Сражения при Легнице и на реке Шайо. Монголы в Восточной Европе

Сражения при Легнице и на реке Шайо. Монголы в Восточной Европе

Монгольское войско у стен Легницы


Европа начала XIII века во многом была просто в неведении в отношении новой угрозы, надвигающейся к ней с Востока. Информация, неспешно приходящая с караванами и путешественниками, распространялась медленно. Сама Европа, погрязшая в хронической жестокой феодальной усобице, мало интересовалась тем, что происходит где-то в далеких землях – в своих бы порядок навести. Первые данные, весьма смутные, о событиях в далеких степях Азии начали доходить до дворов монархов в 20-х гг. XIII века, когда армии Джэбэ и Субэдэя вторглись в половецкие степи. Достигнув пределов страдающей от княжеских усобиц Руси, войска Монгольской империи в 1223 г. нанесли поражение русским войскам у реки Калка и, взяв большую добычу, откочевали обратно в Среднюю Азию.

Первым из европейских властей предержащих забеспокоился венгерский король Бела IV. Он отрядил монаха-доминиканца Юлиана с несколькими представителями других монашеских орденов для разведывательной миссии в Поволжье, чтобы разобраться с ситуацией на месте. В течение трех лет с 1235 по 1238 годы Юлиан собирал информацию, с коей успешно вернулся. Рассказы монаха-разведчика о полчищах степной конницы были столь впечатляющими и красноречивыми, что им предпочли не поверить. Пока в Европе лениво отмахивались от предостерегающих речей Юлиана, на Востоке опять стало, мягко выражаясь, тревожно. Огромная армия Батыя вторглась на Русь, а при дворах владетельных особ начали появляться диковинные посольства. Одетые в странные одежды делегаты с раскосыми глазами и лицами, обветренными степными ветрами, вручали грамоты местным властям. Из этих посланий следовало, что некое лицо, именующее себя Великим Ханом, требует от королей и прочих властителей повиновения и подчинения. Где-то удивились подобной наглости, где-то посмеялись – в иных местах с послами даже обошлись неучтиво, нарушив дипломатический этикет, ибо того же Белу IV монголы обвиняли в том, что несколько посольств из Венгрии не вернулось.


Но вот вслед за послами с востока потянулись беженцы – и удивляться стали реже, а смеяться прекратили вовсе. В 1239 г. половецкий хан Котян обратился к венгерскому королю с просьбой, изложенной в письме. Суть ее сводилась к тому, чтобы Бела принял на своей территории половцев, спасающихся от нашествия, в обмен на принятие ими католичества. До этого половцы исповедовали некую смесь из Православия и поклонения тюркскому божеству Тенгри. Осенью 1239 г. Бела IV встретил Котяна с почти 40 тысячами соплеменников на границе своего государства и дал им разрешение расселиться на территории Венгрии. Однако местная феодальная знать испугалась слишком большого усиления королевской власти (до абсолютистского «государства – это я» было еще более четырех веков) и устроила заговор. Накануне нашествия монголов в Европу в 1241 г. принявший католичество Котян и члены его семьи были предательски убиты в Пеште. Половцы отреклись от католичества и откочевали на Балканы.

Не состоялся и союз с венгерским королевством русских княжеств. Этого союза настойчиво добивались Галицко-Волынский князь Даниил Романович и Черниговский – Михаил Всеволодович. Король Бела IV под самыми разными предлогами от каких-либо соглашений уклонялся. Не проявляли интереса к совместному превентивному обузданию агрессора и другие государства Европы. Германский император Фридрих II Штауфен, изысканный знаток языков и стратегических интриг, публично отшучивался от монгольских посланий с требованием покорности – он скромно просил у Великого Хана назначить его придворным сокольничим. На самом деле, по некоторым сведениям, он вошел в тайную переписку с ханом, намереваясь использовать эту силу во все более разрастающемся конфликте с Папой. Сам понтифик Григорий IX, очевидно, был хорошо осведомлен об угрозе с Востока, ибо католическая церковь располагала на тот момент, возможно, самой лучшей агентурой в Европе. Папа имел свои виды на монгольскую военную машину, рассчитывая использовать ее в антиарабском направлении в качестве инструмента непрямых действий в ближневосточной политике. На севере располагавший внушительной военной силой Ливонский орден готовился к вооруженной разновидности проповедования католичества в Прибалтике и на северо-востоке Руси и, сосредоточившись на реализации своих амбиций, не проявлял никакого интереса к противостоянию с какими-то монголами. Пренебрежение надвигающейся опасностью, которая не смогла по своей значимости перевесить традиционные местечковые феодальные разборки, дорого обошлось европейцам.

Восток против Запада

Сражения при Легнице и на реке Шайо. Монголы в Восточной Европе
Тяжеловооруженный монгольский воин и его снаряжение


Военная мощь монголов была в некоторой степени ослаблена упорным сопротивлением русских княжеств, однако представляла собой значительную силу. При монгольских ханах находилось достаточное количество ученых и географов, так что командование кочевников было осведомлено о землях, лежащих к западу от Руси, в гораздо большей степени, нежели европейцы знали о пришельцах с востока. Поскольку основной удар наносился по Венгрии, то можно считать, что Батый планировал использовать венгерскую долину в качестве оперативной и кормовой базы в центре Европы. Предположительно общую концепцию и план набега на Восточную Европу разрабатывал Субэдэй, один из лучших полководцев Монгольской империи. Он предусматривал вторжение в Венгрию с нескольких направлений, чтобы заставить противника дробить свои силы, снижая тем самым уровень сопротивления.

Три тумена (главная монгольская тактическая единица численностью в 10 тыс. воинов) оставались в качестве оккупационного контингента на территории Руси. Два тумена под командованием внуков Чингисхана Байдара и Кадана должны были совершить разведывательно-диверсионный рейд в северо-западном направлении в сторону Польши. Предполагалось только попробовать поляков на прочность, разведать, насколько способны к обороне тамошние войска, и после отвернуть на юг к главным силам. Младшему брату Батыя Шибану с одним туменом предстояло прокрасться по северной окраине Карпатских гор и вступить в Венгрию с севера. Сам Батый армией, состоящей не менее чем из четырех туменов, наносил удар через Трансильванию, отвлекая на себя внимание, а автор замысла Субэдэй, продвигаясь по берегу Дуная, с главными силами готовился вторгнуться в королевство с юга. Некоторые исследователи считают, что натиск на Европу концентрировался на Венгрии, поскольку Батый только ею якобы и собирался ограничиться. Иная версия состоит в том, что разгром Белы IV являлся только этапом на пути дальнейшей экспансии. Попытайся христианская армия выступить навстречу Батыю или Субэдэю, она в любом случае подставляла свои тылы под удар. Операция была хорошо продумана.

Проблема для европейцев заключалась еще и в том, что практически никто не знал ничего о способах и методах ведения военных действий, применяемых монголами. Конечно, термин «монголы» имеет явно собирательный характер, поскольку армия, представшая в начале 1241 г. у стен Европы, являла собой настоящий интернациональный коктейль, включавший представителей самых разных народов и национальностей. Лавина, вырвавшаяся из бескрайних степей Монголии, подобно губке, впитала в себя целые пласты различных культур. Вместе с ними были приобретены знания и умения. Те, которые оказались полезными, были переработаны и применены завоевателями на практике. Европейскому рыцарству придется столкнуться с совершенно неизвестным противником, опытным, умелым, искусным и отважным. Это не была бесформенная улюлюкающая толпа дикарей, разбегающаяся при встрече с серьезным препятствием. На Восточную Европу надвигалась прекрасно организованная, подготовленная и, самое главное, опытная армия. Ее связывала железная дисциплина, в изобилии пролитая кровь и безжалостная воля ханов. Бесчисленные победы при редких поражениях способствовали надлежащему уровню боевого духа.

Основная часть монгольской армии состояла из конницы – легкой и тяжелой. Имелись и элитные подразделения из непосредственной охраны полководца, кешиктен, своего рода гвардия. Главным оружием монгольского воина был составной лук из рогов яка и древесины длиной 130–150 см. Оружие обладало большой мощностью и дальнобойностью: стрелы длиной 90–95 см могли поражать цели на дистанции около 300 метров, а на более близком расстоянии способны были пробить доспех. Каждый воин возил с собой несколько луков и колчанов к ним – весь стрелковый комплект назывался саадак. Тяжелая конница с воинами в доспехах, вооруженными мечами, булавами и щитами, вступала в сражение в решительный момент, когда легкая кавалерия уже измотала противника как следует, доведя его до соответствующей кондиции. Личный состав армии делился по десятичной системе: десятка, сотня, тысяча и самая большая тактическая единица – тумен, состоящий из десяти тысяч. Комплектовалось войско из расчета один воин из десяти человек. Это правило распространялось вначале на исконные монгольские земли, а потом, по мере продвижения, и на часть завоеванных. Новобранец приходил на службу со своим оружием и несколькими конями. Монголы славились мастерством вести осады и располагали достаточным количеством оборудования, применяемого при штурме крепостей и городов.

Натиск

В самом начале 1241 г. монгольская армия вторглась согласно первоначальному плану в Польшу. В январе они прорвались к Висле, где были захвачены и разграблены Люблин и Завихост. Попытка наспех сколоченного местного ополчения и рыцарства оказать сопротивление закончилась поражением 13 февраля под Турском. Именно здесь европейцы впервые ощутили на себе невиданную до этого тактику монголов. Первоначальный натиск поляков был силен, и легкая кавалерия якобы неорганизованного и диковатого врага начала в полном расстройстве отступать. Увлекшись погоней, преследователи, сами того не замечая, превратились в окруженную со всех сторон дичь и были перебиты. 10 марта Байдар форсировал Вислу у Сандомира, после чего, выделив из своих сил отряд под предводительством Кадана, отправил его на разорение края, сам же выступил к Кракову. Естественное желание поляков прикрыть каковское направление привело к новому, более масштабному сражению 18 марта под Хмельником. Байдару в этот раз противостояли краковский воевода Владимеж Клеменс и сандомирский контингент под командованием Пакослава. Польские войска были деморализованы еще до начала сражения фактическим дезертирством краковского князя Болеслава Стыдливого вместе с его матерью, русской княгиней Гремиславой Ингваровной, и семьей. От греха подальше предусмотрительный князь уехал в Венгрию.

И вновь монголы показали себя как искуснейшие воины. Поскольку польские войска концентрировались в Кракове, решено было их оттуда выманить. Мобильная группа легкой кавалерии ворвалась в предместья, устроила там грабежи и разорение. Разъяренные поляки, видя, что врагов немного, не смогли отказаться от искушения броситься в погоню. Монгольский отряд позволил гнаться за собой несколько десятков километров, умело не разрывая дистанцию. После чего преследователи были окружены конными лучниками и истреблены. Погибло много малопольского (Малая Польша – историческая область на юго-западе Польше) рыцарства и оба воеводы. Остатки войска рассеялись, часть из них добежала до города, внося дезорганизующую сумятицу. По округе начала распространяться паника. Краков, оставшийся без защитников и почти без жителей, был захвачен 22 марта и подвержен уже основательному разорению.

Покончив с Краковом, Байдар двинулся дальше – впереди его ждал Одер, который надо было еще пересечь – мосты и переправы были заблаговременно разрушены. Сооружение и поиск лодок, плотов и иных плавсредств несколько задержала монгольскую армию. К моменту появления авангарда монголов у Вроцлава его жители уже подготовились к обороне. Сам город был покинут и частично сожжен, а жители вместе с гарнизоном укрылись в хорошо укрепленной крепости. Там же были сконцентрированы запасы провизии на случай осады. Попытка овладеть Вроцлавом с ходу не удалась – защитники отбили натиск врага с большими для него потерями. Не преуспев в стремительной атаке, монголы отошли к главным силам Байдара для перегруппировки. К этому моменту диверсионный поход этой северной группировки привлек к себе уже слишком много внимания. Местные власти, еще совсем недавно с явным скепсисом внимавшие рассказам о сметающих все на своем пути полчищах кочевников и воспринимавшие их как истории про мифическое царство Иоанна Пресвитера, теперь столкнулись с этим бедствием лицом к лицу. Враг уже был не где-то вдали – разорял страну. И реакция, хоть и запоздалая, последовала.

Битва при Легнице

Сражения при Легнице и на реке Шайо. Монголы в Восточной Европе
Ян Матейко. Генрих Благочестивый


Князь Генрих Благочестивый, признав угрозу весьма значительной, принялся собирать уже большую армию. К нему из разных мест двигались войска. Из южной части Польши прибыл брат погибшего краковского воеводы Сулислав с отрядом. Контингентом из Верхней Силезии командовал Мешко. Сам Генрих встал во главе нижнесилезских войск. Иностранные формирования в объединенной армии находились под командованием Болеслава, сына моравского маркграфа Дипольда. Туда, кстати, входили члены Ордена тамплиеров. Во всяком случае, великий магистр Понсе д’Обон в письме французскому королю Людовику IX сообщил, что в сражении под Легницей орден потерял около 500 человек, из них 6 рыцарей. Там же был и небольшой отряд рыцарей Тевтонского ордена. Дело в том, что отец Генриха Благочестивого Генрих I Бородатый передал под управление этого ордена некоторый участок земли в обмен на помощь. Князь Генрих обратился за помощью к соседу, чешскому королю Вацлаву I, и тот пообещал выслать войско. Генрих решил все-таки попытать счастья в полевом сражении – его армия, в большинстве своем пехота, имела в своем составе большое количество опытных воинов. Большая ставка традиционно делалась на удар тяжелой рыцарской конницы – в европейских обычаях ведения войны это было одной из основных аксиом победы. Трудность положения состояла в том, что против Генриха сражались не европейцы. Он повел свою армию к Легнице, городу в Силезии, куда двигался и Вацлав I, решивший лично возглавить войско.

Байдар находился всего в одном дневном переходе от города. Узнав о приближении Генриха и получив информацию от хорошо поставленной разведки об угрозе его объединения с чехами, монгольский полководец выступил навстречу противнику с целью навязать ему сражение и не допустить слияния двух армий. О своем решении он уведомил письмами Батыя и продолжавшего чинить разорение в Мазовии Кадана.

Сражения при Легнице и на реке Шайо. Монголы в Восточной Европе
Рыцарь Тевтонского ордена


Силы противоборствующих сторон в целом сопоставимы по количеству, но разнятся по составу. По некоторым данным, Байдар располагал 1 тыс. застрельщиков для беспокойства и заманивания врага, 11 тыс. конных лучников и 8 тыс. тяжелой конницы. Всего его армия оценивается почти в 20 тыс. человек. Генрих и его союзники могли противопоставить этому 8 тыс. тяжелой кавалерии, 3 тыс. легкой конницы, 14 тыс. пехотинцев. По всей видимости, европейцы планировали отбить вражеские атаки своей легкой конницей, обескровить его, а потом нанести сокрушительный удар тяжелой рыцарской кавалерией.

Противники встретились 9 апреля 1241 г. возле Легницы. Байдар расположил своих застрельщиков из «группы заманивания» в центре, по флангам находились конные лучники. Тяжелая кавалерия разместилась на некотором удалении в тылу. Генрих впереди поставил свою легкую конницу, за которой вторым эшелоном стояли тяжеловооруженные всадники. Пехота составляла третью линию. Началось сражение с обмена насмешками и оскорблениями, который вскоре дополнился взаимным обстрелом из луков. Союзникам стало доставаться больше, поэтому их легкая конница бросилась на уже порядком докучающих застрельщиков. Однако, успешная вначале, атака начала размазываться – противник на своих низкорослых лошадках отъезжал на некоторое расстояние и вновь продолжал обстрел, все время держа с союзниками дистанцию. Тогда Генрих приказал тяжелой кавалерии вступить в сражение, что было незамедлительно исполнено.

Приободренный авангард, перегруппировавшись, возобновил натиск, а монголы, видя изменение ситуации, начали стремительно отступать, растекаясь по фланговым направлениям. Союзники начали преследование, казалось бы, удиравшего со всех ног врага. И тут монголы применили один из своих многочисленных не стандартных для европейцев приемов: они устроили дымовую завесу из заготовленных заранее связок древесины, травы и хвороста. Клубы дыма начали укрывать отступающих застрельщиков, а вся конная армада союзников промчалась прямо сквозь облака дыма, не видя ничего вокруг.

Сражения при Легнице и на реке Шайо. Монголы в Восточной Европе
Схема битвы при Легнице


В это время находящиеся на флангах конные лучники начали окружать конницу врага, щедро осыпая ее стрелами. Когда инерция атакующих рыцарей была погашена, на них, измотанных обстрелом и плохо ориентировавшихся в обстановке, ударила находившаяся до этих пор в резерве совершенно свежая монгольская тяжелая конница. Не выдержав натиска, один из польских отрядов попытался спастись бегством, но только ослабил строй.

Удар монголов обратил недавно еще неистово наступающих европейцев в бегство. Пехота, ничего не видящая из-за клубов дыма и выполняющая фактически роль статистов, даже не подозревала о все более разрастающемся разгроме. Наконец из-за дыма показались бегущие рыцари и без устали гнавшиеся за ними монголы. Это оказалось полной неожиданностью – бегущие всадники врезались в плотные ряды своей пехоты, началась свалка, быстро породившая панику. Строй рассыпался, и армия союзников побежала, уже не представляя организованной силы. Началась настоящая резня – монголы не слишком нуждались в пленных. Разгром был полный. Сам инициатор похода Генрих Благочестивый погиб в бою. Опоздавший буквально на сутки к месту сражения Вацлав, узнав о поражении союзника, предпочел экстренно ретироваться. Убитым воины Байдара отрезали уши и укладывали в большие мешки, коих было девять штук. Тело князя Генриха было обезглавлено, а голова насажена на пику. Со всеми этими атрибутами устрашения монголы подошли к Легнице, требуя сдать город, однако жители, справедливо решив, что на милость таких визитеров лучше не рассчитывать, оказали серьезное сопротивление и отбили несколько приступов. Разорив окрестности, степняки ушли.

Венгрия. Битва при Шайо

Сведения, добытые монахом Юлианом, вызывали, конечно, некоторый скепсис, однако венгерский король предпринял определенные меры к повышению обороноспособности страны. Были реконструированы некоторые крепости, накапливались запасы оружия. Когда в эмиграцию пожаловал половецкий хан Котян вместе с соплеменниками – и отнюдь не из-за страсти к путешествиям, а из-за того, что был согнан с родных кочевий монголами, – в Венгрии встревожились не на шутку. Ситуацию усложняла многочисленная и амбициозная феодальная знать, постоянно интриговавшая против королевской власти и упорно не желавшая усиления центра, что вылилось в предательское убийство Котяна.

Первую информацию о появлении монголов на восточных окраинах при дворе получили в январе. Находящийся тогда в Пеште король Бела IV поручил палатину (высшее после короля должностное лицо в Венгрии до 1853 г.) Дионисию выставить заставы в Карпатах. 10 марта 1241 г. пришло известие о широкомасштабном вторжении многочисленной монгольской армии через так называемые «Русские ворота» (Верецкий перевал). Это был Батый с целым штабом опытных военачальников – его армия насчитывала десятки тысяч человек. Конфликт со знатью, мечтавшей, чтобы королевская армия не превышала численности дворцовой стражи, не позволил вовремя выдвинуть подкрепления к границе. 12 марта ограниченные силы Дионисия были рассеяны, а высокомобильный противник потоком начал разливаться по стране. Уже 15 марта авангард Батыя под командованием его младшего брата Шибана достиг района Пешта, где король судорожно собирал армию.

Подошедший Батый встал лагерем примерно в 20 км от основных сил венгров. Кочевники постоянно держали противника в напряжении своим присутствием, а тем временем летучие отряды разоряли окрестности, собирая богатую добычу, провиант и фураж. 15 марта ими был захвачен город Вац, чуть позже Эгер. Силы Белы тем временем увеличивались – к нему подошло значительное подкрепление в лице армии хорватского герцога Коломана, и теперь их общая численность достигала, по разным оценкам, не менее 60 тыс. человек. Мнения о дальнейших действиях вызвали споры. Часть руководства во главе с колочским архиепископом Уголином требовала самых активных действий. Рвение скромного служителя церкви было столь велико, что он лично, без одобрения короля, совершил диверсионную вылазку к стану монголов с парой тысяч воинов. Там епископ, конечно же, попал в засаду и вернулся только с несколькими людьми. Эта самодеятельность сошла ему с рук, поскольку в ставке христианского воинства не все было гладко: вассал Белы, австрийский герцог Фридрих Бабенберг, поругался со своим сюзереном и отбыл к себе на родину. Понимая, что дальнейшее бездействие только разрыхляет армию, и будучи уверенным в своем превосходстве – теперь король имел 60 тыс. против 30 тыс. у Батыя, – в начале апреля Бела приказал объединенной армии выступать из Пешта. Не желая принимать сражение на не выгодных для себя условиях, монголы отступили. Перегруженное обозом и большой долей пехоты, венгерско-хорватское войско неспешно тащилось вслед. Через несколько дней к Батыю подошли основные силы под командованием Субэдэя – связь у монголов через систему гонцов была налажена великолепно, что позволяло в кратчайшие сроки собрать ударный кулак в нужное время в нужном месте.

После недели преследования Бела встал лагерем у реки Шайо. Лагерь был обнесен частоколом и повозками. На левом фланге позиции находился мост. Король почему-то решил, что противник не сможет форсировать реку, и оставил прикрывать его только одной тысячей воинов. Батый принял решение окружить противника и уничтожить его. Он отделил корпус Субэдэя, которому предписывалось ночью скрытно форсировать реку южнее и обойти вражеский лагерь. Сам хан весь день 9 апреля провел в тревожащей союзников деятельности. С одной стороны, он не давал им отдохнуть и держал в напряжении, с другой, – противник увидел, что монголов стало значительно меньше, и приободрился, снизив бдительность. 10 апреля прошло в подготовке к операции.

Сражения при Легнице и на реке Шайо. Монголы в Восточной Европе
Схема битвы на реке Шайо


В ночь с 10 на 11 апреля Субэдэй скрытно по плану форсировал Шайо и фактически зашел союзному войску во фланг и тыл. Утром, широко применяя камнеметные орудия, Батый успешно сбил заслон с моста и захватил его. Вскоре через него на тот берег хлынула монгольская конница. Известие о появлении противника застало венгров и хорватов врасплох. Пока трубили тревогу, степняки заняли удобные позиции на высотах, осыпая находившихся в лагере ливнем стрел. Вскоре туда были подтянуты и камнеметы. К двум часам дня, по свидетельству современника событий, историка архидьякона Фомы Сплитского, лагерь был плотно блокирован монголами, которые массово применяли зажженные стрелы. Сопротивление стало слабеть, и армию начала охватывать паника. Началось бегство отдельных феодалов с отрядами, вскоре переросшее в полнейших хаос. Батый благоразумно не полностью окружил врага, оставляя ему небольшую лазейку, – в противном случае союзники могли начать сражаться насмерть, и тогда бы его армия понесла совершенно напрасные потери.

Монголы были мастерами не только тактического отступления, но и умели грамотно и упорно преследовать врага. Толпу, еще несколько часов назад бывшую армией, лишившуюся всего – от боевого духа до знамен и обоза – гнали теперь в сторону Пешта, откуда она еще совсем недавно выступила. На плечах бегущих монголы ворвались в Пешт. Город был разграблен и сожжен. Разгром был полный. Потери венгров и хорватов оцениваются более чем в 50 тыс. человек. Королевство лишилось не только армии, но и короля. Бела IV не нашел другого выхода, как бежать к своему вассалу австрийскому герцогу Фридриху Бабенбергу. Деморализованный король отдал ему за помощь в борьбе с нашествием и, вероятно, за предоставление убежища почти всю казну (10 тыс. марок) и три графства. Тяжелораненый герцог Коломан с остатками своего отряда отступил в Хорватию.

Неоконченный поход

Монгольские отряды, почти не встречая сопротивления, продолжили беспрепятственное опустошение страны. Наибольшее продвижение монголов на запад было зафиксировано весной 1242 г., когда тумен Кадана, захватывая по пути города и крепости, вышел к Адриатике. Сам Батый с подошедшим к нему из Польши Байдаром занялся разорением Чехии. И тут степняками было взято и разграблено много городов. Оказавшийся в вынужденной эмиграции Бела IV попытался поднять резонанс из-за крайне бедственного положения своего государства, да и всей Восточной Европы. Он направил письма с просьбами о помощи двум наиболее могущественным фигурам того времени: германскому императору Фридриху Штауфену и папе Григорию IX. Естественно, поглощенным выяснениями отношений между собой, этим политическим деятелям не было никакого дела до стенаний венгерского короля. Император сочувственно ответил, что, дескать, монголы – это очень плохо, а Папа Римский сослался на заботы, ограничившись словами поддержки и утешения. Гостеприимство австрийцев вскоре тоже иссякло, и Бела вынужден был бежать в Далмацию. Неизвестно, как бы происходили события далее, если бы в конце 1241 г. Батый не получил экстренное сообщение о смерти Великого Хана Угэдэя. Теперь высшей монгольской знати предстояло собраться на курултай с целью избрания нового владыки колоссальной империи. Активность монголов в Европе постепенно снижается. Несмотря на деятельность отдельных, даже крупных, отрядов, начинается постепенный отход на Восток. Есть несколько версий прекращения похода на Запад, и одна из них состоит в том, что смерть Угэдэя явилась лишь поводом для отступления измотанной боями и большими потерями, понесенными в борьбе с русскими княжествами и в Восточной Европе, армии. Возможно, планы повторения такого похода имелись на будущее, однако в свете все более охватывающих Монгольскую империю междоусобиц этот замысел осуществлен не был.

Король Бела IV вскоре после ухода агрессоров благополучно вернулся к исполнению своих государственных обязанностей и сделал много для укрепления королевской власти. Уже в 1242 г. он выступил с войском против герцога австрийского, вынудив того отдать фактически отобранные у венгров графства. Батый, или Бату-хан, осел в столице своего улуса Сарай-Бату, активно участвуя в политической жизни Монгольского государства. Больше он не совершал никаких военных походов на Запад и скончался в 1255 или 1256 году. Европа, замершая в приступе ужаса перед полчищами стремительных степных кочевников, после их ухода перевела дух и занялась обычными рутинными феодальными склоками. Раскинувшиеся к востоку обширные земли Руси ждали нелегкие, полные трагизма времена, покрытая кровью трава Куликова поля и промерзшие берега реки Угры.
Автор: Денис Бриг


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 120
  1. kalibr 25 апреля 2016 07:35
    Очень хороший и добротный исторический материал без домысливаний и мистификаций!
    1. ShturmKGB 25 апреля 2016 09:21
      Спасибо за такие статьи!
    2. alicante11 25 апреля 2016 13:55
      Очень хороший и добротный исторический материал без домысливаний и мистификаций!


      М-дя уж. Я вот решил заняться арифметикой 3 тумена на Руси, 4 тумена у Батыя, 2 тумена в Польше и 1 тумен по Карпатам. И это только лишь "вспомогательные силы" - 100тысяч. По-ходу, опять тысяч двести "монголов" насчитали. При этом эта армия уже "потрепана" в русских землях. Какого же размера она была ДО трепки?
      И такая армада базируется на разоренной Руси? Я уже даже не говорю про логистику, где на разоренных землях вообще взять снабжения на 100-150 тысяч бойцов? Или везли с Волги, а там уже города "монгольские" были? Или линия снабжения шла прямо из Монголии?

      А больше всего "доставило"
      Вскоре туда были подтянуты и камнеметы.
      Прям полевая артиллерия, если не горная. Тогдашние камнеметы перевозились в разобранном виде, если вообще не изготавливались на месте осады. Так что их сборка требовала существенного времени.
      1. Riv 25 апреля 2016 15:06
        Это потому, что сказка. :)
        На Русь пришло, по оценкам историков, от 30 до 60 тысяч татар (забыть слово "монгол", фу!) Киев штурмовало хорошо, если 20 тысяч. Откуда взялось 100???
        А вот про камнеметы - как раз вполне реально. Торсионные метательные машины в то время были достаточно широко известны в Европе. Ничего сложного в их устройстве нет и они не слишком тяжелые.
        Riv
        1. единокровец 25 апреля 2016 15:43
          Цитата: Riv
          На Русь пришло, по оценкам историков, от 30 до 60 тысяч татар (забыть слово "монгол", фу!) Киев штурмовало хорошо, если 20 тысяч. Откуда взялось 100???
          А вот про камнеметы - как раз вполне реально. Торсионные метательные машины в то время были достаточно широко известны в Европе. Ничего сложного в их устройстве нет и они не слишком тяжелые.

          Ого уже 30 к wassat То есть на руси не было сил разбить 30к человек которые естественно не могли все воевать .
          1. alicante11 25 апреля 2016 15:56
            Ого уже 30 к wassat То есть на руси не было сил разбить 30к человек которые естественно не могли все воевать


            Ну, с учетом раздробленности - вполне возможно. Однако, причины успехов татар надо, ИМХО, все-таки искать в их союзе с Северной Русью - Великим Новгородом. Иначе действительно вопросы логистики и снабжения не решаемы. Равно как и совершенно непонятным является отворот татар от Новгорода.
            1. единокровец 25 апреля 2016 16:11
              Цитата: alicante11
              Ну, с учетом раздробленности - вполне возможно

              Даже с этим нереально именно как вы и написали из-за логистики. Древние люди конечно ещё те кровопиицы были, но даже они не стали бы кормить людеи с косыми глазами.
              1. Riv 25 апреля 2016 17:37
                ... а в Куликовской битве, как нам некоторые историки говорят, вообще тысяч по десять народу с обоих сторон дралось. И вроде бы даже мнение обосновано: там реально 100 килоюнитов на поле разместить негде, не говоря уж о бесчисленных мамаевских полчищах. Даже сейчас негде, когда лесов поменьше стало.
                Вас удивляют преувеличения в летописях?
                Riv
                1. единокровец 25 апреля 2016 21:40
                  Цитата: Riv
                  Вас удивляют преувеличения в летописях?

                  Меня удивляют историки которые ради бреда про монгол и ига готовы назвать любую цифру лишь бы оставить всё как есть . Было 100, потом 60, сеичас 30 , а потом будет 10 laughing Думаете просто так 100к называли историки 18-19 веков? Нет . Просто с цифрои в 30к их подняли на смех. Сеичас на лошадках не ездят, изменился ландшафт и современные люди уже готовы верить и в 30к.
                  1. Riv 26 апреля 2016 11:04
                    Я не пойму... Вы нынешним историкам не верите, так почему верите тем, кто занимался тем же самым сто лет назад? А почему тогда не поверить античным? Тем, кто армию Дария в миллион человек оценил.
                    Ох, ладно... Вы, Евгений Ваганович, опять вы перелогиниться забыли.
                    Riv
                    1. единокровец 27 апреля 2016 04:51
                      Цитата: Riv
                      Я не пойму... Вы нынешним историкам не верите, так почему верите тем, кто занимался тем же самым сто лет назад? А почему тогда не поверить античным? Тем, кто армию Дария в миллион человек оценил.
                      Ох, ладно... Вы, Евгений Ваганович, опять вы перелогиниться забыли.

                      Тебе это , очки нужно купить и читать что я пишу . Может вам таблеточки попить?
                      Вас преследует Евгении Ваганович?
              2. Orionvit 25 апреля 2016 22:22
                "Древние люди конечно ещё те кровопиицы были, но даже они не стали бы кормить людеи с косыми глазами." Полностью соглашусь. Наши предки чётко знали где свои, а где чужие. Одно дело если соседский князь по междуусобным делам повоевать пришел, так он всё равно свой, ему и дань можно заплатить, если попросит хорошо. А тут люди чужого языка и племени. Древние славяне может были кем угодно, но только не безобидными баранами, и чужих триста лет терпеть не стали бы.
          2. Morrrow 7 мая 2016 18:26
            Для того времени это гигантская армия сродни миллионной сегодня.
        2. Cro-Magnon 25 апреля 2016 19:38
          Тогда сами и ответьте... почему тогда европейцы их не применяли против агресоров, раз они известны и просты в изготовлении? Просто европейцы отсталые дикари неумеющие воевать а вот "монголы" это ОГОГО КАКИЕ...! Это особенно заметно по нынишним их потомкам!
        3. Костоправ 26 апреля 2016 13:16
          Но насколько били эти небольшие торсионные машину?
          И сколько весили? Везти-то все равно не в рюкзачке за плечами - телеги нужны. А у вас, на минуточку, на плечах 60 тыщ гордых европейцев. Их пехтура может ускориться. А вот ваши телеги с артиллерией - не очень. Да, камни вы тоже с собой везете - бой не всегда у каменоломни происходит, да можно не успеть нужных камней наковырять.

          И про непристрастность статьи:
          " Одетые в странные одежды делегаты с раскосыми глазами и лицами, обветренными степными ветрами, ... "
          Это откуда взято? Где хоть одна парсуна с раскосыми глазами?
        4. Rico1977 6 мая 2016 22:59
          Ничего, что чуть позже Тимур дрался с монгольским ханом и в битвах учувствовало от 500 тысяч до 1 миллиона человек? и это ещё по низким планкам подсчёт. Там вся Средняя Азия шла - всем народом, как при великом переселении. Войско монголов вобрало в себя сотни народов Азии, многие при этом переселились ближе к Западу. Там реально шла Орда, вся Азия, а плодится они и тогда умели. Жили на подножном корме, грабежом и обозом, практически автономно. Редко выстраивалась цепочка снабжения. Всё своё вожу с собой. Так что те силы которые пришли в Венгрию - это была мелочь по сравнению с армиями монголов которые шли на Ближний Восток и которые уже дрались за власть внутри между собой. Они и шли то только покарать Беллу, за то, что тот убил послов - очень страшное преступление у монголов. А повернули назад во первых потому, что началась серьёзная борьба за власть внутри Орды, а во вторых - после золотого и просвещённого, цивилизованного и богатейшего Китая, Самарканда, Бухары и Багдада эта нищая грязная шелупень с охренительным самомнением - Европа - была НИЩАЯ вонючая и совершенно не достойная победы цель. Там нечего было брать. Вонючие тесные нищие города, с вонючими нищими жителями, с говном текущим прямо по улицам совершенно монголам не нравились. И когда разведчики доложили, что дальше всё так же плохо, то Батый решил дальше не идти. Ни славы ни богатства. Об армиях Запада монголы вообще отзывались уничижительно, как о калеках.
          1. Morrrow 7 мая 2016 18:28
            Это бред. Не было тогда столько людей.
        5. Rico1977 6 мая 2016 22:59
          Ничего, что чуть позже Тимур дрался с монгольским ханом и в битвах учувствовало от 500 тысяч до 1 миллиона человек? и это ещё по низким планкам подсчёт. Там вся Средняя Азия шла - всем народом, как при великом переселении. Войско монголов вобрало в себя сотни народов Азии, многие при этом переселились ближе к Западу. Там реально шла Орда, вся Азия, а плодится они и тогда умели. Жили на подножном корме, грабежом и обозом, практически автономно. Редко выстраивалась цепочка снабжения. Всё своё вожу с собой. Так что те силы которые пришли в Венгрию - это была мелочь по сравнению с армиями монголов которые шли на Ближний Восток и которые уже дрались за власть внутри между собой. Они и шли то только покарать Беллу, за то, что тот убил послов - очень страшное преступление у монголов. А повернули назад во первых потому, что началась серьёзная борьба за власть внутри Орды, а во вторых - после золотого и просвещённого, цивилизованного и богатейшего Китая, Самарканда, Бухары и Багдада эта нищая грязная шелупень с охренительным самомнением - Европа - была НИЩАЯ вонючая и совершенно не достойная победы цель. Там нечего было брать. Вонючие тесные нищие города, с вонючими нищими жителями, с говном текущим прямо по улицам совершенно монголам не нравились. И когда разведчики доложили, что дальше всё так же плохо, то Батый решил дальше не идти. Ни славы ни богатства. Об армиях Запада монголы вообще отзывались уничижительно, как о калеках.
        6. Morrrow 7 мая 2016 18:25
          Татары - это соседнее племя с монголами, их вырезал Чингисхан задолго до походов.
      2. DimerVladimer 25 апреля 2016 16:32
        Цитата: alicante11
        Я уже даже не говорю про логистику, где на разоренных землях вообще взять снабжения на 100-150 тысяч бойцов? Или везли с Волги, а там уже города "монгольские" были? Или линия снабжения шла прямо из Монголии?

        Не было никаких линий снабжения в современном понимании - провиант добывался на завоеванных землях + подати с земель, оставшихся в тылу. Кочевая армия не могла долго находится на одном месте - не прокормить. Часть скота конечно кочевала вслед за армией, но для этого надо постоянно менять пастбища. Поэтому тумены шли по разным направлениям, объединяясь для "генеральных" сражений или осад.
        1. единокровец 25 апреля 2016 21:42
          Цитата: DimerVladimer
          Не было никаких линий снабжения в современном понимании - провиант добывался на завоеванных землях + подати с земель, оставшихся в тылу. Кочевая армия не могла долго находится на одном месте - не прокормить. Часть скота конечно кочевала вслед за армией, но для этого надо постоянно менять пастбища. Поэтому тумены шли по разным направлениям, объединяясь для "генеральных" сражений или осад.

          Это же бред . Никто так в мире не мог сделать ни до ни после, никто .
      3. SokolfromRussia 25 апреля 2016 17:22
        Чтобы понять, как снабжалась армия Батыя, почитайте заметки европейцев о походах крымских татар. Там по 150 000 всадников спокойно доходили до Оки.

        Дальше, тумен в 1242 году не обязательно мог быть полным. То есть тумен в 1237 году у кого-нибудь из чингизидов был 10 000, к вторжению в Венгрию подтаял до 5000, к примеру. Но туменом от этого быть не перестал.
        1. единокровец 25 апреля 2016 21:44
          Цитата: SokolfromRussia
          Там по 150 000 всадников спокойно доходили до Оки.

          Назовите мне этих авторов? Вы хоть понимаете , что такое 150 тысяч ?
          1. SokolfromRussia 26 апреля 2016 14:50
            Кристоф Манштейн, в 1727-1747 был на русской службе. Де Боплан с 1630 по 1648 был на польской службе. Заметки свои писали уже по возвращении на Родину.

            Вполне представляю. В 1571 году, например, Москву сожгли порядка 120 000 татар. Почти столько же пришли на Русь год спустя и были разбиты при Молодях.

            Впрочем, фоменковцам объяснять что-либо бесполезно.
            1. единокровец 26 апреля 2016 17:09
              Цитата: SokolfromRussia
              Кристоф Манштейн, в 1727-1747 был на русской службе. Де Боплан с 1630 по 1648 был на польской службе. Заметки свои писали уже по возвращении на Родину

              То есть они не были свидетелями , но с чьих то слов написали эти цифры? Великолепно . Вы не скажите сколько по мнению западных историков господ товарищ Сталин расстрелял народу?
              Цитата: SokolfromRussia
              Вполне представляю. В 1571 году, например, Москву сожгли порядка 120 000 татар. Почти столько же пришли на Русь год спустя и были разбиты при Молодях.

              Видимо не представляете . Сколько было кавалерии у Наполеона и сколько дошло до Бородино хотя бы скажите?
              120.000 конников , то есть это минимум 180.000 конеи . Вы мне не подскажите где они такую ораву взяли и как их потом содержали дома ? Так то бумавга всё терпит , можно и 300.000 написать . Кто их считал то wassat
              Цитата: SokolfromRussia
              Впрочем, фоменковцам объяснять что-либо бесполезно.

              Вот ты и спалился убо..г..ии. При чём здесь Фоменко если мы про военное дело говорим ?
              1. Heimdall47 26 апреля 2016 20:35
                При чём здесь Фоменко если мы про военное дело говорим

                А Вы что - Семён Михайлович Будённый или Мамонтов, чтобы про военное дело авторитетно говорить? Вы водили в бой конные армии, обеспечивали их довольствие? Или Вы крупный знаток по монгольской лошади?
                Полагаю - ни то ни другое. А значит Вы должны тихо и вдумчиво внимать изысканиям специалистов, многие из которых посвятили данным вопросам всю свою жизнь.
                Если я плохо представляю как плетут лапти, то странно было бы мне высказывать своё мнение по этому вопросу.
                Так что скромнее надо быть.
                1. единокровец 27 апреля 2016 04:10
                  Цитата: Heimdall47
                  А Вы что - Семён Михайлович Будённый или Мамонтов, чтобы про военное дело авторитетно говорить? Вы водили в бой конные армии, обеспечивали их довольствие? Или Вы крупный знаток по монгольской лошади?

                  Что бы это знать нужно воевать? Вы удивитесь , но это не так . Есть очень много умных книг и уставов где всё это дело описано .
                  Лошадь и есть лошадь . Её нужно вырастить и пасти, а значит каждая территория может вырастить и прокормить определённое количество лошадеи .
                  Цитата: Heimdall47
                  А значит Вы должны тихо и вдумчиво внимать изысканиям специалистов, многие из которых посвятили данным вопросам всю свою жизнь.

                  Всё давно описано и изучено.
                  Цитата: Heimdall47
                  Если я плохо представляю как плетут лапти, то странно было бы мне высказывать своё мнение по этому вопросу.

                  Так я про лапти и не пишу .
                  1. Heimdall47 27 апреля 2016 08:22
                    Что бы это знать нужно воевать? Вы удивитесь , но это не так .

                    Безусловно. Когда профан залезает в тему, в которой вообще не смыслит и начинает поучать специалистов - это выглядит смешно и отвратительно. Я по работе с этим сталкиваюсь часто. Обычно этим грешит начальство, которое полагает, что должность делает их всеведущими.

                    Есть очень много умных книг и уставов где всё это дело описано .

                    Каких ещё уставов? Во времена Ивана Грозного воин спал на голой земле и ел болтанку из муки с водой. И в войсках соблюдался пост.
                    Современный солдат издохнет через неделю от такой жизни. Сейчас и тогда существовали совсем разные критерии жизни. Человек прошлого жил на грани голода и ему требовалось гораздо меньше всего - вообще всего.
                    Лошадь и есть лошадь

                    Вы школу хоть закончили?
                    Есть пони, есть першерон, есть рысак - и все абсолютно разные по качествам.
                    Так я про лапти и не пишу

                    Лучше пишите про них - может лучше выйдет.
                    1. единокровец 27 апреля 2016 15:04
                      Цитата: Heimdall47
                      Безусловно. Когда профан залезает в тему, в которой вообще не смыслит и начинает поучать специалистов - это выглядит смешно и отвратительно. Я по работе с этим сталкиваюсь часто.

                      Я так понимаю специалист тут вы ?


                      Цитата: Heimdall47
                      Во времена Ивана Грозного воин спал на голой земле и ел болтанку из муки с водой. И в войсках соблюдался пост.
                      Современный солдат издохнет через неделю от такой жизни.

                      Причём здесь солдат ? Разговор о фураже для скота в первую очередь . Ну и на последок вы очень удивитесь , но ещё в середине 19 века солдаты в походах питались сухарями . Советую вам почитать о быте и службе солдат начала 19 века.
                      Цитата: Heimdall47
                      Вы школу хоть закончили?
                      Есть пони, есть першерон, есть рысак - и все абсолютно разные по качествам.

                      Если вы закончили школу, то назовите породу на которую аж 240к голов смогли собрать татары . Я жду и тогда обсудим их возможность, пропитание и т.д.
                      Только чую вы сеичас пыхтеть начнёте и породу не назовёте laughing
                      Цитата: Heimdall47
                      Лучше пишите про них - может лучше выйдет.

                      Не, это ваша тема . У вас одни ссылки на каких то очень важных спецов наверняка и про лапти наидёте.
                      1. Heimdall47 27 апреля 2016 15:27
                        Я так понимаю специалист тут вы ?

                        Нет, не угадали. Именно поэтому я не занимаюсь вычислениями объёма пропитания монгольской лошади и затрудняюсь с оценкой количества всадников.
                        Это должны делать специалисты, которыми мы не являемся.

                        Хотя, простите, может Вы гений и можете про любую отрасль науки и знания высказать своё авторитетное мнение.
                        Давайте про метод Гаусса заодно перетрём и про коллайдер? Может его построили как-нибудь не так? laughing
                        Причём здесь солдат ? Разговор о фураже для скота в первую очередь

                        Разговор тут о том, что не стоит лезть оценивать современными критериями другую эпоху.
                        И о том, что даже люди в зависимости от условий своего воспитания и проживания потребляют разное количество ресурсов и обладают различным болевым порогом и выносливостью. И Вы упомянули уставы - они написаны в другое время для других людей.
                        А лошади? Вот пони, например, ест на порядок меньше першерона. И характеристики у них кардинально разные. Поэтому, когда Вы говорите
                        Лошадь и есть лошадь . Её нужно вырастить и пасти, а значит каждая территория может вырастить и прокормить определённое количество лошадеи

                        - это очевидная чушь. Нельзя уравнивать арабского рысака и монгольскую лошадку. Может быть у них общего - только то что на них ездят.
                        Только чую вы сеичас пыхтеть начнёте и породу не назовёте

                        Я не зоолог и даже пыхтеть не буду.
                        . Ну и на последок вы очень удивитесь , но ещё в середине 19 века солдаты в походах питались сухарями .

                        Я про это и говорю - нельзя нормы русской армии 19 века применять к российской армии 21 и к монгольской 13 века.
                      2. единокровец 27 апреля 2016 20:49
                        Цитата: Heimdall47
                        Нет, не угадали. Именно поэтому я не занимаюсь вычислениями объёма пропитания монгольской лошади и затрудняюсь с оценкой количества всадников.
                        Это должны делать специалисты, которыми мы не являемся.

                        Ну если в этим не занимаетесь и не хотите даже знать, то тогда не утверждаите что ваши цифр верны . Всё просто . Люди пересели на авто меньше 100 лет назад и все объём пропитания разных пород давным давно есть. Почему для вас это откровение непонятно.
                        Цитата: Heimdall47
                        Хотя, простите, может Вы гений и можете про любую отрасль науки и знания высказать своё авторитетное мнение

                        Эти вопрос с цифрами задан историкам давным давно . Ответ был следующии. Историки признали. что у монголов не могло быть армии 100-200к человек и сократили её до 30-60к человек . Меньше они сделать не могут, так как это и так вызывает улыбку по поводу завоевания Руси таким числом. Вы же же продолжаете стоять на цифре 240к. конеи не объясняя где их взяли.
                        Цитата: Heimdall47
                        Разговор тут о том, что не стоит лезть оценивать современными критериями другую эпоху

                        Лошадь как ела триста лет назад , так и ест сеичас . Ничего не изменилось. Кормишь плохо , она и служит плохо .

                        Цитата: Heimdall47
                        И Вы упомянули уставы - они написаны в другое время для других людей

                        Минимальныи фураж для лошади везде одинаковыи . На подножном корму лошадь десятки-сотни километров с всадником никогда не проскачет.
                        Цитата: Heimdall47
                        А лошади? Вот пони, например, ест на порядок меньше першерона. И характеристики у них кардинально разные. Поэтому, когда Вы говорите

                        Так на пони никто не воюет . Например казаки воевали на низкорослых лошадях потому что те были выносливые и ели меньше чем длинноногие. Только меньше это не значит мало .

                        Цитата: Heimdall47
                        Лошадь и есть лошадь . Её нужно вырастить и пасти, а значит каждая территория может вырастить и прокормить определённое количество лошадеи
                        - это очевидная чушь. Нельзя уравнивать арабского рысака и монгольскую лошадку. Может быть у них общего - только то что на них ездят.

                        В чём чушь? Что монгольская лошадь ничего не есть? Вы посмотрите фильмы про современную монголию как там лошади питаются и сколько их в табуне. как пасутся. У них ничего не изменилось за тысячи лет. Если для лошади нет трав, то она погибнет и поэтому например (от голов) на 1 км должно пастись допустим 10 лошадеи. Если будет 11, то лошади будут уже менее выносливее и теряют свои качества.

                        Цитата: Heimdall47
                        Я про это и говорю - нельзя нормы русской армии 19 века применять к российской армии 21 и к монгольской 13 века.

                        Так и сегодня люди могут на сухарях воевать . Что в Чечне не воевали впроголодь? Только вот животные которые передвигают груз и людеи как ели например 5кг овса в день 500 лет назад, так и сегодня едет. Иначе быстро сдохнет.
              2. SokolfromRussia 26 апреля 2016 22:30
                Они были очевидцами и оба участвовали в битвах с татарами. Манштейн, в частности, принимал участие в походах в Крым.
                Не 180 000. Каждый крымский татарин имел 2-3 лошади. А значит, в битве при Молодях у них было минимум 240 000 лошадей. Считали их хан и мурзы, когда перед походом проводился смотр войска. Мурза мог вести и несколько десятков тысяч воинов. Если выступал хан, число увеличивалось минимум в полтора раза.
                Ну а кто ты такой, чтобы оспаривать мнения современников? Коневод с машиной времени? Нет, просто начитавшийся чужого бреда человек, возомнивший себя великим разоблачителем.
                В игнор тебя.
                1. единокровец 27 апреля 2016 04:20
                  Цитата: SokolfromRussia
                  Они были очевидцами и оба участвовали в битвах с татарами. Манштейн, в частности, принимал участие в походах в Крым.

                  Вы года то видели . Кого мог видеть Манштеин wassat Вы сами читаете о чём пишите.
                  Цитата: SokolfromRussia
                  Не 180 000. Каждый крымский татарин имел 2-3 лошади. А значит, в битве при Молодях у них было минимум 240 000 лошадей.

                  Я просто побоялся написать про 240к лошадеи, но вы видимо и не на это способны . На мои вопросы почему не ответили? Цифру можно любую написать.
                  Цитата: SokolfromRussia
                  Ну а кто ты такой, чтобы оспаривать мнения современников? Коневод с машиной времени? Нет, просто начитавшийся чужого бреда человек, возомнивший себя великим разоблачителем.

                  Кто я такои? Человек которыи не привык верить на слово . Скажите пожалиуста каким образом современник посчитал количество татар? Просто любопытно .
                  Вы знаете какиеи цифры современники называли про битву у Бородино?
                  Вы знаете сколько современники посчитали погибших во время ВОВ?
                  Вам дальше перечислять подобные случаи или достаточно?
                  Тут и разоблачать не надо , всем адекватным людям понятно , что 240к лошадеи бред сивои кобылы .
                  Цитата: SokolfromRussia
                  В игнор тебя.

                  А что тебе ещё остаётся? На вопросы ответить не можешь , так как понимаешь к чему это приведёт.
                  1. Heimdall47 27 апреля 2016 09:55
                    Скажите пожалиуста каким образом современник посчитал количество татар? Просто любопытно .

                    Показания пленных, в числе которых могли находится и высокопоставленные лица - высший командный состав, которые знали точно численность своих войск.
                    Визуальная оценка - приблизительная конечно, но когда её проводит опытный человек, то ценность её вырастает.
                    Даже состояние сакмы , по которой прошла конница, опытному сторожевику (не Вам) что-то говорило.
                    Хотя вижу тут бесполезно что-то объяснять . smile
                    1. единокровец 27 апреля 2016 15:11
                      Цитата: Heimdall47
                      Показания пленных, в числе которых могли находится и высокопоставленные лица - высший командный состав, которые знали точно численность своих войск

                      Каких пленных . Есть сведения или ещё что нибудь существенное? Или опчять догадки как с цифрами?
                      Цитата: Heimdall47
                      Визуальная оценка - приблизительная конечно, но когда её проводит опытный человек, то ценность её вырастает.

                      Визуально наблюдать 120 к человек с стремя конями и кучеи повозок? Однако вы фантазёр . Они что выстроились , их объехали воеводы русские для подсчёта и потом пошли воевать?))

                      Цитата: Heimdall47
                      Даже состояние сакмы , по которой прошла конница, опытному сторожевику (не Вам) что-то говорило.

                      240К конеи понимаете? Какая нафик сакма , там асфальт должен быть .

                      Цитата: Heimdall47
                      Хотя вижу тут бесполезно что-то объяснять .

                      Так нужно просто факты давать, а не чьи то оценки . Вы прям наивныи юноша считаете, что в старину никогда не врали о численности врага . Сеичас врут, а тогда нет . laughing Вы хотя бы сводке про Донбасс почитаите и про цифры солдат и потерь официальнои пропаганды с обеих сторон.
                      1. Heimdall47 27 апреля 2016 15:45
                        Каких пленных . Есть сведения или ещё что нибудь существенное?

                        Ну конечно есть. Хотя не понимаю - какие могут быть сомнения в том что во время войн бывают пленные с обеих сторон. В том числе и из высшего командования.
                        Вот к примеру битва при Молодях:
                        Во время атаки сторожевого полка опричный дворянин суздалец сын боярский Темир Алалыкин пленил главнокомандующего неприятельской армии, «кровопийцу христианского Дивея-мурзу[25]», главу ногайского рода Мансуров. В плен попал и некий «астраханский царевич».
                        Вы полагаете Дивей-мурза не мог рассказать русским про численность приходившего войска? Стеснительный наверно был smile У Ивана Васильевича такие люди были специальные, которым он всё как на духу выложил без остатка.
                        Так нужно просто факты давать,

                        Факты в воздухе не висят. Их высказывают конкретные люди. Если они Вам не нравятся, то надо их доказательно опровергать.
                        Визуально наблюдать 120 к человек с стремя конями и кучеи повозок? Однако вы фантазёр

                        Ну вот конница татарская прорвала русскую оборону при переправе реки и погнала в глубь страны не отвлекаясь на добивание остатков русской обороны. Имеем кучу выживших свидетелей, которые визуально наблюдали всю орду. Она мимо них прошла - понимаете? Войны, которые наблюдали - люди опытные, они может этих орд с десяток видели на своей жизни. И вполне могут дать приблизительную оценку.
                      2. единокровец 27 апреля 2016 20:19
                        Цитата: Heimdall47
                        Вы полагаете Дивей-мурза не мог рассказать русским про численность приходившего войска?

                        Я так понимаю есть какие документы , копии допроса и свидетели?Бугалтерия где поставлен на довольствие каждыи воин. laughing
                        Или это написано в неких русских летописях которые писали пропагандисты князя? На слово будем верить только потому что они современники? Ну тогда даваите верить словам Наполеона , что против его 70 .000 сражалось 250.000 русских . Он же современник.
                        Цитата: Heimdall47
                        Факты в воздухе не висят. Их высказывают конкретные люди. Если они Вам не нравятся, то надо их доказательно опровергать.

                        Если нет фактов , а всё основано только на записках некого человека то ценность этои бумаги не очень высока. Факт в том, что у крымских татар не могло быть даже 100.000 лошадеи, просто физически не было .
                        Например Наполеон перед походом в Россию собрал со ВСЕИ Европы 120.000 лошадеи из которых только 30.000 дошло до Бородино. Это при том, что он шёл по дороге которая была уже сильно заселена и мог брать фураж у местного люда. Вот это факт . Вы же пересказываете сказки монахов и летописцев тех лет когда завышение в разы армии было нормои тех лет , да и вплоть до начала 18 века практиковалось тоже.
                        Вы кстати так и сказали какие породы лошадок были у татар.
                        Цитата: Heimdall47
                        Ну вот конница татарская прорвала русскую оборону при переправе реки и погнала в глубь страны не отвлекаясь на добивание остатков русской обороны. Имеем кучу выживших свидетелей, которые визуально наблюдали всю орду.

                        В зачем эту охинею пишите? Тролите? Ни один человек не сможет визуально наблюдать 120к в бою . Даже на параде это заимёт много времени. Какие свидетели? Вот хохлы говорят, что на Донбассе воюют с армиеи РФ и убили уже несколько тысяч . Они вам это подтвердят не моргнув . Что берём их в свидетели?
                        Цитата: Heimdall47
                        Войны, которые наблюдали - люди опытные, они может этих орд с десяток видели на своей жизни. И вполне могут дать приблизительную оценку.

                        Какие опытные люди . Князь сказал написал 120 к и летописец написал . То , что это бред никого не волнует.
                        Всегда поражала избирательность таких людеи как вы. Например утверждается, что татар легко где то брали 100-200к лошадеи и при этом русичи на 80% сражались в пешем строю. Ну не могли они даже 30.000 лошадеи набрать и содержать. Вопрос почему не могли, если их сотни тсяч бегает по степи bully
                      3. Heimdall47 27 апреля 2016 20:41
                        Я так понимаю есть какие документы , копии допроса и свидетели?

                        Нет у меня ничего этого, потому что Вами был задан вопрос (не мне правда)
                        Скажите пожалиуста каким образом современник посчитал количество татар? Просто любопытно .

                        Я ответил -
                        1. показания пленных . На войне берут пленных обычно и допрашивают.
                        2. Визуальное наблюдение
                        3. Косвенные свидетельства (состояние сакмы)
                        Достаточно?
                        Из двух вариантов - верить про численность татар Вам или летописям/очевидцам - я выбираю второе. Потому что более верить некому, а Вы явно не дружите с головой.
                        Всё - вопрос закрыт. Вам пора в больничку - уколы уже пропустили вечерние похоже. crying
                      4. единокровец 28 апреля 2016 01:26
                        Цитата: Heimdall47
                        Я ответил -
                        1. показания пленных . На войне берут пленных обычно и допрашивают.
                        2. Визуальное наблюдение
                        3. Косвенные свидетельства (состояние сакмы)

                        Это не ответ, а предположение не более. Получается. что современник 1.Поверил на слово врагу.
                        2.Имел видимо летательныи аппарат и мог наблюдать с высоты все воиска.
                        3. Написал 120 , а мог и 300 написать.

                        Цитата: Heimdall47
                        Из двух вариантов - верить про численность татар Вам или летописям/очевидцам - я выбираю второе. Потому что более верить некому, а Вы явно не дружите с головой.

                        В видимо не умеете читать или не считаете нужным этого делать иначе б такои идиотскии ввод не сделали б. Повторяю ещё раз . Бумажка которая не имеет доказательств ничего не стоит от слова совсем. Я вам привёл пример с Наполеоном которыи дествительно доходил до Москвы.Выше написал как историки сократили монголов с 200к до 30-60к именно из-за логистики и обеспечением . Хотя в видимо хохол им тоже доказательства не нужны . что сказали по телеку то и правда .
                        Нужно смотреть на факт не более. Вам этого просто не нужно , легче верить тому что написали, переписали сотни лет назад в 3-4 летописца находившиеся на содержании у князя.
                        Цитата: Heimdall47
                        Вам пора в больничку - уколы уже пропустили вечерние похоже.

                        Вам сочно нужно начать читать разную литературу и в первую очередь про конеи . Съездить например в Казахстан и спросить у местных что да как бло и есть в коневодстве . Может и начнёте пытаться анализировать. а не верить бумажкам.
            2. Morrrow 7 мая 2016 18:30
              Посмотрите Клима Жукова у Гоблина. Такие числа - это фантастика.
      4. Morrrow 7 мая 2016 18:24
        100 тысяч не было. Было 30-40. Однако для Европы это была гигансткая армия, для них пределом были 10 тысяч.
      5. роман66 Вчера, 12:19
        а "тяжело вооруженный монгольский конник" разве не добавил настроения?
    3. единокровец 25 апреля 2016 15:40
      Цитата: kalibr
      Очень хороший и добротный исторический материал без домысливаний и мистификаций!

      Вся история мистификация. А это просто из учебников переписали.

      Сталин сколько человек уничтожил?
      1. Riv 25 апреля 2016 17:38
        Сталин? Миллиарды лично расстрелянных. :)
        Riv
        1. единокровец 25 апреля 2016 21:45
          Вот и я про это bully
    4. Cro-Magnon 25 апреля 2016 19:32
      Особенно понравилось про батареи конной камнемётной артилерии сопровождающей конницу... и про хорошую ориентацию на местности где "монголы" никогда небыли даже в качестве купцов... и про отменную связь и наличие генштаба с учёными мужами и географами... добротный исторический материал без домысливаний и мистификаций!
      Статье плюс за качественное художественное представление возможных исторических событий!
    5. madjik 26 апреля 2016 04:00
      чтото то не вижу ребят для которых монголы миф ,а есть какаята тартария laughing а ну и казахов со своим щынгис ханом laughing а ещё укров и ариев с асгардом исирийским laughing хде вы альтернативщики?
  2. 2s5giacints 25 апреля 2016 07:56
    сейчас понабегут тартаро -арийский суперэтнос и скажут-Вы все врети!!!это мы с великим Фоменко Европе прикурить дали.а если серьезно,очень хорошая статья без протягивания за уши всяких средней
  3. parusnik 25 апреля 2016 08:02
    На обратном пути монгольские войска разграбили и выжгли поселения Сербии и Болгарии.Спасибо, Денис..чётко,толково ,без конспирологии... smile
  4. 2s5giacints 25 апреля 2016 08:03
    сейчас понабежит тартаро- арийский суперэтнос и скажет Вы все врети!!!это мы с великим Фоменко Европе прикурить дали.статье+,информативности и без бредятины
    1. единокровец 25 апреля 2016 15:45
      Как тебя торкнуло))
  5. anodonta 25 апреля 2016 08:28
    Хорошая статья! Большое спасибо автору! good
    Цитата: Денис Бриг
    Есть несколько версий прекращения похода на Запад, и одна из них состоит в том, что смерть Угэдэя явилась лишь поводом для отступления измотанной боями и большими потерями, понесенными в борьбе с русскими княжествами и в Восточной Европе, армии.
    Самая маловероятная версия, сочинённая для учебников истории начальной школы. Дело в том, что, на самом деле, поход на Северо-Восточную Русь не был таким кровавым, как это обычно считается. Больше всех пострадали приграничное Рязанское княжество, точнее его столица - г. Рязань и земли, входившие в удел Великого князя Владимирского Юрия. Земли же, входившие в уделы его брата Ярослава и других князей, которые не пришли на помощь Юрию, мало пострадали от Батыева нашествия. Поэтому можно согласиться с Л.Гумилёвым, что Бату-хан не ставил целью "завоевание" земледельческих областей Европы, а преследовал враждебных ему кипчакских(половецких)ханов и тех правителей Восточной Европы, которых он считал потенциальными союзниками половцев. Что же касается причины прекращения похода, то смерть Удэгея не сулила Бату ничего хорошего. Дело в том, что на трон кагана претендовал сын Угэдея, Гуюк, который участвовал в походе на Русь, но во время похода поссорился с Бату-ханом, и самовольно вернулся со своим войском в родной улус. После своего избрания каганом, Гуюк даже выступил в поход против Улуса Джучи, однако, из-за внезапной смерти Гуюка сражения между его войском и войском Бату не произошло.
    Цитата: Денис Бриг
    Европа, замершая в приступе ужаса перед полчищами стремительных степных кочевников, после их ухода перевела дух и занялась обычными рутинными феодальными склоками. Раскинувшиеся к востоку обширные земли Руси ждали нелегкие, полные трагизма времена,
    На самом деле, сложно сказать, насколько те времена на Руси были более трагичные, чем в Европе. Это опять же штамп из школьных учебников для начальной школы. Однако, помимо вассальной зависимости князей Северо-Восточной Руси от Золотоордынских ханов, были ещё и почти двухсотлетнее противостояние Московского и Тверского Великих княжеств, и междоусобная война в Московской Княжестве (1425—1453 гг), по продолжительности и масштабу мало чем отличающаяся от войны Алой и Белой роз в Англии.
    1. Cartalon 25 апреля 2016 11:17
      Я конечно всегда за Гумилева, но думаеться при успехи Монголы с удовольствием создали бы владение в Венгрии и собирали бы дань с остальной Европы
    2. единокровец 25 апреля 2016 15:48
      Цитата: anodonta
      Однако, помимо вассальной зависимости князей Северо-Восточной Руси от Золотоордынских ханов, были ещё и почти двухсотлетнее противостояние Московского и Тверского Великих княжеств, и междоусобная война в Московской Княжестве (1425—1453 гг)

      Вассалов нужно контролировать , а кто контролировал князеи?
      Противостояние это тоже из учебников.
    3. Morrrow 7 мая 2016 18:47
      Э? Монголы сожгди полностью : Рязань, Владимир (столицу), Киев, Москву, Козельск, Торжок, и много-много других городов.
  6. Алекст 25 апреля 2016 09:43
    Мне версия Гумилева, по поводу западного похода монголов, тоже больше нравится. Хотя, насколько я понимаю, в этой статье есть просто описание этого похода.
  7. baudolino 25 апреля 2016 09:47
    Хорошая статья. Но не мешало бы ещё упомянуть, что монголы преследовали половцев, которых они вытеснили из Причерноморья, и которые осели в Венгрии. А половцы в свою очередь вписались в своё время за меркитов - кровников Чингисхана.
  8. Михаил Матюгин 25 апреля 2016 10:21
    Автор порадовал качественной статьёй !
    Можно конечно много говорить о том, что якобы монголы преследовали меркитов, а потом кипчаков, а потом русских и венгров. НО - дело в том, что это был видимо всего лишь простой лозунг, хорошо влиявший на идеологию монголов ("мы ведём праведную войну по родовым законам" а не просто грабим). Ведь как ни странно, но большую часть своего существования Империя Чингисхана воевала именно с осёдлыми народами - циньским и сунским Китаем, государством тангутов, государством хорезмшахов, Русью и т.д. На этом фоне некоторые преследования неких остатков кочевых племён являются не более чем поводом к войне и удобным основанием для лозунгов.
    1. alebor 25 апреля 2016 11:15
      Кстати, Древний Рим тоже официально вёл, в основном, "оборонительные войны", результатом которых стала огромная Римская империя.
      1. ermak.sidorov 25 апреля 2016 13:28
        НАТО тоже вроде оборонительная структура, а дело дошло до того, что из Пскова до их территории уже доплюнуть можно...
    2. Комментарий был удален.
    3. единокровец 25 апреля 2016 15:52
      Так то кочевники всегда грабили осёдлые народы так как только там можно захватить богатую добычу .
      Про монголов улыбнуло.
    4. Orionvit 25 апреля 2016 21:56
      Я прозреваю с этих "историков". Где Европа, а где Монголия и Китай. Даже по меркам 21 века это очень далеко. Но оказывается некий Чингиз Хан со товарищи шастал туда сюда, то там повоевать то здесь. И так триста лет некие "монголы" наводили ужас на территории от атлантического океана до тихого. Вы ребята определитесь уже, кто такие были "монголы", "татары", ну и остальной пришлый народ. А то начинаешь анализировать исторические события, и впадаешь в ступор.
  9. anodonta 25 апреля 2016 10:54
    Цитата: Михаил Матюгин
    Империя Чингисхана воевала именно с осёдлыми народами - циньским и сунским Китаем,

    Не циньским, а Цзиньским, не путайте. smile Династия Цинь была в Китае в III веке до нашей эры, а династия, основанная кочевниками-чжурчженями, называлась Цзинь. С династией Сун Чингис-хан также не воевал. Первая попытку захватить южный Китай монгольские ханы предприняли при последнем кагане - Мунке(Менгу)в 1259 году, спустя 32 года после смерти Потрясателя Вселенной. Однако, во время осады китайского рыбацкого города Хэчжоу на месте современного Чунцина, Мунке внезапно умер. Полностью завоевал Китай только брат Мунке - Хубилай, основавший в 1280 году династию Юань со столицей в городе Ханбалык(современный Пекин). Но к тому времени Монгольская империя фактически распалась на 4 улуса: Джучи(Золотая орда), Чагатая(Джагатая), государство ильханов и империю Юань.
  10. Лекс. 25 апреля 2016 11:01
    Европа, замершая в приступе ужаса перед полчищами стремительных степных кочевников, после их ухода перевела дух и занялась обычными рутинными феодальными склоками через 150 лет Европу уже будут громить турки а выводов европа так и не сделала
    1. единокровец 25 апреля 2016 15:53
      тУРКИ ТО РЕАЛЬНЫЕ РЕБЯТА , а эти непонятно кто.
  11. sibiryak10 25 апреля 2016 11:37
    Три тумена (главная монгольская тактическая единица численностью в 10 тыс. воинов) оставались в качестве оккупационного контингента на территории Руси.


    Вот это вряд ли. Монголы не вводили оккупационную администрацию на Руси, да и дань брать стали только через 5 лет после нашествия.
    1. alicante11 25 апреля 2016 13:58
      Вот это вряд ли. Монголы не вводили оккупационную администрацию на Руси, да и дань брать стали только через 5 лет после нашествия.


      Не, это конвойная служба, чтобы конвои с кумысом и лепешками из Монглии всякие Евпатии Коловраты не посожрали и не повыпили.
    2. единокровец 25 апреля 2016 15:56
      Цитата: sibiryak10
      Три тумена (главная монгольская тактическая единица численностью в 10 тыс. воинов) оставались в качестве оккупационного контингента на территории Руси.

      Где они стояли ?
      Цитата: sibiryak10
      Монголы не вводили оккупационную администрацию на Руси, да и дань брать стали только через 5 лет после нашествия.

      Потому что оккупации не было laughing Нет администрации, нет оккупации и васалитета . Русь платила откуп(дань) крымчакам даже при Петре I и что ? Почему никто не говорит , что Русь была вассалом крымчаков?
      1. Cartalon 25 апреля 2016 22:02
        Потому что крымский хан не мог смести царя, а ордынский хан запросто любого князя убирал.
        1. единокровец 26 апреля 2016 01:20
          Цитата: Cartalon
          Потому что крымский хан не мог смести царя, а ордынский хан запросто любого князя убирал.

          Зачем крымчанам тогда платили?

          Каким образом можно сместить было князя , если ты его не контролировал? Князь легко в лес убежит. а потом вернётся и всё. Так всю жизнь делали . Над вассалом всегда должен быть контроль , а для этого должен там сидеть наместник с имперскои охранои.
          1. тлауикол 26 апреля 2016 05:11
            платили дань, выбирая между погромом и данью из двух зол.

            мог убежать в лес, но чаще покорно являлся по первому свисту и полз в юрту
            1. тлауикол 26 апреля 2016 05:33
              Зачем Венеция, например, платила туркам ? Что , разве в ней османский наместник сидел ?
              1. единокровец 26 апреля 2016 06:37
                Цитата: тлауикол
                Зачем Венеция, например, платила туркам ? Что , разве в ней османский наместник сидел ?

                Венецианские правители в Стамбул за разрешением на правление ездили? Ну ка назови мне парочку.
                1. тлауикол 26 апреля 2016 07:53
                  ну так и зачем дожи платили дань, а ? денег девать некуда было ?
                  1. единокровец 26 апреля 2016 11:14
                    Что бы не пострадала их торговля .Зачем воевать, если можно откупиться.
            2. единокровец 26 апреля 2016 06:35
              Цитата: тлауикол
              платили дань, выбирая между погромом и данью из двух зол.

              Молодец .
              Цитата: тлауикол
              мог убежать в лес, но чаще покорно являлся по первому свисту и полз в юрту

              То есть по твоему князья были все ду..р..аки? Вместо того что бы убежать ползли в юрту из которои многие типа не возвращались laughing Простите, а вы то из этих..ну ,дура..ков?
              1. тлауикол 26 апреля 2016 08:03
                Следи за речью,умник.

                это по вашему они все были дураки и бегали в лес неизвестно от кого. а дань многие народы в истории платили и без присутствия оккупантов или наместников на местах
                1. единокровец 26 апреля 2016 11:13
                  Платить дань(откуп) и быть вассалом это разные вещи.
  12. SSV 25 апреля 2016 11:38
    Очень интересно! Спасибо!
    SSV
  13. Царь,простоЦарь 25 апреля 2016 12:03
    Я сколько читывал всяких исторических произведений, всегда удивлялся авторам. Тактику монголов преподносят как откровение в военной науке. Ну какое откровение? Ложное отступление с последующим ударом по флангам, это что-ли, или "хоровод" конных стрелков, это? И то, и другое, и всякое.
    Несмотря на то, что и побеждённые венгры, сами кочевники - это употребляли, и печенеги, и половцы, да все, кому не лень, включая и псов-рыцарей и византийцев, да всех. Ничего тут нового нет.
    Опять-же, где народ в тулупчиках и треухах, на низкорослых лошаденках, умеющих оказывается уходить многие часы от погони? Отдайте монголо-татар!
    1. sibiryak10 25 апреля 2016 12:40
      А как вы представляете обучение европейских военачальников в то время?
      Никаких академий не было. Все под руководством опытных товарищей и в реальных боях. Ну и если повезет, то в молодости изучат книги о древнегреческих и римских полководцах.
      Но если ты сам с такой тактикой никогда не сталкивался, как ты можешь распознать, где бегство, а где заманивание в засаду?
      Европейские армии в то время такое не практиковали.
      Да что далеко ходить!
      В 1941 году наши военачальники уже 2 года знали как Германия воюет, но не смогли эффективно к такой тактике подготовиться. Пока опыта не набрались - проигрывали сражения.
      1. kalibr 25 апреля 2016 13:13
        Цитата: sibiryak10
        Ну и если повезет, то в молодости изучат книги о древнегреческих и римских полководцах.

        Это уж совсем-совсем редкий случай и то для более позднего времени. А так - вся вся тактика - я барон ты мой король, но мы оба рыцари - впереди войска не идешь - трус! И все - вся тактика - кучей вперед. Даже "частокол" не всегда удавалось построить, так как лошади были разные. Потому-то тамплиеров и госпитальеров и ставили в авангард и арьергард, что там хоть какое-то было подоие дисциплины!
      2. alicante11 25 апреля 2016 14:04
        В 1941 году наши военачальники уже 2 года знали как Германия воюет, но не смогли эффективно к такой тактике подготовиться. Пока опыта не набрались - проигрывали сражения.


        Ну, во-первых, тактика вермахта эволюционировала, это можно видеть даже на примере состава танковых дивизий, которые постоянно "облегчались" от танков. А во-вторых, тактика глубокой операции была вполне известна РККА, как и способ противодействия - удары по флангам клина. Именно этим и занимался, к примеру ЮЗФ под Ровно-Дубно. Проблемы были в исполнении тактических решений - на ЮЗФ и в общем превосходстве фашей на ЗФ.
      3. единокровец 25 апреля 2016 15:59
        Цитата: sibiryak10
        В 1941 году наши военачальники уже 2 года знали как Германия воюет, но не смогли эффективно к такой тактике подготовиться. Пока опыта не набрались - проигрывали сражения.

        Что за бред . Причём здесь тактика ? Если у тебя техника без топлива и все самолёты на приграничных аэродромах то при чём здесь тактика?
        1. тлауикол 26 апреля 2016 05:13
          и так до 42 года yes июль 42 года тоже тактика ? или опять горючего не хватило ?
          1. единокровец 26 апреля 2016 06:39
            Цитата: тлауикол
            и так до 42 года yes июль 42 года тоже тактика ? или опять горючего не хватило ?

            В 41 погибла ВСЯ кадровая армия и немцы до 42 года просто были сильнее во всех отношениях . Никакои особои такитики немцы не применяли. Просто они умели делать быстрые перемещения, а мы нет.
      4. Morrrow 7 мая 2016 18:52
        Франки умели воевать и они были самыми сильными. Филипп Второй разбил объединенную англо-германскую армию. Франки могли бы разбить монголов.
    2. Max_Bauder 25 апреля 2016 22:50
      воевать на лошадях не в тотал вар гонять. попробуйте ка держать линию хотя бы в 50 лошадей скача рысью, галопом и остановиться когда нужно, развернуться, устроить ложное отступление и опять ударить. все просто на словах, а на деле тренироваться надо постоянно. Клима Жукова послушайте. гладко бывает на бумаге на деле есть овраги.

      пысы. недавно опять читал про бой у ярышмарды 1996 апрель. все тоже знают что когда проводят засаду на колонну бронетехники стреляют по головной машине и по замыкающей, но всё равно попадаются на эту уловку каждый раз.
  14. Ментат 25 апреля 2016 13:06
    Вокруг монгольских набегов накручено много мифов и фантастики за пределами конкретных исторических документов.

    Например, завоевание Руси. Однако, современные генетические исследования не выявили следов «кровосмешения», которые обязательно должны были появиться, если бы реальное завоевание, как в Китае, действительно состоялось.
    1. Cartalon 25 апреля 2016 14:06
      А следы смешения с французами они выявили? Настоящих монголов на Руси от силы 20тысч заходило,какие там следы за две компании.
      1. единокровец 25 апреля 2016 16:02
        Цитата: Cartalon
        А следы смешения с французами они выявили? Настоящих монголов на Руси от силы 20тысч заходило,какие там следы за две компании.

        Конечно выявили . В РФ очень много потомков и фамилии французких с тех пор .
        Как 20 к могли завоевать Русь, да ещё зимои в лесах при глубоком снеге? Вы думаете историки в 18-19 веке просто так цифру в 100-200к называли? Они в отличии от вас жили ещё при коннои тяге .
        1. Cartalon 25 апреля 2016 17:28
          Для справки до17 века Московские войска в основном зимой воевали
          1. Cro-Magnon 25 апреля 2016 20:00
            Правильно заметили! Только осенью сперва урожай собирали,фураж... сено... сало...масло...сухари... мясо солили и вялили... А потом в поход! Но Батый сказал своим войнам: прийдем на Русь по осени и отберем всё что нам для прокорма надо на месте! И поехали они на легке!
          2. единокровец 25 апреля 2016 21:47
            А кочевники когда воевали? Мы же про них говорим .
            1. Cro-Magnon 25 апреля 2016 22:06
              Про них родиминьких,про кочевников! Отчаянные ребятки,отправляются в поход зимний на легке,в полной уверенности что победят и добудут у врага всё необходимое для своего выживания! А если бы не победили? Сдохли бы от голода на обратном пути?!
              1. единокровец 26 апреля 2016 01:24
                Так я тоже про это знаю .Поэтому всегда набеги были когда трава подрастёт .
        2. Klos 26 апреля 2016 05:48
          Иностранцы (в частности французы) приглашались на русскую службу.Логично допустить,что многие из них создавали в России семьи.
          1. единокровец 26 апреля 2016 06:40
            Сколько пригласили? Пару тысяч?
        3. Костоправ 26 апреля 2016 13:10
          Цитата: единокровец
          В РФ очень много потомков и фамилии французких с тех пор .


          а именно - с 1812 г - пленных хранцузов многие тысячи были расселены по деревням...

          Русь тем и особенна, что пленных не в концлагерях держала, а у себя дома - что заложников, что пленных. Не все после войны обратно возвращались, многие прирастали корнями к нашей земле. Их не гнобили - их жалели.

          20й век нравы изменил, и порядок попортил...
      2. Cro-Magnon 25 апреля 2016 19:54
        А население всей Руси было 2-3 млн человек и продолжалось насилие якобы 240 лет... неуж то не осталось бы генов??!
    2. Max_Bauder 27 апреля 2016 11:34
      Цитата: Ментат
      Однако, современные генетические исследования не выявили следов «кровосмешения»


      Смешиваться азиатам кочевникам и европейцам не позволяет культура и особенности менталитета. Чай не арабы и негры. У нас до сих пор у казахов род до седьмого колена все помнят, думаю у монголов тоже самое, родоплеменной строй. Такое кроме нас есть у индейцев, кстати их предки тоже пришли с Азии. Это во первых. А во вторых, посмотрите на испанцев 7 веков под арабами, с 8 века по 15-й, похожи они на арабов? нет! или на болгар, сербов, румын, тоже 5 веков под османами, похожи они на турков? тоже нет! поймите, что одно дело завоевать чтобы награбить, и посадить на дань, что и было сделано на Руси, другое дело тихо и молча ассимилировать, как делали китайцы со своими завоевателями или как делают сейчас беженцы.
  15. anodonta 25 апреля 2016 14:00
    Цитата: Ментат
    Например, завоевание Руси. Однако, современные генетические исследования не выявили следов «кровосмешения», которые обязательно должны были появиться, если бы реальное завоевание, как в Китае, действительно состоялось.

    Да сколько же можно повторять?! В войске самого Бату-хана монголов если был один тумен, то это уже очень здорово. Да, было ещё войско Гуюка, но он, как уже упоминалось, в середине похода, рассорился с Бату и увёл свое войско в Монголию. Какое тут может быть генетическое смешение, особенно учитывая характер похода: войска Бату-хана вторглись в пределы Рязанского и Владимирского княжеств, убили нелояльных ему князей и ушли? Оставив территорию во власти лояльных князей. Странное "завоевание"! smile А сравнение с Китае вообще бессмысленно. В Китае Хубилай стал императором, основал династию Юань и город, который и поныне является столицей Поднебесной. Ничего подобного в отношении Русских земель ханы Золотой орды даже не пытались предпринимать.
    1. Riv 25 апреля 2016 14:55
      Фишка в том, что кто такой Хубилай - толком неизвестно. На западе это имя стало известно из книги Марко Поло. Но это - тот еще выдумщик и в Китае он точно не бывал. Он даже об иероглифах не слыхивал, не говоря уж про чай. На Руси про такого хана слыхом не слыхивали.

      Считается, что Хубилай - внук Чингиз-Хана. Но пардон... "Монголы" (хотя никакие они конечно не монголы были) вторгались в Китай и раньше, при Чингиз-Хане. Брали добычу, захватывали города. И никогда не оставались надолго, все как на Руси. И вдруг является какой-то внук и говорит: "Я здесь буду править!" Из чего собственно следует, что это именно внук Чингиз-Хана?

      И вообще: где Чингиз и где Китай? У китайцев свои "хунну" под боком были. Мог какой нибудь энергичный полководец Орды, пусть даже не потомок знаменитых предков, объединить вокруг себя местные роды? Чингизу ведь удалось. Ну а потом можно и внуком великого человека себя объявить. Кто проверять-то станет?
      Riv
      1. Orionvit 25 апреля 2016 22:33
        Вот вот. Марко Поло выдумщик, кто такой Хубилай толком не известно, всякие не проверенные европейские авторы, и чем дальше тем больше. И это всё называется история. А мы тут копья ломаем, сколько кого было и где.
      2. Morrrow 7 мая 2016 18:58
        Про гуннов тоже мало что известно и про скифов. Скифов и гуннов не было? Аэции их не побеждал?
    2. единокровец 25 апреля 2016 16:05
      Тогда надо признать, что никакого завоевания не было и просто об этом написать ВЕЗДЕ в том числе и в учебниках истории. Заимитесь .

      Как можно оставить лояльных князеи если ты их не контролируешь?
      1. Riv 25 апреля 2016 18:48
        Какие еще князья? Евгний Ваганович, перелогиньтесь.
        И похмеляйтесь вовремя, а не после обеда.
        Riv
        1. единокровец 25 апреля 2016 21:50
          Я тут при чём . Просто спрашиваю человека которыи про лояльность написал.
  16. Riv 25 апреля 2016 14:41
    Блин... Ну каких еще "монголов"? Каких еще "монгольских степей"? Не было в то время никакой Монголии. Народа "монголы" тоже не было, а было скопище тюркских кочевых родов, полторы тысячи лет резавшихся друг с другом по всей Азии, каждый со своим названием и понтами. И Чингиз-Хан, разумеется, монголом не являлся.

    В Таджикистане есть горный массив Тау Могол. Местность вокруг (довольно большой район) тоже называется "Могол". Отсюда и самоназвание. Так что ларчик открывается не просто, а очень просто. Причем "могол" означает на тюркском "глава рода", "старейшина". То есть даже не факт, что именно оттуда происходил Чингиз-Хан. Просто армию не в первый и не в последний раз назвали по ее вождю. Сравните: "гитлеровцы", "пугачевцы", "врангелевцы".

    "Моголы" означало попросту "люди из рода старейшины".
    Riv
    1. Morrrow 7 мая 2016 18:58
      Гуннов тоже не было?
  17. Михаил Матюгин 25 апреля 2016 14:48
    Цитата: anodonta
    Не циньским, а Цзиньским, не путайте.

    С этим китайским перефразом сам чёрт ногу сломит, вообще то эти разночтения в основном установлены именно европейской историографией чтобы выделять отдельные периоды. wink

    Цитата: anodonta
    С династией Сун Чингис-хан также не воевал.

    Я написал - "империя Чингисхана" - т.е. не обязательно он сам, но и его преемники, с сунским Китаем Чингис хитро договорился, и они открыли второй фронт, ударив в спину своему северному "горячо любимому" соседу.

    Цитата: sibiryak10
    Монголы не вводили оккупационную администрацию на Руси, да и дань брать стали только через 5 лет после нашествия.
    Откуда дровишки ? случаем не альтернативщик али монголофил ? fellow Система "баскачества" с отрядами "даругачи" была устновлена сразу.

    Цитата: Царь,простоЦарь
    Тактику монголов преподносят как откровение в военной науке. Ну какое откровение?
    "На войне бывает самое простое - самым трудно выполнимым". Я читал что византийские офицеры просто кляли своих полководцев, которые вели сражения так, что вопреки уставам и прямым указаниям военных теоретиков попадались в турецкие ловушки и умудрялись проигрывать.

    Цитата: kalibr
    Потому-то тамплиеров и госпитальеров и ставили в авангард и арьергард, что там хоть какое-то было подобие дисциплины!
    Не только поэтому. Они ещё и не бежали, и в плен не сдавались, и поэтому полководец крестоносного войска был уверен в твёрдости флангов или соответственно авангарда\арьергарда.

    Цитата: Ментат
    . Однако, современные генетические исследования не выявили следов «кровосмешения», которые обязательно должны были появиться, если бы реальное завоевание, как в Китае, действительно состоялось.
    Ну немного Вас разочарую. В Поволжье например следы монголоидного генетического субстрата крайне значительны, и даже в собственно славянских землях к востоку от Владимира и тем более к востоку от Нижнего Новгорода такая ситуация имеет место быть.
    1. единокровец 25 апреля 2016 16:08
      Цитата: Михаил Матюгин
      Ну немного Вас разочарую. в собственно славянских землях к востоку от Владимира и тем более к востоку от Нижнего Новгорода такая ситуация имеет место быть.

      Можете доказать это уважаемыи ?
      Цитата: Михаил Матюгин
      В Поволжье например следы монголоидного генетического субстрата крайне значительны,

      Вы наверное не в курсе . но там степи . Русские массово там не селились вплоть до конца 19 века.
      1. Riv 25 апреля 2016 17:46
        Че то вы ерунду пишете. Кострома не на Волге что ли? Город в 12-м веке основан. И ниже его тоже изрядно было русских поселений. Я уж не говорю про ушкуйников, которые освоили и Каму, и Вятку.
        Riv
        1. единокровец 25 апреля 2016 21:54
          Цитата: Riv
          Кострома не на Волге что ли? Город в 12-м веке основан. И ниже его тоже изрядно было русских поселений. Я уж не говорю про ушкуйников, которые освоили и Каму, и Вятку.

          Вообще то он пишет про среднюю и нижнюю Волгу . Кострома и Нижнии это верхняя Волга и никаких там монгольских следов нет . Разные удмурты узкоглазые это коренные народы.
          1. Riv 26 апреля 2016 11:01
            А чего булгаров упомянуть забыли? Ни разу не узкоглазые. Сейчас их последыши набегут и начнут ругаться. Впрочем, речь не об этом. Русские овладели Поволжьем гораздо раньше 19 века. Астрахань, к примеру, захватил Иван Грозный в 16-м веке. Захватившие город стрельцы там же и поселились, заново отстроив город и крепость. Уже в 17-м веке жертвами эпидемии чумы стало более 10.000 жителей, вполне себе русских. Какой еще "массовости" нужно?
            Двойка вам за историю родной страны, Евгений Ваганович.
            Riv
            1. единокровец 27 апреля 2016 04:33
              Цитата: Riv
              А чего булгаров упомянуть забыли? Ни разу не узкоглазые.

              Я знаю . Это товарищ сверху аж в Нижнем нашёл генетическии код монголов.

              Цитата: Riv
              Русские овладели Поволжьем гораздо раньше 19 века. Астрахань, к примеру, захватил Иван Грозный в 16-м веке. Захватившие город стрельцы там же и поселились, заново отстроив город и крепость. Уже в 17-м веке жертвами эпидемии чумы стало более 10.000 жителей, вполне себе русских. Какой еще "массовости" нужно?

              10.000 какие огромные цифры laughing Причём липовые , ну да ладно. Начиная с Симбирска и до Астрахани были огромные степи , дикое поле . Точно такое же как середины 19 века было Дикое поле в Причерноморьё Южнее Екатиринослава. Так вот на этих землях ходили верблюды , кочевали казахи и разные другие степняки . Катя туда селила немцев в 18 веке и только после освобождения крестьян русские стали селится в этих местах . Это есть историческии факт .
              Цитата: Riv
              Двойка вам за историю родной страны, Евгений Ваганович

              Вряд ли двоечник может ставить оценки другим .
  18. Prometey 25 апреля 2016 19:16
    Статья, бесспорно интересна, автор молодец. Но штампы кочуют на протяжении десятилетий из одного труда в другой. Ну какие потрепанные силы после набега на Русь? Отчего им там трепаться-то было? После разорения нескольких десятков деревянных городков и поселений, в которых проживало менее 10% населения? Ну писатель Ян писал хороший исторический роман, и писал так, как хотел это видеть.
    Очень интересно читать про сверх выносливых коротконогих монгольских лошадок-терминаторов, уделывающих всех скакунов от Китая до Ближнего Востока. Буры во время англо-бурской войны на понях воевали, лишь по той причине, что их спрятать было легче, чем большую лошадь.
    Ну и главный вопрос - кто эти ребята и откуда они пришли все же? smile
  19. Orionvit 25 апреля 2016 21:21
    Цитата: Cro-Magnon
    Тогда сами и ответьте... почему тогда европейцы их не применяли против агресоров, раз они известны и просты в изготовлении? Просто европейцы отсталые дикари неумеющие воевать а вот "монголы" это ОГОГО КАКИЕ...! Это особенно заметно по нынишним их потомкам!

    Согласен. События может такие и были, но определитесь кто такие "татаро-монголы". Вы монгола когда нибудь видели? Они только в 1926 году узнали, что они монголы. Если они и шли ордой на запад воевать, то дальше нынешнего Казахстана они не пошли. По Казахам это видно, а вот по Русским и Европейцам никак. На территории Руси и Европы их подавно не было, а кто был надо разбираться. Но официальная академическая история продолжает нести бред.
    1. Morrrow 7 мая 2016 19:02
      А вы гунна или скифа видели?
  20. Orionvit 25 апреля 2016 21:36
    Цитата: единокровец
    Тогда надо признать, что никакого завоевания не было и просто об этом написать ВЕЗДЕ в том числе и в учебниках истории. Заимитесь .

    Как можно оставить лояльных князеи если ты их не контролируешь?

    Какие учебники? О чём вы? Тогда получится, что академики от истории свои звания и зарплаты зря получали? Значит нам всё это время нагло врали? Никто на такое никогда не пойдёт, я имею в виду академию исторических наук. То что в официальной версии истории очень много пробелов и не стыковок их не волнует. Наука это там, где начинаются измерения, и чем измерить историю? История давно превратилась в клуб сказочников, которых поддерживает существующая власть. На моих глазах за 25 лет на украине историю нагло переписали пять раз, причём чем дальше тем абсурднее. И такое происходит во всех странах, везде своя история. Я не сильно большой поклонник альтернативной истории, но там люди хоть что-то делают, и что-то объясняют.
  21. Orionvit 25 апреля 2016 22:03
    Цитата: 2s5giacints
    сейчас понабегут тартаро -арийский суперэтнос и скажут-Вы все врети!!!это мы с великим Фоменко Европе прикурить дали.а если серьезно,очень хорошая статья без протягивания за уши всяких средней

    А Вы пожалуйста не ёрничайте. Я не большой поклонник Фоменко и Носовского, но ребята хоть что-то делают, пытаются объяснить, правда иногда смешно. Ну не мы Европе прикурить дали, согласен, тогда скажите кто? Только про монгол молчите.
  22. 10дюймов 25 апреля 2016 23:28
    вчерась был на месте битвы мамая с тохтамышем.если честно-на тех полях ну никак не разместить 500 000 воинов заявленных в битве.ну нет там таких полей даже сейчас.а уж тогда то и подавно.да и еще одно-там 2 речки.так кондурча сейчас то в половодье шириной метров 15 будет всего.а про буянку вообще молчу-метра 3 в самой широкой части.а летом то вообще ручеек.где такую ораву поить то?они же за раз всю речку выпьют а дня 3 постоят так засрут так что не до боев будет-от дизентерии загнутся.как нтбудь летом еще сьезжу специально чуть далбше на восток.там степи стоят в первозданном виде.сфотографирую и посмотрим как там такую оравушку лошадей прокормить можно-травка маленькая да редкая.к тому же уже в конце июня уже пожухшая.ну нечем там скотину кормить в таких масштабах..
  23. Ментат 26 апреля 2016 14:43
    Цитата: Михаил Матюгин

    Цитата: Ментат
    . Однако, современные генетические исследования не выявили следов «кровосмешения», которые обязательно должны были появиться, если бы реальное завоевание, как в Китае, действительно состоялось.
    Ну немного Вас разочарую. В Поволжье например следы монголоидного генетического субстрата крайне значительны, и даже в собственно славянских землях к востоку от Владимира и тем более к востоку от Нижнего Новгорода такая ситуация имеет место быть.

    Разочаровать вы можете только своей географической безграмотностью. Приводите источники о генетической экспертизе, чтобы подобные громкие заявления не выглядели полной брехнёй.

    Поволжье, после вытеснения булгар, являлось одной из территорий Золотой Орды. То что вы собрались кого-то разочаровывать тем, что там исторически высока плотность населения монголоидной расы, говорит только о вашем невежестве.

    К тому же, вы вообще не поняли, о чём идёт речь. Генетический анализ этнических русских показывает абсолютное отсутствие примесей монголоидной расы, что было бы невозможно, если бы Русь на протяжении 200 лет была завоёвана кочевниками-монголоидами.

    Так называемое «Иго» являлось, исходя из этой информации, формой данничества, т.е. шантажом русских территорий грабежом и набегами. Так же, как существовала выплата дани крымским ханам по тем же причинам, только её Игом с большой буквы не называют, да и помнят редко. Хотя крымские ханы не только любили пограбить и пожечь, но ещё и занимались работорговлей захваченными славянами с турками и арабами. За что и поплатились в результате.
    1. Morrrow 7 мая 2016 19:04
      Иго -это зависимость. Это не оккупация и ассимиляция.
  24. esaul1950 26 апреля 2016 22:27
    Интересно, где эти проклятые кочевники брали снаряжение и вооружение для сотен тысяч солдат, не имея никакой, даже самой примитивной промышленности. Каждый воин сам делал себе доспехи, оружие, сбрую для лошади, запасы провизии и провианта???? Да и сотня тысяч лошадей тоже с неба не падала. Хоть один "историк" может дать исчерпывающий ответ?
    1. БаракХусейнович 27 апреля 2016 00:33
      Основное оружие кочевника это лук, все остальное из списка - натуральное хозяйство, трофеи или дань с уже покоренных
      Набеги были обычно не сами по себе а из-за неурожая в степи
      1. единокровец 27 апреля 2016 04:38
        Цитата: БаракХусейнович
        Основное оружие кочевника это лук, все остальное из списка - натуральное хозяйство, трофеи или дань с уже покоренных
        Набеги были обычно не сами по себе а из-за неурожая в степи

        Хыыы... Великолепная версия .
        1. БаракХусейнович 28 апреля 2016 00:46
          Не "ххы" - так и было
        2. БаракХусейнович 28 апреля 2016 00:46
          Не "ххы" - так и было
  25. Д.Дэн 26 апреля 2016 22:31
    Мне одно интересно - с одной стороны как вы говорите "виликие тартарины набегут, скажут монголы миф" с другой стороны, а почему столь великие монголы, покорители и нагибатели всея Руси и Европы и Азии, ныне всего лишь скотоеды между Россией и Китаем?
    Чтож их так потрепало и утоптало? Не, я серьезно?
    Тот же Ливонскотефтонский орден жив здоров, гансы вон локомотив ЕС, даже венгры це европа, а вот монголы в степях плов варят и кобыл доЯт? Где их мегаармии были потом - как то резко они слились!
    1. Morrrow 7 мая 2016 19:05
      Гунны, скифы?
  26. Михаил Матюгин 27 апреля 2016 15:01
    Цитата: единокровец
    Вы наверное не в курсе . но там степи . Русские массово там не селились вплоть до конца 19 века.
    Ну я вообще то живу тут, в Поволжье. И поездил, посмотрел, в том числе дореволюционные фотографии населения по различным регионам.
    Понимаете, монголоидные антропологчиеские признаки - они однозначно присутствуют у очень большой доли населения, вот только их наличие не есть однозначное доказательство что это - след армий Батыя и Неврюя.

    Цитата: единокровец
    Это товарищ сверху аж в Нижнем нашёл генетическии код монголов.
    Не перевирайте. Не монголов, но признаки монголоидной расы - которые могли (и скорее всего передались) не только с монгольским завоеванием, но с многими иными вторжениями задолго до монголов (те е гунны например или протоболгары).

    Но граница в той же Нижегородской области между зоной славянско-финнского заселения и зоной лесостепи и со смешанным населением различных племён даже до сих пор прослеживается, а в 19 веке была очень чёткой.

    Цитата: единокровец
    В РФ очень много потомков и фамилии французких с тех пор
    Между прочим не так уж много. Единицы. Особенно после революции. Кстати, есть некоторый французский след от миграций, которые были НЕ СВЯЗАНЫ с нашествием Наполеона (технические специалисты, гувернёры и гувернантки, всякие содержатели салонов мод и т.п. - Париж в 17-19 вв. был реально столицей мировой моды).

    Очень много в России было мигрантов-роялистов, как раз противников французских революционеров (которые кстати активно служили в европейских армиях, сражаясь против Наполеона), и среди них мой далёкий предок.

    Цитата: Prometey
    Ну какие потрепанные силы после набега на Русь? Отчего им там трепаться-то было? После разорения нескольких десятков деревянных городков и поселений, в которых проживало менее 10% населения?

    Вообще то демография Руси 13 столетия, которая имелась до "погрома царя Батыги", а также последовавших нашествий - "Неврюевой рати", "Дюденевой рати" восстановилась только в 15 веке, и то видимо лишь к концу его...

    Цитата: Ментат
    Генетический анализ этнических русских показывает абсолютное отсутствие примесей монголоидной расы, что было бы невозможно, если бы Русь на протяжении 200 лет была завоёвана кочевниками-монголоидами.
    Вопрос в том, откуда взялись монголоидные черты в антропологическом облике очень многих народов, которые именуются русскими, но реально являют собой смешанные типы, которые охватывают центральыне зоны Владимирской Руси со славянским этнчиеским ядром как бы большим полумесяцем от бывшей Волжской Булгарии через Дикое Поле и далее до Украины.
    1. Morrrow 7 мая 2016 19:07
      У несмешанных никаких монголоидных черт нет.
  27. tiaman.76 27 апреля 2016 21:17
    мне статья понравилась.достаточно точная и обстоятельная.чингисхах создал военное государство из кочующей орды из народа военную машину.практически для своего времени идеальную военную структуру.она по сути была революционной.он ликвидировал родо-племенное деление поделил народы на 10..100..1000и закончив туменами по сути перемешав монгольские и отчасти татарские племена..упор делался не на происхождение или нац принадлежность а на личные качества воина который мог в преспективе из рядового выдвинуться в офицерский состав например тысячником
    1. Morrrow 7 мая 2016 19:10
      Что в этом хорошего? По-моему для любого человека гораздо удобней и приятней именно национальные государство с культурно близкими ему людьми, чем непонятная многонационалия.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня