Мифы и домыслы о Великой Отечественной войне

Мифы и домыслы о Великой Отечественной войне


В последнее время за рубежом и в нашей стране развернута целенаправленная кампания по дискредитации Великой Отечественной войны. Многие ее события подвергаются переосмысливанию, переиначиванию, а иногда и откровенной фальсификации. Особенно в этом деле преуспевают западные политики и историки. В их трактовке события, деятельность полководцев, государственных и общественных лиц, подвиги офицеров и солдат в этой войне преображаются самым неожиданным образом. Великие исторические сражения начинают играть роль незначительных эпизодов, и наоборот, мелкие, незначащие бои приобретают значение всемирного масштаба. Отрицательные исторические персонажи вдруг приобретают ореолы героев всех времен и народов, а общепризнанные герои неожиданно становятся трусами и предателями.

ПОЛЬСКИЙ НАТИСК


21 января 2015 года министр иностранных дел Польши Гжегож Схетына в эфире польского радио заявил, что крупнейший нацистский концлагерь Аушвиц-Биркенау (Освенцим) был освобожден украинцами, которые воевали в составе 1-го Украинского фронта.

«Это был украинский фронт, там были украинские солдаты в тот январский день, и они открывали ворота лагеря, и они освобождали лагерь», – заявил министр, отвечая на вопрос, почему на годовщину освобождения узников лагеря смерти был приглашен Порошенко и не приглашен Путин.

В МИД России назвали «издевательством над историей» слова министра о том, что Освенцим освобождали украинцы: «Трудно заподозрить госслужащего такого уровня, как Г. Схетына, в безграмотности. Общеизвестно, что Освенцим освобождали войска Красной Армии, в составе которых героически сражались все национальности. Кстати, до ноября 1943 года 1-й Украинский фронт назывался Воронежским, а до этого – Брянским, – говорится в официальном комментарии МИД России. – Считаем, что надо перестать издеваться над историей и в антироссийской истерии доходить до неуважения к памяти тех, кто не пожалел своей жизни ради освобождения Европы».

Ранее 8 января 2015 года премьер-министр Украины Арсений Яценюк в интервью немецкому телеканалу ARD заявил, что Россия «пытается переписать» историю Второй мировой войны. «Российская агрессия на Украине – это атака на мировой порядок и порядок в Европе. Мы все хорошо помним вторжение СССР в Германию и на Украину. Мы не должны допустить этого. Ни у кого нет права переписывать результаты Второй мировой войны. Однако именно это пытается сделать российский президент Путин», – отметил Яценюк.

Однако помимо домысла Яценюка существует множество других мифов и домыслов о Великой Отечественной войне, которые, впрочем, легко опровергаются документами и цифрами.

ПРЕВЕНТИВНЫЙ УДАР

Вероломное нападение Германии стало преподноситься некоторыми отечественными и западными историками как превентивный удар по готовящейся агрессии со стороны Советского Союза. Однако нет ни одного документа и плана по подготовке агрессии СССР против Германии. В то же время план нападения Германии на СССР, утвержденный директивой Гитлера № 21 в декабре 1940 года, обнародован сразу же после окончания войны, и его подлинность ни у кого не вызывает сомнений.

О том, насколько абсурдно утверждение, что СССР хотел первым напасть на Германию, можно судить хотя бы по тому, что даже когда война уже началась, Сталин отдает директиву фронтам разгромить вторгшиеся группировки противника, но госграницу не переходить. Вдумайтесь: как можно собираться наносить упреждающий удар и запрещать войскам переходить границу?

МАССОВЫЕ РЕПРЕССИИ НАРОДОВ СССР

Особая ставка западных, да и многих отечественных историков-демократов делается на раздувание мифа о массовых репрессиях в годы Великой Отечественной войны по отношению к крымско-татарскому, чеченскому и ингушскому народам. Однако если от вымыслов перейти к фактам, то обнаружатся совершенно другие цифры. Об этом красноречиво говорят расчеты даже американца, доктора философии Гровера Ферра.

В частности, он указывает, что в 1939 году численность крымских татар составила 218 тыс. человек, что означает: около 22 тыс., или 10% населения, составляли мужчины призывного возраста. В 1941 году 20 тыс. крымских призывников дезертировали из ВС СССР; к 1944 году те же 20 тыс. крымско-татарских ополченцев перешли на сторону Германии и с оружием в руках воевали против Красной Армии. Таким образом, сотрудничество с гитлеровцами было поистине массовым. За подобное преступление по законам военного времени советская власть могла расстрелять 20 тыс. дезертиров, в лучшем случае приговорить их к тюремному заключению. Однако и то и другое фактически означало бы уничтожение крымско-татарского народа, так как не осталось бы мужчин детородного возраста. Поэтому советское правительство решило выслать в Среднюю Азию целиком весь народ, что и было осуществлено в 1944 году. Им дали землю и на несколько лет освободили от уплаты налогов. Крымско-татарский народ был сохранен.

Также был сохранен чеченский и ингушский народы, мужское население которых массово дезертировало из рядов Красной Армии. Всего за три года Великой Отечественной войны из рядов Красной Армии дезертировало 49 362 чеченца и ингуша, еще 13 389 «доблестных горцев» уклонились от призыва. Более того, с июля 1941-го по 1944 год на территории Чечено-Ингушской АССР органами госбезопасности было ликвидировано 197 банд: 657 бандитов убито, 2762 захвачены, 1113 сдались добровольно. Для сравнения, в рядах РККА погибло или попало в плен почти вдвое меньше чеченцев и ингушей. Это без подсчета потерь «горцев» в рядах гитлеровских «восточных батальонов». Следует отметить, что после депортации чеченцев и ингушей в довольно короткое время удалось покончить с крупными бандформированиями. Поскольку банды не имели социальной базы, поддержки местного населения, то к осени 1944 года значительная их часть была разбита и рассеяна.

ХОД И ИТОГИ СРАЖЕНИЙ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

Авторы учебника по истории России для 11-х классов Валерий Островский и Анатолий Уткин, повествуя о разгроме вермахта под Москвой, разделяют точку зрения гитлеровских стратегов о причинах их разгрома: сильные морозы, выводившие из строя моторы, отсутствие зимнего обмундирования и т.п.

В отношении морозов следует заметить, что у советских солдат не было никаких предрасположенностей к перенесению холодов – ни морозостойкости, ни подкожного жира. Просто в отличие от немецких вояк советские воины были теплее одеты. И если германское командование не смогло обмундировать свою армию соответствующим образом, то это говорит о компетентности немецких стратегов. В конце концов, одно из основных сражений Великой Отечественной войны – Курская дуга – было, как известно, летом. Что тогда помешало немцам? Может быть, сильная жара?

Далее на страницах учебника Островского и Уткина говорится, что в 1942 году 6-я армия Паулюса и 4-я танковая бригада Гота втянулись в Сталинград и увязли там. Только вместе с 6-й полевой армией в окружении оказалась не 4-я танковая бригада, а 4-я танковая армия. А бригада и армия – величины несравнимые, видимо, только не для авторов учебника.

НИЗКИЙ УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ СОВЕТСКОГО КОМАНДОВАНИЯ

Не выдерживает критики утверждение некоторых авторов книг и учебников по истории о якобы низком уровне подготовки наших командующих и командиров во время Великой Отечественной войны, с одной стороны, и высоком уровне профессиональной подготовки немецкого командования – с другой. Однако следует напомнить слова, которые Геббельс, в то время комиссар обороны Берлина, записал 18 марта 1945 года в своем дневнике: «Мне представлено генштабом дело, содержащее биографию и портреты советских генералов и маршалов… Эти маршалы и генералы почти все не старше 50 лет. С богатой политико-революционной деятельностью за плечами, убежденные большевики, исключительно энергичные люди, и по их лицам видно, что народного они корня… Словом, приходится прийти к неприятному утверждению, что военное руководство Советского Союза состоит из лучших, чем наше, классов…»

Когда на Нюрнбергском процессе в качестве свидетеля выступал фельдмаршал Паулюс, защитник Геринга пытался обвинить его в том, что он якобы, будучи в плену, преподавал в советской военной академии. Паулюс ответил: «Советская военная стратегия оказалась настолько выше нашей, что я вряд ли мог понадобиться русским хотя бы для того, чтобы преподавать в школе унтер-офицеров. Лучшее тому доказательство – исход битвы на Волге, в результате которой я оказался в плену, а также и то, что все эти господа сидят вот здесь на скамье подсудимых».

Самые высокие оценки советским полководцам и военному искусству советских Вооруженных сил были высказаны лидерами стран Запада. Как писал Эйзенхауэр, «великие подвиги Красной Армии во время войны в Европе вызвали восхищение всего мира. Как солдат, наблюдавший кампанию Красной Армии, я проникся глубочайшим восхищением мастерством ее руководителей».

ЗАВАЛИЛИ ФАШИСТОВ ТРУПАМИ

Пытаясь доказать неумелость советского руководства в войне против фашизма, некоторые историки приводят не соответствующие действительности цифры потерь. Много говорится о жестокости советского руководства, его стремлении добиваться цели любой ценой, о том, что советские военачальники завалили фашистов трупами. Георгий Владимов в сочинении «Генерал и его армия» проводит мысль, что Гудериан бережно относился к людям, а Жуков исходил из принципов «с потерями не считаться».

Это, мягко говоря, неправда. Жуков, Конев, Рокоссовский и другие советские военачальники на протяжении всей войны исповедовали принцип максимально возможного сбережения людей, достижения победы с минимальными потерями. Вот выдержка из приказа от 15 февраля 1943 года командующего войсками Ленинградского фронта маршала Леонида Говорова: «Тот, кто допускает неоправданные потери и тем лишает свою часть боеспособности, не выполнив поставленную задачу, совершает преступление. Командующим армиям под личную ответственность не разрешать атак без разведки противника и не обеспеченных огнем…».

Говоря о потерях в Великой Отечественной войне, историк Борис Соколов приводит взятые с потолка цифры. Например, он пишет: «Общие безвозвратные потери Советского Союза составили около 43,3 млн человек (точность оценки – плюс-минус 5 млн), что превышало потери всех государств – участников войны вместе взятых».

Понятно, что для г-на Соколова 5 млн туда, 5 млн сюда не играют роли, но откуда он взял цифру 43,3 млн общих безвозвратных потерь? По официальным данным управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества, общие людские потери СССР в результате войны 1941–1945 годов составили 26,6 млн человек.

Далее Соколов пишет: «Потери германских вооруженных сил убитыми, умершими от ран, болезней и несчастных случаев, расстрелянных по приговорам трибуналов и умершими в плену можно оценить примерно в 4 млн человек, из них 2,6 млн на востоке… Красная армия за всю войну потеряла погибшими примерно в 10 раз больше, чем противостоящие ей соединения вермахта».

Откуда у Соколова цифра 26,6 млн погибших советских военнослужащих? По официальным данным управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества, боевые безвозвратные потери Рабоче-крестьянской Красной Армии (РККА) во время Великой Отечественной войны составили 8 668 400 человек. Эта цифра требует пояснений. Преднамеренно убито в результате голода и пыток более 1,2 млн советских военнослужащих, находящихся в плену. Таким образом, на фронте погибло менее 7,5 млн советских военнослужащих.

Безвозвратные потери Германии на советско-германском фронте составили 6 923 700 человек. Союзники Германии (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте потеряли безвозвратно 1 725 800 человек. Кроме того, на стороне Германии в войне принимали участие различные иностранные и добровольческие формирования: безвозвратные потери испанской и словацкой дивизий, французов, бельгийцев и фламандцев, РОА, ОУН, прибалтийских и мусульманских эсэсовских и полицейских формирований составили около 230 тыс. человек убитыми. Таким образом, людские потери Германии и ее союзников в боевых действиях против СССР составили 8 672 500 человек. При этом из 2,4 млн немецких военнопленных, 1939 тыс. человек вернулось в Германию, то есть в плену умерло 450,6 тыс. немцев. Отсюда выходит, что на фронте погибло 8,2 млн военнослужащих гитлеровской коалиции.

Приведенные данные однозначно доказывают: потери вермахта и союзников больше, чем потери Красной Армии.

Мифы и домыслы о Великой Отечественной войне

Поставки вооружения и техники по ленд-лизу имели лишь ограниченное влияние на ход событий на советско-германском фронте. Фото 1941 года

РЕШАЮЩАЯ РОЛЬ США И АНГЛИИ В РАЗГРОМЕ ГЕРМАНИИ

Сегодня в США и в Англии бытует мнение, будто не СССР сыграл решающую роль во Второй мировой войне, а именно эти страны. При этом забывают, что в свое время премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль вынужден был признать: «…Все наши военные операции осуществляются в весьма незначительных масштабах… по сравнению с гигантскими усилиями России». А госсекретарь США Корделл Хэлл откровенно заявил: «Мы должны всегда помнить, что своей героической борьбой против Германии русские, возможно, спасли союзников от сепаратного мира с немцами. Такой мир унизил бы союзников и открыл двери для следующей 30-летней войны».

Да и сами цифры говорят о решающей роли Советского Союза в разгроме нацистской Германии. На советско-германском фронте ВС Германии потеряли 10 млн убитыми (более 73%) и пленными и 13,6 млн общих потерь за войну. Здесь же была уничтожена основная часть военной техники вермахта: свыше 70 тыс. самолетов (более 75%), около 50 тыс. танков и штурмовых орудий (до 75%), 167 тыс. орудий (74%), более 2,5 тыс. боевых кораблей, транспортов и вспомогательных судов. Советскими Вооруженными силами было разгромлено 507 германских дивизий и 100 дивизий союзников Германии, почти в 3,5 раза больше, чем на всех остальных фронтах Второй мировой войны.

6 мая 1942 года президент США Франклин Рузвельт писал: «С точки зрения большой стратегии… трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств Объединенных наций, вместе взятые».

Даже открытие второго фронта не изменило значения советско-германского фронта, как главного в войне. Так, в июне 1944 года против Советской Армии действовало 181,5 немецких и 58 дивизий союзников Германии. Американским и английским войскам противодействовали 81,5 немецких дивизий. Перед завершающей кампанией 1945 года советские войска имели против себя 179 немецких и 16 дивизий ее союзников, а американские и английские войска – 107 немецких дивизий. Не говоря уже о том, что в первые, самые трудные годы войны СССР один противостоял агрессору.

БЫЛО БЫ ЛУЧШЕ, ЕСЛИ БЫ ПОБЕДИЛ ГИТЛЕР

Некоторые писатели и журналисты у нас в стране и за рубежом пишут о том, что пусть бы лучше победил Гитлер, тогда жизнь была бы лучше, свободнее.

Так, в книге американского полковника Роберта Хоббса «Миф о победе. Что представляет собой победа в войне?» утверждается, что, участвуя в антигитлеровской коалиции, западные союзники играли на руку Советскому Союзу, хотя интересы Запада в принципе были гораздо ближе и теснее связаны с интересами Германии, нежели с тем, что представляла Россия. Неспособность Запада достаточно быстро и четко уяснить эту истину, утверждает автор, явилась прямой причиной величайшей трагедии современности и породила бациллы третьей мировой войны.

Примечательно в этой связи мнение одного московского издания: «Нет, мы не победили. Или так: победили, но проиграли. А вдруг было бы лучше, если бы не Сталин Гитлера победил, а Гитлер – Сталина? Мы освободили Германию, может, лучше бы освободили нас?»

При этом зарубежные и отечественные ниспровергатели победы забывают, какая судьба была бы уготована фашизмом порабощенным народам.

Гитлер планировал лишить восточные народы «какой бы то ни было формы государственной организации и в соответствии с этим держать их на возможно более низком уровне культуры». «Наш руководящий принцип, – говорил он, – должен заключаться в том, что эти народы имеют только одно-единственное оправдание для своего существования – быть полезными для нас в экономическом отношении».

В последующем, уже с началом войны (в конце 1941 года), гитлеровские планы порабощения и истребления «восточных народов» были конкретизированы в генеральном плане «Ост», разработанном Главным управлением имперской безопасности. Генеральный план «Ост» предусматривал выселение около 31 млн человек с оккупированных территорий Польши и западной части Советского Союза (80–85% польского населения Западной Украины, 75% населения Белоруссии, значительную часть населения Литвы, Латвии, Эстонии) и размещение на этих землях 10 млн немцев. В Прибалтику же планировалось переселить датчан, норвежцев, голландцев и англичан.

При последующих уточнениях плана говорилось об уничтожении 46–56 млн человек. В целом план «Ост» предусматривал уничтожение в течение 25–30 лет 120–140 млн человек в Польше и Советском Союзе. Остальную часть населения предполагалось онемечить путем проведения ряда специальных мероприятий. «Восточное министерство» уточняло, что по отношению к русскому народу «речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Дело заключается скорее всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их».

Все это предопределило особо непримиримый и ожесточенный характер войны. В свете этого безответственно и кощунственно утверждать о том, что победа фашизма освободила бы народы от сталинизма и способствовала развитию демократии в Европе.

БЕССМЫСЛЕННОСТЬ ВОЙНЫ СССР С ГЕРМАНИЕЙ

В статьях А. Яковлева, Г. Попова, А. Подрабинека и других представителей «демократической интеллигенции» обосновывалась бессмысленность войны СССР с фашистской Германией, оправдывались власовцы, бандеровцы, дезертиры, бежавшие с фронта и прочие предатели, которые, видите ли, оказались более дальновидными и прогрессивными людьми, еще тогда начав борьбу против сталинского режима. И вообще, по мнению этих авторов, никакой победы Советского Союза в Великой Отечественной войне не было.

«Можно без преувеличения сказать, что человечество было бы отброшено на несколько десятилетий назад, если бы страны антигитлеровской коалиции, исходя из того, что война вещь плохая, отказались бы от военной силы и не сокрушили фашизм во Второй мировой войне», – утверждает ветеран Великой Отечественной войны президент Академии военных наук генерал армии Махмут Гареев.

О ЗАКЛЯТЫХ ДРУЗЬЯХ И СОЮЗНИКАХ

В советское время политкорректно не акцентировали внимание на союзниках Германии, мол, советский народ воевал лишь с нацистами. В действительности СССР воевал с Европой. В войне против Советского Союза участвовали страны нацистского блока – Германия, Словакия, Италия, Албания, Венгрия, Румыния, Хорватия, Финляндия, Болгария. Также в вооруженных силах стран нацистского блока сражались добровольческие силы государств, формально остававшихся нейтральными: Испании (Голубая дивизия), Швеции и Португалии. Кроме того, на стороне Германии сражались иностранные дивизии СС из Эстонии, Латвии, Норвегии, Дании, Нидерландов, Бельгии, Боснии, Франции и др. В то же время Великобритания и Соединенные Штаты на протяжении всей войны никак не могли определиться, к кому присоединиться.

«После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза. По идеологии Черчилля нужно было «задержать этих русских варваров». Был подготовлен сепаратный сговор «демократий» с нацистской Германией, о чем свидетельствует в своих мемуарах тогдашний госсекретарь Хэлл», – указывает доктор исторических наук Валентин Фалин.

Сразу же после капитуляции гитлеровской Германии руководством США и Великобритании стали разрабатываться планы уничтожения СССР. Уже в середине мая 1945 года Уинстон Черчилль отдал секретный приказ Объединенному штабу планирования военного кабинета – подготовить план уничтожения Советского Союза. 22 мая 1945 года план «Немыслимое» был готов. Вначале планировалось уничтожение советских войск, дислоцированных в Германии. Удар должна была нанести полумиллионная группировка англо-германских войск во взаимодействии со 100-тысячной немецкой армией, сформированной из остатков гитлеровского вермахта по приказу Черчилля. Планировалось, что третья мировая война начнется 1 июля 1945 года переходом в решительное наступление 47 западных дивизий. Заблаговременно узнав об этом плане, Сталин отдал приказ о передислокации войск. 29 июня 1945 года советские войска заняли более выгодные позиции и приготовились к отражению нападения. В результате план нападения бывших союзников был сорван, а обнародованные сведения о немецкой армии вынудили Черчилля расформировать ее.

ЦЕЛЬ ФАЛЬСИФИКАЦИИ И ФАЛЬСИФИКАТОРОВ ИСТОРИИ РОССИИ

Чтобы быть объективными, зарубежным и отечественным историкам нужно описывать не только жестокость Сталина, его ошибки и просчеты, но и его организаторские способности, благодаря которым СССР разгромил нацистскую Германию и ее союзников в Европе, а также империалистическую Японию, и избавил свои народы, Европу и все человечество от угрозы фашистского порабощения и ядерной войны.

Если кому-то так хочется критиковать политиков, надо меньше говорить о перемещенных во время Второй мировой войны крымских татарах и чеченцах и больше говорить о перемещенных в США во время этой же войны американцев японского происхождения. Меньше говорить о коварстве Сталина, а больше – о коварстве английского премьер-министра Черчилля, планировавшего уничтожение советских войск, дислоцированных в Германии в июле 1945 года. Меньше говорить о жестокости советских командующих, а больше – о жесткости английских командиров, по приказу которых в декабре 1944-го антифашисты греческой освободительной армии ЭЛАС были беспощадно расстреляны за свою социалистическую ориентацию. Общие потери греческой антифашистской армии, изгнавшей немцев с территории страны, от английских расстрелов измеряются десятками тысяч человек, в основном пленных солдат и офицеров. Можно также порассуждать об английских лагерях смерти, о варварском разрушении Дрездена американо-английской авиацией в ночь с 12 на 13 февраля 1945 года, об атомной бомбардировке США японских городов Хиросима и Нагасаки. В общем, есть что обсудить.

Однако у фальсификаторов истории и их хозяев совсем другие планы. Их целью является изменение национального сознания россиян, лишение нации смыслов и ценностей ее исторического существования и бытия, трансформация представления о россиянах не как об исторических победителях, а как «вечных неудачниках и исторических преступниках, не по праву занимающих огромную территорию, полную ресурсов, необходимых для развития другим успешным нациям, и неспособных использовать для себя даже малую их часть».

Цель фальсификации состоит в том, чтобы изобразить историю России в самом мрачном виде и внушить людям, что если в прошлом у России не было ничего путного, то нельзя рассчитывать и на какое-то достойное ее будущее. Если вся история страны состоит из одних мрачных ужасов, кто будет если не любить, то хоть как-то уважать Россию?

Фальсификация истории наносит серьезный ущерб имиджу России на международной арене, особенно когда за рубежом активно идет процесс возвеличивания роли других государств в мировой истории, обвинение России во всех бедах. Негативное отношение к прошлому России лишает ее граждан гордости за свою страну, уверенности в будущем, подрывает усилия руководства государства в возрождении Отечества.

И это не случайно. К примеру, проведенная специальная экспертиза доказала, что «Ледокол», рекомендованный, кстати, некоторыми вузами в качестве учебника, как и другие книги Виктора Суворова (настоящее имя – Владимир Резун), написаны разными людьми, с участием сотрудников спецслужб иностранных государств. Цель таких «писателей» и поддерживающих их сподвижников в нашей стране очевидна: обелить фашизм, оправдать действия предателей против СССР, еще раз попытаться опорочить подвиг советского народа в Великой Отечественной войне. В начале книги «Ледокол» приводится выдержка из публикации одного из швейцарских изданий, где весьма многозначительно говорится: «Мнение Виктора Суворова в области обороны становится общественным мнением. Он его формирует».

В результате постоянного и массированного воздействия на сознание нации качественно меняется ее менталитет, ее ценности. Это приводит к тому, что монолит нации разрушается, ее самобытность утрачивается, что приводит к потере нацией национальной идентичности, а следовательно, к социальной катастрофе, исчезновению нации с политической карты мира на радость западных стран.
Автор: Василий Микрюков
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/realty/2015-04-10/1_myths.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 93
  1. Игорь39 12 апреля 2015 06:42
    Все неглупые люди знают кто ломал хребет фашизму.
    "Английский журналист писал: за 28 дней Гитлер захватил всю Польшу, а в Сталинграде за тот же срок удалось захватить лишь один дом. Франция сдалась фашистам через 38 дней, за которые защитники Сталинграда уступили им лишь одну улицу!"
    1. андрей юрьевич 12 апреля 2015 06:52
      Цитата: Игорь39
      Франция сдалась фашистам через 38 дней, за которые защитники Сталинграда уступили им лишь одну улицу!"

      Брестская почти месяц держалась... soldier
      1. SeaWolf 12 апреля 2015 14:48
        Официально Брестская крепость держалась 31 день. Но выстрелы были до октября-ноября 1941. Некоторые свидетели говорят, что и в начале 1942 года слышали выстрелы.
        SeaWolf
    2. Алекс 12 апреля 2015 10:34
      "Дом Павлова" держался больше, чем вся Франция.
      1. jjj 12 апреля 2015 10:59
        Американцы тупые. Сказали бы, что СССР воевал с немцами три года с 1941-го по 1944 год, а победить не мог. А вот как американцы высадили десант в Нормандии, так меньше года потребовалось для капитуляции Германии. Для тупоголовых - отличный аргумент.
        Одна беда для фальсификаторов - капитуляцию принимал и СССР
        jjj
        1. SeaWolf 12 апреля 2015 14:50
          Также в Европе и США считают что Япония капитулировала из за того, что на нее сбросили 2 атомные бомбы. Хотя на самом деле она капитулировала после того как СССР разгромил миллионную Квантунскую армию. Причем потери составили со стороны СССР мене 10 000.
          SeaWolf
          1. каштак 14 апреля 2015 09:37
            Цитата: SeaWolf
            Также в Европе и США считают что Япония капитулировала из за того, что на нее сбросили 2 атомные бомбы. Хотя на самом деле она капитулировала после того как СССР разгромил миллионную Квантунскую армию. Причем потери составили со стороны СССР мене 10 000.

            к тому времени у Японии не осталось ни флота, ни промышленности, ни ресурсов. города лежали в руинах. атомные бомбы уже ничего не решали. это понимали и сами японцы.
            1. Scraptor 14 апреля 2015 10:16
              Промышленность и ресурсы, а также много чего другого, были в Манчжурии и в Корее, пока они были японские.. Б-29 туда не доставали.
          2. Комментарий был удален.
    3. aleks 12 апреля 2015 12:44
      А если сюда добавить цифры клаассика Солженицина то получится до Урала бродили -бы кони овцы.
    4. саша 19871987 12 апреля 2015 13:23
      Цель фальсификации состоит в том, чтобы изобразить историю России в самом мрачном виде и внушить людям, что если в прошлом у России не было ничего путного, то нельзя рассчитывать и на какое-то достойное ее будущее. Если вся история страны состоит из одних мрачных ужасов, кто будет если не любить, то хоть как-то уважать Россию?

      этим всё сказано... англо-саксы... напрямую боятся конфликта,вот и ведут себя гадисто... события в украине всё показали...
  2. русский узбек 12 апреля 2015 06:56
    ""историк Борис Соколов приводит взятые с потолка цифры. Например, он пишет: «Общие безвозвратные потери Советского Союза составили около 43,3 млн человек ""
    Боря "Соколов" это нечто! выдающийся фальсификатор обожаемый либеральными лизоблюдами которые постоянно ссылаются на него как на "эксперта-историка"...даже "Суворова"-резуна переплюнул
    1. solaco 12 апреля 2015 12:50
      Цитата: русский узбек
      Боря "Соколов" это нечто! выдающийся фальсификатор обожаемый либеральными лизоблюдами которые постоянно ссылаются на него как на "эксперта-историка"...даже "Суворова"-резуна переплюнул

      Панду гэть!!! am
      Всех либерасных"историков" на помойку истории! stop
      Слышала,что будет единый учебник истории,работают над ним.Давно пора,а то каждый сказочник мнит себя историком. yes
      Правда либерасня уже начала верещать о цензуре... angry Да их слушать-себя не уважать! smile
    2. Корнет77 13 апреля 2015 13:57
      Абсолютно с Вами согласен...Соколов-это НЕЧТО...
      Читал его книгу "100 великих войн"(да и не только ее пера сего "великого" историка).Так вот -на протяжении ВСЕЙ мировой военной истории ВСЕ победы славян,русских,СССР(и т.д.) всеми способами им(Соколовым) принижаются,обесцениваются,нивелируются.Каждая неудача или поражение-наоборот,выпячиваются,пережевываются со смаком,потери ВСЕГДА берутся максимально высокие из источников-а вражеские-мпксимально низкие.А то и вовсе,якобы случайно,переставляются местами...
      Да,это надо уметь...Так хочется спросить-"На чью мельницу воду льете?"
      В вопросах потерь-вообще отдельная тема.Сказочник неимоверный.
      Кстати,еще такой сказочник,но более талантливый(более интересно врет)-А.Захаревич.(Например-"Большая кровь").
      1. Scraptor 13 апреля 2015 15:23
        Потери в ВОВ эти сказочники завышают потому что кроме компрометирования сталинского СССР еще прячут в них демографический провал возникший от двадцатилетнего трокистского красного террора имевшего место с 1917 по 1937гг... Реальные потери СА убитыми на самом деле сходятся с официальными в 8,5млн. Но вермахт увы действительно потерял гораздо меньше. На восточном фронте (без румын венгров финнов и ругих) всего не более 1,5 млн. Этот дисбаланс потерь в основном из-за того что у СА не было бронетранспортеров. Их отсутсвие было признано после войны "большим упущением".
        см ст. вики "БТР", радел "История Развития".
        Также из-за того что первые полтора года войны воевали практически без авиации, и пехотного автоматического оружия.
        1. Андрей из Челябинска 13 апреля 2015 16:52
          Цитата: Scraptor
          Но вермахт увы действительно потерял гораздо меньше. На восточном фронте (без румын венгров финнов и ругих) всего не более 1,5 млн.

          Всего в германскую армию было призвано с 01.06.1939 г 17,8 млн чел. ПО состоянию на 01,06.1939 в вермахте было порядка 3 млн чел. Итого 20,8 млн. Из них
          2 млн - демобилизовали для использования в экономике
          2 млн - демобилизованы по всем прочим причинам.
          7,5 млн - (и тут, скорее всего, Мюллер Гиллебранд слегка преувеличил) были под ружьем на 01,05.1945
          А всего, выходит, 11,5 млн.
          Внимание вопрос. А где все остальные 9,3 млн чел?
          Цитата: Scraptor
          Этот дисбаланс потерь в основном из-за того что у СА не было бронетранспортеров

          Не СА, а РККА (стала СА только в 1946 году)Настоятельно рекомендую - не ищите причины потерь в отдельных видах оружия.
          1. Scraptor 13 апреля 2015 18:35
            Неужели эти 9,3млн (ну или 3/4 из них = 6,75 млн) одних только немев, без учета их сателлитов, убила Красная Армия, сама потерявшая 8,5? Это так получается что наоборот немец "трупами закидывал" и "немецкие бабы еще нарожают".
            Да, где то... в одной Италии сразу взяло и сдалось 1,5млн.

            А почему "не ищите", оно, это оружие, разве броней не защищает?
            1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2015 15:00
              Цитата: Scraptor
              Неужели эти 9,3млн (ну или 3/4 из них = 6,75 млн) одних только немев, без учета их сателлитов, убила Красная Армия, сама потерявшая 8,5?

              Во первых, эта цифра (9,3 млн) очень наглядно иллюстрирует очевидную нелепость приведенных Вами 1,5 млн немцев. Я даже думать не хочу, откуда они взялись (официальная статистика вермахта, что ли? Так это очевидный бред сивокобыльный, особенно с учетом того как учитывались потери у немцев)
              Во вторых, ну Вы сами-то хоть подумайте - если потери немецкой армии составили 1,5 млн, так на кой германцы тогда стариков и гитлерюгенд на фронт гнали? Что такое 1,5 млн для германской нации? У них здоровых мужчин было бы завались.
              В третьих - точную цифру потерь (и наших и немецких) уже, наверное, никто не скажет. Но пользуясь различными методами расчета мы все равно выходим, что СССР терял 4 своих бойцов на 3 германских, это соотношение достаточно близко к истине.
              Цитата: Scraptor
              Да, где то... в одной Италии сразу взяло и сдалось 1,5млн.

              Это учтено в численности 7,5 млн. германских войск на 1945 г. Или Вы какую-то другую капитуляцию ввиду имеете?
              Цитата: Scraptor
              А почему "не ищите", оно, это оружие, разве броней не защищает?

              Потому что у того же вермахта в 1941-1942 этих самых бронетранспортеров было очень и очень немного, далеко не в каждой дивизии они были вообще, а там где были, их редко имелось хотя бы сотня. И никакого серьезного эффекта эта техника сыграть не могла (понятно, что с ними лучше, чем без них, но слишком незначителен эффект просто в силу количества)
              Но если Вам очень хочется возложить немецкий успех на какую-то технику... Самым страшным оружием вермахта был обычный грузовой автомобиль.
              1. Scraptor 15 апреля 2015 09:54
                Немцами (западными и восточными по разному) было учтено что боевые потери за всю войну 1,5-1,7млн. От 3/4 до 80% это Восточный Фронт.
                Гитлерюгенд и Ландвер на фронт не гнался - фронт подходил, им раздавали оружие.
                С весны 1942г, нежелезнодорожный, транспорт у вермахта был гужевой. Нефти было мало, паровозы работали на угле.
                Бронетранспортеры были также распространены как танки. Немецкие танки, которых было примерно такое же количество, какую то существенную роль в войне сыграли?
                Немецкий колесно-гусеничный БТР времен ВОВ это на самом деле БМП. По толщине брони он ее превосходит. В них немцы безопасно проходили зону минометного огня. От минометов в ВМВ поглибло больше половины всех солдат всех воюющих сторон, и поскольку у СА не было БТР, то это были в основном советские потери.
                Тыловым частям эти БТРы были в общем не нужны. Это было оружие поля боя.
                В СА их стали поставлять только в авгусе 1944г в качестве... арт-тягачей. Иногда еще позже для разведчиков. Но не для основной массы пехоты.
                1. Андрей из Челябинска 15 апреля 2015 16:16
                  Цитата: Scraptor
                  Немцами (западными и восточными по разному) было учтено что боевые потери за всю войну 1,5-1,7млн. От 3/4 до 80% это Восточный Фрон

                  Простите, но Вы бы таки определились уже с терминологией. А то, по моему, для Вас "безвозвратные потери", "убиты" и "боевые потери" - это одно и то же.
                  Вы понимаете, из чего складываются цифра 8,6 млн погибших РККА?
                  Убиты — 5 226 800 чел.
                  Погибли от нанесенных ранений — 1 102 800 чел.
                  Погибли от различных причин и несчастных случаев, расстреляны — 555 500 чел.
                  Остальные - преимущественно не вернувшиеся из плена.
                  И Вы берете ЭТИ цифры и сравниваете их ТОЛЬКО с убитыми (которых умудрились насчитать всего 1,5-1,7 млн - откуда?) Каким конкретно немцами эти цифры были названы? "Имя, сестра, имя!"
                  Вот, к примеру, есть такой Мюллер-Гиллебранд, написал "Сухопутная армия Германии, 1933-1945", считается золотым фондом истории и настольной книгой для любого, изучающего вермахт. Так у него чистых убитых - 1,9 млн, при этом он сам признает, что даже и по его подсчетам еще 1,9 млн пропали неизвестно куда.
                  А с учетом того, что согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения» общее число захороненных на территории СССР и Восточной Европы немецких солдат составляет 3,226 млн, из которых известны имена 2,395 млн, однако эта цифра не учитывает большое число солдат не немецкой национальности: австрийцев( 270 тыс), судетских немцев и эльзасцев (230 тыс), представителей других национальностей (370 тыс), все рассуждения о 1,5 млн убитых вермахта есть очевидное невероятное:)))
                  Значительное количество захоронений исчезло, большое число солдат вермахта не были захоронены должным образом. Так например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Не ясно включена ли эта цифра в общую статистику.
                  1. Андрей из Челябинска 15 апреля 2015 16:35
                    Цитата: Scraptor
                    С весны 1942г, нежелезнодорожный, транспорт у вермахта был гужевой. Нефти было мало, паровозы работали на угле.

                    (тяжкий вздох) - Вы когда-нибудь статистику выработки Германией нефти видели?
                    Навалом у них было нефти и в 1942 и в 1943, да даже до середины 1944
                    Цитата: Scraptor
                    Бронетранспортеры были также распространены как танки.

                    опять ошибка, смотрите цифры. Бронетранспортеров было выпущено примерно вдвое меньше танков.
                    Цитата: Scraptor
                    В СА их стали поставлять только в авгусе 1944г в качестве... арт-тягачей. Иногда еще позже для разведчиков. Но не для основной массы пехоты.

                    А теперь пытаемся наконец-то ПОДУМАТЬ о чем пишем
                    В немецкой танковой дивизии (во время вторжения в СССР числилось 229 или же 147 танков (разные штаты) Если БТР было вдвое меньше, то их на танковую дивизию имелось 80-110 штук. Вместимость БТР - 10 чел десанта. Это означает, что все БТР дивизии могли бы перевести 800-1100 чел. А численность немецкой дивизии - около 17 тыс чел.
                    Но это танковые дивизии. А кроме них были еще пехотные и их было большинство. Но немецкие пехотные дивизии НЕ ИМЕЛИ по штату танков. Так что если мы считаем, что танковая дивизия имела по 80-100 БТР, то пехотные дивизии НЕ ИМЕЛИ И ВООБЩЕ:)
                    О какой там массовой перевозке войск Вы нам рассказываете?
                    И уж совсем стыдно не знать, что немцы свои БТР СПЛОШЬ И РЯДОМ использовали в качестве арттягачей и для перевозки снарядов.
                    1. Scraptor 16 апреля 2015 08:28
                      Нефти у них было навалом, и наверное поэтому во время "Багритиона" в 1944г летало всего 40 немецких самолетов crying
                      Можно в них и снаряды возить, чем в основном в СА занимались, но у немцев основное назначение "колесногусеничной БМП" было не такое. При падении минометной мины рядом с БМП мотострелки внутри не страдают, а при падении мины рядом с танком, танкодесантников убивают осколки. Просто бегущих по полю стрелков, тоже.

                      Пехотные дивизии стоят в глухой обороне или на обеспечении тыловых коммуникаций. Наступали, или вели подвижные арьергардные бои панцергренадерные. У немцев вообще 60% численности войск традиционно "обеспечивающие" а не непосредственно воюющие. Те что были воюющие во время ротации оставляли свои БТР/БМП на передовой...
                      1. Андрей из Челябинска 16 апреля 2015 15:15
                        Цитата: Scraptor
                        Нефти у них было навалом, и наверное поэтому во время "Багритиона" в 1944г летало всего 40 немецких самолетов

                        Я Вам что писал?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Навалом у них было нефти и в 1942 и в 1943, да даже до середины 1944

                        ДО СЕРЕДНЫ 1944. А операция Багратион началась 23 июня 1944 г, если что.
                        Цитата: Scraptor
                        Можно в них и снаряды возить, чем в основном в СА занимались, но у немцев основное назначение "колесногусеничной БМП" было не такое

                        Вам-то откуда знать? Вы же не в курсе совершенно, что (особенно в периоды распутицы) ТОЛЬКО полугусеничная техника еще как-то могла обеспечивать снабжение войск вне шоссе, да и на шоссе автомобилей категорически не хватало, почему немцы вынуждены были использовать все что имеет колеса.
                        Цитата: Scraptor
                        Пехотные дивизии стоят в глухой обороне или на обеспечении тыловых коммуникаций.

                        fool
                        Учить матчасть, срочно. Хотя бы Курта Типпеслькирха, Манштейна для начала.
                      2. Scraptor 16 апреля 2015 17:40
                        Что то не то писали. bully У кого был нефтяной голод, у СССР или у Германии? В середине 1944г немец рвался на последних каплях ГСМ (уже импортируемых через нейтральные страны) к нефтепромылсам Кавказа?

                        А откуда знаете что мне знать? СССР в распутицу как транспорировал? БТРами которых у него не было?

                        Так что с матчастью? Минометный осколок получит танкодесантник сидящий на броне танка, или немецкий мотострелок сидящий в бронетранспортере?
                  2. Scraptor 16 апреля 2015 08:19
                    Всего немцев в форме за всю войну было убито не более 1,7млн. На восточном фронте 4 из 5. Это по их офциальным, завышенным данным. Данные они завышают чтоб их не ненавидили еще больше.
                    На поле боя на одно тело в немецкой военной форме редко когда приходилось меньше чем 5-6 в советской. Обычно больше.
                    1. Андрей из Челябинска 16 апреля 2015 15:17
                      Цитата: Scraptor
                      Всего немцев в форме за всю войну было убито не более 1,7млн. На восточном фронте 4 из 5. Это по их офциальным, завышенным данным.

                      И каким же? Ссылки на источник будут?
                      Цитата: Scraptor
                      На поле боя на одно тело в немецкой военной форме редко когда приходилось меньше чем 5-6 в советской. Обычно больше.

                      Я вижу, что для Вас это вопрос Веры, а не анализа. Верьте во что хотите, религиозные взгляды оппонента для меня священны laughing
                      1. Scraptor 16 апреля 2015 17:45
                        Может быть когда и будут. Как насчет чтобы обратится в немецкие медиа и немецкие архивы самому?
                        Для меня это вопрос правды. А в Вере вы непонимаете тоже ничего, иначе бы не ржали тут.
                        Анализа от вас пока не видел никакого, как и про попытки обьяснения причин дисбаланса потерь.
                        Отсутские БТР (что было признано после войны упущением, см статью вики про БТР) является не единственной причиной. Приведите здесь пожалуйста какое конкретно немецкое оружие сколько убило советских солдат, и почему у них от него не было защиты, или адекватного лечения. Убивает или ранит всегда какое то оружие, а не какие то другие факторы, которые к этому могут лишь только вести.
                      2. Андрей из Челябинска 16 апреля 2015 18:19
                        Цитата: Scraptor
                        Может быть когда и будут. Как насчет чтобы обратится в немецкие медиа и немецкие архивы самому?

                        Господин оппонент, Вы заявили, что немецкие потери по официальной статистике - 1,5-1,7 млн. А на мой вопрос, ОТКУДА Вы это взяли, Вы отправляете меня в германские архивы? laughing
                        Вы хоть понимаете, что не имея возможности привести источники, Вы сливаете дискуссию?
                        Цитата: Scraptor
                        Для меня это вопрос правды.

                        В последний раз спрашиваю - откуда Ваши цифры, правдолюбивый Вы наш.
                        Цитата: Scraptor
                        Отсутские БТР (что было признано после войны упущением, см статью вики про БТР) является не единственной причиной. Приведите здесь пожалуйста какое конкретно немецкое оружие сколько убило советских солдат,

                        Я Вам уже сказал - наиболее страшным немецким оружием (особенно в 1941-1942 гг) был грузовой автомобиль. Именно благодаря высокой мобильности, позволяющей быстро перебрасывать части на большие расстояния и обеспечивать в нужное время в нужном месте решающее превосходство в силах немцы могли реализовывать стратегию маневренной войны.
                        Цитата: Scraptor
                        Приведите здесь пожалуйста какое конкретно немецкое оружие сколько убило советских солдат, и почему у них от него не было защиты,

                        ??? Вы меня с собой не перепутали, часом? Я Вам сразу сказал - не ищите причин потерь в вундерваффе. А теперь Вы предлагаете мне делать это за Вас?
                      3. Scraptor 17 апреля 2015 01:58
                        Вот там в том числе и взял. Ваши источники какие? Другие статьи на этом сайте которые даже точных советских не приводят, а про точные немецкие пишут что их нет?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        наиболее страшным немецким оружием (особенно в 1941-1942 гг) был грузовой автомобиль

                        автомобиль это не оружие, ленин и то использовал бгоневичок wassat
                        колонны до горизонта идущих по проселку немцев на какие-нибудь мысли наводят? Автомобилей как и нефти для них было больше у СА. После провала блицкрига в Германии вообще началась строгая экономия ГСМ. У них его, как и у японцев, было всего на 6 мес войны.
                        Наиболее страшным оружием был БТР и пикировщик (до лета 1943г).
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы меня с собой не перепутали, часом? Я Вам сразу сказал - не ищите причин потерь в вундерваффе.

                        Нет, не перепутал. Путаете вы постоянно. БТР или "Штука" это не вундерваффе. Оного у немцев вообще не было, было фергельтунгсваффе (оружие возмездия за бомбежки англоамериканцев а не чудо-оружие).

                        Что там у них было еще за "ваффе" кроме автомобилей к которым как и к танкам и БТР горючка была, в отличие от советской техники, топливозапращики которой были все выбиты немецкой авиацией, псле того как она сначала выбила всю советскую на аэродромах 22 Июня?
                      4. Андрей из Челябинска 17 апреля 2015 14:33
                        Цитата: Scraptor
                        Вот там в том числе и взял. Ваши источники какие?

                        Ух как Вам не хочется демонстрировать палец, из которого высосаны 1,5 млн немецких потерь:)))
                        А свои источники я Вам уже приводил, но раз у вАС СТОЛЬ КОРОТКАЯ ПАМЯТЬ - вот они:
                        потери РККА - Кривошеев, "Россия и СССР в войнах 20 века"
                        потери Германии - Мюллер-Гиллебрандт "Сухопутная армия Германии, 1933-1945",
                        Теперь демонстрируте свои источники и объясните наконец изумленой публике, с какого счастья Вы пытаетесь сравнивать советских убитых в бою + умерших в госпиталях + погибших на фронте от небоевых причин + не вернувшихся из германского плена (все они учтены в 8,6 млн Кривошеева) с одними только убитыми в бою дойчами.
                        Цитата: Scraptor
                        Автомобилей как и нефти для них было больше у СА.

                        Учить матчасть СРОЧНО. Германская армия по "автомобилезации" превосходила РККА как минимум до 1943, а по моему, так и до 1944 года. В 1941-1942 гг это превосходство было подавляющим.
                        СА существовала с 1946 года, кстати. Войну выиграла РККА
                      5. Scraptor 17 апреля 2015 19:18
                        С убитыми дойчами вообще. Вам по этим данным в Бундесархив, для начала...
                        или так и будем меряться случайными линками?
                        http://www.world-war-2.info/casualties/

                        По БТР-зации она превосходила. Всю войну. Практически абсолютно.
                        А в ряды советской пехоты, особенно в атаке и при отходе, минометы вносили опустошене.

                        Играют в карты. Побежденному в драке потом лучше больше выставлять свои раны на показ, чтобы меньше пинали победители. С случае с войной - тем более.
                      6. Андрей из Челябинска 18 апреля 2015 07:20
                        Цитата: Scraptor
                        С убитыми дойчами вообще. Вам по этим данным в Бундесархив, для начала...
                        или так и будем меряться случайными линками?
                        http://www.world-war-2.info/casualties/

                        ОТкрываем Ваш случайный линк, читаем
                        Germany KIA (киллед ин экшн то бишь погибшие в бою) 3,250,000
                        Прописью ТРИ МИЛЛИОНА ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ - это ТОЛЬКО погибшие в бою, умершие от ран, погибшие в плену, небоевые потери в это количество не включены. - в отличие от 8,6 млн Кривошеева
                        Так что слив Вам засчитан, подтвердить 1,5 млн "по официальным источникам" Вы не можете
                        negative
                      7. Scraptor 18 апреля 2015 11:04
                        По вашему случайному наименьшая цыфра - 4,3млн. Ну и какой из них правельный? bully Куда дели мильйон фрицев? negative
                        у них killed (у англичан) значит убит, wounded - ранен и выжил.

                        Там на самом деле даже 1,5 млн нет. В освномном потому что в ряды их мотопехоты минометы вносили опустошение крайне редко.
                      8. Андрей из Челябинска 18 апреля 2015 13:12
                        Так где же у Вас 1,5 млн убитых дойчей, ась?
                      9. Scraptor 18 апреля 2015 14:03
                        В земле (а кто и в море). Какие возражения по 3,2? Нет, ну в интернете же написано?! Или по 1,9?
                        С минометами и противоосоклочной броней БТР что? В отличие от пулевых ранений, от осколочных редко выживают, и тем более возвращаются в строй.
                        минометы убили во 2-й Мировой больше чем все остальные виды оружия вместе взятые. И это были в основном советские потери, потому что у всех остальных крупных воюющих армий (кроме китайской) БТР были.
                        Чем осколочное действие минометной мины отличается от осколочного действия артиллерийского снаряда?
                      10. Андрей из Челябинска 18 апреля 2015 16:27
                        Да слились Вы уже со своими 1,5 млн, все.
                      11. Scraptor 18 апреля 2015 16:35
                        А БТР не застрянет? bully
                      12. Scraptor 17 апреля 2015 21:58
                        ЗЫ. Вот что вы писали 13 апреля 16:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Всего в германскую армию было призвано с 01.06.1939 г 17,8 млн чел. ПО состоянию на 01,06.1939 в вермахте было порядка 3 млн чел. Итого 20,8 млн. Из них
                        2 млн - демобилизовали для использования в экономике
                        2 млн - демобилизованы по всем прочим причинам.
                        7,5 млн - (и тут, скорее всего, Мюллер Гиллебранд слегка преувеличил) были под ружьем на 01,05.1945
                        А всего, выходит, 11,5 млн.
                        Внимание вопрос. А где все остальные 9,3 млн чел?


                        Внимание, Ответ - где "Мюллер-Гиллебрандт" пишет сколько немцев было убито? bully

                        Сколько пишет Черчиль им сдалось немцев в Западной зоне оккупации и в Италии (куда они ломились с Балкан) в конце войны? А сколько их просто "демобилизовалось" в западную зону переодевшись в гражданскую одежду? Если они отходя с восточного фронта ломились туда целыми дивизиями и армиями, а Западный фронт просто был открыт начиная с последней декады марта 1945г?
                      13. Андрей из Челябинска 18 апреля 2015 07:27
                        Цитата: Scraptor
                        Внимание, Ответ - где "Мюллер-Гиллебрандт" пишет сколько немцев было убито? bully

                        Там же. СОгласно Мюллеру-Гиллебранду достоверно известно о 1,9 млн убитых немцев, но еще 1,9 млн из статистики просто исчезли, так как они не числятся ни среди погибших, ни среди попавших в плен или там демоблизованных. Это, кстати, отлично характеризует германскую статистику потерь laughing
                        ТОлько вот Гиллеюранд в своем расчете упускает те примерно 3 млн численности, которые были у Германии на 01.06.39 г. А еще - он пишет о времахте и СС, но входит ли туда потери гитлерюгенда и шестидесятилетних ополченцев
                        Цитата: Scraptor
                        Сколько пишет Черчиль им сдалось немцев в Западной зоне оккупации и в Италии (куда они ломились с Балкан) в конце войны?

                        В западной зоне оккупации, Италии и на восточном фронте сдавались учтенные Гиллебрандом 7,5 млн армии, существовавшей к маю 1945 года. Так что не надо наводить тень на плетень laughing
                      14. Scraptor 18 апреля 2015 11:12
                        Там же у Вас раньше написано не было! Ну вот, видите - 1,9млн. Даже не 3,2... Задайте вопрос Мюллеру-Гиллебранду куда у него делось еще 1.9, не мне. Вероятно они просто разошлись по домам благо для них они были рядом.
                        Демобилизацию уже проводить было некому.
                        Про Черчилля был второй вопрос, не про Гиллебранда... Спрашивал как и вы у Вас - самому искать лень. bully
                      15. Scraptor 16 апреля 2015 18:03
                        Факторы которые к этому вели желательно для полноты картины привести тоже.
          2. каштак 14 апреля 2015 09:46
            учтите ещё что в статистику вермахта в отличии от РККА не входят санитарные потери в том числе обмороженные
            1. Scraptor 14 апреля 2015 10:20
              Написано - убитыми, значит убитыми...
            2. Андрей из Челябинска 14 апреля 2015 15:04
              Цитата: каштак
              учтите ещё что в статистику вермахта в отличии от РККА не входят санитарные потери в том числе обмороженные

              А так же - части СС (которые не вермахт), авиаполевые дивизии Геринга (которые тоже не вермахт), иностранные граждане (до маразма - австрийцев немцы присоединили давным давно, но призванный в вермахт и убитый австриец потерей не считался, учитывались только граждане "изначальной" Германии)...
              1. Scraptor 15 апреля 2015 08:02
                Так, какая цифра?
                1. Андрей из Челябинска 15 апреля 2015 16:39
                  ПОчитайте для начала тут
                  http://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
                  и тут
                  http://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html
                  1. Scraptor 16 апреля 2015 08:58
                    По второму это написано:
                    Согласно этим расчетам, безвозвратные потери ВС СССР и Третьего Рейха (без союзников) соотносятся как 1,3:1, а боевые потери Красной Армии (данные коллектива под руководством Кривошеева) и ВС Рейха как 1,6:1.
                    ,
                    что есть неправда, а по первому Польша, при освобождении которой официально погибло 600тыс, упоминается только в комментариях.

                    Прямых данных по немецким потерям нет ни там ни там (только таблица про союзников).
                    Сдаваться, когда их дожали, они массово в конце войны бежали на запад.
                    1. Андрей из Челябинска 16 апреля 2015 15:18
                      Все там есть, читаем внимательнее
                      1. Scraptor 16 апреля 2015 18:49
                        Что именно там есть? Скопипастье сюда, пожлст.

                        вот это там еще есть:
                        "К настоящему времени не существует достаточно надежных цифр потерь немецкой армии, полученных прямым статистическим подсчетом. Объясняется это отсутствием по разным причинам достоверных исходных статистических материалов о немецких потерях."

                        хотя эти цифры у немецкой стороны есть, точно также как они есть практически с точностью до человека у СССР.
          3. Комментарий был удален.
          4. Корнет77 14 апреля 2015 13:42
            Согласен абсолютно.
            Причем,вполне возможно,потери с начала войны в целом были гораздо больше у нас(в т.ч."пропавшие без вести"-неучтенные убитые,брошенные при отступлении раненые,сдавшиеся или попавшие в плен,дезертиры-дезертиры вообще ооочень круглые цифры),затем где-то в середине-конце 42-го баланс сравнялся,ну а дальше,постепенно,поступательно,но неумолимо маятник пошел не в пользу немцев и их сателлитов.Опять же,вполне возможно не только и не столько из-за уменьшения наших потерь,сколько из-за резкого роста безвозвратных потерь супостатов.
            Это лично мое мнение,никому не навязываю...
            1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2015 15:06
              Цитата: Корнет77
              Это лично мое мнение,никому не навязываю...

              Зато абсолютно верное
            2. Scraptor 15 апреля 2015 08:50
              Он до середины так никогда и не дошел, даже при почти полном господстве ВВС СССР в воздухе. Мало того в 1945 потери были больше чем в 1944, потому что наступление вынужденно велось в очень высоком темпе - немцы на самом деле опережали американцев не только в реакивной авиации и ракетостроении...
              1. Андрей из Челябинска 15 апреля 2015 17:18
                Цитата: Scraptor
                немцы на самом деле опережали американцев не только в реакивной авиации и ракетостроении...

                И тут пошло такое фэнтези...
                Атомное оружие у немцев??? А я-то с Вами, как с серьезным человеком...
                1. Scraptor 16 апреля 2015 09:07
                  Фэнтази на картинке... это США свой уран возили из французского Габона по крупицам а у немцев он был в изобилии под ногами, и какая то там немецкая ПЛ груженная им доверху сдалась американцам в американской гавани. Ну, и зачем он им был нужен?
                  1. Андрей из Челябинска 16 апреля 2015 15:30
                    Цитата: Scraptor
                    это США свой уран возили из французского Габона по крупицам а у немцев он был в изобилии под ногами, и какая то там немецкая ПЛ груженная им доверху сдалась американцам в американской гавани. Ну, и зачем он им был нужен?

                    Счас помру.
                    Да какое вообще отношение имеет уран к атомной бомбе, ась? Вы хоть 100500 тонн урана накопать можете, толку-то?
                    Вы даже не в курсе, что из добытого урана атомную бомбу сделать НЕВОЗМОЖНО. Для того, чтобы создать атомную бомбу надо сперва создать оружейный уран, т.е.взять обычный уран и обогатить. А для этого (сюрприз-сюрприз!) нужен атомный реактор, да не какой-нибудь, а достаточно специфический.
                    Так вот, технологии обогащения урана у немцев НЕ БЫЛО, о чем союзникам было прекрасно известно.
                    Еще Вам явно непонятно, что бояться атомного оружия в том же 1944 году никому бы просто не пришло в голову. Просто потому что реального потенциала этого оружия никто не знал и политики были склонны относиться к нему как "очень мощной бомбе"
                    1. Scraptor 17 апреля 2015 01:32
                      Да, действительно,
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      какое вообще отношение имеет уран к атомной бомбе, ась?

                      американцы из французского Габона добывали уран зачем? wassat
                      Уран обогащается в центрифугах, реактор нужен для наработки плутония.
                      чугуний можно бросать с высоты так - сработает.
                      советские центрифуги не такие уж и советские, но в СССР их усовершенствовали потом
                      американцы используют гораздо более дорогой и малопроизводительный газодиффузный метод.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      реального потенциала этого оружия никто не знал и политики были склонны относиться к нему как "очень мощной бомбе"

                      физико - науко точное.
                      Столько урана немцам было нужно для прозводства елочных игрушек? В подкалиберные снаряды или танковую броню они его не засовывали, боролись за экологию и здоровье своих солдат.
  3. Александр78 12 апреля 2015 07:00
    Позорные фальсификаторы пытаются отнять у нас нашу победу . Печально , но на Западе они добились в этом успеха . Хватит наверное уже молчать и оправдываться . В архивах есть огромное количество документально подтвержденной информации . Пора снимать фильмы и писать статьи , показывающие истинное лицо наших тогдашних " союзников " , подкреплять все факты документами . Нашу страну поливают грязью те , кто не имеет на это никакого права . Возомнили себя белыми и пушистыми ? Смотрите на ваши " подвиги " , а потом можете выть и верещать сколько угодно , факты вещь упрямая . Всех с праздниками друзья !
    1. Нина Черни 12 апреля 2015 08:56
      "Хватит наверное уже молчать и оправдываться". А кто же будет этому противостять? Медведев, который так же думает? Или т.н. Совет по правам человека при президенте, в котором сплошь антисоветчики и русофобы во главе с Федотовым, главой журналистов, который уже не первый год пытается протащить программу "десоветизации" страны? Вся беда в том, что верхи наши думают также, как на Западе, только пока никак не справятся с народным мнением о войне, потому и не доводят дела до конца. Если бы не предательство советских элит и т.н. творческой интеллигенции, эта проблема не приобрела бы такую остроту. Но мы сами открыли этот ящик Пандоры в период перестройки, когда ретивые журналюги и псевдо-историки типа Роя Медведева и Волкогонова заполонили все средства информации рассуждениями о преступной власти, кровавых гебистах, параноике Сталине, и т.п.
      1. Пфктшсл 12 апреля 2015 12:08
        советские "элиты" предали историю и народ задолго до перестройки, не надо валить все на Горбачева или теперешние власти. еще в 50х Хрущев подал пример переписывания истории. и если мы сами себе врем о своей истории, то чего ждать от других?
        1. Erg 12 апреля 2015 15:12
          Совершенно согласен. Более того - поражение в Русско-Японской войне, в Первой Мировой, а затем и "революция"... Всё это банальное предательство элит hi
          Erg
          1. SeaWolf 12 апреля 2015 15:15
            1905 году русская армия почти разгромила японцев. Но генералы продали победу, как было уже не однократно.
            SeaWolf
            1. Scraptor 13 апреля 2015 07:27
              Может быть и так. Тогда еще не было сильной авиации. Японию можно было бы выкинуть с материка, но она продолжила бы пиратствовать на море, и в отличие от 1945г высадка на Хоккайдо из-за "Цусимы" в 1905г была невозможна.
              В 1934г их флот от советских ЛЛ уже по Охотскому морю разбегался зигзагами в стороны.
      2. Корнет77 13 апреля 2015 14:14
        Ага,давайте их и дальше называть-Анфилов,Гареев,Жилин,Некрич и т.д. и т.п.Любой увлекающийся,изучающий военное дело для себя,кто сидит над картами былых сражений обложившись кучей книг и с лупой в руках,пошагово восстанавливающий картину событий-со мной согласиться.Открываешь книгу такого умника-а там сплошные ляпы и развесистая клюква.Становится противно...
        К слову-мемуары разных "гениальных" манштейнов гудериановичей тоже не жалую-брехуны еще те.Хотя есть исключения.
        Гораздо правдивей(как мне думается) пишут Исаев,Солонин,Мухин...
    2. Пфктшсл 12 апреля 2015 12:05
      самого большого успеха они добились на Украине. и это печально. плевать, что о победе мнят себе наши бывшие союзники на западе. и совсем не плевать, что о ней думают те народы, с которыми мы некогда жили в одной стране одной семьей.
  4. anip 12 апреля 2015 07:43
    За подобное преступление по законам военного времени советская власть могла расстрелять 20 тыс. дезертиров, в лучшем случае приговорить их к тюремному заключению. Однако и то и другое фактически означало бы уничтожение крымско-татарского народа, так как не осталось бы мужчин детородного возраста...Также был сохранен чеченский и ингушский народы, мужское население которых массово дезертировало из рядов Красной Армии. Всего за три года Великой Отечественной войны из рядов Красной Армии дезертировало 49 362 чеченца и ингуша, еще 13 389 «доблестных горцев» уклонились от призыва. Более того, с июля 1941-го по 1944 год на территории Чечено-Ингушской АССР органами госбезопасности было ликвидировано 197 банд: 657 бандитов убито, 2762 захвачены, 1113 сдались добровольно

    И что? Если б тогда всех бандитов и дезертиров по закону военного времени расстреляли, то сейчас парой-тройкой проблем меньше было бы.
    Сейчас вон, немцев уважают, никто про них плохо не говорит и уж, тем более, всякой чуши не собирает. Так вот, может и впрямь русским надо было действовать также, как немцы, особенно тогда, во время Второй Мировой? Больше уважать будут. Вон, Сталин недострелял бандеровцев, сейчас имеем пляски на Украине и те же недобитки Сталина обс....т.
    1. U-47 12 апреля 2015 08:31
      Цитата: anip
      И что? Если б тогда всех бандитов и дезертиров по закону военного времени расстреляли, то сейчас парой-тройкой проблем меньше было бы.
      Сейчас вон, немцев уважают, никто про них плохо не говорит и уж, тем более, всякой чуши не собирает. Так вот, может и впрямь русским надо было действовать также, как немцы, особенно тогда, во время Второй Мировой? Больше уважать будут. Вон, Сталин недострелял бандеровцев, сейчас имеем пляски на Украине и те же недобитки Сталина обс....т.

      странный коммент. Причину уважения к немцам видите в их репрессивных методах? Если исходить из Вашей логики, то xoxлы правы, приравняв комми к наци?
      1. Mic1969 13 апреля 2015 06:50
        Коммент может и странный, но гансы здорово зачистили Польшу а главный враг для пшеков сейчас Россия, с чего бы?
  5. krpmlws 12 апреля 2015 07:50
    Конечно,вокруг ВОВ всегда культивировались многочисленные мифы.Мифы создавались советской стороной с целью объяснить неудачи в первой половине ВОВ и прозападными историками с целью очернения советской армии.Понятно,что необходимо развенчивать прозападную клевету и ложь,но не нужно при этом создавать и свои мифы.Так автор статьи неубедительно раскрывает тему уровня подготовки командного состава РККА.Очевидно,что командный состав РККА в начальном периоде ВОВ значительно уступал по уровню подготовки немецкому командному составу.Именно этот фактор и стал главной причиной неудач.Замалчивание этого факта чревато повторениями ситуации начала ВОВ в будущем.
    1. U-47 12 апреля 2015 08:16
      Цитата: krpmlws
      командный состав РККА в начальном периоде ВОВ значительно уступал по уровню подготовки немецкому командному составу.Именно этот фактор и стал главной причиной неудач.

      не согласен. Корректура в подготовку кадров была внесена в ходе и после Зимней. Искать причины надо на доктринальном уровне, а не в среднем комсоставе.
      1. krpmlws 12 апреля 2015 08:36
        Цитата: U-47
        не согласен.
        Голословное утверждение.
        Цитата: U-47
        Корректура в подготовку кадров была внесена в ходе и после Зимней
        Реалии провального начала ВОВ показывают то,что "корректуры" были недостаточны.
        Цитата: U-47
        Искать причины надо на доктринальном уровне, а не в среднем комсоставе.
        Недостаточный уровень подготовки имел весь командный состав от генералитета до лейтенанта.Хотя,конечно,просчеты высшего командного состава имели более значительные последствия.
        1. U-47 12 апреля 2015 10:04
          Цитата: krpmlws
          Недостаточный уровень подготовки имел весь командный состав от генералитета до лейтенанта

          а я и не утверждаю, что РККА была высокопрофессиональна к началу войны. Но, имхо, в первую очередь вылезла её организационная неэффективность - младших командиров не существовала как класса. Не касаюсь концептуальных вопросов типа использования крупных механизированных соединений, но вот использование частей, имевших реальный боевой опыт, к примеру, несколько странен: все 8 танковых бригад, участвовавших в Зимней, были расформированы. Накануне ВОВ в ЗапВО было меньше четверти соединений, имевших опыт Халхин-Гола и Финляндии, а у немцев в Барбароссе участвовало чуть ли не 90% частей с опытом.
      2. стас57 12 апреля 2015 11:18
        не согласен. Корректура в подготовку кадров была внесена в ходе и после Зимней. Искать причины надо на доктринальном уровне, а не в среднем комсоставе.

        какая корректура?

        низкий уровень среднего и младшего комсостава в первые год-два войны вполне очевидное явление
      3. Mic1969 13 апреля 2015 06:53
        Грамотных а тем более опытных кадров действительно не хватало.
    2. Алекс 12 апреля 2015 11:22
      Цитата: krpmlws
      Так автор статьи неубедительно раскрывает тему уровня подготовки командного состава РККА.Очевидно,что командный состав РККА в начальном периоде ВОВ значительно уступал по уровню подготовки немецкому командному составу.Именно этот фактор и стал главной причиной неудач.Замалчивание этого факта чревато повторениями ситуации начала ВОВ в будущем.

      Так автор этой цели и не ставил. Статья обзорная, в журналистике относится к жанру "передовица", тут никаких аналитических выкладок не приводится.

      А вот Ваш комментарий довольно интересен. фразу о низком уровне подготовки командного состава РККА только ленивый не приводил, но вот аргументация, в лучшем случае, на уровне "ослабления репрессиями и доносами" да "тотальной слежкой НКВД и особистов". Не претендую на абсолютное знание данной проблемы, но вот хотелось бы услышать что-то более конкретное. Думаю, Ваша статья с аналитическими выкладками относительно количественной и качественной характеристики военного образования командиров РККА всех уровней, анализа программ курсов военной академии СССР и Германии (хотя бы этих двух стран), уровня военной науки этих стран в целом, степени овладения этими знаниями выпускников академий, а, заодно, и военных доктрин была бы чрезвычайно интересной и востребованной. А так кидаться голословными фразами, простите, не совсем научно.
      1. U-47 12 апреля 2015 12:41
        Цитата: Алекс
        но вот аргументация, в лучшем случае, на уровне "ослабления репрессиями и доносами" да "тотальной слежкой НКВД и особистов".

        конечно, это ерунда) Может, я и не прав, но, по Бисмарку - войну с Францией выиграл обыкновенный прусский школьный учитель, а не пушки Круппа. Уровень образованности, думаю, сыграл не последнюю роль, учитывая, что предстоящая война должна была стать техноёмкой. Высшее военное образование имели менее 10% офицеров. К тому же (забавно!) - по итогам Зимней был сделан вывод, что, в числе прочих причин, были названы постоянные отрывы личного состава от обучения военному делу на хозяйственные и строительные работы) Узнаваемо?) В итоге в приказе № 30 от 21 января 1941 года было сформулирована очевидная вещь, достойная Сунь-цзы: «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне»)))
        но - время...
        1. Алекс 12 апреля 2015 13:02
          Цитата: U-47
          Может, я и не прав, но, по Бисмарку - войну с Францией выиграл обыкновенный прусский школьный учитель, а не пушки Круппа.
          Всё правильно, тут с "Железным канцлером" спорить и трудно, и бесполезно. Кстати, уровень общего среднего и начального образования в СССР во второй половине 30-х годов был один из самых высоких в мире (если не самый высокий). Говорю вполне ответственно, как учитель в третьем поколении: дед тогда был директором школы и командиром зенитной батареи. А вот с высшим образованием, действительно было не очень (причины, в общем понятны). Но ведь и техника того времен не требовала такой уж высочайшей квалификации. Может, именно поэтому наша техника и отличалась такой феноменальной простотой и ремонтоспособностью.

          Высшее военное образование имели менее 10% офицеров.
          Да, это печально, тут спорит не буду. Но хотелось бы как-то исследовать этот аспект.

          постоянные отрывы личного состава от обучения военному делу на хозяйственные и строительные работы) Узнаваемо?)
          Ох, более чем.

          В общем, проблемы были, это-то как раз понятно. Я вот только хотел сказать, что целиком и в общем это известно, но вот конкретики не особенно. Ведь Вы не станете утверждать, что приведенные десяток-другой строчек и есть глобальное видение проблемы. Вы, я вижу, человек неравнодушный и разбирающийся (часто встречал Ваши комментарии wink ), может, взялись бы за это дело, написали статью, а? Интересно ознакомиться не на публицистическом уровне (это хватает), а на более обоснованном. Смотришь, и спекуляций поуменьшилось бы. Со всех сторон.
          1. U-47 12 апреля 2015 13:17
            Цитата: Алекс
            Ведь Вы не станете утверждать, что приведенные десяток-другой строчек и есть глобальное видение проблемы.

            Ни в коей мере не стану!! Это, конечно, предмет отдельного обсуждения и дискуссии: уложиться в пару десятков строк не получится) Тем паче, что трагедия 1941-го и частично 1942-го настолько болезненная тема, что избежать эмоциональной окраски в обсуждении казалось бы очевидных вещей не удастся. А это мешает.
            1. Алекс 12 апреля 2015 14:24
              Согласен, эмоций будет с избытком. Тем более следует серьезно изучить вопрос и сразу оговорить уровень обсуждения. Но, повторюсь, - актуальность такой статьи уже назрела.

              Всех благ, Светлого Христового Воскресенья и с Днём космонавтики(всё это - наши праздники)! fellow soldier hi
          2. lubesky 12 апреля 2015 13:53
            Интересная у вас дискуссия. Мое скромное мнение, уровень подготовки комсостава был высоким, но акцент делался на идеологическую готовность командиров. Общая ситуация конца 30-х порождала строгую и слепую подчиненность младшего комсостава среднему на уровне взвод-рота-батальон. Классовые чистка РККА на 65-75% избавила армию от комсостава имеющего царский опыт ПМВ. Средний комсостав практически был лишен самостоятельности системой корпус-армия и развертыванием согласно плана крупных соединений по военным округам, где солидную часть моб плана реализовывали местные партийные власти. Высший комсостав был лишен инициативы на уровне дивизия-корпус-армия за счет комиссаров при комдивах и командармах имеющих право совещательного и рекомендательного голоса ( подобное двоевластие, солдатские комитеты, привели в свое время к обрушению комсостава русской армии при временном правительстве по всем фронтам). Учитывая опыт халкин гола, финской и гражданской, уровень подготовки не уступал никому в мире. Только вот пожготовка была другой. Пришло время к маневренной войне, танковым прорывам и охватам, значительно возросла роль мобильности пехоты, которая была бесполезна в ПМВ и штурме линии Маннергейма. Пришло время совмещения артподготовки, авиа удара и удара панцер гренадер. Кроме того Вермахт имел уже приличный опыт современной войны и что важно - масоового взаимодействия крупных соединений в маневренной войне. а про уровень подготовки комсостава посмотрите, что наш комсостав сделал с вермахтом, усвоив уроки современной тактики и будет вам счастье.
            1. Алекс 12 апреля 2015 14:32
              Цитата: lubesky
              посмотрите, что наш комсостав сделал с вермахтом, усвоив уроки современной тактики и будет вам счастье.

              НУ положим, лично мне счастье уже в том, что благодаря моему деду и миллионам его однополчан, вернувшихся домой и оставшихся на полях сражений навсегда, я сейчас живу и живу не рабом в латифундии какого-то фона или сера. А что касается нашего общения-дискуссии, то вот как раз от такого скоропалительного выводотворчества, как в вашем комментарии, я и предостерегал собеседника. Как-то всё у Вас очень просто: комиссары-партноменклатур-несамостоятельность... Всё это уже неоднократно жевалось и пережёвывалось, вот только конкретики нет.
              1. U-47 12 апреля 2015 14:40
                Цитата: Алекс
                НУ положим, лично мне счастье уже в том, что благодаря моему деду и миллионам его однополчан, вернувшихся домой и оставшихся на полях сражений навсегда, я сейчас живу и живу не рабом в латифундии какого-то фона или сера. А что касается нашего общения-дискуссии, то вот как раз от такого скоропалительного выводотворчества, как в вашем комментарии, я и предостерегал собеседника.

                Руку, камрад!
              2. lubesky 12 апреля 2015 16:25
                Это ваш вывод очень прост и не следует из моего комментария в контексте, как вы выделяете, номенклатуры и партии. я назвал это лишь одной из причин. А какую конкретику вам надо? Массовая безинициативность комсостава в трагическое лето 41 при обрушении планов генштаба. Конкретика про частисную свободу действий и инициативу комсостава Вермахта в общем доступе. Конкретнее - начнем с мелких авангардов немецких соединений и самостоятельных действий в отрыве от основных сил подразделений прорыва. И я не восхваляю вермахт, раз уж вы просите конкретики... я лишь говорю, что комсостав РККА и окружаемых подразделений прекрасно знали, что делать (еще Багратион и Барклай де Толли показали как надо отступать с боями для сохранения армии по всему фронту), только инициативу не проявляли. Буду рад, если помимо предостережений вы мне подскажете какие именно выводы скоропалительны??? Тем более, что в самом начале указал о том, что это мое скромное МНЕНИЕ, какие же выводы??? И уж потрудитесь перечитать мой комментарий, вы его так сильно и просто упростили - комсостав-партия-номенклатура-безинициати
                1. U-47 12 апреля 2015 17:10
                  прошу прощения, что вмешиваюсь, камрад, но изначально толчком к дискуссии послужил посыл
                  Цитата: krpmlws
                  командный состав РККА в начальном периоде ВОВ значительно уступал по уровню подготовки немецкому командному составу.Именно этот фактор и стал главной причиной неудач

                  Ваше утверждение, что
                  Цитата: lubesky
                  комсостав РККА и окружаемых подразделений прекрасно знали, что делать
                  не лишено резона, т.к., несмотря на распространенное и принимаемое априори утверждение, что термин "окружение" был применим только по отношению к врагу (Устав РККА ПУ-39 вполне допускал действия в условиях окружения), для советских военных теоретиков это не было табуированной темой (тот же Е.А.Менчуков "Бои в условиях окружения" 1929г.).
                  Но одно дело - теория)
                  1. lubesky 12 апреля 2015 17:34
                    Ну так я с вами согласен, вот я и говорю, что переход от теории к практики в условиях тишины вышестоящих называется - инициатива, которой был лишен высший комсостав.
                2. Алекс 12 апреля 2015 21:20
                  Василий,
                  я свято и бережно отношусь к Вашему (как и любого другого человека) мнению и приношу извинения, если оказался недостаточно конкретен. Речь шла о том, что уже назрела необходимость более детально рассмотреть вопрос о качественном уровне и направленности подготовки командных кадров РККА и Вермахта. Задача колоссальной сложности и огромного эмоционального накала, но если Вы (или любой другой форумчанин) возьмётесь за эту задачу, я буду первый, кто выразит свою признательность и примет живейшее участие в её обсуждении. Мои конкретные мысли по этому поводу я изложил в ходе дискуссии и буду рад увидеть ответы на них. В любом случае, всего наилучшего.
                  1. lubesky 13 апреля 2015 02:09
                    Не стоит извинений товарищ, мы все люди )) я удивляюсь вопросу о подготовке комсостава РККА, а в сравнении с чем собственно его проводят??? С Вермахтом уже получившим опыт мобилизационных крупных соединений и их взаимодействия с центром, авиацией, танк дивизий и арт частей?? С Тимошенко, который вынужден был из не иррегулярной ( лишь менее года), армии развернуть армию в 7,5- 8 млн человек в условиях 30-х годов??? Вы возмутились моим фактом комиссаров при высшем комсоставе РККА, но не потрудились ответить на мою ссылку губительности сего факта для частей в сравнении с приказом временного правительства, лишившего русскую армию победы в ПМВ, простите за мой монархизм, чего я здесь не скрываю ))). Если уж сравнивать подготовку комсостава РККА с Внрмахтом, давайте не забывать, про 4-х летний гандигап Вермахта в всеобщей повинности, заблудившиеся полки в рейнской области в лесу, где их искало мест население и за год до войны массу техники в Австрии на ее дорогах из-за ее поломок, что отмечает уровень подготовки лучшей армии мира в то время ))
            2. U-47 12 апреля 2015 14:45
              Цитата: lubesky
              уровень подготовки комсостава был высоким...Общая ситуация конца 30-х порождала строгую и слепую подчиненность младшего комсостава среднему на уровне взвод-рота-батальон.

              "Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:

              1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
              2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
              3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
              4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него; артиллерия не умеет поддерживать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
              5) Войска не обучены лыжному делу.
              6) Применение маскировки отработано слабо.
              7) В войсках не отработано управление огнем.
              8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек..."
              № П31. ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
              7 декабря 1940 г.
              1. lubesky 12 апреля 2015 16:41
                И что же славный Ворошилов исправил к началу летней кампании??? И что из этого входило в учебные уставы прусской подготовки и вермахта? Уровень подготовки комсостава отвечал самым высоким требованиям того времени. А если с высоты 2015 года вам об этом легко судится, зная все то, что современники знать не могли это другой вопрос. С практической точки зрения в плане массовой мобилизации и вчерашних крестьян и комсомольцев на лейтенантских должностях - то должен вам сказать, что РОСАВИАХИМ и ГТО делали больше для Великой Отечественной чем все военные академии до войны вместе взятые
              2. SeaWolf 12 апреля 2015 17:18
                Цитата: U-47
                1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
                2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
                3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
                4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него; артиллерия не умеет поддерживать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
                5) Войска не обучены лыжному делу.
                6) Применение маскировки отработано слабо.
                7) В войсках не отработано управление огнем.
                8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек..."
                № П31. ИЗ АКТА О ПРИЕМЕ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР С.К.ТИМОШЕНКО ОТ К.Е. ВОРОШИЛОВА
                7 декабря 1940 г.


                Это был сделан вывод после зимней войны с финами.
                SeaWolf
        2. denis02135 12 апреля 2015 15:02
          Уважаемый U-47
          Цитата: U-47
          В итоге в приказе № 30 от 21 января 1941 года было сформулирована очевидная вещь, достойная Сунь-цзы: «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне»)))но - время...


          Время 5 месяцев достаточно обучить всю пехоту и младший командный состав ведению наступления и обороны.
        3. denis02135 12 апреля 2015 15:02
          Уважаемый U-47
          Цитата: U-47
          В итоге в приказе № 30 от 21 января 1941 года было сформулирована очевидная вещь, достойная Сунь-цзы: «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне»)))но - время...


          Время 5 месяцев достаточно обучить всю пехоту и младший командный состав ведению наступления и обороны.
          1. стас57 12 апреля 2015 15:57
            Цитата: denis02135
            Время 5 месяцев достаточно обучить всю пехоту и младший командный состав ведению наступления и обороны.

            всю это какую? всю наличную, это по штату мирного времени?
            а тут мобилизация и опа....
            1. denis02135 13 апреля 2015 19:40
              Уважаемый стас57

              Численность РККА январь 41г. -4200000 чел, 22 июня 41г.-5080000 чел. разница 800000- 20%
              плюс войска НКВД так, что как вы говорите опа.....
              минус скажем 1 миллион флот, ВВС, ПВО итого 3200000 было кого учить и обучать.



              И не забудем начальником Генштаба был великий и могучий Г.К.Жуков, он в январе "громил" Павлова на штабных играх в тех же местах.

              С уважением.
              1. стас57 13 апреля 2015 21:07
                ув. денис, в армии есть такая хрень как ротация и демобилизация/призыв
                Мельтюхов

                С начала июля 1940г. согласно директивам наркома обороны увольнение приписного состава запаса возобновилось. Из имевшихся на 1 июля 839 400 человек приписного состава было уволено 830 299 человек, из них в июле — 446 952 человека, в августе — 254 035 человек, в сентябре — 24 947 человек, в октябре — 76 719 человек, а с 1 по 10 ноября — 27 646 человек{1158}. На 10 ноября осталось задержанными 9101 военнослужащий, которых надлежало уволить до 1 января 1941 г.{1159} 20 января 1941 г. нарком обороны издал приказ № 023, согласно которому "отвечающий требованиям службы" начальствующий состав запаса, задержанный до особого распоряжения приказом от 3 июня 1940 г., следовало зачислить в кадры Красной Армии. Все остальние подлежали увольнению "в запас к 15 февраля 1941 г

                Увольнение приписного состава привело к тому, что с осени 1940г. списочная численность Красной Армии была ниже штатной (см. таблицу 33*). К сожалению, не удалось найти документы, отражающие численность личного состава Красной Армии зимой-весной 1940—1941 гг. Известно лишь, что и штатная, и списочная численность армии росли. С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Призыв прошел организованно, в строго установленный срок, без огласки в печати и на [363] собраниях. О предстоящем призыве был осведомлен только узкий круг местных партийных и советских руководителей — секретари и заведующие военными отделами крайкомов, обкомов, райкомов и горкомов партии, председатели исполкомов и начальники органов НКВД и милиции. Никаких приказов о явке призывников на пункты не издавалось, извещались они только персональными повестками. Призывные пункты были оборудованы только с внутренней стороны, никаких плакатов и лозунгов с внешней стороны не вывешивалось{1163}.
                С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации, и Красная Армия насчитывала 5 080 977 человек{1164}.


                *1 октября 1940г.в наличии 3,446(штат 3,670)
                к нач войны 5,080

                то есть увольняют и набирают новый, причем вот вот перед войной
                1. denis02135 14 апреля 2015 02:39
                  Уважаемый стас57

                  Спасибо за ответ, но
                  Цитата: стас57
                  С начала июля 1940г. согласно директивам наркома обороны увольнение приписного состава запаса возобновилось. Из имевшихся на 1 июля 839 400 человек приписного состава было уволено 830 299 человек, из них в июле — 446 952 человека, в августе — 254 035 человек, в сентябре — 24 947 человек, в октябре — 76 719 человек, а с 1 по 10 ноября — 27 646 человек{1158}. На 10 ноября осталось задержанными 9101 военнослужащий, которых надлежало уволить до 1 января 1941 г.{1159} 20 января 1941 г. нарком обороны издал приказ № 023, согласно которому "отвечающий требованиям службы" начальствующий состав запаса, задержанный до особого распоряжения приказом от 3 июня 1940 г., следовало зачислить в кадры Красной Армии. Все остальние подлежали увольнению "в запас к 15 февраля 1941 г

                  1. Остальные это кто и сколько (офицеры запаса или рядовой состав)
                  2. Если я правильно понял все эти люди были уволенны до 1 января 41г. Поправте меня если я не прав. Затем 25.03 по 5.04 призванно 394 тыс с 15 мая было призванно 805 тыс итого 1,2 мл. человек с учетом выбывших численность РККА возраслась с 01.01.41 4.2 мл человек до 5.08 мл. человек к 22 июня 41 г.(разница в 320 тыс.не понятна м.б. это остальные), то есть 3.9 мл. человек осталось служить. Значит было кого учить 5 месяцев.

                  Извините если я ошибаюсь и спасибо за понимание.
                2. denis02135 14 апреля 2015 03:02
                  PS. очень хотелось бы найти простенькую таблицу по месяцам за первую половину 41.
                  Численность, выбыло( желательно причины (болезнь, смерть , демобилизация, арест)) прибыло и мы бы могли вести более продуктивную дискуссию.

                  С уважением
    3. Erg 12 апреля 2015 15:18
      Ну, тему Англии и США автор тоже "состорожничал". Она серьёзная, я понимаю, ведь именно англо-саксы и профинансировали фюрера. Но пришло время говорить правду, хоть в чём-то... Автор не понимает, что аудитория "подросла", и её не устраивает плоский взгляд на тему.
      Erg
  6. казак волгский 12 апреля 2015 08:31
    надоели эти переписчики истории........
  7. Вожик 12 апреля 2015 08:52
    Сами в этом виноваты! Сами!!!
    1) 70 лет прошло, а в России до сих пор нет полной истории Великой Отечественной войны.
    Сколько раз пытались это сделать? - при каждом правителе, начиная со Сталина и заканчивая Путиным.
    Сколько можно секретить свою же Победу?
    Написали правду с опубликованием документов - и никаких "мифов и легенд" не будет!
    Сколько можно переписывать школьный УЧЕБНИК ИСТОРИИ???!!! КТО пишет эти учебники??? - какая-то московская шантрапа из либерастов-дерьмократов???
    Где Гареев со своей кампанией паразитов? Задолбал уже со своим нытьём! Кто ему-то мешает написать "правду о войне"?
    2) Мягкотелость в большой политике - признак слабости. Вот "сохранил" Сталин чеченский и татарский народы - и они принесли нам массу проблем.
    А может, надо было расстрелять 20т. крымских перебежчиков? - сейчас и проблем бы не было.
    3) Хватит оправдываться! "Западные историки считают..." - да пошли они!
    Плевать на то, что они считают! Наши данные - верные! Всё!
    И никаких международных конференций историков и аналитиков!

    Всё жуют и жуют, рассекречивают и находят... Не пора просто поперестрелять российских "открывателей"?
    Какой толк от них, паразитов полудурошных? Скоморохи!
    1. стас57 12 апреля 2015 11:21
      простите, но каким онаниз*ом занимается институт военной истории, почему он не завалит прилавки книгами.
      Музей, архивы, фонды, генералы, кандидаты , полковники, сотни людей в разных организациях занимаются полировкой штанов.
      почему есть горстка "любителей" Драбкиных-Исаевых, и больше никого сверху?
      1. SeaWolf 12 апреля 2015 14:59
        Берите книги советских времен. Которые написаны самими солдатами их не сало.
        Советские фильмы, где играют актеры - фронтовики.
        А они не позволили бы врать и обманывать.
        Если вы будите смотреть внимательно эти фильмы, читать книги.
        То увидите что ничего не скрывалось.
        В них вся правда. А вот сейчас начинают выдумывать по примеру "Белый тигр"
        SeaWolf
  8. Вожик 12 апреля 2015 08:55
    И хватит уже самим клепать мифы!
    Про каких "28 панфиловцев" опять снимают "героическую эпопею"?
    Ещё в 1946г. НКВД собирало сведения - не было такого эпизода!
    Очередной миф.
    1. kalibr 12 апреля 2015 10:14
      Вот как раз беда вся в том и заключается, что в СССР наклепали множество мифов, начиная с потопления немецких рыцарей в Чудском озере и кончая много чем в ВОВ. Этим была подготовлена почва для того, чтобы под сомнение было поставлено и то, что имело место в действительности. "Единожды солгавший, кто тебе поверит!" То есть сначала маятник очень сильно качнули в одну сторону, а теперь он идет в другую и это многим не нравится. Еще в 1988 в спецхране "Ленинки" чертежи танкетки Т-27 были на "секретном листе". Куда уж дальше! Нужна проверка сведений, публикация документов,цифр, фактов, чтобы "всем воздать по заслугам". Но это огромные деньги. И не только деньги! Часть документов по ВОВ засекречены до 2045 года! Чего ради? И пока их не откроют - фальсификации и "открытия" будут продолжаться!
      1. Denis_469 13 апреля 2015 00:02
        Их могут и после 2045 года продлить в секретности. Просто политически так считается нужным. Например действия 3 западных флотов во время ВОВ рассекречены, а действия ТОФа за период с 22.06.1941 и по 02.09.1945 являются секретными. Давным давно я спрашивал человека из шатаба флота (капраза), который мне изданные отчёты по боевым походам давал читать и списывать с них. Где отчёты по тихоокеанским лодкам. Тогда сказано было, что секретно. Думаю, что и сейчас секретно и долго ещё будет секретным. Это вот я могу написать, так как допусков по секретности не имею о том, что наши подводные лодки воевали заодно с американскими против Японии, но тогда это не афишировалось. А сейчас видно по наличию установленных атак подводных лодок. Вот буквально недавно изучая 1 атаку увидел, как 1 американской лодке было приказано убраться на другую сторону островов и действовать там, а вскоре в том районе, откуда она ушла, неизвестная подводная лодка атаковала артогнём японские транспорт. Когда неизвестная лодка ушла из района шедшая на замену ушедшей американке лодка вновь получила приказ занять оставленную позицию предыдущей лодки. Это только дин факт. Есть факты умышленных атак американских подводных лодок по советским торговым судам и факты атак наших подводных лодок по американским и наоборот. По японским подводным лодкам документы уничтожены, потому можно только предположить, что после рассекречивания архивов могут всплыть новые атаки неизвестных подводных лодок по советским торговым судам. И выполнены они будут не американскими подводниками. Есть точная информация о том, что японские подводные лодки высылались по информации германского командования, когда то устанавливало наличие многочисленных советских торговых судов в районе. Таким был например поход "I-2", в котором она повредила 2 советских транспорта. Может кого ещё атаковала, но документы по её боевому походу уничтожены и вскрыться может разве что из рассекреченных документов в сообщениях по атакам подводных лодок. В 1941 году в Японском море погибло несколько боевых кораблей и транспортов советских. Официально все подорвались на минах. Но вот после 09.12.1941 подрывы на минах прекратились. Потому есть сильное подозрение на действия японских подводных лодок. Но все документы ТОФа по данному периоду до сих пор секретны. И, чую, будут секретны ещё долго.
        И всё это только в области подводных лодок. А сколько ещё других областей истории существует? И что там может быть ожидаемо увидеть?
    2. Андрей из Челябинска 12 апреля 2015 11:05
      Цитата: Вожик
      Про каких "28 панфиловцев" опять снимают "героическую эпопею"?
      Ещё в 1946г. НКВД собирало сведения - не было такого эпизода!

      Да, не было. Вот этого конкретного эпизода с 28 панфиловцами действительно не было.
      А вот что было
      Недавно сформированная и не имевшая опыта боев 316-я стрелковая дивизия 12 октября 1941 г была выгружена в Волоколамске и заняла оборону по фронту длиной 41 километр (норматив на дивизию - 8-12 км, если что). Дивизию усилили артиллерией (всего имелось 207 стволов всех калибров) Резерв дивиии составлял отдельный саперный батальон и танковая рота в составе аж двух танков Т-34 и двух пулеметных танков
      15 октября началось немецкое наступление.
      В полосе обороны 316-ой дивизии наступало ЧЕТЫРЕ немецкие дивизии - 35-я пехотная, 2-я, 5-я и 11-я танковые. Соотношение сил понятно, или на пальцах объяснять надо?
      Наша дивизия трое суток дралась в одиночестве (18 октября на помощь пришла танковая бригада) И только спустя 12 дней после начала боев 27 октября дивизия сдала Волоколамск - из за того, что немецкие войска прорвали оборону соседнего 690-го стрелкового полка и возникала угроза окружения и гибели дивизии.
      Это не подвиг? Хорошо.
      16 ноября на 316-ю дивизию и 1-ю танковую бригаду, занявшую оборону восточнее и юго-восточнее города на рубеже Малеевка — Ченцы — Большое Никольское — Тетерино обрушился новый удар - в центр обороны 316-ой ударила 2-я танковая дивизия, по 1075 полку нанесла удар 11-я танковая (это и был район Дубосеково). А всего наша 316-я стрелковая, кавалерийская группа Доватора и 1-я гвардейская танковая бригада в боях 16-20 ноября сдерживали 2-ю,5-ю,11-ю танковые и 35-ю и 106-ю пехотные дивизии вермахта
      18 октября немцы вышли к штабу дивизи, комдив Панфилов пал смертью храбрых.
      Так что Вы таки правы, там был подвиг не 28, А ВСЕХ панфиловцев и выделять из их числа тех 28 героев-бойцов наверное не вполне корректно по отношению к остальным сражавшимся и павшим.
      А потом 316-ю дивизию, переименованную в 8-ю гвардейскую перебросили... к деревне Крюково. Слыхали о такой?
      Генерал-полковник Эрих Гепнер, командовавший 4-й танковой группой, чьи ударные силы потерпели поражение в боях с 8-й гвардейской стелковой дивизией, называл её в своих донесениях командующему группой «Центр» Федору фон Боку — «дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти»
      Цитата: Вожик
      Очередной миф.

      Учите историю, "ниспровергатель"
      1. стас57 12 апреля 2015 11:41
        Учите историю, "ниспровергатель"
        а что он не так сказал?
        что 28 панфиловцев миф? дык правда и не секрет,
        что сказали вы? что дивизия дралась отлично?- дык правда и не секрет

        я всегда говорил, что фильм обязан быть про ВСЕХ панфиловцев, и рассказывать надо про подвиг ВСЕЙ дивизии!
        так там только одни волоколамские саперы чего стоят, но кому они интересны, кому они нужны? всем плевать.....что обидно
        1. Андрей из Челябинска 12 апреля 2015 12:11
          Цитата: стас57
          а что он не так сказал?

          Все очень просто. Если берешься ниспровергать миф, делай это корректно, только и всего. Подвиг панфиловцев был, там вся эпопея с защитой Волоколамска и последующими боями (сколько раз Крюково из рук в руки переходило? Вроде бы восемь? На секундочку - СТРЕЛКОВАЯ дивизия атакует окопавшиеся ТАНКОВЫЕ части вермахта...)
          Вот и напиши тогда, что не имеющая боевого опыта дивизия сражалась и достигла таких результатов, каковых НИ ЗА ОДНОЙ британской, американской, французской дивизией не числится (сколько часов (минут) в среднем держалась одна дивизия помянутых стран против удара двух танковых + пехотных вермахта?). Что дивизия сражалась в высшей степени героически, НО ВОТ ЭТОТ КОНКРЕТНЫЙ ЭПИЗОД с 28 панфиловцами является вымыслом. И вот такая подача материала таки да, является нормальным разоблачением.
          Цитата: стас57
          я всегда говорил, что фильм обязан быть про ВСЕХ панфиловцев, и рассказывать надо про подвиг ВСЕЙ дивизии!

          А мне бы и в голову никогда не пришло писать Вам в таком тоне, в котором я обратился к Вожику
          1. стас57 12 апреля 2015 13:33
            ок, ваши претензии логичны
      2. iury.vorgul 12 апреля 2015 12:19
        Ну так сняли бы фильм про Панфиловскую дивизию, хотя бы по книге Александра Бека "Волоколамское шоссе", там события реальные описаны и герой реальный - казах Баурджан Момыш-уллы, Герой Советского Союза. И подвиг народа показали бы, и интенационализм в действии.
        1. Андрей из Челябинска 12 апреля 2015 12:46
          Цитата: iury.vorgul
          Ну так сняли бы фильм про Панфиловскую дивизию, хотя бы по книге Александра Бека "Волоколамское шоссе"

          Есть один, но очень важный нюанс - те, кто снимают этот фильм делают это не на казенные деньги (как михалков, самопиарящийся на казеный кошт), а на пожертвования всех желающих таковые сделать.
          Авторы декларируют основную идею фильма так: показать легендарный подвиг советских солдат «без зверей-политруков, уголовников и черенков от лопат вместо оружия». По словам режиссёра Андрея Шальопы, «это — классическая героика. История о подвиге. Смысл таких историй в том, чтобы воспитать новых героев»

          Я Вам скажу еще, что по моему мнению и в таком вот ракурсе снимать фильмы и можно и допустимо - все же в подобных лентах есть место некоторой доле художественного вымысла.
          В конце концов, Вы не ставите в укор великолепнейшему фильму "Триста спартанцев" (я, разумеется, пишу не об убогом новоделе, а об эпохальнешей ленте Рудольфа Мате, снятой им в 1962 году) что Фермопилы защищали не только 300 спартанцев и 700 феспийцев, хотя фактически там против персов сражалось несколько тысяч человек?
  9. фомкин 12 апреля 2015 10:07
    Ну да сказано все правильно. Только хватит оправдываться. Надо вести действия наступательного характера. Для начала прижучить таких как Гозман, некоторых кинематографистов ну и далее, лень оглашать весь список. Наши деды и отцы не заслуживают издевательства над собой всяких моральных уродов. Они сделали все, что могли и не могли и даже не теряли чувства юмора. А поскольку праздник позволю себе:
  10. parusnik 12 апреля 2015 10:14
    Мифы и домыслы о Великой Отечественной войне В эпоху СССР..Запад помалкивал в тряпочку..И пересматривать итоги Второй Мировой и не помышлял..Ибо был СССР были у СССР и союзники,хреновенькие, но были в той же Европе..а сейчас и РФ токмо два союзника Армия и Флот, а на пропагандистском фронте у нас,не то что нет союзников,у нас их совсем нет..а ещё в тылу нашего фронта активно и в открытую,действуют свои выкормыши,которые подъедаются из рук Запада и США..смотришь на эту либерастическую народность и задумываешься..что всё таки правильно Сталин депортацию устроил..
    Мы знаем, есть еще семейки,
    Где наше хают и бранят,
    Где с умилением глядят
    На заграничные наклейки...
    А сало... русское едят!
    1. Алекс 12 апреля 2015 11:30
      Цитата: parusnik
      Мы знаем, есть еще семейки,
      Где наше хают и бранят,
      Где с умилением глядят
      На заграничные наклейки...
      А сало... русское едят!

      Ирония судьбы: стих-басня написана Сергеем Михалковым, чьи дети, известно, с чьей руки объедки склёвывают.
  11. фомкин 12 апреля 2015 10:33
    Посчитал необходимым добавить, что руку к мифотворчеству добавило и Минобразование. Кроме всего прочего, чего только стоит введение в школьную программу изучение творчества Солженицина. Об этом подонке хорошо написал Чуйков.
    1. Алекс 12 апреля 2015 11:33
      Цитата: фомкин
      Посчитал необходимым добавить, что руку к мифотворчеству добавило и Минобразование.

      Об этом автор как раз и сказал. Что собой представляют учебники истории не то что в Украине - в Белоруси, убедился на практике. Даже не знаю, что делать: смеяться или плакать. И что самое ужасное - нельзя ребёнку правду рассказать, на уроке "двойку" влепят без разговоров. И это на этой героической земле...
  12. sogdianec 12 апреля 2015 10:47
    Сколько раз советские историки переписывали историю Российской империи и Советского союза в угоду текущей линии партии? Стоит ли удивляться такому же отношению к нашей истории среди западных историков? Простой народ историю, как науку, не признает , а считает ее политической "девушкой легкого поведения" обслуживающей правительство. Уйдет Путин, придет другой деятель и снова начнется возня с переписыванием учебников. Честно говоря, за державу обидно.
  13. Опора 12 апреля 2015 10:59
    Блин, у меня в начале темы физиономия свинидзе. Чего его везде пихают. Кошерные несколько доставать начали ...
  14. Андрей из Челябинска 12 апреля 2015 11:19
    И это не случайно. К примеру, проведенная специальная экспертиза доказала, что «Ледокол», рекомендованный, кстати, некоторыми вузами в качестве учебника

    Это какие ж такие вузы рекомендуют такое? Список, пожалуйста. Страна должна знать своих "героев"
    Кошмар какой-то, чесслово.
  15. Своевольник 12 апреля 2015 11:21
    Ну мы отчасти и сами виноваты в появление мифов. Долгое время пытались как то залакировать историю войны, какие то факты нам казались неудобными они замалчивались. Цифры потерь за войну у нас менялись три раза. И это создавало почву для всевозможных манипуляций. Надо просто объективно разбираться на основании документов. Вопрос вот тут по документам возникает, многие документы ещё закрыты. И надо отметить что это не только наша практика, у бывших союзников тоже ряд документов закрыт. Вот англичане должны были открыть дела касающиеся Гесса. но они срок секретности продлили. И тут тоже нам надо быть очень внимательными, потому что при Советской власти гриф секретности лепили на всё что можно, доходило до смешного когда в иностранных военных технических журналах печаталось ТТХ нашей техники а мы об этом не имели никакого понятия и даже не знали что такая техника у нас есть. И в то же самое время открыв все документы, не окажемся ли мы в положении человека без порток в которого все тычат пальцем. Не могу однозначно сказать надо или не надо открывать все документы, очень внимательно надо смотреть.
  16. стас57 12 апреля 2015 11:23
    опровергнув одни мифы в статье наплодили другие
    1. Андрей из Челябинска 12 апреля 2015 12:30
      В какой-то мере - увы, да.
      Не выдерживает критики утверждение некоторых авторов книг и учебников по истории о якобы низком уровне подготовки наших командующих и командиров во время Великой Отечественной войны

      К сожалению, данное утверждение критику вполне выдерживает - в начальный период ВОВ кадры у нас действительно уступали немецким.
      Но почему так случилось? Об этом обычно не пишут... а следовало бы. Следовало бы вспомнить, что СССР ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ мог поволить себе содержание не более чем 500 тысячной армии, причем едва ли не половина стрелковых дивизий формировалась по территориальному признаку (офицером считался человек прошедший ЕНМНИП трехмесячные сборы) И что к всеобщей воинской повинности (и, соответственно, подготовленному резерву) СССР пришел только, на секундочку, в 1939 году. Вермахт, если что, сделал это четырьмя годами раньше, в 1935. И что когда Тимошенко в 1939 оказался перед задачей развернуть менее чем миллионную армию в громаду численностью 8 с лишним миллиона воинов, понятно, что у него для этого не было НИЧЕГО - ни бойцов, ни командиров.
      Вот поэтому и вынуждены были двигать вверх имеющихся командиров, потому то и не давали им пообвыкнуться на меньших должностях. Зато - в СССР смогли сформировать систему подготовки командного состава, она-то нас и вытащила в годы ВОВ.
      А вообще - армия достигает боеспособности примерно на четвертый год после введения всеобщей воинской. Я полагаю, все помнят, что через год после введения воинской повинности в Германии во время ввода войск в Рейнскую область, целые ПОЛКИ безнадежно заблудились, и их пришлось разыскивать с помощью местной полиции? А что через 3 года (1938) во время аншлюса Австрии «вставшей» немецкой техникой были завалены австрийские дороги?
  17. жаба 12 апреля 2015 12:32
    Крымско-татарский народ был сохранен.

    Также был сохранен чеченский и ингушский народы, мужское население которых массово дезертировало из рядов Красной Армии. Всего за три года Великой Отечественной войны из рядов Красной Армии дезертировало 49 362 чеченца и ингуша, еще 13 389 «доблестных горцев» уклонились от призыва. Более того, с июля 1941-го по 1944 год на территории Чечено-Ингушской АССР органами госбезопасности было ликвидировано 197 банд: 657 бандитов убито, 2762 захвачены, 1113 сдались добровольно. Для сравнения, в рядах РККА погибло или попало в плен почти вдвое меньше чеченцев и ингушей.


    Однозначно минус. Попытка столкнуть лбами. И неважно правда написана или нет. Такая правда направлена на развал Российской Федерации.
    Рекомендация автору: ИЩИТЕ ТАКУЮ ПРАВДУ В СТРАНАХ НАШИХ ВРАГОВ.
  18. svd-73 12 апреля 2015 13:03
    Вообще надо перестать рассуждать о первой половине 20-го века с точки зрения современного человека,в большинстве стран европы и мира у власти сидели маленькие такие "гитлеры".И от начала "завоевания мира" их удерживала только малочисленность собственной армии.
  19. shishkin.1948 12 апреля 2015 13:30
    Автор лукавит, как все и Игорь Прокопенко на РНТ, конкретно 10.04.2015 в военной тайне Прокопенко утверждал, что человек появился с Марса, мол только человек споткнувшись ломает кости, и болеет радикулитом т.е. скелет расчитан на силу тяжести как на Марсе-железный довод? Но, самое смешное, я в феврале в местную газету к 1 апреля написал такую же заметку, с такими же доводами, но в конце приписал, что юмор в том, что если человек станет на четвереньки то радикулит исчезнет и может спотыкаться как все животные.Т.е. исходная посылка неверна. Так же лукавит автор статьи считая вклад в победу по потерям, хотя советская наука определяет военную мощь по экономике (Япония сильнее была Китая во сколько раз было больше заводов)и правильно вклад участников надо считать, сколько немецких рабочих работало на Западный и Восточный фронты.
  20. котофей 12 апреля 2015 13:46
    "Наши" полковники в отставке Баранец и Тимошенко на радио Комсомольская правда то же гадят на НАШУ ПОБЕДУ. Чего стоит их брехня о том, что в битве под Москвой не было победы.
    1. Алекс 12 апреля 2015 14:33
      Цитата: котофей
      "Наши" полковники в отставке Баранец и Тимошенко

      Видать, такие же полковники, как и генералы в Украине. Уже одни фамилии настораживают.
      1. Prager 12 апреля 2015 14:45
        это Вы точно подметили. присоединяюсь к Вашему комменту. soldier
      2. Алекс 12 апреля 2015 15:00
        Ого, вот и первые бандерлоги и либерасты. А обосновать "минус" слабо? Или только по ночам в тапочки гадить умеем?
        1. стас57 12 апреля 2015 16:09
          Ого, вот и первые бандерлоги и либерасты. А обосновать "минус" слабо? Или только по ночам в тапочки гадить умеем?


          ну я поставил и что?- т.к считаю, что полковник Виктор Баранец очень грамотный историк и политолог. Очень умный и достаточно честный перед слушателем.
          а вы истеричный и не очень умный никто, если вам либерасты мерещутся.
          вы встрепенулись, взмахнули крылами в праведном гневе, хотя уверен, аргументированно доказать что Баранец не прав вы не способны
    2. стас57 12 апреля 2015 16:10
      Цитата: котофей

      котофей Сегодня, 13:46
      "Наши" полковники в отставке Баранец и Тимошенко на радио Комсомольская правда то же гадят на НАШУ ПОБЕДУ. Чего стоит их брехня о том, что в битве под Москвой не было победы.

      я вам не верю, мне кажется вы нагло врете, приведите где Баранец сказал такое?
  21. SeaWolf 12 апреля 2015 15:10
    Вы сами тут уже начинаете переписывать историю, соглашаясь мнениями европисателями.
    Были и 28 Панфиловцев. Прибыла дивизия с Дального востока, так как стало известно, что Япония не нападет на СССР.
    Не надо пытаться опровергать про Чутское озеро, которая есть исторический факт.

    Если мы сейчас будем соглашаться со всем этим и другим сомнения, потом окажемся в той же ситуации, что и Украина.

    Евро-американцам того и только надо чтобы мы стали сомневаться в подвиге наших предков.
    Евро-американцы только и ждут, когда мы забудем свою историю и примем которую нам навязывают.

    Помните, пока мы помним свою историю, помним своих героев, сохраняем свою культуру и веру.
    Мы не победимы.
    SeaWolf
    1. perepilka 12 апреля 2015 15:24
      Цитата: SeaWolf
      Были и 28 Панфиловцев. Прибыла дивизия с Дального востока, так как стало известно, что Япония не нападет на СССР.

      316-я стрелковая(далее 8-я Гвардейская) сформирована в Алма-ата, соответственно и прибыла из Казахстана.
      1. SeaWolf 12 апреля 2015 15:36
        То что ее сформировали в Алма-ате. Не опровергает того что дивизия была сформирована из выведенных воинских частей с Дального востока.
        SeaWolf
        1. sarmat-4791 12 апреля 2015 16:33
          по поводу формирования Казахстан с Кыргыстаном бодаются. Одни пишут так: "Национальный состав бригады на момент формирования был такой: казахов - 86 % ; русских - 11 % ; украинцев , белорусов и др. национальностей - 3 %". Другие пишут так: Состав дивизии был многонациональным: русские, казахи, украинцы, киргизы и представители других национальностей. Краткая боевая характеристика, составленная штабом дивизии гласила: "Комплектование происходило в основном среди казахов." Встречал даже такое: " Национальный состав дивизии выглядел следующим образом: кыргызов - 11 процентов, казахов -11, русских- 67, украинцев - 8, остальные 3 процента - представители других национальностей Советского Союза." Одно только выяснил точно, что формировали в Ала-Ате и Фрунзе. Это уже точно. Видимо просто результаты из разных мест и документов.
          1. SeaWolf 12 апреля 2015 16:41
            То что формировали в Алма-Ате, Фрунзе так это понятно.
            Выводить открыто части войск с границ с Китаем и Дального Востока нельзя было.
            Об этом не должны были знать не Япония, не Германия.
            Да и собрать их всех вместе надо было. Выводили их же частями, всех снять нельзя было. Кто то должен был и остаться.
            SeaWolf
        2. sarmat-4791 12 апреля 2015 16:49
          Насчет "с Дальнего Востока" ничего не нашел, может быть потом доукомплектовывали. Но и то тут есть немаловажный нюанс. Если доукомплектовывали из маршевых подразделений, то это однозначно - из запаса. А если из частей, то приходить должны были уже слаженными подразделениями и раскидывать их между частями дивизии не имели права, только в составе прибывшего подразделения.
          1. SeaWolf 12 апреля 2015 16:59
            Некоторые исторические факты, встречались мне единожды.
            И в официальных источниках не встречаются почему то.
            Хотя не удивляюсь этому, особенно после развала СССР многие факты просто не удобны для многих.

            Так например считается, что Япония капитулировала потому что США сбросили 2 атомные бомбы. Но из воспоминания дипломата работавшего в это время в Японии,капитулировать не собиралась и капитулировала, только после того как была разгромлена квантунская армия.

            Также из воспоминая (не помню кого): В германия перед нападение на СССР не хватала продовольствия и вынужденна была перейди на талонную систему. Что уже говорила о скором нападение на СССР.
            SeaWolf
  22. hoshinokoe 12 апреля 2015 17:51
    В отношении морозов следует заметить, что у советских солдат не было никаких предрасположенностей к перенесению холодов – ни морозостойкости, ни подкожного жира. Просто в отличие от немецких вояк советские воины были теплее одеты. И если германское командование не смогло обмундировать свою армию соответствующим образом, то это говорит о компетентности немецких стратегов. В конце концов, одно из основных сражений Великой Отечественной войны – Курская дуга – было, как известно, летом. Что тогда помешало немцам? Может быть, сильная жара?

    В 43-Ом как всегда "бешеный ефрейтор" :)

    По моему скромному мнению 41-ый год - это родовые муки РККА. Приходилось учиться воевать по новому.
  23. Антропос 12 апреля 2015 18:03
    Прошу прощения за повтор. Здесь мой пост более уместен.
    Потрошенко вполне логично заявил, что ВМВ развязали гитлер и Сталин на пару.Согласно теории окон Овертона полагаю, что в ближайшее время слово "гитлер" потеряется. яйценюх уже вперёд забегал с открытием, что мол это СССР напало на окраину и гермаху. Реакция была тихая благосклонная. Тут морда потолще. Подозреваю. что "мировое сообщество" уже может поддакнуть вполголоса. К 9 мая, вероятно, мы уже будем праздновать День победы русских оккупантов и поработителей. Подляцкие подголоски уже завывают, что Праздник в Москве - кощунство. Готовьтесь, господа-товарищи, к признанию упомянутым "мс" того, что наши ДЕДЫ были ордой мародёров-насильников героически остановленной союзниками (франконаглоюсовцами) на Эльбе. чЮдо на Эльбе етимать.
  24. rauffg 12 апреля 2015 19:34
    Удар должна была нанести полумиллионная группировка англо-германских войск во взаимодействии со 100-тысячной немецкой армией, сформированной из остатков гитлеровского вермахта по приказу Черчилля.

    вот бы умылись кровью бедолаги. Численный состав Советской Армии состовлял, на конец войны, 11 млн. человек, т.е. самая большая армия мира. Куда там с полумиллионом суваться.
  25. Viktortopwar 12 апреля 2015 20:34
    Автор прав на 100%,плюс однозначно!
    Viktortopwar
  26. alleksSalut4507 12 апреля 2015 20:43
    статье-1000 плюсов. хотя Жуков, конечно, был не только хам. и ещё, Скорцени успел откопировать переписку Черчилля Уибстона с Муссолини Б.(два чемодана),когда спасал последнего, поэтому, наверное, остался жив после войны, даже стал консультантом в штатах; не давая интервью средствам масс. информации, откликнулся на просьбу Ю. Семёнова....и ещё, следуя известным маршрутом, современная английская подводная лодка с советским экипажем, подаренная Советам, исчезла в пути...ни один фашистов, пытавшийся бежать из плена на территории Чечено-Ингушской АССР, если его преследовали местные жители - не выжил....(прошу извинения за опечатки).
  27. скептик31 12 апреля 2015 21:23
    За последнее время развелась целая куча знатоков, если не экспертов, по вопросам тех или иных событий во время 1-ой и 2-ой мировых войн. Они откровенно паразитируют на этом. Им что в лоб, что полбу. Система их подхода и анализа весьма проста. Берется какой-то эпизод и рассматривается в отрыве от всего остального. Спорить с ними бесполезно. На любой ваш аргумент, они талдычат, как дятлы, что такое ведь было. Или наоборот, что такого не было. В зависимости оттого, что им нравится или не нравится. Аргументы типа, что в любой момент времени миллиарды молекул воды в реке текут против течения, но это не значит, что река повернула вспять, для них ничего не значат. Причины наших неудач в 41-ом достаточно полно изучены и описаны, но им этого мало. Вот и получается, что мгновенный разгром и французов, и англичан, и поляков и т.д. им не интересен, потому что у нас оказывается все было гораздо хуже. Что хуже, почему хуже. Может у французов или англичан вообще не было в армии подготовленных офицеров?
  28. скептик31 12 апреля 2015 21:31
    Или еще. Очень любят рассуждать на тему, у кого была лучше та или иная техника и кто больше чего уничтожил, мы у немцев или они у нас. Эксперты. Сначала они долго рассуждают на тему, могли ли мы выпустить столько танков, сколько официально значится. Ведь для их выпуска не хватило бы всей произведенной в стране стали. Затем они, полностью забыв, что только что доказывали, что мы выпустили значительно меньше танков, чем официально заявлено, переходят к дискуссии, кто давал более реальные цифры по потерям. Но в этом случае они уже доказывают, что цифры, приводимые немцами, значительно точнее, чем наши данные. При этом их совсем не смущает, что наши потери с точки зрения фашистов как минимум в два три раза превышают количество произведенных нами танков (самолетов). Вопрос, зачем же надо было так упорно обосновывать, что мы завысили количество произведенных танков? Ответ достаточно прост. Их не интересуют реалии. Они находятся в плену какого-то своего отношения к произошедшему и пытаются хоть каким-то образом обосновать это. Отсюда и все высказываемые ими «аргументы» по тем или иных вопросам. Т.е. не сначала факты, а потом отношение. А наоборот сначала отношение, а потом тщательно отсортированные факты.
  29. hoshinokoe 12 апреля 2015 22:08
    А ну да.Знакомые песни.Любят оценивать танки по толщине лобовой брони и бронепробиваемости танковой пушки.Другие характеристики не важны.
    А танковый бой - этакий рыцарский поединок когда танки выезжают в чистое поле друг-на-друга.ни артиллерии, ни пехоты - эта жи танковый бой.
    Напрочь забывая что "танки с танками не воюют.По крайней мере с Тиграми
    точно"© lol
    Вообщем панцерваффе впереди планеты всей.Почему тогда проиграли непонятно. lol
  30. nstarinsky 13 апреля 2015 00:06
    Первый раз оказалось полезным прочесть не только саму статью, но и ВСЕ комментарии "от корки до корки". И вот что меня удивило.
    1. Цель статьи было собрать воедино несколько положений, которые особо яро пытаются опровергать всякие нехорошие люди. Худо-бедно цель была достигнута и я решил сохранить копию статьи для будущих баталий с канадско-американскими идиотами. В последнее время накал "мирных дискуссий" с ними дошёл практически до рукопашной и, поэтому, подобный материал очень полезен, особенно если напечатан на тяжёлом и твёрдом предмете.
    2. Статья набрала удивительное количество минусов. Это напрягло. Есть взвешенные оценки и аргументы, а есть детская наивность и прямота, за которую обычно дают по рогам. Не согласен с позитивно ориентированной статьёй - оставь автора в покое! Вырази сомнения в культурной аргументированной форме и в рог никто не даст. Плюс не обязателен.
    3. История пишется победителями и переписывается неудачниками. Когда я смотрю на картину "Три богатыря", меня меньше всего беспокоит историческая точность художника. У Запада таких картин уже никогда не будет. Всем должно быть понятно, что статистика - дело тонкое, и её надо аргументировать ссылками на авторов исследования. Расхождения в числах допускается, если разница не превышает порядка величины.
    4. Как человеку, никогда не знавшего обоих своих погибших дедов, мне как-то по интегралу, сколько в точности людей мы потеряли, и сколько положили врагов. Мы - победили, они - проиграли. Мне ХОЧЕТСЯ верить, что воевали наши деды хорошо, и всеми силами хотели вернуться домой с Победой.
    5. Всякие черчили и рузвельты, а также прочие "бравые солдаты коалиции" запятнали себя ненавистью к нам. Это было ясно всегда. Всегда - значит и сегодня, как мы убедились.
    Спасибо автору за проделанную важную (!) работу и всем тем, кто усиленно пытался внести ЕЩЁ БОЛЬШУЮ ясность в вопрос со статистикой нашей самой важной частью истории.
  31. agk68 13 апреля 2015 01:03
    Вот так как эта статья и наши учебники истории должны быть написаны. А не то , что сейчас в школах на наших детей вываливается. У нас есть о чем писать. И не надо выдумывать "спайдерменов" и "бетменов", у нас реальных героев гигантское количество. Просто надо давать правдивые факты, их масса. 300 спартанцев отдыхают )
  32. Василий Крылов 13 апреля 2015 06:56
    Статье однозначно плюс.А вот в коментах, как мне кажется надо не в тысячный раз,несомненно важные вопросы,озвучивать,а совместными усилиями продумать как эту информацию донести до младшего поколения.Не много не в тему,вчера в mil.ru нашёл информацию о награждении своего отца от 03.10.41года медалью(За отвагу).Отца давно нет ,а вот память о нём жива.
  33. ahh 13 апреля 2015 22:20
    Согласен с вами полностью. Статью перепечатаю по разным ресурсам.
    ahh

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня