

        Тогда путались, а теперь тоже не все ясно?
        Марксисты - ленинцы путались в идентификации классов?
        Ну такое себе..
        1. +4
          10 июня 2022 11:45
          Цитата: Engineer
          Сарматские, гуннские, аварские мечи тоже ни о чем не говорят?

          А причем здесь славяне?
          Тогда путались, а теперь все ясно?
          Нет, о чем я и написал
          тем более сейчас не представляется до конца четко определить различие этих категорий.

          А если посмотреть историографию по этому вопросу. то ее наверное и за всю жизнь не прочитаешь.
          Марксисты - ленинцы путались в идентификации классов?

          Я писал о категориях рабской зависимости в РП.
          1. +3
            10 июня 2022 12:11
            А причем здесь славяне?

            При том что наличие мечей в Восточной Европе известно и опровергает данный тезис автора статьи.
            Во-вторых, наличие оружия, которого и близко не было на территориях Восточной Европы ни в этот период, ни аж до Х века – меча.

            Наличие единичной находки в славянском ареале это все равно факт, который нужно принять во внимание. Меч из Картамышево относится к мечам с коробчатым перекрестьем. Эти мечи не (чисто) византийские, они применялись на огромном пространстве, включая Восточную Европу. См статью Радюш "Мечи эпохи великого переселения народов" И вообще не понятно желание "размотать" именно этот пример, хотя он приведен до кучи.
            А если посмотреть историографию по этому вопросу. то ее наверное и за всю жизнь не прочитаешь.

            Вот и получается что понимание для неспециалиста затруднено.
            Я писал о категориях рабской зависимости в РП.

            Понимания у обывателя нет.
            В школе учили - вот же смотрите, классы на Руси , очевидно.
            Теперь говорят- ну это же не классы, очевидно же, не было тогда никаких классов.
            1. +5
              10 июня 2022 12:30
              Цитата: Engineer
              При том что наличие мечей в Восточной Европе известно и опровергает данный тезис автора статьи.
              Во-вторых, наличие оружия, которого и близко не было на территориях Восточной Европы ни в этот период, ни аж до Х века – меча.

              Я понял, что в данном абзаце речь идет именно о славянах. Полагаю, что Эдуарду известно о существовании мечей у аваров, гуннов и сарматов. wassat
              Возможно он позже прокомментирует этот момент.
              И вообще не понятно желание "размотать" именно этот пример, хотя он приведен до кучи.
              Как-то там "докапываться" я не собирался.
              Вот и получается что понимание для неспециалиста затруднено.

              Как и в любой другой области. В физике или математике тоже не все неспециалисты хорошо разбираются. hi
              Понимания у обывателя нет.
              И не только по этому вопросу.
              В школе учили - вот же смотрите, классы на Руси , очевидно.
              Теперь говорят- ну это же не классы, очевидно же, не было тогда никаких классов.

              Преподавание истории в школе меня тоже не совсем устраивает, особенно с учетом того, это все сейчас проходила моя дочь.
              Но мне кажется что факт, что отставания преподавания в школе истории от новых концепций в какой-то мере объективен.
              1. +4
                10 июня 2022 12:38
                Но мне кажется что факт, что отставания преподавания в школе истории от новых концепций в какой-то мере объективен.

                Это никак не отменяет фактора досады у обывателя когда хорошо известный школьный пример вдруг трактуется специалистами совершенно противоположным образом. Вчера это были классы- сегодня уже нет. )
                1. +5
                  10 июня 2022 12:59
                  Цитата: Engineer
                  Это никак не отменяет фактора досады у обывателя когда хорошо известный школьный пример вдруг трактуется специалистами совершенно противоположным образом. Вчера это были классы- сегодня уже нет. )

                  Ну самообразование еще никто не отменял, есть желание - погрузись в тему, благо сейчас с наличием интернета стало все гораздо проще.
                  1. +3
                    10 июня 2022 19:54
                    То есть все зависит лишь от силы желания. А для обсуждения вполне найдутся те, кому это тоже интересно.
              2. +2
                10 июня 2022 19:27
                Сергей,
                снимаю шляпу.
                особенно тронуло:
                Полагаю, что Эдуарду известно о существовании мечей у аваров, гуннов и сарматов

                Я тоже это полагаю, но ча
                сто сомневаюсь...вдруг забыл laughing laughing laughing
    3. +4
      10 июня 2022 11:40
      Цитата: Engineer
      Идут века, народы меняют место жительства, терпят катастрофические поражения, но деление сохраняют.

      А у греков как долго сохранялось деление на родовые филы и фратрии? у тех же спартанцев например?
      1. +3
        10 июня 2022 11:45
        Греки перемещались на тысячи километров? Греки чересполосно жили с другими этносами на территории Греции?
        1. +4
          10 июня 2022 12:08
          Цитата: Engineer
          Греки перемещались на тысячи километров? Греки чересполосно жили с другими этносами на территории Греции?

          1. +3
            10 июня 2022 12:14
            Стоп, а у нас точно есть деление на филы и фратрии у греков в Крыму, Италии и т.д.?
            ЗЫ Даже не так,
            А точно ли греческие колонии вне Греции сохраняли структуру и воспроизводили идентичность материнских полисов?
            Единственный известный мне пример Спарта-Тарент отвечает на этот вопрос строго нет.
            1. +4
              10 июня 2022 12:55
              Цитата: Engineer
              А точно ли греческие колонии вне Греции сохраняли структуру и воспроизводили идентичность материнских полисов?

              Честно, не знаю, скорее всего нет, к этому времени это был определенный пережиток.
              Но с сохранением фил и фратрий в период многовекового расселения греков полагаю Вы не будет спорить?
              1. +3
                10 июня 2022 13:38
                Я просто не разбираюсь в данном вопросе.
                Я считаю готов именно племенной общностью и вижу как они за племенное деление цепляются.
                Насколько греки цеплялись за свое деление не знаю, не обращал внимания, и как это может опровергать племенное деление готов я не могу понять при такой формулировке.
                1. +4
                  10 июня 2022 14:19
                  Цитата: Engineer
                  Насколько греки цеплялись за свое деление не знаю, не обращал внимания, и как это может опровергать племенное деление готов я не могу понять при такой формулировке.

                  Видимо, я не правильно истолковал вот этот абзац:
                  Стоп, готы делятся на остроготов, визиготов, гепидов. Вандалы- на асдингов и силингов под управлением Амалов и Балтов. Идут века, народы меняют место жительства, терпят катастрофические поражения, но деление сохраняют. Это скорее родоплеменной строй.

                  Так как мы недавно разговаривали о германских племенах и их некоторой отличительности от других (в теме о национализме), то видимо это наложилось и я решил, что и здесь речь идет об их специфике и хотел подчеркнуть, что например, у греков в период переселения и много позже мы тоже можем видеть довольно долго сохранение родовых структур и их пережитков.
                  1. +2
                    10 июня 2022 14:37
                    Для меня это вообще разные вещи. Я их не могу увязать.
                    Четыре филы в Аттике, четыре филы у малоазийских ионян. Филы одинаковы, полисы разные. Происхождение фил вообще не понятно. То ли изначально территориальное, то ли родовое, то ли кастовое, то ли племенное.
                    У готов три племени. Живут порознь, обычно не выступают как единое целое. Герулы, например, вообще недоговороспособны, они лучше с гуннами останутся.
                    Для меня аналогий нет.
                    1. +1
                      10 июня 2022 14:53
                      Цитата: Engineer
                      У готов три племени

                      У греков три племени, племена делятся на филы - видимо роды (выскажусь осторожно, потому что дискуссия тоже есть). Наверняка у готов было аналогичное деление племени на роды. Мне кажется все типично.
                      1. +2
                        10 июня 2022 15:04
                        У греков три племени, племена делятся на филы - видимо роды

                        Здесь лучше даже не начинать, иначе в такие дебри уйдем.
                        У греков четыре племени- ионийцы, дорийцы, эолийцы, ахейцы. Причем, согласно традиции, абсолютно разного происхождения. Даже вазы фиксируют различные группы фенотипов.
                        Готы по Иордану из одной vagina nationum
                        Для меня уже нерелевантно.
                        При этом дорийцы-спартанцы и ионийцы афиняне кооперироваться могут, а герулы и остальные нет.
                        В том, что роды были у племен германцев я не сомневаюсь, но источники на этом уровне "упертость" не фиксируют, а фиксируют на племенном.
                      2. +2
                        10 июня 2022 15:37
                        Цитата: Engineer
                        При этом дорийцы-спартанцы и ионийцы афиняне кооперироваться могут, а герулы и остальные нет.

                        Кооперироваться Вы имеете в виду сотрудничать, объединяться, взаимодействовать? Ну, может греки к этому времени уже на более высокой стадии были, а там в глубине веков не известно какие у них взаимоотношения между племенами были, от нас это совсем скрыто, в отличии от германцев. В классику все эти роды и племена уже пережитком были, даже у дорийцев.
                        но источники на этом уровне "упертость" не фиксируют, а фиксируют на племенном
                        Так ли это принципиально? пусть будет на племенном: возможно у германцев действительно были более сплоченные и устойчивые племена в силу того, что им пришлось немного больше попутешествовать, а род для этого слишком мелкая единица, сразу где-нибудь прихлопнуть, а племя - как раз нормально. Может у греков тоже что-подобное было, просто источников нет по этому периоду, и это уже из разряда гадательного.
                      3. +1
                        10 июня 2022 16:00
                        Так ли это принципиально?

                        Принципиально вернуться к исходному моему комментарию. laughing
                        Дело в том что у меня твердое убеждение, что германский этнос эпохи ВПН не может просто взять и включить в свой состав другой этнос, даже германский.

                        То есть готы могли возглавлять союзы племен. А инкорпорировать ы свои племена никого не хотели. И именно в связи с этим явлением я и писал про племенную идентичность)
                        Роды это уже от лукавого, хотя и было интересно, но я тут откровенно слаб.
            2. +1
              10 июня 2022 19:21
              Денис,
              вечер добрый,
              колонии могли быть клонами метрополии, если колонию создавала она или антиподом ,если изгнанные или бежавшие из метрополии.
      2. 0
        14 июня 2022 21:41
        Просто автор забыл что греки в "темные века" после падения Микенской цивилизации "деградировали" до родо-племенного сторая. А дорийцы изначально в нем были ибо до переселения в Пелопоннес это всего лишь незначительное племя в гористой части Центральной Греции.
    4. +2
      10 июня 2022 12:38
      Я вообще слабо себе представляю, как типа германцы-готы могли завоевать Причерноморье... Ну как? Угу - выкатывается это с Карпат в степь скандинавский хирд. И? Местное кочевое население умирает со смеху, глядя на эту странную публику. После чего - переловив арканами тащит продавать на рынок бравых вояк.. Ну не было до появления огнестрела случая, чтобы лесовики-землепашцы - завоёвывали Степь!! Обратно - сколько угодно, но для господства в поле нужна конница. Причём стреляющая. И только так. А откуда она у германцев-то?

      Тем более - ещё Велизарий писал, что стрелять из лука готы в Италии не умеют, основная их сила - тяжёлая кавалерия. И замечает, что лучший против них способ - это федераты конные стрелки типа гуннов.. А нам говорят - готы владели всей Причерноморской степью.. КАК это можно провернуть, не умея стрелять с коня из лука?

      «…разница в том, что почти все римляне и их союзники гунны являются хорошими стрелками из луков верхом, а из готов с этим делом никто не знаком».

      И это только один из аспектов легенды о типа великих германцах..
      1. +4
        10 июня 2022 12:46
        Я вообще слабо себе представляю, как типа германцы-готы могли завоевать Причерноморье...

        Вот только по данным археологии с появлением неких пришельцев сарматские маркеры оказываются отодвинутыми на восток и юг.
        Велизарий писал

        Велизарий не писал, писал Прокопий. К моменту появления готов, гуннов в Причерноморье не было. Были сарматы, полагавшиеся больше на ближний бой. А клгда появились гунны, то поплохело и тем и другим.
        То есть легенда оказывается совсем не легендой.
        1. +1
          10 июня 2022 12:56
          Маркеры в тех краях туда-сюда чуть не ежегодно сдвигались - кочевники же ж..

          Ну Прокопий - от этого описание перестало быть верным?

          Сарматы - никогда не полагались исключительно на ближний бой. Иначе - не подвинули бы скифов. Да - тяжёлая конница у них была, но - в качестве последнего решающего аргумента. Когда противник уже достаточно измотан стрелками. Как катафракты у парфян, у сарматов же тактику и содравших.

          И снова - ну не возможно владеть степью без стреляющей кавалерии.. Никак. Ни у кого не получалось, кто бы туда не приходил. Ни у персов, ни у греков, ни у типа готов.. Которые лучниками отродясь не были, и никогда далее таких талантов не показывавших.


          Да и вообще - ИМХО, вся эта шняга исключительно из-за опусов Иордана. О якобы великих готах-германцах. Но он-то писал отнюдь не о них! Труд называется De origine actibusque Getarum, то есть - о гетах. Отнюдь не о готах. А геты - древнейший народ, известный в тех краях чуть не с Геродота.. Отнюдь не германский. Так что..
          1. +3
            10 июня 2022 13:21
            Маркеры в тех краях туда-сюда чуть не ежегодно сдвигались - кочевники же ж..

            Это весьма странное заявление учитывая что археологические культуры о которых идет речь очень устойчивы во времени. Симоненко откройте.
            Ну Прокопий - от этого описание перестало быть верным?

            Оно не верно оттого, что относится к более позднему времени и другим противоборствующим армиям.
            Сарматы - никогда не полагались исключительно на ближний бой.

            Я писал преимущественно. И с германцами это проявилось.
            Как катафракты у парфян, у сарматов же тактику и содравших.

            Это не так, вы не разобрались.
            И снова - ну не возможно владеть степью без стреляющей кавалерии.. Никак.

            Насколько я помню германцы в степь не совались. Владели частично морским побережьем и жили вдоль рек. Сарматский элемент остался значимым элементом черняховской культуры.
            О столкновениях германцев и готов свидетельствует, например, захоронение германского вождя в сарматском кургане. Захоронение не разорено, это значит территория осталась за пришельцами. Сарматские наконечники копий находят аж в Готланде - тамги перебиты рунами. С побережья Черного моря вдруг массово отходят корабли грабить Римскую империю чего раньше не было. Появление новх пришельцев это факт, и остальным пришлось потесниться.
            Да и вообще - ИМХО, вся эта шняга исключительно из-за опусов Иордана. О якобы великих готах-германцах. Но он-то писал отнюдь не о них! Труд называется De origine actibusque Getarum, то есть - о гетах. Отнюдь не о готах. А геты - древнейший народ, известный в тех краях чуть не с Геродота.. Отнюдь не германский. Так что..

            Иордан попутал готов и гетов и притянул вторых до кучи. Тем не менее "готская" часть подтверждается археологией. Вопрос только насколько реальным были успехи Эрманариха.
          2. 0
            14 июня 2022 21:53
            Цитата: paul3390
            Сарматы - никогда не полагались исключительно на ближний бой. Иначе - не подвинули бы скифов

            Сарматы как раз полагались на ближний бой а подвинули скифов за счет более тяжёлого вооружения хотя и про лук они не забывали.
            Цитата: paul3390
            Как катафракты у парфян, у сарматов же тактику и содравших

            Ничего подобного катафрактариев прилумали в Ср. Азии и это были не сарматы и не парфяне...
            Цитата: paul3390
            у персов, ни у греков, ни у типа готов..

            Греки между прочим в степь и не лезли.
            Цитата: paul3390
            Но он-то писал отнюдь не о них! Труд называется De origine actibusque Getarum, то есть - о гетах.

            Иордану нужно было удревнить историю готов вот он и притянул туда фракийцев-гетов учитывая что и жил-то Иордан примерно на той же территории где некогда и обитали геты.
      2. +1
        14 июня 2022 21:43
        Одно замечание готы как всадники так себе... роль кавалерии выполняли их союзники сармато-аланские рода.
        1. +1
          14 июня 2022 22:38
          Ну да. В битве при Адрианополе всё решил удар именно аланской конницы..
    5. +2
      10 июня 2022 19:33
      Денис,
      спасибо - стимулируете.
      Отвечать не буду, сил нет.
      Этническую принадлежность мастеров мы не знаем.

      Но после ухода готов, регресс был очевиден.
      Вы мне кстати об этом писали в чате под моей статьёй про Переселение народов)))
      hi
      Все что написано возможно немного не четко, но от этого концепция в худшую сторону не изменится, альтернативы комплексному подходу нет.
      Без не её по соседним веткам так и будем сочинять "идеологию" для РФ, а может и монарха на царствие призовём laughing
  11. +10
    10 июня 2022 09:54
    Всем привет! smile
    Я, видимо, туплю сегодня с утра, поэтому пропустил в статье четкое определение понятия "государство" и перечень признаков, необходимых и достаточных для признания того или иного образования именно государством.
    Просто без этого, мне кажется, что любая дискуссия на тему государства становится совершенно беспредметной. smile
    Так-то чего проще - взял понятие, разложил признаки, примерил к конкретному предмету - это есть, этот есть, этот есть - всё, это государство. А тут одного не хватает - это не государство. smile
    А тут даже непонятно какой понятие следует считать родовым по отношению к понятию государство: то ли это "территория", то ли это форма внутренней организации, то ли что-то ещё...
    Давайте коллеги, определимся с терминами, понятиями и начнем уже, наконец, серьезный диспут, я, как раз, проснусь окончательно, буду вовсеоружии и к вам с удовольствием присоединюсь. smile
    1. +7
      10 июня 2022 10:12
      В статье абсолютно четко назван маркер государства-классы
      Единственный и ключевой параметр, отличающий человеческое общество, имеющее все перечисленные атрибуты, от государства – это наличие классов.

      Нет классов - предгосударственное, потестарное общество
      В науке сегодня стал общим местом тот факт, что классобразованию предшествует доклассовое, предгосударственное или потестарное общество. Потестарное, у которого уже есть и развиваются системы управления и принуждения общества, но государством такое общество не является.


      ЗЫ
      Будь ты вождество или царство
      Но если нет классов ты не государство.
      Не важны ни ремесла ни воинов массы
      Государство делают только классы

      Так понятно?)
      1. +5
        10 июня 2022 10:55
        Маркер я уловил. smile А вот толкового определения так и не вижу. Может вы попытаетесь сформулировать?
        А то у нас любую школу, включая начальную, можно будет государством признавать. smile
        Особенно меня интересует родовое понятие, через которое будет строиться определение.
        1. +5
          10 июня 2022 11:22
          hi Приветствую, Михаил... Вот приискал для начала на "ИстМате" такое определение :
          Государство — это политическая надстройка, возвышающаяся над определенным экономическим базисом. Какова классовая природа экономического базиса, такова и классовая сущность государства, или иначе: какой класс господствует в области экономической, тот класс является и политически господствующей силой.
          Наверно теперь можно открывать "дискуссионный клуб"? smile
          Об источнике цитаты :
          Исторический материализм.
          Константинов Ф.В., Глезерман Г.Е., Гак Г.М., Каммари М.Д., Хрустов Ф.Д., Юдин П.Ф.
          Москва. 1950. Государственное издательство политической литературы.
          1. +5
            10 июня 2022 13:08
            Следует ли из этого определения, что "коммунистическое государство" - оксюморон? А коммунизм в отдельно взятой стране невозможен даже теоретически? smile
            1. +4
              10 июня 2022 14:02
              Буду краток. Да, следует. Коммунизм, в отдельной стране теоретически не невозможен. smile
              1. +2
                10 июня 2022 14:56
                Интересно почему. smile
                Либо это не коммунизм, либо не государство?
                Может тогда лучше поменять догматическое определение государства? smile hi
                1. +2
                  10 июня 2022 16:01
                  Пожалуй. smile Теоретически при коммунизме должно осуществляться самоуправление на всех уровнях (ну кому-то-же надо распределять по потребностям продукт). В "отдельной коммунистической стране" уже потребны вооруженные силы для защиты от внешних угроз, а это уже "атрибут" государства, пусть даже это "народная милиция" набранная "по способностям" laughing
            2. +1
              10 июня 2022 20:10
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Следует ли из этого определения, что "коммунистическое государство" - оксюморон?

              Разумеется нет. Но при коммунизме государство это пережиток, отмирающий по мере развития экономики и общества. И опять таки диктатуру пролетариата никто не отменял.
        2. +5
          10 июня 2022 11:32
          А вот толкового определения так и не вижу. Может вы попытаетесь сформулировать?

          Вы просто не готовы принять такой концепт исторической науки. Я, отчасти, тоже
          Поэтому надо просто повторять тезис на манер рэпчика чтобы отложилось на подкорке.

          Тетя Клава скучает, стоя у кассы,
          А государство делают только классы.
          Разболелся живот людоеда Бокассы,
          А государство делают только классы
          В России автобусы, в Англии басы,
          А государство делают только классы.
          1. +4
            10 июня 2022 13:11
            Классовая природа государства - это понятно. Грубо говоря, чем бы государство не было, оно классовое. smile
            Но что это все-таки за штука такая - государство?
          2. +1
            10 июня 2022 19:59
            А если девочки играют в классики,
            То учатся они страною управлять,
            Кто трогает идеи Кортасара,
            Тому Хрущев припомнит Кузькину, ведь, мать.
        3. +1
          10 июня 2022 19:49
          Михаил,
          добрый вечер,
          только добрался.
          А чем Вы раньше руководствовались в определение государства?
          Всё тоже самое.
          Про Русь. Просто согласно концепции 40-50-х гг. ХХ в. на Руси государство, но безусловно классовое, появилось в Х в., некоторый украинские археологи (Довженок и пр.), считали, что в 6 веке.,но это уже было слишком. Им сказали: тихо! Хватит, что мы его в Х в. на Руси нашли.
          Основоположник концепции феодализма на Руси,Н.П. Павлов-Силеванский, до такого не додумался, начинал его в послемонгольский период.
          И как я писал, с 60-х гг. ХХ в. эта концепция начала подвергаться справедливой критики.
          Все сегодняшние ученые-поклонники того, что государство в Хв началось, стыдливо смущаются слову классовое, поэтому и натягивают на глобус Древней Руси локальные концепции: вождество не вождество.
          А классовый характер никто не отменял: ни те, кто развивают концепцию 40-50-хх. (как в школе учат), ни те, кто считают Русь - доклассовым обществом.
          Спор о государстве - спор об его признаках ,сравни спору о народе в этнографии.
          Если очень, очень просто, государство - машина подавления одного класса или классов в интересах других.
          Конечно, кто на все смотрит буквально и формально, начинают казуистикой заниматься вокруг формулировке, да и ладно.
          Как то так.
          hi
          1. 0
            10 июня 2022 23:08
            Моё почтение, Эдуард. smile hi
            Сегодня уже не получится вдумчиво ответить, но завтра непременно постараюсь. smile
          2. 0
            14 июня 2022 21:58
            Вы забываете что государство может возникнуть когда приходит третья сила и разводит драчунов по углам. Что и произошло на Руси.
      2. +2
        10 июня 2022 19:24
        Классный рэп good
        Не важны ни ремесла - как раз это и определяет: РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА! и чем выше чем общество более развитое и такие же классы, соответствующие росту производительности и разделения.
  12. +6
    10 июня 2022 10:16
    Добрый день Эдуард,
    прекрасная статья и своевременная! добавить практически нечего! hi
    Неумелую попытку те же самые явления втиснуть, например, в теорию «мир системы».

    Интересно, что Валлерстайн определяет себя как неомарксиста. laughing
    Во-вторых, наличие оружия, которого и близко не было на территориях Восточной Европы ни в этот период,

    Насколько я помню, в черняховской культуре практически отсутствуют захоронения с оружием, а те которые есть обычно идентифицируют с неготскими элементами этой культуры - вандалами, сарматами. Это, конечно, не означает отсутствие оружие как такового, но по каким-то причинам в могилы они его не клали. hi
  13. -2
    10 июня 2022 10:59
    Что-то статьи из раздела Истории всё чаще стали походить на приманки для дискуссий - какой вопрос не затронь, всё неоднозначно, чтобы был повод для споров и коментариев.
    Проще было бы убедить академисториков принять многострадальное- эпохальное решение наподобии , что академическая история д.брать начало с 19-го века, когда подлинность источников более не менее стала однозначной и подтвержденной, а всё прочее - доисторическое, отнести к разряду мифов, легенд и сказок для детишек.
    Про Русь :врядле ктонть сможет обоснованно доказать отсутствие/наличие связи между терминами русь-речь( Посполитая)-рес(публика)- рейх -rex.
    И про Скандинавию: ктото из Швеции, женщина, наша эмигрантка обосновала, что до 11-го века там всё было под водой и ледниками, поэтому там так много фьердов. Если закрыть этот вопрос, то и говорить м. б. необчем... какие викини-норманы или дельфины.
  14. Комментарий был удален.
  15. ort
    +1
    10 июня 2022 14:26
    Цитата: Толстый
    сила, стоящая над обществом, если не примиряющая классовые противоречия, то во всяком случае умеряющая их, т.е. ставящая их в границы определенного порядка" (с) Так писал господин Ф. Энгельс

    Действительно, Энгельс признавал простейшую мысль о том, что государство нужно прежде всего для наведения порядка. А без этой мысли - как можно было бы объяснить появление социалистического государства, в котором нет эксплуатации ?
  16. +1
    10 июня 2022 14:52
    Эдуард, возможно,у Вас есть спорные моменты,но у Вас огромный +:классическая научная школа,а у Самсонова альтернатива.
  17. +2
    10 июня 2022 19:11
    Цитата: Морской Кот
    А вы уважаемый!

    Спасибо, я Вас тоже уважаю.
    Я тоже работал на заводе, перед армией, правда, год 62-ой, насколько помню, Московский завод шлифовальных станков, слава Богу, наглядевшись и наслушавшись, бросил это дело и пошел дальше учиться.
    Так что Ваш пример не распространяется на все предприятия Союза, а скорее исключение из правил. request

    Ладно, 3 тыс работников это исключение из правил. 5 заводов относящихся к электронной промышленности в городже, каждый по 1,5-3 тыс, тоже наверное исключение. И ещё штук 10 серьёзных предприятий в других отраслях тоже.
    Да, видел и хреновые предприятия. Вон на ЖБИ работал месяц, типа помогали строителям. Бардак бардаком. Но сказать что работяги забулдыги? Нет. Где серьёзное производство, там такого не терпели.
    А грузчики на каком-то складе или сантехники в ЖЭК-е как вроде пролетариат,, но по факту не совсем. Кстати сантехники у нас были нормальные. Дворники нет.
    И вот срез общества, в основном из строителей. Дом в кортором живу построил стротельный трест, где работала мама. Строила для себя. Плюс как было тогда принято, часть квартир отдавала городу. Инженеров (мама из них) , начальников и прочих работников сидячего образа было где-то четверть, остальные работяги. Соотвественно мужья или жёны в основном тоже из рабочих. На весь дом из 60-ти квартир два алкаша, благополучно скончавшихся ещё при СССР.
    Так что не надо гнать на всех рабочих.
    И ещё про СССР - в нашем доме кроме работяг жил директор нашего завода и секретарь райкома одного из районов города. Так сказать близость к народу.
  18. 0
    10 июня 2022 23:18
    Это сложная тема. Вестготы, прибывшие в Испанию в V веке, были восточными германцами, как и вандалы. Они создали монархию на полуострове над кельто-римским большинством. Теперь, с современными достижениями генетической науки, установлено, что испаноязычные вестготы были славянами во главе с германской аристократией скандинавского происхождения. Примите во внимание его длительную миграцию и пребывание в Украине, Румынии и на остальных Балканах. Нечто подобное могло произойти и на российской эстраде. Напротив, в районе расселения свевов в Галиции/северной Португалии и франков в Каталонии современная генетическая наука действительно обнаружила подлинно германские народы.
    1. 0
      14 июня 2022 22:00
      Впндалы не были германцами как и готы не являлись восточными будучи уроженцами Скандинавии...
  19. 0
    10 июня 2022 23:59
    Любопытная статья и не менее интересные комментарии к ней. Такое не часто встретишь сегодня на ВО. Автору и комментаторам огромное спасибо!
  20. 0
    12 июня 2022 04:40
    Спасибо Эдуард за то что высказали сомнения в приоритетности развития Скандинавских государств по отношению к России. Хотя вызывают вопросы утверждения о наличии родо-племенных отношений на территории Руси до 12 века. Хотя если допускать это в отношении Киева и окружающих регионов, то это возможно, но вряд это утверждение может распространяться на Новгородчину и Псковщину. Как могло родо-племенное общество построить мост через реку Волхов длиной порядка 400 метров, на срубах заполненных бутовым камнем и растояние между пролётами от 17 до 23 метров и таких опор моста было найдено 15 (15 х 23 + 46 =391 метр минимум.)? Этот мост был построен в период с 932 года до 946 года и не позднее. Сканирование территории Владимировской области под будущую, скоростную трассу Москва-Владимир показало наличие останков сотен древних, неиследованных поселений, только в зоне маршрута трассы, а это также выходит за пределы родо-племенных отношений. Как-то тематика рассмотрения статьи обходит всем известную вечевую форму управления русских городов, возможно потому что это не было широко распространено на территориях сегодняшней Украины, а это уже фактически демократическая форма управления обществом. Причем Вече приглашало княжить не рядовых граждан, пусть и заслуженных, а князей с родословной с любой территории Руси, от сегодняшней Скандинавии, до Астрахани. Это то что известно сегодня. Если сопоставить все эти общеизвестные факты с уровнем развития государств скандинавского полуострова картина меняется и значительно. К сожалению археология периода СССР была сосредоточена на территории южных регионов СССР и отходила центральную и северную часть страны, отсюда и такая странная история Руси получилась. На самом деле всё может кардинально измениться, если начатые археологические исследования Новгородчины, Суздаля, Владимира, Ярославля и т.д. будут продолжаться теми же темпами. Очень скоро может выяснится что все было не так как написано в учебниках и многочисленных работах последних 200 лет.
  21. +1
    14 июня 2022 20:19
    Цитата: mister-red
    ...... . Бардак бардаком. Но сказать что работяги забулдыги? Нет. Где серьёзное производство, там такого не терпели.

    И ещё про СССР - в нашем доме кроме работяг жил директор нашего завода и секретарь райкома одного из районов города. Так сказать близость к народу.

    Уточним. То что Вы пишете - не "про СССР", а про нашу русскую жизнь с её противоречиями во времена СССР. Про СССР - это о законах СССР, но не о нравах и не о традициях общества.
  22. 0
    14 июня 2022 21:08
    После слов о том что государство это не
    "правитель" и налоги а классовое общество можно дальше не читать. Кельты без всякого государства имели классовое общество. Кочевники- арии так же имели классовое общество... ну про упорное из темы в тему педалирование что славянские племенные образования "Земли" основанны на родовой основе... создают впечетление что автор пытается убедить в этом самого себя. Хотя с одним утверждением я соглашусь, с тем что нам пора пересмотреть как вузовскую так и школьную программу преподования истории России особенно Древней и Средневековой.
  23. 0
    31 июля 2022 14:38
    Соглашаюсь с тов. Сертуриусом, что если текста много , то смысл надо поискать и значит дискуссировать можно до усурийской Пасхи.
    к сожалению или к счастью, можно сказать , что обсуждение любого периода , ранее XIX века есть " плод бурной фантазии, не имеющей подтверждения в источниках" и поэтому с тем же успехом можно перетирать сравнение этносов рыцарей джедай и структуры имперских сил Дарта Вейдера.
    Про государственность: любая современная ОПГ отличается от ТНК стадийностью . Пологал , что автор скажет в выводе, что в конце победил парламентаризм , но похоже , что на пути эволюции государственности наше общество наверна ещё только созревает - вроде того , что если феодализм - это сравнительно 3-й класс общеобразовательной школы , то у нас год или два до выпускных экзаменов. С этой точки зрения было бы интересно предположить, что в итоге , когданть через тцать лет потомки выяснят , что идеал государства - это лаконичная группировка родственников по мужской линии, родоплеменная корпорация, тогда мол круг замкнется и природа восторжествует.
    И ещьо, Врядле ктонть сумеет опровергнуть ,что весь пантеон скандинавских саг - это плод разбушевавшейся фантазии отставных полковников армии Карла XII и их коллег из 18-го века. Как только эпистолярное искусство получало очередную дозу техноразвития, тутже в каких угодно закоулках находили труды разных цицеронов и письма цезарей; все тексты римских тацитов вышли из под пера аббата Моля, оригинальных источников своих 300 томов он почемута не зберег (или не успел написать). Эй, история - это же для детишек
  24. 0
    16 августа 2022 14:02
    Просто термин до крайности неудачный. Его украли и прикрутили к М-Л философии и политэкономике, а государство - это ведь производное от "государь". Нет его и нет государства. Есть он - и вопрос закрыт. Короче, диспут такой... Надуманный.
  25. +1
    18 августа 2022 23:32
    Если такой тут раздел истории, то откуда ж столько мракобесия на ВО, что меня минусуют за то, что я усомнился в существовании государства Красная Русь и в том, что Львов - исконный древнерусский город. Как-то у меня 2+2 не складывается...
  26. Статья основана на устаревших и не полных исторических данных. Славянские поселения и княжества в древние века простирались на Запад аж до границ нынешней Дании вдоль побережья Балтийского моря и существовали также на островах Балтики ещё до рождения Христа. В нынешней центральной Германии до сих пор сохранились населённые пункты со славянскими названиями переделанными на немецкий лад. Есть и приличный объём археологических материалов подтверждающих очень высокий уровень развития культуры жизни в поселениях западных славян, который превосходил по уровню своего развития германцев, предков нынешних немцев, так и викингов. Все племена западных славян были уничтожены или вытеснены на восток в результате борьбы западных славян с германцами и викингами. Рюрик был родом из западных славян, которые под натиском агрессивных соседей вынуждены были мигрировать не на север к викингам, а в Новгородскую Республику. Рюрик и смог передать часть культуры западных славян восточным славянам. Даже по внешнему виду, любому человеку сразу бросается в глаза схожесть морских ладей славян и драккаров викингов, тактики военных действий, вооружения, одежды новгородских славян и викингов. Именно этим и объясняется самый высокий уровень культурного развития, из всех восточных славян, у жителей Новгорода, которые уже в 7-9 столетиях имели свою письменность, систему обучения грамотности детей и массовую грамотность населения! Археологические артефакты, собранные в Новгородской области, указывают на наличие уже в древние века торговых и культурных связей жителей древнего Новгорода со многими древними городами Европы и Азии! Не Киев, а Новгород отец городов российских на самом деле. Киевская княгиня Ольга, от которой пошла династия рюриковичей, уроженка древнего Новгорода. Древняя киевская знать вся имеет новгородские корни.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»