Домашний, старый спор славян между собой

Домашний, старый спор славян между собой


Ровно 185 лет назад, 25 февраля 1831 года (по новому стилю) произошло крупнейшее в мире сражение с момента окончания наполеоновских войн. Русская армия численностью 72 тысячи человек под командованием фельдмаршала Карла Фиридриха Антона фон Дибича (он же Иван Иванович Дибич-Забалканский) пыталась пробиться к Варшаве. У поселка Грохов путь ей преградила польская армия генерала Йозефа Хлопицкого численностью 56 тысяч солдат и офицеров, из которых непосредственно в бою участвовали 40 тысяч, остальные находились в резерве. У русских было 228 орудий, у поляков - 120, а также два десятка ракетных установок, сыгравших в этой битве заметную роль.

Русские упорно атаковали, поляки отчаянно оборонялись, то и дело нанося контрудары. Ольховая роща в центре польских позиций трижды переходила из рук в руки. Только после четвертой атаки 3-й гренадерской дивизии, которую повел в бой сам фельдмаршал, поляков удалось окончательно выбить из рощи, а потом - из расположенных за ней люнетов. В этой схватке участвовал и генерал Хлопицкий, получивший ранение в ногу.


Пробив вражескую оборону на центральном участке, Дибич решил закрепить успех и бросил в прорыв кавалерию. На острие атаки скакал кирасирский полк принца Альберта Прусского. Однако атака захлебнулась. Пересеченная местность за рощей, изрытая оврагами и руслами ручьев, плохо подходила для действий конницы, вдобавок поляки накрыли наступавших артиллерийскими и ракетными залпами. Понеся тяжелые потери, кавалеристы отступили.

Тем не менее, поляки уже не могли удерживать разрезанную пополам позицию и под вечер Хлопицкий отдал приказ отходить к Варшаве, до которой было всего несколько километров. Город прикрывали мощные укрепления предместья Прага, стоящего на восточном берегу Вислы. Дибич, выслушав доклады о потерях и об остатках боезапаса, решил, что для взятия Праги сил уже не осталось. И хотя генерал Карл Вильгельм фон Толль призывал немедленно идти на штурм, считая, что враг сломлен, деморализован и не окажет серьезного сопротивления, фельдмаршал проявил осторожность и приказал отступать к базам снабжения.

Таким образом, в тактическом плане сражение можно считать относительной победой российских войск, но на уровне стратегии это была неудача. Из-за упорного сопротивления поляков захватить Варшаву и даже ее левобережное предместье не удалось. А в конце марта поляки перешли в контрнаступление и в бою у Вавра разбили русскую армию генерала Гейсмара. Однако это уже другая история.

В сражении у Грохова армия Дибича потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 9400 (по другим данным - 9500) человек. К сожалению, разбивки этих потерь по категориям мне найти не удалось. Поляки потеряли 6800 человек, также без разбивки на убитых, раненых и пропавших. Трофеями русской армии стали три польские пушки, остальные полякам удалось эвакуировать. Дибич в своем отчете оценил потери противника в 12 тысяч человек, завысив их почти вдвое. Впрочем, такое завышение - обычное дело для любой войны. А на заставке - картина русского художника Готфрида (Богдана) Виллевальде "Сражение при Грохове".

Домашний, старый спор славян между собой


Польский главнокомандующий князь Михал Гедеон Радзивилл, командующий польскими войсками под Гроховым генерал Йозеф Хлопицкий и русский фельдмаршал Карл фон Дибич.

Домашний, старый спор славян между собой


Пехотинцы и гренадерский офицер польской армии в обмундировании времен Русско-польской войны 1830-1831 годов. Справа - построение 4-го пехотного полка, державшего оборону в ольховой роще.

Домашний, старый спор славян между собой


Польский ракетчик и пусковая установка.

Домашний, старый спор славян между собой


Польские боевые знамена 1830-31 годов.

Домашний, старый спор славян между собой


Карта-схема расположения войск перед началом Гроховской битвы. Поляки отмечены красным, русские - зеленым.

Домашний, старый спор славян между собой


Картина Войцеха Коссака "Генерал Хлопицкий со своим штабом в битве под Гроховым".

Домашний, старый спор славян между собой


Картина того же художника "Оборона Ольховой рощи".
Автор: Вячеслав Кондратьев
Первоисточник: http://vikond65.livejournal.com/445528.html#cutid1


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 122
  1. netvrz 28 февраля 2016 07:52
    Интересные данные. Интересно, а какие события предшествовали этой войне? В честь чего вдруг Россия решила полезть в Польшу? Подскажите, где можно найти данные о польско-российских отношениях, вооруженных конфликтах и войнах в XVII-XIX веках вплоть до окончательного раздела Польши.
    1. XYZ 28 февраля 2016 08:34
      Например - Давний спор славян. Широкорад. А вообще лучше всего по полякам читайте Олега Неменского.
      XYZ
      1. moskowit 28 февраля 2016 09:18
        Что у него за работы? В сети можно найти? Сейчас посмотрю...
        1. XYZ 28 февраля 2016 17:20
          В сети его работ много. Что касается ХХ века, то предлагаю почитать капитальный труд Мельтюхова и конечно И. Пыхалова.
          XYZ
    2. Лебедев Сергей 28 февраля 2016 08:36
      Широкорад А. Давний спор славян. Россия. Польша. Литва.

    3. moskowit 28 февраля 2016 08:42
      Это был мятеж. Царство Польское входило в состав Российской империи. В 1829 году Николай Первый короновался в Варшаве на Царство и предвидя "беспорядки", говорил, что чувствовал себя, как на вулкане...
      1. Rastas 28 февраля 2016 20:13
        Это было восстание. Про мятеж можно говорить о 1863-м оду, когда большая часть польского народа отнеслась равнодушно к событиям. А 1830-1831 это было полноценное восстание польского народа, и восстание справедливое, освободительное, как бы мы не любили поляков. Другое дело, что отрицательно можно относится к тому, что польская элита желала восстановить границы Речи Посполитой 1772 года, т. е. с белорусскими и украинскими землями.
    4. Rastas 28 февраля 2016 20:18
      Из художественной литературы есть несколько романов Льва Жданова, написанные еще в царское время - "Цесаревич константин", "Осажденная Варшава", "Сгибла Польша", где автор так с сочувствием относится к полякам, но в то же время отмечает, что польская элита погрязла в дрязгах и проиграла.
  2. Cartalon 28 февраля 2016 08:22
    Эм это как бы не война с юридической точки зрения, а польское восстание.
  3. Aleksander 28 февраля 2016 09:22
    Таким образом, в тактическом плане сражение можно считать относительной победой российских войск, но на уровне стратегии это была неудача.


    "На уровне стратегии" Варшава была взята штурмом, мятежники разбиты-всего через полгода после боя под Гроховом. "На уровне тактики" Дибич одержал победу, :
    "Бой длился до самого вечера, когда, наконец, польские войска, совершенно расстроенные, стали отступать в предмостное укрепление Прагу, а оттуда в полном беспорядке потянулись через мост в Варшаву."
    Но поляки заняли мощные укрепления Праги, а Дибич не имел осадной артиллерии-ведь он шел подавить мятеж, а не штурмовать крепости. И самое главное-войска Дибича были очень ослаблены страшной холерой, свирепствовавшей в России уже более года (в России были ужасные "холерные бунты"). Насколько это было серьезно видно по тому, что сам Дибич и цесаревич Константин (тот самый почти император 1825, у которого жена "Конституция")-умерли от холеры .
    Но в августе все было решено быстро и решительно (Варшава взята)-сказались и огромные потери (12 тыс человек), понесенные поляками под Гроховым.
    1. avt 28 февраля 2016 11:43
      Цитата: Aleksander
      Но в августе все было решено быстро и решительно (Варшава взята)-сказались и огромные потери (12 тыс человек), понесенные поляками под Гроховым.

      А вот автор нам сообщает
      В сражении у Грохова армия Дибича потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 9400 (по другим данным - 9500) человек. К сожалению, разбивки этих потерь по категориям мне найти не удалось. Поляки потеряли 6800 человек, также без разбивки на убитых, раненых и пропавших. Трофеями русской армии стали три польские пушки, остальные полякам удалось эвакуировать. Дибич в своем отчете оценил потери противника в 12 тысяч человек, завысив их почти вдвое. Впрочем, такое завышение - обычное дело для любой войны.
      И опять же вопрос к автору - а уточнить откуда цифры потерь поляков не завышенные ? Ну и опять же откуда цифры потерь русской армии , да еще и из ,,альтернативных " данных?
      Цитата: инженер
      в армии наполеона самыми боеспособными были поляки.

      laughing Да ну ? Это он из них старую гвардию формировал ? А потом , по прошествии лет три поляка , грузин и собака вообще Берлин взяли в 1945?
      avt
  4. инженер 28 февраля 2016 10:34
    поляки часто воевали с Россией или Россия с поляками ? в армии наполеона самыми боеспособными были поляки. наполеон даже назвал нападение на Россию польской войной. давний спор...
    1. Вадим42 28 февраля 2016 14:40
      Оказывается Наполеон был поляком, по линии соседа.
      1. kryuger.mark 28 февраля 2016 16:27
        Наполеон был древним укром. Не обижайте других соседей.
  5. KBR109 28 февраля 2016 11:05
    Спор давний еще со времен Гедиминаса и далее ВКЛ объединившегося затем с королевством Польским в единую Ржечь Посполиту. Спор о том кому быть центром кристаллизации единого государства славян. Польшу погубила средневековая демократия и право "ВЕТО" (не позволям) на СЕЙМАХ.
  6. JääKorppi 28 февраля 2016 11:22
    Галопом по Европам! Очень поверхностно, не освящено ни Польское восстание ни само сражение! Хотя русско - польские войны тема очень интересная, как и история Малороссии, вокруг которой шло противостояние с ВКЛ и Речью Посполитой.
    1. 97110 28 февраля 2016 21:54
      Цитата: JääKorppi
      не освящено ни Польское восстание

      Как святить - по православному или латинскому порядку? Видимо, решить не смогли, решили не освЯщать восстания. Что Автор совершенно не освЕтил.
  7. Алекс 28 февраля 2016 12:01
    Странная статья какая-то. И это только у меня такое чувство этакого польского превосходства: типа, мы не выиграли, но русские, хоть и стратегически, но проиграли. И вообще: поляки - герои, а русские - так, погулять вышли...
    1. KBR109 28 февраля 2016 12:14
      Военная история, Алекс, вашему чувству патриотизма - увы- подчиняться не склонна. Хотите переписать историю - вам и карты в руки ...
      1. Алекс 28 февраля 2016 12:41
        Да ничего я переписывать не собираюсь, сам против этого. Просто после этой статьи как в том анекдоте: "Ложечки нашлись, но осадок остался". Тем более, что как лично я, так очень заинтересовался этими самыми ракетными установками, которые, если верит автору статьи, "сыграли в этой битве заметную роль". Об этих пресловутых польских ракетах на страницах ВО слышу уже второй раз, но вот что-то ничего конкретного, кроме пары-тройки гравюр сомнительного авторства и происхождения. Но конкретики и тут было кот наплакал, зато польского гонора - хоть отбавляй. Это к моему патриотизму.
        1. Алекс 28 февраля 2016 13:06
          А информация по "минусу" будет или так, мелко гадим из-за угла?
    2. avt 28 февраля 2016 12:31
      Цитата: Алекс
      , а русские - так, погулять вышли...

      Не-е-е! ,,Мясом завалили".
      Цитата: KBR109
      Военная история, Алекс, вашему чувству патриотизма - увы- подчиняться не склонна.

      laughing Да ну !? laughing Ничего что ее писали и пишут победители всегда и везде ?Вот с 1991-го нам ее пишут , а раньше , ну с времен Пеци№1 немцы вообще ВСЮ и при ,,матушке"#2 таки написали . Вот Ники№1 ,,просвещенная" Эуропа заклеймила ,,Жандармом Европы" ,только зато , что он вопреки собственному желанию, о чем собственноручно оставил запbсь в дневниках про то что австрияки русскими штыками власть удержать пытаются, был таки втянут в подавление венгерского восстания . Опять же за предложение решить судьбу ,,больного человека Европы" и защиту христиан на территории нынешней Сирии и в районе Палестины , ну в Леванте ( Ничего с нынешними события ми не напоминает?), а в итоге после Первой мировой ,,Больного человека Европы" препарировали ,,демократические просвещенные нации", а Россия /СССР еще и спасла.Так что
      Цитата: KBR109
      Военная история, Алекс, вашему чувству патриотизма - увы- подчиняться не склонна.

      еще как склонна , даже раком ставят и мехом внутрь выворачивают в духе новоявленных свобод педерастии.
      avt
    3. 97110 28 февраля 2016 21:56
      Цитата: Алекс
      И вообще: поляки - герои, а русские - так
      Это главный признак демократичности Автора. Признак этот предъявляется для получения бонуса и овертайма, причитающегося демократическим авторам.
  8. chelovektapok 28 февраля 2016 13:16
    Польска Речь Посполита мечтала, чтоб "от моря и до моря". Россия исторически была естественным препятствием к таким фантазиям. Смута, Лжедмитрий, Маринка Мнишек, Москва под поляками...было. Но давно уже перья польских улан посбиты вместе со спесью. Хотя нет. Спесь и чтобы кончик носа выше линии бровей у них осталась. Известно не только Русским. Германцы тоже в курсе. 1939г. 1-е сентября. Приклад от германского маузера сбивает "польскую курицу" в грязь и "дефлорирует" пограншлакбаум. Пшеки лучше бы о том вспомнили. И о Волынской резне от бандер...А Россия? В 1945г. Сталин им державу оставил? Оставил, как братьям! А ведь мог бы и по-другому! Неблагодарные "псякревцы"!
    Во время рассматриваемое в статье Россия с Польшей не тягалась. Свои дела в Европе были. С Пруссией, Австрией. Польша так...под ногами путалась. Вот под раздачу и попала.
    1. 97110 28 февраля 2016 22:02
      Цитата: chelovektapok
      Но давно уже перья польских улан

      Где у них оперение, пригодное для выщипывания? Крылья носили гусары вроде? Неужто сзади?
  9. инженер 28 февраля 2016 13:57
    у пшеков ненависть к России на уровне генетики. сравниваем польшу и великую литву 1400 - 1600 годов и Россию. Россия в европе ничто. а через 300 лет ? польша и литва ничто . а Россия великая держава. отсюда и ненависть.
  10. Янка 28 февраля 2016 14:28
    Строго говоря, не стоит рассуждать о польских восстаниях как о сугубо польских. Вместе с поляками за независимость от России воевала и большая часть бывшей шляхты Речи Посполитой на землях ВКЛ. Тот же Михаил Радзивилл, о котором идет речь в статье, не поляк, а польскоязычный белорус (в терминологии того времени - литвин). Так же, скорей всего, речь шла, вопреки мнениям некоторых комментаторов, не о мечте "от моря и до моря", не о том, чтобы насолить России, а о восстановлении хоть какого-то независимого государства (либо государств, если считать ВКЛ). Слишком свежи еще были воспоминания о разделах Речи Посполитой. Вообще, во многом "благодаря" этим самым разделам и появилась, мягко скажем, нелюбовь поляков к России.
    1. Cartalon 28 февраля 2016 15:30
      А до разделов прям таки нежные чувства друг к другу питали, обычная вражда соседних народов, которые спорят об одной территории, единственное отягощающее обстоятельство вражда религиозная, без неё пожалуй личная унция нас с ляхами легко бы помирила.
    2. lesnik1978 28 февраля 2016 15:41
      Шляхта как раз была польская или польско-холуйская и Радзивилл был не белорусом, а ополяченным литовцем. А литвин если вы не знаете- это раб литовца.Не надо так называть потомков кривичей, радимичей, ятвягов, прусов. Поменьше читайте желтую прессу и смотрите польско-холуйское телевидение.
    3. voyaka uh 28 февраля 2016 15:55
      "Тот же Михаил Радзивилл, о котором идет речь в статье, не поляк, а польскоязычный белорус (в терминологии того времени - литвин)"////

      Разделение (а позже раскол) произошло в время нашествия
      Батыя. Русь потерпела ряд военных поражений и признала
      зависимость от Орды (Александр Невский скрепил союз и получил ярлык)
      , а Литва (и несколько западно-русских князей -
      будущих беларусов) чудом устояли в нескольких небольших битвах,
      так как у татар это не было стратегическим направлением.
      А поляки воевали с Батыем уже в союзе с германцами и,
      хотя проиграли, но тоже не стали вассалми.
      И вот Польша, Литва, Беларусь стали постепенно интегрироваться
      с Европой, а Русь - с Ордой и Азией.
      1. Талгат 28 февраля 2016 16:31
        Цитата: voyaka uh
        Польша, Литва, Беларусь стали постепенно интегрироваться
        с Европой, а Русь - с Ордой и Азией.


        да, это так

        Но необходимо упомянуть, что после развала Золотой Орды Русь смогла стать центром очередной новой Евразийской Империи - и создала царскую Россию фактически снова воссоединив все земли Золотой орды. Затем СССР - и сейчас в будущем ЕАС стержнем и основой будет опять таки РФ.

        А вот Польша никак центром и главой Европы не стала
        1. voyaka uh 28 февраля 2016 17:27
          for Талгат:
          "А вот Польша никак центром и главой Европы не стала"////

          Да я с этим не спорю. Для некоторых важно быть империей
          (империей Чингизидов или Российской империей, или какой другой), а для
          некоторых достаточно быть независимым, хотя и небольшим государством.
          Кому что нравится...
          Фишка в том, что развитие стран/империй/континентов неравномерно и то вверх, то - вниз.
          Какая-нибудь крошечная Швейцария или Голландия становятся богатыми,
          а огромные бескрайние территории другого района земли пустеют и чахнут.
          1. Waciak 28 февраля 2016 22:00
            voyaka uh сказал:
            Да я с этим не спорю. Для некоторых важно быть империей
            (империей Чингизидов или Российской империей, или какой другой), а для
            некоторых достаточно быть независимым, хотя и небольшим государством.
            Кому что нравится..


            voyaka uh Я совершенно не знаю почему тебя тут так не любят . Очень разумно высказываешься а у тебя на счету одни минусы.
            drinks
            1. Arbogast 29 февраля 2016 12:49
              Цитата: Waciak
              voyaka uh Я совершенно не знаю почему тебя тут так не любят . Очень разумно высказываешься а у тебя на счету одни минусы.
              laughing
              "Это топвар детка" (с)

              Цитата: Алекс
              Да с какой стороны не смотри, литовец он и есть литовец
              Тогда по такой логике, к примеру царь Александр III с какой стороны не смотри, немец он и есть немец
              1. Алекс 1 марта 2016 12:59
                Цитата: Arbogast
                Тогда по такой логике, к примеру царь Александр III с какой стороны не смотри, немец он и есть немец

                А кто с этим спорит??? А если я Вам не авторитет, то вот цитата из Тарле:

                - Почему Наполеон не стал русским императором?
                - Потому что француз. Русским императором может стать только немец.
            2. дядяВасяСаяпин 29 февраля 2016 14:15
              Ты же поляк, а он еврей. Что непонятного? laughing
              Кто-то минусы, кто-то плюсы. Так и живём.
          2. teron 29 февраля 2016 14:04
            Если бы у России не сложилось, то получилось бы у Польши. И стала бы Речь Посполитая вполне себе империей. Никакой "маленькой и независимой". И окружающим народам от немцев до татар стала бы неплохой костью в горле.
            Ну это если бы тамошняя знать снова все не завалила.
      2. andj61 28 февраля 2016 17:45
        Цитата: voyaka uh
        И вот Польша, Литва, Беларусь стали постепенно интегрироваться
        с Европой, а Русь - с Ордой и Азией.

        Это очень сомнительно, что они интегрировались. Польская шляхта выводила свой род, в отличие от простого народа - "быдла" - от сарматов - и вела себя соответственно - как в завоёванной стране. Да, они поголовно знали латынь - как отличительный признак "сарматов" (почему, правда, сарматов - не понятно), но этим их связи с Европой и оканчивались. Польша в составе Речи стремилась стать центром кристаллизации великого славянского государства, но из-за отношения шляхты к своему народу - как к быдлу - у них ничего и не получилось, а Русь, интегрировавшись с тюрками, стала великим государством и славян в том числе.
        1. Rivares 29 февраля 2016 00:48
          Цитата: andj61
          а Русь, интегрировавшись с тюрками, стала великим государством и славян в том числе.

          Где вы тюрков-то увидали?
          1. дядяВасяСаяпин 29 февраля 2016 14:19
            Казань, Уфа, Астрахань, степени центральной азии, западная сибирь, северовосточная сибирь.
        2. Kaurav 29 февраля 2016 02:52
          Русь ни с кем интегрироваться не нужно было, Она и так всех интегрировала, Речь Посполитая очень важный этап истории Руси, часть ее входила в состав и Великого княжества Литовского и в дальнейшем в Речь Посполитую, на базе отношений Руси, Московии и Польши рождалась современная Россия.
        3. Kaurav 29 февраля 2016 02:52
          Русь ни с кем интегрироваться не нужно было, Она и так всех интегрировала, Речь Посполитая очень важный этап истории Руси, часть ее входила в состав и Великого княжества Литовского и в дальнейшем в Речь Посполитую, на базе отношений Руси, Московии и Польши рождалась современная Россия.
      3. Нагайбак 28 февраля 2016 17:58
        voyaka uh"а Литва".
        Литва тогда была с гулькин нос и еле отбивалась от крестоносцев.))) Правильнее будет просто русские князья.Или более конкретно- Полоцкие скажем. Беларусь название тоже более позднее.
      4. Оператор 28 февраля 2016 19:57
        "Бедная" Россия так доинтегрировалась с Ордой и Азией (вероятно, позаимствовав там машинную индустрию, ядерную физику, ракетную технику и компьютерные технологии), что в ХХ веке дотла уничтожила аж четыре империи (Германскую, Австро-Венгерскую, Оттоманскую и Британскую), а в ХХI обеспечила военно-стратегический паритет с США, Британией, Францией и Китаем вместе взятыми и приступила к освоению Ближнего Востока (согласно "завещанию" Петра Первого помыть сапоги в Персидском заливе).

        А "могучие" Польша и Литва, интегрированные на все 100 процентов с Европой, зовутся лимитрофами.

        P.S. Voyaka, что такое забористое вы курите в Земле Обетованной? laughing
      5. Комментарий был удален.
      6. Kaurav 29 февраля 2016 02:44
        что за нашествие, что-то новое, продолжаем фантазировать, новый властелин колец ...
    4. Алекс 28 февраля 2016 17:07
      Цитата: Янка
      Тот же Михаил Радзивилл, о котором идет речь в статье, не поляк, а польскоязычный белорус (в терминологии того времени - литвин)

      Это в какой альтернативной истории Радзивиллы - белорусы-литвины??? С покон веков они были литовцами и никем больше.
      1. Янка 28 февраля 2016 17:34
        Это смотря, с какой стороны посмотреть. По факту род, безусловно, литовский, на что намекает даже характерная фамилия. С другой стороны, в белорусской историографии принято считать Радзивиллов "своими" по ряду причин. Да и сами они свою национальную принадлежность отмечали как "литвины" и никак иначе.
        1. Алекс 28 февраля 2016 18:19
          Да с какой стороны не смотри, литовец он и есть литовец. И белорусская историография тут, простите, не авторитет, она по приказу из известного кабинета и Обаму в литвины определит.
          1. Янка 29 февраля 2016 12:15
            Мне кажется, что в данном случае стоит руководствоваться самоопределением человека? Ведь если человек родился, например, в США, но родители у него русские, биологически он русский, но по факту - американец. И сам себя таковым считает. Аналогичная ситуация и здесь.
        2. andj61 28 февраля 2016 18:28
          Цитата: Янка
          Это смотря, с какой стороны посмотреть. По факту род, безусловно, литовский, на что намекает даже характерная фамилия. С другой стороны, в белорусской историографии принято считать Радзивиллов "своими" по ряду причин. Да и сами они свою национальную принадлежность отмечали как "литвины" и никак иначе.

          Много их, Радзивиллов, было. В 19 веке они себя уже поляками считали. А поляки - до сих пор считают. Хотя они всех перешедших в католичествр поляками считают - Вишневецких, к примеру, тоже. А литвины-белорусы они - по местонахождению владений - прекрасный замок в Несвиже, замки в Любчанах под Минском, и в Мире под Гродно, но сохранились ещё замок в Олыке на Волыни, и в Биржае в Литве.
        3. lesnik1978 28 февраля 2016 21:35
          Голубь, родившийся в конюшне, никогда не будет конем. Так и Радзивилл никогда не будет белорусом (до 1918 года мы назывались белоросами, а Белоруссия Белой Россией).
          1. Янка 29 февраля 2016 12:19
            Термин "белорус" появился только при Екатерине II. И "Белой Русью" до нее территории современной РБ никто не называл - они Литвой звались. Белая Русь - область несколько восточнее: Брянск, Смоленск, возможно Калуга. Сюда же можно включить современную Могилевскую область РБ. Это прекрасно видно практически на всех картах 15-16 веков.
    5. andj61 28 февраля 2016 17:38
      Цитата: Янка
      Тот же Михаил Радзивилл, о котором идет речь в статье, не поляк, а польскоязычный белорус (в терминологии того времени - литвин).

      Конечно, так сейчас и считается, только вот сами Радзивиллы себя ни белорусами, ни литвинами не считали, а выводили родство от древнего литовского рода. Да и столько раз они брали в жёны дочерей польских магнатов, что их и поляками назвать вполне можно. Да и по вере они в основном католиками были, а частью - протестантами, но вовсе не православными.
      По поводу войны шляхты - это было. Ведь у шляхты в период Речи Посполитой было столько прав, что и не утянешь. Любой шляхтич - член Сейма, скажет "не дозволям!" - и никакое решение принято не будет. Из-за этого Речь и развалилась. А вот если брать не шляхту, а простой православны народ, то будет ясно, что в восстании этот народ не участвовал. Это борьба была за независимость шляхты от государственной власти - и только!
      Самое смешное -в другом. Немцы польское население за полвека частью уничтожили, частью - ассимилировали - никто не пикнул. В Австро-Венгрии шляхта потеряла ВСЕ права - никто восстаний не поднимал. В России - создали государство с отдельным статусом - царство польское, городам оставили принятый в Речи Литовский статут (интересный момент - магнаты могли присваивать населённым пунктам статус городов. Евреи пользовались - задним число выписывали у потомков магната грамоту на присвоении селу, где они жили, статуса города - място по польски - и были уже городскими жителями - оттуда и пошли "местечковые евреи"), всей шляхте - дали потомственное дворянство ( в Польше щляхты было до 10% населения, а в России только около 4%)- и постоянно поднимали восстание! А можно было прижать сразу эту шляхту к ногтю, как немцы и австрияки - и всё было бы тихо! так у нас же в гуманизм не толко советская власть, но и цари игрались.
      1. Янка 28 февраля 2016 17:55
        Цитата: andj61
        Конечно, так сейчас и считается, только вот сами Радзивиллы себя ни белорусами, ни литвинами не считали, а выводили родство от древнего литовского рода.

        Как раз литвинами они себя и называли, чему есть немалое количество письменных подтверждений. Тут правда стоит отметить, что литвинами себя называло фактически все население серверной части ВКЛ, то бишь нынешних Беларуси, Литвы.
        Цитата: andj61
        А вот если брать не шляхту, а простой православны народ, то будет ясно, что в восстании этот народ не участвовал. Это борьба была за независимость шляхты от государственной власти - и только!

        Интересная у вас граница: православные - простой народ, католики - шляхта. Вам не кажется, что даже если отбросить исторические знания вовсе, так ну даже теоретически быть не может? А еще можно вспомнить, что были широко популярны как минимум в ВКЛ протестантизм и униатство - их мы куда запишем? В простой народ или в шляхту? :)
        Цитата: andj61
        Самое смешное -в другом. Немцы польское население за полвека частью уничтожили, частью - ассимилировали - никто не пикнул. В Австро-Венгрии шляхта потеряла ВСЕ права - никто восстаний не поднимал.

        Как я уже писал ниже - ничего смешного в этом нет. После Наполеоновских войн подавляющая часть бывшей Речи Посполитой оказалась под властью России - отсюда и восстания. Ну представьте, условный Китай оккупировал всю Японию, включая такие сакральные места, как Токио и Киото, а Россия оккупировала всего пару мелких японских островов. Где вероятность восстания будет выше? Плюс ко всему, ментальное и культурное сходство шляхты Речи Посполитой с немцами и австрияками было гораздо более высоким, нежели с русскими дворянами.
        1. andj61 28 февраля 2016 18:02
          Цитата: Янка
          Интересная у вас граница: православные - простой народ, католики - шляхта. Вам не кажется, что даже если отбросить исторические знания вовсе, так ну даже теоретически быть не может? А еще можно вспомнить, что были широко популярны как минимум в ВКЛ протестантизм и униатство - их мы куда запишем? В простой народ или в шляхту? :)

          Это уже Вы несколько искажаете мои слова. Я писал, что Радзивиллы были католиками и частью протестантами. А шляхта была и католической, и православной, а в ВКЛ - ещё и протестантской.
          Но если католики - простой народ ещё участвовали в восстаниях, хотя и в очень малой степени, то ни православные, ни униаты, ни протестанты (вот их среди простого народа было очень мало)этим, как правило, не занимались. В Польше шляхта составляла до 10% населения, и себя они не считали с обычными поляками одним народом, а считали потомками сарматов.
          А вот то, что России досталась подавляющая часть Польши - это не так. России досталась примерно треть, равно как и Австро-Венгрии, и Германии.
          И сакральным местом для поляков был Краков - но в Австро-Венгрии никаких восстаний не было. Как и в Германии. Почему? Да потому что некому было восставать - шляхту в том виде, в каком она была в Польше - уничтожили. А в России шляхта осталась - и католическая, и православная, и униатская, и протестантская. Но той вольности, которой была в Польше, в России быть уже не могло, но ОЧЕНЬ хотелось! Вот и бунтовали. А в Германии и Австро-Венгрии НЕКОМУ было бунтовать.
          1. Янка 28 февраля 2016 18:11
            Пожалуй, склонен с вами согласиться, выглядит убедительно.
        2. Алекс 28 февраля 2016 18:28
          Цитата: Янка
          Как раз литвинами они себя и называли, чему есть немалое количество письменных подтверждений. Тут правда стоит отметить, что литвинами себя называло фактически все население серверной части ВКЛ, то бишь нынешних Беларуси, Литвы.
          Вот и выходит, что литвины - это не столько национальность, сколько самоназвание людей, проживающих на данной конкретной территории.

          После Наполеоновских войн подавляющая часть бывшей Речи Посполитой оказалась под властью России
          Под Австро-Венгрией больше: одна Галичина покрывает Литву с частью Польши как бык овцу.

          Плюс ко всему, ментальное и культурное сходство шляхты Речи Посполитой с немцами и австрияками было гораздо более высоким, нежели с русскими дворянами.
          Особенно ментальное (они и сейчас в Европах унитазы с особым рвением чистят). Отсюда уши и растут. А все выкрутасы про сакральные столицы и прочее... Врагами они стали не после разделов, а после принятия католицизма и добровольно признания себя остриём римского меча. То, что нашлись более острые кромки и более твёрдая сталь - уже тонкости большой политики.
          1. Янка 29 февраля 2016 12:23
            Тогда стоит поднять вопрос, что такое вообще "национальность". Вы же не можете рассуждать о национальности людей в 16-17 веках, используя современные народы и национальности. Не считаете, что самоназвание и есть по большей части национальность?
            1. Алекс 1 марта 2016 12:46
              Цитата: Янка
              Тогда стоит поднять вопрос, что такое вообще "национальность". Вы же не можете рассуждать о национальности людей в 16-17 веках, используя современные народы и национальности. Не считаете, что самоназвание и есть по большей части национальность?

              Янка, Вы меня просто убиваете своей "логикой". То Вы считаете неприемлемым употребление современной терминологии по отношению к 16-17 векам, то лихо проводите полную аналогию между литвинами 17 века и беларуссами 20-21 вв. Впрочем, с подобным бредом я тут сталкиваюсь постоянно и ежечасно. Кого не ковырни, так они "великую Белорусь" моментально из ВКЛ выводят. И когда я говорил об Обаме, то имел в виду не сложности с культурно-национальной самоидентификацией человека, а о том историческом беспределе, который сейчас с высочайшего позволения начал твориться в истории Белоруссии, идя по дорожке, проторенной украинскими нациками.
      2. lesnik1978 28 февраля 2016 21:50
        Эти "шляхтичи" понаехали к нам в свое время из Польши, как сейчас хохломоры из Украины. Бывшие слуги. Недодворяне-перекрестьяне. Садисты похлеще были своих ясновельможных панов. У таких курица по столе дома ходит и какает на стол, а они себя кулаком в грудь бьют и кричат что они шляхтичи. Чем они отличались от обычных крестьян? Практически не чем, только когда пахали цепляли картонную(деревянную) сабельку на пояс. Некоторые тюнинговали ее фольгой под металл, потому что денег на настоящею не было. Ну и были по образованней коренного населения. Они то и создали польско-холуйский язык, который сейчас повсеместно огалтело насаждается.
        1. Янка 29 февраля 2016 12:25
          Самое плохое, что можно сделать в подобной дискуссии - политизировать ее ;)
    6. Нагайбак 28 февраля 2016 17:53
      Янка"Слишком свежи еще были воспоминания о разделах Речи Посполитой. Вообще, во многом "благодаря" этим самым разделам и появилась, мягко скажем, нелюбовь поляков к России."
      Хе-хе-хе... ох уж эти поляцкие умозаключения.))) Смотрел фильм польский "За что?" по моему называется. О том как один молодой явно не умный шляхтич- поучаствовал в восстании против России. А потом, недоумевал в ссылке за ЧТО ЖЕ его сослали, в богом забытый гарнизон в Оренбургских степях.)))
  11. lukke 28 февраля 2016 16:10
    И вот Польша, Литва, Беларусь стали постепенно интегрироваться
    с Европой, а Русь - с Ордой и Азией.
    И пиком нашей интеграции с Ордой стало Куликово поле? так что ли
    1. andj61 28 февраля 2016 18:39
      Цитата: lukke
      И вот Польша, Литва, Беларусь стали постепенно интегрироваться
      с Европой, а Русь - с Ордой и Азией.
      И пиком нашей интеграции с Ордой стало Куликово поле? так что ли

      Давайте разбираться: на поле Куликовом князь Дмитрий сражался с мятежником Мамаем, который выступил против законного "царя" Тохтамыша - и победил. Тохтамышу самому мятеж подавлять даже не пришлось - вассал за него всё сделал. Правда, вернувшись победителем, Дмитрий Донской уже дань Тохтамышу решил не платить - и поплатился за это. Через два года после Туликовской битвы Москва была сожжена, воспрянувшие было русские княжества приведены к покорности..
  12. Янка 28 февраля 2016 16:11
    Цитата: Cartalon
    А до разделов прям таки нежные чувства друг к другу питали, обычная вражда соседних народов, которые спорят об одной территории, единственное отягощающее обстоятельство вражда религиозная, без неё пожалуй личная унция нас с ляхами легко бы помирила.

    До разделов это была обычная вражда соседних народов, после - борьба за независимость с теми, кого поляки (и не только поляки, если быть откровенными) считали оккупантами.
    Цитата: lesnik1978
    Шляхта как раз была польская или польско-холуйская и Радзивилл был не белорусом, а ополяченным литовцем. А литвин если вы не знаете- это раб литовца.Не надо так называть потомков кривичей, радимичей, ятвягов, прусов. Поменьше читайте желтую прессу и смотрите польско-холуйское телевидение.

    Шляхта была с основном пропольская, вы правы. Но это никоим образом не влияет на их (шляхтичей) национальность. Это просто абсолютно не связанные с друг другому понятия. Остальная часть вашего сообщения - чушь полнейшая, уж извините. Вы путаете политику и историю.
    1. Алекс 28 февраля 2016 17:12
      Цитата: Янка
      До разделов это была обычная вражда соседних народов, после - борьба за независимость с теми, кого поляки (и не только поляки, если быть откровенными) считали оккупантами.
      Я что-то не помню национально-освободительных войн поляков, литовцев и белорусов-литвинов (по Вашей терминологии) против немецких оккупантов. Или Германия и Австрия были не оккупантами и "Великую Польшу" не делили?

      Цитата: Янка
      Вы путаете политику и историю.
      А то это не одно и то же... Вы сами тут историю в политику превращаете.
      1. Янка 28 февраля 2016 17:25
        Цитата: Алекс
        Я что-то не помню национально-освободительных войн поляков, литовцев и белорусов-литвинов (по Вашей терминологии) против немецких оккупантов. Или Германия и Австрия были не оккупантами и "Великую Польшу" не делили?

        Восстание Костюшко было направлено против всех трёх участников разделов. А после Наполеоновский войн восстания были только на территории России просто потому что (внезапно!) почти вся Речь Посполитая оказалась в составе России. У Пруссии и Австрии остались Восточная Пруссия и, соответственно, Галиция. О каких восстаниях в этих двух странах может идет речь? Посему, ваш сарказм здесь не уместен.
        Цитата: Алекс
        А то это не одно и то же... Вы сами тут историю в политику превращаете.

        Я руководствуюсь фактами, а не пеняю на желтую прессу. Можно все что угодно обосновать аргументом "сам такой", только аргумент ли это вовсе?
        1. andj61 28 февраля 2016 17:52
          Цитата: Янка
          Восстание Костюшко было направлено против всех трёх участников разделов. А после Наполеоновский войн восстания были только на территории России просто потому что (внезапно!) почти вся Речь Посполитая оказалась в составе России. У Пруссии и Австрии остались Восточная Пруссия и, соответственно, Галиция. О каких восстаниях в этих двух странах может идет речь? Посему, ваш сарказм здесь не уместен.

          Позвольте с Вами не согласиться! Австро-Венгрии досталась вся Малопольская провинция с Краковом, а также Западная Украина (Галиция), Германии - Силезия и часть польской Померании, а Восточная Пруссия была в составе Пруссии давным-давно, и только чисто номинально, но не реально, была вассалом польского короля, впрочем, как и Курляндия.
          Германия сразу взяла курс на ассимиляцию - и малейшие недовольства подавляла крайне жёстко. Не стало гонористой шляхты - стало некому бунтовать. В Австро-Венгрии шляхте потребовалось доказать грамотами свой статус - в результате шляхтой осталось менее трети. При этом права оставшейся шляхты по сравнению с правами в Польше были практически ликвидированы - стали обычными мелкими дворянами. И также подавлялись возможности бунта, натравливались одни народы на другие. В России ВСЯ шляхта осталась таковой - вот и получили бунты шляхты!
          1. Янка 28 февраля 2016 17:58
            Не исключаю, что вы можете оказаться правым, однако я все же думаю, что главная причина - осколочность территорий, отнятых Австрией и Пруссией. Россия же "отхапала" самый вкусный и жирный кусок, за что позже и страдала.
            1. andj61 28 февраля 2016 18:15
              Цитата: Янка
              Не исключаю, что вы можете оказаться правым, однако я все же думаю, что главная причина - осколочность территорий, отнятых Австрией и Пруссией. Россия же "отхапала" самый вкусный и жирный кусок, за что позже и страдала.

              Из "жирности" - только Варшава. В Австро-Венгрии - Краков, - вот это действительно сакральное для поляков место, ещё Люблин, Львов; - в Германии - Познань, Торунь, Гданьск, Ченстохова (ещё одно сакральное место для поляков!).
            2. Алекс 28 февраля 2016 18:46
              Цитата: Янка
              Россия же "отхапала" самый вкусный и жирный кусок
              Ну, жирность оказалась довольно постной, не выше баранины. А если серьёзно, то самые лакомые кусочки себе забрала как раз Германия (порты, побережье, торговые пути), что пожиже - Австрия. Не думаете же Вы, что "партнёры" всерьёз хотели "ожирения" России? А вот о страдании это Вы в самую точку. Видать, от "переедания"...
        2. Нагайбак 28 февраля 2016 18:10
          Янка"Пруссии и Австрии остались Восточная Пруссия и, соответственно, Галиция"
          После разделов Пруссии отошли Гданьск, Познань, Торунь. Какая только Вост.Пруссия?)))
          Австрии- Краков, Люблин. Какая только Галиция?)))
          Вы по меньшей мере как то странно излагаете.)))
          После войны 1812 года Люблин вошел в состав царства Польского, насколько я помню. Просто шляхта польская европейцев готова была терпеть под любым соусам. А быть в подчинении у варваров московитов им их гонор не позволял. И дело именно в польском гоноре и не более. А в целом правильно, что наши им наваляли не фиг борогозить.))) Это я специально говорю для всех польских троллей на сайте.)))
        3. Алекс 28 февраля 2016 18:42
          Цитата: Янка
          Можно все что угодно обосновать аргументом "сам такой", только аргумент ли это вовсе?
          Не аргумент, потому Вам ваше же высказывание и вернул. Ну да ладно, не в этом суть. Можно сколько угодно рассказывать о наполеоновских войнах и о том, кому досталась большая часть Речи Посполитой, но скажите: корпус Понятовского воевал ПОСЛЕ наполеоновского нашествия или все-таки ВО ВРЕМЯ? Или не польские-ли кавалеристы помогли Наполеону совершить переворот, проложивший ему путь к императорскому трону? Повторять вышеприведенные аргументы, с которыми Вы уже согласились (жму Вашу руку и hi , не часто такое можно встретить в дискуссиях) нет необходимости.
          1. Янка 29 февраля 2016 12:01
            Во время. Не понимаю правда, какое это имеет отношение к нашей с вами беседе :)
  13. Yarik 28 февраля 2016 17:29
    В том месте,где у всех находятся мозги, у поляков - Wolnosz. wassat
  14. Cartalon 28 февраля 2016 19:15
    Вообще то всё что надо от Польши забрала Екатерина, жалела только что Галичину пришлось Австрицам отдать, а присоединение Варшавы и прочих исконно польских земель это сугубо личная глупость Александра Павловича у которого национальный русские интересы на десятом месте были, и разговоры про жирные куски не состоятельны, не от того ли так здорово прусски от Наполеона драпали, что 40% населения Пруссии на 1806 год составляли поляки?
  15. Waciak 28 февраля 2016 21:35
    Статья любопытствует а большинство комментариев занятное. Я восхищаюсь знанием истории Польши у некоторых комментаторов и много можно из этой дискуссии узнать.
    Я часто встречаю на этом портале определение „Реч Посполита” и я для светлости бы упомянуть о том откуда оно принимается. „Rzeczpospolita” то есть точно переведенное на польский язык определение „ Res Publica” может быть не все об этом знают и временами относитьсяся тут к этому названию как какое-то чудачество.

    В понимании почему „Ноябрьское Возникновение” из 1930 года взорвалось в российской аннексии может быть помочь карта из того периода. Зеленым цветом назначены пространство принятые у Польши Россией. Это доминирующая часть земель прежней „ Rzeczypospolitej”.

    Я соглашусь тоже z мнением, что наиболее большая проблема делящая испокон веков Польшу и Россию - чувства собственного достоинства Католической Церкви и Православие.
    1. andj61 28 февраля 2016 22:16
      Цитата: Waciak
      В понимании почему „Ноябрьское Возникновение” из 1930 года взорвалось в российской аннексии может быть помочь карта из того периода. Зеленым цветом назначены пространство принятые у Польши Россией. Это доминирующая часть земель прежней „ Rzeczypospolitej”.

      Интересно рассуждаете! winked У Вас на карте зелёным отображены ВСЕ территории, отошедшии к России от Жечи Посполитой, начиная с середины 17 века. Курляндия была независимым герцогством, формально имевшая вассальную зависимость от польского короля. Анна Иоановна стала императрицей России - герцогство перешло к России. Смоленск, Киев, Чернигов - это вообще обсуждать глупо.У Вас даже Полтава - в Жечи! Так Вы бы начали с того, как Великие князья Литовские - а Польша к этому не имела НИКАКОГО отношения - завоевывали эти земли, пользуясь слабостью Руси. Прошло время, Русь окрепла - и эти земли к России и вернулись. К тому же - из самой истории Вашей шляхетской республики - начало конца Жечи было включение в состав Малопольской провинции территории нынешней Украины (без Галиции), предварительно же она была выведена из Великого княжества Литовского. Граница между Украиной и Белоруссией - из тех времён. И тогда же малороссийская шляхта начала в массовом порядке переходить в католичество, и стала бОльшими поляками и католиками, чем сами поляки. Насаждение ими католичества привело к катастрофе, правда совместно с безграничными правами шляхты в Жечи.
      Но речь при обсуждении велась о разделе Польши в конце 18 века и переделе её после Наполеона. И Ваша карта к этому не имеет ни малейшего отношения.
      1. Cartalon 28 февраля 2016 22:25
        У поляков именно такое виденье они и Смоленск считают своим вполне даже и уродись вы поляком скорее всего разделяли бы именно такую точку зрения, да и Курляндия при воцарении Анны Ивановны к России не отходила, а просто герцогом стал Бирон.
        1. Waciak 28 февраля 2016 23:00
          Может быть такая карта будет более хорошая?. Тут точнее определено какие земли Польша потеряла во время очередных разбор.

          Ps. Я не показываю этого притязательный к России о занятые Польше земли. Я просто участвую в дискуссии.
          У кого слабые нервы пусть себе завяжет нагрудник потому что может нечаянно оплевать себя или клавиатуру.
          1. Алекс 28 февраля 2016 23:30
            Waciak, свои советы оставьте слабонервным паненкам из варшавских кафешантанов, здесь у людей тестикулы покрепче стали будут. Теперь относительно "восточных кресов". С каких это пор территория нынешней Украины (в любой её части) стала, пусть и бывшей, Польшей? Это в каком бреду Смоленщина привиделась Вам польской территорией? Или Вас там вполне устраивает незатейливая логика: Польша там, где хоть раз поляк хотя бы пукнул? То, что Ваши соплеменники, в угоду насмехающимся над вами и презирающим вас европейцам, многолетним разбоем отрывали куски никогда (подчеркивая, НИКОГДА) не принадлежавшей им земли, ещё не делает Вас её владельцем. Равно как подленькое отжатие принадлежавших (а точнее, захваченных) ВКЛ славянских территорий, которые оказались неспособны защищать себя после монгольского нашествия. Так что сами себе повязывайте памперсы, когда ваше политико-географическое недоразумение снова начнут делить серьёзные дяди и тёти. Вот только сдаётся мне, что на этот раз уже навсегда.
            1. Cartalon 28 февраля 2016 23:46
              Вам не приходит в голову, что вашу логику отлично можно использовать против России? Все земли на этой планете кому-то принадлежат либо по праву сильного либо по милости сильного и ни каких исключений нет.
              1. Алекс 29 февраля 2016 00:28
                Цитата: Cartalon
                Вам не приходит в голову, что вашу логику отлично можно использовать против России?

                Во-первых, никто уже даже не утруждается озабочиваться хотя бы какой логикой, когда хотят наехать на Россию. Просто "говорю, что хочу, а вам потом от грязи отмываться". Мало мы выслушали в последнее время бездоказательного бреда?

                Во-вторых, а не наплевать-ли нам на мнение гейропейских толерастов или феминизированной матрасии? После заявлений Псяки я вообще не хочу обращать внимание на их шизы, не то, что задумываться об их способности к логическим умозаключениям.

                Все земли на этой планете кому-то принадлежат либо по праву сильного либо по милости сильного и ни каких исключений нет.

                В-третьих, именно потому, что право сильного никто ещё не отменял, надо твёрдо стоять обеими ногами на СВОЕЙ земле и прикусывать языки всяким, кто хотя бы во сне посмеет высказать претензию даже на клочок размером с почтовую марку. Ибо тогда можно полякам и Москву отдать, что там по мелочам размениваться. А Монголии так и вообще всё до Днестра и Карпат.
          2. Rivares 29 февраля 2016 01:10
            А как вам такая карта от 1861 с размерами польши? Сами себе нагрудник не завяжите? А то ваша первая карта от 1860 не читабельна, на на карте от 1861 все желающие могут посмотреть что там не читается)))
            http://lithuanianmaps.com/images/1861_Stielers_Hand-Atlas_-_Ostsee-Laender.jpg
          3. andj61 29 февраля 2016 09:57
            Цитата: Waciak
            ожет быть такая карта будет более хорошая?.

            Здесь речь не об этом. Причём тут вообще Польша?
            Существовало две Руси - одна Западная - это Великое княжество Литовское и вторая- Восточная - это Великое княжество Московское. И там и там говорили на одном языке, верили и молились одному богу и по одному обряду. Один из великих князей Литовских - Ягайло - решил примерить на себя корону. И стал королём польским, женившись на польской принцессе. Княжество за ним, в общем-то, не пошло - и князем стал другой человек, и веру, подобно Ягайло, менять никто не стал. Сначала была уния королевства Польши и Великого княжества Литовского, потом преобразовалась эта уния в Жечь (Речь) Посполитую - монархически-шляхетскую Республику. При этом королевская власть после прерывания династии Ягеллонов ослабла настолько, что и всерьёз её никто и не принимал.А тут шляхта начала беспредельничать, сама русская шляхта переходила в католичество - и свой народ пыталась в него перетянуть. Если не напрямую, то через униатство.Но не все. И очень многие удельные князья, княжества которых вошли в состав Великого княжества Литовского, по феодальному праву сменили своего сюзерена - с Литвы на Москву.
            А Вы считаете это завоеванием России. Завоевания реально начались позже - с середины 17 века, да и то это нужно считать объединением русских земель. Тогда столкнулись две силы - православные казаки Богдана-Зиновия Хмельницкого и войска князя Иеремии Вишневецкого, знаменитого князя Ерёмы. Он принял католичество лет в 18, а его сын стал даже королем Польши. Воевали тут, в основном, не казаки с поляками - король своё "квярцаное" войско туда толком и не посылал - а русские сражались с русскими, православные - с униатами и католиками. Богдан обратился к русскому царю - и помощь получил. Сначала Левобережье, а затем и другие земли постепенно начали входить в состав России.
            Окончание положено было в эпоху Екатерины 2. Не было уже Великого княжества Литовского. Всем городам, вошедшим в состав России Екатерина 2 даровала Литовский статут - то есть оставила всё, как было. Последний польский король Понятовский попробовал уравнять в правах православных и протестантов с католиками и получил в результате мятеж и гражданскую войну. При этом мятежная шляхта нападала и на соседей. Мятеж реально удалось прекратить только разделами Польши. А Понятовский был очень близок Екатерине, говорили, что был её любовником, он так и умер в Петербурге.
        2. andj61 29 февраля 2016 15:41
          Цитата: Cartalon
          а и Курляндия при воцарении Анны Ивановны к России не отходила, а просто герцогом стал Бирон.

          Отошла - в том смысле, что если раньше Курляндия была в васальной зависимости от польского короля, то теперь стала - от российского императора. А по факту - независимое герцогство...
      2. Янка 29 февраля 2016 12:09
        Какая разница, кто кого когда завоевал? Речь идет о причинах восстаний на территориях бывшех Польши и ВКЛ.
    2. Оператор 28 февраля 2016 23:08
      Ржечь Посполита, Великое княжество Литовское и Прусское королевство как государственные образования были ликвидированы Российской Империей/Советским Союзом.

      Польская Республика была создана Советским Союзом с нуля из немецкого гауляйтерства - если кто забыл, то Великобритания в лице Уинстона Черчилля предлагала ликвидировать "шакала Европы" (С) по итогам ВМВ.

      Поэтому можно с уверенностью прогнозировать, что по итогам ТМВ Российская Федерация согласится таки с предложением англо-саксов и включит в свой состав Варшавский федеральный округ laughing
      1. Cartalon 28 февраля 2016 23:25
        Ссылочку пожалуйста где это, Черчилль Польшу предлогал ликвидировать.
        1. Оператор 29 февраля 2016 00:31
          Во первых, поправка - не гауляйтерство, а поднимай выше - Генерал-губернаторство в составе Германского рейха со столицей в Кракове (Боже ж ты мой, мы и столицу Польской Республики с нуля создали).

          Во вторых, приношу извинения потомкам Уинстона Черчилля - он использовал термин "гиена", а не "шакал".

          В третьих, всем известна (кроме поляков, естественно) "Странная война" Великобритании и Франции с Германией во время оккупации территории союзной Польши в сентябре 1939 года - 115 франко-британских дивизий не пошевелили и пальцем против 23 немецких дивизий, противостоящих им на Западном фронте.
          На фоне полного самоустранения союзников Польши совершенно естественным выглядит активное вмешательство Советского Союза в судьбу этнических белоруссов и украинцев (а заодно и польского и еврейского меньшинства), проживавших на территориях, силовым образом отторгнутых от РСФСР в 1920 году. Своими действиями СССР спас этих людей от судьбы, запланированной государственной программой Германского рейха об этнической чистке восточного "жизненного пространства" германской нации.

          В четвертых (отвечая непосредственно на ваш вопрос), премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль 11 ноября 1940 года принудил находящихся в Лондоне президента Чехословакии Э.Бенеша и премьер-министра Польши В.Сикорского подписать декларацию о создании Федерации этих государств - естественно, с ликвидацией Польши как государственного образования.

          В пятых, именно Советский Союз в феврале 1945 года в Ялте настоял на создании унитарной Польской Республики вместо Чешско-Словацко-Польской Федерации, а также подарил новому государству территории из состава Германского рейха, освобожденные Красной Армией (не польской и не британской, Карл).

          P.S. Портреты основателя Польской Республики Иосифа Виссарионовича Сталина должны висеть в красном углу каждого польского дома laughing
          1. Cartalon 29 февраля 2016 01:13
            Создание СССР ликвидировало Россию как государственное образование? И вообще это была польская фантазия, а Черчилль вроде и на Балканах что то такое хотел изобразить, ему очень хотелось новую Австро-Венгрию нарисовать.
            1. Оператор 29 февраля 2016 02:12
              Вы правы - создание в 1922 году конфедеративного государства СССР ликвидировало РСФСР как федеративное государство (с правом свободного выхода из конфедерации, чем и воспользовалась нынешняя РФ в 1991 году).

              Вы правы ещё раз - Уинстон Черчилль был ярый противник государственной самостоятельности всех западных славян request
          2. Waciak 29 февраля 2016 11:05
            В четвертых (отвечая непосредственно на ваш вопрос), премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль 11 ноября 1940 года принудил находящихся в Лондоне президента Чехословакии Э.Бенеша и премьер-министра Польши В.Сикорского подписать декларацию о создании Федерации этих государств - естественно, с ликвидацией Польши как государственного образования.


            Откуда походит такая сенсационная историческая информация - ты ли может быть сам её выдумал?. 11 ноября 1940 года у Чэрчиль были уже немного другие проблемы чем федерализация Чехословакии с Польшей тем более что Чехословакия уже от два лет не существовала. Это твое явление это чистая сказка.

            Ps. Вы упрекаете полякам заносчивость а в дискуссии на тему истории что два слова вы пытаетесь обидеть кто угодно у кого другой флаг чем российская. История была более хорошая или более дурная но это далекая вещь зато высказывания некоторых собеседников дают свидетельство сегодняшних россиян. Немного оно расходится от менталитета господствующего на сегодняшней Украине - надо наплевать на все что касается соседа и сказать ему что и как имеет думать.

            Настоящая история должна соединять, а не делить но к тому же надо компромиссов в способе взглянуть. Разве что "соединение" не лежит в сфере интереса дискутанта. hi
            1. Алекс 29 февраля 2016 14:42
              Цитата: Waciak
              высказывания некоторых собеседников дают свидетельство сегодняшних россиян.

              Уж чья бы корова, как говорится, мычала... После всех тех высказываний, которые неслись от первых лиц Польши обвинять россиян в неподобающем к неё отношении всё равно, что просить о любви к сквалыжнику.
    3. Комментарий был удален.
    4. Янка 29 февраля 2016 12:05
      В общем то, в чем я пытался убедить товарищей по дискуссии :) Глупо оттяпать большую часть огромной страны и потом жаловаться на то, что поляки, дескать, против нас что-то имеют. По поводу католичества и православия не соглашусь, их использовали скорее как предлог для мотивации тогдашних обывателей.
      1. Алекс 29 февраля 2016 14:44
        Янка, Вас не напрягает тот факт, что Вы практически слово в слово повторяете идеологические парадигмы укро-фашистов? Или вы из БНФ? Тогда всё ясно.
        1. Янка 29 февраля 2016 14:47
          Какие например? Интересно узнать :) Ни к тем, ни к другим не отношусь. Повторю - я дискутирую по поводу истории, а не политики, того же жду от собеседников.
          1. Алекс 1 марта 2016 13:26
            Цитата: Янка
            Какие например? Интересно узнать :)

            Пожалуйста.
            Цитата: Янка
            Глупо оттяпать большую часть огромной страны и потом жаловаться на то, что поляки, дескать, против нас что-то имеют.
            Цитата: Янка
            Россия же "отхапала" самый вкусный и жирный кусок, за что позже и страдала.
            Цитата: Янка
            борьба за независимость с теми, кого поляки (и не только поляки, если быть откровенными) считали оккупантами.
            То есть, Россия "хапала", "оккупировала", "оттяпывала". То, что Польша сама и с упоением "хапала", "тяпала" и просто завоёвывала русские земли, скромно оставляет за скобками.

            Цитата: Янка
            Вообще, во многом "благодаря" этим самым разделам и появилась, мягко скажем, нелюбовь поляков к России.
            Россия, конечно, была единственным участником разделов. Интересно, с кем только она тогда "делилась"? Но и этот неудобный вопрос тоже оставим в стороне: Европа, как и раньше, ближе и роднее, от неё и оккупацию стерпеть можно. Единственная разница между Вами и укро-фашистами в том, что те ссылаются на собственную историю, а Вы - на польскую. Но цели и выводы одинаковые: представить Россию в качестве монстра, единственно ответственного за все "злодеяния".

            Но это так, лепесточки: русофобией нынче никого не удивишь. А ведь нынешняя Украина начинала не с Майдана и не с обстрела Донецка. Всё началось с разграничения русских и украинцев, как особой национальной общности. И апелляции тоже были в Европу. Не узнаёте?
            Цитата: Янка
            литвинами себя называло фактически все население серверной части ВКЛ, то бишь нынешних Беларуси, Литвы.
            Потом элегантный вольт в стиле карточных шулеров, и вот, "ловкость рук, господа, и никакого мошенничества": мы, беларусы/литвины - европейцы, а вы, русские, - азиатские варвары, с которыми у нас нет и просто не может быть ничего общего.
            Вы сомневаетесь? Как вы смеете! Так
            Цитата: Янка
            в белорусской историографии принято


            Хотелось бы верить, что Вы лично говорите правду:
            Цитата: Янка
            Ни к тем, ни к другим не отношусь.
            Но вот что-то мешает поверить в это. Уж как-то очень всё знакомо. До боли знакомо, до хруста кулаков. И что самое ужасное - идейки, подобные Вашим, я слышу вокруг себя всё чаще и чаще. Так что не утверждайте, что политика и история - разные вещи. Не хочу приводить цитат по этому поводу, они и так достаточно общеизвестны.
    5. дядяВасяСаяпин 29 февраля 2016 14:33
      А для того чтобы понять реакцию, посмотрите карту Российской империи, когда в неё Польша входила. И станет ясно, чем русские недовольны. "Дали Польше независимость, они сразу и напали, воспользовавшись гражданской войной"
      Польшу того периода называют Речью Посполитой, потому что называть её республикой Польша, отождествляя с т.н. "Польской народной республикой" неудобняк. Но мне кажется, что всё нужно называть своими именами. Так всем было бы проще.
      Поляков в советское время нам навязывали как братский народ. А когда они вели себя по братски? Всегда нападали при первой же возможности. Если бы не разгром татарами в 14 веке захватили бы всё Московское княжество. Дали им автономию - восстание, дали независимость - война. Западным русским навязали унию. А ведь в империи могли бы быть реально братьями, да ещё чуть ли не старшими.
      1. Янка 29 февраля 2016 14:45
        Цитата: дядяВасяСаяпин
        Поляков в советское время нам навязывали как братский народ. А когда они вели себя по братски? Всегда нападали при первой же возможности. Если бы не разгром татарами в 14 веке захватили бы всё Московское княжество. Дали им автономию - восстание, дали независимость - война. Западным русским навязали унию. А ведь в империи могли бы быть реально братьями, да ещё чуть ли не старшими.

        Так может в том и дело? Не нужно ничего никому навязывать - будет меньше проблем ;) Согласие на Люблинскую унию со стороны ВКЛ было обуслвлено долгой и провальной Ливонской войной. Между прочим, с Москвой. Да и до этого более двухсот лет существовала Кревская уния, которая в свое время положила конец возможным интеграционным процессам с Московским княжеством. На тот момент (на момент заключения Люблинской унии) Польша была в культурном и цивилизационном смысле ближе населению ВКЛ, чем кто-либо другой. А вы сейчас рассуждаете об этом, как о каком-то предательстве со стороны ВКЛ и Польши. Почему - непонятно.
  16. Активист СВ 28 февраля 2016 22:49
    Польскую доблесть я уважаю. А вот польскую внешнюю политику категорически не одобряю (что в 19-м веке, что в начале 20-го, что сейчас, в 21-м веке). Вся она сплошная авантюра. Вся она хочет одного и того же - восстановления Речи Посполитой, а это невозможно. Польские братья, хватит дурить, посмотрите на мир здраво, посмотрите на ту роль, которая отводится Польше её американскими покровителями, это гибельная для Польши роль.
    1. Янка 29 февраля 2016 12:12
      Вам не кажется, что риторика в стиле "хватит дурить, посмотрите на мир здраво" и "вся она хочет одного и того же - восстановления Речи Посполитой" может быть легко применена к современной России, ежели "Речь Посполитая" заменить на "СССР" или "Российская Империя"?
      1. Алекс 29 февраля 2016 14:57
        Цитата: Янка
        Вам не кажется, что риторика в стиле "хватит дурить, посмотрите на мир здраво" и "вся она хочет одного и того же - восстановления Речи Посполитой" может быть легко применена к современной России, ежели "Речь Посполитая" заменить на "СССР" или "Российская Империя"?

        В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это к тому, что СССР не шибко стремился Российскую империю восстанавливать. Тогда бы до сих пор (не забывайте: РФ - официальный правоприемник СССР) были претензии не только к той же Польше, но и Украине, Закавказью, Финляндии, вашей Белоруси, Туркестану, хорошему куску Ирана-Персии.
        1. Янка 29 февраля 2016 15:03
          Цитата: Алекс
          В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это к тому, что СССР не шибко стремился Российскую империю восстанавливать. Тогда бы до сих пор (не забывайте: РФ - официальный правоприемник СССР) были претензии не только к той же Польше, но и Украине, Закавказью, Финляндии, вашей Белоруси, Туркестану, хорошему куску Ирана-Персии.

          Согласен, но ведь Польша тоже претензий не имеет. Ни к Беларуси, ни к Украине, да ни к кому. Да, некоторые товарищи высказывают подобные мысли, но таких товарищей в любой стране хватает. И в Польше, и у нас, и у вас. Я считаю, что история должна оставаться историей. Когда какая-то страна начинает реализовывать свои амбиции, основываясь на том, что когда-то где-то случилось несправедливо по отношению к ней, это превращается в оболванивание собственного населения и популизм. Мы с вами живем в 21 веке и должны исходить из текущего положения вещей, в том числе границ.
          1. Алекс 1 марта 2016 11:50
            Цитата: Янка
            Согласен, но ведь Польша тоже претензий не имеет. Ни к Беларуси, ни к Украине, да ни к кому.

            Ещё как имеет. И к Беларуси, и к Украине (особенно сейчас), и даже к Литве (правда, очень осторожно и тихонько, я бы сказал, - келейно). И не стесняется их высказывать даже на государственном уровне.Я уже молчу о их учебниках истории. В них западные области Украины и Белоруссии именуются не иначе, как отторгнутыми или оккупированными территориями. Даже карта Польши приводится с границами 1939-го года, где "восточные кресы" заштрихованы. Примерно так же японцы изображают "северные территории". Такая аналогия - это не совсем "некоторые товарищи".
      2. Активист СВ 29 февраля 2016 18:28
        Мне кажется (более того, я уверен), что риторика в стиле "хватит дурить, посмотрите на мир здраво" может быть легко применена к США. Там дурят на всю катушку, дурят опасно, вот давеча США создали ИГИЛ (лагерь Кемп-Букка в Ираке). А хотят всё того же - мирового господства.
        1. Янка 29 февраля 2016 20:54
          Цитата: Активист СВ
          Мне кажется (более того, я уверен), что риторика в стиле "хватит дурить, посмотрите на мир здраво" может быть легко применена к США. Там дурят на всю катушку, дурят опасно, вот давеча США создали ИГИЛ (лагерь Кемп-Букка в Ираке). А хотят всё того же - мирового господства.

          Прошу прощения, но в нашей дискуссии, судя по всему, нет представителей США :) Да и вообще обсуждают взаимоотношения Речи Посполитой и России.
          1. Активист СВ 1 марта 2016 01:37
            Попытка объяснить взаимоотношения России и Польши (что 200 лет назад, что сейчас) без учёта влияния великих держав приводит к абсурдному, ошибочному результату, к такому результату, который нельзя практически использовать. Это правило (правило учёта мощных третьих сил) действует с того момента, когда прекратила своё существование Речь Посполитая, т.е. с момента, когда Польша перестала быть мощнейшим государством Европы.

            Польше надо прекратить быть инструментом в чужих руках и средством в чужих геополитических планах. Я удивлён, с какой готовностью принимают на себя отведённые американцами роли страны Балтии, Польша, Украина. И ведь не думают о последствиях!

            Если в Республике Беларусь к власти придёте Вы, Янка, и Вам подобные, вы тоже с восторгом примете от американцев отведённую вам роль не задумываясь о последствиях.
            Не надо лукавить, что в нашей дискуссии нет представителей США, этот представитель - Вы. Вы, Янка, критикуете Россию шаблонно, как предписано по роли, а когда Вам указывают на Режиссёра, организующего всё это тявканье, Вы его неуклюже выгораживаете. Кстати, именно роль предписывает Вам применение двойного стандарта - указывать на "имперские амбиции" России и в упор не видеть РЕАЛЬНЫХ имперских амбиций США.
            1. Янка 1 марта 2016 10:06
              Цитата: Активист СВ
              Попытка объяснить взаимоотношения России и Польши (что 200 лет назад, что сейчас) без учёта влияния великих держав приводит к абсурдному, ошибочному результату, к такому результату, который нельзя практически использовать. Это правило (правило учёта мощных третьих сил) действует с того момента, когда прекратила своё существование Речь Посполитая, т.е. с момента, когда Польша перестала быть мощнейшим государством Европы.

              Т.е. с вашей точки зрения, после того, как нацисткие войска оккупировали Беларусь, партизаны сражались с фашисткими оккупантами потому, что "мощные третьи силы" их это заставляли делать? Ситуация аналогичная ситуации после оккупации земель Речи Посполитой Россией, Пруссией и Австрией, между прочим. И вообще аналогичная любой оккупации в любой момент истории.
              1. Активист СВ 1 марта 2016 20:07
                Янка, Вам просто невдомёк, Вам трудно осознать и принять, что белорусские партизаны были советскими людьми, СССР был их государством, СССР не был для них "мощной третьей силой". Белорусы сражались не только в партизанских отрядах, но и в рядах РККА, на общих основаниях, т.к. они не были в СССР иностранцами. Соответственно, никому и в голову не могло прийти создавать из них национальные воинские части и соединения, и в таком статусе "заставлять" воевать с фашизмом.

                Воевать с СССР, опираясь на мощные треть силы собирался Ю.Пилсудский. Его никто не заставлял, он сам был готов предоставить Польшу в распоряжение этих сил в качестве младшего партнёра.
                1. Янка 3 марта 2016 00:00
                  Цитата: Активист СВ
                  Янка, Вам просто невдомёк, Вам трудно осознать и принять, что белорусские партизаны были советскими людьми, СССР был их государством, СССР не был для них "мощной третьей силой". Белорусы сражались не только в партизанских отрядах, но и в рядах РККА, на общих основаниях, т.к. они не были в СССР иностранцами. Соответственно, никому и в голову не могло прийти создавать из них национальные воинские части и соединения, и в таком статусе "заставлять" воевать с фашизмом.

                  По-моему вам невдомек, что речь идет о восстаниях на территориях Речи Посполитой, которые полвека назад были насильно присоединены к России. Оккупация -> последующие восстания и бунты. Причем здесь вообще какие-то третьи силы? Пример с партизанами был приведен сугубо как пример действий населения на оккупированных территориях. Я вам про то и толкую, что разговор про некие "третьи силы" здесь ни к селу, ни к городу. Или, по-вашему, белорусские партизаны воевали с оккупантами, потому что хорошие, а поляки - потому что плохие? Поляки что, люди второго сорта?
  17. Cartalon 29 февраля 2016 22:59
    Ну вообще то выдавать претензии на основе того что когда то случилось, любимое польское занятие, а вообще в генетическом плане русские и поляки друг от дружки почти не отличаются, единственное отличие вера и отказ русских от славянского бардака в деле государственного строительства после ордынского ига, за счёт чего Россия суверенитет в отличие от всех остальных славян не теряла
  18. Янка 29 февраля 2016 23:21
    Цитата: Cartalon
    Ну вообще то выдавать претензии на основе того что когда то случилось, любимое польское занятие

    Это вы с чего взяли? :)
    1. Cartalon 1 марта 2016 00:35
      С прочтения десятков польских статей на тему русско-польских отношений, исходя из которых, каяться ям диким надо до гробовой доски.
      1. Янка 1 марта 2016 10:08
        Цитата: Cartalon
        С прочтения десятков польских статей на тему русско-польских отношений, исходя из которых, каяться ям диким надо до гробовой доски.

        Согласен, пожалуй. Современная Польша тут плохой пример :)
  19. Waciak 1 марта 2016 11:30
    Цитата: Cartalon

    Согласен, пожалуй. Современная Польша тут плохой пример :)


    К сожалению но я тут вынужденный признать правоту что в польском обществе дух русскости непрерывно пугает. Это вытекает из нашей общей истории потому что трудно любить соседа который способствовал ликвидации польского государства и потом кроваво подавлял возникновение в 1830 и 1863 года. К слову повстань огромное число населения было переселено в Сибирь творя невообразимые драмы всех польских родов. Все это правда и уверенно были много других причин к взаимному нежеланию однако в течение нескольких считанных лет очевидным становится что эти взаимные антагонизмы целесообразно закреплянные и усиливать через медийная пропаганду и - что может смешное - через покорных этой пропаганде политиков. Именно это отличительное в сегодняшнем мире политики государств запада что главный тон действительности дают прежде всего медиа. У политиков зато так как будто не было другого выхода и приспосабливают себя к медийной пропаганде. Общественным мнением управляют настырные ложь и блокада информаций которые этим ложь противоречат. Это причиняет много вред и закрепляет отрицательные положение поляков к россиянам, однако существует тоже значительная часть общества которая отдает себе отчет в том что это игра в которой польская нация - только пешка. Несмотря то сплошь и рядом польский интернетовский собеседник оказывается тупым националистическим троллем - нет другого выхода как только пжимружиць на него глаз потому что он не - представитель всего польского государства. Такие люди бывают просто калеками и то не из собственной вины. Важное это что среди приличных обычных людей все больше и больше тых которые думают разумно что видно по комментариях касающихся темы связанных с Россией на ведущих веб-порталах в Польше. И то вопреки очевидному призношению этих статей которых эти комментарии касаются.
    Мы не будем любить друг друга никогда. Хорошо было бы если бы мы просто разбирались - и тут роль для нас - а капля долбит скалу. hi
  20. Waciak 1 марта 2016 12:51
    И я еще это хотел бы сказать, что об истории надо разговаривать также в целях узнания взглядов второй стороны. Не полагается при этом щетинить если эти взгляды отличаются непривычно чем наш. Историография каждого государства познакомленная на внутреннее употребление заключит неоднократно порядочно идеализацию, да и один патриотизм велит нам думать о своей истории скорее хорошо. Мы можем следовательно удивиться если вторая сторона то же самое событие видит иначе или подает много таких обстоятельств о который мы из своей перспективы ничто не знаем. Наиболее важное чтобы не возражать фактам а мнения насчет исторических событиях просто принимать как взгляд с котором можно спорить, но не принадлежит против него жестоко бороться. Взгляды это часть нашего отличия и не обозначают сейчас же что мы кого-то не не уважаем.
    1. andj61 1 марта 2016 13:55
      Цитата: Waciak
      Взгляды это часть нашего отличия и не обозначают сейчас же что мы кого-то не не уважаем.

      Полностью с Вами согласен! Только на деле не получается всё так просто. В школе я был уверен, что поляки - наши братья: нас так воспитывали в СССР. Но будучи студентом, общался с поляками - и с удивлением узнал, что они русских - мягко говоря - очень не любят. И не скрывают своих взглядов. И в то время мы были очень близкими союзниками! У нас по ТВ постоянно шли польские фильмы "Четыре танкиста и собака", "Ставка больше, чем жизнь" пр Я. Клосса и т.д. Нас учили, что поляки - наши братья! Но реальность была другой...
      Хотя все недоразумения между нашими народами и странами - это дело далёко прошлого, это уже история. И именно благодаря СССР, благодаря настойчивости Сталина - ни англичане, ни американцы не желали этого - Польша получила большие территории, входившие в состав Германии - вместе с домами, заводами, фермами, но совершенно без населения: все немцы были выселены оттуда. Разве это была не хорошая компенсация за утраченные земли Западной Украины и Западной Белоруссии?
      В любом случае - это уже история. А плохое отношение поляков к русским сохраняется. И мнения русских здесь, на сайте, очень часто именно из-за того, что люди уже сталкивались с этим со стороны поляков.
    2. Алекс 1 марта 2016 14:02
      Цитата: Waciak
      да и один патриотизм велит нам думать о своей истории скорее хорошо.

      Патриоти́зм (греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность пожертвовать своими частными интересами во благо интересов отечества.
      Википедия (С)

      Патриотизм велит любить свою Родину и гордиться ею, а не лгать и извращать историю. Мы учим детей "не ври", "лучше быть честным, чем врать и глупо выглядеть" и т.д., но все эти моральные ценности моментально испаряются, как утренний туман, когда речь идёт о гоноре, территориальных претензиях или просто о банальной национальной зависти. И вот тут хороши все методы: подтасовка фактов, замалчивания, прямая ложь. Но где тут патриотизм?
  21. Waciak 1 марта 2016 15:02
    Государственность Польши имеет тысячелетнюю и богатую традицию. Польша как государство существовала также в 1939 году митинг странное какое-то утверждение что благодаря Сталину Польша после 1945 году вообще существует, потому что Сталин оказался так великодушный что позволил нам сохранить собственную государственность. Что такое вообще за текст?.
    Я лично смыслю в самоотверженности и вкладе Советского Союза в освободене Польши, а особенно помню о жертвах какое сложили советские солдаты - но я не сбиваюсь этого с приписыванем Сталину какой-то божьей личности. Сталин был прагматическим политиком, наверно тоже патриотом, но нельзя замолчать то, что был также лишенным человеческих чувств тираном в этом особенно для собственной нации. 17 сентября 1939 года Сталин - так или иначе - присоединил к СССР половину территории Польши. Сделал это "правом более сильного" и можно это одевать в красивые фразы.
    В 1945 году "правом более сильного" Сталин просто продвинул Польшу к западу и поляки не имели тут ничего к выражению. Сталин сделал это в собственном деле так как таким образом "легализировал" присоединнене к СССР земель принятых у Польши 17 сентября 1939 года. Тогда такое "осчастливление" Польши на силу необязательно быться вынужденное поляком нравиться. Оно имеет свой положительный ии отрицательные стороны. К этот второй принадлежит опасение полякув о тенденции рэванжистовске из стороны Германии какое могут возникнуть впредь. Я так или иначе Польша и поляки приняли к сведению необходимость функционированя в новой действительности и я думаю, что разумный никто сегодня в Польше не думает об изменении чего-либо если ходит территориальная форма. Выпадает однако лишь бы россияне осознали что Сталин не вызовет в поляках наиболее маленькой симпатии - чтобы это наиболее с разбором выразить.
    1. andj61 1 марта 2016 16:03
      Цитата: Waciak
      Тогда такое "осчастливление" Польши на силу необязательно быться вынужденное поляком нравиться. Оно имеет свой положительный ии отрицательные стороны. К этот второй принадлежит опасение полякув о тенденции рэванжистовске из стороны Германии какое могут возникнуть впредь.

      Германия сейчас совсем не та, что была раньше. Никто из серьёзных политиков сейчас даже пикнуть не может в плане пересмотра итогов войны. Да и по боевым качествам - это Германии нужно опасаться Польши, а не наоборот. bully
      Кроме того, имеется небольшой шанс изменить реальность: западная Украина долго была в составе Польши, вполне возможно, что попросится обратно - там давно стремятся любыми путями "войти в Европу". Так что основанный русским князем город Львов имеет шансы вновь стать Лембергом. Правда, не думаю, что Галиция будет для Польши хорошим приобретением. winked
    2. Оператор 1 марта 2016 16:56
      В 1945 году Советский Союз в лице И.В.Сталина создал польское государство из немецкого генерал-губернаторства, а не "просто продвинул Польшу к западу".

      Польское государство не существовало с сентября 1939 года и, более того, по мнению англо-саксов не должно было существовать после 1945 года (см. Декларацию от 1940 года по созданию ЧСПФ).

      В связи с отсутствием польского государства по итогам ВМВ Советскому Союзу не надо было ничего легализовывать - не было кому предъявлять претензии. И сейчас некому - Польская Народная Республика образца 1945 года не являлась правоприемником Республики Польша образца 1939 года.

      В любом случае абсолютно не понятны польские претензии к Российской Федерации - западные территории Белоруссии и Украины не входят в состав РФ. Вот на этих ваших соседей и наезжайте.

      Кстати говоря, и немецкое государство - Германский рейх сначала было полностью ликвидировано путем деления на четыре протектората - зоны оккупации, а потом создано с нуля в виде аж двух государств (без Страсбурга, Судетов, Силезии и Пруссии). ФРГ и ГДР не являлись правоприемниками Германского рейха.

      Если вспомнить об этой истории, то Польша со сфероконическими претензиями к РФ может доиграться до своего очередного раздела laughing
      1. andj61 1 марта 2016 18:55
        Цитата: Оператор
        Кстати говоря, и немецкое государство - Германский рейх сначала было полностью ликвидировано путем деления на четыре протектората - зоны оккупации, а потом создано с нуля в виде аж двух государств (без Страсбурга, Судетов, Силезии и Пруссии). ФРГ и ГДР не являлись правоприемниками Германского рейха.

        Вы ещё Австрийскую республику подзабыли упомянуть, она тоже в Рейх входила, впрочем, как и Чехия, но последняя - без Судет и на правах протектората. hi
        1. Оператор 1 марта 2016 19:39
          Вы совершенно правы.

          Уточнение - раздел остатков Германского рейха был произведен на два государства (ФРГ и ГДР) и один протекторат (Западный Берлин).

          И что характерно - никто из немцев, в отличие от поляков, не жужжит laughing
  22. Ратник2015 4 марта 2016 18:20
    Цитата: moskowit
    Это был мятеж. Царство Польское входило в состав Российской империи.
    Как уже верно отметили - восстание всё же, т.к. юридически Николай, царь Польский вёл войну против Николая, императора Всероссийского... wassat

    Цитата: Aleksander
    На уровне стратегии" Варшава была взята штурмом, мятежники разбиты-всего через полгода после боя под Гроховом. "На уровне тактики" Дибич одержал победу, :
    Да нет, это то же самое, как если бы Наполеон, одержав победу при Бородине (как бы нам это горьким не казалось), не вступил бы в Москву, а отступил бы к Смоленску, а его арьергардные корпуса громились бы нашими казаками.

    Вот Суворов, взявши Прагу ("Порог" Варшавы) взял и на капитуляцию Варшаву и с этим никто не спорит. А Дибич проведя некое сражение при Грохуве с неясным результатом Варшавы не взял и тем самым позволил пламени восстания разгореться так, что в нескольких последующих сражения часть его корпусов была разбита, и Российской империи стоило многих сил подавить в итоге восстание.

    Цитата: avt
    Это он из них старую гвардию формировал ?

    Таки да, как ни странно, а Вы не знали что полк шевольжеров-улан корпуса Понятовского входил в состав "Старой гвардии" Бонопартия, а полк "гренадёров Вислы" в состав "Средней гвардии" ?

    Конечно не самыми боеспособными, но реально одними из самых крутых... Почитайте про Сомосьерру и про личные оценки поляков "маленьким корсиканцем".

    Цитата: andj61
    Да, они поголовно знали латынь - как отличительный признак "сарматов" (почему, правда, сарматов - не понятно), но этим их связи с Европой и оканчивались.
    Упаси Боже, я не сторонник поляков. Но генетически и антропологически в "сарматизме" есть исторически-верное звено ! Восстановленные ещё в 1970е-1990е черепа сарматов из захоронений (по крайней мере значит части родов в их союзе) крайне напоминают черепа именно части поляков и отчасти небольшого числа чехов.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня