Можно ли было обойтись без пакта Молотова-Риббентропа?

Можно ли было обойтись без пакта Молотова-Риббентропа? Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года, подписанный главами ведомств по иностранным делам - В. М. Молотовым и И. фон Риббентропом, стал одним из главных обвинений, которые предъявляют лично И. Сталину и СССР. Для либералов и внешних врагов русского народа этот пакт является темой, с помощью которой они пытаются заставить покаяться Россию, тем самым её включают в число агрессоров, зачинщиков Второй мировой войны.

Однако в большинстве случаев критики этого соглашения не учитывают геополитические реалии того времени, когда аналогичные соглашения с Германией существовали у Польши, Англии и других государств. На пакт смотрят с высоты нашего, ещё относительно благополучного времени. Чтобы понять необходимость этого соглашения необходимо проникнуться духом 1939 года и проанализировать несколько возможных сценариев действий Советского Союза.

Для начало надо вспомнить, что к 1939 году в мире существовало три основные силы: 1) «западные демократии» - Франция, Англия, США и их союзники; 2) Германия, Италия, Япония и их союзники; 3) СССР. Неизбежность столкновения в Москве отлично понимали. Однако Москве надо было максимально оттянуть начало вступления Союза в войну, чтобы использовать это время для реализации программы индустриализации и перевооружения армии. Худшим сценарием для СССР было столкновение с германо-итало-японским блоком, при враждебной позиции «стран демократии». Кроме того, существовала возможность столкновения СССР с Англией и Францией, при первоначальном нейтралитете Германии. Так, во время советско-финской войны, Лондон и Париж уже фактически решились на войну с СССР, планируя помочь Финляндии, высадив экспедиционный корпус в Скандинавии и нанести удар по южным рубежам СССР с территории Ближнего Востока (план бомбардировок нефтяных месторождений в районе Баку).


Москва же проводила настолько разумную политику, что первоначально Германия нанесла удар по англо-французскому блоку, сильно ослабив его позиции. Только после разгрома Франции, Берлин повернул вермахт на восток. В результате Германия и её союзники оказались в состоянии войны с двумя силами глобального уровня значимости. Это предопределило исход Второй мировой войны. Англо-саксы ненавидели СССР и мечтали о его расчленении также, как германское военно-политическое руководство (если не больше), но были вынуждены стать союзниками Москвы, чтобы сохранить лицо при плохой игре. Выгод хозяева США и Великобритании от Второй мировой войны получили много. Но всё же главная цель не была достигнута. СССР не только не был уничтожен и расчленён на национальные «бантустаны», контролируемые «мировым сообществом», но в огне войны стал сильнее, получил статус сверхдержавы. СССР по-прежнему строил более справедливый мировой порядок, подкреплённый статусом победителя «коричневой чумы».

Варианты развития событий в случае, если бы СССР не подписал пакт о ненападении

Сценарий первый. СССР и Германия не подписывают пакт о ненападении. Отношения СССР с Польшей остаются враждебными. Военная конвенция Советского Союза с Англией и Францией не подписана. В таком случае вермахт громит польские вооружённые силы и захватывает всю Польшу, включая Западную Белоруссию и Западную Украину. На западной границе Германия начинается «странная война», когда англичане и французы сбрасывают на немецкие войска и города не бомбы, а листовки и командование вместо организации наступательных операций, решает задачу по развлечению солдат. Очевидно, что Гитлеру выдано «разрешение» на удар по СССР.

Выйдя на границу СССР, вермахт упирается в войска Белорусского и Киевского округов, которые приведены в боевую готовность в связи с войной на сопредельной территории. Не имея с Москвой никакого соглашения, учитывая антифашистские заявления советского руководства в предвоенный период и высказывания Гитлера о необходимости «жизненного пространства» на востоке, немецкие военные вынуждены считать нас врагом номер один. Понятно, что сразу в бой немецкие войска не бросаются, необходимо перегруппировать силы, разработать план вторжения, навести порядок на польской территории, тем более, что перед ними полоса довольно сильных укрепрайонов.

Однако немецкое командование практически сразу может улучшить стратегическое положение своих войск – с северо-запада над Белорусской ССР нависают Литва и Латвия, которые имеют незначительные вооружённые силы. Их захват или «добровольное» присоединение позволял обойти наши войска в Белоруссии с левого фланга, в результате штурмовать укрепрайоны было уже не нужно. Советское командование при ударе с севера, само бы вывело войска из возможного кольца окружения. Кроме того, немецкие войска выходили на советскую границу в районе Себежа и оказывались в 550 километрах от Москвы, где было всего два естественных рубежа – Ловать и верховья Западной Двины. В тылу оставалась Березина и Днепр, который в 1941 году в районе Смоленска на три месяца задержал наступление группы армий «Центр» на советскую столицу и заставил немецкое командование израсходовать 44% своего стратегического резерва. В итоге план «Барбаросса» - молниеносной войны, получал все шансы на реализацию. Если учесть факт возможности захвата немецкими войсками Эстонии и выхода вермахта на рубеж для быстрого захвата Ленинграда, ситуация сложилась бы катастрофическая ещё до начала боевых действий. СССР был вынужден воевать в ещё более жестких условиях, чем произошло в реальности.

Сомнение нет, СССР одержал победу и в такой ситуации, но потери многократно увеличивались. Франция и Англия сохраняли свои силы и ресурсы в неприкосновенности и при поддержке США, в конце Второй мировой войны могли претендовать на контроль над большей частью планеты.

Сценарий второй. В этом варианте, Москва была должна, выступить на стороне Польши, как того хотели Англия и Франция. Проблема была в том, что польское руководство не хотело такой помощи. Так, в апреле 1939 года польское посольство в Лондоне сообщило временному поверенному в делах Германии в Соединенном Королевстве Теодору Кордту что «Германия может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России». Это была твёрдая позиция, которую Варшава не изменила даже в результате политического давления Франции. Даже 20 августа 1939 года, за три дня до подписания советско-германского договора о ненападении и за одиннадцать дней до начала Второй мировой войны, польский министр иностранных дел Юзеф Бек телеграфировал послу Польши во Франции Лукасевичу, что «Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается». Необходимо также учесть и то, что Франция и Англия не собирались давать СССР твёрдых гарантий и подписывать военную конвенцию.

В этом случае, советским войскам приходится преодолевать сопротивление польских войск, вести войну на враждебной территории, так как поляки не хотят, чтобы мы за них вступались. Франция и Англия на Западном фронте ведут «странную войну». Вступив боевое соприкосновение с вермахтом, при примерном материально-техническом равенстве сил и людских ресурсов, и при отсутствии внезапности удара как у той, так и у другой стороны война постепенно приобретёт затяжной, позиционный характер. Правда, у немцев будет возможность флангового удара через Прибалтику. Немецкое командование может попытаться отсечь и окружить советские войска в Польше.

Этот сценарий также весьма неблагоприятен для Москвы. СССР и Германия будут истощать силы в борьбе с друг другом, в выигрыше останутся «страны демократии».

Сценарий третий. Варшава, перед угрозой полной ликвидации польской государственности, могла порвать союзнические отношения с Англией и Францией, и вступить в германский блок. Благо Варшава уже имела опыт сотрудничества с Берлином во время расчленения Чехословакии. Собственно 18 августа Варшава заявила о готовности к передаче Данцига, проведению плебисцита в польском коридоре и военному союзу с Третьим рейхом против СССР. Правда, польское руководство сделало оговорку, Лондон должен был дать согласие на это. Необходимо вспомнить, что польские политики давно зарились на советские земли и были не прочь поучаствовать в разделе СССР, претендуя на Украину. Но Варшава хотела, чтобы всю грязную работу сделала сама Германия – ударив через Восточную Пруссию – Прибалтику и Румынию. Поляки хотели уже делить шкуру убитого медведя, а не воевать с ним.

В таком случае удар по СССР наносили германо-польские войска, т. е. Гитлер получал в своё распоряжение 1 млн. польскую армию (с возможностью роста её численности). Англия и Франция остаются официально нейтральными. Рейх к 1 сентября 1939 года имел в вермахте 3 миллиона 180 тысяч человек. Советский Союз тогда мог выставить 2 млн. 118 тыс. солдат (штат мирного времени, к началу польской кампании численность была значительно увеличена). Это была вся Красная Армия. Поэтому, не надо было забывать, что значительная группировка советских войск была на Дальнем Востоке - Особая Дальневосточная армия. Она там стояла на случай угрозы со стороны Японской империи. А угроза была нешуточная - как раз перед самым началом большой войны в Европе военные действия в Монголии между советской и японской армиями были в самом разгаре. СССР грозила война на два фронта. Японское руководство обдумывало вопрос о главном направлении удара: южное направление или северное. Быстрый разгром японской группировки (бои на Халхин-Голе) показал мощь советской армии, поэтому Токио решило идти на юг, вытеснив Англию, США, Голландию и Францию из Азиатско-Тихоокеанского региона. Но СССР пришлось всю Великую Отечественную войну держать на востоке значительные силы, чтобы обезопасить свои дальневосточные рубежи.

Ленинградский военный округ решал задачу защиты Ленинграда от Финляндии, из него на запад нельзя было перебрасывать значительные силы. Закавказский округ также не мог использовать большую часть сил для войны с Германией – существовала вероятность нападения Турции. Его подкреплял Северо-Кавказский округ. Особым Западному и Киевскому округам могли помочь Архангельский, Одесский, Московский, Орловский, Харьковский, Северокавказский, Приволжский, Уральский, Среднеазиатский военные округа. Сибирский и Забайкальский были ориентированы на поддержку Дальневосточного фронта. К тому же надо было учесть временной фактор – тыловым округам необходимо было определённое время на мобилизацию и отправку подкреплений.

В Западном и Киевском округах, которые должны были выдержать первый удар врага, было 617 тыс. человек. Таким образом, соотношение сил по личному составу выходило в пользу Германии. Берлин мог сконцентрировать против СССР почти все наличные силы, оголить западные рубежи.

Нельзя забывать и негативное отношение прибалтийских государств к СССР. Они могли быть оккупированы вермахтом, или добровольно перейти на его сторону – дав Берлину в случае мобилизации 400-500 тыс. человек. Причём самым страшным были не эти сотни тысяч солдат, а то, что территория Прибалтики могла быть использована как удобный плацдарм для обходного маневра и удара по СССР.

Очевидно, что в Москве это понимали не хуже, чем мы с вами сейчас (скорее лучше). Сталин был прагматиком и отлично умел считать. Вступать в войну с германо-польской коалицией в 1939 году было бы очень глупо. Англия и Франция оставались нейтральными. Румыния, Венгрия, Словакия, Италия и Финляндия поддерживали Германию. Имея то геополитическое положение, которое досталось Советской России после революции и Гражданской войны, когда от нашей Родины были отторгнуты Бессарабия, Польша, Западная Украина, Западная Белоруссия, Эстония, Латвия, Литва и Финляндия, что резко ухудшило военно-стратегическое положение на западных рубежах, и вступать в схватку с таким сильным врагом, как Германия, было недопустимым риском. В Москве понимали, что пакт о ненападении носит временный характер, и что Третий рейх.ю решив свои задачи в Западной Европе, снова устремится на восток. Поэтому, чтобы улучшить военно-стратегические позиции на западном направлении, Сталин и предпринял усилия по обратному присоединению к России Бессарабии, Прибалтики и части Финляндии. Когда стоит вопрос о выживании целой цивилизации, проблема выбора для государств-лимитрофов не существуют.
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 100
  1. Сахалинец 24 января 2013 08:39
    На момент подписания этого Договора, необходимость в пакте была и этот пакт был вынужденной мерой после откровенного провала переговоров с Англией и Францией. Последние хотели, чтобы воевал СССР, а гешефт с этого мероприятия кушали исключительно они, поэтому и были посланы тов. Сталиным по всем известному адресу. Собственно подписывая данный Договор СССР действовал исключительно в своих интересах и это правильно, а всем кто вякает об аморальности этого документа пусть прежде чем открывать ротовое отверстие почитает информацию по Мюнхену 1938 года.
    1. aleks 24 января 2013 09:06
      За этот договор надо ставить памятники Сталину и Молотову напротив посольств Англии и Франции на высоком месте--пусть помнят кто есть кто.
    2. donchepano 24 января 2013 10:46
      Цитата: Сахалинец
      мерой после откровенного провала переговоров с Англией и Францией. Последние хотели, чтобы воевал СССР, а гешефт с этого мероприятия кушали исключительно они, поэтому и были посланы тов. Сталиным по всем известному адресу.


      Дружить с лживой подлой англией - себе дороже. Нахрен таких друзей.
      Сталин -мудро поступил
      donchepano
      1. ken 24 января 2013 12:11
        Англия страна подонков,все дело в том что их окучивали норды,римляне,французы, а тот кто переплывает речку с мечем для мародерства оставлял там свои спермотозоиды,это происходило веками и это семя бандитов всех мастей,крепко легло на английскую землю,оттого и родилась кровью и грязью и английская Империя и вырезание всего коренного населения северной Америки,и даже сегодняшние их приключения на бл Востоке Азии Африки. Это просто преступники,у них вековые гены преступников,они спрятались за фасад извращенной демократии,но ничем не лучше Гитлера.
        ken
        1. aviator46 26 января 2013 01:40
          А Россия конфеты раздавала, в бесконечных войнах - превращаясь из Московского княжества, в РОССИЙСКУЮ ИМПЕРИЮ.
          aviator46
      2. aviator46 26 января 2013 01:31
        А что же у Черчиля помощи просили - и к стати первый конвой из Англии, с вооружениями, прибыл в июне 1941
        aviator46
        1. stalkerwalker 19 февраля 2013 23:17
          Кроме Суворова-Резуна, и другие авторы исследовали эту тему. По-серъёзному.
          Кстати.
          В 1935 г. был подписан аналогичный пакт между Германией и Польшей. Только об этом все "демократические" историки "скромно" молчат.
    3. aviator46 26 января 2013 01:29
      Наступление на восток Германия должна была бы вести по линии Берлин-Познань-Варшава-Брест.
      По этой линии расстояние от старой германской границы до новой составляет примерно 550 км
      . ДО раздела Польши расстояние от германской границы до Москвы по линии Познань-Варшава-Брест-Минск-Смоленск-Москва составляло 680+260+550=1490 км.
      ПОСЛЕ раздела Польши это расстояние составило 940 км, уменьшившись на 550 км  - более, чем в полтора раза. 
      Реализация положений Договора, предоставил Германии почти два года для усиления военного потенциала и подготовки вторжения и явилась одной из основных причин чудовищных поражений 41-го, приведших к затягиванию войны почти на 4 года и гибели десятков миллионов людей на территории СССР и других стран.

      Все разговоры о «неизбежности» и, более того, «пользе» указанного Договора – это сказки для маленьких детей и больших дураков.
      aviator46
  2. rexby63 24 января 2013 08:47
    Сначала хотел сказать, что надоело "толочь воду в ступе" и доказывать по сто раз очевидные факты, однако даже беглый просмотр новостей показывает, что враг (западный либерализм и "общемировой ценнизм") не дремлет. Так что статье плюс.
  3. Armavir 24 января 2013 08:49
    Все верно, обсалютно согласен с автором... и во всем этом тоже нас заставляют покаяться , забывая о собственных Мюнхенских договорах...Уравновешивают всякие прошмандовки СССР и фашисткую Германию... Кто и что бы не говорил, но Сталин был далеко не глуп, и всегда на политических поприщах действовал в интересах только СССР, за это его и просто ненавидит все либеральное Г.
    1. Namejs 24 января 2013 18:11
      И ещо говоря о Латвии, Эстонии и Литве. Эти страны свою независимость получили проливая кровь и никто свободу неподарил. Кстатии сам Ленин подерживал принцип самоопредиления народав

      Мое личное мнение об пакте М-Р (так как на судбу моеи родини этот пакт оставил тяжолие последствия) таков что это была крупнеишая ошибка. Есле СССР желал толко сохранить мир то небыла некаой надобнасти в таких договорах потому как выигровала толко гитлеровская Германия.
      1. Германия могла быть уверена что СССР угрозу болше непредстовлает. И даже ещо болше- СССР поставлял ресурси в Германию которие были столь важни для ВПК...
      2. Насилная инкорпорация стран Балтии порадила очень силное негодования к Советскуму Союзу. Хотя как я уже говорил више в странах Балтии до войни доминировали анти немецкие настроения. И даже есле немци пошли бы через Балтию как на Западе через Белгию/Нидерланди то столкнулись бы с силним сопративлениям и потребовалась бы недела в лучшем случае чтобы добратса до Ленинграда а тем временем РККА давно уже сумела бы атоковатьпо флангам и ничего бы неудалось у нацистов..

      извинаюсь за граматику
      Namejs
      1. Андрей2302 24 января 2013 22:29
        Такие страны как "Латвия, Эстония и Литва появились после 1918г. После подписания "Брестского договора" между опять же Германией и Большевиками. Так что, не какая это не оккупация. СССР вернул исконно свои территории. Которые были на время отняты, в связи с теми реалиями что были .
        Андрей2302
        1. Namejs 24 января 2013 22:49
          Позволу напомнить о Мирном договоре Латвии РСФСР 1920 года 11 августа в которам Россия октазовалась от всяких претензии на суверенитет Латвии на веки вечние (буквално так и написоно- на веки вечние). Извините но Брестский договор не "покупка" Балтии от Швеции не аргумент
          Namejs
        2. KonstantM 24 января 2013 22:56
          Цитата: Андрей2302
          Латвия, Эстония и Литва появились после 1918г. После подписания "Брестского договора" между опять же Германией и Большевиками. Так что, не какая это не оккупация. СССР вернул исконно свои территории. Которые были на время отняты, в связи с теми реалиями что были .

          Теперь, когда мы выплатили т.н.Парижский долг, они по праву принадлежат России, т.к. эти земли отвоёваны и куплены Российскими Государями.
      2. зелоборзо 25 января 2013 02:20
        А не пошли бы вы??
      3. AlexW 25 января 2013 22:12
        за граматику вы уже извинились, теперь не мешало бы и за содержание angry
        AlexW
        1. Namejs 25 января 2013 23:05
          Есле Вы сможете убедить меня что я неправ то пожалуйста- аргументируйте
          Namejs
      4. stalkerwalker 19 февраля 2013 23:28
        Бог с ней, с грамматикой...
        К сожалению, общему, страны Балтии (или Прибалтики - как раньше говорили), по определению не могут подать голос в защиту данного пакта, т.к. один из президентов (не буду уточнять..) успел послужить в Вермахте и, даже повоевать против Красной Армии в 1945-м.
        Не буду затрагивать нынешнюю ситуации с русскими в Латвии и Эстонии. Один музей оккупации в Риге - плевок в лицо всему человечеству...
        А вы говорите грамматика.....
  4. Ash 24 января 2013 08:51
    Мораль:никогда не выручай англосаксов в трудную минуту, они тебе еще на голову нагадят.
    Ash
    1. lelyk72 24 января 2013 10:35
      Вам, уважаемый, хочу поставить 2-3 плюса!!!!
  5. evgenm55 24 января 2013 09:52
    Как же им не заставлять нас каяться,когда сам президент ДАМ перед всем миром пускал сопли в Катыни и блеел-это не я ,это-палач - СТАЛИН и его ПРИСПЕШНИКИ.От такого позора у меня аж слёзы навернулись.Это до какой же степени ненавидеть свой народ и Родину?СЛАВА ВЕЛИКОМУ СТАЛИНУ!!!
  6. Strategia 24 января 2013 10:12
    Вот такой материал должен быть в НАШИХ учебниках по истории! Недавно в одном материале, подготовленном для курса истории в 7-м или 9-м классе прочитал вывод "учителя-историка" о том, что в результате подписания пакта Молотова-Риббентропа Россия вступила во Вторую мировую войну СОЮЗНИКОМ(!) Германии! Этому учат наших детей в школах - Родину НЕ любить. Для меня тоже сначала показалось, что обсуждать подобные вопросы всё равно, что воду в ступе толочь. Но теперь понимаю, что такие статьи должны выходить МАССОВО и широко публиковаться, иначе мы не только ТЕРРИТОРИЮ утратим, но и ИСТОРИЮ нашего народа.Спасибо автору!
    1. aviator46 26 января 2013 01:34
      Она вступила - напав на Финляндию, за что СССР исключили из Лиги Наций.
      aviator46
  7. avt 24 января 2013 10:14
    Статье + поставил , но зря автор не упомянул Мюнхенский раздел Чехии наглосаксами , оккупацию Польшей части территории той же Чехословакии , захват Литвой Мемельского края у Польши -статья была бы гораздо крепче . Обязательно нужно показывать ,что наши вероятные друзья действуют по принципу "свое гавно не пахнет" !!!
    avt
    1. donchepano 24 января 2013 11:09
      Цитата: avt
      зря автор не упомянул Мюнхенский раздел Чехии наглосаксами , оккупацию Польшей части территории той же Чехословакии , захват Литвой Мемельского края у Польши -статья была бы гораздо крепче . Обязательно нужно показывать ,что наши вероятные друзья действуют по принципу "свое гавно не пахнет" !!!


      Не поленитесь и упомяните обо всем невеждущим. Можно и сейчас. Будем благодарны
      donchepano
    2. aviator46 26 января 2013 01:37
      СССР во время Мюнхена в конфиденциальных переговорах с Германией всячески поддерживал позицию Германии, а в конфиденциальных переговорах с Чехословакией всячески поддерживал Чехословакию.
      А в решающий момент СССР в ответ на просьбы чехословацкого президента о вмешательстве ответил, что помощи надо искать в Лиге наций.
      aviator46
  8. Владимирец 24 января 2013 10:29
    Статье +, интересно видение того, что было бы если... Но, как известно, у истории нет сослагательного наклонения и имеем то, что имеем.
  9. Чёный 24 января 2013 10:29
    Пусть они покаются по поводу Рейкьявика. И не перед Западом, а перед собственным народом.
  10. djon3volta 24 января 2013 10:39
    вот поэтому американцы и не дают письменное заверение,что ПРО не направлено против России.потому что в случае чего боятся повторения Нюрбергенского процесса,когда могут так же судить всяких клинтанов и бушей.
    djon3volta
  11. Uzoliv 24 января 2013 10:50
    Геополитические интересы стран и мораль вещи несовместимые. Поэтому рассуждения о том что вот это морально, а это неморально - наивны. Жаркие споры по поводу что более аморально Мюнхен 38 или Москва 39 идут очень давно. Но обе стороны умолкают когда речь заходит о Потсдаме 45. Здесь они приходят к согласию. Хотя если на эти три события посмотреть очень сторонним взглядом, то чётко можно увидить одно - делёж Европы. Менялись только игроки и соотношение сил между ними.
    Ключивым фактором в международных вопросах является сила. Победитель моральные оправдания для себя найдёт.
  12. bulvas 24 января 2013 10:52
    очередная попытка переврать историю.
    Зачем было учить немецких офицеров? Зачем было поставлять стратегические материалы в Германию, обеспечивая тем самым производство вооружений?
    Пакт Молотова - Рибентропа обеспечил границу с Германией, соответственно и опасность вторжения. Еще и помогли немцам артиллерией при захвате Польши
    1. vot-te-raz 24 января 2013 11:51
      Никто немцам не помагал артилерией СССР вошел в Польшу 17 сентября когда Правительства Польши уже не было.
    2. ken 24 января 2013 11:52
      Но и нам шло оборудование,оптика,технологии. Это был бартер,обмен сырья на станки. Сегодня тоже обменивают сырье,только на шоколадки. В третих,тогда все помогали немцам,и англичане и американцы,дело в том что в Германии по итогам 1-й мировой от голода умирали люди,на каждого немца,включая младенцев,был возложена дань в три тысячи долларов,теми деньгами.
      Собсно Антанта понимала что перегнула,загоняя немцев в голодную смерть и нищету,там десятки тысяч от голода умерло,отнимая у них землю,и поэтому к Гитлеру никто так не относился тогда,как сегодня,его требования казались оправданными(да они и были по началу таковыми).
      Что касается Польши,то линия по которой прошла граница была предложена еще Керзоном,эта линия была определена этническими границами,иначе получалась оккупация,несправедливость. Это видно всем кроме поляков - им и Беларусь и Украину и все остальное,пока рожа не треснет нужно.
      ken
    3. lelyk72 24 января 2013 12:09
      Уважаемый, поищите инфу: сколько именно немецких офицеров было обучено в СССР и подумайте, какое значение для ВМВ имело это обучение.
      Далее, сравните количество и качество ресурсов, которые поставил в Германию СССР и сравните эти данные с количеством и качеством ресурсов, которые в Германию в те же года поставляла, например, "нейтральная Швейцария". Я, в частности говорю о железной руде.
      Тем не менее, почему-то никто не упрекает Швейцарию в поддержке Гитлера, а вот Сталин, видите ли, подлец и мерзавец, ресурсами поддерживал.......
      KEN ниже продолжил мою мысль......
    4. Гордей. 24 января 2013 12:16
      Учили до 33-го года,согласно старого договора с Веймерской республикой.Материалы поставлялись согласно торгово-промышленных договоров.Первый был подписан в 1925 году.Потом неоднократно продлевался.Поставляли не за красивые глаза,покупали оборудованние(станки,гребные валы,винты и т.д.) и технологии.И почему не торговать с тем,с кем не находишься в состоянии войны?Чистый прагматизм.
    5. valerei 24 января 2013 12:30
      bulvas, советую прочитать мемуары Гудериана: "Воспоминания немецкого генерала". Он там хорошо описывает как немцы поляков разделали "под орех". И никакой помощи от СССР им не потребовалось! Мало того, его корпус за один день взял Брест и прошёл дальше на много километров, не встречая сопротивления польских войск. Затем, правда, он вынужден был остановиться и и уйти за границу, согласованнную пактом Молотова-Риббентропа, т.е. за Буг, оставив Брест СССР. А что насчёт обучения немецких офицеров, так это ещё надо посмотреть кто и кого больше обучал. Во всяком случае, это сотрудничество было полезно обеим странам-изгоям.
    6. Доброход Сергей 24 января 2013 12:34
      Цитата: bulvas
      очередная попытка переврать историю.

      Это вы видимо про себя.
      СССР офицеров не обучал, а они проходили стажировку и скорее военспецы Германии обучали наших. Да будет вам известно, что стажировку проходили офицеры рейхсвера, а вот стажировкой офицеров вермахта уже занимались англичане.
      Скажите, а вы думаете, что без договора о ненападении у нас не было бы общей границы с Германией после захвата ей Польши?
    7. avt 24 января 2013 12:51
      Цитата: bulvas
      очередная попытка переврать историю.
      Зачем было учить немецких офицеров? Зачем было поставлять стратегические материалы в Германию, обеспечивая тем самым производство вооружений?
      Пакт Молотова - Рибентропа обеспечил границу с Германией, соответственно и опасность вторжения. Еще и помогли немцам артиллерией при захвате Польши
      Чем пережевывать либеральную млечинскую жвачку ,лучше включить мозг! Немцы со своей техникой для красных курсантов в Липецке и под Казанью были ИНСТРУКТОРАМИ ,когда в 33м ушли -технику оставили . По поводу границы - если не смотреть на глобус ,а взять карту помельче , то можно увидеть - немцы ,если бы пакта не было , стартовали бы из под Пскова ,Пыталовского района ! И так далее до Черного моря /И что было бы с Ленинградом? По поводу "помощи" немцам - Сталин соблюл все юридические приличия , не смотря на немецкие просьбы ,советские войска вошли в Польшу только тогда когда польское правительство бежало из страны . Еще рекомендую ознакомиться с тем обще известным фактом ,очень неприятным либералам , что прибывшие на переговоры с СССР ,до подписания пакта , западные делегации представлены были третьестепенными лицами ,а представители Англии ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛИ ПОЛНОМОЧИЙ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ ! Ну и наконец ,все знают хельсинкскую группу , но опять же десталинизаторы старательно умалчивают тот факт ,что в Хельсинки были подписаны не только документы о правах человека , а впервую очередь документы о НЕРУШИМОСТИ ГРАНИЦ установленных после Второй Мировой ,то есть ВСЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ ГОСУДАРСТВА ,АМЕРИКА и КАНАДА ДЕЮРО ПРИЗНАЛИ ПАКТ РИББЕНТРОПА - МОЛОТОВА !!!! и присоединение КАЛИНИНГРАДСКОЙ области к СССР!!!
      avt
    8. knn54 24 января 2013 13:13
      Ну и сколько их выучили?Очередная наглобританская утка.СССР сотрудничал с Веймарской республикой.Как только Гитлер пришел к власти,все свернули.
      Кстати, немецкие инженера, а также кредиты, здорово нам помогли-неизвестно кто больше выиграл от сотрудничества.А граница с Польшей шла ВОСТОЧНЕЕ линии Керзона.Я думаю,если был жив Пилсудский ,то поляки бы воевали вместе с нацистами против нас. В ВОВ в составе вермахта было 500000 ДОБРОВОЛЬЦЕВ из оккупированной Польши.
      Статья отличная.Хотелось бы добавить,что в 1940г англофранцузские ВВС с ближневосточных баз готовились бомбить нефтепромыслы Баку и Грозного-единственного источника сырья для топлива на тот момент.Только нападение Гитлера на Францию сорвало эти планы.
      P.S Операция «Катапульта» Всего в этом сражении погибло 1297 французов, около 350 было ранено:не мешало бы кое кому напомнить.
      Не было бы Мюнхена,не было бы и войны. И точка.
      1. AlexW 25 января 2013 22:31
        В Польше активно обсуждается , что дескать допустили ошибку воюя с Германией. Всерьез считают, что в союзе с Гитлером советы точно были-бы разбиты и была-бы "Великая Польша от можа до можа"
        AlexW
    9. Cheloveck 24 января 2013 13:49
      Попробуйте включить голову ипопытаться думать..
      Способны?
      Цитата: bulvas
      Зачем было учить немецких офицеров?

      Большой вопрос: чему могла научить РККА в 26-33 году немцев?
      У СССР были свои современные танки, самолёты, химоружие?

      Как пишет в своих мемуарах знаменитый немецкий авиаконструктор Э.Хейнкель:
      «С разрешения тогдашнего правительства рейхсвер оказывал содействие в реорганизации армии Советской России. Эта страна нуждалась в тех достижениях, которые имела Германия в техническом отношении. Авиационным отделом в рейхсвере заведовал Вильберг. Он совершил поездку в Россию для изучения возможности обучения там лётчиков на самолётах, тайно построенных в Германии»

      Уншлихт - Сталину:
      «На декабрь 1926 г. с нашей стороны прошли тренировку на истребителях 16 военлётов, техническую подготовку по детальному изучению, уходу и эксплуатации мотора Hэпир-Лайон – 25 постоянных механиков и 20 переменных. В мастерских при школе сгруппирован кадр рабочих до 40 человек высокой квалификации, которые под руководством немецких инженеров производят различные работы по дереву и металлу. Тренировки в школе проходят над осуществлением выполнения различных новых тактических приёмов. Изучение тактических новшеств для нас очень ценно, так как тактические приёмы различных видов авиации изучаются немецкими инструкторами школы путём пребывания в Америке, Англии и Франции.»

      Уборевич - Ворошилову:
      «…У меня имеется целый ряд фактов – заявлений отдельных офицеров, что немецкие офицеры имели длительный доступ в Америке для изучения постановки химического дела в Эдживском арсенале (1927 г.), для изучения самых последних образцов танков осенью 1928 г. и для изучения всех военных учреждений во время командировки осенью 1927 г. в Америку генерала Хайе.

      Таким образом, нужно фиксировать, что достижения американской военной техники в широких размерах доступны рейхсверу.

      Следующим источником нужно считать Англию, куда немецкие офицеры имеют доступ и к танковым манёврам, и к авиационным. Неплохое отношение по вопросам технического изучения военного дела у немцев и с Чехословакией»

      Цитата: bulvas
      Зачем было поставлять стратегические материалы в Германию, обеспечивая тем самым производство вооружений?

      Зачем ныне Россия поставляет в штаты стратегические материалы (в частности, титан, ракетные двигатели, уран, редкоземельные элементы и т.д.)?
      Цитата: bulvas
      Пакт Молотова - Рибентропа обеспечил границу с Германией, соответственно и опасность вторжения.
      Ээээ, а Вы можете дать гарантию, что без пакта Германия не съела бы Польшу? Причём, целиком. И граница проходила бы в непосредственной близости от Киева и Минска.
      Откуда до Москвы ближе, от Бреста или от Минска?
      Cheloveck
    10. revnagan 24 января 2013 14:44
      Цитата: bulvas
      Пакт Молотова - Рибентропа обеспечил границу с Германией,

      Во,как всё запущено...А то что общая граница с Германией была обеспечена в любом случае,Вам в голову не приходит?Только в случае не подписания пакта,эта граница приблизилась бы к Москве на 250-300 км.Независимо от мнения Москвы.
      1. Егоза 24 января 2013 15:49
        Цитата: revnagan
        Только в случае не подписания пакта,эта граница приблизилась бы к Москве на 250-300 км.Независимо от мнения Москвы.


        Сталин создал щит перед Москвой и русской территорией. Честь и хвала ему за это!
      2. AlexW 25 января 2013 22:33
        вот именно,как раз этих 250-300 км и соответствено 3-4 недель не хватило Гитлеру для захвата Москвы
        AlexW
    11. AlexW 25 января 2013 22:16
      грузины тоже учились в наших военных училищах, а потом был август 2008
      AlexW
    12. Алекс 21 октября 2013 13:46
      Цитата: bulvas
      Зачем было учить немецких офицеров?

      А то в Германии своих училищ и академий ну просто не было...

      Зачем было поставлять стратегические материалы в Германию, обеспечивая тем самым производство вооружений?
      За это деньги платили, и немалые. А доступ к передовым немецким технологиям? А поставки оборудования? Это тоже чего-то стоит.

      Еще и помогли немцам артиллерией при захвате Польши
      Ага, аж два дня помогали. И Польша такая мирная и нейтральная, что прям обнять и плакать.

      Пакт Молотова - Рибентропа обеспечил границу с Германией, соответственно и опасность вторжения.
      Ну, по этому поводу Резун-Суворов кое-что писал. Но дело-то не в этом. Пусть РККА не наступает на Польшу, пусть Гитлер сам свои задачи решает. Что, от этого граница СССР и Германии не станет общей? Или Гитлер оставит полоску польской территории возле советской границы? Ляпать такие заявления - только собственную глупость показывать.
    13. lelyk72 21 октября 2013 14:48
      А сколько немецких офицеров (в штуках) было обучено ПОСЛЕ пакта? сообщите.
      Сравните количество и качество железной руды, поставляемой СССР и, например, нейтральной Швейцарией.
      Почему Вы не обвиняете,в таком случай, Швейцарию, в "обеспечении про-ва вооружений"?
  13. Gwen 24 января 2013 11:02
    Интересные мысли по этому поводу изложены в книге Красная симфония (Откровения троцкиста Раковского). И, хотя нельзя достоверно ручаться истинности приведенного там допроса, но текст заставляет задуматься. Почитать текст можно здесь http://lib.rus.ec/b/158554/read
    Gwen
  14. Доброход Сергей 24 января 2013 11:32
    Какую бы сейчас заняли позицию либералы не подпиши Сталин Договор о ненападении с Германией? Они его бы обвинили в его неподписании.
    1. vot-te-raz 24 января 2013 11:52
      100% было б так
  15. 8 рота 24 января 2013 11:43
    Все хапали и делили. Англия, вон, треть мира захапала. СССР и так был в международной изоляции, а после нападения на Финляндию его еще и изгнали из Лиги наций. В таких условиях и с чертом подпишешь договор, так что другого выхода, действительно, не было. Кстати, англичанам по уровню лицемерия вообще равных нет: до июня 1941 Сталин для них был палач и агрессор, после нападения Германии на СССР Сталин стал для них лучшим другом и союзником, и как только война закончилась и СССР вынес на плечах своего народа основную тяжесть войны, Сталин снова стал для них палачом и агрессором.
    8 рота
    1. vardex 26 января 2013 03:14
      такие как ты тоже начали хаять его повсеместно,только после его смерти .
      vardex
  16. andsavichev2012 24 января 2013 11:45
    Автору: в истоии нет сослагательных наклонений. Это аксиома. А статейку надо не в военное обозрение, а в обзор мира фэнтази
    andsavichev2012
    1. Armavir 24 января 2013 12:34
      Извените, а где Вы увидели тут сослогательные наклонения? и где тут фэнтази? Автор на мой взгляд довольно взвешенно описал всю ситуацию на тот момент сложившуюся в Европе и мире в целом и с чем мог столкнуться СССР в будущем, и было принято решение именно из сложившейся ситуации...
    2. КубанЕц 24 января 2013 14:42
      Яркий дипломатический ход и ныне вызывает зубовный скрежет у либералов. А кстати форумчане есть ли у кого ссылки на так называемые секретные протоколы к Пакту .Насколько мне известно их никто не видел
      КубанЕц
      1. Cheloveck 24 января 2013 16:17
        Всплыли в перестройку некие фотокопии, на которые и идут все ссылки.
        Оригиналов никто не видел.
        Хм, даже те, кто "фотокопии" делал. laughing
        Cheloveck
  17. ken 24 января 2013 11:46
    Адольф Аллоизыч,не много ни мало предлагал поделить мир - создать ось Берлин - Москва - Париж - Токио - Рим. Мегасупер континентальный блок. По большому счету война шла за Европу,доллар vs марка ,и сегодня мы видим ее последствия,той войны. Еще бы Гитлер не был бы таким отморозком.
    Пакт был неизбежен,но Сталин и выразил свою позицию,- никакого континентального блока,Советы остаются при своем,но и не лезут в дела Европы (оно и не надо было никому,двести миллионов кв. км приходилось осваивать с нуля).
    Казалось этого было достаточно что бы гитлер не делал опрометчивых шагов,но оказалось что недостаточно.
    По сути плевать на этих либералов,Европу,их мнение,потому что за их фасадом добра,все занимаются тем что им выгодно,почему мы должны стесняться того что стремимся поступать так же?
    ken
  18. IRBIS 24 января 2013 12:24
    История не терпит сослагательного наклонения. "Если бы", "было бы".... Сталин, что не говори, был очень хорошим политиком и руководителем. В чем-то - даже гениальным. Этот договор - лишнее тому подтверждение. Ведь найти решение в то время было очень не просто, а он нашел. И проявил при этом жесткую политическую волю.
    1. вакса 24 января 2013 13:38
      Конечно, история и сослагательные наклонения несовместимы, но анализ оснований для принятия того или иного исторического решения не только приемлем, но и обязателен, коль скоро кто-то берется делать оценки принятых решений.
  19. Бек 24 января 2013 12:42
    Мое мнение. Если вопрос поставлен, а чтобы было.

    Обойтись без пакта Молотова-Рибентропа можно было и нужно было.

    Но нельзя было обойтись без (хотя бы временного) договора о нейтралитете и ненападении между СССР и Германией. Точно такого же какой был заключен между СССР и Японией в 1940 году.

    Какая была бы разница между пактом М-Р и договором о ненападении и нейтралитете? Существенная. Тогда СССР не вторгался бы в Прибалтику и в восточную часть Польши, и не давал бы сейчас повод к инсуниациям.

    Предвосхищаю вопрос ура-патриотов и коммунистов. Мол тогда бы Германия вплотную приблизилась бы к границам СССР. Так вот это и надо было бы отразить в договоре о ненападении и нейтралитете.

    Вы, Германия, хотите вернуть себе от Польши Силезию и Данциг. Забирайте. Мы протестовать и вмешиваться не будем. Но вы не занимаете восточную Польшу и не вводите свои войска в Прибалтику. Вот эта восточная Польша и Прибалтика и были той "подушкой" от внезапного, веромного нападения. А так СССР пактом М-Р сам приблизил свои границы к агрессору, что и дало возможность первого сокрушающего удара Вермахта.
    Бек
    1. 8 рота 24 января 2013 13:01
      Цитата: Бек
      СССР пактом М-Р сам приблизил свои границы к агрессору, что и дало возможность первого сокрушающего удара Вермахта.


      Бек, привет! Ты без черепа, это уже как-то даже неприлично wink шучу
      А насчет приблизил границы: представь, что немцы наносят первый удар не от Бреста и Гродно, а из района чуть западнее Минска. Тогда на 5-й день войны они берут не Минск, а Смоленск. Уверен, что в этом случае Москву бы удержать не удалось.
      8 рота
      1. Бек 24 января 2013 13:21
        Цитата: 8 рота
        Бек, привет! Ты без черепа, это уже как-то даже неприлично шучу


        Привет! Самому как-то без черепов непревычно и неуютно. Но это показатель не для меня лично. Это уже говорит о тех кто голосует. Значит есть какие-то сдвиги.

        Насчет комента. Или я неясно написал или ты прочитал как-то не так.

        Англия с Францией отдали Гитлеру Судеты. Германия затребовала Силизию и Данциг. Вот здесь и заключить с Германией договор о ненападении и нейтралитете. Мол забирайте свою Силезию и Данциг, но далее в восточную Польшу и Прибалтику не идете, ну определить по Польше какой-то меридиан. Вот Прибалтика и Восточная Польша и была бы буферной зоной. Можно было бы и набоюдателей туда назначить.

        Вот тогда германским войскам пришлось бы концентрироваться не на самой границе с СССР, а на западных границах восточной Польши и Прибалтики. И прежде чем вторгнутся в пределы СССР немецким войскам пришлось бы преодолевать буферную зону.

        А передвижение таких масс войск незаметным не сделаешь. Есть время привести свои войска в полную боеготовность. Вот о чем я.
        Бек
        1. 8 рота 24 января 2013 13:28
          Цитата: Бек
          Мол забирайте свою Силезию и Данциг, но далее в восточную Польшу и Прибалтику не идете, ну определить по Польше какой-то меридиан.


          Оно так и было прописано, насколько я понимаю. Польшу поделили и договорились о ненападении. После подписания этого пакта тональность высказываний официальных лиц СССР в адрес Германии стала весьма любезной, ведь все поделено и уже делить нечего, вроде. Встречались даже такие перлы от Молотова :
          'Наши отношения с Германией, как я уже сказал, улучшились коренным образом. Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, развития практического сотрудничества и политической поддержки Германии в ее стремлениях к миру.'

          'Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе.'

          Не зря в народе немцев называли в это время "заклятыми друзьями".
          8 рота
          1. Бек 24 января 2013 13:48
            Цитата: 8 рота
            Не зря в народе немцев называли в это время "заклятыми друзьями".


            Так о чем я говорю. Не надо было с Гитлером (исходя из вопроса темы) делить территории на сферы влияния как в пакте М-Р. и вводить в Польшу и Прибалтику свои войска. Это аукнулось сегодня политически. В 1941 году аукнулось в военном отношении. Когда в обстановке тесного соприкосновения, немецкие войска нанесли из прилегающих районов сосредоточения мощный, внезапный удар и разгромили приграничные советские армии.

            А вот если бы Польша и Прибалтика были бы буферной зоной, то немецким войскам из районов сосредоточения надо было бы делать длительные марши прежде чем войти в соприкосновении с советскими войсками. А это время, нужное время, чтобы подготовится к отражению.
            Бек
            1. avt 24 января 2013 15:03
              Цитата: Бек
              А вот если бы Польша и Прибалтика были бы буферной зоной, то немецким войскам из районов сосредоточения надо было бы делать длительные марши прежде чем войти в соприкосновении с советскими войсками. А это время, нужное время, чтобы подготовится к отражению.

              Типичная Млеченская жвачка , достаточно просто поискать что и как ,например генерал -лейтенант С.И. Кабанов в присоединенной Прибалтике ,в несостоявшейся "буферной зоне",строил , как восстанавливал артиллерийские батареи на Моонзунде и тот аэродром с которого бомбил Берлин Преображенский ,так сразу разумному и мыслящему человеку становится ясно ,что именно является "подготовковкой к отражению" . Просто нужно искать и осмысленно смотреть на исторические факты ! Конечно ,собственные фэнтази озвучивать гораздо легче .
              avt
              1. Бек 24 января 2013 20:00
                Кто такой Млечин?

                Цитата: avt
                Конечно ,собственные фэнтази озвучивать гораздо легче


                Вопрос о предположениях поставлен темой. И чтобы делать какие-то выводы у хватает знания вопроса которыми я интересовался ещё с 60 годов.
                Бек
            2. Доброход Сергей 24 января 2013 15:18
              Цитата: Бек
              Так о чем я говорю. Не надо было с Гитлером (исходя из вопроса темы) делить территории на сферы влияния как в пакте М-Р

              А где в договоре от 23.08.39 г. говорится о каком либо разделе и сфере влияния?
              Как могла Польша быть буферной зоной если в сентябре-октябре от неё ничего не осталось?
              Прибалтика - буферная зона. Не смешите. Два дня перехода для вермахта. Тем более, что в Прибалтике уже были немецкие войска.
            3. 8 рота 24 января 2013 15:45
              Цитата: Бек
              А вот если бы Польша и Прибалтика были бы буферной зоной


              А, ты имеешь в виду, что там не должно быть войск? Хм, это нереально в обстановке, когда все готовились к масштабному переделу.
              8 рота
              1. Бек 25 января 2013 14:01
                Ну тогда и не подписывать никакой договор. Этот договор был важнее для Гнрмании в 1938 году. Выдать условие или так или никак. Ну, со всеми дипломатическими уловками.
                Бек
        2. AlexW 25 января 2013 22:48
          Мередиан, буферная зон - предлагаете поверить Гитлеру на слово? А кто будет контролировать эту зону? Гитлер моментом создаст там очередной протекторат, вооружит его армию и получит дополнительно сотни тысяч штыков против СССР.
          AlexW
      2. krisostomus 25 января 2013 17:45
        Не очень убедителен Ваш аргумент.
        Во-первых, польские вооруженные силы оказывали серьезное сопротивление немцам - Варшава (350 км от границы) была взята только 28 сентяюря, Брест 17 сентября. Для сравнения можно привести Минск, который был взят уже на 6-й день войны на таком же расстоянии от Бреста, как Варшава от тогдашней границы Германии. При этом у поляков было танков почти в 2,5 раза меньше, а у СССР 22 июня 1941 года во столько же раз больше.
        Во-вторых, старая граница в 1939 году была достаточно сильно укреплена, а 22 июня 1941 года новые укрепления еще строились, а на старой уже был бардак. То есть в сентябре 1939 года СССР был более подготовлен к войне с Германией. Кроме того далеко не факт, что Германия вообще напала бы на Польшу в случае нейтралитета СССР. Да и Вермахт в 1939 году был совершенно иной, чем в 1941 году.
        В-третьих, силовое решение "воссоединения земель" породило серьезное сопротивление, коллаборационизм и русофобию среди населения. Геополитический результат известен - развал лагеря социализма, а потом и СССР.
        krisostomus
        1. AlexW 25 января 2013 23:16
          во -первых: я на машине от Бреста до Минска вообще за несколько часов доезжаю (если гаишники не останавливают laughing .Расстояние не самое главное в обороне -какова плотность войск была в Польше и Беларусии? "Танков в СССР было в 2.5 раза больше чем у поляков"- допустим это так. А во сколько раз линия фронта в СССР (от Белого моря до Черного) была больше немецко-польского фронта?
          во- вторых: линия Манергейма была прорвана, линию Мажино Гитлер вообще обошел. Сталин предпочитал учиться на чужих ошибках.
          в-третьх: вы хотите сказать , что до 39 года Польша, Прибалтика прямо таки изнывали от любви к России? Что Дифинзива и другие спец.службы не проводили от туда провокации и диверсии против СССР?
          AlexW
    2. Armavir 24 января 2013 13:06
      Содержание договора

      Договор состоял из семи коротких статей:
      статья I обязывала стороны воздерживаться от агрессии в отношении друг друга;
      статья II обязывала стороны не поддерживать агрессии третьих стран против другой стороны;
      статья IV обязывала стороны не вступать в военные союзы, направленные против другой стороны;
      статья V предлагала пути мирного урегулирования конфликтов;
      статья VI описывала срок действия договора (десять лет с автоматическим продлением каждый раз на пять лет);
      статьи III и VII были чисто техническими.

      Как видите договор и так предусматривал нейтралитет...
      1. Бек 24 января 2013 13:35
        Цитата: Armavir
        Как видите договор и так предусматривал нейтралитет.


        Нейтралитет был. И он был нарушен. И как вы думаете, учитывая два моих комента верху, когда вероломное нарушение было бы ущербней? При непосредственном соприкосновении границ. Или когда бы немецким войскам, чтобы прийти в соврикосновение с советскими войсками надо было преодолевать расстояние в 300-500-1000 километров. При преодолении таких расстояний теряется фактор внезапности, так как войска успевают подготовится к отражению.

        И второе. Отвлекаясь от линии Керзона, а исходя из обстановки 1940-1941 годов. Если бы СССР не вошел в Польшу и Прибалтику, а сделал их буферной зоной, то и не было бы сейчас инсуниаций.
        Бек
        1. Armavir 24 января 2013 13:43
          Я думаю, что в таком разе у СССР не было бы возможности как то влиять на политику прибалтики и оставшейся части Польши, и больше склоняюсь к мнению что в Польше было бы марионеточное правительство подчиняющеся Германии,а не СССР, со всеми вытекающими...
          Да и кто же останавливаеться на достигнутом особенно после первых успехов? Если уступили с Чехословакией + Польша, не забывайте какое было внутреннее отношение в странах прибалтики и Польши к России... в принципе отношения такие и остались на сегоднешний день... Рекомендую почитать переводы польских форумав на сайте Урсы, в частности о войне по их мнению
        2. дмб 24 января 2013 14:30
          Извините, что вмешиваюсь. А их бы и не было, (инсинуаций). Ведь строилась могущественная держава, на века. Ни Сталин, ни его соратники, и последователи и в мыслях себе не держали, что вовремя не исправляемые недостатки системы в конечном итоге приведут к власти политические ничтожества. Что же касается Ваших аргументов о буферной зоне, то они крайне спорны. В статье приводится один из гипотетических вариантов развития событий при котором Германия идет на союз с Польшей, увеличивая свою мощь еще и за счет ее армии. Вариант вполне возможный. Что же касается сосредоточения войск на границе... Вы всерьез полагаете, что оно руководству СССР не было известно в 1941-м, и те известные КШУ, в которых Жуков раздолбал Павлова, тоже блеф?
          1. lelyk72 24 января 2013 14:43
            Кстати. в продолжение тезиса о "буферной зоне".. Пакт не допускает нападения сторон друг на друга. Но он не запрещает нападать Германии на западную украину и прибалтику. Если было бы "доп. соглашение" о "незаходе" в эти страны- гитлер бы его нарушил-повод "для Сталина" нашел бы, и все- никакой буферной зоны нет. А нам сильно "бычить" в этой ситуации то же не с руки- пакт как раз и подписывался, что оттянуть время, за которое мы бы подготовились к войне.
            Итого: захват прибалтики и части польши- очень правильное решение. + к этому аргументы ДМБ.
        3. Доброход Сергей 24 января 2013 16:11
          Цитата: Бек
          Если бы СССР не вошел в Польшу и Прибалтику, а сделал их буферной зоной, то и не было бы сейчас инсуниаций

          Как он должен был сделать их буферными зонами? Раскройте секрет.
          1. Namejs 24 января 2013 22:22
            Ну например договор о взаимной помощи которий был подписан 1939 году. В странах Балтии были развернути доволно крупние силы РККА...
            Namejs
            1. Доброход Сергей 25 января 2013 12:54
              Цитата: Namejs
              Ну например договор о взаимной помощи которий был подписан 1939 году. В странах Балтии были развернути доволно крупние силы РККА...


              Глупость. Прибалты провозглашали политику нейтралитета (не особо его придерживаясь).
              1. Namejs 25 января 2013 21:31
                Тогда Вы обекновена незнаите историю. О неитралитете Латвия обявила 3 сентября 1939 года а договор о взаимопомощи между СССР и Латвийской Республикой был подписон 5 октябра 1939 года... текст на русском опубликован в газете Известия. 1939, 6 октября...
                Интернете можете поискать по ключевими словам есле неверите...

                В Латвию сразу были ведини 30 000 военних. в Июне 1940 ещо как минимум столко же....
                Namejs
        4. Алекс 21 октября 2013 14:36
          Цитата: Бек
          Если бы СССР не вошел в Польшу и Прибалтику,
          То туда бы вошел Гитлер и стал бы намного ближе к Москве, Киеву, Ленинграду и Минску.
          Не знаю, что Вы там с 60-х изучаете, но толку немного.
    3. мамба 24 января 2013 16:00
      Цитата: Бек
      Но вы не занимаете восточную Польшу и не вводите свои войска в Прибалтику. Вот эта восточная Польша и Прибалтика и были той "подушкой" от внезапного, веромного нападения.

      Не стали бы они этой подушкой, т.к. у Гитлера были на них свои планы. В утвёржденной 11 апреля 1939 года Гитлером «Директиве о единой подготовке вооружённых сил к войне на 1939—1940 гг.» указывалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Литву и Латвию: "Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи".
      И тогда группа армий "Север" на вторую неделю войны берёт Ленинград, объединяется с финской армией и поворачивает на Москву.
      мамба
      1. Namejs 24 января 2013 22:28
        Это доволно странно так как и правда что сначало Литва входила в сферу интересов Германии но потом опать вернули в сферу " интересов" СССР...
        Тогда вопрос когда токая директива была издана? Посколку уже в Ноябре 1939 года в Литве, Латвии и Эстонии были размещени советские военние базы...
        Namejs
        1. Алекс 21 октября 2013 14:44
          Цитата: Namejs
          Это доволно странно так как и правда что сначало Литва входила в сферу интересов Германии

          Совсем не странно. Германия из покон веков имела довольно серьёзные интересы в Прибалтике. И с местныи населением не особенно считались.

          опать вернули в сферу " интересов" СССР

          Или оставить Прибалтийские порты для Кригсмарине, а территорию - для танковых групп Вермахта? И кто после этого назовет Сталина умным?
    4. AlexW 25 января 2013 22:40
      вы предлагает спокойно смотреть как агрессор переносит границы поближе к нашей столице? Может все же лучше свои отодвинуть подальше.Упредить.
      AlexW
      1. Namejs 25 января 2013 23:09
        Вовсяком случае неопускатса до уровня нацистов и неделить територии.. Я уже неговорю о торгових соглашениях...
        И 1939 году Германия отнуть небыла такой силой от которий надо была боятса СССР
        Namejs
        1. Алекс 21 октября 2013 14:50
          Цитата: Namejs
          Вовсяком случае неопускатса до уровня нацистов и неделить територии.

          Предложите альтернативный, но не менее эффективный вариант.

          И 1939 году Германия отнуть небыла такой силой от которий надо была боятса СССР

          Вот-вот, именно этого варианта и хотели наши "друзья" за каналом и океаном. Мы с Германией сталкиваемся лбами в 39-м, гробим свои армии, а англо-франки, даже не сделав ни одного выстрела, как всегда приходят к шапочному разбору и диктуют свои условия. В последнюю русско-турецкую войну тоже так было: мы Балканы освободили, а потом Европа сливки сняла. Даже мамалыжники за счет России поживились.
    5. Алекс 21 октября 2013 14:07
      Бек, ваша наивность (или глупость уже) может соперничать только с вашим же германофильством. Неужели кто-либо может поверить, что Гитлер оставил-бы "восточную Польшу"? И каков был бы её международный статус, особенно после бегства правительства? И где гарантия, что этот "буфер" удержал бы Гитлера или сделал невозможным неожиданное нападение на СССР? Да подобный бред и обсуждать-то не хочется.
      1. Бек 21 октября 2013 15:40
        Цитата: Алекс
        Неужели кто-либо может поверить, что Гитлер оставил-бы "восточную Польшу"?


        Не оставил бы, но это уже бы полностью была немецкая ответственность.

        Цитата: Алекс
        Бек, ваша наивность (или глупость уже) может соперничать только с вашим же германофильством.


        Насчет германофильства. Все урашники когда несогласны приклеивают ярлыки англо, амеро, китае, японо и прочего фильства. Наивного у меня ничего нет, это ты не можешь выдать каких-либо аргументов. И ты сам БОЛЬШЕ чем ГЛУП.

        Цитата: Алекс
        Да подобный бред и обсуждать-то не хочется.


        Так чего влез? Гулял бы далее. Я тебя просил встревать в мои коменты? Тебя кто нибудь просил встревать в дисскусию. Сам захотел. А теперь видите ему не хочется.
        Бек
  20. Armavir 24 января 2013 12:55
    Цитата: Бек
    Тогда СССР не вторгался бы в Прибалтику и в восточную часть Польши, и не давал бы сейчас повод к инсуниациям.

    Польше даже не нужен повод ни для каких инсуниаций, они его успешно находят во всем - легенда о польше от моря до моря у них еще не умерла....
    А во вторых СССР не забрал себе "восточную польшу" а вышел на границы Керзона которые еще в 1920г. были устоновленны и напомню Вам еще такой момент, что именно Польша была в те годы агрессором в отношении молодого СССР... посмотрите внимательно на карты тех лет где должны была пролегать граница и по какой линии она пролегла после в вода войск КА. Поэтому моя позиция в этом следующая - СССР вернула себе незаконно утраченное 20 лет назад.
    и в третьих не сделай этого уже так или иначе Германия в таком случае поглатила бы эти земли и к таким городам как Минск, Москва, Киев , Ленинград , была бы существенно ближе, что еще больше облегчает план Блицкрига... А прибалты вообще бы пропустили колонну до Ленинграда по зеленому коридору...
    1. вакса 24 января 2013 13:48
      Захват немцами Ленинграда в 1941 году существенно изменил бы весь ход войны против СССР, даже если бы Турция и Япония не открыли свои фронты. Сталин всех переиграл в дипломатии, и этого ему никогда не простят. Высший пилотаж - своих заклятых врагов поставить в положение помогающих (даже не просто сторонних наблюдателей). Это второй фактор, который сдерживал, например, Турцию. Шах и мат. Дипломатию Сталина в предвоенной время надо изучать и изучать. И гордиться.
      1. Armavir 24 января 2013 14:12
        Большой Вам плюс)) жаль, что могу оставить оценку только раз.
  21. Goldmitro 24 января 2013 13:07
    <<Так, во время советско-финской войны, Лондон и Париж уже фактически решились на войну с СССР, планируя помочь Финляндии, высадив экспедиционный корпус в Скандинавии и нанести удар по южным рубежам СССР с территории Ближнего Востока (план бомбардировок нефтяных месторождений в районе Баку).>>
    Пакт Молотова - Риббентропа АБСОЛЮТНО и единственно верное и важнейшее решение советского руководства чрезвычайно обеспокоенного безопасностью страны в условиях враждебного окружения и международной обстановки ТОГО ПЕРИОДА, правильность которого подтвердила вся дальнейшая история. Антанта, воспитавшая Гитлера ( есть уже ряд документов, это подтверждающих ) с целью направить его на Восток, на уничтожение коммунизма, России, противником которых Гитлер себя открыто объявил, делала все возможное, чтобы сповоцировать это столкновение.
    Гитлер, почувствовавший свою силу, по своему ей распорядился, решив сначала захватить западную Европу. Но от планов похода на Восток, причем совместно со странами Запада, он не отказывался, о чем свидетельствует неожиданная остановка успешного наступления Вермахта на Дюнкерк, что дало возможность Антанте эвакуировать в Англию, практически, все свои оставшиеся на континенте войска. Гитлер явно хотел сохранить их, чтобы потом они уже как союзники участвовали вместе с Вермахтом в нападении на Россию, о чем свидетельствует неожиданный перелет в Англию во время войны с ней Р.Гесса, который, очевидно, сделал англичанам соответсвующее предложение. Но, наложившие в штаны от страха перед вышедшим из под контроля Гитлером, англичане решили, что для их демократии меньшим "злом" является Сталин с его коммунистической идеологией и что ОН единственный, кто способен остановить шествие фашизма по миру. Так Антанта стала созником России в борьбе с фашизмом и важную роль в этом, как и в окончательной побеле над чумой ХХ века сыграл именно Пакт Молотова_Риббентропа!
  22. ФИМУК 24 января 2013 13:26
    все, все знали все просчитали, а 22 июня проипалаи ?
    как так?
    ФИМУК
    1. cumastra1 24 января 2013 14:37
      так ведь с ук и в 5 утра напали, спали все с бодуна.
    2. abc_alex 24 января 2013 15:09
      Ничего не "проипывали". Предвоенный период и начало войны ровно отражает уровень различия в промышленно-организационных технологиях СССР и рейха на 1941 год.
    3. avt 24 января 2013 15:28
      Цитата: ФИМУК
      все, все знали все просчитали, а 22 июня проипалаи ?
      как так?

      Если действительно волнует этот вопрос - предлагаю подумать вот о чем. Ты ,к примеру , глава государства и точно знаешь - на равных с немцами можешь тягаться через год .Армия развертывается в многомиллионную ,офицеров не хватает {даже репрессированных в строй возвращаешь} ,идет массовое перевооружение , время нужно позарез! А тут ,например Зорге {агент коминтерна -который твои личные враги Зиновьев иТроцкий создавали}шлет телеграммы ,аж 11штук и в каждой точное время нападения !{ справедливости ради отметим последняя совпала.} Ким Филби прорезался и тоже предупреждает , но ты знаешь ,что его куратор генерал Орлов - Фельдин из Испании, в которой работал с Антоновым - Овсеенко ,тоже креатура твооего "закадычного друга " Троцкого, с деньгами в Штаты ушел.Это сегодня все знают -война началась 22 июня 1941 ,а вот какие бы ты тогда решения принимал?? И это только так ,первое приближение к вопросу .
      avt
  23. cumastra1 24 января 2013 14:36
    Надо вспомнить, что СССР был изгоем из за власти большевиков, а Германия была изгоем из за 1 мировой. К слову знаменитое сейчас маде ин ... появилось именно тогда, для маркировки германских товаров - типа несмываемого клейма позора, чтоб потребитель знал, что покупая данный товар, он поддерживает Германию. Ни у СССР ни у Германии не было выбора против кого дружить. Против всех. Но и между собой не могли дружить - антикоммунист гитлер был, гаже его только черчиль.Поэтому и составили договор не о дружбе, а о ненападении - слово то какое корявое.Тут то гитлер и лоханулся, нетчтоб западные дерьмократии добивать, надо ему кулича в Москве отведать. А могли бы ведь и договориться. С американцами же договорились.
  24. Fitter65 24 января 2013 14:38
    Правильная статья!Сталин войска в страны Великого Тормозного Пути вводил с согласия их правительств,на основе договоров заключённых с ними.В отличии от того как решили судьбу Чехословакии,Англия и франция,даже не спросив правительство страны,хотит ли оно идти под немцев,и на тот период их друзей -поляков.И после этого они такие белые и пушистые?Они уже тогда были лысые и голубые.А странам ВТП надо бы впомнить историю.После развала Российской империи кто там у них поначалу в больших корешах был?Правильно "передовые дермократы Европы".Как в анусе засвербело так на шиш нам нужны эти прибалты.И давай население стран ВТП устраивать демонстрации типа -хотим в единую семью.В 90 годах история повторилась.Гейропа с радостью приняла в свою однополую семью,народы Великого ТП.прошло 20 лет всё ни кому они уже не нужны.Так что они должны Сталину и Молотову памятники ставить,за то что остались к 90 годам самостоятельными народами со своим языком и культурой.
  25. Larus 24 января 2013 14:48
    Достала эта тема уже.Для начала необходимо дать оценку тем договорам и пактам,которые были заключены странами гейропы и том отношении к нам со стороны будущих союзников(временных),что и привело к подписанию сего документа.
    Но постоянно поднимая эту тему именно страны гейропы пытаются замолчать свои ГРЕХИ.
    Larus
  26. abc_alex 24 января 2013 15:07
    Цитата: Бек
    Но нельзя было обойтись без (хотя бы временного) договора о нейтралитете и ненападении между СССР и Германией. Точно такого же какой был заключен между СССР и Японией в 1940 году.



    В той ситуации это было невозможно. Немецкая сторона ставила непременным условием договоренность о разделе сфер. И СССР при полном понимании неизбежности разгрома Польши не мог не оговорить заранее линию будущей демаркации. Иной линии быть не могло, поскольку Линия Керзона была единственной общепризнанной линией этнического разделения Европы с которой так или иначе соглашались все крупные страны.

    Цитата: Бек
    Вы, Германия, хотите вернуть себе от Польши Силезию и Данциг. Забирайте. Мы протестовать и вмешиваться не будем. Но вы не занимаете восточную Польшу и не вводите свои войска в Прибалтику. Вот эта восточная Польша и Прибалтика и были той "подушкой" от внезапного, веромного нападения. А так СССР пактом М-Р сам приблизил свои границы к агрессору, что и дало возможность первого сокрушающего удара Вермахта.


    Не были. Дело в том, что Пакты с Германией имели и прибалты. Более того, Финляндия вышла из всех военных договоров и объявила о нейтралитете в войне. И Восточная Польша на роль "подушки" годится так же как какашка на роль противотанкового снаряда. В ней же нет НИЧЕГО фактически кроме отсталых с/х районов. Основная промышленность Польши располагалась на Западе и в центре. Гипотетическая восточная Польша не могла бы содержать сколько-нибудь серьёзную армию. Да и немцы были категорически против наличия у себя в тылу плацдарма для развертывания войск антигерманской коалиции в виде независимого осколка Польши. Им нужна была ГАРАНТИЯ что в момент начала войны во Франции им в тыл не ударит десант прикрытой всей мощью Роял Нави. Поэтому они непременно заграбастали бы себе этот кусок. Не силой так политикой. Посадили бы туда пронемецкое правительство типа Виши и в час Х воспользовались бы инфратсруктурой района так как пожелали.

    С Прибалтикой тоже не всё просто. Это мы сейчас можем оценить малую вероятность их совместных действий. Но ведь СССР тогда не мог предугадать что будущий удар придется на западном направлении. Нужно же было считаться и с опасностью с севера-северо-запада. В 1939 году в Прибалтике уже вполне себе диктатуры укоренились, при должной активности немцев могли возникнуть и пронемецкие режимы. А там ведь тоже не по 15 человек в армиях.

    Цитата: Бек
    Вот тогда германским войскам пришлось бы концентрироваться не на самой границе с СССР, а на западных границах восточной Польши и Прибалтики. И прежде чем вторгнутся в пределы СССР немецким войскам пришлось бы преодолевать буферную зону.


    Так они и так там же географически концентрировались! :) К тому же какая разница? Район концентрации имеет смысл если ты можешь активно ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ концентрации. А РККА самой туда ход заказан был. Да и кто гарантировал, что в этих "шпротиях" не возникнут самостоятельные фашистские режимы, которые предоставят немцам территорию для провода войск "пред лицом советской угрозы"?
    1. Бек 24 января 2013 19:53
      Вопрос темы был поставлен - А что было бы если бы пакт выглядел по другому. Я выдвинул свою версию. А ура-патриота, как всегда в раже незыблемости гения коммунистического руководства и обеления вторжения советских войск в другие государства, накинулись со всех сторон.

      Попробую объясниь по другому.

      Первое. Германии нужна была Силезия и Данциг. Второе. Германии нужен был временный мир на востоке с СССР, в виду предстоящей конфронтации на Западе против Франции и Англии. Германия обращается к СССР с предложением заключить пакт о ненападении с разделом сфер влияния. То есть Германия оккупирует Силезию вместе с Варшавой и Данциг, а СССР дается свобода в отношении восточной Польши, Прибалтики и Финляндии. Так и сделали. Оккупировали и разделили. Теперь идут инсуниации, что и СССР виновен в заварушке. Тема ставит вопрос - а как по другому? Я ответил. Большинство до конца не поняли.

      В моем видении.

      Пункт 1. Германия оккупирует Польшу до 22 градуса восточной долготы. По этому меридиану проходит линия демаркации.
      Пункт 2. На этой линии располагаются советские наблюдательные посты, для контроля за выполнением договоренностей.

      Это приложение. Таким образом не надо было бы оккупировать советским войскам соседние страны и сегодня не было бы тычков. Немецким войскам в случае агрессии пришлось преодолевать маршем расстояние в 300-500 км. Такие перемещения не могут быть незамеченными. Советские армии на западе СССР успевают произвести развертывание войск и встретить агрессора во всеоружии. А не принять на себя мощный удар внезапно.

      Вот и все.
      Бек
      1. abc_alex 25 января 2013 10:35
        Так вам и объясняют простыми словами почему он НЕ МОГ выглядеть по-другому. Вам, как апологету демократоидного новоисторизма очевидно известно, что договор заключается при ОБОЮДНОМ согласии сторон. Если, конечно, это не договор о безоговорочной капитуляции. :) Так ни о каком нейтралитете без разделения не хотели слышать немцы. Так же они не потерпели бы наличия ЛЮБОГО независимого режима на осколках Польши, поскольку их Генштаб считал эту территорию плацдармом для франко-британского десанта.

        Фраза про "немцы хотели Силезию" демонстрирует в данном случае неглубокое знакомство с ситуацией. Немцам нужен был надежный тыл пред броском на Запад. Все свои текущие промышленные нужды они уже покрыли и перекрыли захватив Чехию и арсеналы её армии. А надежный тыл могли дать только 2 политические конфигурации которые по сути сводятся к 1 -- общая граница с СССР проходящая по территории Польши. Поскольку пренебрежительную брезгливую антисоветчину британского кабинета прекрасно осознавали и учитывали в Берлине.

        Говоря про "наблюдательные посты" вы всё время забываете, что должны оперировать не реалиями сегодняшнего дня где есть спутники, самолеты ДРЛО, стратегические ракеты и высокомобильные подразделения быстрого реагирования, а реалиями СССР 1938-1939 года! Когда даже концепция мобильной обороны не имела вразумительного воплощения. ЕДИНСТВЕННЫМ видом обороны отработанной в РККА была оборона позиционная, на ЗАРАНЕЕ оборудованных рубежах, ЗАРАНЕЕ мобилизованных частей.
        Это сейчас достаточно просто увидеть перемещение войск. И можно за час нанести территории противника ущерб несовместимый с дальнейшим ведением операции. Просто ввалить спец боеприпасами по стратегическим районам и всё, война закончена. А тогда армию вторжения нужно было для начала ОСТАНОВИТЬ! А даже в СССР темп наступления танковых ударных групп на зараннее оборудованные позиции оценивался как 60-100 км в сутки. Ну и толку от 300 км пустой земли? Просвистит их вермахт за 2 дня и что? Сильно что-то изменится?

        А претензии сегодняшнего дня -- это шакалий вой. Просто у части современных государств демонстративный ужас пред русскими является неотъемлемой составной частью политического инструментария.
        1. Бек 26 января 2013 14:17
          Цитата: abc_alex
          Так вам и объясняют простыми словами почему


          Тема предположительная. Я и выдвинул предположение.

          Еще раз. Военное преимущество. Нападение фашистов не было бы неожиданным. Так как нужно было преодолевать маршем эти 300-500 кки. Наши наблюдательные посты и другие виды разведки сообщили бы о коллоннах войск. Наши армии успели бы развернуться.

          Политические преимущества. Наши солдаты не были бы в Прибалтике и Польше ассоцированы с оккупантами. Для них оккупантами были бы войска Вермахта. А наши войска были бы истинными освободителями. И тогда же бы, в 1941 году. не создавались бы дивизии Балтии для борьбы против РККА, а в 1944 году создавались бы дивизии для борьбы с фашистами. И не было бы сегодня никаких инсуниаций на эту тему.
          Бек
  27. ng1941 24 января 2013 17:01
    1)А автор не думал о том что советская армия могла бы очень хорошо подготовится к отражению немецкой агрессии за год? Интересна позиция тем что ссср показан абсолютно инертным государством в котором вдруг всё замерло(ну так немцы захватывают польшу,а Русские сидят и тихо курят в сторонке, типо мы не при чём и не к нашим границам вдруг подходит враг....)
    2)Круто так, нас громит враг, враг страшный, армия разбита, комунникации уничтожены, неразбериха, НО мы стойко отказываемся от помощи(безвозмездно, то бишь даром) соседнего государства, потому что не любим, Русских, коммунистов,советы, нужное подчеркнуть....(кажется смахивает на бред(или это только мне так кажется?)
    3)А тут про рейх ни слова(право голоса в альтернативке не имеет! и точка.), ну так Польша решала вступать или не вступать в союз, а Германия только и ждала в свои объятия Польшу, оказывается поляки виноваты в том что началась польско-германская война....а нужен ли был Германии такой союзник?
    ng1941
    1. abc_alex 25 января 2013 10:57
      1. Нет. СССР делал и так всё возможное, чтобы подготовиться. Вплоть до того, что закрывал мебельные фабрики чтобы делать самолеты. Воспринимайте СССР 39-го таким какой он есть, а не через призму СССР 70-х или даже России. Поймите, ещё в начале 30-х СССР имел игрушечную армию численностью меньше миллиона, и систему комплектации армии по принципу ополчения.

      2. Именно так! Это и был бред. Поведения Польши тогда не понимали даже французы и англичане. Ведь поляки отказались не только от прямой военной помощи СССР, они отвергли проект ЛЮБОГО сотрудничества с СССР, даже в коалиции с Ф и А, даже поставок оружия! И не забывайте, Польша 30-х это последовательный, идейный враг СССР. Правительство Польши враждебно к СССР. Вы бы пошли воевать за интересы своего врага?

      3. Поляки виноваты в том, что не позволили сложиться Антанте-2. Провозгласив свои шкурные интересы выше интересов балансировки Европы. Да, тогда польская элита считала наилучшим как можно дольше ловить рыбу в мутной воде, выгадывая для себя прибыли демонстрируя то сближений с Германией, то сближений с Британией. И главное оставляя для себя возможность вернуть территории восточной Украины. В итоге они САМИ (сами, сами, никто их не заставлял) приняли для себя абсолютно идиотскую, утопичную, нереализуемую систему гарантий от Фр и Бр, исключая СССР. Систему, которая ни при каких раскладах не могла сохранить Польшу независимой. Поскольку Франция (и это знали тогда все) воевать в Европе не хотела, а Британии было просто НЕЧЕМ.
      Единственный, кто мог бы реально помочь Польше были русские. Но вот именно русских поляки презирали и видеть среди союзников не желали. Хотя СССР был пожалуй единственным государством в Европе, который имел интерес в том, чтобы реально помочь Польше, ведь и Фр и А еще 20 лет назад прекрасно существовали без Польши на карте. И даже выиграли войну у Германии.
  28. Namejs 24 января 2013 17:27
    По моиму некакой необходимости небыла так как СССР была крупной державой и могла постоять сама за себя. У СССР одних танков была болше чем у всех осталних стран мира вместе...

    Тогда о сценариях.
    1. Невижу смисла такому договору, так как есле даже Германия без соглашения СССР напало бы на Полшу что тогда мешала бы помочь полякам? Мения что поляки горда откажутса от помошчи СССР и дадут себя разбить в пух и прах кажетса нелипым. Это тоже самое что утопающий откажатса от вашего спасателнова круга толко потому что ему ненравитись....

    Ещо о странах Балтии и о угрозе их доброволнова входа в союз с Германии...

    Вопервих не латиши не литовци непытали никакой любви к немцам и расмотревали как потенциалних врагов. И такое настроения была в самих високих политических кругах. Так например министр обороны (Военое министерства тогда) Балодис ещо 1938 году вирозилса что сможет спать спокойно толко тогда когда все 60 мил. немцов взорвутса.
    Конечно главние надежди на оборону ставелись на Западние державы так как СССР несовсем доверали.
    Namejs
    1. abc_alex 25 января 2013 11:21
      СССР 30-х не был "крупной державой". Вы находитесь в плену распространенной и настойчиво распространяемой в "либеральной историографии" ошибки. СССР 30-х был отсталой аграрной страной. Даже отдельные передовые отрасли, например самолетостроение, были зависимы от импорта технологий, и материалов.
      Даже столь полюбившиеся всем танки в огромном количестве -- это британский образец, выпускаемый на заводе построенном штатовцами.
      И не нужно иллюзий. Такое огромное количество танков СССР не мог применить единовременно. Они строились в запас, предполагалось, что такое количество нужно для ведения войны без пополнения техникой. Поскольку производственных мощностей СССР для обеспечения армии и страны в условиях войны не хватило бы.

      1) Повторяю. Режим Польши был откровенно враждебен СССР. НИКТО И НИКОГДА не воюет за своих врагов. Враждебность режима была такова, что даже осознавая угрозу потери независимости Поляки не пошли на сближение. Юзеф Бек сформулировал позицию Польши следующим образом: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими - нашу душу» Да, это кажется абсурдом, но поляки действительно предпочли дать разбить себя в пух и прах, но не согласились на помощь русских.

      2) Прибалты и к русским особой симпатии не питали. Более того, в 20-30-е годы они много и активно муссировали идею советской угрозы и даже пытались создать военный союз на эту тему. Но тут дело не в симпатиях. в конце 30-х режимы в Прибалтике были фактически диктатурами. Все ждали и готовились к войне. И если бы, например, к границе Литвы подошла армия вторжения немцев у литовцев оставался бы простейший выбор либо сдаться, либо к русским. Поскольку рассчитывать на решающую помощь Западных держав уже было бы глупо. СССР не питал иллюзий по поводу Прибалтики, поскольку позиция режимов там была ясно и четко антисоветской, поэтому самым реалистичным виделся вариант союзнических действий рейха и прибалтийских государств.
      Дело было не в симпатиях, а в соотношении сил.
      1. Namejs 25 января 2013 21:51
        Цитата: abc_alex
        СССР 30-х не был "крупной державой". Вы находитесь в плену распространенной и настойчиво распространяемой в "либеральной историографии" ошибки. СССР 30-х был отсталой аграрной страной. Даже отдельные передовые отрасли, например самолетостроение, были зависимы от импорта технологий, и материалов.
        Даже столь полюбившиеся всем танки в огромном количестве -- это британский образец, выпускаемый на заводе построенном штатовцами.
        И не нужно иллюзий. Такое огромное количество танков СССР не мог применить единовременно. Они строились в запас, предполагалось, что такое количество нужно для ведения войны без пополнения техникой. Поскольку производственных мощностей СССР для обеспечения армии и страны в условиях войны не хватило бы.


        Толко это все немишала производить танков болше чем на вооружении всех стран мира вместе взятих и также другова вооружения.
        Да и есле мы примем то что СССР была отсталым государствам- почему СССР снабжал немцав всем необходимым для военной промишлености ? И это снабжения тем же манганам и другими металами а также продоволствиям было очень существеным. Нацистам воевать стало бы гораздо труднее а то и вобще невозможно...


        Цитата: abc_alex
        Повторяю. Режим Польши был откровенно враждебен СССР. НИКТО И НИКОГДА не воюет за своих врагов. Враждебность режима была такова, что даже осознавая угрозу потери независимости Поляки не пошли на сближение. Юзеф Бек сформулировал позицию Польши следующим образом: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими - нашу душу» Да, это кажется абсурдом, но поляки действительно предпочли дать разбить себя в пух и прах, но не согласились на помощь русских.


        Много случаев в истории когда враги перед лицом более крупнова общева противника обединались.. До войни поляки были слишком уверены и потому так блатовали.... Та же Великобритания которая была одним из злеиших врагов стала союзницаи... Даже как недавно виеснилось, американци планировали нападения на Канаду чтобы ослабить Британскую империю но плани поминались иза появления других угроз...


        Цитата: abc_alex
        Прибалты и к русским особой симпатии не питали. Более того, в 20-30-е годы они много и активно муссировали идею советской угрозы и даже пытались создать военный союз на эту тему. Но тут дело не в симпатиях. в конце 30-х режимы в Прибалтике были фактически диктатурами. Все ждали и готовились к войне. И если бы, например, к границе Литвы подошла армия вторжения немцев у литовцев оставался бы простейший выбор либо сдаться, либо к русским. Поскольку рассчитывать на решающую помощь Западных держав уже было бы глупо. СССР не питал иллюзий по поводу Прибалтики, поскольку позиция режимов там была ясно и четко антисоветской, поэтому самым реалистичным виделся вариант союзнических действий рейха и прибалтийских государств.
        Дело было не в симпатиях, а в соотношении сил.




        Симпатии и любви небыло это дествително так. Но вы забиваете что это нелюбовь была и против немцав потому как чуствовали потенциалную угрозу. Темболе в случае агресии Германии немци столкнулись бы с яростним сопративлениям и нечто немешало бы в конфликт вмешатса СССР и Германская армия 1939 году была далеко не такой силои чтобы тегатса с РККА. Да она была лучше подготовлена и могла бы нанести чуствителний урон но СССР без труда мог бы задовить количеством...
        И вобще- Германия жудко боялась войни на два фронта - не зря Гитлер заручилса поддержкой Сталина до того как взялса за Полшу...
        Namejs
  29. krisostomus 24 января 2013 18:03
    Не очень понятная логика у автора по всем вариантам
    Сценарий 1. С чего автор решил, что Гитлер будет соблюдать свои соглашения с СССР, если с другими он их не соблюдал, как собственно и СССР их не соблюдал? Сталин был настолько наивен? Ну и как прикажете понимать дальнейшие действия СССР по захвату территории другого суверенного государства Польши, законность границ которого сам признал Рижским договором и к тому же имевшим договор о ненападении с ней? Пропаганда, утверждавшая, что государство Польша как и ее Правительство перестали существовать не убедительна, поскольку в сентябре уже 1941 года СССР востановил дипломатические отношения и заключил договор о совместной борьбе против Германии с несуществующим Правительством этого несуществующего государства Польша. Потому будушие "союзники" совершенно логично предположили, что в нападении на Польшу СССР и Германия выступили союзниками и поделили ее между собой по предварительному сговору. И с чего Гитлер должен был верить Сталину, если Сталин тоже свои договоренности не соблюдал?
    Сценарий 2. Да не надо было выступать на стороне Польши, как и свою помощь не надо было соседям силком навязывать, преодолевая их сопротивление. Можно было польским войскам предоставить убежище, как и войскам стран Прибалтики в случае нападения и на них Германии, а не наживать себе врагов ненужными репрессиями и прежде всего среди офицеров. А это десятки хорошо обученных дивизий, а не народное ополчение, которым потом приходилось затыкать прорехи. Все это пришлось делать после 22 июня 1941 года но уже в других условиях и с потерей огромной "социальной базы" сторонников. В итоге Германия и СССР все равно истощали свои силы, при этом СССР в значительно худших условиях, а выиграли "страны демократии".
    Сценарий 3. Ну если как всегда утверждала советская пропаганда никакой договоренности между СССР и Германией о разделе Европы не было, то что мешало Польше вступить в это блок с Германией до пакта Молотова-Риббентропа? Ну а после 23 августа 1939 года поляки тем более могли предположить, что их государственности возникла уже двойная угроза. Почему они этого не сделали?
    krisostomus
    1. abc_alex 25 января 2013 11:57
      1) А немцы были заинтересованы в соблюдении. Экономически. Напоминаю, подъем немецкой экономики при Гитлере был связан прежде всего с ростом внутреннего спроса. А внутренний спрос обеспечивался маркой. Но для закупки сырья которого у немцев не было практически совсем, нужна валюта. Валюта приходит от внешней торговле. Но на внешних рынках господствует метрополия Британии, которая не экономическими мерами делает немецкие товары неконкурентоспособными в своих колониях. Поэтому у немцев наблюдался тотальный валютный голод. СССР же был огромным рынком сбыта, свободным от ограничений. И веймарская Германия много и выгодно торговала с СССР.

      Что же до "признанных границ", и логики Сталина, то он оттягивал ввод войск до последнего. Даже когда немцы заявили, что уже овладели Варшавой, ликвидировали Польшу как государство а польскую армию как организованную силу, он еще почти сутки ждал. У него выбор то был невелик. Немцы сожрали Польшу -- это бесспорно. Ну и либо они встанут на старой границе СССР, либо на новой. Гудериан то, напоминаю, сиганул аж до Бреста!

      2) Что значит "предоставить убежище войскам"? Где, как, на каком основании? Для начала на этот случай нужно иметь ДОГОВОРЫ с правительствами. Иначе возникнет неприятная ситуация, когда вооруженные подразделения на нашей территории подчиняются кому-то за тридевять земель. Такие вещи требуют четкой международно-правовой проработки. А Польша и Прибалтика от взаимодействия с СССР отказывались просто категорически. Вплоть до угроз фактически перейти на сторону немцев, если в системе безопасности будет участвовать СССР. Ну и зачем оно нужно?
      И потом какие "десятки хорошо обученных дивизий" Откуда вы их столько насчитали? Это в лучшем случае ТОЛПА численностью на несколько дивизий, вооруженная черте-чем с мира по сосенке, частично не желающая воевать совсем, частично не желающая воевать за русских, но в массе деморализованная и не способная нормально интегрироваться в структуры РККА. При этом поляки подчиняются правительству в Лондоне.
      Если вам нужен пример -- смотрите на действия поляков армии Андерса. У них даже возможность убивать немцев не перевесила презрения к русским.
      Кстати, о таком поведении армий "осколков империи" отлично знали. Именно поэтому в Прибалтике, например на случай войны мобилизационные мероприятия НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИСЬ СОВСЕМ. То есть в лояльность прибалтов никто в СССР не верил.

      3. Ага, вот и незнание пошло. Вступила Польша в пакт с Германией, вступила. Едва ли не первой отчиталась перед Гитлером в готовности. В Берлине министром иностранных дел Германии Константином фон Нейратом и послом Польши в Берлине Юзефом Липски 26 января 1934 года. Ажно на 5 лет раньше, чем "кровавый сталинский режим" поляки уже отметились в лояльности фашистам! :)
      Так что когда будете в следующий раз рассуждать о мотивах Сталина, имейте в виду, что вероятность совместных действий П и Г была совсем не нулевой. Тем более, что именно немцы подарили полякам всю ту территорию, на которую они до сих пор слюной капают и которую потом у них Тухачевский отвоевывал.
      1. krisostomus 25 января 2013 13:49
        Ну как немцы были заинтересованы в соблюдении пакта свидетельствует 22 июня 1941 года. И потом суть ведь не в том, что был заключен пакт о ненападении, а в том, что этот пакт затрагивал третьи страны, в частности раздел суверенного государства Польши. А то, что это было именно так и сделано по предварительному сговору свидетельствует то, что войска даже зайдя за оговоренную линию молча оттянулись назад. А оттягивал Сталин ввод войск лишь по двум причинам - во-первых, прекрасно осознавал, что Англия, США и Франция могут рассматривать СССР как военного союзника Германии, а, во-вторых, это надо как-то объяснить рабочему и коммунистическому движению на Западе. Ну а уже после ввода войск пустился во все тяжкие, полагая, что теперь с новым "союзником" держит Бога за бороду. Об этом очень ярко свидетельствует и выступление Молотова на сессии Верховного Совета СССР, где он он прямо заявил, что " оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора". Далее вообще Молотов выдал самый главный "перл" заявив, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" . Что не ясно? После этого СССР занялся другими "уродливымы детищами Версаля" - Финляндией, Прибалтикой, Румынией. Попытался провернуть подобный сценарий и с Болгарией и Югославией.
        Что касается армии Андерса, то было бы странно если бы он после такой "зажигательной" речи Молотова горел желанием воевать за русских. А то что поляки очень неплохо воевали против "гитлеризма" в ВВС Англии - известный факт. Едва ли вооруженные силы "уродливых детищ Версаля" были менее боеспособны чем Красная Армия, о чем свидетельствует война с Финляндией. Только силы были уж очень неравные. Не будь войны с Финляндией, возможно и участь Ленинграда была бы иной. Во всяком случае финны Ленинград не обстреливали имея такую возможность.То есть главный аргумент СССР ради чего войну затеяли - оказался блефом, и старую границу они не переходили. Вернули свое.
        Пакт пакту рознь, о чем и сказано выше. Такой же пакт Польша имела и с СССР. Тем не менее хорошо известно, что Польша категорически отказалась присоединяться к странам "оси". Потому мотивы Сталина не вызывают абсолютно никаких сомнений - расширить границы империи и любым путем и сотрудничать в этом с любым, кто больше этому способствует. В то время этому способствовал только Гитлер. Потому спорить особенно не о чем. С точки зрения россиян Сталин герой-государственник, боровшийся за расширение границ империи. С точки зрения соседей, подвергшихся этому "расширению" - он обычный агрессор, плюющий на международные соглашения. Вероятно, в свое время и немцы считали Гитлера героем строителем Рейха, другие же так не считали.
        krisostomus
  30. Strashila 24 января 2013 18:25
    Нельзя упускать из виду такой факт, что на момент ведения переговоров с Германией, СССР вел боевые действия на Дальнем Востоке с Японией... и вести войну на два фронта мало кто желал.Надо сказать спасибо жадности Польши... ведь могло быть,как с Чехословакией... она могла стать союзником Германии.
    1. Алекс28 24 января 2013 18:36
      Да,Польше надо сказать "спасибо".Ведь именно она не пропустила через свою территорию советские войска на помошь Чехии,хотя договоренность была(СССР,Франция и Англия гаранты Чешского суверенитета).Те двое слили(как всегда).А Русских не пустили,
      1. Namejs 24 января 2013 22:31
        Сами чехословаки решили несопративлатса...
        А Мюнхенская соглашения и деиствителности была аморалним
        Namejs
    2. Namejs 24 января 2013 22:17
      Ненадо переоценивать возможности Германии. К началу войни Германия импортировала от необходимова количества 45 % пшиници. 29% шерстьи 36 % хлопка 56% каучука 30 % нефте продуктав 35% железной руди 68% мангана 41% свицна 52 % хрома 52% никела 63 % алуминия.. И это толко от западних держав (Франция, Великобритания). Болшенства других ресурсав Германия получала от СССР. Есле и Германия начела бы какую нибуть агресию то остаетса толко создать экономичискую блокаду и военая машина Германии зачахла бы...
      Namejs
      1. abc_alex 25 января 2013 12:20
        Это, конечно же, неправда. Особенно про СССР. Вернее идеологически обоснованное враньё.
        Для начала не надо искажать картину, ограничивая импорт Германии Францией и Британией. Поскольку тогда вы забываете, что огромное количество железной руды немцы получали из Швеции, а львиную долю меди из Финляндии.
        СССР же до 1939, а фактически до 1940 с Германией торговых связей не имел практически совсем.
        И даже если взять статистику импорта Германии за последние предвоенные годы, то НИ ОДИН, НИКАКОЙ ресурс импортируемый из СССР не занимал у немцев и 10% потребностей.
        У вас получается, например, что 27% алюминия Германия получала из СССР. В то же время известно, что это ресурс был стратегическим, распределялся буквально по килограммам и не эспортировался из СССР никуда.
        1. Namejs 25 января 2013 23:00
          Ну может я неясно написал, но данние цифри это импорт из Англии, Франции и США но не из СССР
          Просто я эти цифри превел как пример что ровно на такое количество уменшились поставки сиря с момента начала войни. И есле СССР неначела поставлять столь необходимие ресурси, кто знает как развивались бы собития.
          Да ещо - до тово как у Руминии отторгнули Бесарабию, Руминия небыла союзнивцаи Германии, а после стала. Вивод ?
          Namejs
          1. Лопатов 25 января 2013 23:05
            У румын особого выбора не было. Или союзники Германии, или страна, оккупированная Германией. И никак иначе. Так что Бессарабия здесь не при чём.
            Нефть. Только нефть.
            1. Namejs 25 января 2013 23:19
              Ну может быть, но СССР таким поступкам толко способствовал ускарению такова сценария...
              Namejs
  31. Algor73 24 января 2013 19:38
    Сложно теперь утверждать в правильности пакта. Но это была вынужденная мера. С высоты пройденных лет и основываясь на имеющейся информации (а она не всегда достоверная) мы делаем субьективные выводы. Не всегда верные. А можно ли было обойтись без подписания пакта, или нет - это скорее философский вопрос. Раз он был подписан, значит на той момент обойтись было нельзя.
    Algor73
  32. мотострелок 24 января 2013 21:54
    О, даже 8-я рота прозрела, они всегда были не нормальные (я служил в 9-й smile ). А если серьёзно, то давайте посчитаем: Сколько км, немцы не дотянулись до Москвы? Около 30. На сколько были оттянуты рубежи начала вторжения? на 150-250км. Вопросы есть?
  33. GOLUBENKO 25 января 2013 01:15
    Большой вопрос: чему могла научить РККА в 26-33 году немцев?
    У СССР были свои современные танки, самолёты, химоружие?

    У Германии вообще никаких танков, военных самолетов и химоружия не было.
    По танкам:
    СССР худо бедно были МС-1 и Т-26, танкетки. Была хорошая танковая школа в Казани, где учился Гудериан.
    По авиации:
    Истребители И-5
    Разведчики Р-5
    Бомбардировщики ТБ-1
    Учебный У-2
    Учили в Борисоглебске.
    Химиков учили в Саратове.
    Рекомендую почитать материалы по истории СССР, посмотреть документальные фильмы на YoUTube. Касаемо бронетанковых войск очень много материала на форуме игры World of Tanks.
    1. Cheloveck 25 января 2013 04:33
      Цитата: GOLUBENKO
      У Германии вообще никаких танков, военных самолетов и химоружия не было.
      Ну-ну...
      Весной 1929 года из Германии в Казань прибыли 10 танков. В целях конспирации в документах они именовались «тракторами»: 2 больших трактора «Даймлер-Бенц», 2 больших и 2 лёгких трактора «Крупп», 2 больших и 2 лёгких трактора «Рейнметалл» (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.180.)
      К концу 1929 года в Липецкой школе имелось 43 «Фоккер D-XIII», 2 «Фоккер D-VII», 6 «Хейнкель HD-17», 6 «Альбатрос L-76», 6 «Альбатрос L-78», 1 «Хейнкель HD-21», 1 «Юнкерс A-20», 1 «Юнкерс F-13» (Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. С.114.)
      Договор о проведении совместных аэрохимических испытаний был подписан 21 августа 1926 года . Советская сторона предоставляла свой полигон и должна была обеспечить необходимые условия работы. Немцы брали на себя обучение в течение опытов советских специалистов. (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.74.)

      Цитата: GOLUBENKO
      По танкам:СССР худо бедно были МС-1 и Т-26, танкетки. Была хорошая танковая школа в Казани, где учился Гудериан.
      Итак, МС-1 был, а т-26 принят на вооружение в 1931году.
      Гудериан не учился в Казани, а приезжал туда с инспекцией на несколько дней в 1932 году.

      Цитата: GOLUBENKO
      По авиации:Истребители И-5Разведчики Р-5Бомбардировщики ТБ-1Учебный У-2Учили в Борисоглебске.

      Опять же, И-5 принят на вооружение в 1932 году, Р-5 в серию пошел в 1930-ом, ТБ-1 в серии с лета 29-го, у-2 пошел в серию в мае 1929-го.

      Итого имеем в сухом остатке, что учить немцев было не на чём,а потому немцы учили РККА.
      На фото один из "тракторов" Grosstraktor II (Rheinmetall-Borsig)
      Cheloveck
    2. abc_alex 25 января 2013 12:25
      Да, а вот наш генералитет в массовом порядке учился в академии Генштаба вермахта. Нежданчик, да? Вот такая вот штука! Оказывается ни один из "советских маршалов" имея опыт Гражданской войны не имел ни малейшего представления о том, что такое управление регулярной армией в масштабах регулярной европейской войны. :) Поэтому кто кого больше научил воевать -- это еще вопрос.
      1. Бек 25 января 2013 14:25
        Цитата: abc_alex
        Оказывается ни один из "советских маршалов" имея опыт Гражданской войны не имел ни малейшего представления о том, что такое управление регулярной армией в масштабах регулярной европейской войны


        Именно. Такие маршалы как Ворошилов, Буденный, Кулик, Городовиков и иже с ними не имели никакого представления о руководстве крупными армейскими соединениями. Что наглядно отразилось в трагедиях Финской войны и первого периода ВОВ. Пока этих маршалов не сменили.

        Причина. Эти маршалы были фиктивными командующими армиями в Гражданскую войну. Они стали командующими только в силу своего социального происхождения. Они были брендами пропаганды. Армиями же командовали штабы, сплошь состоящие из генералов и офицеров царской армии.

        Эти генералы и офицеры, после Гражданской, преподовали в военных академиях и училищах РККА. Это у них (пока их не расстреля в 37-38 годах) успели получить военное образование будущие маршалы Победы - Жуков, Рокоссовский, Ватутин, Черняховский и другие. Это они сменили необразованных и бездарных "маршалов-брендов" на полях ВОВ.
        Бек
    3. Доброход Сергей 25 января 2013 13:01
      Цитата: GOLUBENKO
      Была хорошая танковая школа в Казани, где учился Гудериан.

      Да сколько же можно этот бред писать!!!
      Ещё Геринг учился в Липецке, Гебелльс в университете Патриса Лумумбы, а Гимлер в высшей школе КГБ у Андропова.
  34. deman73 25 января 2013 17:48
    насчет пакта М-Р мое мнение что для того времени он был необходим нам как воздух и в политическом и в военном отношение наше сотрудничество с немцами тоже было выгодно нам мы сами учились у немцев а саксы так то что тогда на нас зуб точили что сейчас веры им нет продажная нация
  35. liachenko 25 января 2013 22:48
    В этот раз не получится смешать но не взболтать поэтому похмелья НЕ БУДЕТ НИ У КОГО- нечему будет болеть http://www.casocialism.com/2013/01/blog-post_25.html
    liachenko
  36. Янкес 26 января 2013 01:11
    страна краснопузых во главе с главным людоедом однозначно вступилп во вмв на стороне гитлеровской германии.. какие еще могут быть мнения если мы вместе рвали польшу в клочья.. а потом усатый подмяо все остальне по договоренности с германией.... только недоумок может отриуать очевидное.. тем более все эти секретные дополнения к протоколу все рассекречены..... комуняки сами хотели все заграбастать да обломились...
    Янкес
    1. vardex 26 января 2013 03:30
      Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского Правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское Правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии — если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.

      — И. Сталин
      vardex
  37. GOLUBENKO 27 января 2013 00:32
    Ух поклонник всего немецкого появился, ну ладно.
    Цитата: Cheloveck
    Весной 1929 года из Германии в Казань прибыли 10 танков.

    Стесняюсь, спросить, а Казань это не Веймарская Германия? Нет СССР.
    То есть танки у Германии были, но в танковой школе в Казани. И в чем я не прав?
    Цитата: Cheloveck
    К концу 1929 года в Липецкой школе имелось 43 «Фоккер D-XIII» и тд

    Ой, опять. Самолеты Германии в СССР. В самой Германии их нет.
    Цитата: Cheloveck
    Договор о проведении совместных аэрохимических испытаний был подписан 21 августа 1926 года . Советская сторона предоставляла свой полигон и должна была обеспечить необходимые условия работы. Немцы брали на себя обучение в течение опытов советских специалистов

    Договор о проведении совместных аэрохимических испытаний был подписан 21 августа 1926 года . Советская сторона предоставляла свой полигон и должна была обеспечить необходимые условия работы. Немцы брали на себя обучение в течение опытов советских специалистов

    И тут немцы в СССР, так в чем я неправ в своих словах? Если вы сами с фактами в руках доказываете мои комментарии. Эх, школота, школота.

    Цитата: Cheloveck
    Опять же, И-5 принят на вооружение в 1932 году, Р-5 в серию пошел в 1930-ом, ТБ-1 в серии с лета 29-го, у-2 пошел в серию в мае 1929-го.

    Хочется сказать и чё? Гуглите инет на тему истории советской авиации и там много для себя найдете неожиданностей, что и до указанных марок была техника. А перечисленная мною это самое известное относящееся к той поры.
    Эх, тролли, тролли юные поклонники Третьего рейха, как вам запад мозги на изнанку вывернул-то.
    1. stalkerwalker 19 февраля 2013 23:37
      Да не стоит так переживать. Братаны Фурсенко вкупе с грефами и боосами делают своё дело. Медленно и уверенно....

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня