Уникальное место битвы в России!

Наверное, многие знают, что земли России в прошлом были ареной ожесточенных битв. Это и сражение на Чудском озере или озере Пейпус, где в 1242 году воины князя Александра разгромили Тевтонских рыцарей, и Куликово поле, где в 1380 году русские воины отразили нашествие хана Мамая, и много-много других мест. Но что осталось нам на местах этих сражений? Ничего!!! На озере вообще археологи ничего не нашли. На поле Куликовом нашли так мало, что многие вообще сомневаются, а была ли там эта битва. Но есть в России одно место, о котором пока еще немногие знают даже в нашей стране, а уж за рубежом и подавно. А ведь здесь археологических находок, дающих представление о том, какая жесткая битва разгорелась на этом клочке суши так много, что они буквально валяются под ногами. Там до сих пор виден огромный ров, сохранились валы, окружающие древнее поселение, и даже… обугленное зерно в погребах древних домов! Это место называется Золотаревское городище!

Уникальное место битвы в России!

Здесь нельзя поступать необдуманно...

Мимо церкви и направо…

Допустим, что вы приехали в губернский город Пензу, о котором известно, что его основали в 1663 году по указу царя Алексея Михайловича Тишайшего, и связан он с историей государства российского так, как может быть связан с ней настоящий «богоспасаемый град», пусть даже по меркам нашей истории и не очень старый. В городе много всего интересного, как, разумеется, и во многих городах нашей страны, однако, если вы решите покинуть его пределы и выехать за город, то вы тогда сможете увидеть поистине уникальное местечко, а именно – Золотаревское городище, то есть не само городище, конечно, а то, что на сегодня от него осталось.

Чтобы доехать туда, достаточно сесть на маршрутную «газель» у рынка и уже ни о чем не беспокоиться, а если вы поедете на авто, следовать вам надо будет сначала по дороге, ведущей в поселок Ахуны, и, проехав мимо красивой деревянной церкви, свернуть направо. Ну, а там все ехать и ехать, никуда не сворачивая, около 30 км. Потом стрелка-указатель сообщит вам о том, что нужного места вы достигли, но в саму Золотаревку вам заезжать не нужно. Не доезжая метров 200, следует свернуть налево, на лесную дорогу и ехать по ней километра три. Там вы тоже увидите щит-указатель, что вы достигли заповедника «Золотаревское городище», так что найти это место не сложно. К тому же жители этого поселка – если вы все же минуете нужный поворот и попадете в саму Золотаревку, – всегда охотно покажут вам дорогу. Щит с надписью о том, что перед вами Золотаревское городище, покажет вам, куда двигаться дальше, после чего начнется самое интересное. Сначала вам придется спуститься на самое дно заросшего лесом глубокого оврага, куда, однако, ведет некое подобие лестницы с перилами. После спуска в овраг – а на самом деле это никакой не овраг, а ров, окружавший городище! - последует подъем по тропинке наверх, и вот там-то вы и попадете уже внутрь самого городища, но не с «парадного», а с его «черного» хода. Именно здесь, на остром мысу, который образовали два оврага, в древности, несомненно, был в него вход. Но использовали его, скорее всего, чтобы ходить за водой, либо стирать здесь белье, либо здесь было что-то подобное «лодочной станции» или пристани его жителей, так как в то время оба этих оврага были до самых краев заполнены водой.

Уникальное место битвы в России!

Проездная башня главных ворот. Реконструкция.

Впрочем, никакие это были не овраги, а широкие и глубокие рвы. А небольшой вал, что идет от входа вправо и налево по краю этих оврагов – это ни что иное, как когда-то стоявший здесь крепостной вал, и на нем возвышалась стена с башнями, да только от времени осталось только это «возвышение», а ямы, что видны то тут, то там, это следы археологических раскопок! По территории городища вас поведет «дорога», сделанная из прочных деревянных плах и нужно только порадоваться за тех, кому пришло это в голову, и кто ее здесь соорудил. В нескольких местах видны «древние срубы», которые дают возможность представить себе подлинные размеры тогдашних домов, и сделать закономерный вывод – что были они очень небольшими, и что предки наши, жившие в таких вот городищах, не могли не страдать от тесноты. Обойдя всю территорию городища, в итоге придете к его главному валу, который через весь мыс от одного рва до другого. Нельзя не заметить, что этот вал действительно… выглядит как вал! Известно, что столетия за столетием любую насыпь понижают, что и дождь, и ветер, делают это постоянно, и, все равно вал этот значительно выше того, которым это городище было обнесено со стороны окружавшего его рва! В нем есть проем для ворот, потом опять глубокий ров, а за ним начинается лес, и интересного, кроме… расположенных перед ним в шахматном порядке небольших ям, там ничего нет. Ямки эти тоже очень маленькие, и это когда-то нарытые здесь «волчьи ямы», которые были намного большего размера, и к тому же имели на дне еще и острый кол, чтобы добить любого, кто бы туда ни попал! Просто раньше они были намного больше.

Уникальное место битвы в России!

Макет ворот.

Какие люди здесь обитали?
Когда ты стоишь здесь, посреди леса, слушаешь, как вокруг шумят деревья, то тебя невольно посещает какое-то странное чувство. Ведь когда-то здесь все было совсем не так: были поля, на которых жители городища выращивали рожь и ячмень (обугленное зерно нашли в ямах на месте сгоревших изб!) А дальше шли луга, где паслись бараны и коровы. Люди сидели на скамьях у своих маленьких и очень даже тесных избушек и сплетничали, мастерили нехитрые орудия труда, шили одежду, а после любились на нагретых печках. Мужчины поочередно несли дозор на башнях и… от всего этого остались только ямы, да поросшие травой земляные валы!

Уникальное место битвы в России!

Вот так мог выглядеть один из жилых домов Золотаревского городища.

Кто в этом городище проживал, мы более или менее знаем. Еще в 60-х годах ХХ века археологи обнаружили следы крепости, сожженной монголами. Но реальный масштаб трагедии, разыгравшейся здесь среди сурских степей где-то около 1236 года, стал ясен лишь сегодня, когда находок стало очень много, и они о многом смогли поведать историкам. И как всегда это бывает, нашелся такой человек, который узнал об этом городище если и не все, то очень многое. Это доктор исторических наук, профессор Геннадий Николаевич Белорыбкин, который вот уже много сезонов раскапывает его вместе со студентами-историками Пензенского госуниверситета.

Уникальное место битвы в России!

В ходе раскопок обнаружили очень много деталей вооружения: это и наконечники стрел, и остатки сабель, и воинские украшения, и детали конской сбруи.

Нашли и множество человеческих скелетов: кости с торчащими из них наконечниками стрел, черепа с рублеными ранами. Нашли даже останки воина с булавой в руке. Так что все указывает на то, что Золотаревское поселение – это место битвы, а отнюдь не захоронение, что это огромное поле битвы, где только наконечников стрел нашли больше тысячи! «Чтобы вам был более понятен масштаб сражения, – рассказывает Геннадий Белорыбкин, – я приведу такой пример. Эта территория в начале XIII века входила в состав Волжско-Камской Болгарии. Так вот, по всей Волжской Булгарии наберется, может быть, несколько сотен наконечников, найденных за долгие годы археологических исследований. А тут в одном месте их более тысячи! На месте побоища мы обнаружили и огромное количество фрагментов сабель – основного оружия того времени. Такого количества деталей сабельного оружия даже во всей Древней Руси, наверное, не наберется».

Уникальное место битвы в России!

Самые разные наконечники стрел. Как видите, здесь и бронебойные стрелы, и широколопастные наконечники для стрельбы по лошадям и бездоспешным противникам.

Хорошо известно, что Батый сначала разгромил Волжскую Булгарию, а уж потом двинулся на Русь и всю осень перед этим стоял лагерем между Рязанью и Волгой. В летописях упоминается, что этот лагерь находился на реке Нузле или у города Онуза. Но неподалеку от Золотаревки есть так называемое Неклюдовское городище, и оно расположено как раз на реке Уза. Уза и Онуза очень близки по звучанию, и можно предполагать, что здесь-то и стоял Батый со своим войском. На Неклюдовском городище тоже нашли немало вещей, принадлежавших монголам, которые именно отсюда громили окрестные селища. Персидский ученый-энциклопедист Рашид-ад-Дина писал, что хан Батый в это время вел войну с племенами мокшей и буртасов. Но и мокша, и буртасы, и булгары как раз и жили в этом районе. Вот почему, как считает профессор Белорыбкин, версия о том, что битва в районе Золотаревского городища имела место в 1237 году, очень правдоподобна. Также можно считать, что она произошла поздней осенью, и вот что это доказывает. Ведь и металлические доспехи, и железное оружие, и железные наконечники стрел были очень большой ценностью, и после боя их всегда собирали победители. Но в данном случае все это и в поле, и среди обгоревших развалин так и осталось. В чем причина такой расточительности?

Уникальное место битвы в России!

Макет городища. Вид со стороны «носа» - там, где в городище можно подняться со стороны оврага.

Вероятно, после боя начался сильный снегопад, и снегом занесло место битвы и то, что оставалось от разгромленного поселения. А что, если снег был мокрым, но затем ночью ударил мороз и сковал все ледяной коркой. Поэтому победители все это здесь оставили и двинулись дальше. Затем на следующий год земля густо поросла бурьяном, появилась молодая лесная поросль, ветер нанес пыли и опавших листьев, и те, кто пришли сюда годы спустя, ничего уже не нашли, кроме жалких остатков валов и глубоких рвов-оврагов. Впрочем, местные селяне здесь копали и даже находили гривны, сделанные из серебра, и украшения из золота, хотя «ржавые железки» их совсем не интересовали, и они их выбрасывали!

Уникальное место битвы в России!

Макет городища. Вид с напольной стороны. Хорошо видны три кольца стен и ловчие ямы перед укреплением.

Так что для сегодняшних археологов это городище под Пензой представляет собой «настоящий рай», тогда как все прочие места великих битв нашего средневековья – это просто… «безводная пустыня»!

Русские Помпеи …
И находок здесь действительно много, и лежали они очень близко к поверхности земли. Профессор Белорыбкин тут ничего не преувеличил. Как только на городище начали копать регулярно, туда стали наведываться «черные археологи», и как-то я даже сам на городище столкнулся с приятелем. Ходят двое в масках с металлоискателем… Потом мы попросили их показать, что нашли. За два часа – несколько наконечников стрел, два перекрестия от сабель, гривна, разрубленная наискось… И это находки только одной такой «группы» за два часа! А ведь еще копали и студенты! Например, нашли золотую маску (хотя и очень маленькую!), которая уже давно стала символом Золотаревского городища и у наших российских, и у зарубежных историков. Эта накладка изображает человека-зверя с «деревом» либо рогами на голове. Вероятнее всего, это был символ власти или амулет, ведь лев – это же «царь зверей», причем издавна.

Уникальное место битвы в России!

Знаменитая золотаревская маска «рогатого человека».

Для меня, впрочем, самыми удивительными являются три наконечника для стрел, которые НИГДЕ БОЛЬШЕ НЕ ВСТРЕЧАЛИСЬ! Первый наконечник довольно большого размера и грубоватый на вид. Его поверхность зачем-то покрывает косая насечка, похожая на насечку у старинных напильников, но для стрел не характерную, и на нем еще сохранились явные следы позолоты. Зачем это? Что это был какой-то значимый, возможно, ритуальный наконечник стрелы? Или же знак отличия? Но нет аналогов, поэтому и сказать ничего нельзя!

Уникальное место битвы в России!

Монголо-татарские наконечники для стрел разных типов.

Второй наконечник, напротив, маленький, откован из железа с черешком, но на нем сделана крошечная свистунка с горошину размером и с двумя дырочками. И вот откована-то с наконечником заодно! И как это сделали? Обычные свистунки были из кости или обожженной глины. Их надевали на древко стрелы, и в полете они отвратительно свистели. Но как отковать пустотелый шарик заодно с черешком, не ясно до сих пор. Отлить его из бронзы труда бы не составило, а вот как отковать? Поместить внутри «горошинку» из глины? Так ведь при ковке её непременно разобьешь! Медь же и бронза - металлы слишком мягкие, чтобы их можно было бы оковать раскаленным железом, ну и отлить такой наконечник было нельзя, так как необходимую для получения литого железа температуру тогда получать не умели, а если кто-то и умел, то имело ли смысл затевать сложный технологический процесс, чтобы отлить крошечный наконечник для стрелы? Такие наконечники также больше нигде не встречаются, а значит и технология их изготовления была совершенно уникальна.

Уникальное место битвы в России!

План крепости на территории заповедника.

Третий наконечник почему-то разрублен до половины, а получившиеся острия почему-то разведены в обе стороны под прямым углом. Убить таким наконечником невозможно! И охотиться с ним – глупо, но зачем-то же его делали? А еще на Золотаревском городище профессор Белорыбкин со студентами нашел очень много странных железных хомутиков. На вид это пластина с изогнутыми и закрученными концами, в которых вставлены колечки. Можно бы подумать, что это такое украшение. Но потом нашли хомутик, изготовленный из… ножа. Так что это явно бытовой предмет. И тогда, наверное, каждый ребенок знал, для чего он нужен. Но вот ни наши специалисты, ни граничные не могут понять, что это и зачем, хотя предмет на вид очень простой!

Уникальное место битвы в России!

Русский воин – защитник Золотаревки.

Все это можно увидеть в экспозиции музея в самом поселке Золотаревка. Ну, а потом, чуть подальше самого городища, которое оставят в неприкосновенности, есть идея выстроить точно такую же копию всего этого древнего поселения и превратить его в популярный туристический комплекс. Проект его уже готов и, хотя и медленно, но понемногу претворяется в жизнь. Ну, а какое значение имеет место Золотаревской битвы для истории, «Российская газета» написала в 2004 году, когда сообщила, что «пензенский археолог профессор Геннадий Белорыбкин нашел России их Помпеи» и это, при всей выспренности этой фразы, так и есть!

Уникальное место битвы в России!

Вот такой стреломет, якобы, применяли при штурме города. Смотрится эффектно, но вот как дойдет до дела… Экспозиция Пензенского краеведческого музея.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 83
  1. казак волгский 22 марта 2016 07:11
    Совершенно незнакомая страница Нашей Истории!!!!! Спасибо Огромное Автору!
    1. Венд 22 марта 2016 09:51
      Цитата: казак волгский
      Совершенно незнакомая страница Нашей Истории!!!!! Спасибо Огромное Автору!

      Таких страниц много. под Москвой имеются Ростиславские валы. Был раньше город, да погиб. Автору +
      1. РПК 22 марта 2016 14:18
        Сожжён армией Батыя.В орду верят остатки историков у которых шоры на глазах.Достоверность крепости объясняет то,что она расположена на острове,крупные города все начинались на островах,в те времена все движения были по рекам.А вот то,что Орда двигалась по болотам и по непроходимым лесам это враньё.Нас таким не проведёшь.
        1. sergo42 27 марта 2016 11:22
          Ещё один альтернативщик. И орды не было, и монголов, а татары к нам с пряниками ходили!
          1. Идиот 2 апреля 2016 11:43
            Носовский и Фоменко изложили свою ГИПОТЕЗУ, обосновали ее, провели титаническую четвертьвековую работу: исследование и математический анализ сохранившихся исторических документов в области литературы, астрономии, археологии и религии. Выдающиеся ученые, они, по крайней мере, убедительны в своих выводах и не побоялись бросить вызов ортодоксальной исторической науке, которая давно как проститутка,- даже события Второй мировой войны и СССР перевираются. Что говорить про дела давно минувших дней? Sergo42 наверное верит, что египетские пирамиды построены из стотонных плит, Рюриковичи пришли из Скадинавии, чтобы русским быдлом править, а СССР в Великую Отечественную нес потери 10 к 1...
            1. Поморянин 4 апреля 2016 10:30
              Цитата: pft,fkb
              Носовский и Фоменко изложили свою ГИПОТЕЗУ

              Эту "гипотезу" один из перечисленный вами авторов дал своим студентам ради эксперимента. А потом некоторые грахдане поняли, что сие есть неплохой коммерческий проект. И понеслось. А вот такие как вы не зная истории появления "теории" почему-то берут сию "теорию" на вооружение. И выглядят смешно, особенно в глазах тех, кто держал "Новую хронологию" в виде домашнего задания fool
          2. Идиот 2 апреля 2016 11:43
            Носовский и Фоменко изложили свою ГИПОТЕЗУ, обосновали ее, провели титаническую четвертьвековую работу: исследование и математический анализ сохранившихся исторических документов в области литературы, астрономии, археологии и религии. Выдающиеся ученые, они, по крайней мере, убедительны в своих выводах и не побоялись бросить вызов ортодоксальной исторической науке, которая давно как проститутка,- даже события Второй мировой войны и СССР перевираются. Что говорить про дела давно минувших дней? Sergo42 наверное верит, что египетские пирамиды построены из стотонных плит, Рюриковичи пришли из Скадинавии, чтобы русским быдлом править, а СССР в Великую Отечественную нес потери 10 к 1...
  2. semirek 22 марта 2016 07:15
    Очень интересная статья!
  3. Korsar4 22 марта 2016 07:22
    Русский воин в Волжской Булгарии - это как получается?
    1. kalibr 22 марта 2016 07:32
      Почему из Булгарии? Это было пограничное городище...
      1. Korsar4 22 марта 2016 07:36
        Про временные рамки говорю. Из текста: "13-й век - относится к Волжской Булгарии". А реконструкция воина - не датирована.
        1. kalibr 22 марта 2016 07:46
          Что знал - написал. Воина не я делал!
    2. baudolino 22 марта 2016 08:02
      Вот как-то не понятно. Всё реконструируется в русском стиле, но принадлежность городища из статьи не понятна. То ли русское то ли булгарское.
      1. kalibr 22 марта 2016 09:02
        Корсар4 хорошо написал про небольшой плавильный котел...
    3. РПК 22 марта 2016 14:21
      Булгары,это Поволжье,они приплывали к нам на Дон и торговали здесь,в частности сладостями,это бабушка рассказывала.
      1. Velizariy 24 марта 2016 11:21
        Какая у Вас бабушка долгожитель, булгар волжских застала.
  4. parusnik 22 марта 2016 07:51
    Спасибо за интересную экскурсию..Получается, городище удобно было штурмовать только с одной стороны,с остальных не очень-то, очень грамотное расположение..
  5. Korsar4 22 марта 2016 07:53
    Спасибо. Интересно. И всегда остаётся интересным, кто населял его в разное время. А там, похоже, был небольшой "плавильный котёл".
    1. vch62388 22 марта 2016 08:29
      Среднее Поволжье - вообще огромный плавильный котел. Следуя местной поговорке "мордва, чуваши - люди наши" (не сказано в обиду татарам, башкирам и проч.) пришлые (чего уж там говорить, мой город основан (?) лишь в 1586 году) русские и коренные местные народы настолько переплелись, что смешанные браки - даже не норма - обыденность. Причем и межконфессиональные (типа "татарин - русская", причем при этом особо никто не требует от невесты перехода, например, в ислам, т.к. родители лет этак 300 жили практически вместе. Вели ПОХОЖЕЕ хозяйство, отмечали ПОХОЖИЕ праздники).
      Лично у меня (русского, а реально, да кто-же его знает) множество друзей-коллег-одноклассников-собутыльнико
      1. Комментарий был удален.
      2. ver_ 22 марта 2016 13:19
        ...татарин + казак - конный воин , почему всем так хочется превратить это в национальность?.. Были Булгары - стали татары..?
    2. vch62388 22 марта 2016 08:58
      Среднее Поволжье - ужасная смесь наций и народностей. Разные языки, верования, обычаи... В то-же время - необыкновенное единение. Русские не прочь отметить сабантуй, а татары - масленницу. Огромное количество смешанных браков. Местные пословицы, типа "мордва,чуваши - люди наши". Совершенная веротерпимость. Поверьте, я живу здесь больше 40 лет. И за выплавленную с детства (тьфу.., слово-то какое) толерантность я благодарен своей малой Родине, на которой наши, теперь уже общие предки мирно (ну почти всегда...) жили, отмечали ПОХОЖИЕ праздники, вели ПОХОЖЕЕ хозяйство. Роднились, одним словом.
  6. egor73 22 марта 2016 08:06
    Есть данные, что Золоторевское городище было вольным городом, не входящим в состав Волжской Булгарии и в нем вместе жили представители разных народов: русские, мокша, буртасы и даже... сибирские киргизы.
  7. EvgNik 22 марта 2016 08:11
    Цитата: egor73
    жили представители разных народов: русские, мокша, буртасы и даже... сибирские киргизы

    Для России это не является чем то исключительным. Так жили всегда.
  8. Витвин 22 марта 2016 08:11
    Вот такой стреломет, якобы, применяли при штурме города

    Улыбнулся. Явно энтузиасты-краеведы, по мотивам античной истории скреативили))
    Понравилась ирония автора, что явно придает правдивости статье.
    1. Костоправ 22 марта 2016 12:39
      провисшая тетива на изогнутых плечах...мдя
      ну хоть без железных гвоздей - уже хорошо
  9. Seal 22 марта 2016 08:27
    Еще в 60-х годах ХХ века археологи обнаружили следы крепости, сожженной монголами.

    Да задрали уже такими выводами !!!! Прямо таки на месте сожженной крепости обнаружили мемориальную табличку; "Мы, монголы, в 1237 году после Р.Х. были тут и сожгли эту крепость".
    История города Пенза довольно хорошо известна.
    Основан в 1663 году как крепость за Ломовской защитной чертой, призванная защищать юго-восточные окраины Московского государства от КРЫМСКИХ ТАТАР и НОГАЕВ. Строить город начал по приказу государеву Юрий Ермолаевич Котранский. Был построен деревянный кремль, который до наших дней не сохранился (остатки снесены в 1839 году, на месте кремля разбит сквер). Вокруг кремля выросли слободы служилых и гражданских людей. Уже через 5 лет после основания, Пенза подверглась первому набегу КРЫМСКИХ ТАТАР, но им не удалось взять город. Позже Пенза еще не раз будет отражать натиск КРЫМСКИХ ТАТАР и НОГАЕВ.

    В 1670 году в Пензу вступила часть войска Степана Разина под командованием Михаила Харитонова.

    В 1717 году на Пензу в последний раз совершили набег крымские татары и ногайцы, но город отбился. Этот большой набег вошел в историю как большой кубанский погром.

    В 1774 году в город вошли войска Емельяна Пугачева. Жители устроили им торжественную встречу. Пугачевцы в городе не задержались и выступили оттуда на следующий же день.

    Вот. Нормальных исторических событий более, чем достаточно для того, чтобы ежегодно выкапывать из земли по целой телеге наконечников стрел. Без притягивания за уши пресловутых "монголов".
    1. kalibr 22 марта 2016 09:09
      Да именно так и было: нашли табличку! Только не табличку, а наконечники стрел. А они давно уже типологизированы по времени и принадлежности и поэтому являются надежным средством определения и времени и народа. И про Пензу мне не надо рассказывать. Я тут живу, а моя жена много лет работала в местном музее и я там даром, что не ночевал и очень хорошо знаю, кто, где и когда что после себя у нас оставил! Посмотрите книги профессора Худякова из Новосибирска. Там много интересного и очень хорошая их типологизация.
      1. единокровец 22 марта 2016 14:07
        Цитата: kalibr
        А они давно уже типологизированы по времени и принадлежности и поэтому являются надежным средством определения и времени и народа.

        Кем и когда? Что бралось за основу? Кто первым определил , что этот наконечник мог быть ТОЛЬКО у монголов?
        Надоели все эти басни. Пришли . всех победили и на 400 лет забыли , что кого то победили. А местные такие ду.ра..чки . что даже не увели не одного супер монгольского коня которому овса даже не нужно . Хотя когда наши предки пришли на баикал , то настоящие монголы были в шоке узнав что русские могут использовать коня круглогодично кормя его зимои овсом. У местного же население конь зимои был на подножном корму и для хозяиства , а тем более воины был бесполезен.
        Это я так по минимум прошёлся . А Вы можете и дальше ТОПОЛОГИЗИРОВАТЬ находки кем то уже ТОПОЛОГИЗИРОВАНыЕ wassat
        1. kalibr 22 марта 2016 21:55
          То есть не знаю, не читал (кстати кем типологизировалось я Вам написал), но все не так! Ну что ж упертых, невежественных и глупых много. И Вы знаете, я отчасти даже рад. Потому, что кроме истории 25 лет занимаюсь ПР. Такие высказывания, как Ваше собираю, храню, а потом даю читать студентам и говорю: Видите сколько таких... на них не нужен нож... идите и управляйте ими или глупцы лучшей участи не заслуживают.
          1. единокровец 23 марта 2016 02:54
            Цитата: kalibr
            То есть не знаю, не читал (кстати кем типологизировалось я Вам написал), но все не так! Ну что ж упертых, невежественных и глупых много. И Вы знаете, я отчасти даже рад. Потому, что кроме истории 25 лет занимаюсь ПР. Такие высказывания, как Ваше собираю, храню, а потом даю читать студентам и говорю: Видите сколько таких... на них не нужен нож... идите и управляйте ими или глупцы лучшей участи не заслуживают.

            Да ради бога . Я так понимаю студенты у вас не очень умные ребята раз на поставленные вопросы вы отвечаете--все , кроме я ))
            Я кстати очень рад, что такие люди как вы можете преподавать таким способом, а то не даи Бог в политику пошли или ещё чего хуже на инженера выучились.
            1. kalibr 23 марта 2016 07:42
              Я и так в политике, только я стою позади политика, а это интереснее...
              1. единокровец 23 марта 2016 21:40
                Цитата: kalibr
                Я и так в политике, только я стою позади политика, а это интереснее...

                Навального курируете laughing
        2. Комментарий был удален.
        3. Комментарий был удален.
        4. Идиот 2 апреля 2016 12:31
          Единоверцу: категорически согласен, дважды солидарен. Сам историк по образованию, но привык думать, что для них редкость. Этим неумным людям пытаются объяснить, что нет на сегодняшний день в археологии методов исключительно точно датировать находки, погрешность в определении возраста артефакта может достигать нескольких тысяч лет, например, наиболее часто используемый метод датировки - радиоуглеродный, основан на определении полураспада изотопа С-14 в диапазоне ориентировочно 6000 - 50 лет (!), при этом относительная точность датировки обусловлена наличием "достоверных летописных источников", датировка по монетам - отдельная песня. Проще говоря: историки и археологи ДОГОВОРИЛИСЬ ТОПОЛОГИЗИРОВАТЬ находки, для этого они прожирают бюджетные денежные средства на многочисленных симпозиумах, в том числе международных. При этом, найти действительное расположение Куликова поля не могут, копают двести лет, один мусор находят. Для меня стала откровением версия о строительстве египетских пирамид из бетона. Но ведь так оно и есть(в наличии следы от опалубки, оплетки, рациональное объяснение получают немыслимо четкие углы в многотонной кладке)!!! Признать это для современных историко-археологов, - признать, что они столетиями людям фуфло гнали, ведь бетон 500 лет назад изобрели. 3000 лет - Ау! Особый перл - чтение египетских иероглифов и раскопки Трои. На десерт - этрусские нечитаемые письмена в основе которых кириллица. Интересная наука эта история.
        5. Идиот 2 апреля 2016 12:31
          Единоверцу: категорически согласен, дважды солидарен. Сам историк по образованию, но привык думать, что для них редкость. Этим неумным людям пытаются объяснить, что нет на сегодняшний день в археологии методов исключительно точно датировать находки, погрешность в определении возраста артефакта может достигать нескольких тысяч лет, например, наиболее часто используемый метод датировки - радиоуглеродный, основан на определении полураспада изотопа С-14 в диапазоне ориентировочно 6000 - 50 лет (!), при этом относительная точность датировки обусловлена наличием "достоверных летописных источников", датировка по монетам - отдельная песня. Проще говоря: историки и археологи ДОГОВОРИЛИСЬ ТОПОЛОГИЗИРОВАТЬ находки, для этого они прожирают бюджетные денежные средства на многочисленных симпозиумах, в том числе международных. При этом, найти действительное расположение Куликова поля не могут, копают двести лет, один мусор находят. Для меня стала откровением версия о строительстве египетских пирамид из бетона. Но ведь так оно и есть(в наличии следы от опалубки, оплетки, рациональное объяснение получают немыслимо четкие углы в многотонной кладке)!!! Признать это для современных историко-археологов, - признать, что они столетиями людям фуфло гнали, ведь бетон 500 лет назад изобрели. 3000 лет - Ау! Особый перл - чтение египетских иероглифов и раскопки Трои. На десерт - этрусские нечитаемые письмена в основе которых кириллица. Интересная наука эта история.
      2. РПК 22 марта 2016 15:08
        Первая брехня:год!1660того года тогда не было,Пётр 1й ещё не скостил 7тысячелетий,тогда был 7200 какой то год.Наконечники стрел могли быть перемешены в разных слоях оползнями,движением грунта.У нас на рынке таких наконечников вёдрами,выбирайте любые.2я брехня:Монгольцы не умели кормить коней зимой,как они за весну и лето столько успели проскакать из Монголии до Пензы?Осенью травы мало.Ещё отнимите время на кормёжку.Добавлю,что я изумился,узнав,что "Войска Степана Разина" вступали в Пензу?!Если Степан Тимофеевич,нереестровый казак,два года куролесил по Каспию и на этом всё,вернулись на ДОН.Разин,столько поработал,что его бы остановили,не дошол бы до Волги.
      3. Seal 24 марта 2016 19:20
        А они давно уже типологизированы по времени и принадлежности и поэтому являются надежным средством определения и времени и народа.

        Что значит "типологизированы по времени" ? Что, вы нашли долгожителя, который поведал вам, какие именно наконечники стрел применялись в том или ином веке ?

        На самом деле "типологизированы по времени" означает всего лишь то, что сели как-то археологи-копатели (в прошлом или позапрошлом даже веке - на знаю), как водится, выпили водочки и решили, что чтобы облегчить жизнь себе и будущим поколениям нужно наконечники (носовые кольца, лошадиные удила и так далее) типологизировать по времени. После чего на радостях от своей мысли бухнули ещё раз и начали типологизировать. В итоге составили сборник видов наконечников стрел, относящихся к тому или иному столетию. И вы сейчас выдаете его за истину в последней инстанции.
        А на самом деле это всего лишь ДОГОВОР между археологами-копателями (ну и примыкающими к ним историкам). Вот они, археологи копатели и историки взяли и ДОГОВОРИЛИСЬ.
        Но те, кто договаривался, тем более если это было ещё в царское время, вели себя более корректно и не забывали везде приписывать, что, что такой то наконечник (ну к примеру образец № 23) предположительно относится к (к примеру) к периоду между 1400-1600 годами.

        Кто сожрал термин предположительно ?
        Почему сейчас его нигде нет. Почему вы утверждаете все безапелляционно ?

        А "по принадлежности" ? Ну приехал купец к примеру из Джунгарии, привез оттуда 20 тысяч наконечников стрел, продал ногаям и крымским татарам. Они надели наконечники на свои стрелы и пришли под Пензу. Через 300 лет стрелы сгнили - остались только наконечники. Ваш вывод - под Пензу приходило джунгарское войско lol
        1. Поморянин 25 марта 2016 09:38
          Цитата: Seal
          Ну приехал купец к примеру из Джунгарии, привез оттуда 20 тысяч наконечников стрел, продал ногаям и крымским татарам.

          Рассуждение человека, выросшего на компьютерной игре. Вы хотя бы ради интереса посчитайте во сколько обойдутся крымским татарам привезённые наконечники за 2 000 километров. Они их не только бы на древки не насаживали, а использовали наравне с золотом. Основной путь наконечника для стрел - на стреле у воина при условии, что данное оружие стоит весьма и весьма недорого.
          1. Идиот 2 апреля 2016 12:38
            В средние века наконечники для стрел были таким же товаром как сегодня автомат Калашникова и БП к нему. В некоторых регионах мира стоит весьма недорого и может транспортироваться даже несовершеннолетним и малообразованным воином на многие тысячи километров
            1. Поморянин 4 апреля 2016 10:32
              Цитата: pft,fkb
              В средние века наконечники для стрел были таким же товаром как сегодня автомат Калашникова и БП к нему.

              И для Вьетнама произведённый в Китае автомат будет стоить одинаково с собранным в Словакии??? 2 балла вам по экономике. am
          2. Идиот 2 апреля 2016 12:38
            В средние века наконечники для стрел были таким же товаром как сегодня автомат Калашникова и БП к нему. В некоторых регионах мира стоит весьма недорого и может транспортироваться даже несовершеннолетним и малообразованным воином на многие тысячи километров
    2. guzik007 22 марта 2016 10:09
      История города Пенза довольно хорошо известна.
      --------------------------------------------------
      Коллега,а кто здесь говорит о Пензе? События описанные здесь никаким боком к Пензе не относятся. Ибо ее там и не стояло еще.
      А об этом городище и истории его открытия был интереснейший фильм несколько лет назад. Смотрится на одном дыхании. Вообще удивительно ,как сама природа сохранила его для потомков. в фильме ,кстати много фактов не вошедших в статью.
      Автору спасибо!
  10. Cartalon 22 марта 2016 09:01
    Гм статья интересная но кто кого когда сжигал совершенно не понятно, ни каких датировок не приведено
  11. Rorabek 22 марта 2016 09:44
    На верховьях реки Суры Пензенской области, рядом с селом Золотарёвка, в 1882 году было сделано археологическое открытие древнейшего поселения, обосновавшегося на этой земле в 3-4 веке. Результатом работ археологов на протяжении нескольких десятилетий стал раскоп исторического места, названного «Золотарёвским городищем», общая площадь которого составляет 16 га.

    Золотарёвское городище, служившее остановкой в торговом пути от Булгара до Киева, долгие годы было приграничной зоной Волжской Булгарии. Огороженный со всех сторон лесами, рвами и мощными валами, древний город на протяжении многих веков был неприступной крепостью. По материалам раскопок было установлено; что с 8 по 10 века в поселении преобладала мордовская культура, в 11-13 века украшения, оружие и орудия труда принадлежали буртасам, мордве и булгарам. В 1237 году, во время монгольского нашествия, произошло сражение, полностью уничтожившее всё поселение Золотарёвского городища. Многочисленные останки людей, предметы монгольского вооружения и следы пожарищ были найдены под небольшим пластом зелени. Для этого места время как бы остановилось. Люди больше не заселяли этот район, а Золоторёвское поселение до нашего времени так и оставалось не тронутым после сражения.

    В наши дни на исторической земле продолжают идти раскопки, а на отдельно-выделенной территории проходит Фестиваль «Золотарёвское городище – перекрёсток цивилизации» с театрализованными представлениями сражений, ярмаркой народных умельцев и праздничной концертной программой.

    Золотарёвское городище - это уникальный археологический памятник средневековой истории региона.



    Источник: http://www.votpusk.ru/country/dostoprim_info.asp?ID=11076#ixzz43bwTGnHe
  12. Rorabek 22 марта 2016 09:47
    Несмотря на то, что жители Золотаревского поселения готовились к встрече врага заблаговременно, схватка была жестокой, и продолжалась не менее двух суток, и днем, и ночью, в поле и на стенах крепости.

    Это была битва народов: городище защищали булгары, буртасы, мордва, русские, кыпчаки, представители аскизской культуры (предки хакасов и киргизов). Состав монгольского войска также был многонациональным, но преобладали в нем тюркские племена. За прошедшие столетия поле боя покрылось травой и лесом, никогда уже здесь не селились люди, и поэтому время здесь остановилось. Все осталось лежать так, как это было в 1237 году.

    Все это делает Золотаревское поселение опорным памятником средневековой истории Восточной Европы.
    1. РПК 22 марта 2016 14:55
      Золотарёвское поселение должно стоять на реке.И на него нападали Казаки.Если стоит где то в лесу,этого быть не может или рядом раньше протекала полноводная река.Вся логистика была по рекам.
    2. Gomunkul 22 марта 2016 17:41
      Все осталось лежать так, как это было в 1237 году.
      Не совсем так:
      Однако на этом открытия на Золотаревском поселении не закончились и в конце II тысячелетия оно преподнесло новые сюрпризы. В 1998—2000 годах возле городища, благодаря активным исследованиям В. А. Винничека, В. В. Янькова, В. А. Якунина, О. В. Бочарова под руководством Г. Н. Белорыбкина в составе отряда археологической экспедиции Пензенского государственного педагогического университета, было открыто и обследовано три новых селища и система укреплений городища.Исследования селищ показали, что культурный слой на территории поселений сначала был снесен тракторами при рекультивации лесных вырубок и собран в небольшие кучи вместе с вещами, а в настоящее время подвергается массовому разграблению кладоискателями. Но даже то, что осталось после всего этого, позволило по-новому взглянуть на многие проблемы.
  13. Rorabek 22 марта 2016 09:48
    Еще одним свидетельством уникальности Золотаревского городища стало доказательство того, что на территории Поволжья жил народ, который ранее не был известен – представители аскизской культуры – это предки современных киргизов и хакасов. Отдельные предметы, свидетельствующие о его существовании, находили во многих городах Поволжья, но возможность доказать присутствие отдельного народа стало возможным только в результате археологических находок и исследований на Золотаревском городище. Это позволяет говорить о новой странице в истории народов Поволжья.
    1. единокровец 22 марта 2016 14:10
      Откуда известно по нац. состав? Что где то перепись нашли?
  14. brn521 22 марта 2016 10:14
    местные селяне здесь копали и даже находили гривны, сделанные из серебра, и украшения из золота, хотя «ржавые железки» их совсем не интересовали, и они их выбрасывали

    Железо и плохая сталь быстро исходят на ржавчину, остается хорошая сталь. А хорошая сталь долго была довольно дорогим товаром. Поэтому археологические находки подобного плана отправлялись на перековку. Так что объяснение только одно - там никто не жил.
  15. Ратник2015 22 марта 2016 10:48
    Уважаемый Вячеслав как всегда радует очередной блестящей статьёй ! Считаю, что именно так следует писать о древней военной истории и археологии, а не так, как делают в соседних ветках некие другие товарищи.

    Цитата: vch62388
    Среднее Поволжье - вообще огромный плавильный котел. Следуя местной поговорке "мордва, чуваши - люди наши" (не сказано в обиду татарам, башкирам и проч.) пришлые (чего уж там говорить, мой город основан (?) лишь в 1586 году) русские и коренные местные народы настолько переплелись, что смешанные браки - даже не норма - обыденность.
    Да, всё правильно, в Золотарёвке видимо было смешанное уже тогда население, правда без татарского элемента.

    Первый наконечник довольно большого размера и грубоватый на вид. Его поверхность зачем-то покрывает косая насечка, похожая на насечку у старинных напильников, но для стрел не характерную,
    Не знал ! На мой взгляд такой наконечник должен был оставлять грубую рваную рану на незащищённом теле, но при этом имеет худшую проникающую способность.
    1. kalibr 22 марта 2016 11:27
      Спасибо за начало! Отвечу про "конец". Ничего не могу сказать про этот наконечник. И почему рана от него должна быть рваная? Обычный плоский наконечник, зачем-то с насечкой (вряд ли она влияла на его проникающую способность), и к тому же позолоченный. Зачем? Мое мнение - это своего рода "герб", родовая стрела, как были у самураев, но как это доказать? Аналогов-то нету! А вообще... там надо просто побывать, погулять, закрыть глаза и подумать. Для меня таких мест есть много - это и Горгиппия (Анапа) и Гермонасса (Тамань), Каркассон и "Замок Купидона"... всех не перечислить - и всегда там чувствуешь что-то такое, что не передать. Словно еще шаг и ты в прошлом. Тоже и в Золотаревке!
  16. igordok 22 марта 2016 11:35
    Можно сказать типичная крепость "мысового" типа. Единственно. Ворота, как самое уязвимое место, ставились в единственном виде, на напольной стороне, а тут еще одни, и на самом мысу.
    Валы могут сохранятся очень долго. В крупной крепости простенок засыпали грунтом, который после разрушения крепости добавлял высоту валу.
    На фото вал оставшийся от дерево-земельной крепости Красногородск (Красный Городец) Псков. обл.
    1. igordok 22 марта 2016 11:48
      По поводу большого количества наконечников от стрел.
      Мой друг, еще в Советское время увлекался спелеологией, и после одной из поездок с Кавказа похвастался. Показал кучу наконечников, больше 30шт. Мне отдал в качестве сувенира 4 штучки. И показал фотографию какой-то полянки в предгорье. Поле буквально засыпана наконечниками, сквозь наконечники пробивается трава, а грунта практически не видно. Основная легенда что это было жертвенное поле. На него запускали жертвенное животное и убивали из лука. А заходить и тем более брать что-либо на поле было табу.
      Жаль фото не сохранилось, оно было настоящее, бумажное. А наконечники у меня где-то валяются.
  17. xBoris 22 марта 2016 11:35
    Да.. Действительно НАША ИСТОРИЯ,..
    Где-ж летописи..?
    1. Reptiloid 23 марта 2016 16:25
      Сам не читал,но видел ссылки в разных книгах о том,что в Лаврентьевской,Ипатьевской и Радзивилловской летописях есть информация о городах и великих князьях у Древних Славян ДО РЮРИКА!
  18. Ратник2015 22 марта 2016 11:45
    Цитата: kalibr
    И почему рана от него должна быть рваная? Обычный плоский наконечник, зачем-то с насечкой (вряд ли она влияла на его проникающую способность),

    Ну я читал про аналогичные например наконечники копий и лезвия мечей, что не только при зазубренности края, но даже при насечках проникающая способность ниже, но именно что больше рвутся мягкие ткани.... Возможно зачем то решили сделать такие стрелы...

    Ещё вариант - может быть особый звук ? ведь есть же наконечники специально с особым звуком ? (это кстати характерно больше для степных кочевников - такие наконечники вроде встречались у скифов и гуннов, потом и у монголов).
  19. Поморянин 22 марта 2016 13:53
    "В нескольких местах видны «древние срубы», которые дают возможность представить себе подлинные размеры тогдашних домов, и сделать закономерный вывод – что были они очень небольшими, и что предки наши, жившие в таких вот городищах, не могли не страдать от тесноты".
    Позвольте не согласиться. Жить могли и в посаде и в окрестных сельцах и хуторках, а в городище прятаться от находников. Небольшие дома могли быть жилищем профессиональных воинов, по типу казарм. Ну дальше версию вы поняли. Статья интересная.
    1. kalibr 22 марта 2016 16:03
      Очень интересная мысль, надо будет Белорыбкину рассказать.Спасибо!
      1. Gomunkul 22 марта 2016 17:48
        Очень интересная мысль, надо будет Белорыбкину рассказать.Спасибо!
        Он наверное в курсе, т.к. судя по официальной информацию копают там давно:
        Его открытие относится к далекому 1882 году. Событие это произошло благодаря Ф. Ф. Чекалину. Он первым начал исследовать древности на территории Верхнего Посурья и сразу же открыл несколько городищ. По его мнению, это были остатки крепостей засечной черты XVII века, включая и Золотаревское городище (Чекалин, 1892). После Ф. Ф. Чекалина главными исследователями городища стали местные жители, перекопавшие его в поисках золота.
        С 1952 года началось научное изучение Золотаревского городища археологической экспедицией под руководством М. Р. Полесских. В 1952, 1953, 1957 годах это были разведки, а в 1959, 1965, 1976 и 1977 годах проводились раскопки (Полесских, 1953, 1954, 1958, 1960, 1966, 1977, 1978).

        Спасибо за статью, она натолкнула на поиск дополнительной информации, вот что удалось найти:http://сувары.рф/ru/content/zolotarevskoe-poselenie
        1. svd-73 22 марта 2016 19:16
          несколько видео
      2. Комментарий был удален.
      3. Поморянин 25 марта 2016 09:44
        Цитата: kalibr
        Спасибо!

        Конечно, подскажите. И насчёт Т-образного наконечника тоже. Жаль, что нет фото наконечника с насечками, было б интересно и его интендифицировать.
  20. Old_Python 22 марта 2016 15:00
    Разрубленный наконечник с разведёнными концами - это типа вилки, что ли? Тогда это скорее всего для стрельбы по всякого рода верёвкам, довольно известный тип...
    1. kalibr 22 марта 2016 16:05
      Я наверное плохо описал. Наконечник, разрублен пополам. Получилось два острия - так? И вот они разведены по прямым углом в стороны. Смотреть сбоку получается буква Т. Ничего такой буквой Вы не разрубите! У нее нет острия!
      1. Поморянин 22 марта 2016 16:09
        Цитата: kalibr
        Ничего такой буквой Вы не разрубите! У нее нет острия!

        И хорошо, что нет острия. На мелкого пушного зверя такая стрела. Собъёт, оглушит и кости переломает не портя шкурки.
        1. Gomunkul 22 марта 2016 17:51
          И хорошо, что нет острия. На мелкого пушного зверя такая стрела. Собъёт, оглушит и кости переломает не портя шкурки.
          Хорошая и логичная версия.
          1. Поморянин 23 марта 2016 09:00
            Цитата: Gomunkul
            Хорошая и логичная версия.

            И в случае промаха в дерево не воткнётся.
        2. Комментарий был удален.
  21. JääKorppi 22 марта 2016 15:13
    Ну при чём здесь русские, когда это крепость Волжской Булгарии, а жили мокша!! Да и Русь возникла на территории финно- угорских племён, а основное племя - меря! И Ростов и Суздаль и Белоозеро, всё это финно- угорские города! Два финно- угорских и два славянских племени пригласили варягов откуда и пошла земля русская! Потом сюда уже попали и славянские племена Поднепровья и тюркские племена великой степи. А основой всего стал церковнославянский (на основе древнеболгарского) и вера православная!! А пресловутая славянизация началась, когда с 19 века хохлы на Русь ломанулисиь и к 1928 стали основным нацменьшинством даже в Питере!
    Большое спасибо за статью! Но хотелось бы поподробнее, особенно про Пургасову Русь!!
  22. Ратник2015 22 марта 2016 15:31
    Цитата: JääKorppi
    Ну при чём здесь русские, когда это крепость Волжской Булгарии, а жили мокша!! Да и Русь возникла на территории финно- угорских племён, а основное племя - меря! И Ростов и Суздаль и Белоозеро, всё это финно- угорские города!

    Ну до прихода славян у финно-угорских племён было как то напряжно с городами. Некие крупные селения - да, но не города.

    Из кого состоял гарнизон Золотарёвского городища - трудно сказать, надо делать антропологические реконструкции скелетов. Скорее всего смешанное население.

    Цитата: JääKorppi
    Но хотелось бы поподробнее, особенно про Пургасову Русь!!
    К сожалению ничего неизвестно кроме нескольких упоминаний в летописях. Скорее всего это было некое племенное объединение поволжских финнов в 13 веке, с достаточно недолгим сроком существования, наибольшим военным успехом которой был поход на Нижний Новгород. Дальнейшая судьба Пургасовой Руси проста - или русские князья, видя набирающее силу враждебное объединение, совершили карательный поход, или вскоре уже пришли монголы...
  23. Rorabek 22 марта 2016 17:03
    Нашествие на Волжскую Булгарию началось с "бараньей битвы" и 13 лет монголы воевали, чтобы отомстить за оскорбление и судя по дате сражение при Золоторевском городище , это было заверешение разрушения Волжской Булгарии или её агония ,... никто 13 лет с монголами не воевал..., кроме булгар...есть версия что с ними вместе дрались чуваши...гарнизон вышеуказанной крепости был многонациональным ввиду наличия снаряжения и предметов амуниции , прямо указывающих на национальную принадлежность, а уж в чем-чем а археологи в этом лучше разбираются, чем многие ДИВАННЫЕ АНАЛИТИКИ laughing
  24. JääKorppi 22 марта 2016 20:09
    Крупные поселения у мордвы, а не города? Ну да, так и у славян городов не было! Ладога (финно-угров) и Новгород - славян и всё да и то 8 век! А смешанное население откуда? Киёв то же поселение! Археологически переселение славян не установлено. Только буйное воображение может представить, как с плодородного чернозёма Поднепровья люди переселяются в мордовские леса! Даже в 1812 году половина солдат русской считали себя мордвой!
  25. Ратник2015 22 марта 2016 21:38
    Цитата: Rorabek
    никто 13 лет с монголами не воевал..., кроме булгар..
    Вот и я думаю, поразительно мало они продержались ! Египетско-сирийские мамлюки например воевали (при этом с постоянными успехами) аж 40 лет, с 1260х до 1300х, и провели несколько успешных военных кампаний. Ну а китайцы Южного Китая (царство Сун) воевали вообще с 1240х до 1340х (ВООБЩЕ 100 лет !!!) и в итоге таки победили монголов.

    Цитата: JääKorppi
    Ладога (финно-угров) и Новгород - славян и всё да и то 8 век!
    Вы видимо не в курсе что в культурном слое Ладоги находят почти исключительно СКАНДИНАВСКИЕ вещи ? т.е. это был типичный варяжский форпост ?

    Цитата: JääKorppi
    Археологически переселение славян не установлено.
    Да ну бросьте, погребения вятичей например чётко показывают миграции даже из Восточной Европы на территорию Поволжья.

    Цитата: JääKorppi
    как с плодородного чернозёма Поднепровья люди
    переселяются в мордовские леса!
    Есть 2 причины на это :
    1.Переселение, все пригодные и безопасные земли были уже освоены.
    2.Постоянная угроза со стороны народов Дикого Поля - Киевская Русь смогла их все разгромить или вынудить к дальнейшей миграции или сделать федератами, кроме половцев. Половецкая проблема за 12 век так и не была решена окончательно, а потом пришли монголы.

    Цитата: JääKorppi
    Даже в 1812 году половина солдат русской считали себя мордвой!
    Ух ты, у Вас сохранились индивидуальные опросники русских солдат 1812 года ? не поделитесь мировой сенсацией ?
    1. Поморянин 23 марта 2016 09:35
      Цитата: Ратник2015
      Да ну бросьте, погребения вятичей например чётко показывают миграции даже из Восточной Европы на территорию Поволжья.

      Причём в некоторых могильниках находят украшения в виде могендовида. без всякой иронии. Хорошо, что Самсонов сей пост не прочитает, а то была б статья о древнерусском происхождении еврейских племён...
  26. Reptiloid 23 марта 2016 16:18
    Уважаемый Вячеслав!Вы продолжаете радовать нас новой информацией!!!Замечательные фото.Вот как жили народы в этих местах!Открыл для себя много нового.Как Вы нам сообщили, было племя Мокшей.Вспоминается Славянская Богиня МакошЬ,санскритский термин "мокша"---освобождение...А господину JääKorpi я посоветовал бы не бороться с идеей городов у Древних Славян или Финноугров,проживавших на территории России,а поискать информацию на эту тему.
  27. Александр Грин 24 марта 2016 00:20
    На полях битв ничего и не должно было остаться, т.к. военные доспехи и вооружение стоило очень дорого и специальные команды всегда все собирали до мелочи.
    1. Поморянин 25 марта 2016 09:42
      Цитата: Александр Грин
      На полях битв ничего и не должно было остаться,

      Ну да, конечно. Вон, КНЯЖЕСКИЙ шлём искать не стали, а тут наконечники кинулись собирать..

      http://do.gendocs.ru/docs/index-264870.html Раздел третий.
  28. COJIDAT 24 марта 2016 17:46
    Вот рядом живу, а съездить все никак. Спс за статью, надо съездить!
  29. Ратник2015 26 марта 2016 03:19
    Цитата: Поморянин
    Вон, КНЯЖЕСКИЙ шлём искать не стали,

    Ну это исключение, подтверждающее правило ! Тем более что судя по найденному положению был аккуратно снят вместе с кольчугой и запрятан в какую то прогалину в болоте.
    1. Поморянин 26 марта 2016 10:44
      Цитата: Ратник2015
      Ну это исключение, подтверждающее правило !

      Совершенно справедливое замечание. Всякое могло быть: спешный отход из-за угрозы подхода неприятеля, наоборот - спешное наступление, дабы не дать опомниться или обоюдные серьёзные потери. Я несколько лет назад на одном проекте высказывал версию, что традиция "стоять три дни" на поле боя, доказывая свою победу обуславливалось именно сбором оружия и амуниции. Кстати, именно эта "традиция" спасла орденских немцев после поражения под Грюнвальдом: Мальброк был беззащитен.
  30. Ратник2015 26 марта 2016 21:12
    Цитата: Поморянин
    традиция "стоять три дни" на поле боя, доказывая свою победу обуславливалось именно сбором оружия и амуниции.

    В том числе. Но главным образом и захоронением мёртвых. Просто в 1й день все отдыхали и праздновали, а потом 1-2 дня собирали трофеи и погребали павших.

    Цитата: Поморянин
    Кстати, именно эта "традиция" спасла орденских немцев после поражения под Грюнвальдом: Мальброк был беззащитен.
    Про Грювальд всё сложно. Скажем так, мне видится просто запредельный уровень потерь, понесённый польско-литовским войском, после чего в общем то "добивать" Орден передумали и в дело вступила больше политика, чем военная необходимость.

    Ну и о беззащитности Мальборка миф - даже 1-3 тыс. человек гарнизона такой крепости могли держаться очень долго, а в западных провинциях Ордена могли собрать новое войско и новая битва могла иметь непредсказуемые последствия.
    1. Поморянин 27 марта 2016 11:39
      Цитата: Ратник2015
      Ну и о беззащитности Мальборка миф - даже 1-3 тыс. человек гарнизона такой крепости могли держаться очень долго

      Дело в том, что Мальборк защищал в то время 1 (один) рыцарь. Сколько было ополчения не известно, но думаю, что даже обессиленному потерями войску братьев-Гедиминовичей взять его не составило труда. Но когда опомнились - поезд ушёл.
      Цитата: Ратник2015
      в дело вступила больше политика

      Это самая правильная версия. Вроде бы как католик Ягайло и полукатолик Витовт станут уничтожать католический рыцарский орден? На западе бы не поняли.
  31. Ратник2015 27 марта 2016 15:50
    Цитата: Поморянин
    Дело в том, что Мальборк защищал в то время 1 (один) рыцарь. Сколько было ополчения не известно, но думаю, что даже обессиленному потерями войску братьев-Гедиминовичей взять его не составило труда.

    Я сейчас уже не помню, где что читал разбор полётов с привлечением немецких источников - так вот, то, что в Мальборке был один рыцарь - это миф. Это был единственный спасшийся командор, т.е. старший офицер. Сколько точно было иных рыцарей - и орденских братьев, и полубратьев, и рыцарей-гостей, неизвестно. А уж кнехтов и ополчения - ну как минимум на тысячу-другую могли набрать.
    Опять таки - союзники после такой тяжёлой победы слишком много пировали, слишком долго и много грабили соседние поселения... Когда опомнились - да, поезд ушёл.

    И ещё - есть версия что добрые союзники Ордена в тот период - Московская Русь - зная, что главные силы Литовской Руси заняты на западном фронте, - решили подложить свинью тем, кто часто подкладывал её до этого нам, - и начали поход, - и известие о нём аккурат пришло в лагерь грюнвальдских победителей когда они решали что делать далее...
    1. Поморянин 27 марта 2016 19:17
      Цитата: Ратник2015
      и начали поход, - и известие о нём аккурат пришло в лагерь грюнвальдских победителей когда они решали что делать далее...

      Полагаете, вечный мир 1408 года после стояния на Угре Василия с Витовтом так прямо и сразу нарушили? С походом Василия против Витовта в 1410 Вас кто-то обманул.
  32. Ратник2015 28 марта 2016 21:24
    А кто ж его знает ? Время было такое... Или полагаете что наши предки мир не нарушали ? и уж союзниками злобных орденцев не могли быть ? laughing

    Войско могло выступить, да просто начать мобилизацию - и сразу агент сообщает в Вильно о том что "московиты" засобирались в поход на Литву. А оттуда рысью гонец в штаб пирующей главной армии.

    Всё там непросто - и когда явных причин какого то серьёзного решения не видно на поверхности то надо смотреть на явление в целом.

    Беззащитность Мальборка преуменьшена. Но - если начали бы серьёзно осаду и потом штурмовали - то могли бы взять вероятно. Но когда человек захочет, он всегда найдёт возможность. А когда не захочет - найдёт причину...

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня