К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

«Пустил стрелы Свои и рассеял их, ...»
(Псалтирь 17:15)


Конечно, рыцари осознавали силу лука. Существовали проекты запретить использование лука и арбалета на поле битвы. В 1215 году арбалетчики вместе с воинами-наемниками и хирургами были признаны самыми «кровавыми» воинами. Эти запреты не имели практического влияния на использование лучников в битве, но в умах профессиональной военной элиты родился предрассудок – лук не является подходящим оружием для защиты чести.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)


Битва при Бейт-Ханум. Из «Большой хроники» Матвея Парижского. Около 1240 – 1253 гг. (Библиотека Паркера, колледж «Тело Христово», Кембридж). Отступающие под стрелами восточных лучников и плененные рыцари-крестоносцы – вот лучшее свидетельство эффективности восточного лука!

К счастью, основная часть западных рыцарей в своих бесчисленных войнах имела дело с противниками, вооруженными так же, как они сами. Но для тех, кто воевал в Палестине, такой рыцарский предрассудок имел принципиально важное значение. Начиная с XII века, в Святой Земле и во всем Средиземноморье начинают нанимать сарацинских лучников, таких наемников называли туркопулы (turcopols), и Фридрих II много раз использовал их в итальянских кампаниях. В Средиземноморье умелые навыки лучников и арбалетчиков оформились к Позднему Средневековью, так что лучники стали основным контингентом в большинстве западных армий.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

Лучники на миниатюре из «Библии Мациевского». Библиотека Пирпонта Моргана.

Однако они не стреляли с седла. Они спешивались, как только прибывали на поле битвы. Их лошади обеспечивали мобильность во время марша и давали им возможность преследовать бежавшего врага, но никто не ожидал от них конной стрельбы из лука, то есть тактики неверных. Поэтому, несмотря на наем сарацинских лучников, можно видеть, что общий предрассудок рыцарского класса против конной стрельбы диктовал тактику даже социально низшим слоям, которые, конечно, не были поставлены в столь тяжелые условия. Из-за недостаточного интереса, который проявляли к лукам рыцари, умение конной стрельбы на Западе никогда не достигало таких высот, как на Востоке. Это также лишило западные армии тактики удара тяжелых конных лучников, т.е. воинов, одетых в доспехи и использующих сначала лук, а затем копье и меч.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

Монгольский лук и стрелы. В нерабочем состоянии лук изгибается в обратную сторону. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Лишь несколько исключений из этого правила только усилили мнение, что для профессионального конного воина, особенно принадлежащего к рыцарскому классу, неблагородно носить лук. В VI в. хроник франков Грегорий Турский упоминает графа Людаста, который носил колчан поверх кольчуги. По всем остальным признакам граф являлся членом воинской элиты франков: у него был шлем, доспех и, без сомнения, он ездил на лошади. Но он также носил лук. Возможно, эта деталь добавлена для того, чтобы показать, что он был «parvenue». Он быстро поднялся от повара и конюшего до графа и поэтому не обладал приличиями истинного благородного воина. Он обвинялся историком в том, что распускал слухи о том, что у королевы интрига с епископом.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

Каменный наконечник стрелы. Эпоха позднего палеолита.

В Средневековье рыцари с луком являлись литературным и художественным приемом, символизирующим трусость и неблагородство, вне какой бы то ни было реальной связи с происходящим.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

Осада Авиньона. Миниатюра из «Хроника Сен-Дени». Около 1332 -1350 гг. (Британская библиотека). Художник Камбре Миссал. Обращает на себя внимание большое сходство этой миниатюры с ассирийскими рельефами, где частым сюжетом является осада крепости и лучники, которые ее обстреливают.

В письме аббату Фурланду император Карл Великий советовал ему поддержать его армию всадниками, экипированными щитом, копьем, мечом, кинжалом и луком со стрелами. Подобный прецедент никого не убедил, и это посчитали частью общего возрождения римской культуры, пропагандируемой свитой Карла Великого. Следующим доказательством того, что у Каролингов были конные лучники, служит иллюстрация в «Золотой псалтири» IX в. На одной из ее миниатюр среди отряда всадников-копьеносцев армии Каролингов, нападавшего на город, один тяжеловооруженный воин показан в типичной кольчуге, в шлеме и с луком в руках. Но вот на поле битвы, судя по поздним средневековым манускриптам, конная стрельба из лука для благородных воинов становится возможной лишь только в случае их участия в охоте. В псалтире королевы Марии, хранящимся в Британском музее, есть деталь, показывающая короля, стреляющего в гротескное существо со спины лошади. Возможно, что такая конная стрельба в таком случае была подходящей. Это был мир, отделенный от битвы, так как убивали не людей, а животных. Но возможно, что обе эти детали были основаны на фигурах из восточных манускриптов, использованных как любопытный артистический прием.

Окончательное происхождение благородного германского предрассудка можно проследить по кельтскому искусству верховой стрельбы. В этом было влияние греческого боя. В пьесе, написанной Эврипидом в V веке до н.э., один из героев так порочил доблесть Геракла: «Он никогда не носил щит или копье. Он использовал лук, оружие труса – чтобы ударить и убежать. Луки не делают героев. Настоящий мужчина только тот, кто тверд духом и осмелится стать против копья». Отец Геракла говорит в его защиту: «Человек, искусный в стрельбе из лука может послать град стрел и еще что-то сохранить в запасе. Он может сохранять дистанцию так, что враг никогда не увидит его, только его стрелы. Он никогда не подставляется врагу. Это первое правило войны – нанести вред врагу, причем как можно больше, и при этом самому остаться невредимым». То есть такое мнение существовало среди греков уже тогда, и они тоже относились к народам лукофобам. Римляне тоже считали лук коварным и ребячливым оружием и сами им не пользовались, а нанимали (по необходимости) отряды лучников на Востоке.

Тим Ньюарк приводит слова Ксенофонта о том, что «для нанесения противнику наибольшего вреда сабля (знаменитый греческий копис) лучше, нежели меч, потому что использование позиции всадника для нанесения рубящего удара персидской саблей более эффективно, чем мечом». Вместо копья с длинным древком, которое неудобно в обращении, Ксенофонт рекомендовал два персидских дротика. Вооруженный ими воин может метнуть один дротик и использовать другой в ближнем бою. «Мы рекомендуем, – писал он, – кидать дротик как можно дальше. Это дает воину больше времени, чтобы развернуть лошадь и выхватить другой дротик».

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

Европейская павеза арбалетчика XV в. из музея Гленбоу.

Метание дротиков становится характерной тактикой битвы всех дохристианских западных конных воинов, включая ранних римлян, кельтов и германцев. В ранней средневековой Европе конные воины, мечущие копья, встречаются нам вплоть до битвы при Гастингсе. «Гобелен из Байё» показывает несколько норманнских рыцарей, мечущих свои копья в англосаксов, в то время как остальные оставили свои копья для ближнего боя. Лучники на гобелене практически все являются пехотинцами и вдобавок изображены на кайме, то есть вне основного поля.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

Битва при Креси. Знаменитая миниатюра из «Хроники» Жана Фруассара. (Национальная библиотека Франции)

Появление стремени в Западной Европе стало поворотной точкой в истории кавалерии. Но стремя вначале не изменило ход конного боя. Переход от метания копья к владению им занял века, и в этом свою большую роль сыграл опять же предрассудок в отношении всего нового, нежели введение стремени. Даже когда были изобретены и другие виды дальнобойного метательного оружия, предубеждение против лука как против «самого жестокого и трусливого оружия» продолжало сохраняться, вот почему рыцари и благородные воины отказывались его применять. Таково было влияние этого чисто аристократического предрассудка, рожденного германской военной демократией еще в незапамятные времена. Он и определил характер ведения боя на целую тысячу лет – самый примечательный случай социального жеманства, перевешивающего всякую военную логику, считает Т. Ньюарк [3].

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

Барбют – шлем арбалетчиков и лучников 1470 г. Брешия. Вес 2,21 кг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Обоснованность этих взглядов английского историка представляется вполне очевидной, особенно в их сравнении с техникой боя и характером защитного вооружения у народов Востока, где излишне тяжелых, цельнометаллических доспехов никогда не существовало именно потому, что там главным оружием боя на протяжении всего Средневековья оставался лук. В особенности хорошо это видно и на примере самураев и асигару в Японии, о чем постоянно пишет Стивен Тернбулл, и где понятия «стрелять из лука» и «воевать» всегда являлись тождественными!

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

Хьюг де Бов бежит с поля битвы при Бувине (1214). «Большая хроника» Матвея Парижского., ок. 1250 г. (Библиотека Паркера, колледж «Тело Христово», Кембридж). Считается, что это злая сатира на этого трусливого рыцаря. Ведь ни один из персонажей, изображенных на данной миниатюре, не имеет колчана со стрелами!

Британский историк Д. Николь, также уделивший этому вопросу много внимания, писал о совпадении в тактике боя у монголов и всадников балтийских народов XIII в., использовавших дротики для метания на скаку. Напасть, забросать врага дротиками и тут же притворно отойти – вот приемы атаки эстонцев, литовцев и балтов, в силу чего они использовали и седла соответствующего образца [4].

Так что именно в области применения ударного и метательного видов оружия лежит тот «водораздел», который сегодня, по мнению большинства британских историков, и определяет характер развития защитного вооружения на территории всей Евразии.

Работы англоязычных исследователей подтверждают и тот факт, что именно пластинчатые доспехи являлись и наиболее древними и широко распространенными. А вот кольчуга – и в этом они солидаризируются с суждением итальянского историка Ф. Кардини, есть результат развития ритуального облачения древних шаманов, магов и колдунов, нашивавших на одежду металлические кольца для защиты от злых духов и переплетавших их между собой с целью усиления эффективности этой магической кольчатой защиты. Впоследствии воины, сражающиеся верхом и не использующие лука и стрел, оценили ее гибкость, делавшую кольчугу удобной в носке, в то время как конным лучникам (и в первую очередь номадам) нужно было думать о том, как бы защититься от стрел, выпущенных из мощного лука с большого расстояния. Где, как и почему произошло это разделение, сама историческая точка вышеуказанного «водораздела» сегодня нам неизвестна, но это не означает, что она не указывает на объект поисков древних артефактов. Возможно, это будут находки культовых погребений с большим количеством металлических колец, как соединенных друг с другом, так и нашитых рядами на кожу. При наличии в этих же погребениях костяных или каменных наконечников стрел, что, впрочем, можно будет считать исключительной удачей, будет очевиден вывод, что такая защита в то время была весьма надежной, а это как раз и могло породить уверенность в исключительно высоких защитных возможностях кольчуги. Пластинки, нашитые на кожаную или тканевую основу, были более доступны, обычны, можно даже сказать – «традиционны». В силу этого их использовали именно там, где они действительно требовались, тогда, как кольчуга олицетворяла не только физическую, но и магическую защиту, пусть в эпоху Средневековья об этом уже и не вспоминали.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

Совершенно уникальная миниатюра, причем единственная в своем роде(!), на которой изображен рыцарь, стреляющий из лука с коня, причем имеющий при этом колчан. То есть это действительно конный лучник, что совершенно нетипично для западноевропейского рыцаря! Что заставило его так поступить и, самое главное, почему это было отражено в этой миниатюре, неизвестно. Интересно, что эта миниатюра также принадлежит «Хронике Колмариенса» 1298 г. (Британская библиотека). То есть и морское сражение, и этого рыцаря рисовал один и тот же художник. И как знать, что у него при этом было на уме? Ведь в других манускриптах на миниатюрах других художников, в том числе этого же времени, ничего подобного мы не увидим. То есть он относится к категории единичных источников!

Собственно рыцарские доспехи дольше всего сохранялись именно там, где развитие общества носило замедленный характер по сравнению с бурным прогрессом рыночных отношений в Европе. Например, в северной Африке и в Тибете, где доспехи носили даже в 1936 году. Так, у нас на Кавказе стальные шлемы, налокотники, кольчуги и щиты – т.е. «белое» и благородное оружие использовал Императорский Конвой российского царя из горских народов вплоть до середины XIX в., то есть практически так же долго, как и в Японии.

К вопросу о новой типологии культур: лукофилы и лукофобы (часть вторая)

Французский бацинет 1410 г. Вес 2891,2 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.

Можно сделать вывод, что данная типология, основанная на разделении культур по признаку признания лука достойным оружием, также имеет право на свое присутствие среди многочисленных культурологических типизаций, а ее использование позволяет по-новому взглянуть на многие явления в культуре прошлых веков. Ведь та же ненависть западных рыцарей к своим восточным противникам, практически в таком же рыцарском вооружении была, как мы видим, основана не только на различиях в вере. Восточные всадники, не видевшие ничего зазорного в использовании лука против равных себе, выглядели в глазах западноевропейских рыцарей еще и аморальными людьми, нарушавшими обычаи рыцарской войны и потому недостойными к себе рыцарского отношения! Еще большей ненависти, однако, в их глазах заслуживали те, кто непосредственно «воином Востока» не являлся, но использовал лук и стрелы наравне с обычным рыцарским оружием, то есть заимствовали все самое лучшее и здесь, и там, и, следовательно, были выше традиционных рыцарских предрассудков. Так что из этого, казалось бы, сугубо технического аспекта выходит еще и различие в формах мышления, что также принципиально важно для совершенствования типологизации культур во всем их специфическом многообразии.

1. Ясперс К.Истоки истории и ее цель // Ясперс К.Смысл и назначение истории, 1991. С.53.
2. Шпаковский В.О. История рыцарского вооружения. М., Ломоносовъ, 2013. С.8.
3. Newark T. Why knights never used bows (Horse Archery in Western Europe)//Military illustrated. 1995. №81, February. PР. 36-39.
4. Nicolle D. Raiders of the Ice War. Medieval Warfare Teutonic Knights ambush Lithuanian Raiders//Military illustrated. Vol. 94. March. 1996. PР. 26 – 29.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 73
  1. igordok 18 мая 2016 06:40
    Несколько не в тему. Нашел наконечники о которых рассказывал на http://topwar.ru/92455-unikalnoe-mesto-bitvy-v-rossii.html#
    Поле буквально засыпана наконечниками, сквозь наконечники пробивается трава, а грунта практически не видно. Основная легенда что это было жертвенное поле. На него запускали жертвенное животное и убивали из лука. А заходить и тем более брать что-либо на поле было табу.

    Еще одно использование лука - для жертвенного убийства.
    1. Костоправ 18 мая 2016 12:01
      А я вроде как в тему:
      давайте лучше проанализируем цивилизации по признаку приоритетного развития борьбы (как свидетельство наличия культры ношения доспехов) или ударной техники (явно удел бездоспешных).

      Практическое применение - станет примерно ясен ареал завоевателей и побежденных...

      Самураи - завоеватели. Окинавцы - побежденные.
      Борьба на поясах (а доспех обязательно с поясом!) - завователи. Вьет-во-дао - побежденные...
    2. Комментарий был удален.
  2. Maegrom 18 мая 2016 06:42
    А как в эту логику укладываются пилумы римских легионеров. По Вашему мнению чтобы использовать луки как вооружение армии достаточно захотеть. Я например не использую авиацию чтобы добраться до работы, но я не авиафоб. Есть множество причин, в том числе традиционалистского, но отнюдь не принципиального характера ограничивающих использование луков как основного оружия. Чтобы иметь лучную кавалерию необходим навык и опыт и конной езды и стрельбы из лука. То что в одних условиях - тяжело освоить, в других - культурная традиция. Тем не менее помесь лукофобов греков с латинянами со временем в Византии при изменившимися условиях освоили конную кавалерию. Поздняя дворянская кавалерия применяла пистоли и мушкеты без тени сомнения, сохраняя преемственность с рыцарской культурой. Первые в конце концов стали даже допустимы при поединках чести - дуэлях.
    1. kalibr 18 мая 2016 07:25
      Цитата: Maegrom
      По Вашему мнению чтобы использовать луки как вооружение армии достаточно захотеть.

      Это по Вашему мнению так. В статье написано как раз не об этом. Насчет авиации... а Вы и не можете. Даже если захотите. А рыцари могли, но не хотели. Что-то с логикой не то,да? Впрочем, ее плохо преподают в нашей ВШ, а студенты технических специальностей ее не очень жалуют.
      1. Черкашин Иван 18 мая 2016 08:00
        Могли стрелять из лука или просто из седла, это совсем не конный лучник. Конечно рыцари могли стрелять из луков и изображать из себя конных лучников, но это эрзац. Луки в Европе не той системы с английским длинным с коня не постреляешь, а другие слабее были. Нет навыка стрельбы на полном ходу, а главное ужасная дисциплина рыцарского ополчения и его малочисленность.
        1. Mavrikiy 20 мая 2016 04:44
          Из лука послабее латы не пробьешь, а раз так то он и не нужен был.
      2. Maegrom 18 мая 2016 08:04
        Рыцари могли, т.к. обладали серьезным материальным ресурсом, только зачем? Вы прекрасно описали отсутствие причины. А греки как могли, ранние римские подразделения? Где бы брали лучников если традиции постоянного применения нет? А реформы проводились уже в армии со сформированной тактикой и традицией. Но ведь и те не гнушались метательного оружия, как я написал. Вы не опровергли ни одного моего примера.
        П.С. Ваш переход на личности некорректен, Вы не знаете ничего ни о моем образовании ни о трудовой деятельности.
        1. kalibr 18 мая 2016 12:03
          Я и не собираюсь ничего опровергать. А личности, что ж... пирожникам и сапожникам, как писал Крылов тоже можно иметь свое мнение. Но Вы явно не культуролог и не медиевист.
          1. Maegrom 18 мая 2016 12:24
            Нет. Но в отличии от прекрасно образованного культуролога-медиевиста Калибра, я не ставлю телегу впереди лошади и гипотезу выше фактов. А факты говорят о гибкости мировоззрения под влиянием объективной действительности, на что я указал и что Вы "не собираетесь опровергать", и формированием культуры и мировоззрения не вдруг, а в результате сложного процесса взаимоотношения общности людей с окружающей действительностью.
            1. Царь,простоЦарь 18 мая 2016 12:50
              "...о гибкости мировоззрения под влиянием объективной действительности.."

              Сильно сказано, однако, плюсую.
              1. kalibr 18 мая 2016 12:59
                Пустые, но громкие, слова всегда производят сильное впечатление, это вам не конкретные миниатюры рассматривать. А насчет гибкости мировозрения... В палеолите родились ТРИ ГРУППЫ ВЕРОВАНИЙ - анимизм, тотемизм и магия. И... до сих пор две их них присутствуют ВО ВСЕХ МИРОВЫХ РЕЛИГИЯХ, а одна стала основой для множества фамилий россиян! Такая гибкость...

                Минус означает, что групп было больше? Или меньше? Или это сугубо личное отношение?
                1. Maegrom 18 мая 2016 13:40
                  То есть Вы считаете, раз отрицаете гибкость, что наш премьер искренне уверен, что произошел от известного животного? Спросите его при встрече, раз уж вхожи в академическое сообщество)))
                  1. kalibr 18 мая 2016 13:48
                    А наш премьер разве в него входит? У него тусовка другая.
                    1. Maegrom 18 мая 2016 14:06
                      Юмор, Ваш Кеп. Для юмора, в отличии от науки допущения допустимы.
            2. kalibr 18 мая 2016 13:15
              Цитата: Maegrom
              прекрасно образованного культуролога-медиевиста Калибра

              Это Вы верно заметили. Буквально только что получил грант РГНФ за книгу, где как раз эта точка зрения развивается применительно к рыцарям-самураям. Так что историки очень приличного ранга свое "за" уже сказали.
              1. Maegrom 18 мая 2016 13:42
                Поздравляю, искренне! Но как аргумент спора достойно академика Фоменко.
                1. kalibr 18 мая 2016 13:51
                  Вот тут-то Вы ошибаетесь. Фоменко как раз как историка историки не признают. А экспертами работы как раз были историки и если Вы знаете насколько неохотно нашего государство расстается с деньгами для частных лиц, то можете себе представить, кто там выступает в качестве экспертов. Это сито с очень мелкими дырками!
      3. Maegrom 18 мая 2016 09:00
        Еще один момент: нельзя представлять идеологию как главное основание практики, на мой взгляд, кроме ряда событий в новейшей истории, чаще идеология служит для консервации некоторого уклада, сама формируясь, а затем и модифицируясь, со временем на основании практики. Поэтому рыцари смогли оставаться рыцарями даже с мушкетом в руках.
        1. potroshenko 18 мая 2016 12:32
          У автора даже кольчугу начали носить из-за магических свойств.
          1. kalibr 18 мая 2016 13:05
            Не у меня, а у итальянского историка Кардини, другое дело, что я с ним согласен и работу которого Вы, разумеется, не читали. Все остальные, конечно, вольны думать что угодно.
            1. Комбриг 20 мая 2016 23:17
              Цитата: kalibr
              у итальянского историка Кардини


              ... Кардини, не опечатка?.. может Карпини? Кстати, тоже встречал версию, о магических свойствах железа, и кольчуги в частности....
      4. potroshenko 18 мая 2016 12:28
        Что-то с логикой не то,да? Впрочем, ее плохо преподают в нашей ВШ, а студенты технических специальностей ее не очень жалуют.

        Странно видеть от вас хамство. Значит недолго продержались в рамках.
        Человек обоснованно подверг сомнению вашу теорию о неиспользовании луков из "предрассудков".
        1. Комментарий был удален.
        2. kalibr 18 мая 2016 13:06
          Не вижу хамства в том, чтобы указать человеку, что он не специалист в каких-то предметах, в этом ничего зазорного нет.Но и смысла держаться в каких-то рамках с неспециалистами по предмету им малознакомому или вовсе не знакомому тоже не вижу.
          1. Maegrom 18 мая 2016 14:02
            Вы как человек прекрасно знакомый с темой - сколько раз на практике стреляли из лука, в доспехах какого типа? Как глубоко Вы на практике проверяли Ваши доводы? Пробовали ли стоять под обстрелом лучников? Я не только с теорией в данном случае знаком. Единственно, у меня нет опыта верховой езды, конного боя, стрельбы при верховой езде, историческая реконструкция - модель сильно упрощенная, но какая-никакая. Насколько Ваши идеи можно использовать при прогнозировании результатов исследований, моделировании? Насколько приложив Ваши идеи к состоянию культуры и мировоззрения народа можно получить итог, сходящийся с реальностью? Я такого схождения не вижу. Примеры я дал.
            1. kalibr 18 мая 2016 14:54
              Вы знаете ничем подобным я не занимался. Но и Тим Ньюарк и я просмотрели... ох сколько мы просмотрели миниатюр + он текстов и сначала он пришел к таким выводом, потом подавляющее большинство английских историков. Мне его идеи показались интересными. Я в свою очередь перелопатил массу материала. Все совпадает. Поэтому мне не надо мечом махать и стрелами пулять, чтобы что-то там доказывать. Сейчас все это уже вышло на такой уровень, что живет помимо меня и другие люди работают в этом направлении, развивают его и углубляют. Вот, что я могу по этому поводу сказать.Будет еще один материал с некоторыми выводами. Беда в том, что у нас за науку считают математику (трудно соображать, не все знают!), а историю "можно выучить", вот и пишут ... кто во что горазд.На самом деле это не так, но тут уж ничего не поделаешь.
              1. Maegrom 18 мая 2016 15:11
                Вы обобщаете отношение людей. Сейчас бурно развиваются популяризирующие академическую историю проекты, например, тупичок Гоблина или "родина слонов". И именно поэтому нельзя отмахивается от критики "снизу". Многие люди любят и занимаются историей каждый на своем уровне. И тем важнее не боятся споров. Вы не Олег Капцов в плане провокационности статьи, тут не так много людей, которые нуждаются в дополнительном разьяснении. И если Вы вступаете в диалог, то и отвечать на вопрос стоит. Я бы не писал сюда, не увидив автора в комментариях.
                1. kalibr 18 мая 2016 16:54
                  Я не отказываюсь от диалога, но... не могу вести его там, где его не вижу. Чтобы задавать вопрос надо знать половину ответа. Есть не так, то ответ превращается в просвещение, а мне за это не платят. И я от критики не отмахиваюсь, просто я знаю объем доказательной базы, а Вы его не знаете, только и всего. Поэтому уж принимайте это все как есть, как еще одну информацию к размышлению и все. Я просто не могу тратить свое время на объяснение чего-то большего.
              2. Maegrom 18 мая 2016 15:40
                Иными словами и подводя итог хочу сказать - показанное в статье - частный случай куда более сложного явления взаимовлияния мировозрения, принятого в этом обществе и объективных обстоятельств, а также иллюстрация инерционности мировозрения. При этом тема требует дальнейшего развития. При формулировании общего закона такого взаимодействия угадывается простое решение всех коллизий, которые еще возможны при использовании частного закона.
                1. kalibr 18 мая 2016 16:55
                  Очень может быть и Вы это хорошо сказали! И то, что тема требует дальнейшего развития несомненно. Эсеры вообще говорили движение к цели все, сама цель ничто!
                2. abrakadabre 18 мая 2016 22:43
                  Вставлю свои пять копеек в ваш диалог. Как учит нас диалектика и всякие там логики с материализмом: бытие определяет сознание. Посему:
                  1. Какие природно-климатические, а значит и доступные материально-технологические условия сформировали восточную и западные модели ведения боя?
                  2. Соответственно какие типы доспеха наиболее приспособлены к этим манерам боя?
                  Традиции и менталитет - это уже производные от наилучшего образа жизни в тех или иных условиях.
                  Западная Европа: густые леса, частично с сильно пересеченной местность, частично с обширным изрезанным берегом. Соответственно люди приспособились к такой жизни. Нет там предпосылок для массового лучного боя изначально. Основное - бой на близкой дистанции. Условия передвижения и условия видимости армий при сближении подходящие.
                  Восток (лучный Восток) - обширные открытыестепные, полупустнынные и пустынные пространства. Без лука там откровенно запаришься добираться до противника на дистанцию удара.
                  В тех местах, где как и в Европе густо с лесами и трудно с проходимостью - Индия, Юго-Восточная Азия с ее джунглями - везде очень была развита пехота, как ударная сила короткой дистанции. Культура использования лука как оружия крупных армий в этих регионах четко соотносится как привнесенная с внешними вторжениями из более засушливых равнинных частей Азии.
                  Для горной части континента сравнение тоже выдает эту же тенденцию: Гималаи и Тибет. Соседи и в обоих случаях это высокогорье. Но Тибет это обширные высокогорные открытые пространства. А Гималаи (Тот же Непал) месиво из ущелий, джунглей и т.д.
                  В Тибете ударный и защитный комплекс аналогичен степному. В Непале же основной - для ближнего боя.
                  Африка: для народов джунглей - копье и щит. Для народов на открытых пространствах же луки - важная часть вооружения.
                  Думаю в этом направлении и стоит развивать теорию.
                  Что касается европейских рыцарей. Кто они изначально, до того как превратились в привилегированный слой общества? - тяжелая ударная кавалерия. Иранские катафракты тоже не блистали на поле боя стрельбой из лука.
                  Ни у кого сейчас же не вызовет недоумения, почему ВДВ предпочитает парашютные системы, а не водолазные. При том, что вполне допустимо, если какой десантник в частном порядке может увлекаться дайвингом.
                  1. potroshenko 19 мая 2016 11:14
                    Вставлю свои пять копеек в ваш диалог.

                    Вот это реальное положение дел.
          2. potroshenko 19 мая 2016 10:55
            Не вижу хамства в том, чтобы указать человеку, что он не специалист в каких-то предметах, в этом ничего зазорного нет.Но и смысла держаться в каких-то рамках с неспециалистами по предмету им малознакомому

            Указать человеку, что он не специалист, и сказать, что у него проблемы с логикой и образованием, это совсем разные вещи. Вы теперь пытаетесь отказаться от смысла своих слов, но интернет все помнит. Вы хамло и не умеете вести дискуссию.
            Считаете, что ваше мнение, основанное на работе одного историка, правильное, но сотни других специалистов по истории оружия даже не рассматривают вашу теорию.
  3. Алсеерз 18 мая 2016 07:13
    В огороде бузина, а в киеве дядька. Автор из приведенных вами фактов, никак не вырисовывается картина заявленная вами в названии.Сами же себе противоречите. Лукофобы оказывается нормально ими пользуются, а лукофилы не чураются копий с мечами. Короче, описательная часть ваших опусов вполне на уровне, но я вас умоляю, не пытайтесь анализировать. Не ваше это, совсем!
    1. abrakadabre 18 мая 2016 23:11
      Не было в Европе социальной базы для массовых лучников. Кроме Англии с их крупной прослойкой свободных земледельцев - йоменов.
      В степи или пустыне же кочевник только с мечом или дубинойЮ, без дистанционного оружия - вообще никто. Ну увидел он противника за 3-4 км. И что? Кизяками его отпугивать? Без лука на таких просторах не жить.
  4. Черкашин Иван 18 мая 2016 07:40
    В статье идет речь о принятии или нет именно конных лучников, а не лучников вообще. Не буду все свои придирки высказывать. Главное что в Европе не было никаких предпосылок для возникновения конных лучников. Конными лучники в подавляющем большинстве случаев были кочевники с детства знакомые и с луком и с конем. При этом элитой армий где большинство составляли конные лучники, были аналоги рыцарей (тяжелый доспех, таранный копейный удар как основной прием ведения боя. Таким образом собрать армию из готовых конных лучников в степях Монголии и обучить таковых в Европе разные вещи. А еще вспомните размеры этих европейских армий, сколько там могло быть конных лучников? какая бы у них была эффективность при штучном применении?
    Единственный мне известный пример когда конных лучников "растили с нуля", это Византия (уже упоминали этот пример). Но тут влияние со стороны соседей.
    Венгры, монголы и крестовые походы явно не достаточный повод для изменения тактики в Европе, а главное траты очень больших денег на это.
    1. Maegrom 18 мая 2016 08:15
      В статье постоянно идет путаница - попытка подтянуть фактический материал к имеющейся, и верной в определенном контексте, теории о лукофилах и -фобах.
      Теория заиграла бы совсем иными красками при культорологическом акценте и анализе обстоятельств возникновения военных традиций.
      1. igordok 18 мая 2016 08:49
        К сожалению, очень часто путают причину и следствие. Возможно тезис, что лук - не рыцарское оружие, всего-лишь отмазка.
    2. abrakadabre 18 мая 2016 23:20
      Главное что в Европе не было никаких предпосылок для возникновения конных лучников.
      Это главная мысль.
      Венгры, монголы и крестовые походы явно не достаточный повод для изменения тактики в Европе, а главное траты очень больших денег на это.
      А главное, поголовно вооружать смердов оружием дальнего боя и обучать им пользоваться - хороший способ лишиться своего привилегированного кастового положения.А где им всем набрать весьма дорогого подвижного состава - коней. Причем верховой едой надо заниматься регулярно и с малых лет. А на что крестьяне будут содержать этих коней? А как быстро вооруженные, лошадные и обученные воевать крестьяне перестанут платить подати? А то и повесят на ближайшем суку своего господина-рыцаря? Настолько блаженных идиотов среди дворянства в Европе не было.
      Единственный мне известный пример когда конных лучников "растили с нуля", это Византия (уже упоминали этот пример).
      Еще чего-то там французский король экспериментировал с ордонансными ротами лучников, глядя на англичан. Но что-то не задалось.
      Все конные лучники в составе рыцарских копий французских или бургундских жандармов были по сути мотопехотой. Как и незабвенные конные арбалетчики. Доехали до места и в бой... Без коней. Хотя в отдельных ситуациях и могли пальнуть разок-другой с седла.
  5. Царь,простоЦарь 18 мая 2016 08:40
    Осада Авиньона. Миниатюра из «Хроника Сен-Дени». Около 1332 -1350 гг.

    Если автор полностью доверяет средневековой миниатюре, то пусть объяснит сообществу, каким это образом "нерыцари" в кольчужных доспехах, в сюрко, так бодро стреляют из луков. Кто эти два? Если это не рыцари, то почему эти два симпатичных товарища как две капли воды похожи на конных? А если это рыцари, то почему они стреляют из луков, пешие?

    А если автору миниатюры было параллельно как рисовать, то почему такое доверие средневековым рисункам?

    Гражданин Вильгельм, что на корытцах того времени нормандский сброд, типа лучники перевозил? Отнюдь. А Гастингс судя по докам был выигран за счёт навесной стрельбы из лука. Кто стрелял в глазик Гарольду?

    Моё личное мнение, ерунда это всё про лук. Англицкие короли, всё прекрасно понимали про лучников, во Франции была сделана ставка на арбалет, и она не оправдалась.
    А по поводу стрельбы тяжёлой конницы... Ну посмотрите на рыцаря в пластинчатых доспехах. Ну, приделайте ему колчан с 20-30 стрелами, и лук в налучье. Я бы хотел посмотреть на это художество.
    ТАКТИКА рыцарской кавалерии не предусматривала стрельбу из лука всадников-таранов. Поэтому при боях на Востоке и формировалась лёгкая "стреляющая" конница из туркополов, своего народу было мало. А в боях на Западе, обходились пешим ополчением-лучниками.
    1. kalibr 18 мая 2016 12:08
      Цитата: Царь,простоЦарь
      Если автор полностью доверяет средневековой миниатюре, то пусть объяснит сообществу, каким это образом "нерыцари" в кольчужных доспехах, в сюрко, так бодро стреляют из луков. Кто эти два? Если это не рыцари, то почему эти два симпатичных товарища как две капли воды похожи на конных? А если это рыцари, то почему они стреляют из луков, пешие?

      Рыцаря рыцарем делали не доспехи...
      1. Царь,простоЦарь 18 мая 2016 12:48
        Ну хорошо, пусть это будут богатые оруженосцы, или оруженосцы богатого рыцаря, пусть так. Но практически все рыцари проходили службу оруженосцем, т.е. эти двое стрелков исключение?

        Да и одеты дороговато для оруженосцев.

        Вячеслав. Моё личное мнение - серия из трёх статей про лук, получается неудачной. Логика выводов не хромает - ползёт. Причём, глядя на комменты, Вам постоянно приходится не то, что-бы оправдываться, но постоянно отбиваться новыми доводами, не всегда удачными.
        1. kalibr 18 мая 2016 13:33
          Я и не отбиваюсь. Это "вариант для публики" научной статьи, которая уже публиковалась в научных журналах и еще будет публиковаться. Чтобы все в ней понять, ну, нужно иметь определенный уровень системных знаний.У кого их нет, то, да таким трудно, и объяснять не объяснишь. Но это уж так всегда: новое рождается как ересь, а умирает как предрассудок!
          1. Maegrom 18 мая 2016 14:17
            Вот Вы мне скажите, раз считаете, что я не понял? По моему статья написана понятным русским языком, в отличии от некоторых моих комментариев)). Не в тексте статьи проблема, не в аргументации, это все здорово, а как раз в логических связках и в выводах, которые далеко не всегда применительны к вольно выбранным моментам истории.
      2. abrakadabre 18 мая 2016 23:30
        Рыцаря рыцарем делали не доспехи...
        Позвольте не согласиться. Изначально, при Карле великом, при его военной реформе, как раз таки: доспехи, копье, щит и конь.
  6. Djusha 18 мая 2016 08:51
    Лук решил дело в нескольких сражениях столетней войны, но кончилось-то всё освобождением Франции. Так что, как ни крути: лук - вспомогательное оружие.
    А эти несколько удачных случаев - дело даже не в луке, собственно, а в технологическом преимуществе. Для наконечников стрел стали применять высоколегированную сталь, которая легко пробивала доспех тогдашний доспех. Когда доспехи поменяли - успехов у лука не стало.
  7. зокняй82 18 мая 2016 08:57
    Лукофобы, если конечно такие были, загнали себя в исторический тупик. Рассуждать какое оружие благороднее, а какое нет- бред, возникший на фоне простого неумения сладить с этим эффективнейшим оружием. Почему лук уступил дорогу огнесрелу? Подготовить лучника- долгое и дорогое мероприятие, а еще нужна мотивация. Охота. Французский крепостной крестьянин никогда не смог бы стать лучником. А свободный английский смог. И кочевники смогли вырастить прекрасных лучников.Научить стрелять из аркебузы или мушкета и прочих пищалей гораздо быстрее, чем из лука.
    1. Maegrom 18 мая 2016 09:43
      И где Вы читали про обучение английских лучников? Я читал про из наем вполне готовыми бойцами. Практика и потребность в навыке, в отличии от очищенной от лесов Франции, у них была.
      1. Maegrom 18 мая 2016 10:10
        http://geoecograph.blogspot.ru/2015/07/Kak-Evropa-lishalas-lesov.html
      2. V.ic 18 мая 2016 14:35
        Цитата: Maegrom
        И где Вы читали про обучение английских лучников?

        Артур Конан-Дойл "Белый отряд"? /в восьмитомнике по-моему было название "Белые шарфы"? Не помню точно, читал в детстве/.
        1. Maegrom 18 мая 2016 14:41
          Это не источник, но я уже признался в ошибке, определенная гос. программа существовала, сразу не вспомнил.
      3. abrakadabre 18 мая 2016 23:38
        Читайте указы английских королей про практику стрельбы из лука.
    2. Logos 18 мая 2016 18:16
      .Научить стрелять из аркебузы или мушкета и прочих пищалей гораздо быстрее, чем из лука.

      Первые мушкеты требовали более десятка последовательных операций для своего заряжания и представляли опасность для своего владельца не меньшую, чем для врага. Чуть ошибешься - и он рванет у тебя в руках. И еще они были очень дороги. Такая стран, как Англия, вплоть до конца 16 века не могла наладить массовое производство огнестрельного оружия и закупала его на континенте. И потому мушкет долгое время был оружием хорошо обученных профессионалов, зачастую даже дворянского происхождения (помните мушкетеров Дюма?)
      В руки рекрутам из простонародья его дали только в 17 веке, когда его существенно усовершенствовали и сделали более простым и безопасным в обращении. Но 17 век - это уже полное отсуствие лука на поле боя в Европе, который вытеснили еще в 16. Так что простота обращения с мушкетом в 17 веке вовсе не могла служить причиной его торжества над луком в веке 16
      К слову в том же 17 веке мушкет попал в руки прирожденных лучников - монгольского племени джунгар. И они тут же начали одерживать победы над племенами, все еще вооруженными луком
    3. abrakadabre 18 мая 2016 23:37
      Научить стрелять из аркебузы или мушкета и прочих пищалей гораздо быстрее, чем из лука.
      французский крестьянин так же не смог бы стать аркебузиром. Кто ж ему из собственных господ доверит оружие? Нафиг-нафиг, от греха подальше. Только развитие городов с вольным населением дало ту социальную почву, откуда появились данные персонажи.
  8. Вольный ветер 18 мая 2016 08:59
    Понять тяжеловато что хотел сказать автор. у греков лук был весьма почитаем и многие легендарные воины им владели, вспомните про Одиссея, но его особо не боялись, вспомните 300 спартанцев и их ответ персам, будем сражаться в тени. Навесная стрельба из лука, какой бы он не был навороченный, малоэффективна.
    1. Царь,простоЦарь 18 мая 2016 09:18
      Как это малоэффективна? Применение было небольшое, вот и всё. Гастингс - чистый выигрыш навесным огнём.
      Когда в 2-см толщины щит втыкается 10 стрел - иди повоюй.
      Фильм "Храброе сердце" исторически плоховатый, но навесная стрельба показана красиво.
      1. Maegrom 18 мая 2016 09:38
        В отличии от пилумов, упрочненных и бросаемых в упор, стрелы прекрасно ломаются и вынимаются из щита.
        1. Царь,простоЦарь 18 мая 2016 09:48
          Ага, тебя в это время кавалерия атакует, или дротики бросает лёгкая пехота, а ты (не Вы в смысле, а тот бедолага) стрелы ломаешь. А стрелы как вынимаются легко, вместе с наконечниками?
          1. Maegrom 18 мая 2016 10:16
            Нет, ломаются имеющимся в руках оружием, в отличии от пилума наконечник короткий, если пробивает щит, а скорее всего пробивает, можно быстро убрать в направлении тела предварительно сломав древко, но это не обязательно сразу, они не настолько тяжелы. Не просто так же римляне делали удлиненными наконечники пилумов - не дешевое удовольствие.
            1. Царь,простоЦарь 18 мая 2016 13:00
              Рубить мечом или ломать руками гибкие древки стрел?

              А скажите, гражданин "Maegrom", Вы это делали, что так бодро пишите?
              1. Riv 18 мая 2016 19:57
                Кто вам сказал, что древки стрел были настолько гибкими? Если стрела гнется, то ею из лука не выстрелить. Слетит с тетивы - и все.
                Riv
        2. abrakadabre 18 мая 2016 23:47
          Это только если в тебя перестали стрелять. А если на тебя непрерывно сыпется дождь из стрел, как только ты пытаешься выглянуть из-за щита...
      2. abrakadabre 18 мая 2016 23:46
        По оценкам, в битвах при Азенкуре или Кресси при навесной стрельбе по площадям плотность стрел, воткнувшихся в землю достигала 60-80 на квадратный метр (а это прутья почти в палец толщиной). По некоторым свидетельствам их было столько на пути атакующих французов, что эти стрелы являлись весьма ощутимым препятствием для продвижения не только пехоты, но даже рыцарской кавалерии.
    2. abrakadabre 18 мая 2016 23:43
      Навесная стрельба из лука, какой бы он не был навороченный, малоэффективна.
      И да, и нет. Отличное снаряжение и выучка минимизируют потери (гоплиты). Но не прекращающийся долгий массированный обстрел из луков начисто лишает пехоту подвижности на поле боя. В принципе плотной коробкой пехота может передвигаться. Но на дистанцию удара не приблизится к конным лучникам никогда. Если те не лохи.
      А вот долгое напряжение и нахождение на пределе внимания и физических сил много часов, зачастую на жарком солнце, быстро высасывает всю боеспособность из чисто пехотной армии, оказавшейся в восточных условиях.
  9. тасха 18 мая 2016 09:54
    В очередной раз выражу сомнение в необходимости создания и развития новой типологии по принципу применения\не применения лука. Во все времена существовало такое понятие как "честный" бой. И многочисленные летописи, хроники, книги и газетные статьи воспевали именно такие поединки, как пример подрастающему и будущим поколениям.
    Пример же западноевропейских рыцарей и их отношения к луку - что-то из разряда исторических анекдотов.
  10. Knizhnik 18 мая 2016 10:10
    Прежде чем оценивать, надо решить для себя, насколько серьёзно следует судить написанное. Если как к популяризаторской статье, то однозначно "плюс".
    Тактика битв в Европе, как правило сводилась к тому, чтобы мощным ударом пробить оборону противника, добраться до центра построения (ставки командующего), разрушить строй, в результате чего лишить способности защищаться и обратить в панику. Для прорыва придумать что-то лучше тяжеловооружённой конницы было сложно. Кроме того, традиция победы в сакральном рыцарском поединке, решающего исход битвы, сохранялась очень долго, постепенно трансформируясь в средство психологического давления. Так, часто перед основным сражением на глазах у основных войск происходили рыцарские поединки, причём количество участников могло быль и большим (вспомним Битву Тридцати в период Столетней войны). Можно представить, как такие победы (или поражения) влияли на моральный дух остальных. Поэтому рыцари по праву считали себя кузнецами победы. Лук же был основным (а не вспомогательным) оружием простонародья, лучников, чьи действия не считались решающими в бою.
    Ненависти к луку у рыцарей, о которой пишет автор, не было, скорее следует назвать это пренебрежением, а была ненависть к конным лучникам сарацинов в период крестовых походов, которые изрядно попортили кровь европейским воинам, что наложило отпечаток на поздние традиции. В этом смысле весьма показательна битва при Дорилеуме в период 1-го Крестового похода, когда конные лучники, избегая (трусливо, по мнению рыцарей) прямых стычек, осыпали тучами стрел вконец измотанных рыцарей; коням же их досталось ещё больше, так что после битвы многим пришлось двигаться дальше пешком. Последовавшая затем битва при Антиохии, где рыцарская конница принесла победу, лишь укрепила существовавшие предубеждения.
    Сражения периода столетних войн показали важность лука: Кресси, Пуатье, Азенкур. Вряд ли нашёлся бы в то время полководец, будь он хоть трижды рыцарем, кто пренебрег бы таким подразделением в своих войсках.
    1. Царь,простоЦарь 18 мая 2016 17:04
      Бой 30 - вообще не показатель. Схлестнулись, по большому счёту от скуки, вызванной перемирием, и тем, что англо-прочий сброд достал французов грабежом.
      А вот уж менестрели и трубадуры потом постарались...
  11. Reptiloid 18 мая 2016 11:15
    Большое спасибо за продолжение прекрасной статьи, Вячеслав!
    Про Геракла.Как ему не сражаться с луком, если, согласно греческой мифологии, прародитель Скифов был сыном Геракла и Эхидны! Ведь Скифы были самыми крутыми лучниками!И сколько их изображений в самых разных источниках! А Скифские всадники с луками вселяли в Греков такой ужас,что Греки считали их гротескными существами ---частично людьми, частично лошадьми.
    Это было на лекциях в Эрмитажном Театре.Была такая полоса в моей жизни, на какие только лекции не ходил. Искусство Древней Руси,Проблемы прародины,Мифология Древнего Мира,Мифология Древней Руси,Искусство эпохи Возрождения, Японская гравюра, а также освоение Космоса, История Еврейского народа,ну,языки...
    Ну,ещё по разным религиям.
    Хотелось бы снова возобновить, но как-то не складывается.
    1. kalibr 18 мая 2016 13:25
      Вам можно только позавидовать...
  12. Amestigon 18 мая 2016 11:26
    Вообще несколько странное разделение на лукофобов и лукофилов. Лучники это вид войск. Не больше и не меньше. Танкист не должен уметь стрелять из снайперской винтовки. Рыцарь не должен уметь стрелять из лука. Он не для этого предназначен. Все его вооружение не позволяет делать это нормально. Огромные дестриэ, которых хватало метров на 500, седла с высокими луками, отличные для конной сшибки, но делающие воина крайне неповоротливым, лансы по 4 и более кг весом и т.д. Какой нафиг лук.

    Кстати и у восточных народов была своя ударная конница и она тоже не имела луков.

    Ну а конных лучников у европейских рыцарских государств не было просто потому, что не было ни традиций, ни технологий (английский лук для стрельбы с седла точно не подойдет). Да и основа войска была именно рыцарская конница. На всех прочих настоящие рыцари ставку никогда не делали (Англия все же исключение по вполне объективным причинам) и относились к ним вполне презрительно.
    1. Knizhnik 18 мая 2016 12:53
      +1 С маленькой поправкой - рыцари умели стрелять из лука, хотя бы ради охоты
      1. Лука Мудищев 18 мая 2016 13:37
        Вот именно, в Инвалидах в Париже целый зал заполнен охотничьими арбалетами. Так что средневековые вполне умели ими пользоваться и активно их применяли, правда не на войне.
        1. Maegrom 18 мая 2016 14:08
          На войне тоже, но не рыцари.
          1. Лука Мудищев 18 мая 2016 14:18
            Да, естественно, я забыл вставить "аристократы" после "средневековые". А так конечно, охотничье оружие вполне подходит для отстрела двуногой дичи.
          2. Комментарий был удален.
          3. Царь,простоЦарь 18 мая 2016 17:08
            Гражданин "Maegrom". Так, что насчёт рубки древков стрел? Сами рубали, или так, слова...
          4. abrakadabre 18 мая 2016 23:59
            На войне тоже, но не рыцари.
            Неверно. И рыцари в том числе. Особенно в крепостных боях или морских сражениях. Просто рыцарь - это тяжелая кавалерия. Со своим, вполне конкретным предназначением. Это в первую военную очередь не индивидуальный боец (хотя в силу феодального способа комплектации каждый из них проффи), а групповая тактика. Под это заточено все. Поэтому, как профи, каждый рыцарь умел пользоваться луком или арбалетом, но как тяжелый кавалерист, в битве становился в конный строй для таранного удара.
      2. Комментарий был удален.
  13. зокняй82 18 мая 2016 13:24
    Цитата: Maegrom
    И где Вы читали про обучение английских лучников? Я читал про из наем вполне готовыми бойцами. Практика и потребность в навыке, в отличии от очищенной от лесов Франции, у них была.

    Во Франции было полно лесов в те времена.Наем ГОТОВЫХ бойцов. Хи-Хи. Прямо так и рождались ГОТОВЫМИ. laughing
    1. Комментарий был удален.
    2. Maegrom 18 мая 2016 14:27
      Поднял информацию, действительно подзабыл об обязательном обучении на гос. основе. Вы правы. Правда лесов на порядок меньше, чем в Англии, см. карту по ссылке. Взята из серьезной работы, но оригинал не смог найти.
      1. Черкашин Иван 18 мая 2016 16:35
        Не совсем понимаю к чему тут леса? Если как источник сырья для луков, то тут мимо. Качеством английский тис не отличался, да к тому же был быстро вырублен.
        Знаменитые английские луки производились из импортного сырья (в основном португальского). Был даже специальный сбор с кораблей, который платился древесиной тиса.
        1. Amestigon 18 мая 2016 16:41
          Цитата: Черкашин Иван
          Не совсем понимаю к чему тут леса? Если как источник сырья для луков, то тут мимо.

          Я так понимаю леса подразумеваются как тир поскольку из-за наличия дичи появляется возможность научиться стрелять из лука в процессе охоты. Правда массовым это умение стать не могло, поскольку простолюдинам запрещалось охотится во владениях сеньора.
          Хотя может я не так понял.
          1. Черкашин Иван 18 мая 2016 17:07
            Тут тоже согласиться не могу) Как вы сами сказали, охота не для простолюдинов. Иначе шериф и веревка. А аристократы охотники в боя на коне с копьем идут. Поэтому эту версию и не рассматривал сначала.
            А насколько помню, поддерживали боеспособность английских лучников при помощи тренировок и турниров. Отсюда и запреты на футбол (про другие игры не помню). Чтобы не отвлекал от лука.
  14. Logos 18 мая 2016 18:05
    По-моему, автор путает горячее с ярким) "Лукофобами" были аристократы практически всех стран Евразии. Европейские аристократы, монгольские баатуры, знатные войны арабов и тюрок - все они предпочитали сражаться в ближнем бою копьем и мечом. Лук и стрелы оставляли для простонародья, не способного купить себе кольчугу и меч.
    Разница между восточной армией и европейской армией была лишь в том, европейское простонародье ходило со своими луками на войну пешими, а азиатское (в силу преобладания кочевых традиций) зачастую и на коне. И легкие конные лучники вовсе не были элитой и основной ударной силой армий Востока. У тех же монгол конные лучники служили в качестве приманки для основных сил врага - и когда враг бросался их преследовать и расстраивал свои ряды, в дело вступала тяжелая ударная конница, скрытая до поры до времени в засаде.
    Именно так монголы и победили рыцарей в битве при Легнице - рыцари бросились в погоню за монгольскими конными лучниками (и им не помешали монгольские луки, якобы пробивающие любой доспех за 200м) и получили удар во фланг от монгольской тяжелой кавалерии. Битва была выйграна рукопашной схваткой
    Точно так же рукопашной схваткой и была выйграна Куликовская битва - русские применили против татар их же прием с засадой. Вообще чудодейственный монгольский лук, якобы пробивающий всех и вся за сотни метров встречается только в сказках некоторых кабинетных историков, даже не пытающихся объяснить, почему при наличии такого чудо-оружия монголы все же сражались врукопашную, а при появлении в более поздний период первого ручного огнестрельного оружия (17 век - гражданские войны в Монголии) тут же сменили свои чудодейственные луки на примитивные модфы и пищали

    Что же касается "лукофобии" европейской аристократии следует заметить, что спортивная стрельба из лука была популярным развлечением европейских аристократов, вплоть до изобретения игры в теннис и гольф. Никакой "лукофобии" не было - просто лук не был столь эффективен, как его расписывают некоторые люди
    1. Черкашин Иван 18 мая 2016 20:31
      Согласен с вашей оценкой. Лук это не вундервафлей. Это был сложный в обращении, очень дорогой (композитный лук) и в меру эффективный инструмент войны. В 16 веке в Европе он был уже мало применим, так как некоторые единичные доспехи держали даже мушкетную пулю практически в упор, о стреле и говорить нечего.
      Но интересно то что в эпоху наполеоновских войн шли разговоры о возращении в армию Англии и Франции луков и арбалетов соответственно. Не знаю почему не смогли вернуться к арбалету, но вот у англичан случился облом. Луки остались и соревнования по стрельбе из них тоже, но качество и сила самих луков, точность их применения с разных дистанций (поле боя это не мишень на определенном расстоянии) и навык навесной стрельбы были утрачены. А главное самих стрелков было уже на порядок меньше чем в Средние века.
      А так рациональное зерно тут было, солдат начала 19 века только ткань защищала (кроме кирасиров), а стрелять по беззащитным плотным построениям думаю было бы одно удовольствие.
      1. Logos 18 мая 2016 22:51
        В 1812-13 году солдаты Наполеона встретились на поле боя с калмыцкими конными лучниками (калмыки - это монгольское племя в подданстве русских царей с 17 века). Французы прозвали их в насмешку "купидонами", особо эти лучники себя на поле боя не проявили. Так же примерно в этот период США вели войны с индейскими племенами. Причем войны велись так - пока у индейцев хватало пороха и пуль, они партизанили и довольно удачно, как только боеприпасы начинали заканчиваться (ибо их покупали у тех самых бледнолицых, с которыми и воюем) они начинали вынужденно использовать луки и проигрывать войну. Индейцы (прирожденные войны и охотники) на войне предпочитали даже самое плохонькое ружье самому хорошему луку
        Также в этот период Россия вела войны на Кавказе. Кавказские горцы были знакомы с составным луком, но на войнеприменяли мушкеты, которые им поставляли персы и турки. Как только российским воискам удавалось блокировать поставки оружия и боеприпасов какому то из племен - оно обычно капитулировало. Воевать с луками вместо мушкетов никому почему то в голову на Кавказе не приходило, хотя мужчины там учились военному делу с раннего детства
        Теперь что насчет "беззащитных плотных построений". Вероятность попасть из мушкета в ростовую фигуру на дистанции 200м - 15%. Это значит, что вы бы получили рой пуль, из которых каждая 7 достигла бы цели, раньше чем приблизились бы на дистанцию эффективного выстрела из лука. Историй про стрельбу из лука на 300+м рассказывать не надо, на такую дистанцию стреляют легкими стрелами с малой поражающей способностью. Нормальная стрела с прочным древком и тяжелым наконечником полетит на куда меньшую дистанцию

        З.Ы. так же хорошо еще упомянуть пример турецких янычар. Янычары обучались военному делу с раннего возраста, с 6-8 лет, причем учились изначально они стрельбе из лука - янычары были созданы как корпус пеших лучников. Но как только появилось первое более-менее надежное огнестрельное оружие - янычар тут же им перевооружили и янычары из вспомогательных частей превратились в основную ударную силу турецкой армии, потеснив в этом качестве сипах (турецкую поместную конницу). Было это в 16 веке и оружием этим была пищаль или аркебуза - предок мушкета. Так что лук конкуренцию проиграл даже не мушкету - а его более слабому предку, причем проиграл вруках войнов, которые тренировались с самого раннего возраста
        1. Черкашин Иван 19 мая 2016 11:53
          Идея о возврате к лукам не моя. Она возникла по причине не совершенства огнестрельного оружия того времени.
          Примеры о которых вы говорите условно показательны.Индейцы и горцы проиграли не потому что не хватало ружей или был избыток луков.
          Зулусы долгое время держались не потому что ассегай превосходил огнестрельное оружие.
          С дистанцией разницей дистанций эффективного огня у луков и ружей согласен. Но скорострельность тут на стороне лука.
          1. Logos 21 мая 2016 14:23
            Насколько я знаю, эту идею в 18 веке в североамериканских колониях высказывали политики и кабинетные ученые, а не военные или обитатели фронтира. Европейские аристократы, знакомые и с луком (т.к. был популярен в качестве спорта) и с мушкетом (на военной службе), также не были замечены в приверженности идее возвращения лука в армию.
            Единственным правильным критерием для сравнения служит практика. И вот практика показала, что это индейцы предпочли европейские мушкеты своим индейским лукам, а не белые поселенцы луки мушкетам. Будь лук эффективнее мушкета, все было бы наоборот, и американских рейнджеров и ковбоев не остановила бы необходимость долго учиться стрельбе из лука, поскольку типичныйобитатель американского фронтира с детства рос в опаснойобстановке и приучался к владению оружием
      2. abrakadabre 19 мая 2016 00:13
        Лук это не вундервафлей.
        В случае монгол, вундервафлей были сами монголы с их численностью, дисциплиной и управляемостью на поле боя. Европейцы смогли достичь таких высот только в новое время с регулярными армиями. В результате, один рыцарь стоил десяти монголов. И по индивидуальной выучке, и по экипировке. А вот тысяча монголов уже вполне конкурировала с рыцарской армией. Тумены же сметали все на своем пути.
        (кроме кирасиров)
        Да и у тех, вся лошадь, руки-ноги и лицо не прикрыты от лука ничем.
        стрелять по беззащитным плотным построениям думаю было бы одно удовольствие.
        Если бы не дальность действительного огня, то да. Только залп из огнестрела на поле боя приносил результат на гораздо большей дальности. Вот со скорострельностью соглашусь. Как и с преимуществом лука при иррегулярной войне на тот период. Всякими засадами, преследованием, рейдами и неожиданными наскоками. Бесшумность и отсутствие задымления - еще плюсы лука.
    2. abrakadabre 19 мая 2016 00:03
      Никакой "лукофобии" не было - просто лук не был столь эффективен, как его расписывают некоторые люди
      Добавлю только что он был эффективен только против хуже оснащенной пехоты и коней, на которых рыцари скакали. Покрыть же всего коня качественным бардом могли уже даже далеко не все рыцари.
  15. Logos 18 мая 2016 18:34
    характером защитного вооружения у народов Востока, где излишне тяжелых, цельнометаллических доспехов никогда не существовало

    Это не так. ТяжеловооруженныекКатафракты появились именно на Востоке, причем еще в эпоху, когда в Европу не существовало даже самого слова "рыцарь". Другой пример: Монголы, по свидетельству Плано Карпини, не только сами носили ламмелярные доспехи, но и коней своих в доспех одевали - и это в век, когда европейские рыцари еще не снаряжали своих коней в доспехи. Естественно, речь идет о богатых знатных монголах, бедные, по свидетельству того же Карпини, могли себе из вооружения позволить только топор (вместо дорогой сабли) и лук. А так как бедного простонародья численно всегда больше чем богатых, то неудивительно что в монгольской армии легкие конные лучники численно преобладали над закованными в броню тяжеловесами. Но это вовсе не свидетельствует об их большей эффективности
  16. Logos 18 мая 2016 22:22
    Цитата: Царь,простоЦарь
    Рубить мечом или ломать руками гибкие древки стрел?

    А скажите, гражданин "Maegrom", Вы это делали, что так бодро пишите?

    Это где у стрел то гибкие древки были??? Чем гибче древко, тем большие продольно-поперечные колебаниябудет испытывать стрела и тем с меньшей энергией и менее точно она полетит.
  17. Logos 18 мая 2016 23:22
    К слову о том, что "лук - оружие трусов". Будь лук оружием столь эффективным, рыцари б так не говорили, а немедленно приняли его на вооружение. Ведь дворянство и про огнестрельное оружие так говорило, но в итоге сами же им и вооружились - первые мушкетеры состояли из дворян, а не крестьянских рекрутов, дворяне посостоятельнее нанимались в драгунские полки и вооружались карабином и пистолетом. В Англии среди аристократов эпохи Генриха 8 даже одно время бытовало мода заказывать портреты себя вместе с личным огнестрельным оружием "типа я и мой дорогой пистолет". Это к слову был еще 16 век - век когда английский лук еще состоял на вооружений английской армии, но уже начал сдавать позиции огнестрелу. В Англии вообще лук продержался долго, особенно в елизаветинскую эпоху - основным аргументом в его пользу была его дешевизна, в отличие от дорогого на то время огнестрельного оружия
  18. Лука Мудищев 19 мая 2016 14:15
    Цитата: Logos
    В 1812-13 году солдаты Наполеона встретились на поле боя с калмыцкими конными лучниками (калмыки - это монгольское племя в подданстве русских царей с 17 века). Французы прозвали их в насмешку "купидонами", особо эти лучники себя на поле боя не проявили. Так же примерно в этот период США вели войны с индейскими племенами. Причем войны велись так - пока у индейцев хватало пороха и пуль, они партизанили и довольно удачно, как только боеприпасы начинали заканчиваться (ибо их покупали у тех самых бледнолицых, с которыми и воюем) они начинали вынужденно использовать луки и проигрывать войну. Индейцы (прирожденные войны и охотники) на войне предпочитали даже самое плохонькое ружье самому хорошему луку
    Также в этот период Россия вела войны на Кавказе. Кавказские горцы были знакомы с составным луком, но на войнеприменяли мушкеты, которые им поставляли персы и турки. Как только российским воискам удавалось блокировать поставки оружия и боеприпасов какому то из племен - оно обычно капитулировало. Воевать с луками вместо мушкетов никому почему то в голову на Кавказе не приходило, хотя мужчины там учились военному делу с раннего детства
    Теперь что насчет "беззащитных плотных построений". Вероятность попасть из мушкета в ростовую фигуру на дистанции 200м - 15%. Это значит, что вы бы получили рой пуль, из которых каждая 7 достигла бы цели, раньше чем приблизились бы на дистанцию эффективного выстрела из лука. Историй про стрельбу из лука на 300+м рассказывать не надо, на такую дистанцию стреляют легкими стрелами с малой поражающей способностью. Нормальная стрела с прочным древком и тяжелым наконечником полетит на куда меньшую дистанцию

    З.Ы. так же хорошо еще упомянуть пример турецких янычар. Янычары обучались военному делу с раннего возраста, с 6-8 лет, причем учились изначально они стрельбе из лука - янычары были созданы как корпус пеших лучников. Но как только появилось первое более-менее надежное огнестрельное оружие - янычар тут же им перевооружили и янычары из вспомогательных частей превратились в основную ударную силу турецкой армии, потеснив в этом качестве сипах (турецкую поместную конницу). Было это в 16 веке и оружием этим была пищаль или аркебуза - предок мушкета. Так что лук конкуренцию проиграл даже не мушкету - а его более слабому предку, причем проиграл вруках войнов, которые тренировались с самого раннего возраста


    Все так, калмыкам на поле боя места не было. Но в преследовании отступающих из Москвы французов, в ночных беспокоящих наскоках они очень хорошо себя проявили, так как для этого и были созданы. Примерно как "ночные ведьны на кофемолках" По-2. В "обычной" войне - боевая ценность стремится к нулю, а вот беспокоящие ночные налеты на немцев - самое то, что надо.
  19. Ратник2015 24 мая 2016 10:35
    Почему то при анализе "огневого" воздействия луков все забывают что луки то в разные эпохи были разными.

    Например в эпоху противостояния Римского принципата и Парфии римские лучники всегда проигрывали парфянским. Позже - в эпоху Римского домината и Сасанидской Персии - положение выровнялось, стали на равных сражаться, т.к. римляне переняли восточные луки и изменили структуру войск.

    То же касательно например Классического Средневековья - если в 10-12 веках стрелы луков (что европейских, что левантийских) в целом не причиняли серьёзного вреда одоспешенным воинам, то с 13 века ситуация коренным образом меняется (кстати это вызывает и эволюцию защитного вооружения в Европе).

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня