Возможны ли нерыночные механизмы управления при капитализме?

221
Возможны ли нерыночные механизмы управления при капитализме?

Эта небольшая работа – мой полемический ответ на статью многоуважаемого Андрея Опыт СВО. Успех нерыночных инструментов управления рыночной экономикой.

Спор о том, где рыночные, а где нерыночные механизмы управления, идёт с той поры, когда ещё передовой класс буржуазии боролся с феодальной реакцией. Но сегодня он абсолютно не актуален. Как постулаты о «рынке» и «нерыночных методах» из переведённых на скорую руку в 90-е гг. ХХ в. «Экономиксов».



По факту он проистекает из инструментов борьбы с конкурентами в капиталистической экономике, когда с помощью обвинения той или иной страны в применении «нерыночных механизмов» более развитые экономически капиталистические страны желают захватить новые рынки сбыта.

В поисках нерыночных инструментов управления при капитализме


При капитализме, конечно, существуют пережитки или атавизмы предыдущих формаций: феодализма или социализма (бесплатное образование, медицина), как в нашей стране. Но... все механизмы управления при капитализме всегда рыночные, потому что даже бесплатное питание для школьников младших классов, внешне похожее на что-то из социализма, является абсолютно рыночным действием, и в рамках капитала. Потому что оно создаёт новый рынок сбыта, что работает на логику капитала.

Капитал определяет всё, не Ротшильд или Рокфеллер, а капитал: на смену Березовскому всегда придёт иной владелец, персоны имеют второстепенное значение. Капитал лежит в основе сути любого общества с главенством частной собственности на средства производства.

Поэтому все ссылки на Джона Ме́йнарда Кейнса (1883–1946), любимого всеми нашими «государственниками» после развала СССР, как на автора применения нерыночных методов воздействия на экономику, это ссылки на миф.

Экономист Кейнс, наблюдавший кризис управления в ведущей державе капиталистического мира начала ХХ в., Британии, привнёс не нерыночные методы управления, а новые методы управления в рамках капиталистического общества и для нового этапа его развития. И не более. Считать Кейнса «антирыночником» или автором нерыночных инструментов можно только с позиций ультралибералов, таких как Фридрих Август фон Хайек (1889–1992) или Карл Раймунд По́ппер (1902–1994).

Здесь можно привести ещё один пример якобы нерыночных методов. Популярный в 80-х – 90-х гг. ХХ в. японский метод управления, обративший на себя внимание из-за «японского экономического чуда». Его пытались популяризировать и в нашей стране, развалившие своё, экономисты-«государственники». По сути, это был метод управления в виде смеси капитализма и «японского феодализма», с его раболепием, «уважением к старшим» по знатности, нарочитой иерархией и прочими внешними чудаковатостями из эпохи, когда самурай мог отрубить голову кому угодно и когда угодно. Он сработал именно в Японии, где пережитки последнего были сильны во второй половине ХХ века. И то на определённом этапе, как только американскому капиталу надоела японская экспансия, он применил механизмы управления, закрывшие «японское чудо». Но был ли он нерыночным методом управления: отменил ли он прибыль, формирование себестоимости, воздействие на конечного потребителя, частоту рекламных сообщений, планирование производства, запасов, продаж? Конечно нет.

Или возьмём другой способ управления, который люди, слабо знакомые с реальным управлением больших систем при капитализме, относят к нерыночным. Речь идёт о планировании при капитализме. Планирование в СССР до сих пор вызывает истерику у людей, мало знакомых с азами управления экономикой. Капиталистические пропагандисты с 40-х гг. ХХ в., и их подпевалы в нашей стране, уверяли, что экономика и планирование несовместимы, и в этом корень всех бед в СССР. Конечно, это в реалии был лишь метод борьбы с конкурентом, нанесение удара по самым сильным его сторонам. Кстати, планирование с самого первого момента существования советской власти было заимствовано… на Западе. Но давайте разберёмся: это нерыночный механизм управления?

Да, на уровне лавки или малого предприятия приходится всё время действовать ситуативно, постоянно реагировать на вызовы, планирование здесь практически невозможно, но должно всё же присутствовать.

Но вот в основе работы любого крупного капиталистического предприятия всегда лежит план, как краткосрочный, так и долгосрочный, построенный чаще всего на базе «Отчёта о прибылях и убытках». И никому, реально управляющему такой компанией, в голову не придёт назвать это нерыночным механизмом.

А возможны ли какие-то иные способы управления при капитализме кроме рыночных?

Повторюсь, на разных этапах капиталистического общества методы управления менялись и меняются, но в чью пользу?

В рамках капиталистического общества все механизмы, к чему бы их мы ни относили: государственные, муниципальные, рыночные, нерыночные, даже наследие прошлых эпох, – всё работает на капитал.

Всё, что реально мешает развитию рынка, в рамках наращивания капитала, существовать не будет. Так, в бывших республиках СССР не возникли или были уничтожены в зародыше настоящие независимые профсоюзы.

Даже забавные маргиналы, такие как компания Semco и Рикардо Семлер в Бразилии, работают в рыночных условиях и применяют исключительно рыночные методы управления.

При капитализме нерыночных методов управления и принятия решения не существует.

Как известно, капитализм держится на «трёх китах», даже при всех сменах систем управления и технологических революциях, включая цифровую: на дешёвом сырье (из колоний и при неоколониализме), на дешёвой рабочей силе (рабство в США в XIX веке или китайцы с конца ХХ в.) и на открытых и доступных рынка сбыта (Россия с 1991 г. и до наших дней – «входи кто хочет, бери, что хочет»).

В случае заторов здесь начинаются кризисы, в случае больших заторов – мегакризисы, разрешаемые чаще всего «операционным вмешательством», по аналогии из медицины, или войной.

Так и I и II мировые войны были порождены, в основе своей, борьбой вокруг этих проблем. А перепроизводство «эффективного капиталистического производства», безработица, инфляция – лишь побочный эффект, следствие из основных проблем, а не причина их.

Методы лечения в виде макроэкономического воздействия, к которым относится и теория Кейнса, хороши в краткосрочной перспективе. Так, грыжа в позвоночнике может вызвать боли в ноге, и, если успокоить боль в ноге, это не значит, что была вылечена грыжа.

В этой связи нужно сказать и о мифе про «нерыночные методы» по выходу из Великой депрессии в США.

Какие механизмы способствовали выходу США из Великой депрессии?

В США, с наступлением Великой депрессии, были применены ряд новых методов воздействия на капиталистическую экономику, происходила трансформация форм управления капиталом: кто-то терял, а кто-то приобретал.

Но, безусловно, ключевым моментом по выходу из Депрессии были не кейнсианские методы, а победа и то, что получили США в результате Второй мировой войны. Подчеркну, не развитие военной промышленности и смежных отраслей обеспечило подъём экономики и выход из Депрессии в США, а победа в войне и «трофеи», которые были получены в её результате. Показательно, что в стране, на основную территорию которой не упало ни одного вражеского снаряда, была введена карточная продовольственная система, о чём подробно писал основатель Wal-Mart Сэм Уолтон.

Победа США, вместе с союзниками, и только она, обеспечила выход из Депрессии, потому что даже при беспрецедентном росте военного производства, поражение привело бы к ещё большей депрессии. Что мы и наблюдали в Германии в 1945 г., которая тоже наделала пушек. Вот конкретные причины выхода из депрессии: американский капитализм получил гигантский рынок сбыта для всех видов производства в разрушенной Европе, и прежде всего рынок капитала. Как куркуль огородив свою «рыночную делянку» «железным занавесом» от конкурента, полуразрушенного СССР.

Американский капитализм стал доминировать на огромных рынках сырья, которые ранее входили в колониальные системы Англии и Франции.

Ну и прочее по мелочи, каждый может добавить или вспомнить сам.

Именно это обеспечило США не просто выход из Великой депрессии, а стремительный рост, в том числе и обеспечив огромный рост внутреннего рынка: начало галопирующего потребления на пределе возможностей.

Мировой кризис, который породила капиталистическая система, вызвал две мировые войны. Победителем в этой борьбе за рынки сбыта, дешёвое сырьё и рабочую силу стала Америка, и отчасти её союзники. И поддержание стабильности на этих рынках было насущной необходимостью для США, что они и делали с помощью военной силы. Наличие СССР и стран-союзников с альтернативной экономической и социальной системой заставляло капитализм принимать более гуманные внешние формы, чем могло быть. С падением альтернативной системы, во всех капиталистических странах гуманизм стремительно исчезает.

Так рыночные или нерыночные?

Подводя итоги, ещё раз подчеркнём: при капитализме нерыночных методов управления и принятия решения не существует.

Поэтому правительством РФ и ЦБ как раз и были успешно применены рыночные механизмы по стабилизации экономики. Возможно, в середине ХХ века это рассматривалось, в теории, по-другому, но в XXI в. и применение процентной ставки, и контроль за курсом национальной валюты, и перераспределение финансовых потоков на более важные направления с точки зрения государства — являются абсолютно рыночными механизмами.
221 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. ada
    +2
    23 июня 2024 05:27
    Возможны ли нерыночные механизмы управления при капитализме?

    Да. Теоретически.
    Именно это теоретизирование и лежит в части основы в одном из самых важных показателей ТМВ - основной цели войны. wassat
    1. +1
      24 июня 2024 06:57
      Автор ставит интересные теоретические вопросы, но..... надо осознать прежде всего реалии нашей жизни. Ещё Энгельс писал, что государство с его методами управления возникает потому, что общество без силового вмешательства Государства - просто уничтожит само себя в бесплодной междуусобной вражде.

      К чему об этом толкую? К тому, что недавно прочитал в Википедии о существовании видео записи, на которой наш прогрессивный патриот и деятель искусств Н. С. Михалков бьёт в лицо ногой бедного "нацбола", которого держат охранники, нанятые Михалковым.

      Вот вам уровень нашей общественной "просвещенной" жизни..... А мы толкуем о том, сколько бесов умещается на кончике иглы...
      1. 0
        24 июня 2024 22:00
        Вообще то нужно не особо доверять википедии, особенно в части общественной жизни и политики. Она твердо стоит на позиции "Запада". Так что скорее всего вранье.
        1. -1
          28 июня 2024 08:33
          Наберите в Википедии : "Никита Сергеевич Михалков" . В разделе "Критика" есть ссылка на Ютуб. Посмотрите видео. . По-моему не вранье.
          Да и совсем не противоречит характеру персоны.
          1. 0
            28 июня 2024 10:36
            Я в принципе никакому видео на Ю особо не доверяю, а Википедия по части политики - это рупор Госдепа.
  2. +5
    23 июня 2024 05:40
    В рамках капиталистического общества все механизмы, к чему бы их мы ни относили: государственные, муниципальные, рыночные, нерыночные, даже наследие прошлых эпох, – всё работает на капитал.
    ,,,,
    При капитализме нерыночных методов управления и принятия решения не существует.

    Ну да? "Все работает на капитал" и "нерыночных методов не существует"? Вы как-то смешивеате не смешиваемое.
    Если "Все работает на капитал", то и нерыночные методы, работающие на капитал - прекрасны! Например монополизация.
    Одного этого примера достатоно, чтобы чепуху не читать.
    1. +8
      23 июня 2024 07:39
      Если "Все работает на капитал", то и нерыночные методы, работающие на капитал - прекрасны!


      Полностью согласен. "Рынок хорош, если ты на нём монополист." (ц)

      Ученье о рыночной экономике это для слабых экономик. Сильной Американской экономике рынок не нужен. Только монополия.
      Основной принцип - уничтожь конкурента любой ценой. Для этого можно применить санкции или развязать войну - очень "эффективные рыночные механизмы".

      Самая сильная экономика определяет каким быть рыночным законам. Новый рынок СПГ в Европе этому свидетельство.

      "Закон существует для слабых.
      Слабые обязаны исполнять законы, которые написаны сильными. Сильные не обязаны исполнять законы, которые они пишут для слабых." (ц)
      1. +2
        23 июня 2024 10:51
        Полностью согласен с вами. Вот такой пример: после объединения Германии, была уничтожена вся технологическая линия по производству автоматов Калашникова, а ГДР получила самую совершенную линию (спецназ США, Израиля и прочих стран до сих пор использует ГДРовские автоматы), концернам Хеклер Кох, Маузер и другим германским производителям конкуренция на внутреннем и на внешнем рынках была не нужна.
      2. +2
        23 июня 2024 11:43
        Абсолютно верно, коллега. Кстати, как пример, те же таможенные пошлины, стандарты типа "евро" и многое прочее это абсолютно нерыночные меры воздействия, в пользу определённой группы лиц. Хотя если оценивать действие грабителя как стимулирование клиента на отдачу кошелька как рыночное,.
      3. +2
        23 июня 2024 13:10
        Так рыночные или нерыночные?

        На этот вопрос косвенно ответил Ден Сяопин: «Неважно кошка серная или белая - главное, чтобы ловила мышей». Поставленный вопрос - благодать ученных множества школ и кафедр. Это и неважно, посколько экономика - сложная система с обратной связью и адаптивной переходной функцией - не тот рычаг и не с той силой нажмешь - и не поймешь что происходит. Система сложная, и ее переменные в разном соотношении создают не оптимальные минимумы и максимумы… Только верующий в те или иные методы, согласится с заключением…

        Основа капитализма - это универсальность банковской системы, и ссуда под процент. Взял деньги - верни только с ростом этих денег! А это значит - рост производства, или финансовые операции с прибылью. Нет процента в ссуде - да хоть завтра могу отдать эти-же деньги, без работы с ними. Поэтому в Америке главный показатель успешности производства, финансовый институций, муниципальных образований, демографических показателей… транспорта.. - это рост!!! Под рост можно получить ссуду. И процент ссуды означает необходимость роста… Прибыльность без роста - это поцелуй смерти, признак несостоятельности. Это лишь вопрос времени.
        1. +1
          23 июня 2024 18:22
          Дэн Сяопин ответил на другой вопрос. Аналогия не является доказательством (см. учебник по логике).
          Это и неважно, посколько экономика - сложная система с обратной связью и адаптивной переходной функцией - не тот рычаг и не с той силой нажмешь - и не поймешь что происходит. Система сложная, и ее переменные в разном соотношении создают не оптимальные минимумы и максимумы… Только верующий в те или иные методы, согласится с заключением…

          Напротив, это очень важно. Об этом нам поведал еще Маркс в своем Капитале.
      4. +2
        23 июня 2024 21:37
        Если американской экономике рынок не нужен, то к чему тогда монополизм? И где он будет применен? Вне рынка? Своего рынка не хватит, и как они без захвата чужого рынка выживут?
        Мне кажется, Вы заблуждаетесь.
        1. +1
          24 июня 2024 08:28
          Если американской экономике рынок не нужен, то к чему тогда монополизм?



          Транснациональные компании - это есть транснациональный монополизм. ТНК рынок не нужен. ТНК будут (стремятся) контролировать (управлять) распределение важного продукта необходимого для жизнедеятельности человека: еда, вода, воздух.
          1. +2
            24 июня 2024 09:30
            По Вашему, для ТНК рынок не нужен...
            Замечательно... и где они будут извлекать прибыль? Разве не на рынке еды, воды, воздуха?
            Какие-то идеологемы, вырванные из контекста...
            1. +1
              24 июня 2024 09:43
              где они будут извлекать прибыль


              Зачем им прибыль, когда они будут иметь тотальный контроль над человечеством. ИИ им в помощь

              Сами то Вы задумывались для чего капиталистам нужны деньги?
              Деньги -> Власть.
              1. +1
                24 июня 2024 10:19
                Вообще-то деньги - в первую очередь средство обмена. И это ресурс, который легко конвертируется во множество других, а не только во власть. Но следуя Вашей логике, тогда возникает следующий вопрос: а власть то капиталистам тогда зачем?
                А в целом - да, накопление капитала ради увеличения капитала - процесс абсолютно бессмысленный laughing
                1. +1
                  24 июня 2024 10:47
                  а власть то капиталистам тогда зачем?


                  Этот вопрос надо задать Династиям Рокфеллеров и Ротшильдов.

                  ...Дело в том, что самые богатые люди, чье состояние многократно превышает состояние тех, кого перечисляет Forbes, вообще не упоминаются, не учитываются в этой и без того уже страшной статистике.

                  Где, к примеру, королевские семьи мира? Где Папа Римский? Где Ротшильды и Рокфеллеры? У этих людей - невообразимое количество богатств, превышающее триллионную отметку - они единственные триллионеры в мире, и все же они отсутствуют в списке Forbes. Их даже не упоминают в том ежегодном списке вместе с горсткой других людей, которые, как считается, владеют политиками, СМИ, корпорациями, учеными и фактически всей денежной массой.

                  Династии Ротшильдов и Рокфеллеров и др. не фигурируют в списках, потому что эти списки они и контролируют. В список самых богатых Forbes не входят члены королевских семей или диктаторов, которые держат свое состояние за счет власти или контролируют богатства своей страны. Таким образом, реальные люди, дергающие за ниточки, могут работать в условиях абсолютной секретности без какого-либо внимания со стороны средств массовой информации.
                  Консультант по менеджменту Гейлон Росс-старший, автор книги «Кто есть кто из глобальной элиты», еще в 1998 году отметил, что совокупное состояние семьи Рокфеллеров составляет около 11 триллионов долларов, а Ротшильдов - 100 триллионов долларов. Чего эта цифра могла достигнуть 23 года спустя?

                  Гейлон Росс взял интервью у Ника Рокфеллер. Вот отрывок из него: «В чем смысл, Ник? У вас есть все деньги в мире, у вас есть вся власть в мире, какова конечная цель? » Ник Рокфеллер лаконично ответил: «Чтобы всех скинуть». Гейлон Росс делает вывод, что семьям, владеющим банковской системой, наскучило их богатство, его уже недостаточно. Контролировать само общество - это конечная цель. По словам Руссо, Рокфеллер сказал ему, что глобальное правительство постепенно выведет из обращения бумажные деньги, и его конечная цель - микрочипировать население, превратив всех в рабов Нового Мирового порядка.https://dzen.ru/a/YOGsmq5PmEIOurwo


                  Правда это или нет- я не знаю.
                  Увидят наши дети.
    2. +5
      24 июня 2024 02:02
      Ну да? "Все работает на капитал" и "нерыночных методов не существует"
      Наверно автору стоило начать с разговора "по понятиям": дать свои определения базовым, которыми в этом случае являются "рынок", "рыночные методы", "нерыночные методы". Да и, его толкование терминов "метод", "инструмент", "механизм" - тоже было бы не лишним. Поскольку переходить сразу к лихому кавалерийскому наскоку в стремлении побыстрее доказать правоту своей точки зрения на сомнительных примерах - занятие с крайне низкими шансами на успех. Почему примеры сомнительные? Потому что их трактовать можно по-разному. Например, в СССР предприятия тоже работали, чтобы получать прибыль, формировали себестоимость, воздействовали на конечного потребителя, занимались рекламой, планированием производства, запасов, продаж - значит ли это, что при социализме использовались капиталистические методы управления? Конечно нет: делалось это как правило не рыночными методами, где цены на продукцию определяются величиной спроса и предложения, а директивными - когда цены на продукцию волевым решением определяло государство. Является ли планирование методом? - Да нет, конечно. Планирование - это процесс повышения эффективности деятельности путём её упорядочивания. А вот какими методами оно будет осуществлено - рыночными или нет - это уже совершенно другой вопрос.
      Ну и, в связи с этим непонятна сама конечная цель автора: сказать, что при капитализме никаких других методов не существует? А смысл? Просто чтобы перестать видеть разницу?
      1. +3
        24 июня 2024 09:42
        Конечно, перед началом дискуссии договор о терминах обязателен, и это не только в научных трудах, к которым авторская статья не относится.
        Но в этом случае появляется другая дискуссия - о терминах, которая вытеснит содержательную.
        Думается, было бы полезно "в подвале" статьи давать основные термины без дискуссии о них, тогда обсуждение было бы более предметным.
        Но в экономике мы каждый - ученый, особенно в экономике социализма, и не важно - с плюсом или минусом она рассматривается.
        Это как в образовании и здравоохранении - все академики, не меньше laughing
        Сайт - Военное обозрение. Так тут гражданские штафирки - ну не ниже генерал-полковников bully
        Так что - истина найдена не будет, все выпустят пар и перейдут в более новую тему по мере охлаждения первой. drinks
        И так по кругу wassat
        1. +1
          24 июня 2024 10:07
          Ну так человек в целом - существо несовершенное laughing . Но это же не значит, что он не может стремиться стать лучше! wink
  3. -1
    23 июня 2024 05:46
    ключевым моментом по выходу из Депрессии были не кейнсианские методы, а победа и то, что получили США в результате Второй мировой войны
    С точностью до наоборот! Именно кейнсианские методы вывели США из депрессии к 1938 году и в дальнейшем привели к победе во Второй МВ. И именно благодаря этим методам управления не произошел полный крах экономики и появилась возможность выпускать в неограниченном количестве необходимые для войны танки, самолёты и корабли, а позже стать мировой державой, занимающей долю мирового производства немногим более 60%!
    1. +2
      23 июня 2024 06:16
      И именно благодаря этим методам управления не произошел полный крах экономики и появилась возможность выпускать в неограниченном количестве необходимые для войны танки, самолёты и корабли,

      Как раз все, наоборот. Великая американская депрессия была вызвана не тем, что американцы не умели производить пушки, пулеметы и танки, как и прочее. А вызвана кризисом перепроизводства!
      Т.е. произвести они гигантское количество чего угодно, но не было рынка сбыта куда это девать. По отношению к Европе разрыв в производстве автомобилей был 4:1, а радиоприемников 5:1.
      Американский рынок, где уровень потребления на душу населения был в 2 раза больше, чем в Германии, близко не мог поглотить то, что могли произвести американские предприятия. А иные рынки были и не доступны, и вне состояния приобретать то, что могла произвести Америка. Уровень благосостояния даже Европе катастрофически отставал от уровня депрессивного США, т.е. была низкая платежеспособность населения. Автомобиль и радиоприемник был обыденным предметом потребления для США, конечно, не для всех, но…во всем остальном мире предметами потребления очень богатых. Исследования на Opel, который принадлежал Америки, с целью изменения ситуации, показал, что высокооплачиваемый инженер в Германии получал на уровне обычного американского рабочего на авто. заводе.
      В период Депрессии американцы с удовольствием штамповали целые заводы и отправляли их в СССР, вмести с инженерами и рабочими.
      Так что, где, кстати говоря один из либеральных экономистов ХХ века, Кейнс, а где причин общего кризиса капитализма.
      Хотя отрицать, что его методы были применены в классических странах либеральной экономики было бы неверно.
      1. +1
        23 июня 2024 06:23
        депрессия была вызвана не тем, что американцы не умели производить пушки, пулеметы и танки, как и прочее. А вызвана кризисом перепроизводства!
        В чем-то с вами согласен. Однако, методы Кейси позволили как-то сохранить никому не нужное промышленное производство во время Депрессии, а не полностью похоронить его, как это уже было в 90-е годы в нашей стране
        1. +4
          23 июня 2024 06:45
          Однако, методы Кейси позволили как-то сохранить никому не нужное промышленное производство во время Депрессии, а не полностью похоронить его, как это уже было в 90-е годы в нашей стране.

          Уверяю Вас, что никакие методы Кейнса нам бы в 90-е не помогли. Потому, что они лишь теоретические методы управления при капитализме, т.е. они меняют ситуацию, но в рамках капитализма.
          А в 90-е, и в первом десятилетии XXI в., когда разрушался весь промышленный потенциал СССР, речь шла о том, что части Союза, включая России, входи в мир капиталистического рынка, и могли они в него войти только на условиях этого самого рынка, по факту. Юридически это нашло отражения в документах при вступлении в ВТО.
          Т.е. никакие «заводы и пароходы» из СССР рынку, в рамках всеобщего разделения капиталистического труда, были не нужны, а было нужны две вещи: дешевое сырьё и открытый рынок сбыта, того, что под брендами «золотого миллиарда», сделает дешевая рабочая сила из Китая.
          И для того, что бы именно так вписаться в этот всемирный рынок, было сделано всё, и по стечению обстоятельств и целенаправленно.
          Вот что мы должны твердо знать.
          Так, что никакой метод управления в стиле Кейнса здесь не помог. Кейнс не про заводы, и не про экономический рост, его сторонники и проводники идей в США как раз крайне скептически относились к постоянному экономическому росту, считая его стимулом к ужесточению конкуренции и кризисам, а про то, что финансовая политика может помочь экономике, в условиях, как в США 20-х гг. ХХ в. от дефляции. Кстати это сделала в 2022-2024 гг., ругаемая всеми «государственниками» Э. Набиуллина.
          hi
          1. 0
            23 июня 2024 21:59
            С Вами трудно не согласиться... тем все более грустным смотрится сегодняшний результат: управляемая рыночная экономика вроде есть, соответствующая ей настройка - тоже вроде есть, а вот народа в дееспособном виде нет. Трансформация в квалифицированного потребителя практически состоялась, со всеми присущими ему свойствами.
            Однако власть, проведя все эти "реформы", ликвидировав любую вменяемую возможность хоть какой-либо коллективной самозащиты граждан от всесилия капитала, например, в форме профсоюзов, вдруг оказалась перед перспективой подчинения другой, более сильной "монополии".
            И выход из этого тупика ищет в социалистической модели и установках, которые что-то не сильно хотят капитализма и дикого рынка. Получается соединение ужа с ежом, народу хочется социализма с человеческим лицом, а власти - капитализма, с обыкновенным монопольным жлобством и живодерством, и никак эти "хотелки" не сольются в одно целое...
      2. +1
        23 июня 2024 09:04
        ...В период Депрессии американцы с удовольствием штамповали целые заводы и отправляли их в СССР, вмести с инженерами и рабочими...


        Американцы с удовольствием штамповали целые заводы и отправляли их в СССР с определённым умыслом..., чтобы стать монополистом в Европе и диктовать свои условия ПОТОМ... после войны.

        Начальник Управления нелегальной разведки КГБ СССР, живая легенда отечественных спецслужб, генерал-майор Юрий Дроздов в интервью «Фонтанке» рассказывает о секретных соглашениях Госдепартамента США ...
        ...Сегодня никто не вспоминает так же, что на самом деле подготовка ко Второй мировой войне началась в 1929 году со встречи американского президента Герберта Гувера с виднейшими предпринимателями США из центра Рассела; есть у них такое тайное общество. Оно заявило Гуверу: "Приближается кризис, попытаться избежать трудного положения, в котором могут оказаться США, можно лишь изменив расстановку сил в мире. Для этого надо оказать помощь России, чтобы она окончательно избавилась от разрухи - последствий гражданской войны, и помочь Германии избавиться от тисков Версальского договора". "Но на это нужны деньги, - возразил Гувер, - несколько миллиардов. Да и для чего нам это нужно, что будет потом?" "А потом надо столкнуть Россию и Германию лбами для того, чтобы воспрянув после кризиса, США оказались только один на один с оставшимся из этих противников".

        Такие деньги в результате были выделены. И те же самые американские концерны, которые помогали России восстанавливать хозяйство - строили заводы, участвовали в создании Днепрогэса - восстанавливали и оснащали Германию. Не зря же дед президента США Буша - Прескот Буш, который в 1930-е годы помогал немцам, сразу после начала войны был лишён права управлять своим имуществом, исходя из того, что США в данный момент находятся в состоянии войны с Германией. Всё это документально зафиксировано, в том числе и в пятитомнике американского экономиста и историка Энтони Саттона. ...
        https://topwar.ru/127487-yuriy-drozdov-rossiya-dlya-ssha-ne-poverzhennyy-protivnik.html
      3. 0
        23 июня 2024 21:45
        Вероятно, теория и методы Кейнси оказались в нужное время в нужном месте - образовался вакуум теоретический, нужны были новые взгляды и подходы, старые уже отыграли свое и было уже не важно, на какой период может быть положена концепция Кейнси, поскольку более или менее пригодной не было никакой. Про вечные истины уже вопрос не стоял.
  4. 0
    23 июня 2024 05:51
    При капитализме идет поддержка сильных и успешных людей.А тех,кто слабый или болен отдают помощь благотворительности.Это и есть идеология капитализма.В центре любой страны капитала это ярче проявляется.На периферии еще сохраняются человеческие отношения.Одним словом "Железная пята".
    1. +2
      23 июня 2024 06:07
      С падением альтернативной системы, во всех капиталистических странах гуманизм стремительно исчезает.
      Развалили СССР и закрутили гайки.
    2. 0
      24 июня 2024 05:43
      Цитата: Николай Малюгин
      При капитализме идет поддержка сильных и успешных людей.

      Например, до недавнего времени работавших в Министерстве Обороны laughing laughing laughing
  5. +5
    23 июня 2024 05:56
    Ох как сюжет-то закручен. Ну зато есть хороший повод вспомнить о дискуссии «про рынок» в годы начала перестройки\катастройки.

    Штука в том, что основная претензия к «плановой экономике» заключалась вовсе не к плановости в целом, а к ее конкретному аспекту — ценообразованию. Раз нет достаточного количества нужных вещей, раз перестраиваемся, то надо делать «многоукладность», в том виде кооперативы. Но вот беда, кооператив не был рентабельным в плановой росписи потребительских и оптовых цен.

    Сделали шаг номер2. Кто помнит был такой лозунг «госприемка, хозрасчет, самофинансирование». Когда для КООП стали отпускать цены, полетело ценообразование на промпредприятиях, в итоге этот лозунг и возник, дескать — качество по госприемке-ГОСТ, управление через хозрасчет и то самое самофинансирование, мол формируйте фонды сами. Но самим формировать «фонды» крупным предприятиям было сложно. Это же длинная цепочка смежников. Многоуровневые цепочки смежников. Дальше уже стоял вопрос сугубо только в том, сколько лет эта конструкция протянет. Протянула она 3,5 года.

    Поскольку перестройка начиналась с коопов и вопроса цены, то аж до 1995г главной темой плановой экономики был вопрос регулирования цен. Не только по инерции - просто все директора шли в перестройку с этой проблемой и проблемами сопутствующими. Это был центральный вопрос, который заявлялся как проблема плановой модели. Почему так, ну понятно, потому что так можно было резать корни системы в целом, те, кто эту дискуссию затевал, знал что делает. Это сейчас уже подзабылось.

    Уже потом, стараниями нашей либеральной общественности плановость стала подаваться как «нерыночность», что является подменой понятий.

    Если же брать даже пресловутый Экономикс, то там речь идет только о снижении государственного регулирования, но нет тезисов об отказе от регулирования, поскольку рынок это даже в Экономикс — правила, а правила кто-то устанавливает и кто-то за ними следит. Чистого либертарианства кроме как в нашей отечественной методологии середины 1990х вообще-то в мире нет. Речь идет только о том, что зарегулированность (не только государственная, но и любая иная, даже межкорпоративная) приводит к росту издержек. Но даже гос.регулирование как таковое не рассматривается как «нерыночное» - государство это такой же субъект рынка. Речь идет о том, чтобы глубину регулирования снижать.

    В общем, дискуссия по поводу нерыночных методов, возможна, но надо честно признаться, что в такой трактовке это скорее дискурс наш, сугубо отечественный, на том же бездуховном Западе это было бы понято с некоторым трудом. Зато очень интересно посмотреть через столько лет, как претензия к советскому плановому ценообразованию у нас в дискурсе трансформировалась связку «план-нерыночный метод», а ведь даже у западных либертарианцев так вопрос не стоял.
    1. +2
      23 июня 2024 06:19
      Лозунг "хозрасчет,самофинансирование" я увидел еще году так 1981-ом.Тогда уже проводился некий экономический эксперимент...
      1. +4
        23 июня 2024 06:25
        Хозрасчет вы в начале 1980х видели точно, просто 100%, а вот насчет самофинансирования не уверен. Хозрасчет это один из плановых методов исходно советских, но вот именно комплекс "госприемка, хозрасчет и самофинансирование" это уже перестроечный микс - Ускорение ну и т.д.
        1. +2
          23 июня 2024 09:13
          Немного ошибся по времени.Вот,постановление лета 1984-го https://studref.com/300358/istoriya/ekonomicheskiy_eksperiment_1984.Впрочем,и раньше пыталь провести модернизацию плановой экономики,вероятно еще с Косыгина.Руководство понимало,что экономическое развитие затягивается в болото.С этим связаны и попытки Андропова крутыми мерами навести порядок в народном хозяйстве
          1. +1
            23 июня 2024 09:33
            Хозрасчет насколько я помню употреблялся за 70 лет в нескольких значениях - как уступка пережиткам капитализма (Ильич) и как часть общего планового хозяйства в 60-70 начале 80х . Суть последнего прочтения в том, что если предприятие работает с не очень большим набором смежников, не требует стыковок между отраслями, то планирование оно может осуществлять и само. Только рамочно согласовывая план-результат по цепочке управления. Такой подход был по своему реформистским.
            К середине 80х решили уже вернуться "к ленинскому пониманию хозрасчета" lol
            Так что хозрасчет вы могли встретить и в 70е и в начале 80х и в конце. Просто значение было разное.
    2. +5
      23 июня 2024 06:28
      В общем, дискуссия по поводу нерыночных методов, возможна, но надо честно признаться, что в такой трактовке это скорее дискурс наш, сугубо отечественный, на том же бездуховном Западе это было бы понято с некоторым трудом.

      Совершенно соглашусь с Вами. Потому, что у нас все пытаются «натянуть сову на экономический глобус», в поисках «нерыночных механизмом при капитализме».
      Ностальгируя по СССР: но снявши голову, по волосам не плачут.
      Я уже привел пример, про детское бесплатное питание, которое в идеологическом плане пытаются завернуть в рекламную обертку: даже при Союзе такого не было.
      Другой пример «национализация», давний метод перераспределения собственности при капитализме.
      Но в нем, те, кто все еще страдают по ими же разрушенному СССР, видят «ростки социализма»: вот, вот, вот и прямо «левый поворот».
      В РФ, во время 1 мировой войне большое числа предприятий было взято в казну, из-за неумения управлять ими, т.е. выполнять оборонный гос. заказ. Например, знаменитый Путиловский, ныне Кировский завод.
      Но сделало ли это Российскую империю социалистической?
      Национализация - это не признак "социализма" при капитализме, это нормальный капиталистический механизм управления: «национализация» не делает этот завод, а значит и прибыль с него, достоянием всего общества, как при социализме, а демонстрирует переход частной собственности от одного частника к другому, хоть и именуемому государством.
      Потому, что государство при капитализме, это не нечто метафизическое, а такой же участник рыночных отношений.
      hi
      1. +5
        23 июня 2024 06:40
        А мне вообще не очень понятно, как у нас обсуждают, что надо "возвращать социализм", но при этом не обсуждают возврат к власти Советов, сиречь народной демократии. Зато партии есть. Советов нет, а "большая партия" есть. Профсоюзов нет, зато собственность у федерации профсоюзов есть. Также и с "национализацией", национализируют и отдадут в госкорпорацию. А она как будто вне рынка работает и не субъект кап.отношений. hi
        1. +1
          23 июня 2024 06:46
          Также и с "национализацией", национализируют и отдадут в госкорпорацию. А она как будто вне рынка работает и не субъект кап.отношений
          +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
        2. 0
          23 июня 2024 22:10
          Видимо потому, что власть Советов похоронит теневое управление и создаст предпосылки для общественной активности масс...
          И куда пойдт члены "Единой России"? Клумбы копать? Да в этой партии идейных нет, поскольку о самой идее даже партия ничего внятного сказать не может.
          А дееспособные профсоюзы вообще "смерть Кащея на конце иглы"... их появление даже в страшном сне власть вгоняет в пот... Причем, любую власть.
          1. 0
            23 июня 2024 22:14
            Даже не столько дело в этом, а в том, что в соц.системе сам принцип распределения общественного блага построен на системе народных советов. Проще говоря, без власти Советов социализма быть не может.
            И Советы первые в списке, а общественная собственность на средства производства вторая, а не наоборот.
            У нас уже за давностью лет произошла подмена понятий. Вот пишут "бесплатная медицина", но не было в СССР "бесплатной медицины", было "общественное здравоохранение". Так все и смешивается в итоге.
            1. +1
              23 июня 2024 22:21
              Базис и надстройка - тема неизбывная.
              Современная власть пытается делать выводы из истории страны и не только. Именно поэтому власть Советов представляет экзистенциальную угрозу сегодняшней структуре. И нынешняя власть делает все, что может, по закону и за законом, что бы не допустить реального роста силы местного и регионального самоуправления.
              В качестве одной из основных мер - бюджетные полномочия местной власти. С такими ресурсами и зависимостью от центра не очень-то разбежишься...
              Деньги - источник власти, не народ. Народ только функция легитимизации власти, не более.
              1. +2
                23 июня 2024 22:25
                Ну так и критика "плановой экономики" ровно из той же серии, только более тонко. Дескать все было так директивно и так планово, что без рынка ну никак. А то, что и рынок в СССР был и предприятия хозрасчетные уже вроде как никто и не помнит.
                Т.е проблемы, которые реально были, не обсуждают, а вот те, которые не были базовыми - ставят во главу угла. С бюджетами тоже аналогично, Дескать и местного самоуправления тогда не было, а оно было.
                1. 0
                  23 июня 2024 22:30
                  Соглашусь...
                  Так методика стара как мир - вбрасывай тезис, желательно громкий, и через некоторое время аго воспринимают как реальность, вне зависимости от того, есть то, о чем говорится в тезисе, или нет.
                  Сегодняшняя методика манипулирования стала настолько тонкой и точной, что самому становится все труднее отбрасывать ложные нарративы, и это с некоторой, скажем так, подготовкой.... значительное число людей уже утонуло в этом практически полностью...
                2. 0
                  23 июня 2024 22:35
                  Ну так и критика "плановой экономики" ровно из той же серии, только более тонко. Дескать все было так директивно и так планово, что без рынка ну никак.

                  Михаил,
                  Критика этой системы не из области рационального.
                  Это обычные рассуждения лузгающих семечки: барин, надысь не то делает.
                  Кто хоть отдаленно знаком с управлением в сфере бизнеса и производства таких глупостей говорить не будет или он ничего не понимает в этом.
                  Я пишу с статье про планирование, как важнейший и неотъемлемый момент любой корпорации. А в ответ : опять: план, директива, командование.
                  Бесконечно
                  С уважением, hi
      2. -1
        23 июня 2024 06:51
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Я уже привел пример, про детское бесплатное питание, которое в идеологическом плане пытаются завернуть в рекламную обертку: даже при Союзе такого не было.

        И? Какое отношение оно имеет к государственному регулированию?
        1. +2
          23 июня 2024 07:04
          Какое отношение оно имеет к государственному регулированию?

          Все действия администрирования со стороны государственных органов управления являются гос. регулированием.
          1. 0
            23 июня 2024 07:09
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Все действия администрирования со стороны государственных органов управления являются гос. регулированием.

            Когда печатал отвлекся и опечатался. Должно быть:
            Какое отношение оно имеет к рыночному регулированию?

            Это именно государственный механизм.
            1. +2
              23 июня 2024 07:22
              Какое отношение оно имеет к рыночному регулированию?

              «Бесплатное питании», или все возможные монетизированные льготы имеют самое прямое отношение к рынку, так как способствуют перераспределению прибыли и тем самым, конечно не прямо, а косвенно, способствуют тому, что косвенно стимулируют рынок. В сулчае льгот – ростет потребительская возможность того, кто её получает. В случае «питания» - обеспечивается необходимое получение калорий для нуждающихся со всеми положительными последствиями, например, это не надо делать малоимущей семье, а для предпринимателей – новый рынок, как известно, поставщиком в московские школы был Пригожин.
              Кстати говоря, кроме «бесплатных завтраков», возникает возможность продавать в учебных заведениях всякие «вкусняшники» из фаст-фуда.
              Вот так это устроено.
              При капитализме гос. органы – и активные участники рыночных отношений, и регуляторы их, например ЦБ, и регулятор, и формирует прибыли/убытки.
              Не существует абстрактного государства, и его гос. органов, отличного от той формации, в которой оно прибывает, и обществом, которым оно управляет. Поэтому в настоящие время государство у нас капиталистическое и гос. регулирование в рамках рыночных отношений
              1. +1
                23 июня 2024 07:53
                Цитата: Эдуард Ващенко
                При капитализме гос. органы – и активные участники рыночных отношений, и регуляторы их, например ЦБ, и регулятор, и формирует прибыли/убытки.

                Именно об этом и говорят, когда имеют в виду нерыночные механизмы управления. Понятно, что государство будет связано с существующими отношениями, но оно же и выступает регулятором.
                Цитата: иван2022
                Свободного рынка по А. Смиту больше нет. Да и при Смите он был условностью. Корыстные интересы капиталистов сами чудесным образом во всеобщее "добро" не превращаются. Слова Мефистофеля о том, что сила, желаюшая зла-делает добро-льявольская ложь. Кейнс имел ввиду именно это.

                Так и есть.
          2. 0
            23 июня 2024 22:25
            Администрирование может быть рыночными методами и директивными, не правда ли.
            В то же время, любое директивное регулирование становится рыночным по мере продолжительности воздействия, поскольку любой административный процесс - функция времени и власти. Если и когда рыночные структуры адаптируются к директиве, то далее опять идет рыночное саморегулирование, не так ли?
            1. 0
              23 июня 2024 22:31
              Администрирование может быть рыночными методами и директивными, не правда ли.

              30 лет в бизнесе, большой опыт в управлении. Никогда не встречал "рыночное администрирование", исключительно "директивные".
              Да просто фильмы про бизнес посмотреть, вот например современный сериал "Миллиарды" - где там рыночное администрирование?
              Управление, как система всегда, всегда директивно!!! А вот перед принятием решения могут быть вполне себе демократичные обсуждения, с учетом всех компетентных в вопросе, но распоряжение будет всегда директивным: приказ, срок, конроль,результат.

              hi
              1. 0
                23 июня 2024 22:40
                Форма - конечно, директивная и все тут. Суть директивы может нести (и наверное, часто несет) совершенно рыночные составляющие и предмет воздействия - также рынок... Чистый рынок без регулирования ведь не бывает, даже в какой-нибудь африканской стране...
                Кстати, о форме.
                Прочитайте многие нормативные тексты, ну почти 90% из них - страшное дело, не то что язык сломать можно, мозги взрываются. Какой смысл облачать все! регуляторные нормы в такой "несъедобный" вид?
                Принимая на работу юристов после университета (кстати, университет профсоюзов Запесоцкого, та еще контора...), всем задавал на тесте вопросы по толкованию норм российского права в экономике и административном управлении. Вы бы послушали, что несут дипломированные юристы...
                Так что мой месседж прост: важны и форма и содержание. Иначе - коллапс...
    3. 0
      23 июня 2024 18:34
      Штука в том, что основная претензия к «плановой экономике» заключалась вовсе не к плановости в целом, а к ее конкретному аспекту — ценообразованию. Раз нет достаточного количества нужных вещей, раз перестраиваемся, то надо делать «многоукладность», в том виде кооперативы.

      У вас попытка перемешать в одном плановые и неплановые механизмы. Вот как это выглядит в простом численном примере. Пусть 100% - число людей, произведено 110% единиц товара. 20% людей взяли по 2 единицы товара. Возник дефицит в 10% единиц товара. После этого вы подходите с рыночным механизмом и говорите, надо поднять цены или делать многоукладность. Однако при плановой экономике идет планирование от достигнутого, просто на следующий временной период будет запланировано произвести 120% единиц товара и дефицит исчезнет.
      И нет необходимости здесь говорить про "многоукладность" и ценообразование, присущее рыночной экономике.
      1. +1
        23 июня 2024 18:40
        Я только показал корневую проблему, по которой велась дискуссия. И это была проблема цен.
        Однако при плановой экономике идет планирование от достигнутого

        А есть вообще такая модель, где идет планирование не от достигнутого? Даже все совсем новое планируется на какой-то базе.
        1. 0
          23 июня 2024 18:42
          Я только показал корневую проблему, по которой велась дискуссия. И это была проблема цен.

          Для социализма эта проблема не является корневой.
          А есть вообще такая модель, где идет планирование не от достигнутого. Даже новое планируется на какой-то базе.

          Да, есть. Только мы говорили об устранении дефицита в рамках социализма методами не рыночной экономики.
          1. -1
            23 июня 2024 19:04
            Т.е соц.система в СССР надломилась на этой проблеме, а корневой она почему-то не является. Вообще-то вокруг этого споры велись с 1960х
            1. +1
              23 июня 2024 19:21
              Т.е соц.система в СССР надломилась на этой проблеме, а корневой она почему-то не является. Вообще-то вокруг этого споры велись с 1960х

              Она не надломилась на этой проблеме. С чего это вырешили?
              Велись споры - не велись. Какая разница? Это задача, которая должна решаться в фоновом режиме, не более.
              Но если либеральные источники для вас выше всего, то вы еще и не то там прочтете.
              1. 0
                23 июня 2024 19:24
                Ничего себе "фоновый режим", ну ладно не буду спорить. Послушаюсь совета и пойду напитаю себя из либерального родника чистой мудрости. bully
            2. -1
              24 июня 2024 06:16
              Вы верите, что в начале 1992 "Гайдар спас страну"?
              А откуда вдруг взялось тогда все то, чего "не было в СССР из-за дефицита"? Библейское чудо с воскрешением всего "надломленного"...... Не иначе.
    4. ada
      0
      25 июня 2024 03:36
      Цитата: nikolaevskiy78
      ... Почему так, ну понятно, потому что так можно было резать корни системы в целом, те, кто эту дискуссию затевал, знал что делает. ...

      Совершенно верное, замечательно - примечательное замечание, где главное - "знал, что делает".
      К этому необходимо добавить следующее, что указанная ранее дата - год, как "1995 год", в некотором отношении к процессу "перестройка" не даст понимания накопленного момента сил массой которая и "знали, что делать". Здесь будет уместным датирование закладки корней перестройки началом 50-х годов прошлого столетия и их бурный рост с середины 50-х. Единственное, что можно тут ещё добавить, что с учетом того, что конкурирующей массы "истинных строителей" в отношении к "выжидающим" уже не было достаточно для подавления последних, в виду стороннего участия в нашей судьбе глубоко заинтересованных западных сил, а у "выжидающих" было мало опыта, то практическая реализация "понимания" затянулась на длительный период, заставляя последних идти на сделки с западом, что они и делали с малой выгодой переставляя вторую ногу в силок, но не дюже смутясь.
      Осё - пчему так? Патамушта "экономика" - это, такой маленькый - премаленькый раздельчик в бо-Ольшущей книге межличностных и общественных отношений, который в таком рассмотрении и не тянет на отдельную "науку", так - на "научку" с постоянной временной (бегающей) переменной в основе. Но! Ничего, жизнь, а точнее - война, всё поправит и приведет к общему, как его там? Во - знаменателю! Возможно и экономическим правилом станет "Не плюй в колодец ...!" А, почему? Патамушта - "Не плюй в колодец, это экономически не выгодно!", станет бессмысленным построением из-за потери основы - выгоды (за ненадобностью).
      Интересно, а вот, в безлюдном пространстве среди машин - возможны "экономические взаимоотношения", а? Скажем, на научной, чисто экономической основе?
      Цитата: nikolaevskiy78
      ... Почему так, ну понятно, потому что так можно было резать корни системы в целом, те, кто эту дискуссию затевал, знал что делает. ...

      Да, знали. Вернее - думали, что знали, а на самом деле, просто - "хотели", но ... - "не умели" + "подлость нутра", пассы руками и многотомники "экономики" ... , ну и прочая нечисть, сделали свое грязное дело ...
  6. 0
    23 июня 2024 07:42
    Возможны ли при капитализме иные способы управления, кроме рыночных?
    Да, возможны : государственный контроль за соблюдением прав собственности и соблюдением подписанных контрактов. Ибо слово "контроль" - и обозначает "управление" .

    Можно сказать, что рынок есть всегда, можно сказать, что рынка нет никогда ибо Адам Смит толковал об идеальном свободном рынке, а жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Адам Смит предложил одну идеализированную модель, а Кейнс рассматривал другие, более сложные.
    Без идеализаций обойтись нельзя, но и сводить все к условным обозначениям-тоже нельзя.

    Свободного рынка по А. Смиту больше нет. Да и при Смите он был условностью. Корыстные интересы капиталистов сами чудесным образом во всеобщее "добро" не превращаются. Слова Мефистофеля о том, что сила, желаюшая зла-делает добро-льявольская ложь. Кейнс имел ввиду именно это.
    1. +2
      23 июня 2024 07:46
      Ну вы как-то контроль и управление поставили со знаком равенства. Кстати, это довольно популярное у нас в России суждение. Мне иногда кажется, что из-за этого мы часто просто не понимаем, что имеют ввиду американцы в своей политике. Видимо это часть своего рода "культурных кодов" у нас и у них. Они не всегда понимают, что мы имеем ввиду, а мы у них.
      1. -3
        23 июня 2024 08:46
        А Вы загляните в словарь... Слово "контроль" - не русское.
        Государство во все времена принимал участие в ведении хозяйства, даже частного. Просто со временем это участие и вмешательство растёт.
        1. +2
          23 июня 2024 08:51
          А что в словаре будет написано, что "контроль - не русское слово и является синонимом слова управление?". Вот что-то есть некоторые сомнения в этом wink
          1. -1
            24 июня 2024 06:10
            Словарю Вы не верите, а сами понять не можете, что любой контроль уже и есть управление? А если контроль-не для управления, то для чего? Полагаю, дальнейший дискурс не имеет смысла hi
            1. +1
              24 июня 2024 06:15
              Контроль это один из элементов управления, но управление не равно контроль.
              "Контроль для управления" не означает, что контроль есть управление. Часть не равна целому. Доклад закончил. Смысла в дискуссии тоже дальше не вижу.
              1. ada
                0
                25 июня 2024 03:37
                Цитата: nikolaevskiy78
                Контроль это один из элементов управления,

                yes
  7. +2
    23 июня 2024 07:44
    У меня вопрос к уважаемому автору - к какому типу экономики он относит хозяйственную деятельность в гитлеровской Германии, где предприятия управлялись государством, существовал четырехлетний план, регулировались цены, а социалка была развита настолько, что ей не позавидует разве что только современная Швеция?
    1. +1
      23 июня 2024 08:53
      Я Вас приветствую,
      хозяйственная деятельность в Германии периода нацизма - однозначный капитализм. И нас не должны вводить заблуждения "гос. планы", я писал, что планирования - это реальный и нормальный действующий инструмент управления при капитализме, а "противники" планирования, это обычно лавочники, которые пока не стали корпорацией. К слову.
      По существу, говоря в русской традиции, германский фашизм - это система управления при острейшем кризиса капитализма в стране, отстающей от ведущих капиталистических стран.
      Регулирование цен, четырехлетний план, очень условная социалка, фольц вагон, фольц радио, фольц печенье, фольц варенье - все, абсолютно все , из арсенала управления крупной капиталистической корпорацией.
      Повторюсь фашизм и нацизм - это система управления при остром кризисе страны при капитализме.
      PS Ленин частично заимствовал план выхода из кризиса в 1917 г., "апрельские тезисы" из австрийской гос. программы, которая% была заимствована из управления корпорациями.
      И планирование, масштабно начатое применяться в СССР на государственном уровне - от туда, из управления крупным бизнесом.
      Автор ГОЭЛРО Крыжановский возглавлял компанию братьев Сименс в Москве.
      hi
  8. +2
    23 июня 2024 08:04
    Такой вопрос. Рынок это качественный товар. надежность, долгая работа. Но неожиданно в конце 90х начали выпускать автомобили, а потом и нетолько авто с короттким сроком годности. Почему то "рынку" стало выгодно, чтобы люди стали менять автомобили каждые пять лет.
    1. +3
      23 июня 2024 08:11
      Почему то "рынку" стало выгодно, чтобы люди стали менять автомобили каждые пять лет

      Когда в 1964 году в США принимали "Закон о бурбоне", то одним из требований к нему была выдержка бурбона только в новой дубовой бочке. Почему? Потому что это было требование профсоюзов бондарей, которые хотели продавать бочек как можно больше и повторное использование бочек было им невыгодно. Так же и с автомобилями...
      1. +1
        23 июня 2024 08:18
        Возможно вы правы. Но как мне кажется, тут ещё поддержка банков. Не все могут себе позволить менять часто автомобили. Но берите кредиты и будет вам "счастье".
        1. +3
          23 июня 2024 08:18
          Но берите кредиты и будет вам "счастье"

          Наверное, и это тоже... wink
    2. +3
      23 июня 2024 08:58
      Рынок это качественный товар. надежность, долгая работа.

      Добрый день, совершенно не так.
      Такое утверждение "актуально" было во времена агиток Перестройки - за рынок.
      Рынок - это про максимальную прибыль!
      Если для этого нужно супер качество, будет Феррари, если и так "пипл схавает" - китайский ширпотреб.
  9. +2
    23 июня 2024 08:36
    При капитализме, конечно, существуют пережитки или атавизмы предыдущих формаций: феодализма или социализма (бесплатное образование, медицина), как в нашей стране.

    Капитализм - модернизированная рабовладельческая (феодальная) формация, порождённая развитием средств производства. Основные принципы накопления капитала - эксплуатация рабочих с целью получения высокой прибавочной стоимости, развитие спекуляции во всех её проявлениях.
    Социалистический строй (в идеале) исключал получение сверхприбылей группой лиц. Прибыль как таковая была, но шла на развитие непроизводительных сфер жизни.
    * * *
    Это при социализме могли быть рыночные отношения и то, только в отдельных сферах деятельности. При социализме земля и недра не могли принадлежать частному собственнику и являться источником наживы. Сегодня это узаконенное право.
    1. +2
      23 июня 2024 09:00
      Это при социализме могли быть рыночные отношения и то, только в отдельных сферах деятельности.

      Добрый день, абсолютно верно!
      А вот при капитализме никаких "социалистических методов управления" быть не может, но могут быть остатки феодальных способов управления.
      1. 0
        23 июня 2024 11:29
        Цитата: Эдуард Ващенко
        А вот при капитализме никаких "социалистических методов управления" быть не может

        Но есть методы государственного капитализма, когда созданные акционерные общества компенсируют собственные убытки за счёт государства, а прибыль делят среди акционеров: Роснефть, Газпром, Роснано...«Пошерстить» по стране - много чего наковырять можно.
      2. 0
        24 июня 2024 06:22
        Зато социалистические методы вырастают из капиталистических.
        Например-табачная гос монополия, введенная Наполеоном. Это какой метод, социалистический или капиталистический? Это просто разумное решение задачи.
    2. +2
      23 июня 2024 09:01
      Юрий Васильевич, не сочтите за ворчание, но все-таки формационная теория это теория классовая. Соответственно Рабовладельческая (феодальная) формация быть не может.
      Не потому, что при феодализме не может быть рабов, особливо на этапе раннего феодализма, а потому, что класс в "классике" формационной это социальный слой, определяющий процесс производства, а не просто в нем участвующий.
      Ну и при феодализме все-таки у каждого класса имеются свои права и свои обязанности.
      Феодалы - воюют и управляют
      Священники - воспитывают
      Купцы - торгуют и т.д. И у каждого свои права и отдельные обязанности. У рабов как у класса прав не имелось. Чтобы получить права, им надо было перейти в другой класс.
      Также и капитализм не мог развиваться в феодальной формации. Поскольку тут речь не правах и обязанностях, а уже об отношении к средствам производства.
      Критиковать формационную теорию можно и даже нужно, но все-таки рабовладельческо-феодальной формации не бывает winked
      1. 0
        23 июня 2024 11:31
        Цитата: nikolaevskiy78
        Юрий Васильевич, не сочтите за ворчание, но все-таки формационная теория это теория классовая.

        А пусть будет по-вашему. Только жизнь крепостных помещицы Салтычихи вряд ли сильно отличалась от жизни рабов Древнего Рима.
        1. ada
          0
          25 июня 2024 03:44
          Цитата: ROSS 42
          ... А пусть будет по-вашему. ...

          А-аа - давайте! Пусть будет ... по ихнему laughing
  10. +1
    23 июня 2024 09:00
    Эдуард, добрый день!
    Перечитал дважды, в чем дискуссия - так и не разобрался.
    1. Я нигде не называл кейинсианство нерыночным. Наоборот, объяснял, почему механизмы госзаказов вполне себе рыночные.
    2. На японское экономическое чудо или на плановость не ссылался. При этом, Эдуард, СССР не заимствовал планирование на Западе, а планирование на уровне предприятий/холдингов и Госплан СССР - это совершенно различные вещи.
    3. По поводу выхода из Великой депрессии - Вы принципиально заблуждаетесь в основном постулате
    Как известно, капитализм держится на «трёх китах», даже при всех сменах систем управления и технологических революциях, включая цифровую: на дешёвом сырье (из колоний и при неоколониализме), на дешёвой рабочей силе (рабство в США в XIX веке или китайцы с конца ХХ в.) и на открытых и доступных рынка сбыта (Россия с 1991 г. и до наших дней – «входи кто хочет, бери, что хочет»).

    Соответственно и выводы, которые Вы из него делаете, ошибочны.
    Капитализм держится совершенно на другом. Те же США достигли уровня 1-ой промышленности мира без дешевого сырья, и без "рабства в 19 веке" которое вообще непонятно, откуда Вы взяли. Та же Германия бурно развила экономику обгоняя Англию без всякого рабства и опоздав к дележке колониального пирога.
    Об этом можно поговорить, но обсуждение данного тезиса к моей статье никак не относится.
    1. +2
      23 июня 2024 09:13
      Андрей,
      доброе утро, к сожалению не могу сейчас ответить развернуто. Дела выходного дня)))
      Но....я нисколько не ошибаюсь про "трех китов":
      Т
      е же США достигли уровня 1-ой промышленности мира без дешевого сырья, и без "рабства в 19 веке" которое вообще непонятно, откуда Вы взяли.

      Развитие США в 19 веке, это безудержная эксплуатация природных ресурсов. Об этом даже стонет Фенимор Купер в каком нибудь «Пионеры» - вырубки, уничтожение всех ресурсов под чистую. Потому, что без дешевых ресурсов, или не пустом месте ничего не бывает. А далее, уголь, железо, золото и т.д. …и нефть!!!!
      Далее, доктрина Монро, и захват стран с дешевым сырьем в Латинской Америки и т.д. и т.п.
      Общеизвестный факт, рабство на юге США, продукт развития капитализма, а не наследие))) Римской империи))) заложила основы многим фамилиям по первоначальному накоплению капиталу: это практически бесплатные трудовые ресурсы!!!!
      Про другую дешевую рабочюю силу в гигантских количествах, писал еще Макс Вебер в начала ХХ века.
      И конечно, такой же безбрежный рынок сбыта внутри США.
      Все три кита капитализма – потому, что США – это икона развития капитализма.
      hi
      1. +1
        23 июня 2024 09:23
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Развитие США в 19 веке, это безудержная эксплуатация природных ресурсов.

        СССР делал то же самое. А к разумным ограничениям невосполнимых ресурсов пришли и при капитализме и при социализме.
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Далее, доктрина Монро, и захват стран с дешевым сырьем в Латинской Америки и т.д. и т.п.

        только вот % влияния всего этого на экономику США минимален
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Общеизвестный факт, рабство на юге США, продукт развития капитализма, а не наследие)))

        Общеизвестно, что рабы на юге США были заняты на выращивании хлопка, то есть сельское хозяйство и сырьевая модель. Которая была сломлена в ходе гражданской войны в США. По сути дела можно говорить о том, что промышленный Север в итоге добился доминирующего положения в ходе гражданской войны, и как тут можно завязать рабов на развитие капитализма - для меня загадка
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Про другую дешевую рабочюю силу в гигантских количествах, писал еще Макс Вебер в начала ХХ века.

        Страны золотого миллиарда успешно строили капитализм в 20 веке, имея более дорогую рабочую силу, нежели СССР.
        Цитата: Эдуард Ващенко
        доброе утро, к сожалению не могу сейчас ответить развернуто. Дела выходного дня)))

        Понимаю. Увы, мне намного хуже, я работаю в другом городе, куда пока не перевез семью, и делать в выходные мне решительно нечего
        1. +2
          23 июня 2024 09:27
          Андрей,
          простите, но эти тезисы - фундаментальные заблуждения увы. написать такое, совершенно не рассматривать конкретно историческую ситуацию:
          Развитие США в 19 веке, это безудержная эксплуатация природных ресурсов.

          СССР делал то же самое. А к разумным ограничениям невосполнимых ресурсов пришли и при капитализме и при социализме.

          Одни это делали для извлечение прибыли, другие - для выживания страны, в условиях супер угроз со стороны тех, кто стремиться получать лишь прибыль. Я думал, что про про планы капитала из Германии по отношению к СССР в 1941 г. все знают.
          Разница то есть?
          1. 0
            23 июня 2024 09:37
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Одни это делали для извлечение прибыли, другие - для выживания страны

            А какая разница? Делали и те и другие - и только это имеет значение.
            Цитата: Эдуард Ващенко
            написать такое, совершенно не рассматривать конкретно историческую ситуацию:

            Эдуард, СССР беззастенчиво эксплуатировал природные ресурсы во все времена своего существования. После ВМВ мы выкачивали природных ресурсов столько, что хватало не только себе, но еще и гнали на Запад и в другие страны. То есть там, где США сворачивали нефтедобычу, консервируя шахты на будущее, и закупали нефть за рубежом, пусть это было дороже, мы заливали ею полмира.
            1. -1
              23 июня 2024 19:39
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Одни это делали для извлечение прибыли, другие - для выживания страны

              Цитата: Андрей из Челябинска
              А какая разница? Делали и те и другие - и только это имеет значение.....СССР беззастенчиво эксплуатировал природные ресурсы во все времена своего существования

              ёклмн.....действительно по Вашей логике какая разница - солдат беззастенчиво убил врага, защищая отечество или бандит убил прохожего ради грабежа....всё равно ведь и тот и другой совершил убийство ?

              При Ленине ресурсы даже отдавали в концессии, чтобы получить валюту, но для здравомыслящих людей это не тоже самое, что при Ельцине "совместно с США осваивать Чукотку".......Сочувствую автору. Как вести дискурс с людьми, искренне не понимающими простейшего ; того , что отношение к фактам определяется их смыслом, причинами....?
              1. -2
                23 июня 2024 20:27
                Цитата: иван2022
                ёклмн.....действительно по Вашей логике какая разница - солдат беззастенчиво убил врага, защищая отечество или бандит убил прохожего ради грабежа

                Иван, прекратите истерику. Не мужское это дело. И прочитайте еще раз написанное
                Цитата: Андрей из Челябинска
                После ВМВ мы выкачивали природных ресурсов столько, что хватало не только себе, но еще и гнали на Запад и в другие страны. То есть там, где США сворачивали нефтедобычу, консервируя шахты на будущее, и закупали нефть за рубежом, пусть это было дороже, мы заливали ею полмира.

                Что, в 70-е годы это тоже был вопрос выживания?
                1. +3
                  24 июня 2024 06:26
                  Тогда лишь смиренно замечу, что Вы успели написать про "СССР во все времена своего существования".....

                  Перечитайте ещё раз внимательно... Как это у Пушкина? "Не отпирайтесь, Вы писали...".
                  1. -3
                    24 июня 2024 07:27
                    Цитата: иван2022
                    Тогда лишь смиренно замечу, что Вы успели написать про "СССР во все времена своего существования"

                    Верно. Вы, как я понимаю, не спорите.
                    Вернемся теперь к Вашему примеру
                    Цитата: иван2022
                    действительно по Вашей логике какая разница - солдат беззастенчиво убил врага, защищая отечество или бандит убил прохожего ради грабежа....всё равно ведь и тот и другой совершил убийство ?

                    Получается так - солдат беззастенчиво убил врага, защищая Отечество, война закончилась, он вернулся домой и... продолжил убивать. Он все еще не убийца, да?
                    1. ada
                      0
                      25 июня 2024 04:31
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      ... война закончилась, ...

                      Войны никогда не кончаются, умирают люди их ведущие, но они, пока живы или памятью о себе, передают их далее по поколениям общности, правда с различной степенью успеха ... для общности. sad Я бы, применил термин "стихают". Но! Это - ведь, так - не "по-экономически", правда?
                      Да, солдату форму занятости-то, надо поменять. Пральна же? Временная составляющая, прямо влияющая на характер события или его образ в формуле дающей оценку пЭрсонажу, должна же соответствовать основному моменту события в линейно-временной связи. Здесь вектор, межупрочим, иначе шкалу нужно зациклить кругом - будильником и бегать там по кругу по его звонку, а временные слои с описанием событий картировать отдельной стопкой ... или ва-Аще послать спиралью ..., то как отсеять наслоение оценки - "убийца" - "не убийца", хужее "ромашки" буде laughing
                      Придется Вам сделать "солдата" - "бывшим солдатом", да и тут надо посмотреть, может оно и правильно, что он их всех подряд "кабанит", может ему помочь уже надо ... .
                      1. 0
                        25 июня 2024 07:35
                        Цитата: ada
                        Придется Вам сделать "солдата" - "бывшим солдатом", да и тут надо посмотреть, может оно и правильно

                        Послушайте, мой оппонент сделал крайне неудачное сравнение. Я ему пояснил его неудачность. Вы теперь пытаетесь сделать... что?:)))))
                      2. ada
                        0
                        25 июня 2024 08:45
                        Да не, особо ничего - не обижайтесь (бессонница).
                        Просто я заметил в Вашем, предложенном оппоненту, взгляде на событие некоторую несвязанность и предложил её устранить. Вы изменили обстоятельства - сменили военное время на мирное, место событий, но свойства "солдат" объекту исследования оставили, а это не правильно и не позволит получить оценку действия для "солдата", для которого в военное время уничтожение врага не определяется как "убийство" - это его обязанность, т.е. основное свойство и его следствие. И, вернув его домой, в мирную жизнь, эту функцию с него надо снять, а в Вашем примере, ещё и для начала, сделать преступником по умыслу, допустим бандитом, а потом уже с проявлением этого злого умысла - убийцей. Свойство объекта должно сначала измениться с "защитник" на "злодей" иначе - нет связи, понимаете? Нет? Это представляется как - шёл вперед и стрелял вперед, развернули его назад - он и стреляет назад.
                        А, не вникайте, у Вас там идеологическая подоплека, а это глубокие убеждения на уровне инстинктов. И - да, вопросы Вами поднятые, это борьба за жизнь и в 70-е, и в 80-е, да и далее, вот и теперь, хотя здесь идеологических сложностей накоплен больше, а наворочено с хозяйством ещё больше. У человека, как и у всего живого, вся жизнь - борьба за жизнь.
                        hi
                      3. 0
                        25 июня 2024 09:09
                        Цитата: ada
                        Свойство объекта должно сначала измениться с "защитник" на "злодей" иначе - нет связи, понимаете?

                        Да тут в другом дело. Мой оппонент заявил, что экономический взлет капиталистических США связан в том числе с
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        Развитие США в 19 веке, это безудержная эксплуатация природных ресурсов.

                        Я в ответ заметил, что СССР к своим природным ресурсам относился ничуть не лучше. В ответ на это получил
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        Одни это делали для извлечение прибыли, другие - для выживания страны

                        на что ответил
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        После ВМВ мы выкачивали природных ресурсов столько, что хватало не только себе, но еще и гнали на Запад и в другие страны. То есть там, где США сворачивали нефтедобычу, консервируя шахты на будущее, и закупали нефть за рубежом, пусть это было дороже, мы заливали ею полмира.

                        очевидно, что в 70-е годы выживание страны можно было бы уже обеспечивать за счет чего-то другого...
                        И вот тут пришел Иван и начал
                        Цитата: иван2022
                        действительно по Вашей логике какая разница - солдат беззастенчиво убил врага, защищая отечество или бандит убил прохожего ради грабежа....всё равно ведь и тот и другой совершил убийство ?

                        Аналогия совершенно ложная, что и пояснил ему на примере. Если сравнивать СССР с солдатом, которого описал Иван, то получается, что он сперва был герой и защитник, а потом стал убийцей, потому что продолжал убивать, хотя в этом уже не было необходимости.
                        Цитата: ada
                        Это представляется как - шёл вперед и стрелял вперед, развернули его назад - он и стреляет назад.

                        Вы правы, но данная несообразность проистекает не из-за несвязности в моем взгляде, а из-за ложности аналогии, которую провел Иван
                      4. ada
                        +1
                        25 июня 2024 10:15
                        smile
                        Если Вам интересно, то у вас у обоих схематично всё правильно, на мой взгляд. Тут не ложность, а скорее упрощение.
                        Вот в частности, мой дед контрразведчик после войны был назначен на должность Нач. райотдела КГБ в области не затронутой БД напрямую (конец 40-х - начало 50-х). На крупном областном заседании партийного аппарата выступил с предупреждением о негативных послевоенных последствиях и опасных тенденциях в экономике области, в частности о криминализации экономических структур и необходимости воздействия для купирования возможных проявлений такого характера и ответственности партийных органов. Но, руководство не приняло такой подход, встречно обвинив его в демагогии и сгущении красок, да и вообще война закончена, нужно по другому смотреть на вещи и меньше проверок, помягше к людям, да линия партии уже другая. Ну дед предупредил, что за криминал сядут не смотря на линию партии. Много не село - через два года он был уже на пенсии (фронтовик среди них, он был по большому счету один).
                        К чему я это излагаю? Как конкретный пример "солдата" и к нему есть конкретный пример "злодея" - местного прокурора и его гражданской жены, которые были посажены за экономические и пр.
                        Конечно, Вы правы - грабили ресурсы и было кому и это не прокурорша с камвольно-суконными изделиями, но истоки характерны, а условия превращения "солдата" в "злодея" можно представить исходя из открывшихся в 90-х сюжетах о "новых русских", хватило им для становления в СССР и 30-ти лет.
                        Сын моего деда, врач работавший в серьезном институте и занимавшимся проблемами крови, связанными в том числе и с проблемами космонавтики и пр., в 70-х уже высказывался, сидя на мягком диване, что что-то мы много работаем "на войну", а дед - его отец, в другом месте в это время сидя на железной койке перематывал незаживающие раны на искалеченных ногах не заживших до самой смерти. Вот какая пропасть лежит у нас между людьми.
  11. +2
    23 июня 2024 09:11
    Кстати, вот интересны у нас споры о кейнсианстве.
    Набиуллину клеймят как монетарную либералку, при этом одна из ее задач чисто кейнсианская - рост сбережений и рост депозитов.
    Однако при ней Россия начисто опровергает один из важных постулатов Кейнса о том, что низкие доходы ведут к сокращению сбережений и росту трат.
    Так что Набиуллиной можно смело давать премию по экономике. wassat
  12. 0
    23 июня 2024 10:02
    Завоз мигрантов - это рыночный или нерыночный способ управления экономикой ? Все зависит от точки зрения. С точки зрения работодателя - рыночный, с точки зрения работника - нерыночный.
    1. +2
      23 июня 2024 10:11
      Ну поскольку мигрант есть субъект рынка труда (объект, впрочем, тоже), то конечно рыночный способ. Работник свое трудовое время по большому счету на базаре продает, просто называется это сегодня более благозвучно.
    2. 0
      24 июня 2024 06:38
      Политика-концентрированное выражение экономики.
      Экономика должна быть экономной, а политика-политической. А рынок должен быть свободным рынком независимых друг от друга продавцов и покупателей, иначе это не рынок. Такого с середины 19 века уже не было, а скоро совсем не будет... laughing

      Правда для ведения политики требуется зрелое гражданское общество, способное создать государственность, а не привести к власти междусобойчик из трех чуваков, которые декабрьской ночью 1991 под елочкой в Беловежской пуще решали, что делать со страной с населением под 300 млн....... И таки решили!
  13. +1
    23 июня 2024 12:00
    Мы потеряли социалистические достижения, а все эти разговоры о внерыночных отношениях,откровенное фуфло.Сейчас все . что не нравится "хозяевам жизни"под запретом.Даже здесь на Военном Обозрении,если ты не в теме,не угождаешь хозяевам сайта,тебя банят,просто потому , что ты никто.Была публикация о том, что ЦАХАЛ увезла раненого палестинца на капоте своего джипа,вместо того чтобы передать его скорой.Так там даже не было возможности комментирования данной новости.Я уже оставляю за кадром то , что ЦАХАЛ вломился на Западный Берег просто потому , что им можно.Т.е. хозяева сайта ВО всерьез считают, что они могу решать можно ли евреев обозвать нацистами или нет.В этой связи вопрос 0-вы по пржнему считает, что хозяева в России или ИХ ставленник научит , кто здесь хозяин.? В одном я точно уверен никакие полужидки типа Путина,не смогут уничтожить Россию А теперь баньте,"хозяева. "Еще в Израйль доложите.
  14. 0
    23 июня 2024 12:03
    Возможны ли нерыночные механизмы управления при капитализме?

    Примеров управления экономикой нерыночными механизмами – воз и огромная телега во все времена при любом общественном строе и форме собственности. Называются они по разному, а суть одна – протекционизм, монополизм, волюнтаризм, коррупция, ручное управление в период посевной и уборочной, розничные цены на корма и ширпотреб, дотации на транспортные услуги и т.д., и т.п. особливо в периоды кризисов и войн.
    Правительством РФ и ЦБ раз как и применяет нерыночные механизмы для стабилизации экономики, иначе цены на внутреннем рынке равнялись ценам на внешнем, а холопы стучали бы касками как в 90-е перед оплотом демократии или сбивались в ОПГ и занимались экспроприацией чужой собственности
  15. 0
    23 июня 2024 13:13
    Никогда экономика не управлялась чисто рыночными инструментами и методами. Если кто-то так говорит, то извините это обман и ложь. Всегда интересы экономики сопровождались и сопровождаются политической поддержкой государства. Напомню слова классиков «Политика, есть стратегическое продолжение интересов экономики».
  16. -1
    23 июня 2024 14:38
    Уважаемый автор, почему вы рассматриваете только два "исторических" пути функционирования экономики и, зависимой от них, внутренней и внешней политики? Или "государственное" социалистическое директивное планирование, или "рыночное" господство империалистических монополий и олигополий, при капитализме? Но, на мой взгляд, любые из этих политэкономических систем, стремящихся к своему "абсолюту", как минимум ущербны, так как тотально и экономически, и политически, уничтожают массового малого, и, отчасти, среднего коллективного частного собственника производственных, инжиниринговых, инфраструктурных, и сельскохозяйственных кооперативных, и корпоративных предприятий, и организаций, и превращают его из полноценного хозяйствующего политэкономического субъекта в безмолвного статиста, в ресурс, и топливо для номенклатуры или олигархий. Уничтожается огромный слой образованных и квалифицированных специалистов горожан, и сельских хозяев, которые САМИ в состоянии трудиться, управлять, и ВЛАДЕТЬ СВОИМИ экономическими структурами, САМИ развивать их, САМИ, непосредственно, делегировать из них депутатов, в органы районного, городского, и регионального самоуправления, САМИ разрабатывать, принимать, и контролировать реализацию бюджетов, и стратегий научного и промышленного СОЦИАЛЬНОГО развития, выстраивать горизонтальную отраслевую, и межотраслевую кооперацию, создавать СВОИ корпоративные банки, и кооперативные финансовые организации, аккумулирующие средства огромного слоя производящего, изобретающего, конструирующего, лечащего, обучающего, и, пашущего землю, трудящегося населения, и вкладывать их, используя механизмы кибернетического планирования, и управления межотраслевыми балансами в экономике, в СВОИХ КЛАССОВЫХ ИНТЕРЕСАХ ОТВЕТСТВЕННЫХ ХОЗЯЕВ СВОЕЙ СТРАНЫ, а не в интересах "государственной" номенклатуры или господствующих сегодня, олигархических кланов крупных финансовых ростовщиков и торговых спекулянтов. Эдуард, почему только "два путя"? Если История, с "хрустальной" ясностью, показывает на их обоюдную тупиковость, приводящуюю к тотальной атомизации населения, разобщению и обнищанию трудящихся? Ведь борьба с мелкобуржуазным обобществлением собственности всегда проходит через этап огосударствления собственности, который, через оформившееся господство "государственной" номенклатуры, заканчивается запуском механизмов и инструментов приватизации собственности, и, опять, к очередному господству циничных и жестоких убл люд ков(. Или вы намеренно пользуетесь принципом: "-Когда вещь не названа, её ещё нет"? Но она же есть. Есть история мирового кооперативного движения и мелкобуржуазных корпораций, есть политэкономический опыт их существования. Другое дело, что мелкобуржуазных производящий средний класс, это не бедное или откровенно нищее российское население и, как субъект, потенциально, является опаснейшим врагом ЛЮБЫХ олигархий. И они, любыми путями будут с ним бороться. Но это не значит, что огромный слой городского и сельского населения, который хочет и может выстраивать, ПОД СЕБЯ И ПОД СВОИ ЦЕЛИ И ИНТЕРЕСЫ, окружающую среду и пространство, не может стать общественным и государствообразующим субъектом.

    P.S. Частное выше общего? Нет.
    Общее выше частного? Тоже нет.
    Тогда что? ЧАСТНОЕ, КАК ЧАСТЬ ОБЩЕГО!
  17. 0
    23 июня 2024 17:21
    С точки зрения эволюции народа и государства есть непререкаемые иные критерии руководства и применяемых им методов.
    Успешно и на пользу, или неуспешно и не на пользу.
    Если этому помогут магические заклинания и жертвы деревянным идолам, или принятие какой-то религии, просто личные качества и увлечения правителя - это хорошо и правильно для данной местности, ее населения, объединенного в государство.
    Рыночно-не рыночно-чудом-юдом-боком или еще как - абсолютно неважно.
    Важен результат: население растет и богатеет, развивается интеллектуально и духовно или, соответсвенно -наоборот.
    И самое глупое, что можно сделать - это лепить на свои условия и населения некие "общечеловеческие ценности", тем более мутные и не сформулированные никем и никак.
    Пошли на поводу у русофоба Маркса, а потом у русофоба Бжезинского - и диву даемся: а чего русские вымирают?
    1. +1
      23 июня 2024 18:11
      А что есть польза?
      Билл Гейтс презентовал детское питание из личинки черной львинки, утверждает, что не смотря на наличие остатков пищеварительного тракта личинок и их фекалий, этот напиток исключительно полезен для организма, но главное - он способствует климатическим целям.
      Ну вот вам и та самая польза, исходя из которой строится политика.
      1. 0
        23 июня 2024 18:55
        Пример "левой" пользы... "Соответствует климатическим целям".
        Хорошо, хоть не "климактическим".
        "И ведет к гендерному разнообразию" - тоже одна из "польз" Билла Г.
        Но...3,14сы жующие личинок -пусть это будет идеалом не моего народа и не моей страны.
        1. +1
          23 июня 2024 19:08
          Ну так разве вы или я решаем, что польза, а что нет? Вот Мурашко решает, что нам полезна цифровая телемедицина, а прием к врачу будет заменен студентом, который просто щелкает кнопки, а результат фиксируется по ИИ. Это польза, а то, что мы с вами думаем это не общественная польза, вот и все.
          1. +1
            24 июня 2024 11:52
            Мурашки получаются из личинок, которых не сожрали Билл с Мелиндой.
  18. +1
    23 июня 2024 18:19
    Подводя итоги, ещё раз подчеркнём: при капитализме нерыночных методов управления и принятия решения не существует.

    Поэтому правительством РФ и ЦБ как раз и были успешно применены рыночные механизмы по стабилизации экономики. Возможно, в середине ХХ века это рассматривалось, в теории, по-другому, но в XXI в. и применение процентной ставки, и контроль за курсом национальной валюты, и перераспределение финансовых потоков на более важные направления с точки зрения государства — являются абсолютно рыночными механизмами.

    Вообще то в СССР это называлось термином государственное регулирование и рассматривалось как отступление от рыночных методов. Потому что если рассматривать экономику в терминах Систем Автоматического Регулирования, то управляющее воздействие на эту систему (рыночную экономику, при условии что мы ее не меняем) должно быть из числа параметров этой самой системы, однако значения этих параметров навязываются системе снаружи, исходя из каких то соображений, стоящих над рынком.
    В любом случае такое регулирование работает только в ограниченных пределах, после достижения которых необходим полный отказ от рыночных отношений (например, если решать задачу полное устранение безработицы, или установление справедливого распределения доходов в обществе и т.д. ).
    1. 0
      23 июня 2024 18:26
      Полное устранение безработицы решается и в кап.системе (назовем ее рыночной, хотя соц.система рынок не отвергает, кстати) довольно просто - исключением любой возможности получать доход в форме пособий и субсидий. В открытой или скрытой форме.
      1. 0
        23 июня 2024 18:37
        Приведите пример кап. государства, где нет безработицы. И расскажите, как у вас будут выживать безработные без этих пособий. Может вы их сразу предложите расстрелять?
        1. 0
          23 июня 2024 22:05
          Вы в курсе сколько составляет в России "пособие по безработице"? Оно считает по нормативам 2008. В КОВИД очень много народу было искренне удивлено ставками. Так что считайте, что у нас этого пособия нет. Но как -то выживают. Поэтому я имел виду все субсидии как таковые, а не только чисто пособие.

          Потом я привел пример того, как система может реагировать на задачу создания нулевой безработицы и как она в приницпе способна ее решить.

          А часть % безработицы необходима для того, чтобы обеспечить мобильность трудовых ресурсов между секторами. Ровно поэтому к 0-левой безработице и не стремятся. Но технически решить вопрос способны.
          1. 0
            24 июня 2024 08:04
            Вы в курсе сколько составляет в России "пособие по безработице"? Оно считает по нормативам 2008. В КОВИД очень много народу было искренне удивлено ставками. Так что считайте, что у нас этого пособия нет. Но как -то выживают. Поэтому я имел виду все субсидии как таковые, а не только чисто пособие.

            Потом я привел пример того, как система может реагировать на задачу создания нулевой безработицы и как она в приницпе способна ее решить.

            А часть % безработицы необходима для того, чтобы обеспечить мобильность трудовых ресурсов между секторами. Ровно поэтому к 0-левой безработице и не стремятся. Но технически решить вопрос способны.

            Т.е. вы положительно оцениваете существование безработных при кап. строе? А на людей, которые попали в эту категорию, вам наплевать? На их здоровье, на их семьи? Вы считаете, что государство с безработицей может называться социальным государством? Как любят говорить некоторые либералы, "лес рубят щепки летят"? Правда, эти слова они приписывают другим людям, но по схожим ситуациям.
            1. +1
              24 июня 2024 13:54
              Дело не в том, положительно или отрицательно, а в том, что в обществе должна быть часть трудовых ресурсов, которая мобильна. Официально это люди, которые до 6 мес ищут новую работу. Дело не в лесу и не щепках, а в том, что часть рабочей силы должна дрейфовать между отраслями. Если же дрейф затягивается на срок больше 6 мес, то это считается как проблема.
              1. 0
                24 июня 2024 13:57
                Нет дело именно в "щепках". На словах вы за людей и социальное государство, а на деле вы
                обществе должна быть часть трудовых ресурсов, которая мобильна

                У вас слова и дело расходятся, что и неудивительно. Капитализм он такой, по другому не может. Мерзкое общество.
                1. 0
                  24 июня 2024 13:59
                  Т.е. вы за то, чтобы человек был как приписной крестьянин на демидовских заводах? А если человек хочет на другую работу, хочет сменить профиль, переучиться. А может вообще с детьми посидеть несколько месяцев на даче и вообще от всего отдохнуть. Да мало ли поводов, чтобы сменить образ жизни. Это естественный процесс, а не только "звериный оскал капитала"
                  1. 0
                    24 июня 2024 14:06
                    Т.е. вы за то, чтобы человек был как приписной крестьянин на демидовских заводах?

                    Нет, я за социализм. Где не было безработных и нужды в них, как в "резервуаре" не было. И профессию никто вам не мешал сменить безо всякой безработицы.
                    Это естественный процесс

                    Ну да, примерно как волк кушает зайца. Тоже естественный процесс.
                    1. 0
                      24 июня 2024 14:11
                      Зачем идеализировать систему? Что кап.систему, что соц.систему. Прошло уже 30 лет и вполне можно спокойно отсматривать и плюсы и минусы. Я вот вам простой пример приведу. Проработал человек пятнадцать лет и захотел на полгода уехать на дачу. Он не лентяй и не бездельник, просто захотел поехать почитать книжки. Это хорошо или плохо? А потом на другое место устроится. Это тоже безработица между прочим по статистике
                      1. 0
                        24 июня 2024 14:33
                        Это абстрактный пример, не имеющий отношения к обсуждаемому вопросу.
                        Зачем идеализировать систему? Что кап.систему, что соц.систему.

                        Недостатки капитализма неустранимы в принципе.
                        У социализма это болезнь роста.
                      2. 0
                        24 июня 2024 14:37
                        А, ну да. Я ж и забыл, что кап.система с недостатками это такая вечность, а соц.система была лучшей, но недостатками роста воспользовалась кучка врагов и все развалила, а народ и партия, в общей смычке партии и беспартийных поверил и доломал.
                        Это сарказм, но если уже без сарказма, то еще надо внимательно смотреть какая модель социализма не устояла в историческом противостоянии систем. Моделей вообще-то было аж целых четыре.
                      3. 0
                        24 июня 2024 14:49
                        Моделей всего две. Капитализм и социализм. Есть частная собственность - нет частной собственности. Остальное - демагогия.
                      4. 0
                        24 июня 2024 14:54
                        Это формаций две, если уж вы совсем по классике, а внутри формаций моделей может быть много. А как же этапы строительства социализма?
                        Вот не в обиду, но очень странно, что человек, который ратует за "лучший в мире марксизм-социализм", как-то вот так к теории относится.
                      5. 0
                        24 июня 2024 15:23
                        Да этапы есть. Это в принципе что-то меняет?
                        Ставится цель уйти от частной собственности - и от нее уходят. Поэтапно. Даже если в самом начале будет НЭП.
                      6. +1
                        24 июня 2024 15:24
                        Ну не от частной собственности, а конкретно от частной собственности на средства производства
                      7. ada
                        0
                        25 июня 2024 05:02
                        Цитата: nikolaevskiy78
                        ... Он не лентяй и не бездельник, просто захотел ...

                        Ну, так Вы ничего не посчитаете, сделайте его, ну типа - вероотступником, ну, для контрастности над серой массой и положите на периодичность налогоотчислений в общегосударственной системе и валовый продукт, а дальше - само пойдет. Как будет выглядеть потенциал его будущего трудоустройства относительно модуля требуемого уровня усилий по поддержанию муравейника на плаву, скажем в общечеловеческом выражении? Не, ну если творческие муки, то тогда канешна ... . В общем, здесь основную роль играет достигнутый уровень обеспечения жизнедеятельности общества, позволяет он такое безобразие для своей части или нет и нет ли тут опасной наклонности для будущего, но экономики в этом - мизер.
                        А,тут - бац и война или потоп какой, а оне на даче ... нехорошо,с.
                      8. 0
                        25 июня 2024 16:11
                        Ага, "придет война, а я уставши" laughing
                        Я не помню термин официальный, но такая безработица отдельно учитывается и хоть безработицей называется, но проблемой не считается.
                        Вообще нулевая безработица это своего рода нонсенс. Это означает, что у государства вообще отсутствуют резервы в трудовых ресурсах для развития и создания новых отраслей и производств. Не знаю, почему нулевая безработица оценивается как великое благо.
  19. +1
    23 июня 2024 18:26
    Рыночные механизмы это управление через баланс спроса и предложения. В этом смысле, санкции или протекционистские пошлины государства являются абсолютно нерыночным механизмом. Как если бы пришел хозяин вещевого рынке и сказал, что по средам все могут продавать только джинсы. Понятно, что это работает на капитал, но эти правила установлены не самим рынком. А автор просто до термина докопался и целую простыню написал.
    1. +1
      23 июня 2024 18:29
      Хм, а кто мешает в соц.системе управлять через "баланс спроса и предложения"?
      1. 0
        23 июня 2024 18:34
        Да никто, только это уже не вяжется с плановой экономикой. Но скандинавы пробуют в смесь социализма и рынка
        1. 0
          23 июня 2024 18:37
          Как это не вяжется? В соц.системе отвергали товарно-денежный обмен? Соц.модель это не антипод рынка, это про отношение к собственности на средства производства и распределение результатов. Ни понятие прибыль, ни понятие рынок в соц.модели не отвергались.
          1. +1
            23 июня 2024 18:41
            Вы читали, что я написал? Я сказал, что не вяжется с плановой экономикой. Какой баланс спроса и предложения, если продавцы директивно ограничены в выпуске товаров, а покупатели в выборе? Есть план сделать 100 резиновых сапог и не волнует никого, что столько не надо, а нужны туфли - план есть и его надо выполнить. Даже если эти сапоги буду лежать на складе. Какой тут баланс спроса и предложения?
            1. +1
              23 июня 2024 18:44
              А в кап.модели у вас что выпуск и продажа не ограничены? Или нет планов производства и "рынок автоматически подстраивается". Ресурсы у вас в кап.модели не ограничены, дефицитов нет или перепроизводства? Все вот так само собой - пошли, взяли столько сколько нужно технологий, кредитов, трудовой силы, энергии и без плана сделали 100 сапог?
              1. +1
                23 июня 2024 18:48
                Планы, конечно, есть. Все дело в стимулах и реакции. Выходит новая модель сапог, но она не продается, а туфли идут лучше. Фирма меняет план, сокращает выпуск сапог и увеличивает выпуск туфель. И ресурсы вместе того, чтобы тратиться впустую на выпуск никому не нужных сапог тратятся на выпуск нужно потребителю продукции.
                1. +2
                  23 июня 2024 19:03
                  Как оно просто. Встал я утра, посмотрел отчеты, гляжу, а там маркетологи говорят, сапоги мол, хозяин не нужны, туфли, туфли давай.
                  Что ж, написал я приказ по организации
                  "Приказываю с завтрашнего дня производить туфли" ну и пошли туфли.
                  Чтобы просто поменять пару элементов в имеющемся изделии у вас уже полгода может уйти на решение массы задач.
                  Я не понимаю, откуда в головах такая вера в "гибкость рынка". Вроде капитализм на дворе уже не первый год. Нет никакой гибкости рынка. Более того, если я не могу выпустить то, что нужно рынку, мы просто объединившись с коллегами через маркетинг заставим вас купить то, что можем выпустить. Более того, вы еще и радоваться будете, что не нужны вам туфли, а лучше всего как раз сапоги.
                  1. +1
                    23 июня 2024 20:36
                    Безусловно, нельзя поменять выпуск продукции за день-два, но все равно это работает не в пример гибче, чем плановая экономика. И экономика России последние 2 года это отличный пример гибкости рынка.

                    И вы сильно преувеличиваете силу маркетинга.
                    1. 0
                      23 июня 2024 20:51
                      И экономика России последние 2 года это отличный пример гибкости рынка.

                      Гибкость Плановая экономика показала в 1941-1945.
                      Нк и стоит сравнить достижения современной России с 1991 по 2024 г. и за тот же период советскую Россию с 1917 по 1950 гг. Тогда все становится на места: где и что гибче.
                      hi
                      1. 0
                        23 июня 2024 21:22
                        И в чем достижения? Что нарастили выпуск пушек и танков в ущерб всему остальному? Очень логично сравнивать экономику военного времени и мирного.
                      2. +1
                        23 июня 2024 21:35
                        Что нарастили выпуск пушек и танков в ущерб всему остальному?

                        Пушек с 1917 по 1950 г.? И только? laughing
                        В ущерб какому остальному?
                        А что нарастили с 1991 г? good
                      3. +1
                        23 июня 2024 21:44
                        Так я и спросил в чем. Если вы про индустриализацию, то там есть эффект низкой базы - построили завод и сделали 100 тракторов и вот у вас уже по статистике производство тракторов выросло в 100 раз.

                        Как-то забавно спорить о преимуществах плановой экономики, если она показала свою несостоятельность не в абстрактных теориях, а в жизни.
                      4. +1
                        23 июня 2024 22:23
                        Как-то забавно спорить о преимуществах плановой экономики, если она показала свою несостоятельность не в абстрактных теориях, а в жизни.

                        Это пустые ничем не подтверждённые слова. А есть факты.
                        Низкая база - ок, в 1991 г. досталась высокоиндустриальная база, куда подевалась?
                        Какие результаты за 33 года у плановой экономики и какие у рыночной???
                      5. 0
                        23 июня 2024 22:42
                        Ничем не подтвержденные слова? То есть все эконом.проблемы позднего СССР это пустые слова?

                        Куда подевалась база в 91 году как раз понятно. Из-за плановой экономики и отсутствия конкуренции продукты предприятий России в условиях открытого рынка оказались никому не нужны, потому что проигрывали конкуренцию. Вы можете видеть аналогичные процессы прямо сейчас, когда умирает космонавтика. В других отраслях это случилось ещё в 90, вот и все.
                      6. +1
                        23 июня 2024 23:06
                        Вы можете видеть аналогичные процессы прямо сейчас, когда умирает космонавтика.

                        Прямиком в каменный век good
                    2. +2
                      23 июня 2024 20:53
                      А чего ее преувеличивать. Банк вам просто не выдаст кредит на то, что не нужно корпорации и ее маркетологам. Вот и вся недолга.

                      А в чем пример гибкости? В том, что логисты и вэдовцы вместо пути А придумали путь А+Б+С? Так это не гибкость рынка. Это конкретно логисты молодцы.

                      А наша рыночная гибкость такова

                      АВТОВАЗ приостановил производство Нивы (Niva) из-за неспособности локализовать детали привода на передний мост.

                      «Нет приводов, механосборочное производство не успевает за сборочным конвейером, последние дни автомобили сходили с линии в некомплектном состоянии, с приводом на задний мост. Автомобили, стоявшие вдоль южных проходных и ждавшие валидацию на подшипник раздатки [раздаточной коробки], отправились на отгрузку, вместо них теперь стоят машины без приводов», — сообщил паблик Avtograd news.

                      За 20 лет АВТОВАЗ получил господдержки на 1 трлн рублей. Это около 20 млрд долларов, чего хватило бы на строительство двух таких заводов как АВТОВАЗ с запуском на них полностью нового автомобильного производства полного цикла.


                      Вот и вся "гибкость", Нива на Niva переклеить, а мосты как делать забыли за двадцать лет.
                      1. +1
                        23 июня 2024 21:28
                        Вы думаете у Microsoft плохие маркетологи? Но они свернули разработку Windows Mobile, потому что не могли соревноваться с Android. Или у Intel плохие маркетологи? Но вот не могут они отбить рынок процессоров у AMD сейчас, потому что продукты хуже. Поэтому и говорю, что преувеличиваете.

                        Логисты и ВЭД часть рынка. Или для вас рынок это чисто производство? Плюс все больше вещей начинает локализоваться в России.
                      2. +2
                        23 июня 2024 21:37
                        А вы оптимист,
                        все больше вещей начинает локализоваться в России
                        request
                        Ну не буду спорить. Надо будет добавить оптимизма, наш брат логист привезет не только AMD, но и самые качественные в мире шильдики Volga, Kamaz, Moskvich, Lada и клей, лучший, ни за что не отклеить.
                        Это сарказм, конечно. Грустный сарказм. Но если вам хочется быть оптимистом, почему нет, почему бы и нет.
                      3. +1
                        23 июня 2024 21:48
                        Я не испытываю оптимизма по поводу импортозамещения. Но какие-то подвижки все же есть. Хоть и мелкие. Но как не крути - рынок работает. Даже если нет местного производства.
    2. 0
      23 июня 2024 18:40
      Рыночные механизмы - это прибыль, а баланс спроса и предложения - это один из механизмов ценообразования. Кстати, этот механизм ценообразования работает так, что часть общества должна заведомо умереть с голоду. По этой причине там выдают талоны на бесплаиное питание.
      1. 0
        23 июня 2024 18:45
        При каждом удобном случае клянут капиталистов за то, что они завоёвывают рынки сбыта, а тут вы говорите о запланированном вымирании покупателей. Как-то не логично
        1. +1
          23 июня 2024 19:23
          Все логично. Буржуев интересует платежеспособные покупатели, а не покупатели вообще
          1. +2
            23 июня 2024 20:21
            Тогда буржуям гораздо выгоднее, чтобы эти покупатели стали более платежеспособными, а не истреблять их, не? Клятый буржуй Форд удвоил зарплату своих рабочих, чтобы они могли позволить себе машины Форда. Гугл и Фейсбук инвестировали деньги в развитие интернета, чтобы получить больше пользователей.
            1. -1
              24 июня 2024 08:12
              Буржуев интересует прибыль и только прибыль. Поищите, почитайте как работает механизм спроса и предложения, а не выдумывайте свои розовые сопли вида "чтобы эти покупатели стали более платежеспособными". Что касается Форда, почитайте Ильфа и Петрова "Одноэтажная Америка", там они очень хорошо описали как Форд относился к рабочим. Например, как они обедали у него на цементном полу. По Гуглу - поинтересйутесь, как Гугл относится к членам профсоюзов у себя.
              1. 0
                24 июня 2024 14:41
                Так я не спорю - прибыль. А ее приносят платежеспособные люди. Мертвые люди это 0 прибыли. И никаких розовых соплей.
                1. 0
                  24 июня 2024 14:47
                  А ее приносят платежеспособные люди.

                  Вот именно. Скажите, а вы платежеспособный покупатель, если речь идет об океанских яхтах? Тогда чем вы лучше мертвых людей?
                  Сарказм, так к вопросу.
                  1. 0
                    24 июня 2024 14:55
                    Сарказм на уровне бреда. Практически любой предприниматель старается предложить продукты на любой кошелек, ради максимального извлечения прибыли. Даже больше скажу - есть такое понятие как ценовое таргетирование, когда за продукт с минимальными изменениями берут больше с тех, кто может заплатить. Ведь цель получить от каждого как можно больше.
                    1. 0
                      24 июня 2024 15:20
                      Вы внимательно прочитали вот это?
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

                      Если вы не в состоянии заплатить, то вы не существуете.

                      Даже больше скажу - есть такое понятие как ценовое таргетирование, когда за продукт с минимальными изменениями берут больше с тех, кто может заплатить.

                      Да, только это таргетирование начинается отнюдь не с нуля.
                      1. 0
                        24 июня 2024 15:26
                        Просветите в каком месте там заложено истребление части населения.
                      2. 0
                        25 июня 2024 07:33
                        Вот в этих словах
                        Обычно цена устанавливается в точке равновесия между предложением и спросом.

                        Эта фраза означает, что рынок изначально не собирается удовлетворить этим товаром 100% населения. Он установит такую цену, чтобы заработать максимум денег, удовлетворив только тех граждан, кто способен заплатить установленную цену. И так по каждому товару. Что будет с теми кто не способен заплатить рынку нет дела. И у нас появляются безработные, бездомные, нищие ...
                      3. 0
                        25 июня 2024 12:33
                        Боже мой. Логично, что рынок не собирается удовлетворять 100% запросов, потому что сделать это можно только при условии, что цена будет 0. Какая экономическая система это предлагает? Плановая экономика? Феодализм или может быть натуральный обмен? Вы согласны отдавать результаты своего труда бесплатно, потому что точно найдется кто-то, кто не захочет или не сможет заплатить за то, что вы делаете.

                        И каким образом установление баланса спроса/предложения должно вести к вымиранию людей от голода? Люди на рынке такие же экономические агенты и тоже что-то производят (работают), что можно "продать" на рынке. А в вашей системе получается так, что Ванька лежит на печи и вообще ничего не делает. В такой ситуации, конечно, он может умереть с голоду, потому что у него не будет денег на еду и сам ее вырастить он не может.

                        И Вы так пишите, будто рынок устанавливает цену, которая ему вздумается, но в вашей же цитате есть слова про точку равновесия. Если компания ставит цену, а спроса нет, то цена упадет или компания обанкротится. Есть ситуации, когда товар продают в убыток, чтобы заработать на сопутствующих продуктах.
                      4. 0
                        25 июня 2024 13:42
                        Боже мой. Логично, что рынок не собирается удовлетворять 100% запросов, потому что сделать это можно только при условии, что цена будет 0. Какая экономическая система это предлагает? Плановая экономика? Феодализм или может быть натуральный обмен? Вы согласны отдавать результаты своего труда бесплатно, потому что точно найдется кто-то, кто не захочет или не сможет заплатить за то, что вы делаете.

                        Помню, как нас убеждали, что рынок избавит нас от дефицита. Оказывается, это надо понимать очень специфически - часть людей не в состоянии покупать товар.
                        Да, плановая экономика при социализме способна удовлетворить требования всех 100% запросов. Потому что не будет устанавливать прибыль от продажи на величину в 100%, а поставит только рентабельность в 5% и каждый человек может получить работу с достойной зарплатой.

                        И каким образом установление баланса спроса/предложения должно вести к вымиранию людей от голода?

                        Осталась часть людей запросы которых не удовлетворены.

                        И Вы так пишите, будто рынок устанавливает цену, которая ему вздумается, но в вашей же цитате есть слова про точку равновесия. Если компания ставит цену, а спроса нет, то цена упадет или компания обанкротится. Есть ситуации, когда товар продают в убыток, чтобы заработать на сопутствующих продуктах.

                        Вы опять заняты демагогией вместо того чтобы поглядеть на математику процесса. Эта математика заключается в установлении цены, которая даст максимум прибыли. Вы вообще слышали про раздел математики называемый Оптимизация? Не 5% рентабельности, как при социализме, а 50% и больше, если покупатель позволит. А часть из них правило позволяет, им деваться некуда. В результате эта часть заплатит больше, чем все 100% покупателей. И только эта часть и получит товар, вместо всех 100%. Вы считаете это нормальной работой с точки зрения общества? Это просто грабеж, откровенный, наглый.
                        Думаю я достаточно уже сказал по этой теме.
                      5. 0
                        25 июня 2024 19:13
                        Вы написали такое, что надо разобрать на цитаты.

                        Да, плановая экономика при социализме способна удовлетворить требования всех 100% запросов.

                        То есть при социализме я все же смогу получить свою яхту? Почему тогда при социализме с плановой экономикой в прошлом не были удовлетворены потребности 100% населения в авто или бытовых приборах?

                        Помню, как нас убеждали, что рынок избавит нас от дефицита.

                        Вы же сказали, что плановая экономика может удовлетворить 100% запросов, а тут про дефицит говорите... Или все же не может?

                        поставит только рентабельность в 5% и каждый человек может получить работу с достойной зарплатой.

                        Вы удивитесь, но иногда товары продаются даже ниже себестоимости. Там что буржуины тупые и их не волнует прибыль? Как это укладывается в вашу модель? Это хорошие буржуины? И как это вяжется с работой с достойной зарплатой? Наценка 5% автоматом создает огромное количество высокооплачиваемых рабочих мест?

                        Осталась часть людей запросы которых не удовлетворены.

                        Так как плановая экономика удовлетворяет запросы всех??! Если главная проблема в цене, как таковой?!! Поставите наценку 5%, но все равно найдутся те, кто не сможет купить этот продукт. Как я уже сказал выше - есть товары, которые продаются ниже себестоимости, но их все равно не могут позволить все.

                        Эта математика заключается в установлении цены, которая даст максимум прибыли.

                        Вы сами приводили цитату о точке равновесия. При продаже булки хлеба за 1 00 000 рублей прибыль будет больше, чем при продаже за 40 рублей, но почему-то хлеб не стоит миллион рублей, потому что это не является точкой равновесия.

                        И только эта часть и получит товар, вместо всех 100%. Вы считаете это нормальной работой с точки зрения общества? Это просто грабеж, откровенный, наглый.

                        Да, это нормально. Потому что, как я уже сказал, цена, которая удовлетворит 100% запросов - это 0. Вы как экономический агент продаете свои услуги на рынке труда и вы хотите продать свой "продукт" подороже, а не удовлетворить 100% запросов, установив наценку 5% к своему уровню выживания. Или вы работаете за спасибо?
                      6. 0
                        26 июня 2024 08:05
                        Да, я тоже так поступлю, хотя в ряде случаев это будет повтор уже сказанного, но тем не менее.
                        То есть при социализме я все же смогу получить свою яхту? Почему тогда при социализме с плановой экономикой в прошлом не были удовлетворены потребности 100% населения в авто или бытовых приборах?

                        При социализме уровень потребления ограничен рамками разумного, в которое входят еда, жилье, медицина, работа, учеба. Яхта - это предмет роскоши, он не будет доступен всем. Что касается машины на тот момент в СССР она считалась предметом роскоши, поэтому задачи обеспечить всех машин просто не ставилась. Да и задачи были в тот момент поважнее - восстанавливать хозяйство после войны, позаботиться о суверенитете и независимости страны.
                        Вы же сказали, что плановая экономика может удовлетворить 100% запросов, а тут про дефицит говорите... Или все же не может?

                        Я уже где-то здесь говорил на тему дефицита, но повторюсь для вас. На 100 людей произведено 110 табуреток (с запасом). Однако 20 человек купили по две табуретки. В результате 10 человек остались без табуреток. На следующий плановый период будет запланировано 130 табуреток и проблема дефицита будет решена.
                        В плановой экономике эта задача должна решаться в фонов режиме постоянно. И она решалась
                        Вы удивитесь, но иногда товары продаются даже ниже себестоимости. Там что буржуины тупые и их не волнует прибыль? Как это укладывается в вашу модель? Это хорошие буржуины?
                        .
                        Нет не удивлюсь. Это может быть, например, демпингом. Или вы думаете, что у меня в голове сложилась модель буржуя, с логикой кофеварки? Скорее я его представляю Терминатором, цель которого - исключительно прибыль, а путь к ней может быть весьма извилист.
                        И как это вяжется с работой с достойной зарплатой?

                        Достойная зарплата нужна чтобы купить этот товар с 5% наценкой. Каждый человек участвует в общественно полезном труде и получает за это вознаграждение. Принцип социализма - кто не работает тот не ест, возможно вы слышали его.
                        Наценка 5% автоматом создает огромное количество высокооплачиваемых рабочих мест?

                        Не путайте плановое хозяйство с рыночными механизмами. Будет запущено ровно столько производств, чтобы не было безработных. И это прекрасно работало.
                        Так как плановая экономика удовлетворяет запросы всех??! Если главная проблема в цене, как таковой?!! Поставите наценку 5%, но все равно найдутся те, кто не сможет купить этот продукт. Как я уже сказал выше - есть товары, которые продаются ниже себестоимости, но их все равно не могут позволить все.

                        Выше я уже ответил про базовые потребности и достойную зарплату. Достойная зарплата удовлетворит как минимум все базовые потребности. Именно так и было в СССР и это замечательно работало.
                        Вы сами приводили цитату о точке равновесия. При продаже булки хлеба за 1 00 000 рублей прибыль будет больше, чем при продаже за 40 рублей, но почему-то хлеб не стоит миллион рублей, потому что это не является точкой равновесия.

                        Извините, я написал вам , чтобы вы обратили свое внимание на раздел математики называемый Математическая Оптимизация. Если бы у вас не было проблем с математикой вы бы это сейчас не написали. А читать курс лекций по одному из разделов Высшей Математики я здесь не стану, извините.
                        Да, это нормально.

                        Собственно, вот квинтэссенция ваших взглядов. Отсюда и рождается фашизм.
                        Потому что, как я уже сказал, цена, которая удовлетворит 100% запросов - это 0.

                        В СССР это работало на все 100%.
                        Вы как экономический агент продаете свои услуги на рынке труда и вы хотите продать свой "продукт" подороже, а не удовлетворить 100% запросов, установив наценку 5% к своему уровню выживания. Или вы работаете за спасибо?

                        И опять вы с рыночной точки зрения подъезжаете к плановой экономике. При социализме я не продаю свои услуги, а выполняю общественно полезную работу, за что и получаю вознаграждение, пропорциональное моему труду.
                        Кстати при рыночной системе именно эта пропорция вознаграждение-труд нарушена, что и приводит ко всяческим нехорошим вещем, вроде кризисов перепроизводства, нищете и т.д.
                      7. 0
                        26 июня 2024 10:33
                        При социализме уровень потребления ограничен рамками разумного, в которое входят еда, жилье, медицина, работа, учеба.

                        Воооот. А я хочу есть лучше, жилье больше, имплант поставить не из металлокерамики, а хотя бы циркония и т.п. А кто устанавливает рамки разумного при социализме? Умные дяди из ЦК?

                        Яхта - это предмет роскоши, он не будет доступен всем.

                        То есть социализм не удовлетворяет 100% запросов. Ок.

                        На 100 людей произведено 110 табуреток (с запасом). Однако 20 человек купили по две табуретки. В результате 10 человек остались без табуреток. На следующий плановый период будет запланировано 130 табуреток и проблема дефицита будет решена.

                        А сколько длится плановый период? Год? 5 лет? То есть все это время будет дефицит, хотя в условиях рынка эту проблему можно было бы решить в считанные недели.

                        На следующий плановый период будет запланировано 130 табуреток

                        В этот момент остальные люди увидят, что есть дефицит табуреток и подумают, что надо бы затариться впрок, потому что мало ли что. И в итоге начали покупать уже по 3 табуретки и снова дефицит.

                        В плановой экономике эта задача должна решаться в фонов режиме постоянно. И она решалась

                        Но все равно всегда был дефицит даже среди базовых вещей.

                        Скорее я его представляю Терминатором, цель которого - исключительно прибыль, а путь к ней может быть весьма извилист.

                        Вы удивитесь, но это желание практически любого человека вне зависимости от экономической модели и строя. Это природное - мы хотим больше и больше. А ваша модель предполагает, что все будут альтруистами без желания получить что-то лучше и больше. История СССР показала, что это не работает.

                        Достойная зарплата нужна чтобы купить этот товар с 5% наценкой.

                        Игровые консоли сейчас продаются ниже себестоимости, но все равно многие не могут себе их позволить. Получается при социализме все стали бы получать столько, чтобы можно было купить консоль или это просто стало бы предметом роскоши?

                        Каждый человек участвует в общественно полезном труде и получает за это вознаграждение. Принцип социализма - кто не работает тот не ест, возможно вы слышали его.

                        Достойная опять же для кого и чего? Я работаю лучше и быстрее, чем условный Вася, но у меня с ним одинаковая зарплата. И тогда вопрос - зачем мне работать лучше, если это ничего мне не дает?

                        Не путайте плановое хозяйство с рыночными механизмами. Будет запущено ровно столько производств, чтобы не было безработных. И это прекрасно работало.

                        Настолько прекрасно работало, что надо было аж уголовную статью за тунеядство ввести. То есть людям просто приходилось работать хоть где-то.

                        Будет запущено ровно столько производств, чтобы не было безработных.

                        А новых рабочих где брать для расширения производства? Послушайте, что говорят сейчас - безработица низка и это большая проблема, потому что не хватает людей. Это вынуждает поднимать зарплаты. То есть клятые капиталисты начинают больше платить рабочим. Но я предполагаю, где вы возьмете людей - нефиг им работать во всяких интернетах, картинки рисовать или программировать, все должны будут идти на заводы. И статью вернуть, чтобы не сопротивлялись.

                        Достойная зарплата удовлетворит как минимум все базовые потребности. Именно так и было в СССР и это замечательно работало.

                        Настолько замечательно, что вы сами пишите про дефицит в базовых потребностях.

                        Если бы у вас не было проблем с математикой вы бы это сейчас не написали. А читать курс лекций по одному из разделов Высшей Математики я здесь не стану, извините.

                        А вам бы почитать книги по логике. Сами говорите, что буржуи ставят цену для максимальной прибыли, но так же пишите про точку равновесия, где устанавливается цена, которая зависит от спроса, а не только от желания капиталиста.

                        Собственно, вот квинтэссенция ваших взглядов. Отсюда и рождается фашизм.

                        Оставьте лозунги для площадей.

                        В СССР это работало на все 100%.

                        В СССР обеспечивались не 100% запросов, потому что вы сами пишите про дефицит. Но даже то, что обеспечивалось касалось базовых вещей. И это по вашему нормальная модель общества?

                        При социализме я не продаю свои услуги, а выполняю общественно полезную работу, за что и получаю вознаграждение, пропорциональное моему труду.

                        Хоть ведром назовите. Суть одна: делаете работу, получаете деньги. Но в этом случае снова возвращаемся к стимулам. Я могу работать лучше других, но зачем, если зарплата устанавливается не рынком, а директивно.

                        выполняю общественно полезную работу

                        А кто будет решать какая работа общественно полезная? Снова умные дяди из ЦК?

                        приводит ко всяческим нехорошим вещем, вроде кризисов перепроизводства, нищете и т.д.

                        Простите, а перед Олимпиадой разве не выселяли нищих и бомжей из Москвы???

                        При этом ущербность плановой системы показывал сам пример СССР, где был рынок! Воистину замечательно удовлетворялись требования 100% граждан.
                      8. 0
                        26 июня 2024 11:44
                        Воооот. А я хочу есть лучше, жилье больше, имплант поставить не из металлокерамики, а хотя бы циркония и т.п. А кто устанавливает рамки разумного при социализме? Умные дяди из ЦК?

                        Вот как раз для этого, в частности, при социализме были хозрасчетные поликлиники. Можете поставить из циркония, но за свои деньги.
                        А потребности определяли умные дяди из Академии на основе исследований. Если хоть интересно, поищите работы советского академика - экономиста Струмилина, у него есть довольно много по этой теме интересного.
                        То есть социализм не удовлетворяет 100% запросов. Ок.

                        А у вас сейчас есть яхта за 100 млн$ ? У вас пустое теоретизирование.
                        А сколько длится плановый период? Год? 5 лет? То есть все это время будет дефицит, хотя в условиях рынка эту проблему можно было бы решить в считанные недели.

                        В зависимости от сложности задачи и объемов пыпуска, в зависимости от типа производства есть разные сроки планирования. И месяц он тоже может быть.
                        Так же как и на рынке, табуретки не появятся у частного производителя мгновенно. Сначала он закупит комплектующие, потом снимет помещение и т.д. И все это время.
                        Так что здесь вы повторяете лозунги либеральной пропаганды, не более.
                        В этот момент остальные люди увидят, что есть дефицит табуреток и подумают, что надо бы затариться впрок, потому что мало ли что. И в итоге начали покупать уже по 3 табуретки и снова дефицит.

                        Но все равно всегда был дефицит даже среди базовых вещей.

                        Тут вы по привычке всех пропагандистов либеральных ценностей широко разводите руки, показывая размеры леща (горбачевское время я исключаю).
                        Вы удивитесь, но это желание практически любого человека вне зависимости от экономической модели и строя. Это природное - мы хотим больше и больше. А ваша модель предполагает, что все будут альтруистами без желания получить что-то лучше и больше. История СССР показала, что это не работает.

                        Вы удивитесь, но таких людей отнюдь не большинство.
                        Игровые консоли сейчас продаются ниже себестоимости, но все равно многие не могут себе их позволить. Получается при социализме все стали бы получать столько, чтобы можно было купить консоль или это просто стало бы предметом роскоши?

                        Давать прогнозы занятие неблагодарное, но я думаю, что да, любой. Не в первые года выпуска конечно.
                        Достойная опять же для кого и чего? Я работаю лучше и быстрее, чем условный Вася, но у меня с ним одинаковая зарплата. И тогда вопрос - зачем мне работать лучше, если это ничего мне не дает?

                        Кажется я объяснил - достойная, значит по базовым потребностям не было бы вопросов. Про уравниловку это уже ваши домыслы.
                        Настолько прекрасно работало, что надо было аж уголовную статью за тунеядство ввести. То есть людям просто приходилось работать хоть где-то.

                        Среди моих знакомых не было никого, у кого бы на сберкнижке просто лежало бы много денег. Скажем за патент. Не скажу за них. Все остальные, если не работали, должны объяснить на что живут. Возможно, он вор? Принцип социализма кто не работает тот не ест. Считаю, совершенно справедливо.
                        А новых рабочих где брать для расширения производства? Послушайте, что говорят сейчас - безработица низка и это большая проблема, потому что не хватает людей. Это вынуждает поднимать зарплаты. То есть клятые капиталисты начинают больше платить рабочим. Но я предполагаю, где вы возьмете людей - нефиг им работать во всяких интернетах, картинки рисовать или программировать, все должны будут идти на заводы. И статью вернуть, чтобы не сопротивлялись.

                        И опять вас подводит ваше рыночно-либеральное мышление. Запланировано будет ровно столько насколько хватит рабочих.
                        Настолько замечательно, что вы сами пишите про дефицит в базовых потребностях.

                        Это ваши слова, не мои. Я коснулся вопроса о дефиците вообще и не писал про дефицит в базовых потребностях.
                        А вам бы почитать книги по логике. Сами говорите, что буржуи ставят цену для максимальной прибыли, но так же пишите про точку равновесия, где устанавливается цена, которая зависит от спроса, а не только от желания капиталиста.

                        В ваших словах содержится противоречие. Книга по логике не нужна чтобы это увидеть. Возможно это элементарное непонимание того что есть точка равновесия, т.е. механизм работы спроса-предложения. Зато сколько хорошего вы про него пытались рассказать на словах!
                        Оставьте лозунги для площадей.

                        Однако это факт.
                        В СССР обеспечивались не 100% запросов, потому что вы сами пишите про дефицит. Но даже то, что обеспечивалось касалось базовых вещей. И это по вашему нормальная модель общества?

                        Если вы читали бы повнимательней и немного думали, то обратили бы внимание, что я изложил вам механизм устранения дефицита. Который в СССР устранялся, а вы его в принципе устранять не собираетесь, потому что у вас будут всегда необеспеченные люди.
                        Хоть ведром назовите. Суть одна: делаете работу, получаете деньги. Но в этом случае снова возвращаемся к стимулам. Я могу работать лучше других, но зачем, если зарплата устанавливается не рынком, а директивно.

                        Нет суть совершенно разная. Потому что отсутствовала капиталистическая эксплуатаци и не было всех этих яхт олигархов и т.д. Про уравниловку - это опять ваши домыслы. Вы похоже там не жили.
                        А кто будет решать какая работа общественно полезная? Снова умные дяди из ЦК?

                        Та, которая приносит пользу обществу.
                        Простите, а перед Олимпиадой разве не выселяли нищих и бомжей из Москвы???

                        Где вы вообще разыскали этот информационный мусор? В СССР не было бомжей. И нищих как таковых не было, потому что работа всем была, даже инвалидам, хотя попрошайки находились
                        При этом ущербность плановой системы показывал сам пример СССР, где был рынок! Воистину замечательно удовлетворялись требования 100% граждан.

                        Навскидку: РФ 46% дохода получает от нефти, СССР чуть больше 1%, СССР - передовые космические технологии, РФ уже на 3 месте. Самолеты в гражданской авиации сейчас строят по 2 штуки в год, при СССР десятки и сотни и т.д. Список бесконечен. И если вы этого не видите, то о чем с вами говорить?
                      9. 0
                        26 июня 2024 19:40
                        Вот как раз для этого, в частности, при социализме были хозрасчетные поликлиники. Можете поставить из циркония, но за свои деньги.

                        То есть циркониевые импланты это уже роскошь и социализм не может удовлетворить 100% запросов от населения на этот продукт. Понятно.

                        А потребности определяли умные дяди из Академии на основе исследований.

                        То есть вас устраивает вариант, когда кто-то за вас все решает? Экономика не сможет обеспечить для всех продукты и услуги отличного качества, поэтому уровень потребностей пройдет по минимальным значениям. Как в общем-то и было в Союзе.

                        А у вас сейчас есть яхта за 100 млн$ ? У вас пустое теоретизирование.

                        Яхта это из вашего же примера. Вы сами сказали, что машина была роскошью, а сейчас я могу купить ее без проблем.

                        Так же как и на рынке, табуретки не появятся у частного производителя мгновенно. Сначала он закупит комплектующие, потом снимет помещение и т.д. И все это время.

                        Не нужно снимать помещение и т.п. Текущие производства начинают выпускать продукцию, которая более востребована. Во время пандемии швейные фабрики массово переключились на шитье масок в погоне за ненавистной прибылью.

                        Так что здесь вы повторяете лозунги либеральной пропаганды, не более.

                        О, здрасте. Давно меня не обвиняли в либеральной пропаганде.

                        Тут вы по привычке всех пропагандистов либеральных ценностей широко разводите руки, показывая размеры леща (горбачевское время я исключаю).

                        По существу то есть что сказать?

                        Вы удивитесь, но таких людей отнюдь не большинство.

                        Очень удивлюсь. Тысячи лет истории люди действовали для наживы, а тут выросло прям поколение сверхлюдей. В общем-то история это и опровергает. В СССР был черный рынок, была коррупция и т.п. А альтруистические строители светлого будущего оказались в Красной Книге.

                        Давать прогнозы занятие неблагодарное, но я думаю, что да, любой. Не в первые года выпуска конечно.

                        А чего же не в первый? Если прибыль отрицательная. Или в первый год это будет предмет роскоши?

                        Кажется я объяснил - достойная, значит по базовым потребностям не было бы вопросов. Про уравниловку это уже ваши домыслы.

                        Мы работаем с вами на одном заводе в одной должности. Но для меня базовый уровень это возможность купить Хеннесси, а для вас – портвейн 777. Какой уровень достойной зарплаты у нас будет? Как я уже сказал выше: обеспечение всех запросов населения ведет к снижению уровня этих запросов. Просто, потому что невозможно сделать много массовых продуктов высокого качества. История СССР это показала.

                        Среди моих знакомых не было никого, у кого бы на сберкнижке просто лежало бы много денег. Скажем за патент. Не скажу за них. Все остальные, если не работали, должны объяснить на что живут. Возможно, он вор? Принцип социализма кто не работает тот не ест. Считаю, совершенно справедливо.

                        Как это вяжется с уголовной статьей о тунеядстве? Доходы и сейчас налоговая может проверять. Государство так все классно планировало, что угрожало ссылкой тем, кто не хочет работать.

                        И опять вас подводит ваше рыночно-либеральное мышление. Запланировано будет ровно столько насколько хватит рабочих.

                        Снова возьмем пример с пандемией. Резко понадобилось увеличить выпуск масок. Где взять людей, если все распланировано и все заняты? Приказать работать?

                        Это ваши слова, не мои. Я коснулся вопроса о дефиците вообще и не писал про дефицит в базовых потребностях.

                        Это вывод из ваших слов: социализм обеспечивает базовые потребности, при социализме дефицит, логично, что это касается базовых потребностей. Это касалось даже еды. И что вы скажете про категории снабжения? То есть чьи-то запросы были в приоритете. Как так могло получиться, если плановая экономика замечательно удовлетворяла все запросы?

                        Возможно это элементарное непонимание того что есть точка равновесия, т.е. механизм работы спроса-предложения. Зато сколько хорошего вы про него пытались рассказать на словах!

                        Так расскажите!

                        Однако это факт.

                        Я сказал, что рынок лучше удовлетворяет потребности населения лучше, чем плановая экономика и вот я уже фашист. То есть все люди, кто поддерживает рынок вместо плановой экономики фашисты?

                        Если вы читали бы повнимательней и немного думали, то обратили бы внимание, что я изложил вам механизм устранения дефицита. Который в СССР устранялся

                        Если бы вы немного думали, то заметили бы, что несмотря на все механизмы дефицит все равно был. Причем в условиях дефицита люди будут стараться купить больше, усугубляя дефицит, что снова пускает все планы по одному месту. Так и было в СССР.

                        вы его в принципе устранять не собираетесь, потому что у вас будут всегда необеспеченные люди.

                        Вы смешали дефицит - недостаток предложения и необеспеченных покупателей - недостаток спроса. Наш спор и начался с того, что рынку нужно больше покупателей, а не их истребление. Заметьте, что кризисы капитализма это кризис перепроизводства, то есть товаров больше, чем тех, кто может их купить.

                        Нет суть совершенно разная. Потому что отсутствовала капиталистическая эксплуатации и не было всех этих яхт олигархов и т.д. Про уравниловку - это опять ваши домыслы. Вы похоже там не жили.

                        Уравниловка вытекает из ваших слов - если нет рынка труда, то как я могу получить больше, если работаю лучше остальных?

                        Та, которая приносит пользу обществу.

                        Критерии пожалуйста. У разных людей понятие пользы может быть разное. Или вы опять за то, чтобы всем просто приказали работать где скажут?

                        Где вы вообще разыскали этот информационный мусор? В СССР не было бомжей. И нищих как таковых не было, потому что работа всем была, даже инвалидам, хотя попрошайки находились

                        Я, возможно, разрушу сейчас ваш розовый социалистический мирок, но в УК была статья за систематическое бродяжничество и попрошайничество. А насчет Олимпиады есть даже воспоминания участников, где они прямо говорят о том, что выселяли из Москвы бомжей и нищих.

                        Навскидку: РФ 46% дохода получает от нефти, СССР чуть больше 1%, СССР - передовые космические технологии, РФ уже на 3 месте. Самолеты в гражданской авиации сейчас строят по 2 штуки в год, при СССР десятки и сотни и т.д. Список бесконечен. И если вы этого не видите, то о чем с вами говорить?

                        Я нашел цифры по нефти около 7-8% в 80-ые годы. Так что вы немного лукавите. Но к чему это, если наш спор крутится вокруг обеспечения потребностей населения. Долго ли можно гордиться ракетами, если есть дефицит продуктов?
                      10. 0
                        27 июня 2024 11:00
                        отказывается принять длинный комментарий, поэтому по частям
                      11. 0
                        27 июня 2024 11:01
                        То есть циркониевые импланты это уже роскошь и социализм не может удовлетворить 100% запросов от населения на этот продукт. Понятно.

                        Про роскошь в данном случае это ваши слова, не мои. Так же как и домыслы об невозможности удовлетворения 100% запросов. Любите вы приписывать мне свои домыслы, не имея понятия о том, как вопрос решался. Сложно рассказать слепому какого цвета радуга. Особенно, если ему на это наплевать.
                        Поэтому я отвечу вам в последний раз и поставлю точку, думаю пора завершать наш разговор.
                        Полагаю, если ваши циркониевые импланты это редкий и очень качественный товар, то на него в государственной поликлинике просто была бы очередь. Вам бы сказали, приходите через год, все сделаем. Бесплатно. В хозрасчетной клинике вам бы это сделали сразу за наличные, которые вы заплатите из своего кармана. И не надо делать поспешных глобальных выводов из моей недосказанности. Как я сказал, сложно рассказывать слепому про радугу.
                        При социализме, несмотря на очередь со временем промышленность перешла бы полностью к циркониевым имплантам и ставила бы их всем, если, кончено, не возникли бы какие-то естественные ограничения (например, на всей Земле кончился цирконий, так, к слову).
                        При капитализме какой-нибудь безработный остался бы не только без циркониевых имплантов, он бы остался вообще без имплантов. Всегда. В прошлом, в настоящем, в будущем. И вы считаете это нормальным явлением.
                        Разница понятна?

                        То есть вас устраивает вариант, когда кто-то за вас все решает? Экономика не сможет обеспечить для всех продукты и услуги отличного качества, поэтому уровень потребностей пройдет по минимальным значениям. Как в общем-то и было в Союзе.

                        Мне ваш вопрос даже кажется странным в свете того, что я написал в предыдущем посте. Вы, конечно, часть фразы про АН СССР пропустили, а оставшееся интерпретировали по-своему. Пример. Если вы весите, скажем, 70 кг, то кто это за вас решил? Вы просто весите 70 кг, а не 80кг, не 90кг, независимо от того нравится вам это или нет. АН СССР дает рекомендации, которым вы лично следовать не обязаны. Например, установить норму калорий 2500 ккал/сутки. Но вы можете кушать 3000. Но для государства эта цифра 2500 (грубо) от АН СССР становится основой для расчета минимальных потребностей. Другой пример, по медицинским показаниям для мужчин был установлен пенсионный возраст 60 лет. А вот сейчас, несмотря на эти медицинские рекомендации, его подняли до 65 лет, только для того, чтобы буржуи могли давиться своими сверхприбылями.
                        Ваш либеральный тезис о невозможности обеспечить всех продуктами высокого качества служит всего лишь оправданием для вашей человеконенавистнической политики, призванной выжимать все соки из трудящихся. Поясняю подробней.
                        Начнем с определения, а что считать продуктом высокого качества? Вы могли, например, говорить об исключительных товарах, которых в силу неких причин на Земле 1-2 единицы, но я исключаю этот случай и буду говорить только о массовых товарах.
                        Итак, например, если речь идет о колбасе. Колбаса из мяса это – высококачественный продукт. Колбаса из субпродуктов -это второсортный продукт. Судя по вашим словам вы не собираетесь кормить людей высококачественной колбасой, а в СССР все население было обеспечено высококачественной колбасой. Приведу пример как изменилось качество докторской колбасы, которая была обычной едой в СССР и которая по вашим словам не должна быть доступной каждому: (см. рисунок отдельно)

                        Знаете, судя по этой колбасе советский минимальный уровень существенно выше среднего уровня сейчас, в вашей рыночной экономике.

                        Яхта это из вашего же примера. Вы сами сказали, что машина была роскошью, а сейчас я могу купить ее без проблем.

                        То что машина роскошь – это значит, что надбавка на нее выше 5% и не ставилось задачи обеспечить все 100% населения машинами. Однако те кто хотел ее купить, те вполне могли заработать и купить ее, возможно, отстояв в очереди. При зарплате 200 руб и цене машины 6000 руб машину можно заработать за 2.5 года. Сейчас при цене машины 1500000 руб и зарплате 50000руб. машину можно заработать за те же 2.5 года.

                        Не нужно снимать помещение и т.п. Текущие производства начинают выпускать продукцию, которая более востребована. Во время пандемии швейные фабрики массово переключились на шитье масок в погоне за ненавистной прибылью.

                        Как я уже говорил у нас был, в частности, спецкурс по экономике советского производства. Помещение может и не требуется, НО производство любого товара должно быть подготовлено, а для этого требуется время, деньги ресурсы и это справедливо для социализма, капитализма. Поэтому про мгновенную перестройку на другой товар рассказывайте своей бабушке.
                        О, здрасте. Давно меня не обвиняли в либеральной пропаганде.

                        См. предыдущее замечание.
                        По существу то есть что сказать?

                        А по существу уже все сказано. Имеющий уши да услышит. А не имеющему говорить бесполезно.
                        Очень удивлюсь. Тысячи лет истории люди действовали для наживы, а тут выросло прям поколение сверхлюдей. В общем-то история это и опровергает. В СССР был черный рынок, была коррупция и т.п. А альтруистические строители светлого будущего оказались в Красной Книге.

                        Думаю, приводить вам примеры массового героизма из времен СССР бессмыссленно. Вы об этом ничего не слышали.
                        А чего же не в первый? Если прибыль отрицательная. Или в первый год это будет предмет роскоши? .

                        Сарказм, значит вам больше нечего сказать.
                      12. 0
                        27 июня 2024 11:01
                        Мы работаем с вами на одном заводе в одной должности. Но для меня базовый уровень это возможность купить Хеннесси, а для вас – портвейн 777. Какой уровень достойной зарплаты у нас будет? Как я уже сказал выше: обеспечение всех запросов населения ведет к снижению уровня этих запросов. Просто, потому что невозможно сделать много массовых продуктов высокого качества. История СССР это показала.

                        Полагаю, вы нарочно смешали в одну кучу базовый уровень и уравниловку. Повторяться про уравниловку не буду, не вижу смысла. Ваш Хеннеси – это не базовый уровень, если заработаете, значит купите.
                        Насчет качественных товаров см.выше, лично мне вот очень нравилась советская докторская колбаса и я ее привел в пример.
                        Как это вяжется с уголовной статьей о тунеядстве? Доходы и сейчас налоговая может проверять. Государство так все классно планировало, что угрожало ссылкой тем, кто не хочет работать.

                        Прямо. Если вам есть что кушать и вы не работаете, значит воруете. Поэтому эта статья вполне на своем месте. Но, кстати говоря, она использовалась далеко не всегда. Я вот знал одного тунеядца. Он не воровал, просто жил со своей матерью-пенсионеркой, отнимал у нее пенсию на пропой. Его никто не посадил, хотя участковый регулярно приходил ему мораль прочитать.
                        Достойные у вас примеры, аж сил нет такое обсуждать.

                        Снова возьмем пример с пандемией. Резко понадобилось увеличить выпуск масок. Где взять людей, если все распланировано и все заняты? Приказать работать?

                        Ну да, что вы еще можете сказать. Это ж либеральный стиль – обозвать плановую экономику командно-административной.
                        По делу. Вы слово приоритет слышали? Уберут из производства менее приоритетный товар и поставят эти самые маски. Где вы здесь вообще проблему рассмотрели?
                        Это вывод из ваших слов: социализм обеспечивает базовые потребности, при социализме дефицит, логично, что это касается базовых потребностей. Это касалось даже еды. И что вы скажете про категории снабжения? То есть чьи-то запросы были в приоритете. Как так могло получиться, если плановая экономика замечательно удовлетворяла все запросы?

                        Мне кажется вы за выод выдаете кашу в своей голове. Если вам нужны ответы на заданные здесь вопросы посмотрите более ранние ответы, повторяться я не буду.

                        Так расскажите!

                        Вот ваши слова из предыдущего поста
                        Сами говорите, что буржуи ставят цену для максимальной прибыли, но так же пишите про точку равновесия, где устанавливается цена, которая зависит от спроса, а не только от желания капиталиста.

                        Я вам только одну подсказку дам, извините, на рассказы время нужно.
                        Подсказка: цена для максимальной прибыли и точка равновесия - это одна и та же точка.

                        Я сказал, что рынок лучше удовлетворяет потребности населения лучше, чем плановая экономика и вот я уже фашист. То есть все люди, кто поддерживает рынок вместо плановой экономики фашисты?

                        Вы сказали, а я доказал, что это не так. И вы с этим согласились, но почему то по прежнему пишете свой лозунг “ рынок лучше удовлетворяет потребности населения лучше ”
                        Почему рынок хуже (мы говорим о базовых потребностях):
                        1 – рынок не обеспечит товаром (базовым) все 100% населения, он принципиально не будет делать этого делать, потому что делит все население на две части: платежеспособные и неплатежеспособные, даже если речь идет о базовых потребностях
                        2 – у рынка в принципе есть проблема с качественным товаром (см. пример про докторскую колбасу)
                        Тем самым рынком создается слой населения, у которого не удовлетворены базовые потребности. Чтобы выжить, капитализму надо куда-то перенаправить недовольство этих неудовлетворенных людей. И его направляют – на негров, красных, евреев и т.д. И возникает социальная база для фашизма.

                        Если бы вы немного думали, то заметили бы, что несмотря на все механизмы дефицит все равно был. Причем в условиях дефицита люди будут стараться купить больше, усугубляя дефицит, что снова пускает все планы по одному месту. Так и было в СССР.

                        Как я уже сказал, дефицит, это фоновая задача, которая прекрасно решалась – я лично вообще этим пренебрегал ВСЕГДА в СССР.
                        А у вас неплатежеспособные – это принципиальный неустранимый рыночными механизмами момент.

                        Вы смешали дефицит - недостаток предложения и необеспеченных покупателей - недостаток спроса. Наш спор и начался с того, что рынку нужно больше покупателей, а не их истребление. Заметьте, что кризисы капитализма это кризис перепроизводства, то есть товаров больше, чем тех, кто может их купить.

                        Извините, это опять ваши розовые очки, которые мешают вам, спасу нет. Цель любого буржуя – сократить издержки и зарплата здесь основной фактор. Думаете, зря Гугл ополчился на членов профсоюза? Заметьте, даже Гугл. А у вас “больше покупателей”.
                        Кризис перепроизводства – это значит товаров больше, чем платежеспособных покупателей, а не покупателей вообще. Как вы правильно закончили свое предложение “больше, чем тех, кто может их купить”. Вопрос в том, что купить их на рынке может далеко не каждый работающий гражданин, а тем более безработный. Т.е. необеспеченные люди у вас тоже остались, но вы скромно замолчали этот момент.


                        Уравниловка вытекает из ваших слов - если нет рынка труда, то как я могу получить больше, если работаю лучше остальных?

                        Незнание вами механизмов вознаграждения хороших работников в СССР вовсе не дает вам права объявлять истиной такую дичь: “Только рынок труда даст возможность зарабатывать рабочему больше”. Полагаете регулярные забастовки в странах капитала – это они с жиру бесятся? Не хотите поговорить с бастующими рабочими с глазу на глаз и рассказать им про справедливую оплату на рынке?

                        Критерии пожалуйста. У разных людей понятие пользы может быть разное. Или вы опять за то, чтобы всем просто приказали работать где скажут?

                        Вопрос действительно большой, я не стану пытаться засунуть в два предложения критерий полезности. Ограничусь отрицательным примером. Масса перекупщиков, которые сейчас орудуют на рынке, полезную работу не производят. В СССР спекуляция была запрещена законом.

                        Я, возможно, разрушу сейчас ваш розовый социалистический мирок, но в УК была статья за систематическое бродяжничество и попрошайничество. А насчет Олимпиады есть даже воспоминания участников, где они прямо говорят о том, что выселяли из Москвы бомжей и нищих.

                        Нет, не разрушите. Вы сами ответили на свой вопрос, в статье не говорилось о бомжах и нищих. Что касается ответственности за бродяжничество и попрошайничество, то поступить на работу проблем не было. В обмен на тот базовый уровень, который получали советские люди, (медицина, образование, квартиры и т.д.) они были обязаны трудиться. И я считаю это правильным и нормальным. И бродяги и попрошайки пользовались бесплатной медициной, получали образование и т.д.
                        Что касается воспоминаний, то я вот тоже помню, некий Солженицын где-то в своих мыслях насчитал 50 млн узников гулага, и что с того?

                        Я нашел цифры по нефти около 7-8% в 80-ые годы. Так что вы немного лукавите.

                        Нет не лукавлю. Я думаю это вы лукавите, назвав 7-8%. Вы знаете, что на этот счет говорит официальная либеральная пропаганда, но ждете подвоха от меня.
                        Приведу свои расчеты, излагал их не один раз здесь на сайте.
                        По данным [Иоффе Я.А. Мы и планета: Цифры и факты. 7-е издание, дополненное. — М.: Политиздат. 1988. — 256 с.] на стр. 121 экспорт нефти и газа в 1986 году составил 29.9 млрд.руб. В то же время в этом году весь экспорт составлял 68 млрд руб, импорт 62.5 млрд руб. Национальный доход СССР за этот год составлял по данным [http://be5.biz/makroekonomika/gni/su.html#main] примерно 849.8 млрд долл, по курсу примерно 0.7 в рублях около 662.9, соответственно, доля нефти составляет около 4.5%. Далее, время существования СССР существовало содружество социалистических стран СЭВ, в которое СССР поставлял большую часть экспортной нефти по договорам с фиксированной на период плана (5 лет) ценой в рамках единого социалистического хозяйства. Таким образом, на свободный рынок попадало меньше 2.25% нефти.

                        Но к чему это, если наш спор крутится вокруг обеспечения потребностей населения. Долго ли можно гордиться ракетами, если есть дефицит продуктов?

                        На это см. ответ выше. СССР есть чем гордиться, кроме ракет, включаю Докторскую колбасу, доступную всем, о которой я писал выше. Как я писал этот список, чем может гордиться СССР, бесконечен, чего не скажешь о рыночной РФ.

                        До свидания
                      13. 0
                        28 июня 2024 00:00
                        Согласен, что никакого результата нашего спора не будет. История за нас уже все расставила на свои места.

                        Всего доброго.
                      14. +1
                        26 июня 2024 14:49
                        "При социализме" - это по определению, когда вся власть принадлежит выборному органу власти , а избиратели достаточно развиты, чтобы этой своейвластью пользоваться. Тогда если вы заработаете на свою яхту, она у вас точно будет. И было бы очень странно, если бы было иначе.

                        А если "при социализме" - это когда "пришёл красный Барин" -может будет ещё похуже, чем при белом Барине.
      2. +3
        23 июня 2024 18:55
        А в соц.системе разве отсутствовали понятия "доход" и рентабельность? От того, что разницу между входом и выходом вы назовете прибыль, а не "чистый доход", мало что изменится. В СССР брался налог на фонды, к примеру, но это не отменило ни хозрасчет, ни рентабельность. Вы как этот кубик-рубика ни крутите, он кубиком останется.
        1. 0
          23 июня 2024 19:24
          Конечно присутствовали. Например, закладывалось, что рентабельность должна быть 5% и все, а не сколько можно выжать из покупателя. Это принципиально важно.
          1. +3
            23 июня 2024 19:30
            А сейчас как закладывается в ценообразование?
            Вообще в ценообразовании у вас стоит задача не "выжать из покупателя", а спланировать чтобы покупатель стабильно отдавал определенное время определенную часть дохода на покупку вашей продукции.
            Я же говорю, почему-то адепты соц.системы напрочь отрицают то, что она не отрицала рынок и товарный обмен.
            закладывалось, что рентабельность должна быть 5%

            А вот и не всегда - были и хозрасчетные предприятия, которые сами планировали уровень наценки\торговой накидки. По согласованию конечно, но не везде работала только директивная роспись.
            1. 0
              24 июня 2024 08:17
              А сейчас как закладывается в ценообразование?
              Вообще в ценообразовании у вас стоит задача не "выжать из покупателя", а спланировать чтобы покупатель стабильно отдавал определенное время определенную часть дохода на покупку вашей продукции.

              Почитайте как работает механизм спроса и предложения. Например, вот здесь [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F]. Там даже графики приведены в координатах Цена-Предложение.
              Я же говорю, почему-то адепты соц.системы напрочь отрицают то, что она не отрицала рынок и товарный обмен.
              закладывалось, что рентабельность должна быть 5%

              А вот и не всегда - были и хозрасчетные предприятия, которые сами планировали уровень наценки\торговой накидки. По согласованию конечно, но не везде работала только директивная роспись.

              Ну это вы говорите, а я разве это говорил? В "Государство и революция" Ленин пишет, что социализм не может мгновенно избавиться от черт капитализма.
              1. +1
                24 июня 2024 13:57
                Ну знаете, Ленин вводя НЭП тоже имел ввиду под хозрасчетом одно, в середине 60х-70х под хозрасчетом понималось второе, а в перестройку решили вернуться к "ленинскому понимаю хозрасчета".

                При всем уважении, насчет спроса и предложения, я в этой теме отучился в свое время, вряд ли что-то новое для себя уже открою
                1. 0
                  24 июня 2024 14:02
                  У Ленина в НЭП был не хозрасчет, а частная собствеенность, но в жестко ограниченных условиях.
                  Я всего лишь указал вам на ваши слова
                  Вообще в ценообразовании у вас стоит задача не "выжать из покупателя", а спланировать чтобы покупатель стабильно отдавал определенное время определенную часть дохода на покупку вашей продукции.

                  И закон спроса и предложения прямо говорит, хотя на мой взгляд излишне многословно, что цель - максимум прибыли. Типичная задача оптимизации на случайных процессах.
                  1. 0
                    24 июня 2024 14:06
                    У Ленина был именно что хозрасчет и именно так он и назывался. А заботило его прежде всего (по своему даже логично) даже не столько "возврат к свободному рынку", а вопрос того, что хозрасчетное предприятие будет нанимать рабочую силу и вот этот момент отношений, а не столько частный порядок формирования цен и работа как самостоятельного хозяйствующего субъекта. Это тоже заботило как уступка временная, но все-таки вопрос найма был более сложен в плане корневой идеологии
                    1. 0
                      24 июня 2024 14:08
                      У Ленина был именно что хозрасчет и именно так он и назывался.

                      Извините, НЭП и хозрасчет это две совершенно разные вещи. Принципиально разные. НЭП основан на частной собственности. Хозрасчет работает без частной собственности.
                      Это принципиально разные вещи.
                      1. 0
                        24 июня 2024 14:12
                        Ого. А как же это "из нетленного"
                        «Перевод госпредприятий на так называемый хозяйственный расчёт неизбежно и неразрывно связан с новой экономической политикой, и в ближайшем будущем неминуемо этот тип станет преобладающим, если не исключительным. Фактически это означает, в обстановке допущенной и развивающейся свободы торговли, перевод госпредприятий в значительной степени на коммерческие, капиталистические основания. Это обстоятельство, в связи с острой необходимостью повысить производительность труда, добиться безубыточности и прибыльности каждого госпредприятия, в связи с неизбежным ведомственным интересом и преувеличением ведомственного усердия, неминуемо порождает известную противоположность интересов между рабочей массой и директорами, управляющими госпредприятий или ведомствами, коим они принадлежат. Поэтому и по отношению к госпредприятиям на профсоюзы безусловно ложится обязанность защиты классовых интересов пролетариата и трудящихся масс против их нанимателей. Ленин В. И., К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции»
                      2. 0
                        24 июня 2024 14:45
                        Вы не могли бы указать ссылку откуда вы взяли этот текст - номер тома ПСС Ленина, страница?
                        Я нашел в интернете статью "Ленин В. И. К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции" Но там отсутствуют приведенные вами строки.
                        Ну и добавлю вот по этой ссылке написано что такое хозрасчет [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82]:
                        Хозяйственный расчёт (хозрасчёт) — метод расчёта расходов и доходов на государственном предприятии в условиях плановой экономики в 1960-80-х годах в СССР, предполагавший финансовую самостоятельность предприятия, хотя и ограниченную хозяйственными органами СССР.
                      3. +1
                        24 июня 2024 14:51
                        О господи, почему только в 60-80х?
                        Обобщая первый опыт работы на основе хозяйственного расчета, в 1922 году XI съезд партии принял решение о переводе всех государственных предприятий на хозрасчет. Принципы хозяйственного расчета были положены в основу организации производства в государственных сельскохозяйственных предприятиях — совхозах. В постановлении ЦИК и СНК СССР от 16 марта 1927 года говорится, что «дальнейшее строительство советских хозяйств должно идти по линии действительного превращения их в крупные индустриальные сельскохозяйственные предприятия, ведущие свое хозяйство на основе хозяйственного расчета и рентабельности».


                        Да там источников же море, а не одна статья. Ну не открывает К четвертой годовщине, можно другие посмотреть.Тема же не какая-то тайна там, не знаю, с чего вы взяли про 60-80е.
                      4. 0
                        24 июня 2024 15:24
                        Нет мне интересна именно эта статья. В том варианте который я нашел этого не было. Ну не помню я чтоб нам на этом этапе рассказывали про хозрасчет. Откуда у вас этот вариант? Приду домой посмотрю в ПСС
                      5. +1
                        24 июня 2024 15:27
                        Я не буду с телефона копаться. Вам же хозрасчет нужен, ну так там в сети море материалов.
                        В СССР не проблема хозрасчета стояла, а проблема цен и отношение к фактору инфляции. С точки зрения именно базы это было минусом номер один. Политические и философские общественные вопросы это уже из другой оперы
                      6. 0
                        25 июня 2024 07:37
                        Мне не нужен хозрасчет, это вам захотелось доказать мне, что НЭП и хозрасчет принципиально не отличаются. Я нашел эту статью в ПСС Ленина 5 изд. т.44 стр. 144. Там нет слова хозрасчет, ваш текст не соответствует тому что там написано. Укажите мне пожалуйста ваш источник, иначе я буду подозревать вас в мошенничестве и разговор на этом закончен.
                      7. 0
                        25 июня 2024 16:27
                        Ну я так и понял, что вам вместо "ехать" нужны шашечки. Если ссылка на конкретное издание кривая, то значит Ленин этого не говорил. Подход я оценил. laughing
                        Ну а набрать по контексту поиск это вам вера в светлое будущее не позволяет, очевидно. Мне вот вопросы социальной религии здесь не мешают и я это сделал.

                        Начало разработки теории Х. р. принадлежит В. И. Ленину: «перевод госпредприятий на так называемый хозяйственный расчет неизбежно и неразрывно связан с новой экономической политикой, и в ближайшем будущем неминуемо этот тип станет преобладающим, если не исключительным»
                        (Полное собрание соч., 5 изд., т. 44, с. 342—43).

                        Это БСЭ, надеюсь, Большой Советской (подчеркну) Энциклопедии вы доверяете. Это же не какая-то там буржуйская энциклопедия.

                        Доверимся ей и мы, пройдем по ссылке.


                        https://vkpb-skb.ru/images/pdf/Lenin_pss/tom44.pdf


                        ПРОЕКТ ТЕЗИСОВ О РОЛИ И ЗАДАЧАХ ПРОФСОЮЗОВ В УСЛОВИЯХ НОВОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ

                        и о, боже, что мы читаем, да там еще круче, чем я привел выше
                        В частности, теперь допущены и развиваются свободная торговля и капитализм, которые подлежат государственному регулированию, а, с другой стороны, государственные предприятия переводятся на так называемый хозяйственный расчет, то есть по сути в значительной степени на коммерческие и капиталистические начала.


                        А вот и искомое

                        Перевод госпредприятий на так называемый хозяйственный расчет неизбежно и неразрывно связан с новой экономической политикой, и в ближайшем будущем неминуемо этот тип станет преобладающим, если не исключительным. Фактически это означает, в обстановке допущенной и развивающейся свободы торговли, перевод госпредприятий в значительной степени на коммерческие, капиталистические основания. Это обстоятельство, в связи с настоятельнейшею необходимостью повысить производительность труда, добиться безубыточности и прибыльности каждого госпредприятия, в связи с неизбежным ведомственным интересом и преувеличением ведомственного усердия, неминуемо порождает известную противоположность интересов между рабочей массой и директорами, управляющими госпредприятий или ведомствами, коим они принадлежат. Поэтому и по отношению к госпредприятиям на профсоюзы безусловно ложится обязанность защиты классовых интересов пролетариата и трудящихся масс против их нанимателей.


                        Желаю приятного и полезного чтения первоисточников hi
                      8. 0
                        25 июня 2024 17:20
                        Ну я так и понял, что вам вместо "ехать" нужны шашечки. Если ссылка на конкретное издание кривая, то значит Ленин этого не говорил. Подход я оценил.

                        У вас не ссылка кривая, у вас искажен текст
                        Перевод госпредприятий на так называемый хозяйственный расчёт неизбежно и неразрывно связан с новой экономической политикой

                        Причем в выгодном для вас направлении. Соответственно, вы либо где то скопировали так, либо правили сами. Ссылку где вы копировали вы не дали. Значит правили сами. Вы, господин нетоварищ мошенник. До свидания.
                      9. 0
                        25 июня 2024 17:37
                        Чего, чего???
                        Вот текст по ссылке из БСЭ
                        Перевод госпредприятий на так называемый хозяйственный расчет неизбежно и неразрывно связан с новой экономической политикой, и в ближайшем будущем неминуемо этот тип станет преобладающим, если не исключительным. Фактически это означает, в обстановке допущенной и развивающейся свободы торговли, перевод госпредприятий в значительной степени на коммерческие, капиталистические основания. Это обстоятельство, в связи с настоятельнейшею необходимостью повысить производительность труда, добиться безубыточности и прибыльности каждого госпредприятия, в связи с неизбежным ведомственным интересом и преувеличением ведомственного усердия, неминуемо порождает известную противоположность интересов между рабочей массой и директорами, управляющими госпредприятий или ведомствами, коим они принадлежат. Поэтому и по отношению к госпредприятиям на профсоюзы безусловно ложится обязанность защиты классовых интересов пролетариата и трудящихся масс против их нанимателей.


                        Вот текст, который был приведен выше

                        «Перевод госпредприятий на так называемый хозяйственный расчёт неизбежно и неразрывно связан с новой экономической политикой, и в ближайшем будущем неминуемо этот тип станет преобладающим, если не исключительным. Фактически это означает, в обстановке допущенной и развивающейся свободы торговли, перевод госпредприятий в значительной степени на коммерческие, капиталистические основания. Это обстоятельство, в связи с острой необходимостью повысить производительность труда, добиться безубыточности и прибыльности каждого госпредприятия, в связи с неизбежным ведомственным интересом и преувеличением ведомственного усердия, неминуемо порождает известную противоположность интересов между рабочей массой и директорами, управляющими госпредприятий или ведомствами, коим они принадлежат. Поэтому и по отношению к госпредприятиям на профсоюзы безусловно ложится обязанность защиты классовых интересов пролетариата и трудящихся масс против их нанимателей.


                        Текст, значит изменен. Ну, ну. Я привел и выделил разницу в изданиях. Ее по сути нет. Мне еще и контент-анализ за вас проводить? Текст этот вы как социалист должны знать.

                        Если бы не правила сайта, я бы вам ответил в подобающем именно для вас ключе. Диалог закончен. Читайте свои же первоисточники, вы их не знаете, не знаете своей же терминологии, принципов и этапности формирования соц.системы. Короче, все, удачи. С вами все понятно.
        2. +3
          23 июня 2024 22:57
          Еще как существовали в советское время и прибыль, и рентабельность!
          Жена писала диплом по бытовому обслуживанию, с внедрением. Рисовал таблицы к нему - рентабельность, прибыль, издержки, расходы на новое оборудование, окупаемость и т.п.
          И это было очень-очень давно, и Л.И.Брежнев тогда еще не произносил "экономика должна быть экономной"...
          Экономика позднего СССР сдохла совсем не из-за низкой рентабельности, она вполне могла быть реформирована и адаптирована к текущим условиям, но...
          Вот и опять вернулись к роли личности в истории...
          1. +2
            24 июня 2024 05:06
            О роли личности в истории :
            " Народ, зависяший от воли одного человека, не может сохраниться, да и не заслуживает этого"
            /Р. Шеридан/

            А что до реформаций экономики СССР, то она реформировалась непрерывно со времен Хрущева....

            Непонятно только одно, откуда в начале 1992 вдруг взялось все то, чего " не было в СССР из-за дефицита"?
            Полагаете, что Гайдар спас страну?

            Для этого ему пришлось совершить библейское чудо :"ничего не было и вдруг все есть"...... Хотя потом Росстат признал, что производство мяса в РФ в середине 90-х было в два раза меньше, чем в РСФСР в 1989. И вернулось к уровню 1989 г только к 2015.... laughing

            Но можно обойтись и без вопросов, главное, что жратва в корыте вдруг оказалась одновременно с приходом к власти Ельцина !
            Позабудьте все вопросы, Позабудьте все ответы.... И обрящете счастье....
            1. +1
              24 июня 2024 14:47
              Позабудьте все вопросы, Позабудьте все ответы.... И обрящете счастье....
              +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=
          2. 0
            24 июня 2024 08:20
            Еще как существовали в советское время и прибыль, и рентабельность!
            Жена писала диплом по бытовому обслуживанию, с внедрением. Рисовал таблицы к нему - рентабельность, прибыль, издержки, расходы на новое оборудование, окупаемость и т.п.

            А где вы увидели, что я отказался от них? Я написал, что при социализме они определялись по другим принципам, а не по принципу содрать с потребителя максимум прибыли.
  20. 0
    24 июня 2024 08:41
    ... все механизмы управления при капитализме всегда рыночные, потому что даже бесплатное питание для школьников младших классов, внешне похожее на что-то из социализма, является абсолютно рыночным действием, и в рамках капитала. Потому что оно создаёт новый рынок сбыта, что работает на логику капитала.


    Полный бред. Поскольку никаких рыночных механизмов управление при капитализме, как и при любом изме не существует.
    Любое управление, по своей сути, носит административно-командный характер. Есть начальники и подчиненные, последние выполняют команды начальников. Все, точка. И не важно идет ли речь о западной корпорации или о советском министерстве.
    Все субъекты рынка (корпорации) управляются изнутри совершенно нерыночными методами. Даже внутрикорпоративные цены (по которым предприятия одной корпорации рассчитываются между собой) - не рыночные и устанавливаются в административном порядке руководством корпорации.

    Рынок существует лишь в отношениях между корпорациями, но на этом уровне и управление в целом весьма относительное. Разве что компаниями, которые принадлежат одному собственнику. Отчасти управление экономикой в целом имеет место со стороны государства (налоги, госзаказ, субвенции и т.п.), а также со стороны ЦБ через пресловутую учетную ставку (размер которой устанавливается в субъективном порядке узкой группой лиц).

    Поэтому все ссылки на Джона Ме́йнарда Кейнса (1883–1946), любимого всеми нашими «государственниками» после развала СССР, как на автора применения нерыночных методов воздействия на экономику, это ссылки на миф.


    Ерунда. Правота Кейнса была подтверждена на практике "Новым Курсом" Рузвельта. Последний использовал даже такие нерыночные механизмы вмешательства в экономику, как вооруженная сила.
    Позже наработки Кейнса использовались для подъема экономики Западной Германии после ВМВ.


    Рынок вообще - не является самостоятельно существующей категорией, он не сферический конь в вакууме. Считать так - заниматься гипостазированием. Рынок не отделим от государства. Поскольку рынок невозможен без права собственности, а право, законы - прерогатива именно государства.

    И еще раз - не существует методов управления, кроме административно-командных. За несколько тысяч лет человечество ничего другого не придумало.
    Неважно, управляешь ты армией, промышленной корпорацией или торговой сетью - алгоритм схож.
    И последнее... лишь малые и средние компании существуют в рыночной среде. По настоящему крупные компании эту среду формируют... с учетом приоритета интересов себя любимых.
  21. 0
    24 июня 2024 08:57
    Поэтому правительством РФ и ЦБ как раз и были успешно применены рыночные механизмы по стабилизации экономики.


    Очень смешно, спасибо.
    Любое вмешательство государства в экономические процессы, неважно каким образом, априори нерыночно и даже антирыночно!
    Ведь, согласно тем, кто Кейнса не приемлет, рынок - саморегулирующаяся система.
    Вот почему неолибералы и эконометристы так не любят государство и категорически против его участия в экономических процессах.

    На самом деле нет и никогда и нигде не было чисто рыночной экономики. Такая экономика просто не может функционировать. Поскольку в классическом виде рынок способен лишь реагировать задним числом на изменения спроса.
    Рынок не способен заглядывать в будущее, он лишь реагирует на уже произошедшие события (как амебы - на увеличение концентрации соли).
    Но лишь совсем малый бизнес может жить текущим днем. Более крупные компании должны планировать свою деятельность на перед. Чем крупнее компания - тем дальше горизонт планирования.
    А это - уже не рынок в чистом виде, а администрирование деятельности.
    1. ada
      0
      25 июня 2024 05:39
      Да можно не волноваться так, рынка ваще не существует, это такое теоретическое построение, весьма умозрительное и по природе этой, весьма ограниченное различными рамками и "тараканами" (те, которые из головы, вернее - в голове). А, вот базар - есть (сам видел yes ). Факически, это масштабное событие, которое описать невозможно и исследуется человеком поверхностно или частично, сегментно с отставанием по времени, соответственно и итог ..., ну, так - себе, по интересам. Напоминает чем-то съемки поведения косяка рыб при тралении, охоте на них более крупных экземпляров, нахальствующих чаек и суеты рыбаков, капитана на связи со своей дирекцией на берегу. Однако и здесь прослеживаются две стороны - конкурирующие между собой и действующие согласованно и совместно. А это - суть.
  22. 0
    24 июня 2024 09:06
    ИМХО, сам вопрос дает пищу для "разговора по понятиям".

    Протекционизм - например, ввод пошлин, которые ограничивает конкуренцию - это рыночная мера или нет?

    Ввод государственной монополии, когда какой-то товар или услуга поставляется только государством или государственным предприятием без конкуренции - это рыночная мера или нет?

    Установка государством минимальной или максимальной цены на что-либо - это рыночная мера или нет?

    Вообще же рынок почти всегда и везде чем-то регулируется, вот только где граница рыночных или нерыночных мер по его регулированию я честно не знаю.
  23. +1
    24 июня 2024 09:11
    Сама статья, кстати - бомба, спасибо Автору, она взорвет часть болота, надеюсь, ни одна лягушка не пострадает :)
  24. 0
    24 июня 2024 09:14
    Цитата: БМП-2
    Конечно нет: делалось это как правило не рыночными методами, где цены на продукцию определяются величиной спроса и предложения, а директивными - когда цены на продукцию волевым решением определяло государство.


    Государство тоже ориентировалось на некие объективные показатели, в частности на себестоимость.
    Цены на продукцию в западных рыночных экономиках с одной стороны, тоже пляшут от себестоимости (никто в убыток производить и торговать не будет), с другой... спрос, как и предложение, формируется не сам по себе, объективно, но в немалой степени формируется и субъективно, то есть искусственными механизмами.

    Так что никакого рынка, существующего сам по себе, не было. Рынок создается людьми и зависит от субъективной воли наиболее значимых субъектов рынка.

    Так что работает не абстрактный капитал, а вполне конкретные Ротшильды, Рокфеллеры и прочие...
  25. 0
    24 июня 2024 09:28
    Цитата: october
    Еще как существовали в советское время и прибыль, и рентабельность!
    Жена писала диплом по бытовому обслуживанию, с внедрением. Рисовал таблицы к нему - рентабельность, прибыль, издержки, расходы на новое оборудование, окупаемость и т.п.

    А где вы увидели, что я отказался от них? Я написал, что при социализме они определялись по другим принципам, а не по принципу содрать с потребителя максимум прибыли.


    Это утверждение верно именно для определения принципа. А принцип капитализма - "содрать"? Или получить прибыль?
    Вульгаризация понятий - вещь обоюдоострая...
    При социализме - кто оплачивал товары и услуги? Некая сущность? Да нет, все тот же потребитель, то есть обычный гражданин, обыватель, но как его не назовете - все будет один и тот же субъект...
    1. 0
      24 июня 2024 11:24
      Еще раз делаю отсылку к механизму спроса и предложения. Например, здесь [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F]. Там написано, что цена определяется таким образом, чтобы извлечь из рынка максимальную прибыль, что я и обозначил словом "содрать", думаю это слово точно передает суть. При социализме в цену закладывают рентабельность, которая есть константа и никак не зависит от платежеспособности покупателя.
      При социализме - кто оплачивал товары и услуги? Некая сущность? Да нет, все тот же потребитель, то есть обычный гражданин, обыватель, но как его не назовете - все будет один и тот же субъект...

      Оплачивал тот же гражданин, но надбавка в 5% (которая константа) и 50% (которую готов выложить гражданин, потому что ему товар до зарезу нужен, и он ее при кап. выложит) это две большие разницы.
      1. 0
        24 июня 2024 11:47
        Это разница исключительно в размере процента, не находите?
        Хотя количество (процентов) переходит в качество, и умеренная надбавка становится грабиловкой, если уж пользоваться вульгарной терминологией...
        1. 0
          24 июня 2024 11:56
          1) вы сами ответили что количество переходит в качество
          2) этот процент не просто выше, он определяется так, чтобы прибыль была максимальной
  26. 0
    24 июня 2024 09:52
    Цитата: АА17
    где они будут извлекать прибыль


    Зачем им прибыль, когда они будут иметь тотальный контроль над человечеством. ИИ им в помощь

    Сами то Вы задумывались для чего капиталистам нужны деньги?
    Деньги -> Власть.


    Это уже несерьезно - отрицать необходимость прибыли для монополий в виде ТНК...
    Бенефициары ТНК на что жить будут? Им свой "коммунизм" тоже хочется создать, причем там потребности неограничены...
    И сам я задумывался - "ну зачем капиталистам нужны деньги?", прямо мучался этим вопросом.
    И конечно же, им деньги не нужны, им власть нужна! АА вот еще прекрасная сентенция - "Деньги есть власть"...
    А не приходило в голову, что деньги - производная власти? Именно поэтому любой прыщь стремиться в депутаты-кандидаты-члены партии и прочее, даже с голым задом - а все равно ломится к рулю. Зачем? Получить власть, которая будет производить деньги самим своим существованием.
    Попробуйте вытурить эти лопающиеся морды из нашей Госдумы, из правительства, из других институций....
  27. 0
    24 июня 2024 10:02
    Цитата: nikolaevskiy78

    У нас уже за давностью лет произошла подмена понятий. Вот пишут "бесплатная медицина", но не было в СССР "бесплатной медицины", было "общественное здравоохранение". Так все и смешивается в итоге.


    Эти два слова "бесплатное/ая медицина/образование/питание и т.п." для меня уже давно как красная тряпка...
    Бесплатное для кого? Откуда взялись материалы, ресурсы, человеко-часы на этот "бесплатный" товар/услугу?
    Кто заплатил? Если я сейчас не плачу за это деньги/время etc... то кто и где с меня потом это взыщет? А в том, что взыщет, сомневаться не приходится.
    Известное "бесплатный сыр только в мышеловке" никуда не денется.
    И мы в этой мышеловке - не с наружной стороны.
    1. 0
      24 июня 2024 11:28
      Бесплатное для кого? Откуда взялись материалы, ресурсы, человеко-часы на этот "бесплатный" товар/услугу?

      А откуда взялись все эти яхты, дворцы, персональные аэродромы олигархов и сопричастных к ним?
      Это все оттуда же. По этой причине социализм есть социально ориентированное государство, причем в такой степени, которую капитализм при всем желании (которого явно не хватает) не сможет стать.
      1. +1
        24 июня 2024 11:43
        А кто спорит?
        Вождю не пробовали про все это рассказать? А то он все про социальное государство как-то скромно помалкивает... У него наглый олигархический капитализм и есть социально ориентированное государство, не находите?
        Нормально - коммунист, офицер КГБ, из рабочих - и такой апологет капитализма? Причем глубоко идейный.
        И что? Это кого-то кусает?
        А в практическом плане - вообще все зашибись! ВСЁ население страны загнано под "проклятого капиталиста" без всякой надежды на спасение.
        Хочешь жить - покупай квартиру. Денег нет - бери ипотеку. И так во всем. И вкалывай все трудовую жизнь на то, что бы банкиры покупали яхты и строили дворцы.
        Социальное государство? Нет, не слышали.
        У плебса есть две обязанности: пахать всю жизнь на капиталистов и ходить на выборы, где этих самых капиталистов и садить себе на шею.
        По существу что-то возразить есть?
        1. 0
          24 июня 2024 11:53
          По существу что-то возразить есть?

          Я ответил на ваш предыдущий пост потому, что понял следующим образом. Раз бесплатная медицина оплачена государством, то имеет смысл эту оплату перенести на гражданина, с "учетом соотв.компенсации в его зарплате". Т.е. так как обосновывают введение платной медицины и пр. либералы. Вот эти ваши слова:
          Эти два слова "бесплатное/ая медицина/образование/питание и т.п." для меня уже давно как красная тряпка...
          Бесплатное для кого? Откуда взялись материалы, ресурсы, человеко-часы на этот "бесплатный" товар/услугу?
          Кто заплатил? Если я сейчас не плачу за это деньги/время etc... то кто и где с меня потом это взыщет? А в том, что взыщет, сомневаться не приходится.
          1. 0
            24 июня 2024 11:59
            Да Вы правы, последний спич адресован, конечно же, не Вам, противоречий между нашими точками зрения я не вижу, ну только может стилистические drinks

            Достало уже все это - власть народу вешает лапшу на уши про прогресс и процветание, а по факту имеет его (народ) во все дыры... и конца-края этому не видно.
  28. 0
    24 июня 2024 10:12
    Цитата: БМП-2
    Ну так человек в целом - существо несовершенное laughing . Но это же не значит, что он не может стремиться стать лучше! wink


    Согласен полностью!
    И стремится стать лучше - еще как!
    И в результате получается оно....
    И так последние 150 тысяч лет drinks
  29. 0
    24 июня 2024 12:05
    Цитата: october
    1) вы сами ответили что количество переходит в качество
    2) этот процент не просто выше, он определяется так, чтобы прибыль была максимальной


    Не соглашусь с Вашим тезисом. Максимализация прибыли - она как определяется? Если просто хотелками - то это просто грабеж.
    Значит, размер максимальной прибыли ограничен состоянием рынка, не так ли? Иначе же Вашу продукцию никто не купит.
    Но так же выбирается и надбавка при социалистической экономике. Если поднять размер надбавки, то часть социальных группп купить товар/услугу не сможет, нарушится социальный баланс, что приведет к разбалансировке общества.
    Вот и крутятся два типа экономики вокруг размера прибыли...
    1. 0
      24 июня 2024 13:43
      Не соглашусь с Вашим тезисом. Максимализация прибыли - она как определяется? Если просто хотелками - то это просто грабеж.
      Значит, размер максимальной прибыли ограничен состоянием рынка, не так ли? Иначе же Вашу продукцию никто не купит.

      Я уже давал ссылку на краткое изложение сути закона спроса и предложения [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F]
      Эта максимизация определяется на основе анализа спроса и предложения, для этого при корпорациях существует целые отделы маркетологов.
      Но так же выбирается и надбавка при социалистической экономике.

      Нет не так же. Там это просто постоянная величина. У нас в авиационном институте на лекциях по экономике называли цифру 5%. Возможно в других отраслях она была другой. Суть что это константа, которую назначают не заглядывая в кошелек покупателя, а в зависимости от производственных обстоятельств. На предметы роскоши эта надбавка могла быть больше, а на социально значимые товары она могла быть отрицательной.
      Это тоже прибыль, но этот механизм, работал не как в капитализме.
      Это - социалистическая экономика.
      1. 0
        24 июня 2024 13:54
        по Вашему получается, что социалистическая экономика - прямо простая схема: это туда, это сюда...
        очень примитивное упрощение. А любое упрощение ведет к неправильным выводам.
        Нам в свое время социалистическую экономику не преподавали, ограничивались политэкономией... поэтому я не квалифицированный спорщик по теме, на истину не претендую.
        А вот про здравый смысл и логические построения - вэлком...
        1. 0
          24 июня 2024 13:58
          Я излагаю идеи как я их понимаю, пока ошибок в логике не вижу.
  30. +1
    24 июня 2024 13:45
    Цитата: Василий_Островский
    Бесплатное для кого? Откуда взялись материалы, ресурсы, человеко-часы на этот "бесплатный" товар/услугу?


    Бесплатное для данного конкретного индивида. Оплачивает общество в целом и товар/услугу получает тот, кто в ней нуждается в данный момент.
    Благодаря этому товар/услуга становятся правом индивида, вне зависимости от реального вклада индивида в её матобеспечение. Купить бутылку водки вы могли, только если у вас были деньги на эту бутылку. Получить среднее образование - вне зависимости от содержимого кармана или бумажника.
    Таким образом общество становилось солидарным, аналогом одной большой семьи, в которой все заботятся обо всех.
    Принцип рынка - совершенно другой. "Твои проблемы, парень - исключительно твои проблемы". Каждый сам за себя. "Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех" (м/ф "Чертенок 13").
  31. +1
    24 июня 2024 13:54
    Цитата: Василий_Островский
    А в практическом плане - вообще все зашибись! ВСЁ население страны загнано под "проклятого капиталиста" без всякой надежды на спасение.
    Хочешь жить - покупай квартиру. Денег нет - бери ипотеку. И так во всем. И вкалывай все трудовую жизнь на то, что бы банкиры покупали яхты и строили дворцы.


    Сами выбрали такую жизнь. Забыли, как ругали "проклятых комуняк" и Ельцина на руках носили? Кто за Ельцина (с Чубайсом и Гайдаром в комплекте) голосовал? Марсиане?
    Хотели реформ - получите и распишитесь.
    Хотели 100 сортов колбасы и пива, жизни, как "за бугром"? Пуская слюнки смотрели голливудские фильмы "про красивую жизнь"?
    Ну так и получили желаемое. Есть и пиво и колбаса, есть и гламур в избытке.
    А что лично кому-то не обломилось, или обломилось мало... "пусть неудачник плачет!"

    "Кому-то бублик, кому-то дырка от бублика, это и есть демократическая республика" В. Маяковский.

    Хочешь быть миллионером? Будь им! Не смог разбогатеть... ну извиняй, в "крысиных гонках" все не могут быть победителями.
  32. +1
    24 июня 2024 17:38
    Возможны ли нерыночные механизмы управления при капитализме
    Смешно. У капитализма все методы управления не рыночные - убийства, подкуп, лоббизм, война, интриги. Просто потому, что в основе конкуренции у него лежит простой принцип - убей конкурента.
    1. ada
      0
      25 июня 2024 05:58
      Цитата: Conjurer
      ... - убей конкурента.

      А-ссс! Ну, иногда ..., почему бы и нет? Но, более важно пресечение его деятельности, подавление, подчинение, принуждение и занятие его места или места над ним. Это - доминирование, одна из основ поведения живого (условно - живого). Межупрочим, некоторые (не будем показывать пацем) считают этот способ социализации индивида в обществе, преобладающим в Западной цивилизационной модели, да-а. И связывают это явление с условиями среды формирования поведенческих инстинктов, как бы это сказать, ну - в глубоком анамнезе, то есть тама не сладко предкам их было и живопырили оне друг-дружку за милую душу, но не всегда, вот и выродились вот в такое - рыночное и повоевать ещё, но не до конца, надо чтоб осталось - инстинкт fellow
  33. 0
    25 июня 2024 13:05
    Цитата: october
    Там это просто постоянная величина. У нас в авиационном институте на лекциях по экономике называли цифру 5%. Возможно в других отраслях она была другой. Суть что это константа, которую назначают не заглядывая в кошелек покупателя, а в зависимости от производственных обстоятельств.


    С оглядкой на реальную себестоимость. Причем рассчитывали от средних величин, на самом деле.
    Допустим, в отрасли работают 10 предприятий. Вычисляют среднюю себестоимость продукции для всех 10. Затем на усредненную себестоимость накручивали допустимый (установленный законодательно) процент (с учетом прочих расходов) и получалась конечная цена.
    Суть в том, что некоторые предприятия имели себестоимость более низкую и их реальная прибыль получалась больше. Те, кто имел более высокую себестоимость, мог выйти в убыток.

    Кстати, максимальный процент накрутки есть и в западных, рыночных экономиках (включая и США). Устанавливается тоже на законодательном уровне. Превышать его нельзя. Меньше - можно, превышение - квалифицируется как спекуляция со всеми вытекающими...
    Так что чистого рынка там тоже нет, государство контролирует товарно-денежные отношения. Оно просто вынуждено это делать, иначе невозможна социальная стабилизация.
  34. +2
    25 июня 2024 13:18
    Цитата: Василий_Островский
    Вот и крутятся два типа экономики вокруг размера прибыли...


    В случае СССР большую часть времени наша экономика крутилась не вокруг прибыли, а вокруг себестоимости, её снижения. Последнее - более корректный показатель, характеризующий эффективность, состояние экономики.
    Напомнить, как во времена перестройки ввели т.н. "хозрасчет" и с полок исчезли некоторые товары? Дешевое мыло, детская одежда и прочее. Пример максимизации прибыли - лучше не связываться с производством дешевых товаров, на них много не наваришь. Лучше производить что-то более дорогое. Ну а реальные нужды людей пресловутый рынок мало интересует. Частная собственность (доп. прибыль уже тогда шла в частные карманы управленцев пока еще госпредприятий) подразумевает частный интерес, общественные нужды - побоку.
    Поэтому при рынке мало что дешевеет, падает в цене. Рыночная цена - максимальная, которую потянет потребитель.

    Советская плановая экономика, при всех своих несомненных изъянах, работала на общественные нужды, хотя последние определялись не всегда корректно и произвольно.
    Рыночная экономика обслуживает потребителей, то есть тех, кто может потреблять, располагая деньгами в достаточном количестве. Тот, кто денег имеет слишком мало, как бы и не существует для рынка. Общественные нужды? Частного собственника такие вещи вообще не волнуют. Социальная ответственность ему могут лишь навязаны со стороны, проклятым государством... а так, можно и на настойке боярышника с метанолом заработать, проявляя свою частную инициативу и креативность.
    1. 0
      26 июня 2024 17:22
      Превосходно Вы все расставили по местам!

      Обществу, которое работает, прибыль не нужна потому, что оно вкладывает не деньги, а труд. И естественно заинтересовано в снижении себестоимости. Так экономика СССР и работала до начала 60 х годов.
      1. -1
        28 июня 2024 10:42
        Обществу, которое работает, прибыль не нужна потому, что оно вкладывает не деньги, а труд. И естественно заинтересовано в снижении себестоимости. Так экономика СССР и работала до начала 60 х годов.

        Ну, если экономика СССР была настолько хороша, то почему она потерпела крах? Не несите чушь. В СССР работал начальником финансового бюро завода. Насмотрелся на болячки экономики СССР.
        1. 0
          Вчера, 13:11
          Ну, если экономика СССР была настолько хороша, то почему она потерпела крах?

          А кто вам это сказал? СССР нет на данный момент, это есть факт. Но отсюда не следует то, что вы сказали.
  35. +1
    27 июня 2024 21:27
    Только в таком же плане. Как например сегодняшнее дебаты в США. Со сокрытием информации. И лоббированием одного из кандидатов . Все я возможными средствами .Хотя экономика и политика не всегда извлекают один и тот же момент выгоды. Но данный каламбур в исполнении американского естеблишмента имеет большое значение для РФ. Так как показывает во первых,боязнь елит, во вторых, умственную слабость и неуверенность, в третьих открывает возможности манипулирования что одной, что второй стороной в своих интересах . Какая из групп использует эти инструменты пока неизвестно. Но они будут использованы. И скорее всего группой или союзом групп которые заинтересованы в хаосе . Чтож. Посмотрим, порадуемся. Запасайтесь попуорном, семечками . Кто на что горазд... И смотрим дальше ..