«Историю пишут победители»: о проблеме объективности оценки исторических процессов

53
«Историю пишут победители»: о проблеме объективности оценки исторических процессов

Насколько объективно историческое познание? Этим вопросом исследователи задавались неоднократно, и дискуссии на этот счет не прекращаются, ибо единой точки зрения на этот счет нет. Как отмечают исследователи:

«Любой исторический вопрос задается человеком, находящимся в обществе. Даже если он хочет повернуться к этому обществу спиной и видит функцию истории в чистом, беспристрастном познании, он все равно не может не принадлежать своему времени. Любой вопрос задается с каких-то позиций. Сознание историчности точки зрения историка, обусловленной этой историчностью необходимости периодически переписывать историю, стало одной из характерных черт процесса конституирования современной исторической мысли» [1].

В контексте объективности оценки исторических процессов мы достаточно часто слышим фразу – историю пишут победители, в этом же контексте часто звучит тезис о переписывании истории. Последний используется в основном в политическом контексте. О том, насколько объективно историческое познание, и порассуждаем в данном материале.



Историю пишут победители – актуальность афоризма


Начнем мы, пожалуй, с истории возникновения фразы «историю пишут победители», а также ее упоминания в различных источниках. Это один из наиболее популярных афоризмов, связанных с нашими представлениями о прошлом. В книге К. Душенко «История знаменитых цитат» отмечается, что этот тезис появился во Франции в середине XIX века. Так, Алексис де Сен-Прист писал в «Истории монархической власти…» (1842): «История, возможно, беспристрастна, но не следует забывать, что писалась она победителями» [4].

О том же неоднократно напоминал историк-социалист Луи Блан. О Робеспьере он говорил: «Побежденный, чья история была написана победителями» («История десяти лет», 1845). О якобинцах в пятом томе «Истории Французской революции» он заметил: «История побежденных, написанная победителями». Впоследствии эта формула чаще всего применялась к военной истории. В 1916 году в разгар Первой мировой войны известный американский историк Уильям Элиот Гриффис писал: «Общепринятая история почти всех войн написана победителями» [4].

Эту фразу, в том или ином виде, несколько раз повторял известный британский писатель Джордж Оруэлл. О том, что история пишется победителями, он записал в своем эссе «As I Please» в 1944 году, а также в своем популярном романе «1984». Там она звучала куда более радикально, но смысл был приблизительно такой же: «Тот, кто управляет прошлым, управляет будущим. Тот, кто управляет настоящим, управляет прошлым».

Следует отметить, что во всех указанных выше случаях имелась в виду не просто история, но в первую очередь официальная историческая политика. Политика действительно серьезным образом влияет на оценку исторических процессов, поскольку прошлое – это средство для легитимизации настоящего. В случае если, скажем, в некой стране произошла революция или государственный переворот, то достаточно часто взгляды на историческое прошлое начинают трансформироваться, и в некоторых случаях довольно радикально. Приведем конкретный пример.

В одном из материалов международной научно-практической конференции в Рязани, касающейся проблем изучения всеобщей истории, в статье «Роялисты в годы гражданской войны в Англии» указывается следующее:

«Говорят: историю пишут победители. Это полностью относится к истории Английской революции XVII века. Основное внимание, как в отечественной, так и в британской историографии уделялось революционному лагерю, тогда как кавалеры как партия находились на периферии исследований. В зарубежной историографии это связано с господством либерально-вигской школы С. Гардинера, сложившейся еще в конце XIX века. Черты роялизма затрагивались, как правило, через призму личности короля Карла I, оценивавшегося практически всегда сугубо негативно. В советской марксистской историографии доминировало «прославление» революции как локомотива истории, что вело к односторонним и весьма поверхностным оценкам» [5].

В свою очередь другой историк Юрий Арзамаскин отмечает, что история России, как в советский период, так и в дореволюционный, во многом мифологизирована, поскольку историю пишут победители.

«Московские князья в борьбе за объединение русских земель в ХIV–ХV вв. сумели победить тверских, галицких и других князей. Иван Грозный свернул страну с пути, по которому ее повели реформаторы Избранной рады в середине XVI в. В Гражданской войне 1918–1920 гг. взяли верх большевики. В борьбе за единоличную власть И. В. Сталин устранил со своего пути Л. Д. Троцкого и других соратников В. И. Ленина, а Н. С. Хрущев в 50-е гг. ХХ в. – Л. П. Берию и Г. М. Маленкова. Этот перечень событий можно продолжить вплоть до альтернатив августа 1991 г. или октября 1993 г. Победители традиционно пишут о том, что все, что делали они, – было правильно, что это было чуть ли не единственным возможным вариантом решения проблем, а их оппоненты заведомо ошибались или были врагами народа» [6].

То есть, если понимать под фразой «историю пишут победители» то, что победившая в конфликте сторона интерпретирует политические и социальные процессы прошлого с точки зрения определенной идеологии, определенной системы воззрения, то она и впрямь в какой-то степени отражает действительность и актуальна и на сегодняшний день.

Применимо данное высказывание и в отношении архивных документов – если кто-то полагает, что они являются этаким кладезем истины, то он ошибается. Например, американский историк Уильям Розенберг считает, что уже сам отбор документов для хранения, их классификация и каталогизация участвуют в создании исторического нарратива. Архивы, таким образом, нельзя считать простыми хранилищами остатков прошлого, они не являются идеологически и политически нейтральными, и к ним в полной мере можно отнести известное высказывание: «историю пишут победители» [7].

Но в таком случае возникает вопрос – а насколько история, написанная победителями, адекватно отображает события прошлого?

О переписывании истории и факторах, влияющих на объективность историка


Для начала следует отметить, что правящие элиты государств переписывают далеко не всю историю, а только ту ее часть, которую они считают нужным переписывать. Ту часть, которая может быть использована в контексте проводимой ими политики. Дискурс, скажем, о средневековом рыцарстве будет с высокой вероятностью идти куда более неангажированно, чем о Гражданской войне в России или о Второй мировой войне, не говоря уже о еще более приближенных исторических событиях вроде военной операции на Украине.

Одним из примеров политизации истории, о котором стоит упомянуть, является дискурс относительно норманизма и антинорманизма. В Советском Союзе антинорманизм поддерживался на государственном уровне, и было принято вообще отрицать за норманнской теорией научное значение и всячески опровергать ее.

В отношении приближенных событий в историческом сообществе, скажем так, «официальных историков» уже сложились определенные концепции (поддерживаемые на государственном уровне), пересмотреть которые достаточно проблематично по причине того, что историки разделяют одну и ту же парадигму и будут всячески препятствовать тем, кто подвергнет сомнению их взгляды. Однако государственные машины интересуют далеко не все исследования, поэтому мнение о том, что абсолютно вся история переписана, также неверно.

Кроме политизации истории следует упомянуть еще один немаловажный факт, который серьезным образом влияет на исторические исследования. Это политические взгляды и убеждения самого историка, его личное отношение к предмету исследования и вовлеченность в проблематику. Историк не живет в вакууме, он оценивает мир через призму своих органов чувств, поэтому не может не иметь собственных воззрений на предмет.

Например, у левых и правых разное отношение к истории. Как отмечает историк философии Д. Моисеев, любая сущностно «левая» теория исходит из понимания исторического как бесконечного прогресса («от тьмы прошлого к свету будущего») и эволюции, как постепенного разворота к справедливости. Существенная же часть «правых» исходит их взгляда на историю либо как на постепенную деградацию политических, социальных и духовных форм, либо из циклического подхода («история движется по кругу»). И с одной, и с другой позиции история в любом случае движется или по нисходящей, или по спирали, и «завтра» оказывается дурнее, чем «вчера» [10].

Как отмечает в своей книге историк Антуан Про, объективность не может проистекать из позиции, на которой стоит историк, ибо его точка зрения является необходимо обусловленной, необходимо субъективной. Не бывает точки зрения Сириуса в истории. Скорее, следует говорить не об объективности, а о беспристрастности и правде. Но ведь они могут появиться только благодаря стараниям самого историка [1].

«История основывается на фактах, и любой историк обязан приводить их в поддержку своих утверждений. Солидность исторического текста, его научная приемлемость зависят от того, насколько аккуратно и корректно автор воссоздал факты. Следовательно, обучение ремеслу историка включает в себя одновременно критический анализ, знание источников и умение формулировать проблему» [1],

– пишет Антуан Про.

Еще один немаловажный фактор, который влияет на объективность историка – он должен понимать контекст эпохи, которая сильно отличалась от нашей. В немецкой философии XVIII–XIX веков есть такое понятие zeitgeist, означающее «дух времени» или «дух эпохи». Сторонники историзма считают, что каждая эпоха представляет собой уникальное проявление человеческого духа с присущими ей культурой и ценностями. Если современник хочет понять другую эпоху, он должен осознать, что за прошедшее время условия жизни и менталитет людей – а может, и сама человеческая природа – существенно изменились. Историк не страж вечных ценностей, он должен стремиться понять каждую эпоху в ее собственных категориях [3].

Таким образом, невозможно объективно оценивать исторический процесс с точки зрения лишь современности, не понимая духа эпохи. Немецкий историософ Освальд Шпенглер, например, критиковавший господствующий подход к анализу истории и убежденный в том, что история не является непрерывным, линейным и необозримым процессом развития человечества, писал:

«Совершенно недопустимо, истолковывая всемирную историю, давать волю своим политическим, религиозным и социальным убеждениям. В результате целые тысячелетия измеряются абсолютными масштабами такими понятиями, как умственная зрелость, гуманность, счастье большинства, экономическая эволюция, просвещение, свобода народов, господство над природой, научное миросозерцание и т. п.; и когда действительные стремления чуждых нам эпох не совпадают с нашими, то исследователи доказывают, что народы пребывали в заблуждении или не умели достигнуть истины. «В жизни важна сама жизнь, а не ее результат» – эти слова Гете следовало бы противопоставлять всякого рода глупым попыткам разгадать тайну исторической формы посредством программы» [2].

Историк, безусловно, должен стремиться к беспристрастности, и к тому, чтобы не давать волю своим убеждениям, однако насколько это реализуемо на практике? По мнению некоторых историков, это практически неосуществимо. В частности, историк Валерий Тишков отмечал, что историк должен «... стремиться к тому, чтобы достичь адекватности написанного им текста реальному ходу истории, но мысль о том, что этого можно достичь – заблуждение» [8].

А историк А. Гуревич и вовсе считал, что «всякая историческая реконструкция есть не что иное, как определенная конструкция видения мира, относительно которой историки достигли определенного консенсуса. Сама постановка вопроса об объективности исторических знаний некорректна» [8].

Наука о прошлом или нарратив о прошлом?


Доктор философских наук Евгений Дегтярев в одной из научных статей в достаточно категоричной форме утверждает, что история представляет собой не науку о прошлом, а нарратив (рассказ, повествование) об определенным образом взаимосвязанных событиях прошлого.

«Для того, чтобы историки признали в своем большинстве подобный нарратив «научным», необходимо, чтобы он носил общепринятый характер. Другие нарративы о прошлом историками признаются «не научными», ошибочными и т. д. Кроме того, в силу того факта, что «историю пишут победители», нарративы, как правило, «идеологически окрашены». Прежде всего, именно поэтому (хотя и не только по данной причине) одни историки могут придерживаться одного нарратива, другие – другого, третьи – третьего… История не наука, но от этого она не менее важна для жизни общества» [9],

– делает вывод он.

Это дискуссионное утверждение, с которым не согласились бы многие историки, например В. П. Смирнов, который отмечал, что «если объективного знания о прошлом не существует, историю нельзя считать наукой, тогда невозможно отличить научное исследование от писаний графоманов». Не согласен с ним и историк Николай Власов, который считает, что история зависит от объективности конкретных лиц в той же степени, что и любая другая наука.

Тем не менее то, что на исторические исследования серьезным образом влияют политика и идеология, это факт, который признают многие историки. Историю действительно пишут победители, и именно они дают соответствующую окраску и интерпретацию всем произошедшим событиям (а порой и занимаются откровенным подлогом). Но это не значит, что абсолютно все исторические исследования ангажированы, ибо далеко не все пласты истории интересуют политиков.

Признавая, что любая объективность относительна, историк Николай Власов, например, давал советы по поводу того, как читателю оценить объективность исторической работы: в первую очередь речь шла о книге, но это применимо и к научным статьям. Так как советы эти по большей части дельные, некоторые из них кратко обрисуем (с уточнениями).

Во-первых, следует смотреть на стиль написания материала. Если автор постоянно обращается к эмоциям читателя, использует манипулятивную риторику, то говорить об объективности материала не приходится.

Например, если уже во вступительной части книги о Первой мировой войне мы видим фразы в духе «агрессивные германские империалисты развязали кровавую войну», а в книге о Гражданской войне фразы типа «большевики спасли Россию от засилья буржуев» (или наоборот – что «была прекрасная процветающая Россия, но тут вдруг появились проклятые большевики»), то, в принципе, ни о какой беспристрастности речи уже идти не может.

Во-вторых, следует смотреть, насколько широкий круг источников использует автор исследования (хотя во многих научно-популярных изданиях и научно-популярных статьях они порой вообще не указываются). Если, например, исследователь, пишущий о норманской теории ссылается только на антинорманистов, то подобное исследование объективным быть не может. Однако читатель, не разбирающийся в теме, едва ли поймет это.

В-третьих, пропагандист в основном делает произвольную выборку фактов, эмоционально окрашивая их, историк же, претендующий на объективность даже стараясь доказать изначально заданную точку зрения, избегает откровенной лжи и вынужден приводить в т. ч. факты, которые плохо укладываются в его концепцию. Кроме того, должны быть приведены аргументы оппонентов, других исследователей, с которыми автор согласен или не согласен.

Личность автора исторического материала в целом может что-то нам сказать, например, если с одной стороны профессор Кембриджского университета, а с другой – историк-любитель инженер-механик по профессии, то по логике профессор будет более объективным, поскольку он профессионал, однако на деле это достаточно часто не работает, поскольку некоторые «профессионалы» порой пишут сильно ангажированные работы.

Учитывая то, что на полках книжных магазинов огромное количество сомнительного качества исторической литературы, найти действительно объективное исследование достаточно проблематично. К тому же читатель может подбирать книги, также исходя из своих убеждений, и игнорировать исследования, которые в его систему взглядов не укладываются. Поэтому советы, которые даны выше, обладают большой погрешностью.

В заключение следует отметить, что историю пишут люди, а они зачастую оценивают события сквозь призму собственных убеждений. Точно так же и читатель чаще всего оценивает материал, исходя из своих воззрений, а информацию, которая им противоречит, старается игнорировать. Американские социальные психологи Эллиот Аронсон и К. Теврис в своей работе «Ошибки, которые были допущены (но не мной)» справедливо пишут, что:

«историю пишут победители, и когда мы пишем наши собственные истории, мы делаем это подобно завоевателям, чтобы оправдать наши действия, чтобы хорошо выглядеть в собственных глазах и позитивно оценивать то, что мы сделали или не сделали. Если были допущены ошибки, память помогает нам помнить, будто их сделал кто-то другой, а если и мы там были – то только в роли невинных наблюдателей» [11].

Использованная литература:
[1]. Про Антуан. Двенадцать уроков по истории. – М.: Российск. гос. гуманит. ун-т, 2000.
[2]. Шпенглер О. Закат Европы, Т. 1. / Пер. с нем. под ред. А. А. Франковского. – СПб.: Academia, 1923.
[3]. Олег Пленков. Катастрофа 1933 года. Немецкая история и приход нацистов к власти. – М.: Вече, 2021.
[4]. Душенко К. В. История знаменитых цитат. – М.: Азбука, 2018.
[5]. Актуальные проблемы изучения и преподавания всеобщей истории в школе и вузе: материалы Международной научно-практической Конференции, г. Рязань, 20–21 апреля 2016 г. / отв. ред. М. В. Жолудов ; Ряз. гос. ун-т имени С. А. Есенина. – Рязань, 2017.
[6]. Арзамаскин Ю. Н. Периодизация истории России: прозрачная ясность или труднейшая головоломка? // Вестн. Самарск. юрид. ин-та. – 2013. – № 2 (10). – С. 81–84.
[7]. Пименова Л. А. Судьбы архивов в эпохи перемен. Рецензия на книгу: Identity and Loss of Historical Memory. The Destruction of Archives. Acts of the conference «Revolution and Archives» (Moscow, 19–20 April, 2006) / Ed. Igor Filippov and Flocel Sabate. Bern: Peter Lang, 2017.
[8]. Актуальные теоретические проблемы современной исторической науки // Вопросы истории. 1992. № 8–9. С. 159–166.
[9]. Дегтярев, Е. В. Некоторые аспекты логико-философского осмысления истории на предмет научности / Е. В. Дегтярев // Интеллект. Инновации. Инвестиции = Intelect. Innovations. Investments. – Оренбург, 2021. – № 6. – С. 106–114.
[10]. См. Моисеев Д. С. Политическая доктрина Юлиуса Эволы в контексте «консервативной революции» в Германии. – Екатеринбург: Кабинетный ученый, 2021, С. 15.
[11]. Эллиот Аронсон, Кэрол Теврис. Ошибки, которые были допущены (но не мной): почему мы оправдываем глупые убеждения, плохие решения и пагубные действия / Пер. с англ. А. В. Лисовского. – М.: Инфотропик Медиа, 2012.
53 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    3 сентября 2023 04:44
    Историю пишут победители

    Неужели кто-то сомневается?
    1. +1
      3 сентября 2023 05:25
      Ревизия истории движим новыми фактами и / или новыми ценностями общества, в котором живет историк.

      Во втором случае, ревизия возникает по причине анти-историзма: оценки вчерашнего сегодняшней моралью… это настолько-де неуместно, как и оценка сегодняшнего события моралью прошлого.

      Новые факты - необходимый и достаточный повод ревизии истории в зоне влияния сих фактов на историю. Этот повод ревизии по своей природе практически бесконечный процесс, потому что историки используют факты выборочно.

      Что-же является тогда свидетельством качественного исторического труда? На мой взгляд - это непрерывное свидетельство поиска истины: автор не имеет права привносить свои убеждения в процесс подборки фактов, и не давать убеждениям игнорировать неудобные, или противоречащие появляющейся истине - выводы!!!Поиски истины есть необходимое свидетельство качественного исторического эссе, монографии, многотомника..
  2. Комментарий был удален.
  3. +5
    3 сентября 2023 04:50
    правящие элиты государств переписывают далеко не всю историю, а только ту ее часть, которую они считают нужным переписывать.
    1. +5
      3 сентября 2023 07:45
      hi Всех приветствую! Так получилось, что сначала прочёл другую сегодняшнюю статью Автора, а потом уже эту. Впечатление, что Автор решил создать большой цикл статей о том, что считает важным сегодня. good Очень рад этому. Спасибо, с надеждой на другие статьи
    2. +1
      4 сентября 2023 07:46
      Мне вот интересно, кто пишет для наших великих? recourse На своем опыте могу сказать что ни один из военачальников, которых я знаю не написал ничего путного. Доклады, статьи и прочие "мемуары" готовят помощники, клерки, если так можно выразиться. Может лучше писателей двигать по карьере. Они хоть мыслят логично и в ногу со временем. Вывести из тени. Даже руководители силовых структур шпарят по бумажке на всяких докладах-совещаниях, которые им пишут заранее. request
  4. +1
    3 сентября 2023 05:15
    smile
    Проклятые революционеры, проклятые либералы,
    проклятые реформаторы, проклятые...???
    Этот список можно продолжать до бесконечности... кто приходит к власти тот и пишет историю... как это происходит сейчас в Европе и США.
    А так историю должны писать археологи по своим артефактам...и без всяких собственных интерпретаций исторических личностей... хотя бы процентов на 50 это будет достоверным и беспристрастным, факты, только факты и ничего личного.
    1. AUL
      +11
      3 сентября 2023 06:41
      Цитата: Леха с Андроида.
      А так историю должны писать археологи по своим артефактам...

      Леха, археологи копаются в земле и делают свои выводы на основе артефактов, найденных ими, против которых не попрешь. Историки же ковыряются в архивах, созданных другими историками по заказу тогдашних властей и делают выводы согласно поставленой задачи или своих личных убеждений.
      Чтоб история была объективной, все историки должны быть кристально честными и не иметь собственных политических убеждений. Таких, к сожалению, не бывает..
      Обойди весь белый свет,
      Таковых в природе нет!
      Это я тебе, голуба,
      говорю, как краевед!(С)
      1. +9
        3 сентября 2023 07:39
        археологи копаются в земле и делают свои выводы на основе артефактов, найденных ими, против которых не попрешь.

        Увы, это заблуждение дилетантов.
        Если нет письменных источников - ничего сказать о раскопе толком и нельзя, только умозрительная интерпретация. Это, например, не раз подчёркивала С.А. Плетнева, выдающийся археолог.
        Шлиман Трою стал искать, потому, что о ней было написано у Гомера. не было бы написано, никому бы и в голову не пришло копать в районе Гиссарлыка. И то, настоящую Трою "снёс", спустившись на 1000 лет ниже.
        Подавляющее количество раскопанного лишь иллюстрация к письменным источникам, дополнение с такой же личной интерпретацией, как у любого историка.
        Еще один пример, археология Древней Руси: Гнездово, Тимерево - интерпретация находок жестко зависит от того: норманист ли или антинорманист археолог.
        В добавок, археологи - это не нечто стоящее отдельно, а те же историки, но со специализацией в области археологии.
        У всех остальных историков (говорю конечно про ведущие ВУЗы страны) такая же подготовка по археологии в области интерпретации археологических источников.
        На первом курсе "копают" на практике все, даже те, чей специалитет не связан с археологией, историки 19 века например.
        А далее, в зависимости от специалитета.
        Но что такое, например, дендрохронология или радиоуглеродный анализ - знает и сдает на экзаменах любой историк, в независимости о последующего специалитета.
        hi
        1. AUL
          0
          5 сентября 2023 18:55
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Увы, это заблуждение дилетантов.

          Ну, тут я с вами абсолютно не согласен! Я не профессионал в археологии, но на археологических раскопках приходилось поработать, начиная с 4-го класса. И переборщиком, и копщиком. И работал с такими авторитетами, как Алихова А.Е., Сыманович, Пузикова, со своим отцом.
          Как вы представляете себе помощь письменных источников при раскопках стоянок эпохи неолита или городища эпохи раннего железа?
          Можете ответить в личку, чтоб не засорять основную тему.
  5. +2
    3 сентября 2023 05:16
    «Историю пишут победители»

    Цитата, которую очень часто все употребляют и с которой я полностью согласен, была введена в оборот слесарем паровозного депо в Мюнхене Антоном Дрекслером, основателем НСДАП, в которую в 1919 году вступит Гитлер...
    1. +7
      3 сентября 2023 08:39
      С авторством Дрекслера все не так просто, ибо эту фразу ему приписывают в русском сегменте интернета. Но если прописать ее на немецком «Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben», то немецкоязычные ресурсы приписывают ее Черчиллю и философу Эрнсту Райнгардту, а о Дрекслере нет ни слова. Поэтому с учетом отсутствия первоисточника цитаты, есть сомнения, что Дрекслер ее когда-то произносил. Бисмарку тоже в рунете приписывают цитаты (о чем я писал в статье, где рассматривался вопрос отношения железного канцлера к России) которые на самом деле он никогда не произносил.
      1. +1
        3 сентября 2023 09:09
        Это выражение Дрекслера очень даже укладывается во времена Версальского мира, когда историю и на самом деле писали победители...
  6. +1
    3 сентября 2023 06:06
    Есть палеонтология, есть археология, а есть наркоман Нестор и собиратель сплетен и сказок Геродот. Так и этих персонажей потом только ленивый не редактировал - так появилась байка о Рюрике и сказка про Атлантиду. Правды в истории нет, есть только интерпретации и концептуальное моделирование. Так что да, историю пишут победители. Главное, чтобы эти писатели истории были УМНЫМИ, чтобы потомкам не приходилось стыдиться и латать логические дыры.
  7. +1
    3 сентября 2023 06:49
    Я бы добавил, что историю последних ста лет написать невозможно в принципе, потому что значительная часть событий историкам неизвестна по причине засекречивания многих ключевых событий. Например все связанное с гибелью линкора "Новороссийск" до сих пор государственная тайна, а ведь если это была диверсия, то это фактически повод для войны. Такое так просто не делается и без последствий не остается - подобные операции организовываются спецслужбами по указанию правительств, которое долго думает о том стоит ли доводить до такого или нет, и точно так же производятся какие-то ответные действия.
    1. +3
      3 сентября 2023 11:07
      Например все связанное с гибелью линкора "Новороссийск" до сих пор государственная тайна, а ведь если это была диверсия, то это фактически повод для войны.
      Ну, а гибель АПЛ "Курск" в 2000 году, это не такой же повод? Да и с полётом Гесса в Англию в мае 1941 тоже неясности в силу засекреченных документов.
      1. 0
        3 сентября 2023 11:38
        Про АПЛ Курск был недавно хороший ролик на You Tube. По крайней мере причина катастрофы разобрана полностью.
        1. +1
          5 сентября 2023 11:49
          Цитата: ee2100
          Про АПЛ Курск был недавно хороший ролик на You Tube. По крайней мере причина катастрофы разобрана полностью.

          Вы б ещё в вики сходили .
      2. 0
        3 сентября 2023 12:45
        Цитата: Авиатор_
        Ну, а гибель АПЛ "Курск" в 2000 году, это не такой же повод? Да и с полётом Гесса в Англию в мае 1941 тоже неясности в силу засекреченных документов.

        И то и другое также не будет рассекречено еще лет 200 как минимум. Вот и получается, что современная история это вообще не наука.
    2. +1
      3 сентября 2023 23:41
      Цитата: Dart2027
      Например все связанное с гибелью линкора "Новороссийск" до сих пор государственная тайна, а ведь если это была диверсия, то это фактически повод для войны.

      А бомбежка и уничтожение 7 самолетов и неизвестного количества л/ в Сухой речке американцами- это не повод?
      Однако поскрипели зубами- но стерпели.Точно также как США- которые 50 лет терпят арест своего военного корабля корейцами...
  8. +5
    3 сентября 2023 07:13
    Победители сносят памятники и ставят новые своим кумирам.
    Людей, действительно интересующихся историей крайне мало, так,что оценку тому или иному историческому событию будет давать проплаченный историк.
    Это и будет наративом на какое-то время. Наратив поменяется со сменой взглядов власть придержащих.
    Обективности в оценке исторических событий нет начиная с XIX века. Дальше будет только хуже.
    Автор статьи затронул важную тему, но это даже не выстрел по воробьям из пушки!
    Ни кто из историков не придёт и не скажет, что я писал то-то и то-то не исходя из моих знаний,а потому,что моё начальство иного взгляда придерживалось.
    1. +9
      3 сентября 2023 09:20
      Смешно сейчас говорить об истории. Она скончалась как "наука". После принятия поправок в Конституцию запрещающих иные толкования исторических фактов кроме как с " общепринятых" в стране позиций, говорить об истории как о науке, которая развивается и меняет свои положения и оценки при открытии новых фактов, первоисточников, архивных документов, открытий археологии и пр. - невозможно. Речь идёт уже не о науке, которая изучает факты и делает выводы исходя из этих фактов, а о некоей религии, которая базируется теперь, на закреплённых догмах и неизменных оценках.
      1. +4
        3 сентября 2023 10:09
        Запрет трактовать исторические события, которые противоречат официалу- это давно уже мировая тенденция.
        1. +1
          3 сентября 2023 11:09
          Запрет трактовать исторические события, которые противоречат официалу- это давно уже мировая тенденция.
          Совершенно верно. Отрицатели холокоста уже в 90-е получали реальные сроки.
          1. 0
            7 сентября 2023 11:04
            Ну что вы как маленький ! Сие есть эталонное ЭДПН!
      2. -1
        3 сентября 2023 10:24
        Цитата: Monster_Fat
        После принятия поправок в Конституцию запрещающих иные толкования исторических фактов кроме как с " общепринятых" в стране позиций,
        скромно напомню что про роль Пушкина в истории русской литературы начали вспоминать лет через 15 после революции.А до этого - БЕЗ из изменений в Конституцию
        - говорить про него и его роль было стремно...
        Так что не первый и не последний раз
  9. +5
    3 сентября 2023 07:21
    Очень толковая статья.
    good
    В не контекста статьи хотел бы сказать, что все же историю "пишут" те, кто её творят.
    Записывать то, что происходит в текущем времени могут и не только победители, мы это знаем сплошь и рядом.
    Например, о гибели Константинополя мы знаем исключительно из трудов проигравших, а кто победил в столетней войне? или тридцатилетней войне? Об этом писали и победившие, и проигравшие.
    Известна и фраза о мемуарах о 2 -й мировой: "Немецкие генералы проигравшие войну на полях сражений выиграли ее на страницах мемуаров".
    hi
    1. +5
      3 сентября 2023 07:32
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Очень толковая статья.

      Дорогой Эдуард! Сейчас регулярно читаю газету Известия за 1918 год. Чтобы написать статьи об информировании в годы Гражданской войны. И вот что бросилось в глаза: газета сообщает о войне на Западном фронте. Со ссылками на немецкие и французские источники. И от бросается в глаза, что о немецком наступлении и уничтожении 35.000 французов написано как-то с большим подъемом, чем о разгроме немецкого принца Рупрехта. Заметно... А вот когда немцев стали бить и в хвост и в гриву сообщения стали... короткими. То есть... подписали мы Брестский мир и вроде как "не хочется обижать немцев". А в 1939 году разве не исчезло из наших газет слово "фашизм" после Пакта о ненападении? Разве не прекратили показ фильма "Александр Невский"? Мелочи вроде, но показательные и противные, между прочем. Нельзя так вилять ягодицами даже перед "друзьями". И это газеты... А уж как же тогда выслуживались историки?
      1. +7
        3 сентября 2023 08:00
        Очень толковая статья.

        Доброе утро Вячеслав Олегович!
        Газеты - крайне специфический источник, Вы же это знаете прекрасно и без меня, источник, который всегда несет на себе печать многих значений: от предпочтений редакторов, собственников газеты, кому она принадлежит? Автор статьи? На какую целевую аудиторию рассчитан текст или разберут на самокрутки? Цели издательства и т.д. Поэтому, к анализу газет часто применяют контекс-анализ, например, чтобы как-то придать форму независимой аналитика газетной писанины.
        Помню, наш преподаватель по русской палеографии всегда через губу оценивал «газету», как исторический источник. Конечно, в его словах была доля снобизма специалиста по Летописям, тем не менее, в Источниковедение всегда подчеркивалось, специфический источник, требующий проверки и подтверждения из других источников.

        А уж как же тогда выслуживались историки?

        Всегда есть историки, как и все остальные: военные, врачи, журналисты, биологи и инженера и все остальные, которые считаю нужным выслуживаться, а есть, которые так не считают. И еще не известно, где процент выслуживающихся больше, подозреваю, что не среди историков. Это не специфика 1939 г. C'est la vie.
        hi
      2. +4
        3 сентября 2023 11:11
        Разве не прекратили показ фильма "Александр Невский"?
        А с чего Вы взяли, что его тогда изъяли из проката? Мои родственники именно тогда его и видели.
    2. +4
      3 сентября 2023 08:04
      Цитата: Эдуард Ващенко
      историю "пишут" те, кто её творят

      Например, в Екатеринбурге ее творцы тоже написали историю - в виде комплекса Алкаш-центра, куда сейчас водят школьников на экскурсии...
      1. 0
        7 сентября 2023 11:08
        По Ельцину еще всплывет версия в духе операции "Сердюков".. Хотя если глянуть пристально на ситуацию в те годы то повод задуматься есть..
  10. +5
    3 сентября 2023 07:25
    Ай да Виктор! Какая хорошая и аргументированная статья. Мои апплодисменты!
  11. 0
    3 сентября 2023 07:42
    Если бы история была объективной, то это был бы очень скучный предмет. Проблема предвзятости и пропаганды всегда будет присутствовать в работах историка. Достаточно посмотреть как искажается история ВОВ в "работах" псевдоисторика Резуна даже несмотря на наличие документальных доказательств.
  12. +8
    3 сентября 2023 07:49
    "Братья" Бирюковы оседлали сегодня ветку "Мнения". smile
    «Историю пишут победители»: о проблеме объективности оценки исторических процессов
    Статья,посвящена,новому учебнику Истории? smile
    1. +6
      3 сентября 2023 08:03
      Статья,посвящена,новому учебнику Истории?

      Браво Алексей!
      С добрым утром!
      1. +4
        3 сентября 2023 09:27
        С добрым утром! Эдуард! hi По большому счёту, статья именно об этом.Только автор,ходит вокруг,да около,масса ссылок, цитат.. smile
  13. +4
    3 сентября 2023 08:32
    «Историю пишут победители»
    На мой взгляд, с этим нужно смирится Иначе бы мы не существовали как вид, историю писали бы неандертальцы.
    1. +5
      3 сентября 2023 09:10
      Иначе бы мы не существовали как вид, историю писали бы неандертальцы.

      Потому что они и были бы победителями.
      Доброе утро Антон!
      1. +2
        3 сентября 2023 09:22
        Здравствуйте, Эдуард!
        В испанской историографии существует понятие "черная легенда", но историю написали англичане.
        1. +1
          3 сентября 2023 18:04
          Историю или историко-приключенческие романы?
          И вопрос по теме - Разве небыло случаев написания истории проигравшим?
          Хотя бы и для внутреннего пользования?
          Германские писаки много "почти исторических" книжек "наморали" про победы на Востоке и про своих "хероических Зигфридов на "Тайгерах" и "Мессерах"!
          И нккоторые из победителей им ничуть не мешали...
      2. +5
        3 сентября 2023 09:33
        Потому что они и были бы победителями.
        Не сложилось у них. У неандертальцев - то,сами они были не плохими врачевателями,но против новой инфекции,занесённой кроманьонцами из Африки,не устояли,не основная причина,но одна из них,почему историю не написали smile
        1. 0
          3 сентября 2023 14:54
          Историю пишут победители

          Не верно. Этот тезис устарел. Теперь: "историю пишут" и что самое главное-"переписывают" те, кто в данный момент, находится у власти. yes hi
    2. +1
      3 сентября 2023 15:15
      Мы все потомки победителей. Например, те, кто ел неправильные растения, наследников не оставили.
      1. +3
        3 сентября 2023 15:20
        Как показывает практика (на соседней ветке), те кто ест неправильные растения, оставляют "неправильные" комментарии.
        1. +1
          3 сентября 2023 19:05
          Осталось неправильный мед обнаружить.
  14. +1
    3 сентября 2023 09:59
    История основывается на фактах, и любой историк обязан приводить их в поддержку своих утверждений.

    Читано давным-давно, в газете, источник назвать не могу.
    Чечня, 1942 год. Одна из причин выселения чеченцев - разгул бандитизма. В газетной статье, которую я прочел, историк пишет что по архивным документам для борьбы с бандитизмом был выделен один мотопехотный батальон (в тех условиях - батальон пехоты+ грузовики для перевозки л/с) на всю Чечню, этого явно мало, и он утверждает что на самом деле на самом деле бандитизма не было.
    Факт: да, был выделен всего один батальон, по крайней мере я в это верю.
    Но! При этом историк как то забывает что это было в самый сложный период войны.
  15. -2
    3 сентября 2023 10:47
    В Советском Союзе антинорманизм поддерживался на государственном уровне, и было принято вообще отрицать за норманнской теорией научное значение и всячески опровергать ее.
    Серьезно?! По моему, даже в школе про Рюрика рассказывали, настолько "антинорманизм поддерживался на государственном уровне".
    История основывается на фактах, и любой историк обязан приводить их в поддержку своих утверждений.
    Вот! Правильно! А то взяли моду в качестве доказательств ссылаться друг на друга!
    Во-вторых, следует смотреть, насколько широкий круг источников использует автор исследования (хотя во многих научно-популярных изданиях и научно-популярных статьях они порой вообще не указываются).
    Если историк опирается на факты, то широта круга источников роли не играет. А если историк опирается на мнение других историков, тогда - да.
  16. 0
    3 сентября 2023 10:53
    Что историю пишут - увы, но это данность.
    Другой вопрос, что у нас пишут ужасно.

    Ладно историки - по роликам в инете они в большинстве не хотят подстраиваться под пиар , аки "эксперды с ТВ" и стараются говорить справедливо.
    Но посмотрнл обзор... "В бой идут одни экстрасенсы" об фильме "Мария. Спасти Москву" (очередной провал в прокате)
    Ведь вранье на вранье. Хлеще Викинга, чернобля и т.п.

    Даже историю переписать власть нормально не может. Хотя при президенте/МО РФ были или есть специальные комиссии по защите от фальсификации истории....
  17. +2
    3 сентября 2023 11:13
    Историю пишут те кто может себе позволить это делать) А не победившие) Рано или поздно все "победившие" уходят, и не остается никого кто бы мог лично опровергнуть и на смену им приходят родство непомнящие или более сильные. вот тогда и переписывается история
  18. +3
    3 сентября 2023 13:37
    Мы не знаем то, что было в Крыму в 2014 году, почему не было крови. Почему референдум был 16 марта, а не 25 мая. Почему после референдума бывшие украинские политики стали патриотами того государства от которого ранее отказывались, и им доверили писать историю, что с их слов напишут, вернее уже написали? Некоторые изучают историю ВОВ по мемуарам Жукова, которому Берия мешал подготовить армию к войне. Мы же даже без мемуаров Берии знаем о том, что все, подчёркиваю все заставы героически сражались в начале войны, но до сих пор в память многих вбито, что Берия враг народа. История всегда зависела, и будет зависеть от того политического курса, который проводит господствующий класс.
  19. -1
    3 сентября 2023 19:32
    Главное - писать надо интересно. Ну, или петь, как слепой Гомер.
    Тот же Пикуль просто заново открыл народу Потемкина, Анну Иоанновну, интервенцию на Севере.
    И никакой самый мудрый, но нудный, обвешанный ссылками на таких же как он нудных, ссылающихся взаимно на него этого не перешибет. А теперь еще и кино, и интерактивные игры есть.
    Говорил же вождь: "...в условиях поголовной неграмотности населения важнейшим из искусств для нас является кино и цирк".
    Все знают про Чапаева ( в рамках фильма, хотя есть более свежий фильм, но вот его мало кто видел- времена уже не те), но только специалисты знают про Каменева, кина не было, или про того же Брусилова, но после революции.
    В более общем смысле сейчас генетика помогает выяснить некоторые исторические, а то и доисторические процессы в человеческих сообществах. Но не саму историю. Как описывает Клесов найдено побоище примерно 5000 до н.э. на территории Европы между носителями r1a и r1b, примерно нынешняя граница между славянскими и западноевропейскими гаплогруппами на территории Германии. Видимо тогда определилась граница расселения, но учитывая, что неизвестно, что за племена бились, кто вожди, кому молились и на каких языках говорили - это ведь не История? Или История?
  20. +1
    4 сентября 2023 14:28
    У нас обожают цитировать греков про "мать всех наук" и вообще бубнить невдумчивые похвальбы истории как таковой - но само отношение к истории примерно анлаогично при этом отношению религиозных людей к "житию святых". Этакие поучительные сакральные рассказы , писанные не для аналитики или размышлений,но для абсолютно нескрываемого и безальтернативного посыла, так сказать,прямого как палка.

    В этом проблема нашего отношения к Истории -потому что ее ценность не в фетишизме ,доведенном до абсурда, а в аналитике и логике своего народа (его достоинств ,недостатков,типичных ошибок, удачных и неудачных ходов) и соседних народов, близких аналогий и изучения схожих путей отдаленных народов, с которыми прослеживается некоторое историческое родство пути.

    Если смотреть на Историю как на сборник фактов , предоставляющих базу для аналогий и моделей - то не важно кто ее пишет. Но если ее писать как "житие святых" и относиться к ней также , используя как одну из подпорок пропаганды - конечно это будет чревато. В том числе и деградацией ее положительного нутра.
  21. 0
    6 сентября 2023 04:57
    Лишь исторические факты объективны, выводы же - всегда субъективны.