Доспехи Троянской войны (часть вторая)

Также как и в случае с мечами, доспехи Троянской войны появились задолго до того, как сама она началась. Самым ранним элементом оборонительной брони является бронзовый наплечник, найденный в одной из гробниц из Дендры (гробница №8) и относящийся к 1550 – 1500 до н.э. Сначала посчитали, что это шлем, но позднее правильно определили как наплечник для правого плеча. Других частей не оказалось и это дало основание для трех гипотез:
а) весь доспех первоначально был помещен в гробницу, но позже он был удален;
б) наплечник символизировал всю броню;
в) только этот наплечник был металлическим, а весь остальной доспех из кожи и он просто рассыпался от времени.

Зато в гробнице Дендры № 12 (1450 – 1400 гг. до н.э.) нашли полный доспех воина, состоявший из бронзовых деталей.


Доспехи Троянской войны (часть вторая)

Доспех из Дендры.

Эта защита состоит из: а) двух бронзовых пластин толщиной около 1 мм, которые защищают туловище воина; б) двух бронзовых наплечников (аналогичные, но не равные по форме находке в гробнице № 8); в) две части изогнутых бронзовых пластин, прикрепленных к нижней стороне наплечников для защиты предплечья; г) два треугольных куска бронзы, прикрепленных к наплечникам для дополнительной груди; е) бронзовый нашейник; е) шесть бронзовых пластин, прикрепленных к нижней кромке панциря – три спереди и три сзади.

Доспехи Троянской войны (часть вторая)

Реконструкция доспеха из Дендры.

Все части имеют ряд небольших отверстий по краям с диаметром 2 мм, используемых для крепления подкладки к внутренней части панциря. Подкладка была кожаной, ее останки были найдены внутри пластин. Были найдены тонкие нити из козьей шерсти. Большие отверстия, примерно 4 мм, на краях всех элементов использовались, чтобы соединять различные пластины друг с другом при помощи кожаных шнурков.

Доспехи Троянской войны (часть вторая)

Знаменитая «маска Агамемнона» из «златообильных Микен».

Доспехи были реконструированы, и выяснилось, что, несмотря на свой странный дизайн и немалый вес, они были достаточно гибкими и удобными для использования пехотинцами, а не, как иногда утверждают, исключительно воинами на колесницах. Эта экспериментальная реконструкция приводит также к выводу, что эти доспехи создавались для борьбы с мечом и копьем. А вот пользоваться в них луком неудобно. Защита горла особенно важна, если мы вспомним наличие у воинов мечей-рапир типов С и D (см. часть первую, посвященную мечам). Конечно, это не означает, что эта броня была разработана специально для защиты только от этих мечей, но это, конечно, создатели доспеха учитывали. Интересная особенность этих доспехов заключается в разнице в ширине проймы: для правой руки пройма больше, чем обеспечивается большая свобода правой руки в бою. Это еще одно свидетельство, что «броня из Дендры» предназначена для наземных боев, а не только для парада или воинов на колесницах.

Доспехи Троянской войны (часть вторая)

«Львиные ворота» в Микенах.

Кстати, общий вес этого доспеха составляет от 15 до 18 кг. Учитывая размер грудных пластин и анализ скелета, найденного в гробнице, было установлено, что воин, которому принадлежала «броня из Дендры», был ростом 1,75 м, но при этом был очень стройным и весил около 60-65 кг.

Находку подтверждают фрагменты керамики из Микен (1350 – 1300 гг. до н.э.). На этом изображении кираса с большим нашейником вполне узнаваема. К сожалению, из этого фрагмента невозможно определить, является ли воин пешим или сражается на колеснице.

Доспехи Троянской войны (часть вторая)

Фрагмент керамики с изображением воина в доспехе с характерным нашейником.

Были найдены также 117 бронзовых пластинок (около 1370 – 1250 гг. до н.э.) во время раскопок в гробницы в Мессении. На них имеются небольшие отверстия от 1 до 2 мм в диаметре для крепления на подкладку. То есть броня из чешуек-пластинок древним ахейцам была тоже известна.

Следует подчеркнуть, однако, что большинство вышеописанных доспехов использовались воинами крито-микенской культуры задолго до собственно Троянской войны. Если годом падения Трои считать 1250-й, то за 100 – 250 лет, а если датировать это событие 1100 или 1000 годом, как это делают некоторые историки, то это время становится еще большим. И отсюда опять-таки возникает вопрос о преемственности и традиционности ахейского оружия. Насколько оно соответствовало не столько времени его находки, тут как раз проблемы не возникает, сколько интересующему нас времени. То есть, образно говоря, «мог ли носить доспехи из Дендры» легендарный Ахиллес.

Доспехи Троянской войны (часть вторая)

«Марш воинов» – изображение на микенской вазе. Обратите внимание на их странные рогатые шлемы с гребнями и круглые щиты с обрезанным нижним краем.

Поскольку бронзовый доспех должен был быть чрезвычайно ценным, то есть все основания полагать, что одна и та же «броня» могла передаваться от одного поколения к другому, пока не приходила полностью в негодность, либо ее не хоронили вместе с воином в могиле. Но… развитие доспеха на основе боевого опыта тоже нельзя исключать, хотя традиционность древних исторических культур была исключительно высокой. В Японии, например, чуть ли не до наших дней все старое считалось лучше нового, так что выщербленная чашка для чая ценится больше, чем новая!

В то же время в остальных районах Европы, также использовались цельнокованные доспехи из бронзы и, в частности, бронзовые кирасы. Они были найдены в Словакии, Венгрии и Италии, поскольку граничили с ахейской цивилизацией и либо их заимствовали, либо покупали, либо… добывали в боях.

Замечательный образец ахейской брони… в виде каменного сосуда в форме кирасы с наплечниками. Из погребения на Крите в районе дворца в Кноссе (около 1350 г до н.э.).

Так, например, до нас дошли хорошо сохранившиеся бронзовые кирасы, найденные в Дунае возле Пилисмарота Венгрии (1300 – 1100 гг. до н.э.)

Доспехи Троянской войны (часть вторая)

Кираса из Пилисмарота.

Обнаружен фрагмент нагрудной пластины панциря в Словакии (около 1250 г. до н. э.) Также найден фрагмент кирасы из Черна-над-Тисой, Словакия, (1050 до 950 г. до н. э.). Правда, все эти находки фрагментарны. Но они показательны в том отношении, что доказывают наличие подобных доспехов в то время. То есть в бронзовом веке металлические доспехи не были такой уж удивительной редкостью! По сути дела это были самые настоящие… рыцарские латы, закрывавшие торс, шею и ноги до колен, либо пластинчатые («чешуйчатые») доспехи, опять-таки очень похожие на более поздние, но сделанные из бронзы, а не из железа. То есть где-то с XV века и до падения Эгейской цивилизации уровень характерной для нее металлообработки был очень высок.
Ну, а более поздние изображения героев и сцен Троянской войны, сделанных классическими греками, никакого реального отношения к прошлому не имеют. То есть мы видим подписи под (или над фигурами): Ахилл, Аякс, Гектор, но это не более чем художественные образы, связанные с особенностью отсутствия у людей того времени исторического мышления. То, что они видели вокруг себя, они же и проектировали на прошлое. Поэтому щиты-гоплоны, «шлемы с гребнями» и мускульные кирасы из арсенала воинов Троянской войны следует исключить. В том числе и будущим оформителям книг «Илиада» и «Одиссея», издаваемых для детей!
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 38
  1. Riv 29 сентября 2015 06:47
    А почему, собственно, щит-гоплон следует исключить? Потому что их не находили при раскопках? Так ведь в описываемое время такие щиты никто (кроме самых богатых) не стал бы делать из металла. Согнул подходящую ветку в качестве кромки, прикрепил плетеную из прутьев основу, обил кожей. Можно выпуклым сделать. Ничего особо сложного, дешево и сердито. Камень из пращи не прошибет, копье застрянет, а большего и не нужно. Понятно, что изделие из кожи и дерева в грунте просто истлеет, а в каменную гробницу его из-за той же дешевизны его класть не станут.

    Зато кромку подрезать у щита такой простой конструкции не получится. Кромку нужно делать уже из двух частей. Конструкция усложнится, цена вырастет. Собственно и бойцы с такими щитами выглядят довольно упитанно по части доспехов. Зачем нужна подрезка кромки? А представьте, что вы с товарищами попали под обстрел пращников. Решение тривиально: поставить щит на щит, выставить копья и спокойно топать вперед. Для того и вырез нужен, чтобы в стене щитов прорех не было.
    Riv
    1. kalibr 29 сентября 2015 07:32
      Мне всегда нравилось и нравится, когда в комментариях наши люди высказывают необычные идеи, которые раньше ну никому не приходили в голову! Вот и с обрезанным щитом тоже самое. Нигде не читал, что такая форма была чтобы ставить их один на другой. Но это возможно! Спасибо Вам за такую оригинальную мысль!Наверное, топать дальше с двумя рядами щитов не получится, но сделать стенку - почему нет?!
      1. Riv 29 сентября 2015 08:36
        Топать? Легко. Это гораздо проще, чем современная строевая подготовка, а под градом камней народ учился быстро. Вероятно развитием подобной темы стал щит с перетяжкой, напоминающий восьмерку.
        Riv
        1. kalibr 29 сентября 2015 09:44
          Вот как раз фосьмеркообразный-то щит появился раньше! Об этом в следующем материала.
      2. Альджавад 30 сентября 2015 01:51
        Мне всегда нравилось и нравится, когда в комментариях наши люди высказывают необычные идеи, которые раньше ну никому не приходили в голову!


        Мозговой штурм, однако! good
      3. abrakadabre 30 сентября 2015 14:51
        Для более точной реконструкции способа использования щита с вырезом, стоит посмотреть, как именно выглядит хват рукой с обратной стороны. Не догадываться, а именно увидеть на изо или артефакте. На данном изо этого не видно.
        Исходя из размеров (а значит и веса) щита, в использовании он аналогичен гоплону. Способ хвата гоплона известен по многочисленным изо на керамике - это локтевой хват.
        Так как на приведенной керамике идет однообразный строй воинов с копьями взятыми "на плечо", а не "наперевес", скорее всего это походный строй. Значит тяжелый щит несется в положении рука вниз, а не взятым на согнутый локоть. То есть в положении, позволяющем меньше всего устать.
        При взятии щита на согнутый локоть в положение по боевому, вырез щита провернется на правую сторону воина. Это позволяет колоть копьем вперед, не раскрываясь самому и не открывая строй. Только через вырез в щите.

        Это чисто логическое размышление, из личного опыта ношения и использования щита, но не претендующее на истину.

        Кроме того, предложение что вырез для лучшей состыковки щитов в единое поле избыточно: Держать плоскость стыковки не получится в бою. Да и нет необходимости. Щиты и без этого прекрасно стыкуются внахлест в любой плоскости: что в горизонтальной, что в вертикальной, что в любой другой. Хоть в римскую черепаху. Нахлест гораздо проще удержать при совместных действиях.
  2. IS-80 29 сентября 2015 09:18
    Цитата: Riv
    Решение тривиально: поставить щит на щит, выставить копья и спокойно топать вперед.Для того и вырез нужен, чтобы в стене щитов прорех не было.

    И совсем не для этого. Щит не ставился на щит, а в фаланге щит примыкался к щиту с правой стороны. Вырез нужен был для удобства владения копьем которое воин выставлял в этот вырез.А если воины поставят щит на щит нижний ряд что вприсядку на врага пойдет?
    1. kalibr 29 сентября 2015 09:43
      Так ведь вырез-то внизу! Куда копье выставлять? И крепления сзади именно под такое его положение, вот в чем дело!
      1. IS-80 29 сентября 2015 10:39
        Цитата: kalibr
        Так ведь вырез-то внизу! Куда копье выставлять? И крепления сзади именно под такое его положение, вот в чем дело!

        В каком низу? Это просто походное положение.
        1. Riv 29 сентября 2015 10:58
          Вот опять же: включить мозги и подумать. Возьмите сделанный из досок диск диаметром сантиметров семидесяти и повесьте его за спину. С креплением проблем не будет. Петлю в любом месте приколотить можно. Нижний край щита упрется вам в поясницу, а верхний в шею. Пройдите так километров тридцать. Оценили удобство? Теперь выкиньте этот диск к черту и намажьте мозоли вазелином. :)

          На самом деле древний грек не был полным идиотом. Если ему могло камнем прилететь, то щит он брал на руку. А если вокруг тихо, так на этот случай умные люди телеги придумали и ишаков в них запрягли.

          Такая же фигня с поножами. В бою они весьма полезны, но вот ходить в них на большие расстояния, а тем более бегать - адская мука.
          Riv
          1. IS-80 29 сентября 2015 11:15
            Цитата: Riv
            На самом деле древний грек не был полным идиотом. Если ему могло камнем прилететь, то щит он брал на руку. А если вокруг тихо, так на этот случай умные люди телеги придумали и ишаков в них запрягли.

            Спасибо, Кэп. Никто не говорит что они так ходили с утра до вечера на тысячи километров пешком это и так понятно. На короткие расстояния в условиях возможного нападения противника вполне. Это ваша версия с установкой щита на щит не выдерживает никакой критики. Ибо такое положение щитов крайне неудобно, а если еще так передвигаться это вообще полный караул.
            1. отто меер 29 сентября 2015 12:15
              Цитата: IS-80
              Это ваша версия с установкой щита на щит не выдерживает никакой критики. Ибо такое положение щитов крайне неудобно, а если еще так передвигаться это вообще полный караул.
              Ага, присоединяюсь. В конце-концов кто мешал выдвигать щиты с "перехлестом" конструкция получается гораздо прочнее и нет проблем со странной формой.
            2. Riv 29 сентября 2015 13:32
              Вы просто ни разу всерьез не ходили. :)
              Последнее, что будет заброшено за спину, это оружие. Этому принципу уже где то 7000 лет. Если оружие при себе, то оно располагается так, чтобы его было легко привести в боевую готовность. Если вы взяли в привычку на войне вешать щит на спину... Ну что же, теория Дарвина сурова.
              Хорошо. Вот вам еще рисунок. Щит изображен явно в боевом положении.
              Riv
              1. IS-80 29 сентября 2015 13:52
                Цитата: Riv
                Хорошо. Вот вам еще рисунок. Щит изображен явно в боевом положении.

                И что? Здесь вообще не копьеносец. И эпоха более поздняя.
              2. Riv 29 сентября 2015 13:56
                Так-то да: такой вырез - это явное ослабление конструкции. Но зачем то ведь его делали? А кроме использования в строю пехоты у меня других вариантов нет. Оружие вырезом не поймать. Для того, чтобы выставить свое копье, он слишком широк. Какое то ритуальное значение? Какое?
                Все таки я склоняюсь к мысли, что при глобальном дефиците доспехов (на амазонке похоже что то войлочное, а от шлема одно название) более плотное смыкание щитов имело смысл. Впоследствии, когда доспех стал широко распространяться, щит стал полностью круглым и гораздо тяжелее. Тот, что на вазе, даже с виду легкий.
                Riv
                1. IS-80 29 сентября 2015 14:34
                  Цитата: Riv
                  Для того, чтобы выставить свое копье, он слишком широк.

                  Я считаю вполне нормальный. Плюс оставляет пространство для движения копьем по вертикали для ударов голова, корпус, ноги.
                  Цитата: Riv
                  Все таки я склоняюсь к мысли, что при глобальном дефиците доспехов (на амазонке похоже что то войлочное, а от шлема одно название) более плотное смыкание щитов имело смысл.

                  Это вполне логично.
                  Цитата: Riv
                  Впоследствии, когда доспех стал широко распространяться, щит стал полностью круглым и гораздо тяжелее. Тот, что на вазе, даже с виду легкий.

                  На микенской вазе он не кажется легким. Тут, наверное, целая куча факторов играет роль.
                  1. Riv 29 сентября 2015 16:11
                    Как-нибудь для прикола попробуйте взять пару полторашек пивасика и поднять их на вытянутой руке. Так, как на рисунке. Долго ли удержите? А дощатый щит будет потяжелее.

                    Копьем шарить через прорезь в щите??? Вы вообще представляете себе, что такое строй? Он ведь не может двигаться быстро, а боец в нем не может маневрировать. Если бойцов прикрыть вот такими кружками, как на картинке и построить, то такому же количеству пращников хватит получаса, чтобы тупо забить всех камнями с безопасной дистанции в сотню метров.

                    Поставьте эксперимент сами. Дождитесь зимы, ваш друг будет кидаться снежками, а вы будете защищаться тазиком для белья. Для достоверности отправьтесь на каток. Ваш друг будет на коньках, а вы в валенках. Очень быстро вы поймете, что или тазик нужен побольше, или их нужно два.
                    Riv
                    1. Альджавад 30 сентября 2015 02:00
                      А дощатый щит будет потяжелее.

                      А он дощатый?
                      Или плетёный и кожей обтянутый?
                    2. abrakadabre 30 сентября 2015 15:15
                      Вы вообще представляете себе, что такое строй?
                      Вы удивитесь, но регулярно. Вы сами то часто ходите в строю со щитом и копьем?
                      Поставьте эксперимент сами.
                      Вы утрируете. Фаланга всегда сопровождается толпой лучников, пращников и прочих дротикометателей. Что очень помогает вести обстрел в ответ. Кроме того, фаланга не будет стоять часами под дождем из стрел, если на то не будет каких-то особых причин, вроде многократного численного превосходства противника или крайнего неудобства позицции для атаки.
                2. abrakadabre 30 сентября 2015 15:05
                  Вырез для копья не широк. Во-первых, это достаточно схематичное изо, а не чертеж. Во-вторых, для изменения направления укола копьем без раскрытия себя (и тому подобных манипуляциях в бою), надо вырез делать больше, чем собственно диаметр копья.
                  Щит стал большим гоплоном не потому что и доспех стал тяжелым. В Средневековье как раз обратная зависимость: с развитием лат, щиты стали уменьшаться.
                  Просто полностью вооруженные гоплиты прикрывали не только себя, но и товарищей от ударов сбоку, и последующие линии фаланги от обстрела. Что позволяло пополнять задние ряды менее одоспешенными войнами для резерва. В глухой обороне это позволяет щитами первых двух линий практически закрыть всю фалангу.
              3. Evg_K 29 сентября 2015 17:38
                Хм. Судя по всему таким щитом удобнее защищать открытое лицо чем круглым. Нижняя кромка выреза на уровень глаз, защищенность лица справа и слева явно выше.
                1. Riv 30 сентября 2015 07:48
                  Рожки как бы маловаты. И потом: на более поздних моделях пехотных щитов ничего похожего нет.
                  Riv
                2. Комментарий был удален.
              4. Комментарий был удален.
              5. abrakadabre 30 сентября 2015 15:03
                Щит похож. Но есть радикальные отличия:
                1. Это не грек. Комплекс азиатский.
                2. Это не фалангист (в терминах др.греков), а в том или ином роде аналог пельтастов - легкой пехоты.
                3. Щит по размерам для маневренного боя, а не для строя. Об этом же говорит и боевой топорик, и отсутствие тяжелого доспеха - доспех стеганный с наплечниками.
                То есть тут вырез для лучшего обзора при действиях в рассыпном строю. Поэтому вырез сверху.
            3. Комментарий был удален.
      2. abrakadabre 30 сентября 2015 14:55
        Взятый локтевым хватом тяжелый щит в походе выгоднее держать так, чтобы рука была выпрямлена. При этом вырез справа щита проворачивается вниз. На изо воины скорее всего несут щиты по походному, распрямив руку вниз.
  3. Reptiloid 29 сентября 2015 09:36
    Спасибо большое за статью,Вячеслав!Очень понравилось.
  4. DimanC 29 сентября 2015 09:46
    Не видел первой части, но в других местах читал, что "Илиада" - это сборник, который может описывать не отдельно взятую войну, а сразу несколько, которые растянулись на десятилетия. За это время у греков много чего изменилось в тактике и снаряжении...
    1. kalibr 29 сентября 2015 12:01
      Посмотрите в предыдущих материалах. Посмотрите профиль - там все статьи есть.
  5. Glot 29 сентября 2015 10:20
    было установлено, что воин, которому принадлежала «броня из Дендры», был ростом 1,75 м, но при этом был очень стройным и весил около 60-65 кг.


    По нонешним меркам, не просто стройный, довольно худощавый даже. А вот рост для времени троянской войны, довольно высок. Наверняка родовитый был товарищ, и питался род его хорошо.

    Поскольку бронзовый доспех должен был быть чрезвычайно ценным, то есть все основания полагать, что одна и та же «броня» могла передаваться от одного поколения к другому, пока не приходила полностью в негодность, либо ее не хоронили вместе с воином в могиле.


    Угу, так и было.
    Доводилось держать в руках такие, передаваемые ни одно десятилетие или столетие элементы экипировки. Подделанные, подлатанные в местах пробоев. Так же однажды осматривал пару коринфских шлемов, которые их более поздние владельцы трансформировали сильно, срезали литые нащёчники заменив их уже другими, подвижными, удалили часть закрывающую нос, в общем было видно что вещи эти передавались долгое, долгое время.
  6. Филин1 29 сентября 2015 15:01
    как неоднократно участвовавший в боях со стеной щитов могу сказать так: если щиты круглые, при сомкнутом строе, сектора снизу слева и справа, от щита, открыты. Если речь про удары копьём - там очень слабое место. Согласен с мнением что вырез был либо справа либо слева, но у всех воинов в цепи одинаково. За счёт выреза закрываемая площадь была больше.

    Кстати,в первой части автор почему-то утверждает что рубить проще чем колоть и на этом,глубоко ошибочном мнении, строит гипотезы. Могу аргументировать собственным опытом, могу предложить взять железный прут весом 1-1,3 кг и попробовать рубить цель или колоть её, а могу сослаться на историю заката европейского рыцарства. Суть дела не поменяется - колоть( не фехтовать в общепринятом смысле !!) значительно легче чем рубить. Обучить 20 крестьян колоть значительно быстрее чем их же научить сражаться используя рубящий клинок.
    1. Glot 29 сентября 2015 15:39
      как неоднократно участвовавший в боях со стеной щитов могу сказать так:


      Где участвовали, Гавгамелы, или в бою при ущелье Собачих Голов ? А может ... лязг кописов, гулкие взрывы гранат и крики - аллахакбар, ещё долго раздавались в Фермопильском ущелье ... laughing

      Простите, не удержался, без обид. smile
      1. Филин1 29 сентября 2015 16:45
        Больше 15 лет существуют фестивали исторической реконструкции( не путать с ролевиками). Почти на каждом уважающем себя фесте есть бугурт - групповое сражение двух команд. В командах от 5 чел и более. Я видел бои 100 на 100.
        Оружие : мечи, фальшоны, топоры, алебарды, щиты .
        Правила простые - полный контакт.Пока одна команда другую не завалит, бой продолжается.Добивать нельзя. Но пока человек стоит можно практически всё.
        1. kalibr 29 сентября 2015 18:29
          Я не против исторической реконструкции. Напротив, всеми руками "за". Но, как М.В. Горелик (наверное знаете кто это?) рассказал мне, как его в Москве пригласила в один такой клуб. А там на стене объявление "Завтра зачет по скрамасаксу". Он изумился и спрашивает, кой может быть зачет по предмету о котором только то и известно, что он был? А ему - как использовали, приемы работы с ним, особенности... Горелик из этого клуба сразу ушел!
        2. Glot 29 сентября 2015 18:58
          Больше 15 лет существуют фестивали исторической реконструкции


          Да я понял о чём Вы, это так, шЮтка. smile

          Добивать нельзя. Но пока человек стоит можно практически всё.


          И убивать ? laughing
    2. Комментарий был удален.
    3. kalibr 29 сентября 2015 18:25
      Это не я утверждаю, а Эварт Окшотт и многие другие специалисты в этой области. Они признаны их мнение авторитетно... Книги Эварта Вы должны знать... Они есть на русском.
      1. Glot 29 сентября 2015 19:04
        Это не я утверждаю, а Эварт Окшотт и многие другие специалисты в этой области.


        Вячеслав, а как Вы относитесь к книге Джона Вэрри ?
        1. KakoVedi 29 сентября 2015 19:46
          Так лучше с русских народных сказаний... Гомер... Там все сказано!
        2. kalibr 29 сентября 2015 21:07
          Не читал! Увы! Даже имени этого не знаю.
    4. Альджавад 30 сентября 2015 02:24
      Кстати,в первой части автор почему-то утверждает что рубить проще чем колоть и на этом,глубоко ошибочном мнении, строит гипотезы.


      Рубящий удар более "интуитивен". И это медицинский факт, а не мнение автора. Подсмотрите как дерутся совсем маленькие дети.

      А вообще "рубка" - явление позднее. Первое оружие (не охотничья снсть) - дубинка. Апгрейд - топор. Не уколешь в принципе. Традиция, однако! Поэтому колющий удар - революция в военном деле. Он более рационален и энергетически выгоден. Но этому надо учить.

      А рубка, которой труднее научить (хоть шашкой, хоть катаной) - совсем другая история. Для ветеранов Троянской войны невообразимая. Как для Карла XII атака цепью или россыпью.
      1. abrakadabre 30 сентября 2015 15:26
        Рубящий удар более "интуитивен".
        Неверный вывод. Оба действия вполне интуитивны. Это не настолько сложное для мозга дело, выбор действия в зависимости от формы предмета: для дубины, топора, широкого клинка - рубка; для копья, узкого меча и т.д. - укол.
        Укол гораздо менее затратен по усилиям, гораздо более быстрый и потому труднее парируем, гораздо легче наносит смертельное повреждение.
        Рубка же имеет преимущество по площади поражаемой зоны. То есть, если цель быстро движется, широко махнул и куда-нибудь да попадешь. При условии что нет доспеха.
        И... для рубки требуется пространство, то есть разреженный строй. А для укола достаточно места даже в самом плотном строю.
  7. Комментарий был удален.
  8. Филин1 30 сентября 2015 11:49
    буду отвечать в одном сообщении сразу всем.
    По-моему, всегда стоит проверять теорию даже маститых специалистов собственной практикой. Как я уже писал, широко известный факт что закат рыцарства начался с обучения крестьян бою в строю с пиками и алебардами.Эти отряды учили пару месяцев и после этого ни один годами обученный классно-упакованный рыцарь не мог ничего сделать. В сомкнутом строю в основном два удара - укол и рубящий( от жопы!) сверху вниз.
    Кто из вас бился в сомкнутом строю? Тому кто в таком строю, в бою покажет мне 4 разных рубящих удара - поставлю ящик пшеничного нефильтрованного!!!! Даже 3 разных рубящих удара в таком строю сложно сделать - мешают соседи( сзади, в том числе). А вот укол - запросто.
    Если считаете что интеллект крестьян в 15 в был мощнее чем у их собратьев в 10 до н.э. - думаю что и тут вы ошибаетесь.
    Реальный бой очень быстро убирает шелуху,дураки умирают сразу. А умный сразу понимает что выставив перед собой клинок он будет дальше от противника и лучше прикрыт чем когда начинает махать клинком.
    Ещё момент: при уколе пятно контакта измеряется мм2 , а при рубке см2. Да учтите какой-никакой доспех. В каком случае легче пробить?
    В Игре Престолов в последнем сезоне очень красиво показано что может сделать с рубящим противником тот кто колет. Не ссылался бы на этот эпизод если бы сам не пережил подобное 10 лет назад. Я пытался рубить и меня закололи за 30 сек раз пять.

    То что уколов не знали ранее 15 в - это мои вам нужно меньше верить Орловскому( "Ричард Длинные руки").
    1. abrakadabre 30 сентября 2015 15:29
      Полностью подпишусь под вашими словами.
  9. andrew42 30 сентября 2015 14:20
    "Замечательный образец ахейской брони… в виде каменного сосуда в форме кирасы с наплечниками. Из погребения на Крите в районе дворца в Кноссе (около 1350 г до н.э.)." - ??? Всё бы хорошо, только невозможно представить, что диковатые ахейцы, громя на Крите остатки древней минойской культуры, поставили бы памятник собственному воину в парадном доспехе. Какое то смешение культур в одну кучу, причем враждебных друг другу культур. То же про доспех из Мессении: крайне самонадеянно полагать, что у мессенцев (потомков пеласгов) не было своих воинов и доспехов. Или они от "сотворения мира" были рабами-илотами у ахейцев-завоевателей с потомками в виде клинанутых на всю голову спартанцев?
    1. abrakadabre 30 сентября 2015 15:39
      Есть мнение, что вторжение ахейцев не совсем такое вторжение совершенно чуждых завоевателей за несколько недель. Скорее возвышение материковых провинций при катастрофическом разрушении метрополии на Крите из-за вулканической активности. При более менее единообразной культуре в регионе. в том числе и по вооружению.
      Да, местные различия были. Но при достаточно долгом доминировании Крита (очень не одно столетие) все должно было придти к относительному единообразию. По крайней мере в военном снаряжении.
      1. andrew42 30 сентября 2015 16:14
        "Скорее возвышение материковых провинций" - ? Отношение Лакедемона к Мессении как у Гитлера к евреям :)
      2. andrew42 30 сентября 2015 16:17
        Да, и насчет Кносса. Горел Кносс, и хорошо горел. Такое вот "не совсем чуждых" пришествие. Когда горят дворцы, о постепенности речи нет.
        1. abrakadabre 1 октября 2015 08:06
          То что горел Кносс не значит, что жгли его совсем пришлые варвары. В Одессе вон тоже Дом профсоюзов жгли. С людьми, между прочим. Свои же, а не какие-нибудь папуасы с Океании.
          Существует достаточно обоснованная версия, что после падения метрополии на Крите, прежде подчиненные народы материковых "провинций" (в кавычках, потому что точный статус и название неизвестны), как менее пострадавшие от извержения Санторина, начали собственную экспансию. В том числе и в сторону бывшей метрополии. И наступил тот самый Микенский расцвет.
          Теснейшие связи во время Критской гегемонии однозначно подразумевают заимствования вооружения и доспехов в том или ином виде.

          Под эту экспансию однозначно подподает и Троянская война. А после падения Трои и упадка окружающих ее государств Малой Азии: распад поздней хеттской империи, разгром ее осколков Ассирией и т.д. на время ахейский союз расслабился. Это привело к вторжению дорийцев, с которыми тоже все совсем не однозначно в плане их происхождения. Были ли они пришлые или существовали в качестве одного из народов самого Ахейского союза и просто воспользовались ситуацией...
  10. Stilet 5 октября 2015 22:40
    Достаточно интересное сочетание на фото. Шлем из клыков кабана на коже с войлоком и полностью бронзовый доспех. Может ошиблись археологи, как-то не очень сочетается...На "марше воинов" у центрального зольдата видно крепление рукояти щита. Внешне щит выглядит немного выпуклым, скорее всего деревянный, обшит кожей (видна прошивка по краю). Доспех и шлем скорее всего из кожи с нашивкой бронзовых или медных блях. У четвёртого воина (слева-направо) гребень поддерживают полосы из металла. "Странные рожки" скорее всего полые трубки для перьев или конского волоса. Вставленные в трубки они визуально увеличивали рост воина или делали его косматым. И всё-таки это греки, одни носы чего стоят! laughing
  11. Иван Кольцо 19 октября 2015 00:44
    Не совсем ясна ситуация с наручами и поножами.
    Были ли это просто полоски бронзы повязанные на куски кожи или имели более "анатомическое" строение?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня