ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера

ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера


ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера. КАМАЗ-53889 представляет собой корпусный вариант бронетранспортера, созданный по теме "Тайфун".

ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера

И он же с новым вариантом Тайфуна



Разработка бронетранспортера КАМАЗ-53889 проводится на основе анализа боевых потерь личного состава, техники военных операций последнего десятилетия, изучения зарубежного опыта создания и использования бронеавтомобилей типа MRAP, их боевых возможностей, а также средств обнаружения и поражения противника.

ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера


КАМАЗ-53889 представляет собой полноприводной бронетранспортер с колесной формулой 6х6 . Бронирование обеспечивает защиту от поражения боеприпасами калибра 14,5 мм, пуль типа Б-32 , а также бронебойно-зажигательных пуль.

ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера


Противоминная защита обеспечивает выживание экипажа при подрыве на заряде под днищем автомобиля 8 кг в тротиловом эквиваленте.

ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера


Экипаж бронетранспортера составляет 2 человека, при этом десантное отделение рассчитано на 10 человек.

ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера


ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера


Источники:
http://www.military-informant.com/index.php/army/3308-1.html#.Ufcf6islJ3g
http://forums.airbase.ru/2013/06/t82826,17--kamaz-tajfun.6745.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 115
  1. tronin.maxim 30 июля 2013 06:20
    Интересно, особенно остекление бронетранспортера.
    1. Jin 30 июля 2013 09:47
      Цитата: tronin.maxim
      Интересно, особенно остекление бронетранспортера.


      С целью удовлетворения потребности предприятий, производящих бронетехнику для нужд Министерства Обороны РФ и в соответствии с техническим заданием программы «ТАЙФУН» по созданию бронестекла, обеспечивающего защиту от 2-х выстрелов с расстоянием между точками попадания 280—300 мм при обстреле из крупнокалиберного пулемёта Владимирова (КПВТ) бронебойным боеприпасом Б-32 калибр 14,5 × 114 мм, компанией «Магистраль ЛТД» была проведена большая исследовательская работа по подбору и использованию в пулестойких композициях новых материалов и применению разработанной нами инновационной технологии упрочнения стекла.
      В результате этого, были разработаны и успешно испытаны в ОАО «НИИ Стали» бронестекла толщиной 128,5—129,0 мм размерами 500 × 500 мм, которые успешно, без каких-либо повреждений противоосколочного слоя, выдержали по 2 выстрела указанным боеприпасом из КПВТ со скоростью полёта пули в момент соприкосновения 911 ±10 м/с.
      Данное бронестекло по своим пулестойким качествам значительно превосходит требования российских ГОСТ Р 51136 и ГОСТ Р 50963 (высший класс защиты 6а — винтовка СВД с бронебойным боеприпасом Б-32, 7,62 × 54 мм). При его разработке мы также ориентировались на требования уровня «IV» стандарта НАТО STANAG 4569 — обеспечению защиты при обстреле бронебойным боеприпасом Б-32, 14,5 × 114 мм с дистанции 200 м, скорость пули 891—931 м/с.После успешных испытаний, нами были изготовлены первые комплекты пулестойкого остекления с двойным электрообогревом и повышенной прозрачностью (светопропускание 70%), аналогичного испытанному уровню защиты, для перспективных бронеавтомобилей семейства «ТАЙФУН».
      Jin
      1. Constantine 30 июля 2013 14:16
        2 Jin

        Интересные данные, спасибо.

        В целом машинка интересная. Свежий взгляд наших на вопрос, а то многие образцы дальше перекройки родимого БТР на уходили, пытаясь выжать из его конструкции все, что можно и нельзя. Свежий взгляд - всегда хорошо и интересно в плане как отдельных, так и комплексных технических решений. smile
        Constantine
        1. Jin 30 июля 2013 14:25
          Цитата: Constantine
          Интересные данные, спасибо.


          Всегда пожалуйста drinks
          Jin
      2. timurpl 30 июля 2013 23:04
        Дай то Бог,чтобы он на самом деле был таким "хорошеньким"...но блииин-какой же он страшный!!!
    2. Apologet.Ру 30 июля 2013 10:16
      hi
      Для разгона не вооружённой толпы хорош - страшен am , несуразен и далеко виден - для атрулирования при выполнении миротворческих операций love , наверное, тоже.
      Для борьбы с вооруженным противником, по-моему, мягко говоря, подходит не очень.
      Достаточно посмотреть на высоту, и сразу становится ясно, что все РПГ его.
      Да и толпа протестующих, при их разгоне, при желании, навалится, раскачает и перевернёт lol ...
      1. Jin 30 июля 2013 10:19
        Цитата: Apologet.Ру
        Да и толпа протестующих, при их разгоне, при желании, навалится, раскачает и перевернёт


        Мда, уж... Зачем такую ерунду писать, коллега? Вы его вес знаете? laughing

        Цитата: Apologet.Ру
        Достаточно посмотреть на высоту, и сразу становится ясно, что все РПГ его.


        А вы предпочли бы на БТР-80 по прежнему кататься на броне, или его РПГ "не берёт" ? Дело ваше, конечно...
        Jin
        1. roial 30 июля 2013 12:37
          Явно грабли являются любимым инструментом российского ВПК.
          По тому что так часто наступать на них могут только русские.
          Помнится мне украинский БТР-4 очень сильно критиковали за большое остекленение - у этого образца оно где-то раза в 2 больше.

          Если сравнить данный образец с БТР "Страйкер" который тоже имеет круговую защиту от 14,5 мм.
          но при этом сами американцы в ходе эксплуатации страйкера выявили следующие недостатки
          он совершенно не держит гранату РПГ, для чего пришлось наваривать защитные экраны что привело к увеличению массы с 19 до 21 тонны.

          Российский пепелац раза в 1,5 больше "Страйкра" соответственно его масса не меньше 25 тон и это без екранов, с ними он потянет до 27 тон а то и больше.

          Из-за большой массы у "Страйкера" летела подвеска и быстро изнашивались шины и это при том что "Страйкер" имеет 4 оси, а росийское чудо 3. Нагрузку на ось и каждую шину наверное посчитаете сами.

          Так же "Страйкеру" закидали плохую проходимость из-за большого веса(21 у амеров тона против 27 у русских)

          Высокий центр тяжести приводил к опрокидыванию "Страйкера" при подрыве на минах и при движении по косогорах, но "Страйкер" минимум на 0,5 метра ниже камазовского чуда.

          А зачем нужны люки на крыше?? чтобы быстрее покинуть машину? вести огонь ? но снутри нету никаких подставок чтобы можно было быстро в них выбратся, или будут пользоватся стремянками?

          И ещё самое главное зачем он нужен?? В поле он не проедет.
          Для сопровождения колон? Основные потери БТР были от огня гранатометчиков и подрыва на минах.
          Так такая дура - это мечта гранатометчика, боковая проэкция раза в 2 больше чем у БТР-80, наклонных углов нету (даже гипотетического рикошета гранаты невозможно).
          При подрыве ляжет на бочёк как за здрасте.
          Так может хватит наступать на грабли, и хотя-бы проанализировать недостатки при эксплуатации таких машин в других странах, или обязательно нужно это проверить на себе?

          roial
          1. злойхомяк 30 июля 2013 12:49
            Не порите чушь ей больно. (с) Это не БТР - это бронегрузовик с хоршим уровнем противоминной и баллистической защиты. И следовательно все ваши выкладки откровенно бредовы.
            злойхомяк
            1. roma2 30 июля 2013 13:47
              Читайте внимательно статью
              "ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера"
              roma2
              1. злойхомяк 30 июля 2013 14:12
                А ОАО Камаз, то об этом знает
                злойхомяк
          2. Jin 30 июля 2013 12:49
            Цитата: roial
            но при этом сами американцы в ходе эксплуатации страйкера выявили следующие недостатки
            он совершенно не держит гранату РПГ


            Правда? А они, что всерьёз расчитывали, что при заявленной защите от 14,5мм он будет держать РПГ? Ну надо же, какой просчёт.


            Цитата: roial
            При подрыве ляжет на бочёк как за здрасте.


            Вы лично проверяли? И если ляжет, фиг бы с ним, можно и с лежачего выбраться, "быть бы живу". Кстати это ответ на ваш вопрос про то, зачем нужны люки.

            Цитата: roial
            Так может хватит наступать на грабли, и хотя-бы проанализировать недостатки при эксплуатации таких машин в других странах, или обязательно нужно это проверить на себе?


            Может хватит "лить воду". Вы что КОНКРЕТНО предлагаете?
            Jin
            1. roma2 30 июля 2013 13:16
              Хватит пилить бюджет, включите мозг и при постройке пепелацев хотя бы учитывайте учитывайте отечественный и зарубежный опыт.
              roma2
          3. Constantine 30 июля 2013 14:41
            Цитата: roial
            Явно грабли являются любимым инструментом российского ВПК.
            По тому что так часто наступать на них могут только русские.
            Помнится мне украинский БТР-4 очень сильно критиковали за большое остекленение - у этого образца оно где-то раза в 2 больше.


            Нужно смотреть не только на площадь, но и на стойкость к попаданиям из разных калибров. Jin в комментариях выше, достаточно подробно этот вопрос раскрыл.

            Цитата: roial
            Из-за большой массы у "Страйкера" летела подвеска и быстро изнашивались шины и это при том что "Страйкер" имеет 4 оси, а росийское чудо 3. Нагрузку на ось и каждую шину наверное посчитаете сами.


            Здесь тоже нужно смотреть не количество, а качество. Еще со времен СССР, сплавы у нас были на высоте.

            А зачем нужны люки на крыше?? чтобы быстрее покинуть машину? вести огонь ? но снутри нету никаких подставок чтобы можно было быстро в них выбратся, или будут пользоватся стремянками?


            Судя по фотографиям, потолок там не настолько высок, как вам кажется.

            И ещё самое главное зачем он нужен?? В поле он не проедет.


            На основе каких объективных данных такие суждения?

            Для сопровождения колон? Основные потери БТР были от огня гранатометчиков и подрыва на минах.
            Так такая дура - это мечта гранатометчика, боковая проэкция раза в 2 больше чем у БТР-80, наклонных углов нету (даже гипотетического рикошета гранаты невозможно).
            При подрыве ляжет на бочёк как за здрасте.
            Так может хватит наступать на грабли, и хотя-бы проанализировать недостатки при эксплуатации таких машин в других странах, или обязательно нужно это проверить на себе?


            Вы экспертом в данном вопросе из каких книжек стали? Вы его сами видели? Тестили? Может вы умнее того пула конструкторов, которое работает там? Лично я, очень сильно в этом сомневаюсь, а посему, лучше вам воздержаться от таких громких заявлений, либо грамотно обосновывать свои умозаключения подкрепляя их весомыми аргументами и пруфами. wink
            Constantine
            1. Jin 30 июля 2013 15:08
              Цитата: Constantine
              И ещё самое главное зачем он нужен?? В поле он не проедет.

              На основе каких объективных данных такие суждения?


              Это из разряда: "Этого не может быть, потому, что в принципе быть не может" , коллега. Ну, решил так человек и всё тут!
              Jin
              1. Constantine 30 июля 2013 18:39
                Цитата: Jin
                Это из разряда: "Этого не может быть, потому, что в принципе быть не может" , коллега. Ну, решил так человек и всё тут!


                Бывает smile
                Constantine
              2. roial 30 июля 2013 18:58
                А чего тут то решать видел не раз как после дождичка связисты свои КАМАЗЫ с кунгами тракторами с поля вытягивали, а у них то весу поменьше будет раза этак в два, и не нужно рассказывать что в этом пепелаце двигатель по сильнее и подвеска по новее.
                roial
                1. Jin 30 июля 2013 21:03
                  Цитата: roial
                  А чего тут то решать видел не раз как после дождичка связисты свои КАМАЗЫ с кунгами тракторами с поля вытягивали, а у них то весу поменьше будет раза этак в два


                  Прежде чем написать что-то, подумайте лишний раз... или два-три. При чём здесь камазы связистов (скорее всего со срочниками за рулём, которые и на асфальте проблем найдут "из не откуда") из вашей части? Колёсная формула, центр тяжести, удельное давление на грунт, это о чём, или мимо побежали? Иногда вес, при определённых условиях, является плюсом, нежели наоборот.

                  Цитата: roial
                  и не нужно рассказывать что в этом пепелаце двигатель по сильнее и подвеска по новее.


                  А почему? Разве это не плюсы?
                  Jin
                  1. roial 30 июля 2013 21:30
                    а при том что у этого пепелаца база то камазовская пусть немного доработаная
                    вес связного камаза тон 10 а у этого больше 20
                    за рулём у нас сидят не срочники ну лет этак уже с 8, водителя инструкторы с автомобильной учебки.
                    сравните
                    вес связного камаза в 10т
                    мощность движка 240 лошадок

                    вес Тайфуна за 20 т
                    мощность движка 450
                    roial
                    1. Jin 30 июля 2013 21:40
                      Цитата: roial
                      а у этого больше 20


                      ТТХ приведите, а то что-то бла-бла и демагогия сплошная...

                      Цитата: roial
                      за рулём у нас сидят не срочники ну лет этак уже с 8, водителя инструкторы с автомобильной учебки.
                      сравните


                      Хрен проверишь...
                      Jin
          4. yanus 30 июля 2013 15:15
            Цитата: roial
            Если сравнить данный образец с БТР "Страйкер"

            То для начала надо узнать историю Страйкера.
            Страйкер это глубокая модернизация древней машинки, отсюда нехватка мощности, высокий центр масс, хреновая подвеска и тд.
            Представленный образец - разработка с нуля, где можно было и о подвеске подумать и движок помощней разместить и тд
            1. dustycat 30 июля 2013 20:45
              Цитата: yanus
              Представленный образец - разработка с нуля, где можно было и о подвеске подумать и движок помощней разместить и тд


              Да ну нафиг с нуля - рама 4310 торчит как останкинская телебашня.
              Даже платформа БаАЗ куда ниже.
              Но БаАЗ уже просто частное подразделение Газпрома.
              А КамАЗ стиральная машина бюджетного бабла с прямым сливом за бугор.
              1. Jin 30 июля 2013 21:35
                Цитата: dustycat
                Да ну нафиг с нуля - рама 4310 торчит как останкинская телебашня.


                Ну и? И пусть торчит, главное пусть работает

                Цитата: dustycat
                Но БаАЗ уже просто частное подразделение Газпрома.


                Я тоже против жирных олигархов и корпораций, но при чём тут тема статьи?

                Цитата: dustycat
                А КамАЗ стиральная машина бюджетного бабла с прямым сливом за бугор.


                Хренасе... Просветите, я не рублюсь за руководство КАМАЗАа, просто интересно, как там чё утекает... значит ВВП в курсе и даёт "по зелёной", ибо такие движения не реально мимо него суетить.
                Jin
              2. Лопатов 30 июля 2013 22:46
                Цитата: dustycat
                А КамАЗ стиральная машина бюджетного бабла с прямым сливом за бугор.


                Тут ещё можно поспорить. А вот "ВПК", которая наши БТР, "медведи", да "тигры" с "волками" производит- та да. Целиком и полностью. В итоге всё оказывается на Британских Виргинских островах
          5. svp67 30 июля 2013 19:12
            Цитата: roial
            Явно грабли являются любимым инструментом российского ВПК.
            По тому что так часто наступать на них могут только русские.
            Помнится мне украинский БТР-4 очень сильно критиковали

            Вот лихо Вы этот "пепелац" раскатали, только по фото, да на глазок, не имея не данных по геометрическим размерам, не по массе,НИЧЕГО,но выводов уже полно. Вы прям как в "12 стульях"

            На площадке последнего вагона стоял неизвестно как попавший в число почетных гостей Виктор Михайлович. Он принюхивался к мотору. К крайнему удивлению Полесова, мотор выглядел отлично и, как видно, работал исправно. Стекла не
            дребезжали. Осмотрев их подробно, Виктор Михайлович убедился,
            что они все-таки на резине. Он уже сделал несколько замечаний
            вагоновожатому и считался среди публики знатоком трамвайного
            дела на Западе.
            -- Воздушный тормоз работает неважно,-заявил Полесов, с торжеством поглядывая па пассажиров,не всасывает.
            -- Тебя не спросили,-- ответил вагоновожатый,авось засосет.
            1. roial 30 июля 2013 19:23
              По фото видно что он в 2 раза выше среднего чнловека, а это примерно 3.4 метра. Что до веса так тот же "Страйкер" имеет вес 19 тон при том что и "Страйкер" и камаз имеют защиту от 14.5 мм., и тут просто вызуально выдно что камаз раза в полтора больше "Страйкера", не думаю что русская броня в два раза легче американской.
              roial
              1. Лопатов 30 июля 2013 19:41
                У "Камаза" больше клиренс. Кроме того, "Камаз" короче на 1 колесо. Потому он ну никак не может быть "раза в полтора больше "Страйкера"". Даже визуально.
                1. roial 30 июля 2013 20:49
                  Размеры "Страйкера"

                  Длина, мм:6,98 м
                  Ширина, мм:2,7 м
                  Высота, мм:2,8 м

                  размеры КамАЗ-63968 «Тайфун» (КАМАЗ-53889 я так понимаю создан на его базе)

                  Длина корпуса, мм 8990 (даже если укоротить его на 1 м. всё равно больше)
                  Ширина корпуса, мм 2550
                  Высота, мм 3300
                  roial
                  1. svp67 30 июля 2013 20:56
                    Цитата: roial
                    КАМАЗ-53889

                    Но он не только короче, но и ниже - сравните высоту по высоте колес...
              2. svp67 30 июля 2013 20:07
                Цитата: roial
                По фото видно что он в 2 раза выше среднего чнловека, а это примерно 3.4 метра. Что до веса так тот же "Страйкер" имеет вес 19 тон при том что и "Страйкер" и камаз имеют защиту от 14.5 мм., и тут просто вызуально выдно что камаз раза в полтора больше "Страйкера", не думаю что русская броня в два раза легче американской.

                Ничего по тому фото не видно...

                Корпус стоит на "козлах" на высоте, способствующей установку колес. то есть система подресоривания в максимально верхнем положении, мало того при установке колес они не касаются земли. Но даже так, сидящий на стульчике человек занимает 1\3 его высоты его корпуса. А раз так, то в снаряженном состоянии, этот БТР будит высотой 2, 5 - 2, 7 метра - по пулеметную установку и где то 2, 20 - 2, 40 по крышу корпуса...
                Ну неужели не видно, что он не большой этот КАМАЗ...
                1. roial 30 июля 2013 21:11
                  «Тайфун» имеет высоту 3.3 м. а он на его базе так и ширина уже чем страйкер.
                  http://www.youtube.com/watch?v=e5W2iPcbZ14
                  на 1.12 минуте видно что голова Рогозина немного выше пола кабины а рост Рогозина 1.9 м дальше щитайте сами
                  roial
                2. Jin 30 июля 2013 22:29
                  Цитата: svp67
                  Ничего по тому фото не видно...


                  +Категорически согласен... По этому фото видно, что стоит V-корпус, цех, чуваки в цеху и... пол еще зелёным отливает...
                  Jin
              3. Jin 30 июля 2013 21:25
                Цитата: roial
                и тут просто вызуально выдно что камаз раза в полтора больше "Страйкера"


                Вот, допустим, вы смотрите на "одинаковый" с виду боеприпас (чисто гипотететически) и судите о его могуществе по габаритам, не вникая в ТТХ... Весьма "грамотная" оценка, снимаю шляпу...

                "Визуально видно"? laughing

                - "Товарищ, генерал, разрешите обратиться?"
                - "Обращайтесь"
                - "Товарищ генерал, мы просто визуально видим, что их бронетанковые соединения, не способны решать возложенные на них задачи!"
                - " Не понял, как визуально?"
                - "Товарищ, генерал, ВИЗУАЛЬНО- то есть глазами видим! Ведь через органы зрения 90% информации воспринимается!"
                - "Ты кого, сынок, учить вздумал, а? Вижу, что визуально не способны... Ммммм... А, что про их ТТХ?"
                Jin
            2. Jin 30 июля 2013 21:37
              Цитата: svp67
              На площадке последнего вагона стоял неизвестно как попавший в число почетных гостей Виктор Михайлович. Он принюхивался к мотору. К крайнему удивлению Полесова, мотор выглядел отлично и, как видно, работал исправно. Стекла не
              дребезжали. Осмотрев их подробно, Виктор Михайлович убедился,
              что они все-таки на резине. Он уже сделал несколько замечаний
              вагоновожатому и считался среди публики знатоком трамвайного
              дела на Западе.
              -- Воздушный тормоз работает неважно,-заявил Полесов, с торжеством поглядывая па пассажиров,не всасывает.
              -- Тебя не спросили,-- ответил вагоновожатый,авось засосет.


              +++ Зачёт laughing
              Jin
          6. carbofo 2 августа 2013 01:06
            Цитата: roial

            Из-за большой массы у "Страйкера" летела подвеска и быстро изнашивались шины и это при том что "Страйкер" имеет 4 оси, а росийское чудо 3. Нагрузку на ось и каждую шину наверное посчитаете сами.

            Страйкер не имел в момент разработки указаний в ТЗ на повышение массы при модернизации в 1.5 раза, поэтому подвеска разрабатывалась на легкую машину , то что на нее стали навешивать что ни попадя это уже не проблема проектировщиков.
        2. dustycat 30 июля 2013 20:36
          Цитата: Jin
          Цитата: Jin

          Цитата: Apologet.Ру
          Достаточно посмотреть на высоту, и сразу становится ясно, что все РПГ его.


          А вы предпочли бы на БТР-80 по прежнему кататься на броне, или его РПГ "не берёт" ? Дело ваше, конечно...


          По статистике Израиля террористы большинство выстрелов стали производить с предельных дистанций.
          В чей силуэт больше попадает гранат от РПГ?

          Лучше бы было подумать над повышением миностойкости БТР80 (сидушки к потолку прилепить, днище усилить и форму немного переделать, систему пожаротушения улучшить, динамическую защиту или(и) КАЗ прикрутить).

          А это сугубо бюджетороспильный проект.
          1. Комментарий был удален.
      2. Лопатов 30 июля 2013 10:24
        Цитата: Apologet.Ру
        Достаточно посмотреть на высоту, и сразу становится ясно, что все РПГ его.

        Уважаемый, ещё раз: данные машины защищены от РПГ. В дорогом варианте- специальные маты, в дешёвом- решётчатые экраны. Чего вы с этими РПГ никак не успокоитесь...
        1. Jin 30 июля 2013 10:29
          Цитата: Лопатов
          Чего вы с этими РПГ никак не успокоитесь...


          Приветствую! Да, капец какой-то. АААА, РПГ, РПГ!!! Притча во языцах, блин! Утомили уже.
          Jin
          1. Лопатов 30 июля 2013 10:47
            Приветствую.

            У КамАЗовского образца есть явное преимущество: он есть в железе. В отличии от "Бумеранга", который отчего-то до сих пор гиперзасекречен.
            1. andrey586 30 июля 2013 11:01
              Это не бтр и не машина поля боя,это бронированный грузовик МРАП семейства Тайфун, только с кабиной необычной формы
              1. Лопатов 30 июля 2013 11:08
                Почему "не БТР"? Аргументы?
                1. huut 30 июля 2013 15:20
                  Цитата: Лопатов
                  Почему "не БТР"? Аргументы?

                  Потому что много народу влезает и большой. Но это и не грузовик - мало народу и брони много. Получается нечто среднее между БТР и грузовиком. И такое промежуточное существо для войск малопригодно, по вышеназванным причинам, а для спецопераций почему и нет - сёла проверять, огромный (за него взвод спецназа спрячется), по просёлкам и огородам поездить может, от оружия, которое любят бандюки, убережёт.

                  А войскам такой для переднего края не подходит, для тыловых служб - слишком жирно им. Не-не, только спецуре примерять надо.

                  Вспомнил статью про охрану "Тополей", дескать беззащитные они и любая сволочь обидеть их может - вот для охраны подойдёт, они по просёлкам колесят)
                  1. Лопатов 30 июля 2013 16:51
                    Цитата: huut
                    Потому что много народу влезает и большой

                    С чего Вы решили, что туда войдёт больше отделения? Вы не забывайте, там для десанта не две скамейки, а специальные кресла. Да и "Боксер" немецкий стоит вспомнить.


                    Так что аргумент явно мимо.
                    1. huut 31 июля 2013 10:21
                      Цитата: Лопатов
                      Так что аргумент явно мимо.


                      Если учесть, касаемо Боксера, это:
                      Машина может выполнять различные задачи и имеет несколько модификаций: БТР, БМП со стабилизированной 30-мм пушкой, командно-штабная, грузовая версия для подвоза аммуниции и боеприпасов, БРЭМ, санитарная и истребитель танков. То может получиться что угодно, что закажут, потому что-то однозначное сюда (к Камазу) припаять не получится.

                      Ну и Боксер все же больше похож на БТР,кому интересно - посмотрите сами его хар-ки.
            2. Рустам 30 июля 2013 11:21
              Лопатов
              В отличии от "Бумеранга", который отчего-то до сих пор гиперзасекречен.


              Коллега. Зачем бумер то трогать? работы по нему идут,и народ хочет сделать достойный аппарат не хуже финской патрии(в Тагиле будет на закрытом показе)

              Поймите я непротив ОАО Камаз сделали флаг в руки,только надо наверное пройти все испытания и тесты да,найти нишу где и в каких подразделениях их применять и как-вот наверное главная цель

              p.s- а нестараться делать из него единственного и неповторимого монополиста,отодвинув всех на задний план,я за честную борьбу,будет образец лучше конкурентов да ради бога,мы все от этого выйграем
              1. Лопатов 30 июля 2013 11:30
                Конечно идут... И идти будут ровно столько, сколько у МО хватит терпения закупать БТР-82

                Ну а закрытый показ- никто ведь не узнает, что там действительно покажут. Можно показать и макет из фанеры, усиленной обещаниями.

                А КамАЗовский- вот он, во всей красе...
                1. Jin 30 июля 2013 11:33
                  Цитата: Лопатов
                  Ну а закрытый показ- никто ведь не узнает, что там действительно покажут. Можно и макет из фанеры, усиленной обещаниями показать.


                  + laughing "Макет из фанеры, с бронёй усиленной обещаниями!!!" Вообще сила! Жжёшь! 100+
                  Jin
                  1. Лопатов 30 июля 2013 11:44
                    Кстати, а я только сейчас обратил внимание: вариантов то два. На верхних двух фотографиях нет боковых дверей, равное расстояние между осями и судя по всему, модульный блок для десанта.

                    КамАЗ нехило разошёлся. Штампует образцы на свои деньги, а не клянчит у МО, как "ВПК"
                    1. Jin 30 июля 2013 12:11
                      Цитата: Лопатов
                      Кстати, а я только сейчас обратил внимание: вариантов то два. На верхних двух фотографиях нет боковых дверей


                      Я так понял, помимо задней аппарели и люков, там одна боковая дверь справа. А у Тайфуна двери есть.
                      Jin
                    2. Jin 30 июля 2013 12:14
                      Тайфун внутри, левая дверь
                      Jin
                    3. пенсионер 30 июля 2013 12:26
                      Да уж. Молодцы татары! В 10м году в Набережных челнах был в кмндр. Рассказывали КАМАЗовцы, что бэтэр делают. Сейчас увидел-какой. И ведь действительно-в инициативном порядке!
                    4. злойхомяк 30 июля 2013 13:01
                      Имхо эти два уже не на свои, а на государственные. Это первые два были на свои. Кстати очень бы хотелось увидить, что там Миасс за прошедший год в своих образцах поменял.
                      А так да соглашусь. После поделок типа "выстрела" "выдры" и прочих шушпанцеров сваяных явно студентами за пять рублей и доширак, прогресс налицо. Видимо пригласили-переманили опытных людей, изучили западный опыт, привлекли забугорные фирмы - короче они серьезно взялись за это направление. ВПК вообще и Арзамасу в частности нужно активно шевелить булками и не забывать про пеар и общественное мнение - это сей час как не крути важно, иначе Камаз может отжать тему БТР.
                      злойхомяк
                      1. Лопатов 30 июля 2013 14:14
                        Миасс? Скорее всего ничего. Они заказ на "Тайфуны-У" получили, теперь осваивают средства. Зачем дёргаться.

                        Цитата: злойхомяк
                        Видимо пригласили-переманили опытных людей, изучили западный опыт, привлекли забугорные фирмы - короче они серьезно взялись за это направление.

                        По-моему, здесь отчётливо наблюдается немецкое влияние.
                      2. злойхомяк 30 июля 2013 14:45
                        Цитата: Лопатов
                        Миасс? Скорее всего ничего. Они заказ на "Тайфуны-У" получили, теперь осваивают средства. Зачем дёргаться.

                        Дак то заказ только на опытную партию, только 30 машин, завод с нее не проживет. Камаз вон тоже получил, однако шустрит как электровеник. Судя по отчетам, президент Татарстана от них не вылезает. Так, что у них не одна, а 2 волосатые лапы, + грамотный пеар и работа с общественным мнением. И сей час для Миасса не время почевать на лаврах. Т. к. господин Чемезов способен продавливать крайне спорные решения(по вихрю например) невзирая на здравый смысл и интересы вооруженных сил.

                        Цитата: Лопатов
                        По-моему, здесь отчётливо наблюдается немецкое влияние.
                        Согласен, не вижу в этом ничего зазорного, наоборот хорошо, учиться никогда не вредно.
                        злойхомяк
                      3. Лопатов 30 июля 2013 16:52
                        КамАЗ ничего не получал, только Миасс
      3. Егорчик 30 июля 2013 10:34
        Да в такой борт промахнуться умудриться надо.А по поводу стекла что интересно удержит окаянного человека начавшего шмалять по остеклению из КПВТ от третьего выстрела, совесть и осознание того что стекло держит два выстрела, а третьим он причинит материальный вред ВС РФ? ИМХО пепилац для разгона демонстрантов.
        1. Jin 30 июля 2013 10:49
          Цитата: Егорчик
          что интересно удержит окаянного человека начавшего шмалять по остеклению из КПВТ от третьего выстрела


          Есть ГОСТы по принятию того или иного материала. Для гражданских авто,например, происходит отстрел боеприпасом 7,62х39 в "вершины" треугольника со стороной 30см, если держит, значит соответствует такому-то классу... Что тут удивительного?
          Давайте ещё рассмотрим вариант попадания в стекло БОПС из танка... Или крылатой ракеты. От всего защититься невозможно! Если держит 2-а выстрела из КПВТ на такой площади, то с АК СВД и т.д. там ловить не фига! 12,7 мм и то проблему создаст! А это уже очено сильно! Смысл уловили?

          Вы вообще много видели у боевиков в горах 14,5 мм??? Их ведь таскать надо!
          Jin
        2. Лопатов 30 июля 2013 10:49
          А в такой борт попасть сложно?
        3. злойхомяк 30 июля 2013 13:09
          Это стекло держит КПВТ в упор - что само по себе нехило. Вы предполагаете, что пулемётчик с КПВТ на перевес побежит в ближний бой дабы пробить третьим выстрелом бронестекло? Как вы думаете какова вероятность попадания 3 пулями в круг диаметром 40 см хотя бы с 500 м, на броневике едущем хотя бы со скоростью 30 км/час?
          злойхомяк
          1. Jin 30 июля 2013 13:22
            Цитата: злойхомяк
            Вы предполагаете, что пулемётчик с КПВТ на перевес побежит в ближний бой дабы пробить третьим выстрелом бронестекло?



            Ага, вот таким "пердячим паром". "Одноразовый стрелок" после выстрела "с рук" человека убивает отдачей, сколько патронов-столько пулемётчиков laughing
            Jin
            1. злойхомяк 30 июля 2013 13:40
              Да проблемка... но я вижу 2 очевидных пути решения
              1. рассово верный западноевропейский: делаем императора=>примархов=>космодесантников
              =>даем им болтер КПВТ=>порфит
              2. рассово неверный дальневосточный:
              берем обычного японского школьнега=> суем его в ОБЧР => даем ему КПВТ=> профит.
              laughing
              Ну как то так
              злойхомяк
            2. ziqzaq 30 июля 2013 21:36
              Цитата: Jin
              Ага, вот таким "пердячим паром". "Одноразовый стрелок" после выстрела "с рук" человека убивает отдачей, сколько патронов-столько пулемётчиков

              Классный комментарий, у японцев кажись было противотанковое ружье с ручками для переноски. Суровые и могучие японские конструкторы как то не учли физические возможности среднего японского солдата, в среднем в 70 из 100 при выстреле ломало ключицу или плечо... Последствия были таковы: эти ружья выбрасывали сразу в первом бою несмотря на самурайскую этику....
              1. Jin 30 июля 2013 21:51
                Цитата: ziqzaq
                Суровые и могучие японские конструкторы как то не учли физические возможности среднего японского солдата, в среднем в 70 из 100 при выстреле ломало ключицу или плечо.


                laughing А со сломанной ключицей руку не то, что бы не поднимешь))) шевельнуться очень больно, не то, что бы воевать... А, что это за ПТР такие были?
                Jin
                1. ziqzaq 30 июля 2013 23:33
                  Цитата: Jin
                  А, что это за ПТР такие были?

                  Кажись Type 97 калибр 20мм...
          2. Jin 30 июля 2013 13:29
            Цитата: злойхомяк
            Это стекло держит КПВТ в упор - что само по себе нехило


            И некоторым всё равно это не показатель, и то что:

            Пуля 14,5-мм крупнокалиберного пулемета Владимирова танкового (КПВТ), имеющая сердечник из карбида вольфрама, с дистанции 500 м пробивает плиту броневой стали толщиной до 50 мм. Среди других систем стрелкового оружия пулемет Владимирова по огневой мощи не имеет равных на поле боя. Дульная энергия пулемета — 32 000 Дж., и попадание в любую часть тела человека практически всегда смертельно, причем любое попадание в конечность ведет к ее отрыву. Это легендарное оружие, которое узнается по силуэту, по одному звуку стрельбы.

            всё равно не аргумент smile
            Jin
          3. Комментарий был удален.
          4. одинокий 31 июля 2013 15:01
            больше вероятно то что пулеметчик умрет после первого выстрела из за отдачи КПТВ))
      4. Izar 30 июля 2013 10:46
        А теперь расшифруйте аббревиатуру "РПГ" и еще раз внимательно посмотрите на фото и прочитайте статью.
        Еще один намек - изучите матчасть по классам бронетехники и методам её применения.
        1. Jin 30 июля 2013 10:52
          Цитата: Izar
          А теперь расшифруйте аббревиатуру "РПГ" и еще раз внимательно посмотрите на фото и прочитайте статью.


          Всё верно+ Кто минусанул не понятно
          Jin
      5. Чёрный Полковник 30 июля 2013 11:44
        Вообще-то данный агрегат больше подходит для транспортных перевозок. Или вам милее ехать по проблемной территории по-прежнему на бортовом КамАЗе или Урале? what
        1. roial 30 июля 2013 18:39
          а не жирно тушонку в такой дуре перевозить то?
          roial
          1. Jin 30 июля 2013 21:55
            Цитата: roial
            а не жирно тушонку в такой дуре перевозить то?


            Тушонку? Жирно!

            Поэтому, тушонку теперь возить надо в БТР-ах, а ЛС в таких вот, или подобных им аппаратах...
            Jin
      6. Артём 30 июля 2013 23:14
        основная задача БТР, это не разгон толпы и ведение боевых действий, а доставка личного состава к зоне боевых действий, а для остального-танки и им подобная техника существует. Они должны заменить уралы и камазы бортовые тентованые.
    3. Рустам 30 июля 2013 10:26
      ОАО Камаз продемонстрировало первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера



      "Тайфуны" - никакие не БТР, а "защищенные автомобили

      это не броневики, а грузовики для перевозки личного состава в местах партизанской активности, где могут и фугас на дорогу подложить и засаду устроить.
      1. Лопатов 30 июля 2013 10:31
        Цитата: Рустам
        "Тайфуны" - никакие не БТР, а "защищенные автомобили
        это не броневики, а грузовики для перевозки личного состава в местах партизанской активности, где могут и фугас на дорогу подложить и засаду устроить.

        Почему "не БТР"? "Корпорация ВПК" не разрешает так называть?
        1. Рустам 30 июля 2013 10:41
          Почему "не БТР"? "Корпорация ВПК" не разрешает так называть?



          Да нет это не БТР и корпорация здесь непричем вообщето - да это бронированный автомобиль для защиты личного состава конкурент Медведю и другим
          1. Лопатов 30 июля 2013 10:52
            Больно дорог в качестве "конкурента Медведю". И проходимость излишняя для MRAP. Это- полноценный БТР, не более и не менее.
            1. Рустам 30 июля 2013 10:59
              Поживем увидем будет ли ниша у этого образца(и как его и где применять),так что в конце года будет сильная драка и интриги,за будущие контракты от МО РФ и может от других силовиков


              А главное он должен пройти полноценные испытания
              1. Лопатов 30 июля 2013 11:05
                По подковёрным интригам у "ВПК" нет конкурентов. Так что у КамАЗа нет шансов.

                Хотя они молодцы. Начали то с такого:
                1. Рустам 30 июля 2013 11:34
                  Лопатов (
                  . Так что у КамАЗа нет шансов.


                  Может не будем дальше по интригам и тд,зачем? я говорю поживем, увидем

                  только одно- по поводу нет шансов,мне смешно честно

                  Шансы толко у ОАО Камаз и ихнего покровителя господина Чемезова,ведь они хотят сделать его единственным и неповторимым,отодвинув даже Минчан со своими тяжами для РВСН

                  P.S-Я еще раз говорю я непротив КамАЗа-63969(я против того что его проталкивают используюя админ.ресурс),пусть пройдет испытания,будет лучше конкурентов и пожалуйста будет интерес у МО РФ пожалуйста-мы все от этого выйграем

                  а то получиться(печально) как с модификацией Выстрела что на фото у вас

                  Это не конкурент бумеру, т.к. это не БТР, а бронеавтомобиль. Еще раз говорю, это конкурент Тайфуну ураловскому.
                  Внешне-то выглядит красиво, надо смотреть, что он покажет на испытаниях.
                  1. Лопатов 30 июля 2013 11:48
                    Я думаю, Дерипаска круче Чемезова в отношении лоббирования

                    И кстати, почему мне никто так и не может объяснить, почему это не БТР.
                    1. Рустам 30 июля 2013 12:24
                      Я думаю, Дерипаска круче Чемезова в отношении лоббирования


                      Оба хороши
      2. Jin 30 июля 2013 10:38
        Цитата: Рустам
        "Тайфуны" - никакие не БТР, а "защищенные автомобили

        это не броневики, а грузовики для перевозки личного состава в местах партизанской активности, где могут и фугас на дорогу подложить и засаду устроить.


        Согласен с вами, при чём этот МРАП, ещё и от подрыва спасёт, в отличии от наших БТР-ов и даже БМП.
        Jin
        1. roial 30 июля 2013 18:44
          Вы так уверены в этом? А не будет ли он также лежать на бочку как этот
          roial
          1. Лопатов 30 июля 2013 18:50
            Ну и пусть себе лежит. Главное ведь защитить экипаж и десант, а не саму машину.
            1. roial 30 июля 2013 19:03
              Ну - ну вы видели что наши возят с собою внутри БТР и кузовах? Всё что не поместилось сверху и в грузовую машину, та их там просто поубивает разными ящиками и домкратами. И что мешает всадить гранату в неподвижную коробкою набитую людьми?
              roial
              1. Лопатов 30 июля 2013 19:44
                В чём проблема, перестанут возить. Жизнь дороже. А мешать всадить гранату будут те самые люки на крыше, которые так Вам не понравились. Не особо постреляешь из РПГ под огнём пехотного отделения.
                1. roial 31 июля 2013 14:41
                  Какого огня?? Отделение будет сидеть внутри, как в банке ни окон ни щелей не видно а кто етого гранатометчика то увидит водилель? командир? или стрелок пулемета? у них у всех ограниченый обзор.
                  roial
  2. N.O.M.A.D.E. 30 июля 2013 06:23
    Интересный "зверёк". Защита от 14,5 мм пуль, это во всех проекциях или только лобовой? Если по всем прекциям, то машина интересная выходит, тем более держит 8 кг тротила под днищем. А как насчёт остекления, оно тоже 14,5 мм держит? Какова масса?
    P.S. раз "Камаз", то необходимо его отправить на ралли "Дакар" и "Шёлковый путь" laughing
    1. xetai9977 30 июля 2013 08:09
      Скорее всего это не окончательный вариант, а "полуфабрикат". Будут гонять и по ходу вносить изменения.
  3. Эдуард72 30 июля 2013 06:43
    Занимательная бибика,вот бы самому воочию убедиться на полигоне 8кг подорвать,да со всех углов обстрелять.Хотя как заявлено по опыту последних 10 лет,посмотрим что сами военные скажут.
  4. Добрый 30 июля 2013 06:59
    Высокий получился, мишень на поле боя заметная.
    1. Капитан Врунгель 30 июля 2013 07:25
      Так она больше подходит не для полевых действий, а для полицейских функций. Чем выше, тем надежней, демонстрант не залезет.
      Капитан Врунгель
      1. waisson 30 июля 2013 09:51
        я думаю он предназначен как средство доставки и перемещения личного состава в районе боевых действий но не на поле боя
        waisson
        1. с1н7т 1 августа 2013 11:35
          А штатные БТР/БМП в это время тихонько едут сзади? laughing
          с1н7т
    2. buzuke 30 июля 2013 08:30
      да, база явно высоковата. наверняка сильно на устойчивости скажется. хотя возможно за счет бронирования днища центр тяжести понизили
      1. Лопатов 30 июля 2013 09:00
        Там подвеска управляемая.
      2. APASUS 30 июля 2013 09:45
        Цитата: buzuke
        да, база явно высоковата. наверняка сильно на устойчивости скажется. хотя возможно за счет бронирования днища центр тяжести понизили

        В ЮАР для этого колеса заполняют водой-это снижает скорость передвижения ,зато улучшает противоминные качества.И центр тяжести можно понизить
        1. Jin 30 июля 2013 11:44
          Цитата: APASUS
          В ЮАР для этого колеса заполняют водой-это снижает скорость передвижения ,зато улучшает противоминные качества


          Интересное решение... сколько он горючки жрёт после этого интересно
          Jin
          1. seller trucks 30 июля 2013 14:22
            Цитата: Jin
            Интересное решение... сколько он горючки жрёт после этого интересно


            если там ЯМЗ 5367 (450 л.с) то удельный расход 65л/100 км.
    3. Ига 30 июля 2013 09:47
      я думаю, там клиренс регулируемый должен быть.
      Ига
  5. TIT 30 июля 2013 07:12
    до первоисточника http://topwar.ru/23413-bronemashina-mbombe-6x6.html#comment-id-863224

    скорее всего недотягивается ( по экстерьеру по крайне мере ), повторюсь ... сделать прочное стекло не проблема , на МКС иллюминаторы удар метеорита держат ( правда маленького , но всё же)
    TIT
    1. Andy 30 июля 2013 09:15
      Цитата: TIT
      сделать прочное стекло не проблема ,

      и чего ж его не делают?стекло всегда менеепрочный элемент бронирования.пример штурмовики и вертолеты. защита от14.5 в лоб у бтр мало.

      вот пример о бронировании ми28-
      Бронекабина экипажа, так называемая "ванна", выполнена из 10-мм листов алюминия, на которые наклеены 16-мм керамические плитки. Двери кабины выполнены из двух слоев алюминиевой брони и слоя полиуретана между ними. Лобовые стекла кабины представляют собой прозрачные силикатные блоки толщиной 42 мм, а боковые стекла и стекла дверей - из таких же блоков, но толщиной 22 мм. Кабина летчика отделена от кабины оператора 10-мм алюминиевой бронеплитой, что сводит к минимуму поражение обоих членов экипажа одним выстрелом.

      Огневые испытания, проведенные в ГосНИИАС показали, что борта выдерживают попадание пуль американского 20-мм пулемета "Вулкан", лобовое стекло - пуль калибра 12,7 мм, а боковые стекла и стекла дверей - 7,62 мм

      как видите броня кабины существенно превосходит стекло.
      1. Jin 30 июля 2013 10:24
        Цитата: Andy
        как видите броня кабины существенно превосходит стекло.


        Феноменальная просто новость, броня превосходит стекло!!! laughing
        Jin
      2. TIT 30 июля 2013 18:28
        Цитата: Andy
        ми28-


        это вертолёт , там первое условие ВЕС , из ходя из этого делают всё остальное , достичь одинаковой прочности брони и стекла не проблема разница будет в весе , стекло однозначно тяжелее, мне всё же более симпатичен
        TIT
  6. demon ada 30 июля 2013 07:24
    высокая- это да, но основное это защита от подрывов, упор сделан на это.
    большая мишень это вряд ли, над колоннами будут висеть вертушки которые быстро проутюжат все огневые точки,
    таскать по лесам крупнокалиберные пулеметы сложновато так то. (я про "партизан")
    demon ada
    1. wasjasibirjac 30 июля 2013 17:52
      Цитата: demon ada
      таскать по лесам крупнокалиберные пулеметы сложновато так то. (я про "партизан")

      а ПТРД и ПТРС уже на складах закончились? а машина интересна. жалко полные ТТХ не приведены. вряд ли в нее поставят ЯМЗ, скорее всего какой-то вариант КАМАЗ-740, а там мощность порядка 300 л.с. но экономичность на уровне 40 л/100 км. 10 человек десанта вполне нормально - как раз отделение, зачем солдат грузить как сельдь в бочку.
  7. ramsi 30 июля 2013 07:49
    БТР - должен иметь несущий кузов, а в остальном, уже неплохо, хотя с остеклением перемудрили
    ramsi
  8. Hudo 30 июля 2013 07:49
    Насколько я понял, для ведения огня из установленного на БТР вооружения стреляющий должен будет высунуться из люка по пояс. Или как обычно эту проблему будут решать непосредственно в войсках -- бронещиток из подручных средств смастерят?
    Hudo
    1. vladsolo56 30 июля 2013 07:56
      никто никуда высовываться не будет, если вы не заметили, то на крыше стоит модуль, управлять им будут изнутри.
      vladsolo56
      1. Hudo 30 июля 2013 08:18
        Цитата: vladsolo56
        никто никуда высовываться не будет, если вы не заметили, то на крыше стоит модуль, управлять им будут изнутри.


        На последнем фото, явно видны рукояти для удержания при стельбе. Если это дублирования управления, то пол-беды.Да и сам модуль с виду хлипковат для воздействия по нему даже стрелковым оружием обычного калибра -- как бы не подвёл ребят в боевой обстановке по этой причине.
        Hudo
        1. vladsolo56 30 июля 2013 08:21
          Вы правильно подметили это всего лишь для отказа системы дистанционного контроля.
          vladsolo56
          1. Hudo 30 июля 2013 08:38
            Цитата: vladsolo56
            Вы правильно подметили это всего лишь для отказа системы дистанционного контроля.

            Так я именно об этом. Под градом пуль и осколков тот кто высунется из люка будет чувствовать себя как жук в муравейнике.
            Hudo
        2. Лопатов 30 июля 2013 08:39
          Это не рукоятки, это скорее защита электроспуска от механических повреждений. На последней фотографии видно, что между двумя трубками стоит пластина.
          1. Hudo 30 июля 2013 08:46
            Цитата: Лопатов
            Это не рукоятки, это скорее защита электроспуска от механических повреждений. На последней фотографии видно, что между двумя трубками стоит пластина.


            День добрый г-н Лопатов! Позвольте спросить, а выступы под пальцы на рукоятях, на последнем же фото ясно видимым -- тоже для защиты эл.спуска от мех.повреждений? Стало быть ладошками надо закрывать, чтоб не повредился.
            Hudo
            1. Лопатов 30 июля 2013 09:23
              Приветствую. Где Вы там рукояти увидели? Кликабельно
            2. одинокий 30 июля 2013 14:40
              нет там рукояток,это дистанционный турель,управляется и применяется из внутри транспортера
  9. mirag2 30 июля 2013 07:56
    Вроде,на первый взгляд машина неплоха.Грузовики КАМАЗ выпуска на мировом уровне-это я помню,еще когда они впервые в ралли победили.Да и размер ву под днищем впечатляет-8кг!Все хорошо и бронестекла(чем не нравится тут остекление-все равно защита от тех же 14.5мм пуль,что и у БТР,а вид для водилы лучше,чем в смотровую щель,которая скачет перед глазами).Так,что-выходит,что машина хороша!
  10. ЯsailoR 30 июля 2013 08:04
    Понятно, что машина - не для поля боя (слишком высокая проекция), а для безопасной переброски личного состава, чтобы на переходе колонной в случае засады снизить потери в людях и технике.
    В этом качестве - вполне достойный вариант, кмк.
    1. vladsolo56 30 июля 2013 08:22
      Это машина не для армии, это техника для внутренних войск, для борьбы с террором и диверсиями.
      vladsolo56
  11. lewerlin53rus 30 июля 2013 08:18
    В любом случае, собственные разработки лучше, чем тупо покупать импортное. Там все равно самое современное не дадут. А тут собственный опыт, свои рабочие места, свое производство.Ведь именно в таких отраслях, где сами разрабатываем, мы впереди планеты всей или как минимум не уступаем.
  12. komsomolets 30 июля 2013 08:24
    Cсимпатичный БТР,поразил своей внешностью,словно из фантастического боевика про
    Чужих,но как всегда все испортит движок-поставят какое-нибудь старье.
    1. Геккон 30 июля 2013 10:20
      Сегодня ОАО «КАМАЗ-Дизель» выпускает 37 основных моделей дизельных и газовых двигателей и более 200 их различных модификаций и комплектаций. По объемам выпущенной продукции ОАО «КАМАЗ-Дизель» занимает 8-е место среди предприятий двигателестроения в мире.
      ОАО «КАМАЗ-Дизель» — это современное производство, оборудованное уникальными станками и линиями: Emag, Liebherr, Reshauer, Boehringеr, Mitsubishi и др. Все камазовские двигатели класса «ЕВРО-2» и «ЕВРО-3» по основным показателям находятся на уровне зарубежных аналогов и могут быть использованы для установки на различную технику. На сегодня практически завершена подготовка производства для двигателя класса «ЕВРО-4», что позволяет ОАО «КАМАЗ-Дизель» занимать достойное место среди лучших производителей дизельных двигателей.
      1. komsomolets 30 июля 2013 22:53
        Дай Бог-дай Бог,не все так хреново в нашем государстве
  13. ed65b 30 июля 2013 08:33
    Вот еще один конкурент появился от камаза. Это очень радует когда есть из чего делать выбор армейцам. Чем выше конкуренция тем лучше результат на выходе. Еще можно урал подключить.
    ed65b
    1. koosss 30 июля 2013 09:28
      Цитата: ed65b
      Еще можно урал подключить

      там проблем выше крыши
      1. waisson 30 июля 2013 09:54
        есть и урала такие монстры
        waisson
      2. waisson 30 июля 2013 10:02
        Бронемашина Casspir Mk6 построена на базе шасси нашего грузовика Урал-4320 с турбодизелем ЯМЗ 236НЕ2 мощность которого 230 л.с. и механической коробкой передач ЯМЗ 236У. Использование российских компонентов при разработке «американского Урала» позволило разработчикам на треть снизить стоимость грузовика - до $350,000. В результате получился превосходный и сравнительно недорогой бронетранспортер.



        Идея использования при создании бронемашины компонентов российского Урала принадлежит индийской компании Mahindra & Mahindra. Таким образом, новый бронетранспортер имеет V-образный цельносварной кузов, как у предыдущей модели Casspir, который установлен на российское шасси Урал. Базовая версия армейской машины Casspir Mk6 представляет собой бронированный автобус, способный перевозить до 16 человек. Заявляется, что на испытаниях бронемашина выдерживала без ущерба для личного состава подрыв 21-кг заряда под колесом и 14-кг заряда под корпусом. Возможна также навеска дополнительной баллистической защиты.



        Бронетранспортер не предназначен для использования в качестве боевой машины, это многоцелевая машина, бронетранспортер и командирская. Длина Casspir Mk6 составляет 7.59 м, 2.67 м в ширину и высота - 2.955 м. Дорожный просвет монстра - 380 мм, радиус поворота - 22 м, полная масса машины составляет 14320 кг, а максимальная скорость - 80 км/ч.
        waisson
        1. waisson 30 июля 2013 10:05
          вот еще вариант урала
          waisson
          1. ed65b 30 июля 2013 10:50
            даже сам растерялся, красота, блин, а теперь как выбрать что лучше? Да от широты предложений голова у армейцев идет кругом smile
            ed65b
            1. Лопатов 30 июля 2013 10:58
              Эти никогда не будут в России. Британцы не позволят.
  14. Rosomaha67 30 июля 2013 08:46
    Цитата: Hudo
    Цитата: vladsolo56
    никто никуда высовываться не будет, если вы не заметили, то на крыше стоит модуль, управлять им будут изнутри.


    На последнем фото, явно видны рукояти для удержания при стельбе. Если это дублирования управления, то пол-беды.Да и сам модуль с виду хлипковат для воздействия по нему даже стрелковым оружием обычного калибра -- как бы не подвёл ребят в боевой обстановке по этой причине.


    .....именно дублирование, на той же фотографии виден прицельный комплекс, и по нему ясно что он предназначен для управление стрельбой из-нутри БТР. К тому же поворотный механизм строен так что назад можно вести огонь только дистанционно, так что явно есть дистанционное управление.
    Rosomaha67
  15. Xoxo4un 30 июля 2013 08:51
    Хотелось бы точно знать, где именно планируется использовать эту технику? Если на поле боя, то высоковат. Как-то был у меня один командир-танкист, так он объяснял, что если увеличить высоту танка на 10% (за точку отсчета брали вроде бы т-80), то и вероятность опадания по нему вырастает на 10% и зависимость там по-моему была не линейная....)
    Цитата: demon ada
    большая мишень это вряд ли, над колоннами будут висеть вертушки которые быстро проутюжат все огневые точки,

    То бишь без вертолетов технику лучше не использовать? ИМХО это не есть очень хорошо.
    1. yanus 30 июля 2013 09:34
      Цитата: Xoxo4un
      Хотелось бы точно знать, где именно планируется использовать эту технику? Если на поле боя, то высоковат. Как-то был у меня один командир-танкист, так он объяснял, что если увеличить высоту танка на 10% (за точку отсчета брали вроде бы т-80), то и вероятность опадания по нему вырастает на 10% и зависимость там по-моему была не линейная....)

      Это справедливо для стрельб на большие дистанции неуправляемым оружием. ПТУР один фиг попадет.
      А при стрельбе из РПГ с 50 метров разница в высоте погоды не сделает - все ровно попадут.
      Единственная "проблема" если такой БТР дадут на усиление блок поста - спрятать за бетонными блоками, мешками с песком и тд будет сложнее.
      1. Капитан Врунгель 30 июля 2013 10:13
        Эти бронемонстры создаются не столько для борьбы с врагом внешним, сколько внутренним. В передовых порядках или сожгут на первой минуте, или сам кувыркнется на второй на безымянной кочке. В тылу, простая автотехника более целесообразна. Такая , в конфликтных точках.
        Капитан Врунгель
        1. yanus 30 июля 2013 11:20
          Цитата: Капитан Врунгель
          Эти бронемонстры создаются не столько для борьбы с врагом внешним, сколько внутренним. В передовых порядках или сожгут на первой минуте, или сам кувыркнется на второй на безымянной кочке. В тылу, простая автотехника более целесообразна. Такая , в конфликтных точках.

          Да нет, это как раз таки практически типовой БТР. Противоминная защита в нем для "галочки". Он должен использоваться именно в крупных конфликтах, но как БТР. То, что у нас использовали МО для борьбы с террористами, БТР'ы как БМП и тд - лишь показывает уровень проблем в государстве. БТР НЕ должен учавствовать в боевых действиях.

          Кроме того, этот БТР может быть основой для различных машин, например санитарных..

          А для внутренних войск, которые "бодаются" с террористами как раз нужны МРАП'ы.

          Попытка скрестить одно с другим - от бедности, глупости и нехватки техники в войсках.
  16. Сочи 30 июля 2013 08:56
    Интересно, двери открываются (на третьей снизу фотке) против хода чтоб удобнее было пули салоном ловить? и при покидании на ходу дверью подталкивало?
  17. JonnyT 30 июля 2013 09:02
    Интересно, Главное есть модернизационный потенциал. Это один из первых Мрапов! Ну а турель "Электромашина" это вообще хорошо, опять же интересен диапазон углов, наличие стабилизации ствола.
    Я думаю у этого бронетранспортера есть будующее!
  18. yanus 30 июля 2013 09:23
    Цитата: Добрый
    Высокий получился, мишень на поле боя заметная.

    Это БТР, ему нечего делать непосредственно на поле боя. Для него основная проблема - засады, авиация. Немного фугасы.
  19. СИТХ 30 июля 2013 09:30
    То что 6*6 за это браво! ттх из тех что известны - нормуль ,но вот конечно эти иллюминаторы-ну ни в пень ни в колоду.Будем надеятся что в дальнейшем их все же переделают
  20. rennim 30 июля 2013 09:37
    Обычная бронированная машина. Неплоха для ОМОН. Для МО нужна машина другого поколения. Иначе здраствуй РПГ!!!
    1. Лопатов 30 июля 2013 10:03
      На них есть защита от РПГ. Или специальные маты, или решётки.
    2. инженер74 30 июля 2013 10:05
      "...здраствуй РПГ!!!"
      Напрашивается КАЗ, типа израильского "Трофи"...
      ИМХО
      1. Jin 30 июля 2013 10:15
        Блин, опять эта озвучка про РПГ!!! Может хватит? Нет абсолютно неуязвимых машин! Задача свести процент поражения экипажа и десанта к минимуму! Чё вы нового сказали? Не было противоминной защиты, многие кричали АААА, капец, фуфло! Появилась противоминная защита, теперь давай защиту от РПГ!!! Да его танк не держит! Может вам от прямого попадания ЯО защиту поставить сразу и точка?!
        Jin
        1. одинокий 30 июля 2013 20:32
          используя рпг-7 можно уничтожить все что угодно. если стрелок хорош , даже танку не сдобрится,не говоря уже бтр
      2. одинокий 31 июля 2013 14:53
        КАЗ-это слишком дорогое устройство,чтоб прицепит его к бтр-у.даже евреи на это не пошли.но они нашли другой способ. начали делать бтр-ы из трофейных танков.в принципе и в россии это могут делать. списанных то танков думаю много. те самые 55-е и 62-е
  21. leon-iv 30 июля 2013 09:57
    Кстате об ассиметричном остеклении.
    ИМХО эот для ВВ на Кавказе где нужен очень хороший обзор на горных серпантинах. ДА и Средняя азия с ее горами не лучше.
  22. Smac111 30 июля 2013 09:58
    Машина интересная хорошо что развитие бронетехники идёт в нескольких направлениях есть выбор.
    1. dustycat 30 июля 2013 21:02
      Цитата: Smac111
      Машина интересная хорошо что развитие бронетехники идёт в нескольких направлениях есть выбор.

      Это не развитие.
      Это очередной шушпанцер.
  23. Xoxo4un 30 июля 2013 10:06
    Цитата: yanus
    Это справедливо для стрельб на большие дистанции неуправляемым оружием. ПТУР один фиг попадет.
    А при стрельбе из РПГ с 50 метров разница в высоте погоды не сделает - все ровно попадут.
    Единственная "проблема" если такой БТР дадут на усиление блок поста - спрятать за бетонными блоками, мешками с песком и тд будет сложнее.

    Ну возможно вам виднее. Чукча как говорится не практик, чукча - теоретик.

    А по существу я связист. Развертывание в атаку мотострелков изучал только в теории, когда под заградительным артиллерийским огнем батальон разворачивается в цепь БТРов/БМП выходят на заданный рубеж и потом спешиваются. То бишь в этом момент техника довольно уязвима.

    Но возможно сейчас в подобном ключе бои не ведутся и все это не актуально.
    1. с1н7т 30 июля 2013 10:35
      Я подозреваю, бои ведутся в том ключе, как этого требует обстановка и приказ - так что может быть всякое laughing Или, например, действия в засаде/обороне - , закопать/замаскировать такого монстра! lol Так что машина, скорее для МВД, нежели для МО - там надо не только доставить л/с, но и прикрыть его, поддержать в условиях активного противодействия в т.ч. противотанковых средств. А с таким "ростом" он будет обнаружен на дальности, позволяющей спокойно прицеливаться, да и произвести не один выстрел - для корректировки прицела или добивания.
      с1н7т
      1. Лопатов 30 июля 2013 10:54
        При современных средствах обнаружения и поражения размер не имеет значения. БТР-90 тоже совсем не маленький
        1. с1н7т 31 июля 2013 00:39
          Цитата: Лопатов
          размер не имеет значения

          Мы, конечно, из разных эпох, Лопатов, но тут Вы не правы - размер имеет значение всегда если мы говорим о переднем крае.
          с1н7т
  24. Ежак 30 июля 2013 10:18
    Ох, и хороша же "Электромашина"! Прелестна просто.
  25. Chicot 1 30 июля 2013 10:26
    Это "объект 1200" был в свое время перспективным, а здесь я ничего нового не увидел. Да, и для чего надобно было лепить "из того, что было" эту самую бронеходку, если ведутся работы по теме "Бумеранг"?.. Причем, ведуться КБ, которое, что говориться "собаку съело" на легкой колесной бронетехнике. Уж не думают ли наивно на КамАЗе (который до этого никогда не занимался разработкой бронеобъектов!) то, что их детище вот прям сейчас и сию секунду примут на снабжение армии (типа дур-р-ракам и новичкам везет)?..
    По большому счету, это растрата и времени и денег. Минус КамАЗу однако... negative

    "Объект 1200" (разработка КБ Брянского автозавода, 1960-е гг.)...
  26. alert_timka 30 июля 2013 10:37
    Мне не понятны комментарии некоторых, что высота очень большая и это делает такую технику легкой добычей для гранатометчика. А сильно помогал низкий силуэт БТР и БМП на Кавказе да и в Сирии? Обычно гранатометчик действует со 150 метров и меньше. С этих дистанций в городской черте или в засадах в горах человек с трубой уверенно попадет в легковушку не говоря уже о военной технике. А на фото мне понравились оба варианта Камазовских бронетранспортеров.
    1. с1н7т 31 июля 2013 23:13
      Цитата: alert_timka
      Мне не понятны комментарии некоторых, что высота очень большая и это делает такую технику легкой добычей для гранатометчика

      А что, остальное оружие уже отменили? Не стоит зацикливаться на известных городских боях - жизнь куда разнообразней, техника в ВС должна быть унифицирована под разные условия войны. Большая машина - бОльшая цель, по-любому.
      с1н7т
  27. Филин 30 июля 2013 10:44
    Всё таки мне непонятно зачем отказываются от "ресничек"?, оставьте хотя бы возможность монтажа бронещитов, перевозимых в закреплённом состоянии на боковой броне и при необходимости крепящихся и закрывающих большие по площади бронестёкла. При использовании данной машины на территории насыщенной представителями сепаратистских бандформирований возможны частые обстрелы проезжающей в городской черте техники из автомата с поражением стекла влияющем на обзор (выбоины, сколы), кроме того это неизбежно произойдёт при участие в спецоперациях по уничтожению членов НВФ. С учётом возможных проблем по замене (на уровне рем.роты) бронестекла, то не проще ли сразу продумать вариант сбережения дорогостоящего стекла доступными и более дешевыми (чем замена) способами и методами.
    1. Jin 30 июля 2013 10:58
      Цитата: Филин
      Всё таки мне непонятно зачем отказываются от "ресничек"?


      А я что-то не увидел, где про это написано. Их ведь всегда навесить можно, коллега.
      Jin
      1. Филин 30 июля 2013 13:47
        отказ от "ресничек" показан на фотографии где виден установленный "дворник". ни кто на КАМАЗе, пока не прикажут, ничего переделывать не будет, не им (КАМАЗу) воевать, им только полный цикл обслуживания машин осуществлять, эксплуатация - это дело солдат и офицеров (для многих "вождей", это "расходный материал" не стоящий дополнительных финансовых трат).
        1. Jin 30 июля 2013 14:04
          Цитата: Филин
          отказ от "ресничек" показан на фотографии где виден установленный "дворник". ни кто на КАМАЗе, пока не прикажут, ничего переделывать не будет


          Дворник, спокойно может работать под ресничками. Это не о чём не говорит. Как без дворника вообще, вылазить тряпкой с водой из ведра мыть??? Никаких переделок, что вы. Реснички это всего лишь один из вариантов "обвеса". КАМАЗ, будет делать то, что ему закажут. Закажут с ресничками- наварят. Ничего сложного в этом нет, не по деньгам, не по времени, не по технологиям...
          Jin
  28. Дмитрий 2246 30 июля 2013 10:46
    Фантастический внешний вид, видно защита другого уровня.
    Высокая машина это хорошо т.к бронегруппа поддерживает стрелков на удалении. Приходилось стрелять поверх заборов.
    Впечатляет модульность, а значит ремонтопригодность техники в части.
    Колёса зубастые. По сопкам приходилось скользить.
    Вопрос преодоление водных преград, хотя я чаще преодолевал по дну колёсами.
    Жду развития проекта.
    Санитарка, техничка, артиллерия, зенитчики, инженеры, химики могут использовать базу.
    1. с1н7т 31 июля 2013 23:19
      Цитата: Дмитрий 2246
      Высокая машина это хорошо т.к бронегруппа поддерживает стрелков на удалении. Приходилось стрелять поверх заборов.

      ВВ-шник, наверное? А армии надо "ширше смотреть". Ей скотовозы ОМОНовские не нужны. Ей нужны машины поля боя, на что этот гроб даже не претендует.
      с1н7т
      1. Дмитрий 2246 1 августа 2013 09:52
        На войне погибают все и ВВ-шники.
        Скотовозов я не наблюдал. А на броне без ног уезжал.
        И вооружены ВВ-шники были как мы.
        И приспособленная для боя "броня" горела не зависимо от толщины брони.
  29. tilovaykrisa 30 июля 2013 10:55
    Ничего машинка красивая, РПГ не РПГ главное от фугасов защита, вот только смущает площадь остекления и какая видимость будет у мехвода если по ней выпустят рожок 7.62.
    1. Jin 30 июля 2013 11:04
      Цитата: tilovaykrisa
      Ничего машинка красивая, РПГ не РПГ главное от фугасов защита, вот только смущает площадь остекления и какая видимость будет у мехвода если по ней выпустят рожок 7.62


      в ОАО «НИИ Стали» бронестекла толщиной 128,5—129,0 мм размерами 500 × 500 мм, которые успешно, без каких-либо повреждений противоосколочного слоя, выдержали по 2 выстрела указанным боеприпасом из КПВТ со скоростью полёта пули в момент соприкосновения 911 ±10 м/с.

      А вы про 7,62...
      Jin
      1. tilovaykrisa 30 июля 2013 13:44
        Я не говорил о пробитии, при попадании пули из КПВТ что по вашему стекло совсем не повредилось? ну так выстрелите в любой бронестекло, оно покрывается степенью трещин, да не пробивается, но смотреть через него уже тоже нельзя, или я чего то не пнимаю и там бронестекло сделано не по принципу пирога???
        1. Jin 30 июля 2013 13:56
          Цитата: tilovaykrisa
          Я не говорил о пробитии, при попадании пули из КПВТ что по вашему стекло совсем не повредилось?


          Вы читать умеете? Специально выделил "жирным". Если повреждения будут иметь место, то водила, я думаю, будет в состоянии продолжить движение. Одно дело "повредилось", совсем другое "Сплошная слепая паутина" на нём... Есть разница? Тем паче речь про КПВТ! А огонь в большинстве случаев ведётся автоматно- винтовочно-пулемётный (не крупнокалиберный). Даже УТЁС, КОРД, но не КПВ!!! А тут про КПВ речь, что бы уж наверняка вопросов не было...
          Jin
          1. tilovaykrisa 30 июля 2013 14:04
            Не верится что то, лукавят конструктора, поверил бы еще про утес, а так дело выглядит что стекла из чистого алмаза сделаны. После попадания лишь кусочек размером с 1 копейку отскакивает.
            1. Jin 30 июля 2013 14:13
              Цитата: tilovaykrisa
              Не верится что то, лукавят конструктора,


              Смысл?
              Jin
    2. русс69 30 июля 2013 11:26
      Цитата: tilovaykrisa
      вот только смущает площадь остекления и какая видимость будет у мехвода если по ней выпустят рожок 7.62.

      Надо еще попасть целым магазином.
      Сделали пока опытный экземпляр, пойдет он в серию или нет, неизвестно. В качестве патрульной или сопровождения вполне сойдет. Посмотрите на импортные MRAP, там остекления не меньше. А в атаку на них никто ходить не собирается, как и на БТР впрочем.
      1. tilovaykrisa 30 июля 2013 13:49
        Да попасть то можно, а в атаку может и придется ходить, ну не в лобовою конечно а вот прикрывая корпусом отход группы очень может быть.
        1. Jin 30 июля 2013 14:14
          Цитата: tilovaykrisa
          Да попасть то можно, а в атаку может и придется ходить, ну не в лобовою конечно а вот прикрывая корпусом отход группы очень может быть.


          Считаете не справится с прекрытием? Интересно почему?
          Jin
          1. tilovaykrisa 30 июля 2013 14:27
            Нет, считаю что наоборот справится,высота,степень бронирования, позволяют. Все бронестекла которые я ранее встречал деформировались от попаданий, а тут про кпвт речь зашла, что мол тока чутка оцарапает. Вот и самнения меня взяли что будет если долбить начнут по глазам, они большие заметные, а ослепить из стрелкового оружия можно и танк, примеры есть.
            1. Jin 30 июля 2013 14:33
              Цитата: tilovaykrisa
              Вот и самнения меня взяли что будет если долбить начнут по глазам, они большие заметные, а ослепить из стрелкового оружия можно и танк, примеры есть.


              Ослепить можно, тут смысл в том, что бы эту задачу противнику максимально усложнить. С танком не сравнивайте. Там ослеплять-то несколько триплексов, да прицел... Попасть вот в них труднее конечно, но и "сеткой" они идут только так, за то.
              Jin
  30. gregor6549 30 июля 2013 12:15
    Впечатление раз: показали перспективную мишень в которую не попадет только ленивый и которая будет переворачиваться при легком ветерке от удаленного взрыва.
    Впечатление два: КАМАЗ не желает чтобы военный бюджет пилили без него
  31. eplewke 30 июля 2013 14:01
    Уральцы конешно по-солиднее выглядят... Но плюс за то что делаем. конкуренция на локальных рынках от отечественных производителей только приветствуется.
    eplewke
  32. awg75 30 июля 2013 14:26
    почему бы и нет!!!!
  33. одинокий 30 июля 2013 14:43
    похож на финскую патрию.вообщето неплохой мрап для перевозки личного состава.хотя врядли будет на вооружении.а вот для внутренних войск и сил контртеррористических вполне пригодная машина
  34. 12345 30 июля 2013 16:06
    Всем захлёбывающимся в благородном негодовании "критикам".

    "Дорога в тысячу ли начинается с одного шага." (Китайская народная пословица)

    Здесь налицо уже несколько "шагов", и судя по общему преобладающему тону комментариев, явно - в правильном направлении. И здесь я с большинством - солидарен. Прогресс очевиден. И это - хорошо! Хорошо для всех, кроме наших недругов.
    12345
  35. sigizmund472 30 июля 2013 16:49
    В свое время, мне пришлось нести службу механником - водителем БТР-60ПБ. Новый КамАЗовский БТР - близко не родня. Конечно, сидя дома и рассматривая картинки можно и порассуждать, покритиковать. Но это
    Цитата: 12345
    Прогресс очевиден. И это - хорошо! Хорошо для всех, кроме наших недругов.
  36. asbaev 30 июля 2013 18:25
    Красивые машины :)
  37. sergey158-29 30 июля 2013 18:30
    Сказано же - "первый ходовой вариант перспективного бронетранспортера", т.е. как я понимаю - машина для отработки ходовой... А кабину и переделать можно! good
    Про люки в крыше спрашивали ВЫШЕ - так это запасные выходы, задняя аппарель небось на гидравлике, и не дай бог она "откажет"! crying
    1. dustycat 30 июля 2013 21:09
      Цитата: sergey158-29
      перспективного бронетранспортера", т.е. как я понимаю - машина для отработки ходовой...

      Ходовую надо на кольцевых гонках грузовиков отрабатывать.
      У гоночных тягачей она больше на шасси БаАЗ похожа - объемная рама, независимая подвеска, независимый привод каждого колеса.
      А тут - рама 4310 торчит - чего нового?
  38. Druid 30 июля 2013 21:05
    Хорошая техника, КАМАЗовцы молодцы, ведь начали считай с нуля, а продвинулись далеко. Такую технику российская армия должна была иметь в 90-х, больше мальчишек, т.е. солдат бы осталось в живых.
    Идеальная машина для спецопераций и т.д..
    Druid
  39. feo2010 18 сентября 2013 12:10
    А что за светотехника какая-то хитрая на них стоит? Говорят даже немецкая...
    feo2010

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня