Рыцари Великой Скифии

Рыцари Великой СкифииВ интереснейшей истории кочевников евразийских степей история Скифии - одна из самых ярких страниц. Не случайно уже с момента выхода скифов в 7 в. до н. э. на арену мировой истории они выступают как мощное военное объединение, принимающее самое активное участие в важнейших исторических процессах той поры, происходящих на огромных пространствах от Северного Причерноморья и до глубин востока.

Память об этих походах, об ужасе, объявшем жителей Востока от Закавказья до Палестины, сохранилась на века. Достаточно прочитать строки современников походов - библейских пророков Исайи и Иеремии, чтобы представить себе реальную обстановку, сложившуюся там во времена киммерийско-скифских походов на Восток.

И поднимет знамя народам дальним (в них современные исследователи видят киммерийцев и скифов. - Е. Ч.), и даст знак живущему на краю земли, - и вот он легко и скоро придет. Не будет у него ни усталого, ни изнемогающего; ни один не задремлет и не заснет, и не снимется пояс с чресел его, и не разорвется ремень у обуви его. Стрелы его заострены, и все луки его натянуты; копыта коней его подобны камню. Рев его, как рев львицы... И вот тьма, горе и свет померк в облаках (Исайя, 5, 2630).


И еще... Вот, Я приведу на Вас, дом Израилев, народ издалека.... народ сильный, народ древний, народ, которого языка ты не знаешь, и не будешь понимать, что он говорит. Колчан его - как открытый гроб; все они - люди храбрые. И съедят они жатву твою и хлеб твой; съедят сыновей твоих и дочерей твоих, съедят виноград твой и смоквы твои; разрушат мечом укрепленные города твои, на которые ты надеешься.

Интересные данные о пребывании скифов на востоке сообщает отец истории, древнегреческий путешественник, географ и писатель Геродот из Галикарнаса: Скифы господствовали в Азии двадцать восемь лет и все опустошили своим буйством и излишествами. Ибо, кроме того, что они взимали с каждого народа наложенную ими дань, они совершали набеги и грабили. Большинство их Киаксар (царь Мидии. - Е. Ч.) и мидяне, пригласив на пир и напоив пьяными, перебили... (Геродот, 1, 106).

Успешная военная деятельность скифов в значительной мере была обеспечена наличием у них совершенного оружия, стоящего на уровне лучших достижений военной техники той эпохи.

Во время великих походов на Восток в героический период своей истории у скифов стал складываться характерный комплекс скифского вооружения. Знакомство с вооружением передовых держав Древнего Востока (Ассирии, Урарту, Мидии, Вавилона и др.), вместе с которыми или против которых скифам приходилось сражаться, дало мощный импульс развитию военного дела скифов в целом и, прежде всего, их оружия. Больше всего это касается нового, неизвестного до того скифам (впрочем, нс только им, а и всем остальным народам Евразии той поры) оружия - средств личной защиты воина и средств зашиты боевого коня.

На Востоке скифы познакомились с оригинальной системой изготовления панцирей. Их кожаная основа покрывалась набором из металлических (обычно железных) сравнительно небольших пластин, образующих покрытие, близкое по типу рыбьей чешуе. Крепились пластины на основе и между собой с помощью кожаных шнурков или жил. Продуманная система набора позволяла располагать в любой точке доспеха пластины набора в 2-3 слоя.

Но если у воинов Востока такое покрытие имели только панцири, скифские оружейники широко использовали этот набор при производстве всего комплекса защитного оружия: шлемов, панцирей, боевых поясов, разнообразных доспехов, защищавших ноги воина, щитов, возможно и средств защиты боевого коня.

Воин из кургана у Новорозановки

Рыцари Великой СкифииОсновным средством личной защиты воина был панцирь. Панцири скифов очень разнообразны. Многие из них индивидуальны. Обычно металлическим набором защищалась только часть доспеха, примыкавшая к горлу, грудь или вся передняя часть. Известны экземпляры и со сплошным металлическим покрытием. Панцири различались разнообразным покроем. Обычно они имели вид рубахи с короткими и длинными рукавами. По мере того, как стал все больше применяться ближний бой, в котором всадники рубились длинными мечами, возникла необходимость дополнительного усиления плечей воинов, на которые обрушивался мощный рубящий удар. Поэтому начали изготовлять панцири, у которых на плечах пластины набора лежали не в 2-3 слоя, а побольше. Это были панцири с оплечьями. Для украшения панцирного набора использовались бронзовые литые бляхи, выполненные в характерном скифском зверином стиле.

Типично скифскими были боевые пояса, кожаная основа которых покрывалась металлическим набором, близким по способу крепления панцирному. Эти пояса использовались лишь для ношения мечей и кинжалов, горитов и боевых топоров, другого воинского снаряжения. Боевые пояса удачно дополняли панцири. В том месте панциря, где поверх него располагался пояс, нередко кожа набора не имела и ширина разрыва в системе набора панциря совпадала с шириной пояса. Известна серия широких боевых поясов периода скифской архаики, которые при использовании короткого панциря защищали нижнюю часть корпуса воина. Позднее подобные боевые пояса вошли в состав панциря, составив с ним одно целое.

Голову воина защищал шлем. В 7 в. до н. э. воины Великой Скифии использовали массивные и достаточно тяжелые литые шлемы т. н. кубанского типа. Они плотно примыкали к голове, защищая верхнюю ее часть и уши. Затылок и щеки защищали отдельные детали, покрытые металлическим набором, аналогичным панцирному.

С 5 в. до н. э. в Скифию проникают шлемы античных типов. Сначала это были шлемы коринфского, халкидского и иллирийского типов, а затем и аттические, южногреческие. Более 60 шлемов греческого производства - легких, прочных и нарядных, изготовленных из блестящей, как золото, полированной бронзы, встречено в курганах Скифии или найдено при случайных обстоятельствах.

Начиная с 5 в. до н. э. обычная скифская шапка-башлык, очень хорошо известная по изображениям скифов в греческой торевтике и вазовой живописи, получает металлическое покрытие, весьма близкое по характеру панцирному. Они становятся надежным и удобным средством защиты головы. У них присутствуют все элементы, обязательные для лучших шлемов древности - шлемов античных развитых типов - нащечники и назатыльники. Отсутствовал лишь наносник. Производить их было намного легче, чем цельнокованые греческие, изготовление которых стояло на крайних пределах технических возможностей того времени.

Эти шлемы работы местных мастеров в какойто мере продолжали традиции производства местных шлемов кубанского типа, сосуществовали с головными доспехами греческих образцов и использовались воинами Скифии вплоть до гибели Великой Скифии в конце 4 в. до и. э.

Большое внимание в скифском воинском быту уделялось средствам защиты ног воинов. Скифские оружейники изготовляли их, как и панцири, из набора железных пластин. Сейчас выделяется несколько типов ножных доспехов. Это наборные наголенники, набедренники, штаны из кожи, покрытые железным набором спереди и на боках. Набор на задней части штанов делал невозможной езду на коне.

С 5 в. до н. э. в скифских воинских погребениях встречаются греческие наголенники (кнемиды). Легкие и красивые, удобные, выкованные из листа бронзы, они надежно защищали голень и колено. Более 70 экземпляров этого оружия в целом или разрушенном виде известны в курганах Скифии.

Следует отметить, что греческое защитное вооружение, поступавшее на вооружение воинов Скифии использовалось ими не так, как в Греции. Если в Элладе шлемы и поножи были обычным вооружением тяжелой пехоты - гоплитов, сражавшихся в плотном сомкнутом строю фаланги, то в Скифии они были только у тяжеловооруженных всадников.

Рыцари Великой СкифииНадежным средством защиты воина был щит. Основная масса скифских щитов изготовлялась из дерева и кожи и только поэтому не сохранилась. Представление об этом оружии дают те экземпляры, которые имели металлическое покрытие, и предметы торевтики.

Выделяются щиты со сплошным покрытием из металлического листа. Хорошими примерами таких щитов являются круглые шиты из знаменитейших скифских курганов Кубани - Костромского и Келермесского. Украшены они великолепными золотыми пластинами в виде оленя и пантеры, являющимися шедеврами скифской торевтики эпохи архаики.

Многочисленна группа щитов с панцирным покрытием, имевшими металлический набор, аналогичный или близкий набору панцирей. В большинстве случаев их форма не восстанавливается. Лишь находки недавних лет позволили выделить группу щитов, тождественных по форме, расположению пластин и способу использования бобовидному щиту воина, изображенного на гребне из царского кургана Солоха в приднепровской степи. Эти щиты надежно крепились к панцирю всадника на спине и предплечье. Они оставляли свободными руки воина для управления конем и владения оружием. Поворотом руки он мог прикрыть ту или иную часть своего корпуса.

Щиты с металлическим покрытием (панцирные) носили лишь знатные воины, воины-дружинники. Основная масса скифских воинов имела на вооружении легкие щиты из дерева, кожи, прутьев. Подобные щиты можно увидеть на гребне из Солохи.

Скифы уделяли большое внимание украшению своего защитного оружия. Все его виды (кроме шлемов и ножных доспехов) украшались деталями (иногда настоящими произведениями искусства) из золота или бронзы. В составе панцирного набора успешно применялся набор из чередующихся участков бронзовых и железных пластин.

Заметное место в составе скифского комплекса оружия занимали копья и дротики. Численность их в исследованных скифских погребениях превышает тысячу. Обычная длина их колеблется в пределах от 1,8 до 2 м. Лишь отдельные экземпляры имеют длину более 3 м. Короткие копья использовались для ближнего боя и для метания конными и пешими воинами. Длинные копья применялись лишь для конного боя, выполняя роль пики. Дротики использовались как метательное оружие.

На территории Скифии известно около 450 мечей и кинжалов. Как правило, они двулезвийные. Лишь на закате Великой Скифии начинают применять немногочисленные однолезвийные мечи. На протяжении существования этого оружия меняется форма рукоятки в целом и ее отдельных элементов - навершия и перекрестия. Обычная длина скифского меча колебалась в пределах 50-60 см. Немало мечей большей длины, а несколько превышают 1 м. Мечи позволяли эффективно сражаться во всех видах конного и пешего боя. Их носили в ножнах из дерева, обтянутого кожей. Кожа ножен нередко украшалась аппликацией. Ножны парадных мечей знати покрывались золотыми накладками. Золотом украшали и рукоятку. Золотой декор ножен нередко выполнен в лучших традициях высокого скифского искусства. Изготовлению мечей оружейники Скифии уделяли большое внимание. На их производство шел лучший металл, ненамного уступавший требованиям, предъявлявшимся к современному оружию.

Скифское вооружение по праву считалось одним из наиболее совершенных для своего времени. В это время был создан развитой комплекс вооружения, не претерпевший сколько-нибудь заметных изменений и дополнений вплоть до изобретения огнестрельного оружия. За всю последующую историю развития оружия до развитого средневековья в состав вооружения воинов Евразии вошли только сабля и кольчуга. Да и то есть определенные основания, позволяющие предполагать возможность появления кольчуги на территории Великой Скифии еще в скифское время (конец IV в. до н. э.).

Большинство оружия делали сами скифские мастера-оружейники. Производство оружия у скифов получило очень большое развитие. Большая часть металла, производимого здесь, шла на изготовление оружия и конской сбруи. Это касается не только железа и бронзы, но и золота. Для скифской знати и но скифским образцам лучшие греческие оружейники, работавшие в многочисленных мастерских северопричерноморских городов-колоний, делали роскошное парадное оружие, богато украшенное золотом. Парадные мечи, топоры, панцири и боевые пояса, гориты попадали в руки скифских владык. После смерти их владельцев помещались вместе с ними в курганы и сквозь тысячелетия дошли до наших дней, украсив лучшие музеи мира.

Превосходное скифское оружие оказало большое влияние на развитие вооружения соседних народов. Греки, проживавшие в колониях на южных границах по берегам Черного моря, полностью восприняли весь набор скифского вооружения, отказавшись от многих видов своего. Скифское оружие хорошо представлено и в памятниках Средней Европы. Оно проникло далеко на север от Скифии вплоть до Полярного круга, получило распространение у народов Евразии, удаленных на многие тысячи километров.
Автор: Черненко Е.В.
Первоисточник: http://www.kurgan.kiev.ua/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 66
  1. Miha_Skif 26 января 2013 10:20
    Профессиональная, адекватная статья. good

    Да, мы такие! laughing
    Miha_Skif
    1. Iraclius 26 января 2013 11:39
      Цитата: Miha_Skif
      Да, мы такие!

      Что характерно, не одни славяне претендуют на скифское наследие. lol
      В официальной исторической науке Азербайджана, Казахстана, после получения независимости в 1990-х гг. настойчиво продвигается тезис о том, что саки (скифские племена - Iraclius) являлись «предками тюркских народов», что абсолютно неверно. В частности, историками Казахстана активно продвигается тезис об исключительной принадлежности наследия саков казахам, с вытекающей принадлежностью всех достижений: культурных, научных, в военном деле, и т. д.
      1. Miha_Skif 26 января 2013 15:45
        Тоже имеют право.
        Скифская культура была распространена на огромном пространстве, она распространилась среди множества племен и народов laughing
        Miha_Skif
      2. Бек 26 января 2013 17:50
        Цитата: Iraclius
        Что характерно, не одни славяне претендуют на скифское наследие


        Тут надо подразделить и все встанет на свои места.

        Индоевропейская общность начала складываться около 5000 лет назад в междуречье Рейна, Дуная, Волги. Потом начались передвижения и переселения. Наиболее крупное в 1800-1600 годах до нашей эры. Тогда большая часть индоевропейцев переселилась за Волгу в степи нынешнего Казахстана, восточного Зауралья, в Среднию Азию, в южную Сибирь до Енисея. Оставшиеся индоевропейцы между Днестром и Волгой, ученным миром обозначаются срубной культурой, по типу захоронения. За Волгой индоевропейцы (индо и ирано арийцы или просто арии) стали обозначаться андроновской культурой, по месту первых раскопок - села Андроновка на Енисее.

        В 5 веке до нашей эры Геродот потомков срубной культуры, в Причерноморье, назвал скифами. Немного позже потомков андроновской культуры назовут азиатскими скифами.

        Вот отсюда у многих начинается путаница. Потому как под скифами хотят отождествить один какой-либо народ. Не знаю как Причерноморские скифы, но азиатские скифы подразделялись на многие племена разбросанные по всему Казахстану, Ср.Азии, Восточного Приуралья, Южной Сибири, Синьцзяньского района КНР. Это сарматы, савроматы, саки, тиграхауда, хабомаи, иссейдоны, тохары, ючжени, дебрики, эфталииты, массагеты и другие.

        Так вот Причерноморских скифов и можно отнести как к одним из прародителей современных славян.

        Азиатские же скифы (арийцы) были постепенно в течении 1-6 веков нашей эры ассимилированы тюрками переселившимися со своей прародины - нынешних степей Монголии и Алтая, на территории Казахстана, Поволжья, Южной Сибири, Средней Азии.

        Думаю теперь путаницы и ревности ни у кого не возникнет.
        Бек
        1. Miha_Skif 26 января 2013 20:49
          Все правильно, только все происходило сложнее. В Южной Сибири добавлялись чисто сибирский самодийский (селькупы и т.д.), и, конечно, монголоидный компоненты. Причерноморские скифские племена тоже испытывали какое-то влияние, в первую очередь, от соседних народов эллинской культуры (фракийцы и пр.). И разные скифские племена могли изначально формироваться на антропологически разном субстрате.
          Речь немного о другом, речь о скифской культуре.
          Miha_Skif
          1. Бек 26 января 2013 20:55
            Цитата: Miha_Skif
            Все правильно, только все происходило сложнее.


            Ну, конечно сложнее. Невозможно ведь все подробно изложить, формат не позволяет (да и не спец я, так по верхам). Но общее направление думаю правильное.

            А культуры причерноморских скифов и азиатских скифов взаимо переплетались. Как никак родственники близкие, с одного корня.
            Бек
            1. Miha_Skif 26 января 2013 22:06
              Цитата: Бек
              А культуры причерноморских скифов и азиатских скифов взаимо переплетались. Как никак родственники близкие, с одного корня.

              В яблочко hi
              Я тоже не спец, немного нахватался из общений с археологами. laughing
              Так вот, археологи, чтобы отнести какую-нибудь археологическую культуру к скифскому кругу, ищут так называемую "скифскую триаду"- характерное скифское оружие, конскую упряжь и скифский звериный стиль. Причем даже способы хозяйствования могли быть разными - кто-то разводил сады и занимался орошаемым земледелием в Семиречье, кто-то ловил рыбу, кто-то кочевал по степи, кто-то выращивал зерно на южных черноземах. Ну, скифский комплекс, конечно, шире, там и верования, и обряд захоронения, и обычаи, но могут быть разные варианты.
              Что самое интересное, распространилась скифская культура очень быстро, буквально за пару веков, и распространилась на огромном пространстве - от Карпат до Байкала. Ничего не напоминает? laughing
              Miha_Skif
              1. Бек 27 января 2013 10:20
                Цитата: Miha_Skif
                Ничего не напоминает?


                Наверное тугодум я. Но как то не понял. Если можно поподробнее.
                Бек
                1. Miha_Skif 27 января 2013 16:29
                  Бек
                  Мне представляется, что совершенно не случайно границы Российской Империи (будущего Евразийского союза) практически совпадают с границами распространения скифской культуры (ну, за исключением Дальнего Востока и малонаселенных областей), что какие-то базовые ценности, особенности менталитета, близкие у наших многочисленных народов, первично формировались именно в ту далекую скифскую эпоху.
                  Miha_Skif
                  1. Бек 27 января 2013 18:05
                    Цитата: Miha_Skif
                    Мне представляется, что совершенно не случайно границы Российской Империи (будущего Евразийского союза) практически совпадают с границами распространения скифской культуры


                    Вполне, вполне может быть. Если мы с вами столкнемся нос к носу, то первое, неосознанное, будет - как мы далеки друг от друга. Но если взглянуть на историю ближе, ну, за исключением белоруссов, киргизов, и нет.

                    Вы чистые индоевропейцы. Мы не чистые тюрки, а с большой примесью крови индоевропейцев андроновской культуры. Это первая точка соприкосновения. Соседями мы с вами уже тысяча лет. В южно-русских степях печенеги, хазары, половцы и хотим мы того или нет, сейчас, но кровя и тогда перемешивались. И жили мы с вами более чем пол тысячи лет в одном государстве - 300 лет в Золотой Орде, 174 года в Российской Империи, 75 лет в СССР. И опять кровя мешались. И не вам и не нам никуда не переехать. Судьбой повязаны жить соседями. А построим Евразэс так и снова в одном государстве. Так намного легче будет противостоять вызовам Америк, Европ, Китаев.

                    Только бы нацики, ура-патриоты, шовинисты, с обоих сторон, не помешали. А вот это, именно это, уже напрямую зависит лично от нас. Не дадим им делать бучу все и построим.
                    Бек
                    1. Vodrak 28 января 2013 07:04
                      Ну прям просто приятно Вас читать!!!
                      Как бы нацики не упирались, но мы действительно один народ, и когда мы сами поверим в это- никакие америкоты, британы и прочая нечисть нас никогда не сломают. И дай нам Бог вернуться в ЕДИНУЮ страну. Аминь.....
            2. avreli 26 января 2013 22:46
              Культуры - взаимовлияния, переплетения - оно конечно.
              Однако «с одного корня» - вопрос спорный.
              Как-то видел и более масштабную подборку, да лень искать.
              Сходу - вариант сокращенный, но вполне иллюстративный.
              Гляньте со страницы 114 до 127.
              http://sv-rasseniya.narod.ru/xronologiya/8-vsyo-s-nachala.html/img/foto-114.html

              На родство со скифами не претендую, но они совсем не азиаты современные.
              Кстати, сакский воин - символ казахстана что-то на приведение смахивает.
              Неужели внутри ничего, или реконструкция внешности разрушит миф об историческом единстве...
              avreli
              1. Iraclius 26 января 2013 23:48
                Цитата: avreli
                На родство со скифами не претендую, но они совсем не азиаты современные.

                Типичные индоевропейцы. Уж кто-кто, а Герасимов череп тюрка с черепом индоевропейца никак не спутает. Это подтверждают и изображения из греческих городов Северного Причерноморья. А уж древних греков сложно обвинить в желании переврать историческую правду о происхождении современных казахов. lol Впрочем, среди кочевников, дошедших до Енисея были очень часты смешанные браки. Поэтому в тамошних скифских захоронениях часто похоронены люди с азиатскими чертами лица.
              2. Miha_Skif 27 января 2013 00:00
                avreli
                В вашей же подборке обнаружился скиф из кургана Берель, у него явные восточные черты лица (http://sv-rasseniya.narod.ru/xronologiya/8-vsyo-s-nachala.html/img/foto-116.htm
                l). Берель - это где-то на границе между Горным Алтаем и Казахстаном. Но большинство - типичные русаки, у некоторых фигурок на пикторали даже стрижка под горшок laughing
                Все как и должно быть. Ядро скифской общности составляют арийские племена, которые в литературе политкорректно и совершенно неправильно называют ираноязычными (к ирану они ни малейшего отношения не имеют). А в каких-то случаях у скифов будет преобладать другой фенотип.
                Скиф - это не национальность, не этническая принадлежность, это принадлежность к скифской культуре.
                Miha_Skif
                1. Iraclius 27 января 2013 00:05
                  Вот тоже типичные "праказахи":

                  Ребята, поймите меня правильно. При всём моём уважении к казахам их культура мало общего имеет с культурой индоевропейских кочевников. request
                2. Фрегат 27 января 2013 18:52
                  Цитата: Miha_Skif
                  Скиф - это не национальность, не этническая принадлежность, это принадлежность к скифской культуре.

                  Вы правы, точно так же было и в тюркской империи, так же было и в римской империи, да и вообще, когда одна держава побеждает другую, то потом побежденные племена получают или воспитываются в духе культуры победителя.
                  Так же было и у Русского царства во времена Грозного, под термином "Русский" объединили все русские племена. Не обессудьте, но в современной России не каждый русский знает из какого рода он или она, все давно перемешано, и также в других государствах
                  Фрегат
                3. avreli 28 января 2013 04:46
                  Миха, поскольку вы - Скиф, вам, конечно, виднее. smile
                  Но на счет «восточных черт» согласен не вполне, разве что некоторая скуластость реконструкции и ракурса. Однако, если сделать картинку еще меньше, реконструкцию можно и в китайцы записать. wink
                  Глянем же крупный вариант.



                  Сдается, на Чапаева похож.
                  ...
                  А на счет «культуры не этнической», отбросьте этот современный россиянский бред.
                  И кстати, большинство из тех, кто это проповедует, весьма хорошо понимают и отстаивают свои этнические интересы.
                  ...
                  Бек: культуры причерноморских скифов и азиатских скифов взаимо переплетались
                  Miha_Skif: В яблочко
                  В исторической ретроспективе как-то не вижу необходимости «культуркой» объединяться. Впрочем, может Бек из казаков семиреченских, например... однако конкретизирую то, что, вероятно, слишком общо обозначил в посте выше.
                  Сакский «Золотой воин» стал одним из официальных символов современного Казахстана.



                  Оболочка есть, а содержание где?
                  А вот - реконструкция Герасимова - саки (среднеазиатские скифы).



                  Да он, скорее, на немца похож.

                  Так что к скифам эти киргизы и киргиз-кайсаки имеют такое же отношение, как русскому космодрому.
                  avreli
                  1. Бек 28 января 2013 11:23
                    Вы невнимательно прочитали мои коменты или просто их игнорируете. Я и не говорил, что скифы андроновской культуры это тюрки. Реконструкция Герасимова, да это чистый индоевропеец, сак. Но он жил в 1-2 веке до нашей эры. Тюрки же начали заселять нынешнию территорию Казахстана с 1 века нашей эры. И что все саки вымерли и тюрки пришли на пустые земли? Они и пришли на земли саков, установили гегемонию и ассимилировались с андроновцами. И помесь этих племен стала говорить на тюркских диалектах, и конечно с проникновением индоеврепейских слов иранского происхождения. А также эта помесь оставила некоторые традиции саков в бытие этих помесей и главное из них Навруз. (Смотри мои предыдущие коменты).
                    Бек
                  2. Наш 23 января 2014 12:35
                    выдавать желаемое за реальность удел человечества.вы похожи сейчас на гитлеровцев по черепу да по выправке судить будете.кочевник,скотовод, воин,наездник, Что переняли у скифов их потомки европейцы арийцы? образ жизни какой? а теперь посмотрите на Казахов ,Туркменов,один в один.Нашлись умники которые утверждают что и Чингиз хан был Славянином.)))Просто он в школе Тюркский учил а русского не знал вот и все государственные указы послания писались на тюркском
                    Наш
              3. Vodrak 28 января 2013 07:10
                А кто сказал что современные азиаты - потомки скифов?
                возьмите тех же казахов - все прекрасно понимают что их нынешний облик только благодаря монголам.
                многие племена казахов вообще ведут свой род от потомков Ченгизхана.
                думаю то же самое и у узбеков, и таджиков, наверное.
                а вообще еще сохранились казахи - вообще чистые европейцы, рыжие и глаза голубые............
                1. Flamberg 1 марта 2013 19:03
                  Так-же, как есть рыжие таджики - потомки осевших воинов Искандера Двурогого.
                  Flamberg
        2. Iraclius 26 января 2013 22:56
          Ваш комментарий не только не прояснил, но ещё сильнее всё запутал, уж не обессудьте.
          Во-первых, как соотносятся саки-индоевропейцы с позднейшими тюркоязычными кочевниками, предками казахов, киргизов, туркмен? Насчёт ассимилирования звучит как-то неубедительно. Русские и татары живут вместе очень долго и никак не ассимилируют др. др. Почему-то восточные иранцы - предки таджиков ни разу не ассимилированы предками узбеков-тюрок. Если вы казах, то можете ли привести слова в казахском языке, которые однозначно трактуются, как древние индоевропейские? Есть ли древнейшая индоевропейская топонимика на территории Казахстана?
          Больше вопросов, чем ответов.
          Во-вторых - эфталиты - гунны. Скорее всего, также тюркоязычные, хотя дебаты по этому поводу не прекращаются.
          1. romb 27 января 2013 10:51
            Во-первых, как соотносятся саки-индоевропейцы с позднейшими тюркоязычными кочевниками,

            Почему-же, вполне даже соотносятся. Как часто пишут: ни Усуни, ни Кангюи небыли "прототюркоязычными" народами (племенами), и не относились к представителям монголоидной расы, что, впрочем, абсолютно не помешало их потомкам через определенный исторический промежуток времени стать составной частью Казахского этноса.
          2. Бек 27 января 2013 11:33
            Цитата: Iraclius
            Ваш комментарий не только не прояснил, но ещё сильнее всё запутал, уж не обессудьте.


            Слово не обессудьте в данном контексте не приемлемо. Сайт и создан чтобы обмениваться мнениями. И совсем не обязательно, чтобы мнения были одинаковыми. Чтобы ответить на ваши вопросы отвечать много надо, но попробую кратко скомпоновать.

            Прародина тюрков это Алтай и степи нынешней Монголии. Во 2 веке до нашей эры на этой территории образовалась держава тюркоязычных хуннов. Вот эти хунну и ассимилировали индоевропейские племена андроновской культуры на Енисее и в Барабинских степях северных предгорий Алтая. В 1 веке н.э. часть хуннов переселилась на юго-восток нынешнего Казахстана и здест ассимилировала саков, тиграхауда, хаомоваргов и других представителей андроновской культуры. Образовались этнически смешанные племена, но с тюркским говором, в который конечно же вошли и индоевропейские слова арийской ираноязычной группы. Во 2 веке н.э. другая часть хуннов переселяется на север Казахстана и Поволжье где ассимирует савроматов, угро-финнов и других представителей индоевропейцев андроновской культуры. В 4 веке часть вновь образованные племен с тюркским говором, под европеизированным именем гунны уходит в Европу, вызывая Великое переселение народов. Оставшаяся часть, со временм, образует протобулгар.

            В 6 веке образуется Тюркский каганат, от Уссури до Дона. И в это время ассимируются последние представители индоевропейских андроновцев в юго-западном Казахстане и в Средней Азии.

            Вот так, смешиванием, ассимиляцие индоевропейцев-андроновцев ираногруппы и тюрков образовывались "новые" племена с тюркскими языками. А уже из этих племен в 14-15 веках фомируются тюркскме народы - казахи, туркмены, киргизы, башкиры и другие.
            Бек
            1. Бек 27 января 2013 11:42
              Распространение индоевропейской Андроновской культуры с 1800-1600 годов до нашей эры до 1 века нашей эры, на территории Казахстана, Южной Сибири, Восточного Приуралья, Средней Азии.
              Бек
              1. Бек 27 января 2013 11:45
                Образование тюркоязычной державы хуннов во 2 веке до нашей эры.
                Бек
                1. Бек 27 января 2013 11:47
                  Образование Тюркского каганата в 6 веке нашей эры.
                  Бек
                  1. Бек 27 января 2013 12:20
                    Цитата: Iraclius
                    Если вы казах, то можете ли привести слова в казахском языке, которые однозначно трактуются, как древние индоевропейские?


                    Индоевропейцы андроновской культуры это арии индо и ирано групп, больше ираногруппа, то языки саков, массагетов, хаумоварга, тохар, согдов, массагетов и других (которых ассимилировали тюрки) близкородственны к иранским языкам. Можно сказать один язык, но разные наречия. И конечно в настоящих тюркских языках есть слова идущие от андроновцев.

                    Это имена собственные - Рустам, Мади это не тюркские имена, это имена сакских (скифских) героев и царей. Слово Толкын - волна тоже ирано-сакское. Слово Нур - пронизанный светом, лучезарный. Имя Нурсултан - Лучезарный султан.
                    Во всех тюркских языках есть слова обозначающие землю. Но ирано-сакское слово - Стан - земля, стало у тюркских народов обозначением Родины - Казахстан, Татарстан - Земля казахов, Земля татар.

                    В первом тысячелетие до нашей эры на просторах страны Арийанам Вайджа - Простор Ариев (Андроновская культура), жрец Заратуштра из рода Спитамы провозгласил новую веру. Веру в единственного, несотворимого, вечного бога творца Ахура Мазду – Господа Мудрость. Творца всех прочих богов и всего благого. Цель Веры – Благая мысль, Благое Слово, Благое Дело. Заратуштра вычислил день весеннего равноденствия - 22 марта и провозгласил его возрождением нового (Новый год), и установил празднества в этот день.

                    У всех тюркских народов, через ассимилированных ими ариев андроновской культуры, этот праздник сохранился до сих пор. Это Навруз. И празднуют его все тюркоязычные народы. И пронесли этот праздник весны через все пертурбации развития. Даже ислам не смог его запретить.
                    Бек
                    1. Iraclius 27 января 2013 19:42
                      Бек, насколько я понимаю, вопрос имён с индоевропейскими корнями спорный. Скорее всего, они были заимствованы не от скифов, а в позднейшее время с обращением тюрков в ислам. Эти имена были заимствованы у персов и затем распространились вместе с распространением ислама.
                      Ну а насчёт Навруза даже и не знаю как комментировать. Дело в том, что сам термин впервые появился ещё на территории империи Ахеменидов и позднее был распространён на подвластных персам территориях, в т.ч. и на тех, где основным населением были тюрки. К скифам это никакого отношения не имеет.

                      ***
                      У меня теперь возникает такое ощущение, что казахи стесняются своего относительно молодого исторического возраста и всячески пытаются его "удревнить", зачисляя в число предков народы, которые когда-то проживали на территории Казахстана.
                      Пользуясь такой же логикой нам, русским, нужно стремиться вывести своё происхождение не от древних славянских племён Повести временных лет, а от древнейших автохтонных племён финно-угров. Глупость какая.
                      1. Фрегат 27 января 2013 20:05
                        Цитата: Iraclius

                        У меня теперь возникает такое ощущение, что казахи стесняются своего относительно молодого исторического возраста и всячески пытаются его "удревнить", зачисляя в число предков народы, которые когда-то проживали на территории Казахстана.
                        Пользуясь такой же логикой нам, русским, нужно стремиться вывести своё происхождение не от древних славянских племён Повести временных лет, а от древнейших автохтонных племён финно-угров. Глупость какая.

                        Уважаемый, а Вы не глупый человек. Если станете ученым и придумаете машину времени или хотя бы не из области фантастики: придумаете как можно отследить тот или иной ген человека на различных территориях, то не только казахи удревнят свое общее прошлое, и не только русские, но и также другие народы, а отслеживая гены человека будьте уверены, вы придете к тому, что все человечество родственно, и черные, и белые, и разные, и красные, и все.

                        Скажу для ваших раздумий. например на дворе 15 век, допустим что, условно, без обид, ваш дальний предок Иван, не женился и не имеет никаких детей, он умер и на нем его род закончился. Но вы то существуете, а значит, условно все люди ныне живущие на Земле имеют своих предков, просто сложность в том, что все перемешано, и трудно идентифицировать кто каких генов больше имеет.
                        Например, традиционно считается, что отец дает фамилию ребенку и род, а следовательно многие думают, что так не зря, что ребенок на 100500% имеет отцовские гены, но ведь это не так. больше генов передает мать, ведь из ее же организма и строится тело ребенка. Почитайте Аз и Я Олжаса Сулейменова, думаю, так вы полностью поймете какую мысль хотел я вам передать.
                        С уважением, Фрегат
                        Фрегат
                      2. AlexW 27 января 2013 20:27
                        совершенно верно.Не прибегая к сложным мат.вычислениям нарисовал такое "генеалогичское древо": -у меня двое родителей, для того чтобы они родились должны были встретится еще две пары и т.д. Взяв в среднем рождение нового поколения через 30 лет, уже через минус 800 лет я ужаснулся, На планете не могло тогда быть столько людей, моих предков - и не родствеников.Вывод:- все люди братья (или сестры) fellow
                        AlexW
                      3. Фрегат 27 января 2013 20:41
                        Абсолютно с Вами согласен. и это притом, что Вы взяли самую простую задачу.
                        А представьте как сложно считать мусульманских детей, от одного отца все отцовские дети. или семьи в которых много детей. отец и мать плюс 5 или больше детей, все они тоже по-своему продолжают свой или чужой род.
                        Вот за это очень уважаю русских, за простоту и остроумие ума и находчивость.
                        Фрегат
                      4. Бек 27 января 2013 20:58
                        Алексу и Фрегату.

                        Постулат закона природы. Родословная всех людей в потомстве может пресечься. Война, несчатный случай, болезни. Но у каждого из нас есть предки, которые прежде чем умереть дали потомство. Без какого-то предка в 5-10 или 100 колене лично меня не было бы, как и вас.

                        О чем это говорит, а о том что родословная предков ни у кого из ныне живущих людей не пресекалась. И уходит на тысячелетия в прошлое, к единственному Адаму. И на миллионы лет назад к первому примитивному млекопитающемуся. И на миллиарды лет назад к первой разделившейся клетке.

                        Вот такие пироги, если вдуматься. И если это осознать какие могут быть претензии на этнической почве к соседу, к иногороднему, к чужестранцу, к черному или белому. Все мы от одной митохондрии.
                        Бек
                      5. Фрегат 27 января 2013 21:04
                        Цитата: Бек

                        Вот такие пироги, если вдуматься. И если это осознать какие могут быть претензии на этнической почве к соседу, к иногороднему, к чужестранцу, к черному или белому. Все мы от одной митохондрии.

                        Вы развили мысль еще дальше, за это спасибо. Корни искать больше негде, как кроме Земли, все наши корни сплетены с Землею
                        Фрегат
                      6. Nurius 30 января 2013 10:22
                        Верно, митохондриальная Ева, прародительница всех живущих на земле людей, ученые-генетики это все уже исследовали досконально
                        Nurius
                      7. Iraclius 27 января 2013 21:00
                        Фрегат, машину времени я вряд-ли придумаю. Да и жить надо, устремляясь в будущее. Другое дело, что сейчас стало нормой переписывать историю. Мне ненавистны попытки братской Украины вымалевать кровные узы восточных славян, непонятны попытки Узбекистана утвердить нелепую теорию о том, что арийцы были не протоиранскими народами, а прототюрками. Вызывает настороженность, что определённые круги в Казахстане тоже заинтересованы в поддержке пантюркизме, искусственно и неизящно удревняя свою историю. Понятно, что делается это сугубо в политических целях. Но здравый смысл-то страдать не должен?
                      8. Фрегат 27 января 2013 21:19
                        Вы говорите о Украине, о Казахстане, о Узбекистане и вообще о много о чем говорите, но помните ли вы ваших российских Левашовых, Чудиновых, Носовских-Фоменковых, Петуховых??? если о них знаете впервые, то ознакомтесь пожалуйста с их трудами, не стоит боятся альтернативы, надо просто нормально думать, любая информация если неправильно применить может навредить.
                        А насчет казахских псевдоученых я вам скажу одно: была одна тема насчет Рюрика, и там споры пошли разные. потом вдруг встретил казахскую версию Рюрика и смеялся долго, красавчики, красиво потроллили всех, а многие это не поняли и взяли как версию Академии наук Казахстана.
                        Болезнь альтернативщиков в том, что любой юмор они воспринимают как чью-то точку зрения. На этом сайте один тоже тот самый казахский троллинг преподносил как истинную точку зрения казахстана, жаль его конечно.

                        А вообще этих ваших историков везде навалом, и в США, у них там битвы о Гражданской войне, и в Японии, и в Китае. Тут неуместно ваше пренебрежительное отношение к Казахстану, Узбекистану, Украине, так сама то Россия в этом неУРА.
                        Вы где нибудь видели казахстанца или казаха на этом форуме, который принимал Фоменко как истинную точку зрения Всей России?
                        Фрегат
                      9. Бек 27 января 2013 20:40
                        Цитата: Iraclius
                        У меня теперь возникает такое ощущение, что казахи стесняются своего относительно молодого исторического возраста и всячески пытаются его "удревнить"


                        Чего стесняться? Я не стесняюсь. Ну, отстали в развитии, ну не уродился у нас хан подобный вашему царю Петру. Ну, так история распорядилась. Россия вписала в мировую историю 10 000 страниц, Казахстан 1 000. Но и эту тысячу уже выкинуть нельзя, неполной будет история. Это в советское время замалчивалась история степи. И на этом незнании воспитывались целые поколения. Кляшторный, Гумилев, Султанов просто открыли миру то, что есть. И чего ею пренебрегать. Что, она как-то умаляет историю других народов? Нисколько не умаляет.

                        Про имена говорить не буду. Я привел, чтобы подтвердить или опровергнуть фактов все равно нет. Здесь мое на твое.

                        Цитата: Iraclius
                        Ну а насчёт Навруза даже и не знаю как комментировать. Дело в том, что сам термин впервые появился ещё на территории империи Ахеменидов и позднее был распространён на подвластных персам территориях, в т.ч. и на тех, где основным населением были тюрки.


                        А вот здесь категорически и полностью. Чисто иранские державы никогда не владели землями на которых проживали тюрки, с момента их прихода в Казахстан и Среднию Азию. Это Иран время от времени попадал под влияния тюрок. Тюрки-сельджуки, Тимур. Чингисовы походы. Вы невнимательно прочитали, наверное мой верхний комент. Это Зороастризм Заратуштры пришел в Иран Ахменидов из степей Казахстана населенных индо и ираноариями андроновской культуры. А не наоборот. То, что Зороастризм зародился после того, как часть андроновцев в виде ирано и индоариев ушла в Иран и Индию говорит такой факт.
                        До зороастризма андроновцы, как бога, почитали священную корову. Индо и ираноарии ушли в Иран и Индию с этим богом. В Индии до сих пор почитают корову за священное животное, большинство индийцев и не знают, уже сейчас, почему. А в Иран зороастризм пришел из степи и был взят за государственную религию персидскими владыками, скорее всего тоже, как и в степи, зороастризм заменил в Иране бога корову. И Навруз зародился вместе с зороастризмом в степи.

                        Последнее. Я не увожу образование тюрок ранее отмеченного в историях. Это хунну 2 века до нашей эры. Конечно тюркоязычные племена существовали и ранее, не могут же языки возникать внезапно, но о них письменных источников нет. И ГЛАВНОЕ. Я не возвожу казахов к1 векам до или после нашей эры. Я говорю о тюркоязычных племенах, аналогия славянские племена, которые ассимировавшись с андроновцами в 1-6 веках дали помесь племен говорящих на тюркских диалектах. Вот из этих помесей только в 14-15 веке. повторю в14-15 веке, образовалась народности казахов, туркмен, узбеков. А вы не улавливая контекст предыдущих моих коментов, упорно тянете меня к тому о чем я и думать не думаю.
                        Бек
                      10. Miha_Skif 27 января 2013 20:55
                        Iraclius
                        Вы неправы.
                        В 7 веке произошло арабское завоевание Передней Азии (Персии) и насильственная исламизация всего населения, зороастрийцы и представители других традиционных для Персии верований (огнепоклонники разных течений) были почти поголовно уничтожены. Потом, уже из Персии, эта арабская экспансия распространилась на Центральную Азию, но уже в ослабленном виде. Исламизации подверглись в основном оседлые, земледельческие культуры, кочевников это коснулось в меньшей степени, многие сохранили свои традиционные верования.
                        Скифы в большинстве своем были огнепоклонниками, соответственно эта религия в Центральной Азии была широко распространена. День весеннего равноденствия - Навруз - (главный праздник всех огнепоклонников) отмечался всенародно и в скифскую эпоху, и до арабского завоевания, и после, отмечается и сейчас.
                        Miha_Skif
                      11. Бек 27 января 2013 21:05
                        Цитата: Miha_Skif
                        День весеннего равноденствия - Навруз


                        Спасибо за Навруз.
                        Бек
                      12. Iraclius 27 января 2013 21:43
                        Бек, позицию вашу теперь я примерно представляю. С временными рамками формирования казахского этноса, которые вы озвучили, официальная наука согласна, а, значит, и я. yes Сменила андроновскую культуру на территории современного Казахстана карасукская культура - скорее всего, северокитайского или центрально-азиатского происхождения. Тем не менее это не позволяет никаким образом выводить ещё более поздний казахский народ из скифов/саков. Определённое влияние они, безусловно, на пришлых тюрков оказали, но не более того.

                        ***
                        Бек и Скиф - я вас очень прошу не скатываться до уровня околонаучных спекуляций, тем более, что наша беседа складывается очень дружественно и благожелательно. Священная книга огнепоклонников - Авеста - в самой древнейшей компиляции относится к периоду Сасанидов и даже началу исламизации остатков Персидской империи. Примерная и крайне недостоверная локализация проповедей Заратуштры находится в пределах юга позднейшей Согдианы и севера Бактрии, где проживали к тому времени уже оседлые иранские племена, гораздо ближе стоящие по культуре и языку к обитателям Парса, чем древним ираноговорящим кочевникам евразийской степи. Культ огня и Солнца свойственен всем индоевропейским племенам. Так что Навруз, как праздник, распространился с территории Иранского нагорья/Гиндукуша в сторону Средней Азии, но никак не наоборот.
                      13. Бек 27 января 2013 22:02
                        Цитата: Iraclius
                        позицию вашу теперь я примерно представляю


                        Так. С вашим последним коментом не согласен. Но уже наша полемика дошла до того, что начнем повторяться. А это ни к чему. Вы остались на своем, я на своем и это тоже результат. Так как те или иные противоположные доводы все равно западут в сознание и при удобном случае они будут проверяться. То есть заставят нас, что-то искать, интересоваться, а значит жить.

                        Спасибо за оппонирование. Всего хорошего в этой ночи и всей жизни. Где нибудь, на сайте, ещё встретимся. И никто из нас не скажет будем ли мы оппонентами, в какой-либо теме, или соратниками. Пока.
                        Бек
                      14. Iraclius 27 января 2013 22:16
                        Спасибо за беседу и доброй ночи! hi
                      15. Miha_Skif 27 января 2013 22:41
                        Что интересно, у славян есть свой древний праздник, аналог Навруза. Это Масленица. В дохристианский период его праздновали тоже в день весеннего равноденствия (граница Зимы и Весны), с этого дня начинался отсчет нового года. С принятием христианства на Руси этот праздник встроили в православный календарь, перенесли и стали отмечать за неделю до Великого поста.

                        Уважаемый Iraclius, я не претендую на истину в последней инстанции, это мои предположения, основанные на каких-то реальных фактах what
                        Miha_Skif
                      16. Фрегат 27 января 2013 22:49
                        Цитата: Miha_Skif

                        Что интересно

                        Я вам хочу порекомендовать прочитать, если хотите Олжаса Сулейменова, можете пропустить Аз и Я и начать с "Язык письма" вот ссылка http://kitap.net.ru/sulejmenov/yazykpisma.php

                        Материал маленький, даже чуть больше чем маленький.

                        С уважением, Фрегат
                        Фрегат
                      17. Бек 27 января 2013 22:56
                        Цитата: Miha_Skif
                        Это Масленица.


                        Ну, вот. Беседа никогда бесполезной не бывает. Я то думал Масленица просто праздник, чтоб блинов поесть. А вон куда корни уходят.

                        Ночь уже. Спасибо за беседу Скиф. Ещё встретимся.
                        Бек
                      18. Miha_Skif 27 января 2013 22:57
                        Когда я попытался поговорить на тему этногенеза скифов с академиком Молодиным, он долго плевался, качал головой, под конец подарил мне свою монографию по митохондриальной ДНК-генеалогии (генеалогия по женской линии). Я в ней почти ничего и не понял laughing
                        Доброй ночи.
                        Miha_Skif
                      19. Miha_Skif 28 января 2013 00:48
                        Это я к тому, что процесс познания бесконечен smile
                        До встречи
                        Miha_Skif
                      20. Nurius 30 января 2013 10:18
                        Почему же? Нельзя отвергать одних предков и превозносить других, многие народы сформировались на базе пришлого и коренного населения, те же народы западной Европы, смесь завоевателей и завоеванных, русские, татары, казахи, и тд не исключение
                        Что касается скифской лексики, возможно она есть, есть работы некоторых исследователей по этому вопросу, в одном форуме их приводили в пример,но не всегда ассимилированный народ, оставляет свою лексику завоеванному в том же английском , если не изменяет память чуть более десятки слов из кельтского, хотя происходила интенсивная ассимиляция кельтов, англосаксами
                        Nurius
            2. Iraclius 27 января 2013 11:59
              Бек, спасибо, что освежили в памяти этногенез тюркских народов. А теперь возвращаемся к моему первому посту. Чтобы не листать, процитирую сам себя прямо здесь:
              В официальной исторической науке Азербайджана, Казахстана, после получения независимости в 1990-х гг. настойчиво продвигается тезис о том, что саки (скифские племена - Iraclius) являлись «предками тюркских народов».

              Собственно, только этот тезис я и подверг сомнению. wink
              Так предки или не предки? Вы говорите, что нет (собственно, история, которой меня учили говорит примерно то же). Но официальная историческая наука современных Казахстана и Азербайджана говорит, что нет. Следовательно, ваша версия неофициальная. Кому прикажете верить?
              1. Бек 27 января 2013 13:01
                Цитата: Iraclius
                Кому прикажете верить?


                Уважемый, Я вам приказывать не могу. Это выбор каждого, от понимания объективного и не противореча логике. Я уже выше и ниже как мог ответил. Если грубо говоря тюрки - папа, саки - мама, тюркиязычные народы их дети.

                Насчет Азербайджана могу добавить следующее. К 6 веку вся территория Средней Азии, Южной Сибири, Поволжья была ассимилирована тюрками и так как они главенствовали политически язык помеси племен индоариев и тюрок стал тюркским.

                Но не сиделось тюркам на месте. В 10 веке тюрки-огузы с берегов Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи под названием тюрок-сельджуков ушли на запад, огибая Каспийское море с юга. Завоевали Персию, разгромили Багдадский халифат, захватили большую часть Византийской империи. И народ Азербайджана, только по моему мнению, это в большей части отюреченное население востока закавказья и северо-запада Ирана. В 1453 году тюрки захватили Константинополь и основали Османскую империю. Тюрки на своем пути смешивались с персами, кавказскими народами, арабами, греками, славянами. В итоге, антропологически, получились сегодняшние Турки, но с тюркским языком. И вообще слово Турк это европеизированное слово Тюрк. Сами турки называют себя тюрк.
                Бек
                1. Iraclius 27 января 2013 13:48
                  Бек, вы меня простите за настырность, но в силу специфики советского образования все эти новомодные теории этногенеза, типа укров на Украине, сако-казахов и пр. мягко говоря не понимаю. Есть признанный эксперт в истории скифов - учёный Тамара Т. Райт. Я практически наизусть знаю её книгу Строители степных пирамид и вот там ни слова не сказано про преемственность тюрков и скифов. Скифов и сарматов - да, скифов и славян - да. а вот про тюрков не сказано ни слова.
                  Зато этногенез изначального тюркского субстрата отмечен синтезом всего лишь двух больших групп населения:
                  1. сформировавшейся к западу от Волги, в III—II тыс. до н. э., в ходе многовековых миграций в восточном и южном направлениях, стала преобладающим населением Поволжья и Казахстана, Алтая и долины Верхнего Енисея.
                  2. появившаяся в степях восточнее Енисея позднее, имела внутриазиатское происхождение.
                  Эти народы уже говорили на тюркских языках и имели собственную культуру.
                  Тюрки - ровесники скифов. А сам по себе этноним "казах" появился не ранее 15 в. и в этногенезе этого народа точно принимали участие другие тюркские народности, но уж никак не скифы.
                  Вы уж меня простите, но вести родословную казахов и тюрок от индоевропейцев - не корректно.
                  1. Бек 27 января 2013 17:21
                    Цитата: Iraclius
                    Есть признанный эксперт в истории скифов - учёный Тамара Т. Райт. Я практически наизусть знаю её книгу Строители степных пирамид и вот там ни слова не сказано про преемственность тюрков и скифов.


                    В самой истории скифов есть отдельные темы и периоды которые исследует исследователь. И в любая тема ограничена именно темой или периодом от сих до сих.

                    То, что я писал в коментах это вольное изложение историко-археологических трудов заведующего кафедрой тюркологии и моголистики Санкт-Петербурского университета, профессора Кляшторного и трудов Гумилева. А также ещё каких-то исторических трудов которые когда то прочитал, когда ещё не было интернета, авторов которых уже и не помню.

                    Что либо ещё дополнять по теме не вижу смысла, для себя, так как, что знал, я уже выложил. А снова перечислять сказанное это уже по пусту будет.

                    Есть у меня маленькое подозрение, только подозрение, что у вас был заложен стереотип то ли советской школы истории, то ли, уж извиняйте, некоторого пренебрежения к кочевой культуре. В советское время, что было известно про кочевой мир? А то, что вмещалось в несколько слов - юрта, степь, чабан, кочевка. Когда же во время перестройки и после стали появлятся ранее написанные, но не издаваемые цензурой, труды про кочевую цивилизацию, многих это ошарашило. КАК? Что кочевники имели свою цивилизацию? Как у них была своя письменность? Как у них была своя история? Да не может этого быть. И поэтому даже сейчас когда люди сталкиваются с незнаемым, которое они относили к категории - не может быть и вызывает почти рефлекторное отталкивание.

                    Последнее. На земле было много народов, многие из них, по этническим названиям, до наших дней не дошли. Но это не значит, что пропала кровь этих народов. Пропали этнонимы. А кровь тех народов и сейчас бурлит по жилам сегодняшних народов. Вы, что предполагете, что индоевропейцы андроновской культуры в лице скифов, сарматов, савроматов, иссейдонов, массагетов, саков, эфталиитов, ючженей, дебриков, согдов, тохаров и других, ВСЕ поголовно вымерли. И на пустые земли пришли тюрки. Такого не может быть. Произошла ассимиляция и так как политически главенствовали тюрки то и язык у помеси племен стал тюркским. И андроновская кровь наполовину размешала тюркскую. Точно также как славянские племена бужане, волыняне, вятичи, древляне, дреговичи, дулебы, кривичи, поляне, радимичи, северяне, ильменские словене, тиверцы, уличи, белые хорваты не вымерли а соединив своии кровя и кровя угро-финнов, варягов, тюрков образовали русскую народность. Вот именно в вас течет кровь всех этих племен, хотя энонимов большинства из них уже нет.
                    Бек
                    1. Фрегат 27 января 2013 18:32
                      Вы уважаемый как всегда объективны, уважаю
                      Фрегат
                      1. Бек 27 января 2013 18:59
                        Цитата: Фрегат
                        Вы уважаемый как всегда объективны, уважаю


                        Благодарствую земляк. Так уж устроен человек, что любой знак благосклонности вызывает внутрене удовлетворение. Ещё раз спасибо.
                        Бек
                2. Фрегат 27 января 2013 18:36
                  Вот именно. Тюрский веоикий каганат это такое же явление как СССР.
                  Например в СССР тоже много обрусевших казахов, азербайжанцев, грузин, армян, монгол, корейцев и других.
                  то есть язык общения русский, а народности разные. так и во все времена существования великих империй
                  Фрегат
              2. Фрегат 27 января 2013 18:41
                Уважаемый, по-больше изучайте историю всех народов, если можно, то на их же языке и воспринимайте все объективно. язык - носитель культуры, а значит, чтобы освоит культуру, то надо узнать их язык
                Фрегат
        3. старый ракетчик 27 января 2013 20:37
          Цитата: Бек
          Так вот Причерноморских скифов и можно отнести как к одним из прародителей современных славян.

          Азиатские же скифы (арийцы) были постепенно в течении 1-6 веков нашей эры ассимилированы тюрками переселившимися со своей прародины - нынешних степей Монголии и Алтая, на территории Казахстана, Поволжья, Южной Сибири, Средней Азии.

          Думаю теперь путаницы и ревности ни у кого не возникнет.


          Эта гипотеза,как и все прочие,имеет право на существование,но ото только гипотезы.не более
          1. Бек 27 января 2013 21:16
            Цитата: старый ракетчик
            Эта гипотеза,как и все прочие,имеет право на существование,но ото только гипотезы.не более


            Ну, это уже не ко мне. Это к профессору Кляшторному С.Г. - заведующий сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского университета. К Гумилеву Л.Н. доктору исторических наук.
            Бек
        4. Vodrak 28 января 2013 06:54
          Прекрасное дополнение, Вам можно свои статьи здесь писать.
          с удовольствием бы прочел.
          Ждем.
          1. Бек 28 января 2013 11:28
            Цитата: Vodrak
            Вам можно свои статьи здесь писать


            Вначале хотел, но там у админов какие-то ограничения. Я и не стал пробиваться.
            Бек
      3. Наш 23 января 2014 12:23
        ну если скифы кочевники мастера Железа предки словян? то как получилось что Булат(ПОЛАД) на Русь принесли Тюрки? как можно говорить что предками являются те которые не имеют ни чего общего с образом жизни быта,а народов проживающих там же и ведущих точно такой же образ жизни которые считают своими предками их упрекать.вы смешны.
        Наш
  2. Iraclius 26 января 2013 10:23
    Интересная статья, спасибо. Вообще вооружение кочевников евразийской степи в большой степени представляется эклектичным - наборная ламеллярная броня имеет ближневосточное происхождение, шлемы и кнемиды - Аттика, Иллирия...Странно, что в статье ничего не сказано про специфическое скифское оружие - боевой топорик сагарис.


    И последнее - использование скифского защитного вооружения было не так эффективно в ближнем бою, потому-что таранная копейная сшибка появилась только после изобретения стремян сарматами и достигла законченного вида у парфян и сасанидов.
    1. Бек 27 января 2013 19:31
      Цитата: Iraclius
      Странно, что в статье ничего не сказано про специфическое скифское оружие - боевой топорик сагарис.


      ДОБАВЛЮ. Чуть не забыл. Индоевропейцы андроновской культуры, на территории Казахстана, были кочесниками. При погребении, в могилу ложили и жертвенных коней. По осанкам этих коней археологи вывели, что у ариев было три породы лошадей. Одна низкорослая. Вторая среднего роста, массивная.

      Кости же третьей породы, высокорослой, были изящны. При востановлении экстельера выяснилось, что эти лошади очень близки к ахалтекинцам, самой красивой лошади мира. Так, что можно считать, что предок ахалтекинцев это высокорослая лошадь андроновцев.

      И художник изобразивший всадника, в верхнем коменте, как-то внутрене прочуствовал. Ахалтекинцы примерно такие же, только повыше и спина длинее.
      Бек
      1. Фрегат 27 января 2013 20:08
        Вас надо выводить из минусовой черты, пишите больше отзывов, я буду плюсовать, ведь человеку достаточно один раз что-то узнать о человеке, чтобы уже понять, что этот человек тебя не огорчит.
        С уважением
        Фрегат
        1. Бек 27 января 2013 21:22
          Цитата: Фрегат
          Вас надо выводить из минусовой черты,


          Благодарствую конечно. Но не стоит стараться. Я здесь на сайте не из-за погон. Да я уже и привык. Минуса это моя среда обитания. Здесь плюс поставят, на следующей странице 20 минусов поставят. Это дело житейское. Это ещё хорошо, что здесь, на этой странице, нет ура-патриотов.
          Бек
          1. Фрегат 27 января 2013 21:27
            Цитата: Бек


            Благодарствую конечно. Но не стоит стараться. Я здесь на сайте не из-за погон. Да я уже и привык. Минуса это моя среда обитания. Здесь плюс поставят, на следующей странице 20 минусов поставят. Это дело житейское.

            Не, не, не. Я выведу Вас из минусовой черты. во всяком случае сыграю в этом определенную роль.
            Фрегат
  3. Alone 26 января 2013 11:40
    Интересная статья.
  4. omsbon 26 января 2013 16:16

    Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
    Попробуйте, сразитесь с нами!
    Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
    С раскосыми и жадными очами!
  5. Sirocco 26 января 2013 16:50
    Видимо не глупые были эти Скифы, раз умели работать на таком уровне с металами в те годы. Я думаю что сейчас для изготовления доспехов подобных рыбьей чешуе уйдет у мастера не один месяц.
    1. Iraclius 26 января 2013 17:49
      Цитата: Sirocco
      Видимо не глупые были эти Скифы

    2. Бек 26 января 2013 19:53
      Цитата: Sirocco
      Видимо не глупые были эти Скифы, раз умели работать на таком уровне с металами в те годы. Я думаю что сейчас для изготовления доспехов подобных рыбьей чешуе уйдет у мастера не один месяц.


      Согласен долго, но замечу намного меньше чем сковать друг с другом мелкие колечки в кольчугу.

      Вот лямеллярный доспех скифов
      Бек
      1. Бек 26 января 2013 20:10
        Вот схема создания ламяллярного доспеха из железных пластин.
        Бек
        1. Бек 26 января 2013 20:12
          Вот "рыбья чешуя" сакского воина. Из курганного захоронения под Алматой.
          Бек
          1. Iraclius 26 января 2013 22:58
            Цитата: Бек
            Вот "рыбья чешуя" сакского воина.

            Доспех парадный и останки до сих пор однозначно не идентифицированы. Возможно, останки принадлежат женщине.
            1. Бек 27 января 2013 10:10
              Цитата: avreli
              На родство со скифами не претендую, но они совсем не азиаты современные.Кстати, сакский воин - символ казахстана что-то на приведение смахивает.


              Разве я в коменте говорил, что скифы, саки, массагеты азиаты? Все они индоевропейцы. Но так получилось в истории, что азиатские скифы были ассимилированы пришедшими с востока тюрками. В дальнейшем из этой помеси племен и сформировались нынешние тюркские народы - казахи, узбеки, башкиры, киргизы и далее.

              Цитата: Iraclius
              Доспех парадный и останки до сих пор однозначно не идентифицированы. Возможно, останки принадлежат женщине.


              Отвечаю, и Лраклису и Аврели. Ваши некоторые недоумения понятны, я просто дал картинку. Поподробнее. Это сакский юноша 18-20 лет. Пол по костным останкам устанавливается легко. Он азиатский скиф, чистый индоевропеец. Он захоронен, приблизительно в 1-2 веке до нашей эры, тюрки же пришли в Юго-Восточный Казахстан в 1 веке нашей эры. Но так или иначе он предок Казахстана, так как его сородичи смешались кровью с пришедшими тюркскими племенами.

              Доспехи конечно парадные и погребальные. Эти все пластины из золота. Также много золотых украшений в "зверином" стиле. На картинке не видно, но прямой меч длиный, около метра. Что удивило археологов, так как до этого скифские мечи-акинаки были все короткие, до 50 см. Всего в захоронении обнаружено около 2000 золотых вещей.

              Немного продолжу. Приблизительно в 1500 годах до нашей эры часть азиатских скифов - андроновцы (индо и ирано арии) прошли через Среднию Азию. Ираноарии вышли на иранское плато и ассимилировали местные, скорее всего, семитские племена и стали предками персов и нынешних иранцев. Индоарии прошли в Северную Индию и ассимилировали дравидские племена (переходой тип между белой и черными расами, типичные представители - коренные жители Австралии) и стали предками большой части нынешних индийцев.

              Вот такие котлы этнических преобразований.
              Бек
              1. Бек 27 января 2013 10:14
                Это герб Казахстана.

                Крылато-рогатые кони это височные украшения с головного убора "золотого" сакского юноши.
                Бек
                1. Фрегат 27 января 2013 18:22
                  Да, красиво и исторично.
                  Фрегат
                  1. Бек 27 января 2013 19:04
                    Цитата: Фрегат
                    Да, красиво и исторично


                    И приемственно. И дань уважения. И справедливо.
                    Бек
                2. старый ракетчик 27 января 2013 21:13
                  Бек,
                  Не хватает еще,в подтверждение своих теорий,ссылаться на герб Казахстана,Простите за резкость,но герб Казахстана моложе его космонавтов
                  1. Бек 27 января 2013 21:47
                    Цитата: старый ракетчик
                    Не хватает еще,в подтверждение своих теорий,ссылаться на герб Казахстана,Простите за резкость,но герб Казахстана моложе его космонавтов


                    И зачем так раздраженно. Кто говорил, что герб независимого Казахстана должен быть старше самой независимости. А сакские крылатые кони на гербе как уважение и признание к одной из состовляющих самого Казахстана. Если на этой земле жили саки - индоевропейцы андроновской культуры, то почему отказывать им в памяти.
                    Бек
              2. Фрегат 27 января 2013 18:26
                Да, уважаемый.
                Особенно Евразия самый большой котел народностей и рас
                А америка, африка, австралия котлы по-меньше
                Фрегат
            2. Marek Rozny 30 января 2013 02:16
              Цитата: Iraclius
              Доспех парадный и останки до сих пор однозначно не идентифицированы. Возможно, останки принадлежат женщине.

              Вполне возможно, что женщине. Т.к. именно такой головной убор носится казашками до сих пор) Придите на любую казахскую свадьбу, сами убедитесь)
              Marek Rozny
    3. Фрегат 27 января 2013 18:30
      Цитата: Sirocco

      Видимо не глупые были эти Скифы, раз умели работать на таком уровне с металами в те годы. Я думаю что сейчас для изготовления доспехов подобных рыбьей чешуе уйдет у мастера не один месяц.

      Многие кавказские народы - это потомки скифо-сарматов, так называемые Аланы степей, или самые известные в Европе Рексаланы (Роксаланы) буквально "Царские аланы".
      Вы посмотрите как осетинцы передают по наследству технологию изготовления холодного оружия, они буквально могут с железом "разговаривать", отличные мастера
      Фрегат
      1. Marek Rozny 30 января 2013 02:31
        С осетинами есть закавыка по гаплогруппам. Не все обладатели R1 - ведут происхождение от кочевых скифов, но практически все кочевые скифы были представителями этой гаплогруппы.
        Она достаточно часто встречается у казахов (кипчаки, меньшая часть аргынов и пр.), кыргызов, алтайцев, а вот у осетин эта гаплогруппа очень редка. У казахов приблизительно равное количество "западно-европейских" и "азиатских" гаплогрупп.
        Marek Rozny
        1. kuman2705 30 января 2013 03:02
          привет, дружище,как день прошел




          привет дружище,как день прошел?








          7
          kuman2705
        2. Фрегат 30 января 2013 08:30
          Цитата: Marek Rozny

          С осетинами есть закавыка по гаплогруппам. Не все обладатели R1 - ведут происхождение от кочевых скифов, но практически все кочевые скифы были представителями этой гаплогруппы.
          Она достаточно часто встречается у казахов (кипчаки, меньшая часть аргынов и пр.), кыргызов, алтайцев, а вот у осетин эта гаплогруппа очень редка. У казахов приблизительно равное количество "западно-европейских" и "азиатских" гаплогрупп.

          Вы отличными знаниями владеете, я Вам скажу. согласен. я лишь культурную часть описал
          Фрегат
  6. Karpv 26 января 2013 20:45
    Спасибо Большое за статью, очень интересно и познавательно.
  7. sergo0000 26 января 2013 22:14
    Замечательная и информативная статья!+++
  8. Veteran 27 января 2013 01:23
    гибели Великой Скифии в конце 4 в. до н. э.

    О какой гибели в это время идет речь? В 3 в. до н.э. скифы были вытеснены сарматами из Северного Причерноморья, и они отошли в Крым, где создали новое скифское царство со столицей в Неаполе Скифском. Его наивысший расцвет пришелся на начало 2 в. до н.э. при царе Скилуре, но уже в этом веке их военное искусство быстро устаревает. Окончательно царство было уничтожено готами в 3 в. н.э., после чего скифы растворились среди племен Великого переселения народов. Сарматы, близкородственные скифам (скифо-сарматский язык), также растворились, но одна их веточка все-таки обособленно выжила - это аланы. Потомками аланов являются осетины.
    И не стоит пренебрегать палеолингвистическими знаниями, все вышеуказанные народы и племена - ираноязычные.
    1. Фрегат 27 января 2013 18:21
      все верно сказано
      Фрегат
  9. Игарр 27 января 2013 12:04
    Хорошие комментарии.
    Только если уж начинаете говорить - А...могли бы и сказать - Б.
    Статья о чем говорит?
    О Великой Скифии.
    Которая, как ни странно - соответствует территории Русской Империи, СССР.
    ....
    Я уже, здесь, на сайте..высказывался на эту тему.
    Повторю еще раз.
    Территория СССР - это территория исторического государства. Объединенного общностью народов - ИЗДРЕВЛЕ.
    Государство называлось по разному - Великой Скифией, Империей, Тартарией... да как хотите.
    Все остальные...образования..типа Орды, Хазарии, Булгарии, Киевской Руси..если кому так невтерпеж.... - это результаты гражданских войн, сепаратистких настроений.
    С которыми Центр (который мог и перемещаться) справлялся.
    А народы, ныне живущие на этой территории - изначально жили, развивались, взаимно обогащались - но были верны ИМПЕРИИ.
    И называли их - по разному...то скифы, то монголы, то киммерийцы...то страшные мунгалы.
    При СССР ..принято было называть - в МИРЕ - русскими.
    ..
    Так вижу.
    1. Фрегат 27 января 2013 18:21
      Да, вы в чем то правы
      Фрегат
  10. Nomad 28 января 2013 11:15
    Цитата: Veteran
    И не стоит пренебрегать палеолингвистическими знаниями, все вышеуказанные народы и племена - ираноязычные.

    Нет никаких палеолингвистических данных по языку саков (скифов). Их ираноязычность - бездоказательное утверждение, которое почему-то принимается за аксиому.

    Цитата: Бек
    На земле было много народов, многие из них, по этническим названиям, до наших дней не дошли. Но это не значит, что пропала кровь этих народов. Пропали этнонимы. А кровь тех народов и сейчас бурлит по жилам сегодняшних народов

    Именно так! Это только в советской историографии народы неизвестно куда исчезают и неизвестно откуда появляются, как чертик из табакерки. Вот яркий пример влияния идеологии на историю в советское время: в предисловии к книге "Древние тюрки" сам Л. Н. Гумилев как бы между прочим пишет, что современные тюркские народы к древним тюркам генетического отношения не имеют, а просто переняли это название!
    1. Бек 28 января 2013 13:44
      Цитата: Nomad
      сам Л. Н. Гумилев как бы между прочим пишет, что современные тюркские народы к древним тюркам генетического отношения не имеют, а просто переняли это название!


      Да. Это одно из немногих мест в трудах Гумилева с которыми я не согласен. Само появление научных терминов - славянские языки, германские языки появилось только с появлением настоящей науки это 18-19 века. А на тюркских, славянских языках говорят тысячелетиями. Ещё до племени словен и до племени тюрк. Просто когда развилась наука лингвистика нужно было объединить родственные языки в группы и для удобства оперирования ими надо было дать им названия. Вот и дали названия по именам более известных племен. Был Тюркский каганат, вот и дали обозначения всем родственным языкам - тюркские. С таким же успехом могли дать определение хуннские или ениссейско-кыргызские. И без родственной связи алогично давать названия языковым группам. Потому как абсурдно было бы назвать славянские языки печенежскими языками.

      Но самое чего я не пойму в Гумилеве это его теорию пассионарности. Возникает неизвестно отчего, пропадает неизвестно куда. Временные вехи возникновения или угасания произвольны. Нет свойств и черт этой пассионарности. Нет причин. Нет признаков возникновения этой пассионарности. Вообщем Гумилев применяет эту пассионарность где захочет.
      Бек
  11. Veteran 28 января 2013 14:58
    Цитата: Nomad
    Нет никаких палеолингвистических данных по языку саков (скифов). Их ираноязычность - бездоказательное утверждение, которое почему-то принимается за аксиому.

    Субъективное незнание научных исследований не означает их объективное отсутствие, хотя утверждать что-то на 100% в палеолингвистике, как, впрочем, и во многих других исторических отраслях знаний невозможно, всегда есть и будет определенная степень вероятности правильности утверждения.
    Наиболее вероятно, что скифский язык отделился от иранской языковой общности на рубеже I тысячелетия до н.э., относится к восточно-иранской подгруппе иранских языков, известен с VIII в до н.э., последние употребления языка - до Х в., т.е. язык относится к вымершим, к т.н. "мертвым языкам". Это общепринятый термин. А вот как народ они (оставшиеся в живых после сражений, частично вытесненные на другие территории или оставшиеся) растворились в среде других народов, и были ими ассимилированы. Язык скифов считается бесписьменным, все исследования делались и делаются на базе исследований в древнегреческих (от Геродота) и персидских записей, передающих фонетические особенности скифской речи. Две крупнейшие ветви скифов - это европейские скифы и азиатские саки. По Геродоту, самоназвание евроскифов было "сколоты".
    Название "иранские" языки по отношению к более древним народом кажется неуместным, возможно, правильнее было бы вместо иранцев употреблять другие слова, н-р, "степные арийцы". Но нынешнее название территории государства, обладающего основным массовым языковым наследием этой группы является Иран, поэтому, и для краткости - иранские.
  12. Marek Rozny 28 января 2013 22:45
    1) Отец истории Геродот писал о скифах:
    "Всех своих рабов скифы ослепляют. [Поступают они так] из-за молока
    кобылиц, которое они пьют... После доения молоко выливают в полые деревянные чаны. Затем, расставив вокруг чанов слепых рабов, скифы велят им взбалтывать молоко. Верхний слой отстоявшегося молока, который они снимают, ценится более высоко, а снятым молоком они менее дорожат. Вот почему ослепляют всех захваченных ими пленников. Скифы ведь не землепашцы, а кочевники". (Геродот. История. Книга четвертая. Мельпомена)
    ==
    Если убрать жестокий обычай ослеплять рабов, то в принципе мы видим типично тюркское питание - конское мясо и кумыс. Славяне никогда такой снедью не баловались.
    2) Остроконечные шапки царских скифов до сих пор остались в казахской женской моде. Посмотрите на реконструкции этих уборов и на до сих пор еще современный казахский убор "саукеле".
    3) Обычные скифские шапки-башлыки носились в меховом варианте казахами вплоть до середины 20 века.
    4) Образ жизни скифов в целом практически полностью соответствует образу жизни евразийских тюркских кочевников.
    5) В современном казахском языке огромный пласт слов скифского индо-европейского (восточно-иранский диалект) происхождения - аспан (небо), дос (друг), кудай (бог), наурыз (праздник весеннего равноденствия), тобе (холм), сауле (солнечный лучик), нан (хлеб), бес (цифра "пять") и т.д. И эти слова не позднего периода, а древние доисламские.
    6) После раскопок андроновских поселений Чаглинка, Атасу, Бугулы, где в слоях XII-IX вв. до н.э. были открыты круглые или многогранные постройки с каркасными стенами из вертикальных жердей, с решеткой из плетня, с конической либо пирамидальным перекрытием, опирающимся на раму, через которую выходил дым, ученые решили вопрос о происхождении юрты: прототипом юрты, явилось легкое круглое жилище андроновцев.
    7) Земли, на которых жили скифы абсолютно те же на которых проживают тюркские степняки. Никаких иранцев, германцев или славян там не было и нет (за исключением миграций готов и эллинов, которые долго в степи не продержались). Что на черноморском побережье, что в степях Казахстана и России вплоть до последнего времени неразрывно проживали практически исключительно тюрки, которые по по большому счету ничем не отличались от всех древних описаний скифов.
    8) Однозначная преемственность художественной культуры скифов и тюрков.
    И т.д. и т.п. Казахи - нация, которая фактически появилась в результате смешивания скифов-саков и тюрок. Плюс 700 лет назад прибыли "последние" тюрки с прародины - нынешней Монголии. Карта гаплогрупп казахов чрезвычайно пестра, и показывает насколько были разными изначальные предки казахского народа. Мой отцовский род относится к гуннам, а мамин род - к скифам. А вот что есть скифского у русских - я не знаю. Кумыс не пили, по степи на лошадях не байговали, скифских элементов одежды не носили. Зато жили в землянках возле рек, носили абсолютно другую одежду, питались абсолютно другой пищей, разговаривали на совершенно другом языке и вообще являются выходцами с территории НЕСТЕПНОЙ Европы, после того, как их оттуда вытеснили прото-германские племена. В культуре сарматов, савроматов и прочих скифов я вижу огромное количество родных и понятных мне деталей, а вот что русские видят там родного - ума не приложу. Расскажите, в чем проявляется культурная наследственность между скифами и русскими? Буду благодарен за ответ.
    Marek Rozny
    1. Бек 29 января 2013 11:47
      Цитата: Marek Rozny
      Отец истории Геродот писал о скифах:


      Да, Марек. Твои доводы всегда ссылаются на какие-то аргументы общепризнанного хода истории. Что и отличает адекатных людей от ура-патриотов. Несколько добавлю.

      Поэтому ассимиляция тюрок и индоариев, и произошла более менее успешно, что тип хозяйствования у них был одинаков - кочевой. Степь вынуждала к похожему образу жизни, покрою одежды, к потреблению одних и тех же продуктов питания.

      Индоарии андроновской культуры до 15 века до нашей эры содержали скот возле своих поселений - городищ. С 15 века до 12 века до нашей эры андроновцы живут в городищах, но переходят на отгонное животноводство. Вот эти городища и раскапывают сегодня археологи. По Казахстану, по Восточному Зауралью, по Южной Сибири, по Средней Азии и даже в долине Свата Пакистана их раскопанно на сегодняшний день около 150. Среди них и Аркаим, ничем особенным не отличащийся от других городищ индоариев. Но который почему то, ура-патриоты сделали фетишем древнего славянства.

      С 12 века до нашей эры индоарии перешли на более эффективное кочевое скотоводство. Вот здесь и появляются пробразы юрт и кибитки (шатры на широком основании телег). Вот с этих пор и пропадают городища. Индоарии их больше не строят.
      Бек
      1. AER_69 29 января 2013 15:20
        Арийская ра́са — лженаучный термин, выдвинутый в середине XIX века авторами расовых теорий и широко использовавшийся немецкими национал-социалистами.
        Первоначально под арийской расой понимался подтип европеоидной расы, более известный как «нордическая раса»[1]. Термин был введен Жозефом Гобино в его «Опыте о неравенстве человеческих рас» (1855). Гобино определял этим термином светловолосых и голубоглазых представителей белой расы, которых рассматривал как высшую ступень этой расы и, следовательно, всего человечества[2].
        А́рии (др.-инд. ā́rya-, авест. airya-, др.-перс. ariya-) — самоназвание исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.), говоривших на арийских языках индоевропейской семьи языков. Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные арийские, или как их ещё называют, индоиранские народы.
        Из этого мне понятно одно: есть арии, а есть псевдоарии. Просто до русских этим поиском своих корней занимались западные европейцы. Но всем же известно, как любят врать, обманывать и заниматься грязными делишками германцы и славяне...
        Не извращайте историю!
        AER_69
        1. Бек 29 января 2013 19:16
          Цитата: AER_69
          Арийская ра́са — лженаучный термин, выдвинутый в середине XIX века авторами расовых теорий и широко использовавшийся немецкими национал-социалистами.


          Согласен с вами в лженаучности термина - Арийская раса, но не согласен в её интерпретации.

          Индоевропейская общность, в междуречье Дуная, Рейна, Волги, в свое время разделилась на два субстрата. Те кто остался к западу от Волги в последующем и дадут развитие таким группам как германцы, славяне, романцы. Там же группа которая перешла Волгу и расселилась по нынешней территориям Казахсктана, вочточного Зауралья, южной Сибири, Ср.Азии, сначала в научных кругах, и стала наываться индоевропейскими ариями. И эта общность - индоевропейские арии совсем не интендична лженаучному - арийская раса. По научному такой расы вообще не существует. По научному были племена индоевропейских ариев.

          Но в 19 веке в работах реакционных лжеисториков ( подобие Фоменковых и иже с ним) термин арии был вычленен, иделиазирован и приписан в обосновании колонизаторского, европейского превосходства одних народов над другими. Ещё более её исказил и опошлил необразованный Гитлер, соединив в единное германские племена и ариев. Назвав все это арийским превосхоством. Вот теперь многие и путают реакционный, лженаучный термин Арийская раса с научным обозначением племен индоевропейцев перешедших Волгу, с ариями.

          И когда сегодняшние ученные говорят о расселении арийских народов, они вовсе не имеют в виду арийскую расу Гитлера.

          Часть ариев же андроновской культуры пройдя Ср.Азию около 2000 года до нашей эры разделилась на две ветви Ираноарии и Индоарии (и это никак не говорит, что это были германские племена). Ираноарии стали предками сегодняшних иранцев. Индоарии предками индийцев. И они, особенно индоарии, сохранили эпосы, сказания, гимны, религиозные установки которые складывались их предками на территории Южной Сибири и Казахстана. Вот вам путь арийских племен от степей Причерноморья до Ирана и Индии.

          Примерно так, если коротко. Чтобы более подробно не хватает формата.
          Бек
    2. Miha_Skif 29 января 2013 19:15
      Marek Rozny
      Много чего...
      К примеру, скифская гаплогруппа R1a1, скифский звериный стиль в геральдике (посмотрите гербы древних городов), и не только в геральдике, многие обычаи, если говорить про древнюю Русь, то там был фактически сарматский комплекс вооружения, соответственно традиции металлообработки и т.д., можно долго перечислять.
      Miha_Skif
      1. Marek Rozny 30 января 2013 00:15
        Миха,
        1) опираться только на гаплогруппу R1a1 бессмысленно. Это гаплогруппа очень распространена. Если считать всех представителей этой гаплогруппы - потомками скифов, то тогда придется признать, что даже исландцы (у которых каждый четвертый обладает этой гаплогруппой) и норвежцы (каждый третий) являются "нацией кумыса и юрт".
        2) гербы русских городов - новодел романовского периода. и где вы в гербах городов Российской империи увидели "скифский стайл" - непонятно.
        3) какие обычаи скифских кочевников соответствуют славянским?
        4) русское воооружение до-ордынского периода обычно относится по стилю или к скандинавскому или тюркскому.
        5) какие традиции металлообработки скифов (сарматов и пр.) вы связали с русскими (славянскими)?
        Marek Rozny
        1. Nurius 30 января 2013 10:54
          По сравнению с кыргызами и таджиками маловато, у исландцев и норвежцев smile
          А вот среди казахов, по данным ДНК проекта, гаплогруппы R1a много, среди рода Атыгай-Бабасын племени Аргын(94%) Из других племен превалируют у Албан (70%) и Жалаир (65%).
          Nurius
        2. Miha_Skif 30 января 2013 11:29
          Marek Rozny
          Распространение гаплогруппы R1a1 как раз и показывает пути миграций разных групп населения. И при этом явно прослеживается определенный центр, откуда и расходились эти племена (Восточно-Европейская равнина, Поволжье, Южный Урал, Северный Казахстан...) Про ДНК-генеалогию хорошо рассказал Анатолий Клёсов (http://www.lebed.com/2008/art5375.htm).

          А с чего вы взяли , что скифы - это "нация кумыса и юрт"? Кочевой способ хозяйствования - только одно из скифских изобретений. Этот уклад идеально подошел для жизни в Великой Евразийской степи (монголы до сих пор так и живут), поэтому он получил такое распространение. В основе кочевничества лежит еще одно революционное скифское изобретение, они первыми стали использовать лошадь не просто как домашнее животное (в пищу, и как источник молока), а как верховое животное (изобретение седла и упряжи). Отсюда, как следствие, и революция в военном деле (конный воин).
          Это и интенсивные методы земледелия (орошаемое земледелие). Может, они и не изобрели этот метод, но, по крайней мере, адаптировали его к засушливым условиям Средней Азии и, местами, Южной Сибири. На Алтае (р-н поселка Иня) не так давно раскопаны арыки, которым 2,5 тысячи лет.

          Металлообработка. Помимо выработки своего художественного стиля (что само по себе свидетельствует о высоком технологическом уровне), скифы одними из первых в мире стали использовать железо (в Древней Греции скифов называли "повелителями железа", при том, что в эллинском мире использовалось бронзовое оружие). С высокой вероятностью (есть такая гипотеза), что именно скифы и разработали на Северном Кавказе метод получения железа.
          Развитая металлообработка требует наличия целого комплекса. Это и месторождения руды, и источники другого сырья, и плавильные печи, и ремесленные центры. Это все надо защищать от набегов соседей, и всю эту ораву надо кормить. Соответственно, добавляется земледельческий центр, торговый центр, т.е. мы получаем в итоге городское поселение. Они известны, к примеру, Каменское городище.

          Про остальное потом smile
          Miha_Skif
  13. Veteran 29 января 2013 00:44
    Marek Rozny,
    естественно, скифы не являются предками восточных славян, слишком разные ветви. Но многолетние взаимные контакты славян с европейскими скифами – мирные и военно-противоборствующие – оставили след и в славяно-русском языке, и в ведении хозяйства, в области военного дела. Вообще славяне многое переняли от многочисленных народов, с которыми им приходилось сталкиваться, проживать рядом и воевать: и от скифов, и от готов, и от гуннов, от причерноморских и византийских греков, хазар, печенегов, половцев и т.д. Но все эти народы канули в Лету, а славяне остались, обогащенные этими приобретениями, а также некоторым наследством от смешанных браков.
    Что касается андроновской культуры эпохи бронзового века, то притягивать ее к любому современному населению (н-р, Казахстана) по прямой линии преемственности совершенно неприемлимо. На территории Казахстана и Южной Сибири эта культура к концу бронзового века сменяется вышедшей из ее недр каракасукской культурой, где появляются монголоидные облики населения…
    Вообще все достаточно крупные государства Европы и Центральной Азии не могут претендовать на моноэтничность и прямую изолированную последовательность генеалогического древа своего населения с глубокой древности (исключением могут быть только кавказские народности), особенно после Великого переселения народов в начале I тысячелетия н.э. и последующих средневековых массовых миграций. Не исключение и Казахстан, прямую этническую государственную историю которого реально отсчитывать после распада Золотой Орды и образования Казахского ханства в 1465 г.
    1. Бек 29 января 2013 12:57
      Цитата: Veteran
      Что касается андроновской культуры эпохи бронзового века, то притягивать ее к любому современному населению (н-р, Казахстана) по прямой линии преемственности совершенно неприемлимо. На территории Казахстана и Южной Сибири эта культура к концу бронзового века сменяется вышедшей из ее недр каракасукской культурой, где появляются монголоидные облики населения…


      Приемлемо, абсолютно приемлемо. Карасукская культура через Окуневскую восходит в Андроновской культуре. На таком большом пространстве степей это естественно, что андроновская культура подразбивалась на свои состовляющие. Не могла она на всем пространстве быть одинаковой, до последнего стежка на шве одежды. И говорили везде не на одном и том же языке, а на наречиях и диалектах индоевропейского языка ариев. По вашему так Новгородская культура ранесреденевековья, это совсем другая культура чем Киевская культура или Владимирская.

      Цитата: Veteran
      Вообще славяне многое переняли от многочисленных народов, с которыми им приходилось сталкиваться, проживать рядом и воевать: и от скифов, и от готов, и от гуннов, от причерноморских и византийских греков, хазар, печенегов, половцев и т.д.


      Вот как такое понимать. Значит вы признаете, что славяне вместили в себя многие народы, а тюркам в такой же логике отказываете. Непоследовательны вы. Выбирайте одну какую нибудь логику. Или все сегодняшние народы это помесь древних народов многие из которых потеряли свои этнонимы, но живут в нас своими генами. Или все древние народы подчистую повымирали, а все мы появились внезапно, прямо из первого деления отдельно взятой клетки.
      Бек
  14. Бек 29 января 2013 14:03
    Несколько подитожу.

    Вот так получилось, что тюркские народы, жившие на свое прародине степях Монголии и горах Алтая, наткнувшись на юге с китайцами около 2-3 веков воевали с ними. Потом устав и поняв, что китайцев очень много, а на рисовых полях скот не прокормишь, обратили свою экспансию на Запад.

    Уходили несколькими волнами.

    Первая. Тюркиязычные хунну на территорию юго-восточного Казахстана, в 1 веке.

    Вторая. Хунну во 2 веке на север Казахстна и в поволжье.
    (Подволна которая не дала тюркоязычного населения, а раствориралсь в народах Европы. 4 век хунну под европеизированным именем гунны в Европу)

    Третья. Тюрки Тюркского каганата, в 5-6 веках, на юго-запад Казахстана и в Ср. Азию, и снова в Поволжье и на Дон.

    В этих трех волнах и были ассимилированы индоарии андроновской культуры.

    Четвертая. Тюрки-огузы с юга Казахстана и Севера Узбекистана, под именем тюрок-сельджуков в 10 веке, в Афганистан, Иран, Багдадский халифат, Кавказ, Византийскую империю с образованием, в последующем, Османской империи.

    Все эти четыре волны были не походами войск, а передвижением тюркских племен всем народом. И продвинулись так далеко на запад как в силу воинского умения и доблести, так и потому, что каждое сражение было, по сути, последним. Ведь сзади были обозы с женщинами и детьми. Отступать некуда было.

    Пятая. Последнея волна тюрков из степей Монголии. Походы Чингисхана на запад.

    После этого прародина тюрков, степи Монголии, опустели от самих тюрков. В эти степи постепено заселились племеня сяньби из Маньчжурии, из-за Хингана, и из территории нынешней Внутреней Монголии. Сянби взяли на себя политическое имя - Монгол. Которое во времена Чингисхана объединяло тюркские племена, но после смерти Чингисхана это политическое имя было оставлено и племена вернулись к своим названиям - найманы, кереиты и другие. По сути тюркские племена Чингисхана сражались при завоевании территории Казахстана с другими тюркскими племенами - кыпчаками, аргынами и другими.

    Сяньби же заселив пустующие земли и взяв себе политическое имя тюрок - Монгол, со временем, в большей части неосознано, забрали себе и воинскую славу тюрок Чингисхана. И сейчас бродят монгольские араты по степям прародины тюрок и рассматривают непонятные им тюркские пиьмена на каменных стелах и тамги(племенные знаки) на скалах, тюркских племен. У самих монгол-сяньби тамг нет.

    Конечно такое, в двух последних абзацах, расходится с непонятными, нестыкующимися моментами сегодняшней истории, но эти нестыковки и непонятности хоть как-то и объясняются моими двумя последними абзацами. Готов предоставить свои более подробные объяснения.
    Бек
  15. Фрегат 29 января 2013 19:21
    Возможно я вызову вулкан эмоций...

    На заре своего величия, Московское княжество (Далее Царская Россия) не спроста озвучила термин "монголо-татарское иго" ,чтобы оправдать территориальную экспансию и колониальные амбиции в духе той эпохи. Это оправдывало свое и перед европейскими державами и перед всем остальным миром.

    Что заставляет о многом задуматься? Да сам же термин "Монголо-татарское иго"
    из современной Истории известно, что отца Чингизхана убили татары, то есть это какой-то либо род или народность. Говорят что современные татары не имеют ничего общего с теми, которые убили отца, и что они исчезли уже как родовое-самоназвание. То есть вот так взял народ и исчез совсем, да??!
    Думаю после того, как Темирчи (Темучин) овладел большой военной силой, те татары начали откочевывать и убегать от греха подальше, далее произошел контакт с Древней Русью, Русь приняла тесные отношения с татарами и навсегда на Руси запечатлился термин как "Татар" в значении "пришелец, не такой или неоседлый, то есть кочевой" и так начали величать всех кочевников условно "татарами".
    Через торговцев и путешественников Европы это слово "татар" приняло общеевропейский смысл: Английское "Tatars", Валлийское "Tatariaid", Венгерское "tatárok", Галисийский "tártaros", Испанское "tártaros". Сильно изменилось под влиянием французских орфографов из Татар в Тартар. Отсюда вам и Тартары в старых французских картах, когда Французский язык был мировым, позже такой же термин применяют английские картографы.
    Чингисхан это титул, а настоящее имя Темирчи, Темучин или Темурджин, или Темиржан. Суфикс "Чин" или "Чан" или "Жан" взаимствован тюрками давно у Древнего Китая, что означает "Человек". А Темир или Темур означает с тюрского "Железо". С учетом слития будет означать "Железный человек" или "Кузнец" так как у тюрков почитаются мастера железа, то в те времена "кузнецовские" роды были как жрецы, поскольку от них зависело многое, от хозяйства до войны.

    Про евреев тоже некрасиво и нечестно забыли
    Фрегат
    1. Громобой 29 января 2013 19:38
      Цитата: Фрегат
      На заре своего величия, Московское княжество (Далее Царская Россия) не спроста озвучила термин "монголо-татарское иго" ,чтобы оправдать территориальную экспансию и колониальные амбиции в духе той эпохи. Это оправдывало свое и перед европейскими державами и перед всем остальным миром.
      Термин или словосочетание "монголо-татарское иго" впервые появился в 1817 г.,с подачи иноземца Крузе hi
      1. Фрегат 30 января 2013 08:34
        Цитата: Громобой
        Термин или словосочетание "монголо-татарское иго" впервые появился в 1817 г.,с подачи иноземца Крузе

        Про этот период я и говорю, уважаемый. Московское царство ведь стало независимой уже к 1700 году, к Петру. Вот с этих времен и стартуется новая интерпретация, для того чтобы москва могла охватить Башкирское ханство, Татарское, Крымское и так далее
        Фрегат
  16. Veteran 29 января 2013 19:46
    Цитата: Бек
    Приемлемо, абсолютно приемлемо.

    Меня, очевидно, неправильно поняли. Я имел в виду, что нельзя представлять казахскую народность как автохтонную обособленную, непосредственно вышедшую из андроновской культуры. Так же, как представлял и претендовал поляк Носек на автохтонность славян на территории Польши, замыкая тшинецкую культуру (праславян XV-XII веков до нашей эры) в границах только одного западного, висло-одерского, варианта.
    Цитата: Бек
    славяне вместили в себя многие народы

    Да не вместили, а переняли часть словарного запаса (наш язык изобилует «иранизмами» и «тюркизмами», имеет слова готского корневого происхождения и др.), какие-то формы хозяйствования, воинского снаряжения, тактических приемов военного дела, правил ведения торговли, и т.п.

    По поводу славян времен I тыс. до н.э. сошлюсь на Б.А.Рыбакова:
    «Ко времени прихода скифов в южнорусские степи, к VII в. до н.э., славяне Среднего Поднепровья прошли уже большой исторический путь, отраженный как в археологических материалах, так и в мифах и в героическом эпосе. Необычайно важны сведения, сообщаемые Геродотом о Скифии. Под Скифией этот писатель и путешественник понимал огромное и условное пространство в Восточной Европе, которое он определял как квадрат, каждая сторона которого равнялась 20 дням пути (примерно 700x700 км); южная сторона квадрата опиралась на Черное море. Это пространство заселено разными племенами, говорящими на разных языках, ведущими разное хозяйство и не подчиняющимися единому царю или какому-либо племени-гегемону. Собственно скифы, давшие условное имя всему квадрату, обрисованы Геродотом как степные скотоводы, кочующие в кибитках, чуждые земледелию, не знающие оседлых поселений. Им противопоставлены жители лесостепного Среднего Поднепровья – земледельцы, вывозящие хлеб в Ольвию. По отношению к этим "днепровцам-борисфенитам" Геродот делает драгоценное примечание, говоря о том, что греки их ошибочно причисляют к скифам, тогда как у них есть самоназвание – "сколоты". Археологические материалы объясняют нам ошибку греческих торговцев, перенесших на славян-сколотов общее имя скифов: в материальной культуре славян-земледельцев ("скифов-пахарей") прослеживается много скифских черт. Длительное соседство этой части славянства со скифо-сарматским миром сказалось и на языке: в восточнославянских языках много слов скифского происхождения. Социальный строй среднеднепровских славян еще за полторы тысячи лет до Киевской Руси оказался на пороге государственности. Об этом говорят не только упоминания сколотских "царств" и "царей" Геродотом, но и всаднические черты погребенных воинов и огромные "царские" курганы на Киевщине, и импортная роскошь славянской знати. По всей вероятности, славяне Среднего Поднепровья жили дружественно с царскими скифами Причерноморья, что позволяло вести торг с приморскими городами и заимствовать ряд бытовых черт у скифов-кочевников.Славянство скифского времени не было единым, и для него нельзя найти какой-либо единый "археологический мундир". Если лесостепные славянские племена сколотов-днепрян получили много черт скифской культуры, то в лесной зоне на северной окраине славянской прародины, проживали по соседству с балтами геродотовские "невры" (милоградская археологическая культура), которые во многом уступали своим южным соседям "скифам-пахарям". Контраст между уровнем быта "смысленых полян" и их лесных соседей, "живущих звериньским образом", отмеченный Нестором, зародился уже в скифское время.
    1. Marek Rozny 30 января 2013 00:32
      Вот тут Рыбаков в общем-то прав. Античные историки называли всех "варваров", живущих за Черным морем "скифами", хотя культурная разница между кочевниками-скифами и земледельцами-скифами была значительной. Возможно их корни были едиными в доисторическое время, однако разделение на кочевников и земледельцев у них произошло очень давно. Та часть скифов, что была земледельцами (сколоты) ассимилировалась земледельческими народами Европы (в т.ч. и славянами), а та часть, что была кочевниками ("реальные" скифы) слилась с такими же степняками-кочевниками - тюрками.
      А некоторые российские историки пытаются на основании этого причислить не только сколотов к русскому генезису, но и кочевых скифов, которые прославились в древности своей воинственностью, в отличие от земледельцев.
      Степные скифы когда-то строили города, но очень скоро смекнули, что в природных условиях Евразийской степи (которая и ныне называется "зоной рискованного земледелия"), неразрывно протянувшейся от Монголии до Черного моря и Венгрии, проще и эффективнее заниматься отгонным животноводством, чем земледелием. В итоге города забросили, модернизировали жилища до походных шатров, характерных для всех нынешних тюрко-монгольских народов и через какое-то время оказалось, что фактически появилось две разные ветви "прото-скифского" народа, которых никоим образом нельзя смешивать в одну культурную массу и выводя из этого ошибочные выводы о генетической/культурной связи скифов со славянами. Если же под словом "скифы" подразумевать только земледельческих сколотов - то тогда, да, верно - сколоты влились в состав восточных славян.
      Marek Rozny
  17. Veteran 29 января 2013 20:07
    В III в. до н. э. скифская держава в степях пала под натиском более примитивных иранских же кочевых племен сарматов. Скифы оказались разрезанными надвое потоком новых кочевников: часть их ушла на юг, в Крым, а часть отодвинулась к северу, в лесостепь, где была ассимилирована славянами (может быть, именно тогда и проникли скифские слова в славянский язык?).
    Новые хозяева степей – сарматы – вели себя совершенно иначе, чем скифы: если со скифами на протяжении 500 лет славяне более или менее мирно соседствовали, и у нас нет данных о серьезных враждебных действиях, то сарматы вели себя агрессивно. Они перерезали торговые пути, громили греческие города, нападали на славян и отодвинули зону земледельческих поселков к северу».

    Картина Васнецова «Бой славянина со скифами» исторически была бы более реальной, если вместо скифов были бы сарматы (личное мнение).
    1. Marek Rozny 30 января 2013 00:50
      Ветеран, можно по-подробнее о сарматско-славянских войнах))))
      Marek Rozny
  18. Marek Rozny 30 января 2013 01:54
    Кстати, головные уборы современных казахов:
    а) портрет казаха в русской армии во время войны с Наполеоном. Художник: Giovanni Cappi, живший в начале 19 века:

    б) портрет конного казаха. начало 19 века:

    в) казахи-рабочие на строительстве ГЭС, 30-е годы:

    г) фотография Оспана-батыра, 40-е годы:

    д) казах-беркутчи, Западная Монголия, 2000-е годы:

    Как видите, если сравнить со скифскими шапками, то покрой головных уборов казахов один в один.

    А это казахский женский головной убор - саукеле. Одевается в праздничных случаях (обычно - свадьба):
    а) гравюра первой половины 19 века:

    б) фотография конца 19 века:

    в) музейный экспонат:


    А это церемониальный головной убор скифов-саков:
    Marek Rozny
    1. Apollon 30 января 2013 02:08
      Marek Rozny
      спасибо за предоставленные фотографии hiочень познавательно good
      1. Фрегат 30 января 2013 08:37
        Цитата: Apollon

        спасибо за предоставленные фотографии очень познавательно

        А то, Вы думали, конечно познавательно. Надеюсь хоть теперь поклонников Фоменко меньше станет ))))) и поклонников сериала Наша Раша тоже меньше будет ))))
        Фрегат
    2. Nurius 30 января 2013 10:34
      Хорошие иллюстрации. Можно ли у вас спросить , некоторые сведения о казахской истории, есть несколько вопросов которые меня интересуют и беспокоят, не могу найти ссылки, а вы видно, человек располагающий немалыми историческими познаниями, желательно в личку?
      Nurius
  19. КПА 30 января 2013 05:40
    Позвольте спросить,откуда взяли информацию про тюркский каганат?хочу прочесть.Чингиз-Хан ведет свой род от монгольского племени Кек-чонос У него 750 миллионов потомков на земле по большей части не говорящих на морнгольском,поэтому считаю ошибкой считать происхождение по языку,здесь пора работать генетикам и антропологам чтобы выяснить правду.иначе следуя логике всех перечисленных историков американцы себе такую историю придумают закачаешся.
    Хочу добавит что Золотая орда ходила на запад а не Чингиз-Хан,которая объединилась благодаря родству ханов и общему тюркскому языку-наследию Хорезма.Я не историк но имею свой взгляд:есть вещи которые народы хранят как зеницу ока,независтимо от перепитий жизни-верования,обычаи,генетика и уникальная лексика.Вот маркеры которые нужно изучать,чтобы понять кто чьих будет в плане этносов.Историки на мой взгляд,за отсутствием данных занимаются грубой апроксимацией,поэтому такой разлет гипотез.Тутанхамона и Трою нашли энтузиасты,а не"профессионалы"
    1. Фрегат 30 января 2013 08:44
      Цитата: КПА
      У него 750 миллионов потомков на земле

      Позвольте спросить, а откуда у вас убеждение, что в мире 750 миллионов чингизидов?

      Если не знаете про тюрский каганат, про еврейский каганат (Хазарию), то советую обратиться к учебникам, все станет ясно, насчет того что они существовали.

      Я согласен с Вами насчет лингвистического анализа, но нельзя оперировать только ими, иначе по вашей логике окажется, что существовали Китай, Испания, Англия, так как на нем говорят и ассимилированные коренные американцы, и ассимилированные тюрские народы Китая.

      Нужно сопутствовать всеми индикаторами, и антропологией, и лингвистикой, и археологией
      Фрегат
      1. КПА 30 января 2013 18:36
        Ничего подобного,Фрегат,по моей логике не выходит,это была ирония.языковое изучение необходимо,НО не с целью обобщать,как это делается сейчас,а с целью выявить истину.слишком много альтернативных историй развилось,а официальная точка зрения предпочитает опускать неудобные моменты,для целости картинки.Люди изучают язык на котором говорит большинство окружающих,или требуют завоеватели, духовенство,торговля.существует масса языковых культур,которые остаются за бортом изучения,только по тому,что не срастается официальная версия.
  20. КПА 30 января 2013 18:11
    На основе исследований Криса Тайлера - Смита в азии живет 16 млн прямых потомков,т.н. старкластер.взяв за основу генетические маркеры к исследованиям подключились ученые разных стран,в результате выяснилось что потомками Чингизиз хана могут быть порядка 200 млн еловек,750 млн близкие к потомкам родственики(потомки братьев и т.д.).Естественно цифры были взяты максимально возможные,кажется такую же примерно цифру имеют потомки Соломона.вот здесь интересно про чингизидов:http://ca.webtalk.ru/viewtopic.php?id=32
    По поводу тюркского каганата.я не сомневаюсь в его существовании,хотел прочесть про него подробней.не надо брать менторскую ноту и отсылать к учебникам.я тоже могу сослаться на учебники,в которых говорится,что казахи - разновидность киргизкого этноса,как и большая часть сибирских народов
  21. Veteran 30 января 2013 18:49
    Андроновская культура была индоиранской (арийской). По меньшей мере, имела в своем составе 4 родственных культуры, отличающихся местоположением и временем существования. Есть большая вероятность того, что скифы, в том числе их сакская ветвь, вышли из ареала именно этой культуры. Однако саки не могли быть этнообразующим ядром для казахского этноса (несмотря на то, что в Средней Азии долгое время доминировали ираноязычные народы), тюркские народы не ведут свое происхождение от ираноязычных и не родственны им. Начиная с VI в. часть саков под давлением тюркских народов ушла на юг, где большей частью осели в Персии и Индии, другая часть была ассимилирована, часть мигрировала на территорию нынешнего Азербайджана и часть в Таджикистан. Казахский язык относится к ногайско-кыпчакской подгруппе (кыпчакская группа) ветви тюркских языков, а этнические казахи (в отличие от европеоидных «иранцев») имеют некоторые монголоидные черты лица.
    Что касается островерхих мужских шапок, то остроконечный головной убор был отличительным знаком всех кочевых народов от Дуная до Байкала. В Европе и Малой Азии такие шапки впервые отмечаются у киммерийцев (правда, это не значит, что их объективно не было раньше), затем у скифов, фракийцев (фракийский (фригийский) колпак), попадают в европейский античный мир - к древним грекам, римлянам, у которых означали свободное общественное положение мужчины, не раба.
  22. КПА 30 января 2013 18:50
    Тюркский каганат, мог быть как евросоюз сейчас,или британская империя в19 веке - огромные территории,официальный язык,официальная религия правителей,но пользы в определении истоков этносов не много.К тому же 6-7 век это отсутствие каких либо,записей кроме устного сказительства.Поэтому был задан вопрос про источники.В учебниках говорят что славяне на деревьях жили в это время,раскопки говорят об обратном.А еще в учебниках говорят,что перелом в ВОВ произошел после открытия второго фронта.Учебники сейчас политический инструмент.
  23. Veteran 30 января 2013 18:54
    Вопрос происхождения народов и вопрос создания ими государственности – вещи взаимосвязанные, но все-таки разные, по конечной цели и структурности развития. Были и есть народы, и достаточно древние, и автохтонные, но так и не создавшие суверенных государств (н-р, кельтские народы). И наоборот, есть государства, созданные не по основному этническому признаку, а по другим, н-р, религиозному (Ватикан, бывший Тевтонский орден) или иным основаниям (Монако, Сан-Марино). Вопрос происхождения народов очень сложен, и проследить его вглубь веков на сегодняшний день проблематично, в основном из-за «пунктирности» прослеживания преемственности по очагам культуры и путей разделения и миграций отдельных ветвей, лингвистических «перетеканий». Но при этом не надо увлекаться гипотезами, составленными на базе «националистической закладки», ибо можно придти к надуманным неверным теориям, что сегодня прослеживается в некоторых тюркоязычных республиках, где бывший ираноязычным Туран («страна туров» с иранскими племенами «тура») уже превратился в мифический тюркоязычный союз Туран-Туркестан (следствие «местечкового» пантюркизма).
    В вопросе создания современной государственности исследовательский анализ гораздо проще. Н-р, все знают, что у восточных славян первым государственным образованием была Киевская Русь, с IX в. Первым же русским суверенным государством следует считать Великое княжество Московское с 1480 г., казахским – Казахское ханство, созданное примерно в это же время.
    1. Бек 30 января 2013 20:10
      Цитата: Veteran
      где бывший ираноязычным Туран («страна туров» с иранскими племенами «тура») уже превратился в мифический тюркоязычный союз Туран-Туркестан (следствие «местечкового» пантюркизма).


      Если общими словамии. Иран это Иран. Туран в древности (до нашей эры) это земли за Амударьей. И там и там жили родственные ираноязычные народы. Можно сказать как русские и украинцы. И как всегда у соседей между ними было и соперничество до прямой вражды, и периоды добрососедства. Туран как самостоятельная территориально - государственное образование прекратил свое существование ещё до нашей эры. В данный момент Туран лишь географической название низменности.

      Туркестан (тоже, что и Тюркский каганат) это совсем другой расклад и другое время, намного позднее. Когда в 552 году образовался Тюркский каганат, от Хингана до Волги, тогда и произошло окончательное завоевание и ассимиляция ираноязычных ариев территории юго-запада Казахстана и Средней Азии. Тогда Турана как такового и в помине уже не было. Юго-западные границы Туркестана прошли примерно по нынешним северным границам Таджикистана, Афганистана, Ирана. И Туркестан вел войны с Ираном за влияние в Средней Азии, в большей части успешно.

      В 603 году Туркестан разделился по горам Джунгарского Алатау. На Восточный Туркестан и Западный Туркестан. Западный Туркестан это территория Казахстана и Ср. Азии. В 704 году Западный Туркестан прекратил свое существование. В последующем за территориями Средней Азии и юго-восточного Казахстана закрепилось географическое понятие Туркестан. (хотя бы для колониальной администрации Российской империи).

      Так что древний Туран и ранесредневековый Туркестан никто не связывает воедино. Это невозможно во времени.

      Поэтому ваши утверждения о Туране-Туркестане действительно мифические. И на этой странице сайта озвучиваете такую ересь только вы. Мои земляки о такой абрадакабре даже и не думали. И укажите пожалуйста, здесь на странице, кого вы считаете пантюркистом. И вообще если и говорят какие-то неадекватные о пантюркизме, то они имеют в виду не только Туран-Туркестан.
      Бек
  24. Veteran 30 января 2013 21:30
    [
    Цитата: Бек
    озвучиваете такую ересь только вы.

    Переходите на грубости…Нехорошо.
    Сочетание «Туран – Туркестан» я сделал намеренно искусственно, чтобы усилить абсурдность действительно мифического «турано-тюркского» одновременного культурного среднеазиатского пространства, как древнейших памятников материальной культуры Центральной Азии, так и выдающихся личностей, поскольку некоторые пантюркисты локализуют одну из прародин тюрков именно там. Вот это действительно мифология. Якобы центральноазиатский «Туран» был заселен с древности тюрками и противостоял индоевропейскому «Ирану», когда на самом деле имело место многовековое противостояние собственно иранцев, оседлых и не принявших новую отгонно-кочевую систему, с туранцами, кочевыми иранцами. Эпически эта борьба описана в «Шахнаме». Условной границей между Ираном и Тураном в древние времена была сначала Сырдарья, а в более поздние времена Амударья. После полного военного поражения эфталитов в VI в. земли Турана разделили между собой Сасанидский Иран и Западно-тюркский каганат, и с этого времени начался процесс оседания тюркских племен в землях Турана, появляется «Туркестан».
    1. Бек 31 января 2013 11:23
      Цитата: Veteran
      Переходите на грубости…Нехорошо.


      Если вы считает слово ересь груюостью то извиняйте. Опять при чем здесь пантюркизм. Это как и панславянисты неадекватные люди. Зачем вы все тянете к пантюркизму. И Туран здесь на причем. Туран географически распространялся на территории нынешних Узбекистана и юга Казахстана. Здесь же идет речь об ариях андроновской культуры которая распространялась на Зауралье, всю территорию Казахстана, Южную Сибирь, нынешний Синьцзянский район КНР. Вот при чем здесь утверждения пантюркистов, о которых вы говорите, что Туран издревле был заселен тюрками и утверждениями казахстанцев, на этой странице, что только с 1 века нашей эры степи Казахстана стали заселется тюркоязычными племенами. И при чем здесь противостояния Афросиаба (Турана) и Ирана которые просходили в первом тысячелетии до нашей эры. Когда они воевали друг с другом, предводители туранцев иногда становились царями Ирана и наоборот. Это совсем другая эпоха. Тюрки тогда имели свои разборки в степях Монголии.

      Ещё раз повторю. Не могли андроновцы просто вымереть и на пустые земли прийти тюрки. Во всех завояваниях в той или иной мере происходит взаимовлияния культур. У тюрков и андроновцев это произошло в большей степени. Даже если уничтожались мужчины как войны, то женщины в любых случаях использовались по "прямому" назначению.
      Бек
  25. Veteran 30 января 2013 22:34
    Цитата: Marek Rozny
    по-подробнее о сарматско-славянских войнах

    Не существует понятия «сарматско-славянских войн». Если Вы имеете в виду картину Васнецова, то это художественное фэнтези на тему «Русские богатыри». Древнеславянскую историю от рубежа эры до образования государственности можно условно разделить на несколько этапов: 1) довенедский (до I в. н.э.), 2) ранневенедский (I-II вв. н.э.), 3) поздневенедский (III-IV вв.), 4) антский (V-VII вв.). Это время представляло собой вереницу постоянных больших и малых столкновений с целью защиты своей и завоевания новой среды обитания, ассимиляции соседних этнических групп. Так, на 2-м этапе для славян Поднепровья главной задачей была, очевидно, борьба с сарматами (вероятно, роксоланами) за сбережение племенной территории (возможно, в более позднее время название роксолан было воспринято группой славянских антов) и освоение северных областей, населенных балтскими племенами. Тогда же славяне западного региона вели постоянные набеги на племена фракийцев и потомков бастарнов на землях Среднего Поднестровья, постепенно осваивая ее. 3-й этап (III-IV вв.), несомненно, один из наиболее сложных в древнеславянской истории, был заполнен целиком борьбой славян с германскими племенами готов, гепидов, вандалов.
    Про столкновения славян с сарматами нет письменных источников (некому было записывать, да и последующие грандиозные события затмили все эти «мелочи»). Первые письменные упоминания о войнах славян в причерноморском ареале появляются уже о 3-м этапе, где речь идет о боевых действиях с готами.
  26. Veteran 31 января 2013 21:12
    Цитата: Бек
    то извиняйте

    «Извиняйте» есть насмешливая форма русского «извините», ну да ладно, проехали.
    Цитата: Бек
    пантюркизм. Это как и панславянисты неадекватные люди

    Согласен, все «пантеории» не имеют отношения к настоящей науке. Но им свойственна одна особенность: сначала ставится цель, которую хотят достигнуть, затем все соответствующие удобные артефакты и события подгоняются в качестве доказательной базы, а неудобные и противоречащие – замалчиваются или фальсифицируются.
    Цитата: Veteran
    вы все тянете к пантюркизму.

    Я не тяну к пантюркизму, а пытаюсь на примере реализации его идей предостеречь от скоропалительных выводов по очень сложному вопросу происхождения современных народов. Поэтому был приведен пример с Тураном (кстати, Вы не знаете, почему тюркоязычный Азербайджан имеет государственное информационное агентство под названием «Туран»?). Артефакты древних народов, найденных на территории современных государств, безусловно, являются национальным достоянием этих стран. Но это не значит, что на основании этого можно непосредственно выстраивать прямую связь нынешнего этноса государства с древними народами, когда-то территориально обитавшими на этой территории, и представлять его в качестве прямого и непосредственного генного наследопреемника и этнообразующего ядра современного населения страны. А то докатимся до утверждения, что современные украинцы есть прямые потомки древних античных греков, на основании артефактов Северного Причерноморья.

    Цитата: Бек
    Афросиаба (Турана)

    Афрасиаб (Афросиаб) – это 1) человек - легендарный правитель Турана, 2) развалины городища, названного в его честь. Туран (от мифического иранского Тура) – страна (а точнее земля) восточно-иранских народов (в отличие от Ирана – государства западно-иранских народов), была политически раздроблена между государствами Согд, Бактрия, Хорезм и степными ираноязычными племенами саков, сарматов, юэчжей и др. Туранцами первоначально (к началу I тыс. до н.э.) местное оседлое население назвали пришлых скифов, но очень скоро они стали называться саками. Со времен Ахеменидов иранцы называли Тураном земли севернее Сырдарьи и примерно соответствующие территории нынешней Центральной Азии. В дальнейшем условная граница смещается к югу, на линию Амударьи.
    Цитата: Бек
    Тогда Турана как такового и в помине уже не было.

    Понятие Турана как страны-земли еще долго сохраняется, вплоть до начала ХХ в. В средние века этим названием именовали аму-сырдарьинское междуречье (параллельно с Мавераннахром), и Тимур в XIV в. называет себя «султаном Турана».
    Цитата: Бек
    просходили в первом тысячелетии до нашей эры

    Борьба Ирана с Тураном была многовековой, и происходила не только в эпоху Ахеменидов, но и при Сасанидах, когда наибольшие завоевания Эраншахра Туранской территории достигли линии Сырдарьи.
    Цитата: Бек
    Тюрки тогда имели свои разборки в степях Монголии.

    Я разве говорил о тюркских разборках? Имел в виду борьбу одних иранцев с другими – собственно Ирана и Турана.
    1. Бек 1 февраля 2013 11:51
      Цитата: Veteran
      «Извиняйте» есть насмешливая форма русского «извините», ну да ладно, проехали.


      Ну, не предусмотрел. Чистосердечно - Извиняюсь.

      И с Афросиабом напутал. И название Туран сохраняется до 20 века, но уже не как государственное образование, а как географическое понятие.
      Бек
  27. Veteran 31 января 2013 21:31
    Цитата: Бек
    Не могли андроновцы просто вымереть

    А кто это утверждает? Во всяком случае - не я. Любая крупная культура рано или поздно начинала миграцию своего населения, трансформировалась в другие очаги с дальнейшим совершенствованием хозяйства, если только не уничтожалась путем военного нашествия, которое могло быть истребительным, в том числе через пожар, причем не только для мужчин, но и для женщин. С Андроновской культурой такого не произошло. Очагов последующих от нее культур немало.
    Цитата: Бек
    У тюрков и андроновцев это произошло в большей степени.

    А куда же Вы дели саков, выходцев из андроновской культуры?
    Массовое заселение тюрками территории Турана началось с VI в. К Х в. окончательно исчезает индоиранский (индоарийский, скифский) язык. Ныне этническое ядро казахского народа составляют в основном тюркские племена: канлы (старший жуз), кроме того, массово заселившие Мавераннахр (южный регион Турана) в Х в.; уйсыны, смешенные с гуннами (старший жуз); жалайыры (старший жуз) – возможно, тюрки, возможно, монгольской ветви, и т.д.
    1. Бек 1 февраля 2013 12:21
      Цитата: Veteran
      Очагов последующих от нее культур немало.


      Так я и не говорил, что помесь тюрков и андроновцев сохранила андроновскую культуру. После ассимиляции, помесь племен уже не стала производить художественные произведения в "зверином" стиле. Не приняла Зороастризм как таковой, оставив только Навруз. Отказались от курганных захоронений. Но в тюркский язык было привнесенно масса ирано-сакских слов, переняты некоторые элементы одежды. В помеси кроме черных тюрков появились рыжие, блондины, с серыми, голубыми глазами. И эта ассимиляция первоначально началась на Енисее, северных предгорий Алтая, Синьцзянского района КНР. И потом уже продвинулась в Юго-восточный и Северный Казахстан. И с новыми волнами тюркских переселений (Тюркский каганат) в эту сакско-тюркскую помесь вливалась новая тюркская кровь. Поэтому рыжих и голубоглазых среди настоящих тюрков меньшинство.

      Саки и входили в анлроновскую культуры так же как массагеты, сарматы, эфталииты, ючжени и другие андроновские племена.

      Первое массовые заселения территории Казахстана начались тюркоязычными хуннами в 1 веке. Из-за междуусобиц, часть хуннов переселилась в Синьцзянь и Юговосточный Казахстан. Во 2 веке еще часть хуннов в Северный Казахстан и Поволжье. И в 6 веке уже тюрки снова в Казахстан и впервые в Юго-западный Казахстан и Среднию Азию.

      Жузы это позднейщие образования в степи. Их, на 1-6 века, вообще в расчет принимать не следует.

      Сейчас основу казахского народа состовляет около 30 племен. В свою очередь образовавшихся из помеси тюркско-андроновских племен.

      И монгольская кровь присутсвует в тюрках, соседями же были, как без этого. Особенно много монгольской крови влилась во время столетней степной войны между казахами и джунгарами в 17 веке. И это было не столько от насильственной ассимиляции сколько от степных обычаев. Джунгару, казаху, чтобы не платить калым за невесту, легче было захватить казашку или джунгарку в набеге и привести домой уже в качестве жены. И не всегда первой, а и второй и третьей.
      Бек
  28. Veteran 1 февраля 2013 18:14
    Цитата: Бек
    Жузы это позднейщие образования в степи. Их, на 1-6 века, вообще в расчет принимать не следует.

    Так я и упомянул их в тексте о позднейших племенах.
    А вот саки все-таки в большинстве своем ушли в южном направлении, и осели в Персии, Индии, других местах. Но какая-то часть была ассимилирована.
    В целом Ваш последний комментарий вызывает чувство, как говорили раньше, "глубокого удовлетворения". Возражений нет, есть чувство уважения к автору. Спасибо.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня