Российский космос – хромая кобыла импортозамещения

Российский космос – хромая кобыла импортозамещения


Первое, о чем на волне программ импортозамещения заговорили в космической отрасли, – это о создании собственной элементной базы для космических аппаратов. Как известно, «черная дыра», образовавшаяся в данном направлении за два десятилетия, компенсировалась не за счет возобновления отечественных разработок, а за счет плановых закупок за рубежом.

Два года назад ситуация, казалось бы, начала меняться в лучшую сторону, по крайней мере, в периодических заявлениях руководства Роскосмоса и выступлениях на научных конференциях, где проблему наконец-то начали обсуждать с практической точки зрения. Но что реально сейчас скрывается за изделиями с подписью «Сделано в России»? На самом деле ресурсы для создания элементной базы по-прежнему закупают за рубежом, и производство в отдельных профильных компаниях полностью вынесено за пределы страны. Кроме того, в вопросах импортозамещения практически не звучит наиважнейшая тема создания программного обеспечения для обеспечения работы электрорадиоизделий. Тем временем при его разработках по-прежнему используют иностранные компиляторы, проверить отсутствие в которых «непредусмотренных» функций практически невозможно.


Легальные «шпионы» за бюджетные средства

Реальное импортозамещение будет возможно лишь при решении трех важных проблем «зависимости» космической отрасли.

Первая проблема кроется в отсутствии в России собственных программ-конструкторов (иначе компиляторов), на основе которых ведется разработка программного обеспечения интегральных микросхем (разнообразных процессоров, оперативной памяти, запоминающих устройств и т.д.).

В свое время этим вопросом занимались в ИПМ им. М.В. Келдыша – институте, который полностью брал на себя вопросы разработки подобного программного обеспечения. В 1990-х годах научная работа в данной сфере свелась на нет, и Россия была вынуждена закупать иностранную продукцию. Так, на данный момент все программы для космических аппаратов пишутся на американском программном обеспечении.

В этой связи возникает первый вопрос: насколько этому программному обеспечению можно доверять? Ведь заявить, что данная программа-конструктор после процесса компиляции (сборки) не «вшивает» какое-нибудь паразитное программное обеспечение, паразитные функции в процессор, со 100%-й вероятностью не возьмется никто. Мы не знаем, как это будет работать, мы не можем заглянуть внутрь, все они закрыты. Подобные опасения часто высказывают на научных конференциях отрасли, так что их нельзя отнести к эфемерным «шпионским фантазиям» – подозрения вполне обоснованы, но сложно доказуемы.

Высокотехнологичные «железки»


Что же может сделать изготовитель с компилятором? Например, заложить в элемент нерегламентированные функции, «вшить» стороннее программное обеспечение. Программа-конструктор может дополнительно «прошивать» почти все что угодно в зависимости от предназначения процессора.

Что еще хуже – тема разработки компиляторов по-прежнему не отдана ни одной фирме. Так что тут можно сказать, что в отрасли все по-прежнему: Россия делает только «железки», а выстраивать программное обеспечение для управления будут другие.

То есть у нас могут быть свои превосходные ЭРИ (электрорадиоизделия, или, в новой терминологии, ЭКБ – электронно-компонентная база) для космоса и военных задач, свой алгоритм, который мы делаем и воплощаем за счет этих программ, но программ-компиляторов, с помощью которых будет создаваться ПО, нет.

Ресурсный «костыль»

Вторая, более обсуждаемая, но не менее болезненная тема – это ресурсы для элементной базы. Настоящим «костылем» импортозамещения тут выступает солидная часть комплектующих. Те, где, например, используется кремний (а он используется достаточно часто из-за хорошей устойчивости к радиации) и другие важные компоненты.

Качественных кремниевых пластин для процессоров, на основе которых делают ЭРИ, в России нет – нет соответствующих технологий. Как правило, пластины закупают за рубежом. Казалось бы, ничего страшного, но опасность в таких закупках все-таки есть. Эти пластины выращиваются, а затем нарезаются производителем, и только потом реализуются. Самая качественная часть пластины – середина. Например, ее можно оставить после нарезки и отдать какому-то более приоритетному покупателю, а то, что по краям и где качество хуже, уже отправить в Россию. Соответственно, возникает еще один вопрос: можно ли считать какую-то деталь импортозамещенной, когда основная часть этого кремния делается не у нас?

Российский «панцирь» на полумиф о КМОП-технологиях

Третье направление, на реализацию программ импортозамещения в котором необходимо обратить самое пристальное внимание, – это фотоприемные устройства. Тут ситуация формально лучше – в стране появились соответствующие производства, работающие на космическую отрасль. Например, компания «Юник-Айсиз». Однако тех, кто занялся бы проблемой КМОП-технологий в фотоприемных матрицах (используются для звездных и солнечных датчиков, датчиков Земли и т.д.), а последних в России крайне не хватает, фактически нет.

Кроме того, очень интересна схема действующего производства. Упомянутая, и самая лучшая в данном направлении, компания состоит всего из нескольких кабинетов в Зеленограде. Там разрабатывают топологию, то есть фактически занимаются созданием конструкторской документации для изготовления матрицы. Однако сами заводы-изготовители находятся на территории других государств. Получается, что после создания документации она отдается на завод-изготовитель за рубежом, и уже там деталь производится в нужных объемах, возвращаясь в Россию только для постановки корпуса, где и получает надпись «Сделано в России». Но насколько это можно назвать импортозамещением? Ведь это важные рабочие места, это технологии. Кроме того, изделие приходит практически готовым и, соответственно, проверить его изнутри почти невозможно.

Таких фирм с вынесенным производством достаточно много, и частичное объяснение этому есть. До недавнего времени в Минпромторге не особо стремились связываться с космической отраслью, поскольку заказы для нее считаются невыгодными. Ситуация начала меняться лишь пару лет назад. Дело в том, что крупные фирмы по созданию ЭРИ привыкли к выпуску больших партий – минимум от 10 и даже 100 тысяч элементов. Но для одного блока космического аппарата нужно, например, всего 2-3-4 процессора максимум. Учитывая, что для аппарата в среднем делаются 2-3 блока, получаем максимум в 12. Конечно, это никак не коррелирует с выгодой от тысяч элементов и невыгодно фирмам, которые не особо хотели помогать отрасли.

Луч света с ложкой дегтя

Из позитивных итогов реализации программы замещения в отрасли следует отметить появление большого числа ОКР (опытно-конструкторских разработок), по которым разрабатываются та или иная необходимая элементная база. Но и тут не без «подводных камней»: мы не занимались этим долгие годы.

Новая база, которая появится в ближайшее время, «полетит» уже в 2017–2018 годах, и тут надо еще посмотреть, насколько качественной она окажется. Этот вопрос серьезно волнует космическое сообщество. Высказываются опасения, что она просто не сможет функционировать в тех условиях. Да, отказы и неустойчивая работа есть в любых устройствах ЭРИ: и российских, и американских, и европейских. Суть в том, что у США и Евросоюза было время на ошибки и доработки, но есть ли оно у нас?

Так есть ли мальчик?

В чем суть этих трех направлений скрытого «незамещения» импорта? В том, что продукция, которая сейчас выдается за достижение импортозамещения, по сути, то есть на 70–80%, им не является, учитывая, что «сердце» производится за рубежом и из зарубежных комплектующих. Так, процессоры якобы российского производства, но само производство, как и закупка комплектующих, идет за рубежом. Позиция удобная, но потенциально опасная для отрасли.

Что касается компаний, которые сейчас занимаются разработкой, безусловно, они делают полезное дело, фактически «закрывая» наше отставание, например, по КМОП-технологиям в фотоприемных матрицах. Но на заводах-изготовителях нет работников из России, и производством занимаются жители, например, Тайваня. То есть, по сути, здесь мы лишь рисуем картинки, да еще и с перспективой упустить технологию.

Пока импортозамещение в космической отрасли больше похоже на хромую кобылу о трех ногах и костыле. Если указанные проблемы не перейдут хотя бы в стадию активных практических обсуждений, отечественный космос так и останется в чувствительной зависимости от зарубежных разработок.
Автор: Владимир Манохин
Первоисточник: http://dfnc.ru/kosmos/rossijskij-kosmos-hromaya-kobyla-importozameshheniya/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 261
  1. Muvka 22 мая 2016 16:04
    Как полунедопрограммист скажу: программу можно проверить на наличие закладок. А то, что автор написал в этом смысле - чушь.
    1. Владимир61 22 мая 2016 16:15
      Цитата: Muvka
      А то, что автор написал в этом смысле - чушь.
      Автор в целом путает понятия "язык программирования" и "программное обеспечение"!
      1. Tusv 22 мая 2016 16:27
        Цитата: Владимир61
        Автор в целом путает понятия "язык программирования" и "программное обеспечение"!

        "Он мне еще условия будет ставить" - сказал компилятор программисту и повесил систему
        Мне показалось, что автор не путает, а пишет что это одно и тоже.
        А может быть у нас до сих пор на Ассемблере пишут?
        1. Феликс 22 мая 2016 18:55
          Цитата: Tusv
          А может быть у нас до сих пор на Ассемблере пишут?

          Естественно. И не только у нас. Все более-менее серьезные программисты-кристальщики асм знают и используют. А всякие С++ хороши для приложений с безграничными ресурсами или всяких ардуинов.
        2. Wasiliy1985 22 мая 2016 21:05
          Не поверишь - пишут! Кто реально "кристалл" изучил, так и делает.. На выходе прога в два-три раза компактнее по объему, и, соответственно, быстрее, чем та, что писалась на Си пипи..
          1. SergeBS 23 мая 2016 02:42
            "Немного" не так. И уже давно. Рекомендую прогуляться по РАДИОсайтам и убедиться - на ассемблере для МК пишут ОЧЕНЬ редко. И аргумент типа "это для открытых продуктов, а для закрытых не так" - не прокатит. Просто закиньте на РАДИОсайте эту тему - и сразу все будет ясно.
            Хуже того, насчет уменьшения размера в 2-3 раза и увеличения скорости - СОВСЕМ неверно. Оптимизаторы С настолько продвинуты, что для экономии 25% памяти даже самому "крутому" ассемблерщику придется попыхтеть. А в 2-3 раза - из области древних сказок.
            Поднять скорость критичного участка раза в полтора - как-то еще может порой получиться. А вот "ужать" размер в 2-3 раза - нереально. Поскольку займет такое не 2-3 месяца программирования на С, а 2-3 года, причем не факт, что получится.
            Я ТОЖЕ писал в свое время на ассемблере. Больше "почему-то" не хочется. Овчинка выделки не стоит.
            Ну и вдобавок - ускорение работы программы - это УВЕЛИЧЕНИЕ размера кода, как правило. А так, чтобы и быстрее было, и размером меньше - СКАЗКИ для любой задачи сложнее, чем "светодиодом поморгать".
            1. Jack-B 23 мая 2016 06:04
              Цитата: SergeBS
              Я ТОЖЕ писал в свое время на ассемблере. Больше "почему-то" не хочется. Овчинка выделки не стоит.

              Это для вас не стоит. Когда речь идёт о realtime приложениях в производственных процессах как правило только ассемблер. Так что за всех программистов не говорите. Просто вы не в той отрасли работаете.
              1. SergeBS 23 мая 2016 06:15
                Ой ну не надо. Пальцы веером "не в той отрасли" - я могу однокашников из Долгопрудного подтянуть - только перья полетят. Например. В какой отрасли перышки "спецу" повыщипывать?
                А могу и намекнуть - "ОС РВ" - слышали про такое, любезнейший?
                Чем realtime система отличается от МастДая - можете сформулировать? smile
                Так что идите с песнями "ассемблер превыше всего" сами знаете куда. Я за Ваш замшелый багаж в программировании не отвечаю. Проектируйте свои паровозы дальше.
                1. Jack-B 23 мая 2016 06:58
                  Цитата: SergeBS
                  Проектируйте свои паровозы дальше.

                  Фраза какбе намекает что вы проектируете космические аппараты? )))))
                  Я даже спорить не буду. Если у вас отсутствует элементарное понимание того, что для каждой задачи должен быть свой инструмент, значит случай безнадёжный.
                  1. SergeBS 23 мая 2016 07:30
                    Объясняю во второй раз: у меня "немного" по-другому. Если кто-то из МОИХ попытается паровозы конструировать - он от меня по башке получит. А "большой крутизны" специалисты по ассемблеру (не мои) - меня, вообще-то не волнуют. Но вот "настучать" на любителей понты раздвигать - как "два пальца об асфальт", особенно ежели "исключительные спецы" (намек понял?) . Особенно в безнадежном случае - ежели "кулхацкер" кичится "я знаю ассемблер, а больше ничего знать не желаю".
                    И не надо говорить за "свой инструмент", который - один. Ассемблер. Это "гуано мамонта".
                    Космические аппараты я не проектирую - это задача не на одну, даже широкую морду типа моей.
                    Маленький совет: не надо понтовать, что до сих пор только ассемблер известен. Это сейчас как агитировать за паровозы, при том, что ВЕЗДЕ уже - тепловозы.
                    Цитата: "Если у вас отсутствует элементарное понимание того, что для каждой задачи должен быть свой инструмент, значит случай безнадёжный."
                    Однозначно. Я ЗНАЮ ассемблер, и не только его... Поэтому мне неинтересны понты "крютых ассеблерщиков", которые обещают - "в 2 раза прога будет меньше, и в 3 раза быстрей". Просто потому, что знаю: ФИГУШКИ, а не понты вам светят, крютым ассемблерщикам.
                    С "пониманием", что "что для каждой задачи должен быть свой инструмент", который ассемблер.
                    "На пальцах": гуляй, Вася. И больше за системы реального времени не вякай. Со своим "ассемблер превыше всего".
                    1. adept666 23 мая 2016 09:06
                      Объясняю во второй раз: у меня "немного" по-другому.
                      Накипело? smile
                      Поэтому мне неинтересны понты "крютых ассеблерщиков", которые обещают - "в 2 раза прога будет меньше, и в 3 раза быстрей".
                      Тут просто ещё забыли добавить в 10 раз глючнее, а так всё норм laughing
                      1. SergeBS 29 мая 2016 23:14
                        Ладно бы только глючнее, СТРАШНЕЕ беда есть - "гуру-ассемблерщики" от программирования, СОПРОВОЖДЕНИЕМ собственного же софта не заморачиваются. Т.е. где-то через 3-5 лет их "гениальный результат" скидывается в мусорный бак, поскольку "рация - на бронетранспортере, и ДОЛЖНА работать, а на лампах или дриньзисьтерах - меня не ИПЕТ!"
                    2. Jack-B 23 мая 2016 11:23
                      Цитата: SergeBS
                      "На пальцах": гуляй, Вася. И больше за системы реального времени не вякай. Со своим "ассемблер превыше всего".

                      Вы, батенька, мало того что тупы как пробка, так еще и хамло порядочное.
                      Цитата: SergeBS
                      особенно ежели "исключительные спецы" (намек понял?)

                      Объясняю для особо "понятливых". Я не программирую на ассемблере. Это не моя задача и не моё призвание. Но у нас есть отдел работающий непосредственно с оборудованием. И в 50% случаев они работают именно на ассемблере. Не потому что они не знают ничего другого, а потому что другое не работает. Когда ассемблер не нужен, работают на всём чём можно, так проще и быстрее. А на критичных задачах переходят на ассемблер.
                      Цитата: SergeBS
                      Но вот "настучать" на любителей понты раздвигать

                      Особо конечно радует, что понтуясь своей крутизной вы не в состоянии пользоваться элементарной функцией цитирования на форуме.
                      1. SergeBS 23 мая 2016 19:18
                        Цитата: Jack-B
                        Объясняю для особо "понятливых". Я не программирую на ассемблере. Это не моя задача и не моё призвание.

                        Так цитирование устроит? smile
                        Мне пофиг как цитировать.

                        Резюме по цитате: "Я не программист, но считаю, что ассемблер - главный инструмент в системах реального времени".
                        Ну как тут не вспомнить бессмертное:
                        Если пишешь ты на Си,
                        Будь хоть трижды ламер.
                        Про такого говорят
                        "Он крутой програмер".
                        (с) Неизвестный пасквилянт.
                        Подключайте своего ассеблерщика к полемике, поскольку НЕ программисту доказать, что правильно, а что нет, в программировании - невозможно. Что называется: "будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".
                        Пример из практики: некая "крутая специалистка", знающая ТОЛЬКО FoxPro 2.6 (DOS!), налабала на Лисе с понтом многопользовательскую систему. Которая у ней, естественно, с понтом работала. Села на одном месте - потыкала кнопки, потом села на другом - потыкала кнопки - "все хорошо".
                        А вот у публики регулярно происходили "бабахи", гарантированные как говорится by design.
                        Объяснить ей, что она "немного дура" - было бесполезно даже пытаться, как дикарю из джунглей - принцип работы паровоза. Не тот уровень знаний. А "большое начальство" просто "ставило галочку" - "работа выполнена". Так проще жить.

                        Далее: если просто сравнить трудоемкость разработки на Си и ассемблере, то выяснится - за НИЧТОЖНЫЙ (10-20%) выигрыш в ресурсах платится увеличением трудоемкости на 200-300 %. Просто глупо. Дешевле и быстрее взять МК на ступеньку выше и не маяться дурью, экономя "целых" 1-3 Кбайт. Это давно всеми признанный факт. Практика жизни.
                        "Зато" в ассемблере "механической" работы гораздо больше. Строчек кода больше. Думать тоже меньше надо - просто пересылка данных занимает кучу времени клацанья кнопками.

                        С учетом, что МК с памятью в сотни Кб - давно реальность, а архитектура их давно вышла на уровень ПК по возможностям, ковыряться на ассемблере практически невозможно. Одно дело, когда РОН 1-2 десятка, и совсем другое - когда под 100, плюс регистры периферии.

                        Ну и повторю вопрос: в чем отличие систем реального времени от МастДая?
                        "На пальцах" - главная черта ОС РВ?

                        Перечитал. Понял, что это уже не по теме статьи. Можете не отвечать. Или подискутируем в другом месте.
                      2. Jack-B 24 мая 2016 10:43
                        Цитата: SergeBS
                        Дешевле и быстрее взять МК на ступеньку выше и не маяться дурью, экономя "целых" 1-3 Кбайт.

                        Утрируя, но видимо по другому вы не понимаете: какие проблемы, нехватает производительности заменим МК на суперкомпьютер, и запустим его в космос и похеру что надо ракетоноситель брать тяжёлого класса вместо лёгкого ведь:
                        Цитата: SergeBS
                        выигрыш в ресурсах платится увеличением трудоемкости на 200-300 %.
                        А парни в соседнем то отделе и не знают нихрена что можно взять и запихать суперкомпьютер, парятся на ассемблере с МК. , своего труда не жалеют. А оказывается можно всё на FoxPro писать! Низкоуровневые понты в прошлом!
                      3. SergeBS 29 мая 2016 23:07
                        Цитата: Jack-B
                        Утрируя, но видимо по другому вы не понимаете: какие проблемы, нехватает производительности заменим МК на суперкомпьютер, и запустим его в космос и похеру что надо ракетоноситель брать тяжёлого класса вместо лёгкого ведь:

                        Это Вы, любезнейший, не понимаете - у меня в Болшево (в том же ЦУПе) однокашники ТОЖЕ ЕСТЬ.
                        Так что дешевые понты насчет "ракетоноситель тяжелого класса" оставьте кому-то другому. Поскольку РЕАЛЬНО повышение класса не означает повышение массы. Сюрприз! smile
                        В третий раз предлагаю: свалим с дискуссией в ОТДЕЛЬНУЮ тему, "Российский космос – хромая кобыла импортозамещения" - не касающуюся.
                        Чтобы было СОВСЕМ понятно: я "с легкостью необыкновенной", поскольку эта игрушка уже 3 года как работает, могу закинуть "ну совсем простой" проект на МК ATtiny15L, и похихикать над результатом "крютых ассемблерщиков", обещавших уменьшение ресурсов даже не в 3, а в 2 раза.
                        Чтобы было СОВСЕМ понятно: я знаю-таки ассемблеры всякие и разные(до сих пор примерно ассемблер PDP-11/34 помню), и знаю "кое-что" еще, поэтому "крютые ассемблерщики" имеют полное право сесть голым задом не на ежа (это гуманно) а на кабана.
                        Ну и традиционно: "плохому танцору сапоги мешают" (ну не стал я расшифровывать, что не сапоги, а нечто другое мешает smile
              2. Феликс 23 мая 2016 06:45
                Цитата: Jack-B
                Это для вас не стоит. Когда речь идёт о realtime приложениях в производственных процессах как правило только ассемблер. Так что за всех программистов не говорите. Просто вы не в той отрасли работаете.


                Плюсую люто.
                1. SergeBS 23 мая 2016 07:43
                  Цитата: "Это для вас не стоит. Когда речь идёт о realtime приложениях в производственных процессах как правило только ассемблер."
                  А это ничего, что для ЭФФЕКТИВНОСТИ автоматизации техпроцесса я еще в прошлом веке "крютых ассемблерщиков" на паскаль пересадил? Причем именно в техпроцессе. Фрязино, 41-й завод. Он же НПО "Платан"? smile
                  1. Jack-B 23 мая 2016 11:30
                    Цитата: SergeBS
                    А это ничего, что для ЭФФЕКТИВНОСТИ автоматизации техпроцесса я еще в прошлом веке "крютых ассемблерщиков" на паскаль пересадил? Причем именно в техпроцессе. Фрязино, 41-й завод. Он же НПО "Платан"?

                    Поискал в интернете что за "Платан", пишут что кердык ему настал. Вот и думаю: уж не результат ли это вашей ЭФФЕКТИВНОЙ работы?
                    1. SergeBS 23 мая 2016 19:32
                      Кирдык - результат "эффективной работы" Мишки-меченого и ЕБН. Они оборонку развалили.
                      1. adept666 23 мая 2016 20:20
                        Кирдык - результат "эффективной работы" Мишки-меченого и ЕБН. Они оборонку развалили.
                        Что Вы... мне тут один индивид упорно доказывает, что в 90-х высокотехнологичных производств больше было(у меня прям когнитивный диссонанс от таких товарищей прям такое ощущение, что я в то время не жил), чем сейчас и что если бы не сами знаете кто, то сейчас было бы ОГО-ГО! laughing
                      2. SergeBS 29 мая 2016 23:29
                        Цитата: adept666
                        мне тут один индивид упорно доказывает, что в 90-х высокотехнологичных производств больше было(у меня прям когнитивный диссонанс от таких товарищей прям такое ощущение, что я в то время не жил),

                        Врут. Когда я во Фрязино пахал (до аннигилирования оборонки как класса), ГенДир "на лихом кабане" мечтал въехать в Академию Наук СССР (синий лазер). Не склалось. Лично мне пришлось пинками (пи.з.д.юлями) отучать местных "программистов" от ПЛОС (СМ-4 - гуглите, кто не понял). А потом еще бить больно по головам - "не выжуживайтесь с ассемблером. Я ТОЖЕ его знаю, и на нем вас же и отлюблю."
        3. iConst 22 мая 2016 23:24
          Цитата: Tusv
          Мне показалось, что автор не путает, а пишет что это одно и тоже.
          А может быть у нас до сих пор на Ассемблере пишут?

          - Да, есть монстры программирования. Если нужен максимально быстрый код - то только так.

          Касательно пугалок автора: компилятор, в конце концов, можно написать свой, доморощенный - для государства такие затраты по карману.

          На наличие закладок микросхемы проверяется легко: контролем техпроцесса - представители заказчика имеют право проверить маски печати на соответствие оригиналам, а второй путь - обратный инжиниринг.
          Это когда микросхема микрон за микроном шлифуется и топология изучается под микроскопом.

          Но поверьте - фирмы (а процы Байкал для нас производит Тайвань) не будут ввязываться в такой скандал. Это реально напугает всех остальных внешних заказчиков.

          Эльбрус, насколько знаю, производится у нас (может и за бугром) - этим объясняется отстающий на два порядка техпроцесс.
          1. poquello 23 мая 2016 02:18
            Цитата: iConst
            Да, есть монстры программирования.

            монстры сразу в машкодах пишут, на то они и монстры, ну как окружность в фильме про Королёва
            1. SergeBS 23 мая 2016 04:46
              Не монстры, а мамонты. Вымершие. Но легенды остались. smile
          2. adept666 23 мая 2016 08:58
            Эльбрус, насколько знаю, производится у нас (может и за бугром) - этим объясняется отстающий на два порядка техпроцесс.
            У нас только Эльбрус-2СМ(90 нм), а 4С(65 нм) и 8С(28 нм) за бугром.
        4. user 23 мая 2016 10:59
          А может быть у нас до сих пор на Ассемблере пишут?


          Ещё как пишут, хотя я тут на сайте с одним товарищем долго выяснял отношения, когда написал что управление авионикой на «ИСС» имени академика М. Ф. Решетнёва пишут на машином коде, так в чём меня он только не обвинял - ну типа отстали в ПО от буржуинов и никогда не догоним, но упустил простую мысль скорость, компактность и малая ресурсоёмкость (хоть на Z80 или КР580ВМ80А, а это кому интересно СМ 1800 и 1979 год.)

          В чем суть этих трех направлений скрытого «незамещения» импорта? В том, что продукция, которая сейчас выдается за достижение импортозамещения, по сути, то есть на 70–80%, им не является,


          Хотелось бы поглядеть как это быстро сделать за 1-3 года, Советский Союз, с его то ресурсами так и не смог это осуществит. Но потихоньку всё движется, правда чертовски медленно - но не безнадёжно. И если будем двигаться так и с таким нажимом (в смысле бюджетной и государственной поддержки), то всё будет нормально, ведь ещё совсем недавно казалось, что и космодром Восточный мы так никогда и не закончим.
          1. SergeBS 30 мая 2016 01:21
            Цитата: user
            но упустил простую мысль скорость, компактность и малая ресурсоёмкость (хоть на Z80 или КР580ВМ80А, а это кому интересно СМ 1800 и 1979 год.)

            Ну да. В начале 20 века ВСЕ на паровозах ездили. А на тепловозы переходить - "да вы что, паровоз наше все!", как в том же 20-м веке извозчики на автомобилистов выжуживались ("овсеца насыпь - поедет"), и ВЫМЕРЛИ.
            Понтуй дальше насчет скорости и компактности (паровоза wink ).
      2. ГШ-18 22 мая 2016 18:35
        Российский космос – хромая кобыла импортозамещения

        Странное по крайней мере заявление. А как же преславутые РД-180 для америкосии???
        1. Вадим237 22 мая 2016 19:32
          "А как же преславутые РД-180 для америкосии" - А как же строительство атомных реакторов за рубежём.
          1. alexneg 22 мая 2016 20:32
            Цитата: Вадим237
            А как же строительство атомных реакторов за рубежём.


            Как? Как? За руб ежом... lol
          2. ГШ-18 22 мая 2016 21:31
            Цитата: Вадим237
            "А как же преславутые РД-180 для америкосии" - А как же строительство атомных реакторов за рубежём.

            Цитата: Вадим237
            "А как же преславутые РД-180 для америкосии" - А как же строительство атомных реакторов за рубежём.

            Цитата: Вадим237
            "А как же преславутые РД-180 для америкосии" - А как же строительство атомных реакторов за рубежём.

            Вот это и есть "не опознанное" чали-чули англосаксонское am А куда они без нас? Движения "исключительных" говорят сами за себя request
            Мозгов то нет-реально, зато понтов дохрена!
            Их налогоплательщики хоть в курсе про эту очередную шнягу???
            ПОРА ПЕРЕВОДИТЬ И ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ НАШ САЙТ В АМЕРОПРОСТРАНСТВЕ!
            Если МЫ читаем статьи NI то и драгоценные АМЕРИКАНЦЫ тоже должны иметь возможность почитать отличную от их официальной точку зрения!
            АДМИНЫ!!! Действуйте плизз по полной! Ежели от меня чё понадобится, Я весь к вашим услугам всегда yes
            1. poquello 23 мая 2016 02:23
              Цитата: ГШ-18
              А куда они без нас?

              на той неделе или более, у американцев на МКС космический писуар поломался, во где точно "ладушки, ладушки..."
            2. SergeBS 23 мая 2016 05:12
              Цитата: "АДМИНЫ!!! Действуйте плизз по полной! Ежели от меня чё понадобится, Я весь к вашим услугам всегда"
              А как у Вас с английским техническим, сударь? В америкосии по-русски читать не умеют, а гугл - так переведет, что мало не покажется. Чтобы, цитата: "ПЕРЕВОДИТЬ И ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ НАШ САЙТ В АМЕРОПРОСТРАНСТВЕ!" нужно "совсем немного" - переводить на английский хотя бы ОСНОВНЫЕ тезисы и темы. По моим скромным прикидкам - это команда нужна человек так в 12-15. На полном рабочем дне. НЕ ХОББИ.
        2. ava09 22 мая 2016 19:34
          Цитата: ГШ-18
          Российский космос – хромая кобыла импортозамещения

          Странное по крайней мере заявление. А как же преславутые РД-180 для америкосии???

          РД - 180 не трогайте, его наши отцы и деды делали. Им хватало Хруща, заявившего: -"Кибернетика - продажная девка империализма!". Речь о сегодняшнем положении дел.
        3. iliitchitch 22 мая 2016 21:43
          Цитата: ГШ-18
          Странное по крайней мере заявление. А как же преславутые РД-180 для америкосии???


          Американцы говорят , что им в лом подобие сваять - долго и дорого , проще купить . ГМ ... А на 150-е хоть способны ? Есть , конечно , элон маск и макароны . Лети , пацан . Только людей не убивай на старте .
        4. alllll 22 мая 2016 22:24
          Там смешные суммы на самом деле.
        5. rpek32 23 мая 2016 04:04
          Цитата: ГШ-18
          Странное по крайней мере заявление. А как же преславутые РД-180 для америкосии???

          одно дело двигатель, а другое дело то, что этот двигатель на орбиту повезет. автор про второе пишет.
          здравое зерно в его рассуждениях есть - единственное что мешает избавиться от импорта, так это отсутствие технологий. так пусть наши как китайцы реверс инженерингом занимаются. разобрали, расковыряли поняли суть и сделали копии.
        6. слепой 23 мая 2016 04:55
          а при чем здесь движки ? речь идет об электронной начинке космоса
      3. VSkilled 22 мая 2016 19:57
        Статейка зелО напоминает уже навязшие в зубах "страсти по полимерам".

        Аппаратную закладку "на кристалле", со своим, "проприетарным" ПО еще можно себе представить, но "козни" компилятора...

        Бред. Автор не знаком с программированием, от слова "совсем".
        1. adept666 22 мая 2016 21:52
          Бред. Автор не знаком с программированием, от слова "совсем".
          Видать какие-то скачанные им платные компоненты для делфей ещё в бытность студиоуза прописывали, что они триальные и надо бы заплатить и он никак не мог это исправить laughing Да и кремний у нас варят и сами режут, поэтому он не в курсе ситуации в целом, а не только в части злобных натовских компиляторов С++ smile
          1. ЗубореЗ 22 мая 2016 23:44
            Цитата: adept666
            Да и кремний у нас варят и сами режут, поэтому он не в курсе ситуации в целом, а не только в части злобных натовских компиляторов С++

            Статью только до кремневых пластин дочитать смог.
            Дай ,думаю,коменты взгляну-и не ошибся laughing
        2. SergeBS 23 мая 2016 05:23
          + поставить не могу. Только что зарегался.
          Специально, чтобы "всепропальщика" на кукан насадить. Но и Вас, увы, поправлю.
          Аппаратная "закладка" при ЗАКАЗАННОЙ топологии кристалла - дороже разработки топологии кристалла будет. Поскольку должна быть НЕЗАМЕТНА. На технологических картах, по которым соспоставляют заказанное с реально сделанным. Это как корова, у которой на вымени не 4 соска, а 5. Если примитивно. "Генномодифицированная" smile
    2. Вольнопёр 22 мая 2016 16:15
      Muvka RU Сегодня, 16:04
      Как полунедопрограммист скажу: программу можно проверить на наличие закладок. А то, что автор написал в этом смысле - чушь


      В таком случае не могли бы вы проверить на наличие "закладок и шпионских модулей" ОС Windows 10? Было бы интересно узнать Ваше мнение. hi
      1. Muvka 22 мая 2016 16:20
        А при чем здесь огромная система, о которой в принципе ты ничего не знаешь и написанная собственными руками программа, о функциях которой ты знаешь абсолютно все?
        1. ava09 22 мая 2016 18:03
          Цитата: Muvka
          А при чем здесь огромная система, о которой в принципе ты ничего не знаешь и написанная собственными руками программа, о функциях которой ты знаешь абсолютно все?

          Программа, написанная "собственными руками", в какой среде работать будет? Не в той ли, о которой вы "ничего не знаете"? Можно говорить о системах с открытым исходным кодом, можно о винде. Первые, типа Линукс и её вариативных сборок, принадлежат ВСЕМ, а винда только разработчику. Очевидно, что РФ своего ничего в этой области не имеет. С "железом" ситуация получше, но ненамного.
          1. Muvka 22 мая 2016 18:11
            Не на винде, не переживайте.
          2. К-50 22 мая 2016 18:11
            Цитата: ava09
            Очевидно, что РФ своего ничего в этой области не имеет.

            А ничего, что антивирус Касперского известен всему миру. Да и других программ море. Что большинство программ написанных в матрасии пишут любые другие программисты, но не матрасники? fool
            Вы когда чушь порете, хоть кляп вставляйте, чтобы шума не было request lol laughing
            1. ava09 22 мая 2016 19:25
              Цитата: К-50
              Цитата: ava09
              Очевидно, что РФ своего ничего в этой области не имеет.

              А ничего, что антивирус Касперского известен всему миру. Да и других программ море. Что большинство программ написанных в матрасии пишут любые другие программисты, но не матрасники? fool
              Вы когда чушь порете, хоть кляп вставляйте, чтобы шума не было request lol laughing

              Вы не перепутали? Порете чушь сами, но спешите обвинить в этом другого. Аргумент привели "убойный", я вам открою страшную тайну - программированием занимаются люди!!!))) А вот на чьей эти самые люди стороне? Вопрос открытый. То, что у РФ пока нет собственной операционной системы - факт. А "сборная солянка" из интернета, как ни притягивай, уязвима. И плевать мне на янки.
              1. aiw 22 мая 2016 20:46
                > программированием занимаются люди!!!))) А вот на чьей эти самые люди стороне? Вопрос открытый. То, что у РФ пока нет собственной операционной системы - факт. А "сборная солянка" из интернета, как ни притягивай, уязвима. И плевать мне на янки.

                "Даже если у вас паранойя, это не значит что за вами не следят"(c) Напуркуа РФ своя ОС, если проде допилить готовую с открытым кодом? Что с-но и делают...
                aiw
            2. Комментарий был удален.
          3. adept666 22 мая 2016 21:55
            Не в той ли, о которой вы "ничего не знаете"?
            Не в той)
            Очевидно, что РФ своего ничего в этой области не имеет.
            Не очевидно. У нас куча пересобранных ядер линя, тот же Эльбрус(не путать с процессором)+свои сборки для суперЭВМ от всяких МГУ/МГТУ и других лютых учебных заведений.
          4. alexneg 22 мая 2016 22:09
            Не порите чушь. Все прошивки пишутся в машинных кодах, т.е. в цифирях. И причем тут компилятор, который используют в среде программирования выше по уровню машинных кодов. Ассемблер тоже не является абсолютно языком низкого уровня - это надстройка над кодами процессора, для облегчения написания программ, хоть и является условно языком низкого уровня. Статью похоже написал человек очень далекий от IT-технологий. Да и технология изготовления чипов несколько отличается от привычного программирования, т.е. многослойное выращивание кристаллов, к примеру, не говоря уже о пленочной технологии изготовления чипов. Есть, конечно, и чипы со встроенной маской и прошиваются по битно. Сама прошивка "топчится" врукопашную по клане, а программу заливки в масочный чип, как правило спецы пишут сами и не кому афишируют это.
          5. SergeBS 23 мая 2016 05:37
            Цитата: "Программа, написанная "собственными руками", в какой среде работать будет?"
            Да в любой среде работать будет. Я в качестве "зарядки для ума" за 2-3 месяца по вечерам накатал программу, которой что иксы, что Винда - фиолетово. Тупенькая, правда. Всего-то шарит на ноуте - какой фирмы аккумулятор, сколько циклов отработал....
            Цитата: "Первые, типа Линукс и её вариативных сборок, принадлежат ВСЕМ, а винда только разработчику. Очевидно, что РФ своего ничего в этой области не имеет."
            И что? Картошка к нам из Америки импортирована. И ничего. Растим, жарим на духмяном подсолнечном маслице и лопаем.
            Причем никакая Америка нам это делать не помешает. smile
          6. Jack-B 23 мая 2016 06:51
            Цитата: ava09
            Программа, написанная "собственными руками", в какой среде работать будет?

            Вы полагаете что наши спутники на винде работают? )))))))))))) хорошо что мой стул спинкой упирается в стенку, а то бы я башку расшиб.
            Цитата: ava09
            Очевидно, что РФ своего ничего в этой области не имеет. С "железом" ситуация получше, но ненамного.

            Экспорт Российского ПО в 2015 году составил $7млрд. Про Linux вы тоже ошибаетесь. Linux это по сути ядро. А всё остальное это уже сопутствующее ПО. Ядро распространяется по свободной лицензии, а всё остальное уже надо смотреть. И тут тьма нюансов. Вплоть до того что есть коммерческие версии Linux-a. А есть Российские версии Linux-а: ГосЛинукс (установлен уже на 16-ти тысячах рабочих мест службы судебных приставов), RosaLinux (устанавливается на предприятиях ГазПрома и имеет сертификаты ФСТЭК для работы с гостайной - это кстати к вопросу о проверке на закладки), AltLinux (выпускается уже давно, но их успехи мне неизвестны, да и на мой взгляд она довольно убога).
      2. Homo 22 мая 2016 17:20
        Цитата: Вольнопёр
        В таком случае не могли бы вы проверить на наличие "закладок и шпионских модулей" ОС Windows 10? Было бы интересно узнать Ваше мнение.

        Во первых - о закладках в W10 уже много написано. Во вторых - W10 написана там и для их нужд. В третьих - стратегические серверы на W10 не работают.
        1. killganoff 22 мая 2016 18:45
          Уважаемый, ПО практических всех систем вооружений в МО РФ на Линукс.
          К тому же, вероятно, автор подразумевал не только программное обеспечение, но и скрытые (шпионские) функции в микропроцессорах, которые как известно так же закупаются за рубежом: Китай, Тайвань, США и т.д.
          1. Muvka 22 мая 2016 18:57
            Цитата: killganoff
            Уважаемый, ПО практических всех систем вооружений в МО РФ на Линукс.
            К тому же, вероятно, автор подразумевал не только программное обеспечение, но и скрытые (шпионские) функции в микропроцессорах, которые как известно так же закупаются за рубежом: Китай, Тайвань, США и т.д.

            Для оборонки мы свои процессоры используем. Линукс открытая система, насколько я знаю. Там вряд ли есть закладки, а если и есть, наши программеры их вычистили. И недавно начали выпускать готовые системы на эльбрусах для гражданки(почти).
            1. Jack-B 23 мая 2016 07:10
              Цитата: Muvka
              И недавно начали выпускать готовые системы на эльбрусах для гражданки(почти).

              Поправлю, эльбрусы для гражданки шибко дороги. И, насколько я знаю, именно для гражданки их почти не используют. Больше для военки. А для гражданки байкалы более доступный вариант. Они дешевле поскольку "полуотечественный" вариант. Наша разработка по иностранной (по моему английской) лицензии и с иностранным (по моему тайваньским) производством.
              1. Muvka 23 мая 2016 08:00
                Цитата: Jack-B
                Цитата: Muvka
                И недавно начали выпускать готовые системы на эльбрусах для гражданки(почти).

                Поправлю, эльбрусы для гражданки шибко дороги. И, насколько я знаю, именно для гражданки их почти не используют. Больше для военки. А для гражданки байкалы более доступный вариант. Они дешевле поскольку "полуотечественный" вариант. Наша разработка по иностранной (по моему английской) лицензии и с иностранным (по моему тайваньским) производством.

                Дороги, потому что серии маленькие. Но с чего то надо начинать. И я имел ввиду, что простому пользователю все равно не продадут, но уже доступно для крупных фирм. А это огромный шаг вперед. Уже не только военка.
      3. Феликс 22 мая 2016 18:56
        Цитата: Вольнопёр

        В таком случае не могли бы вы проверить на наличие "закладок и шпионских модулей" ОС Windows 10? Было бы интересно узнать Ваше мнение.


        Для этого нужно иметь перед глазами исходный код. А нам его никто не даст.
      4. Yarik 22 мая 2016 19:46
        Destroy Windows 10 Spying wassat
      5. adept666 22 мая 2016 22:09
        В таком случае не могли бы вы проверить на наличие "закладок и шпионских модулей" ОС Windows 10? Было бы интересно узнать Ваше мнение.
        Можно это сделать, просто процесс этот не быстрый, а так дизасемблировать можно всё. Но тут скорее вопрос: а зачем козе баян? Если форточки открыто в пользовательском соглашении пишут, что имеют право собирать о вас любую информацию и даже оставляют за собой право передавать её в случае если посчитают нужным третьим лицам. На этапе бэты винда делала скриншоты установки и отправляла на сервера мелкософта. Так что если вы планируете отдохнуть где-то за рубежом в стране у которой с США договор о выдаче рискуете при наличии ворованного софта угодить в Гуантанамо laughing
      6. vsdvs 22 мая 2016 23:15
        А Вы никогда не сдавали ПК с установленным лицензированным ПО на спецпроверку в ФСБ? Там как раз и проверяется наличие закладок.
    3. kuz363 22 мая 2016 16:23
      Весьма сомнительно. И ты чересчур самоуверен, полунедопрограммист. На запад утекли мозги многих российских программистов, которые знают все слабые места российских программ
      1. Muvka 22 мая 2016 16:25
        Цитата: kuz363
        Весьма сомнительно. И ты чересчур самоуверен, полунедопрограммист. На запад утекли мозги многих российских программистов, которые знают все слабые места российских программ

        Без комментариев. Как это относится к закладкам, которые делает компилятор, я не знаю.
      2. шурик 22 мая 2016 17:00
        российских программ


        ???????????????
      3. alexneg 22 мая 2016 23:14
        Цитата: kuz363
        На запад утекли мозги многих российских программистов, которые знают все слабые места российских программ


        Это улица с двухсторонним движением. Америкaкaшки только совсем недавно поняли, что сами попали на свою же уловку с игрой в ВИНДО-поддавки. Объясню для особо одаренных, вспомните радио игры во время второй мировой. Информирован о закладках - значит вооружен. Не идеализируйте. Сама Винда очень уязвима и играет злую шутку для самих американцев. Для примера, операция в Крыму "вежливые люди" им не помогла, а на самом деле лишь завела в заблуждение. И так они теперь рассчитываются за свой идиотизм уже по всем фронтам и у них такая информационная каша (где деза или где реальность), с которой они и сами не понимают что делать с этим. Да и наши пользователи со своим "не стандартом" вынесли им мозги напрочь.
        1. region58 22 мая 2016 23:31
          Цитата: alexneg
          такая информационная каша (где деза или где реальность), с которой они и сами не понимают что делать с этим

          Кстати проблема поиска по массивам неструктурированной информации - одна из самых актуальных. Если даже есть возможность следить за всем трафиком интернета то как найти в этой каше то что нас интересует?
      4. SergeBS 23 мая 2016 05:53
        Цитата: "Весьма сомнительно. И ты чересчур самоуверен, полунедопрограммист. На запад утекли мозги многих российских программистов, которые знают все слабые места российских программ"
        Я с вас смеюсь, сударь. Программист МОЖЕТ (если серьезный программист, а не кнопкорисователь) знать слабые места СВОЕЙ программы. И только. Чужая душа (программа) - потемки. Это я как "полунедопрограммист" с где-то 40-летним стажем (первую программу в кодах в 1976 г. написал) объясняю "суперпрограммисту". В следующий раз - "Бить буду сильно, но точно" (с) Папанов.
    4. Denis Obukhov 22 мая 2016 16:29
      Низкие цены на нефть и не желание продавать России западные комплектующие - это благо для России.
      Сформировались целые групировни которые крадут миллиардами и делают всё что бы не развивать производство у себя доказывая что зачем делать своё если проще за шальные нефтедоллары купить на стороне.
      Держу пальцы, что бы санкции еще хотя бы лет 5 продержались. ужесточались и ценник на нефть не в коем случае не полез вверх. Тогда восстановим и свои производства, и перестаним кормить и содержать чужого производителя, а создадим рабочие места для своих людей.

      Иначе получится как после 2008 года. Когда начали на фоне обвала нефтеныз цен и кризиса заниматся свое й промышленностью , но через год-полтора цены на нефть полезли вверх. Дурных денег стала куры не клюют . Проше купить на стороне . Своё забросили и расплодили армию коррупционеров и откровенного ворья.
      1. Orionvit 22 мая 2016 18:13
        Всё верно. Если Россия действительно собирается ни от кого не зависеть, нужно производить свою элементную базу, особенно в наше время. Как к примеру это делалось в СССР. Страна была практически на полном самообеспечении во всём, в том числе и микросхемами. В Запорожье например был полный цикл производства, от выращивания монокристаллов кремния и нарезки их на пластины, до производства готовых изделий. В местном машиностроительном институте была даже закрытая специальность- Полупроводники. Правда при развале в 1991, этот завод закрыли первым.
      2. ziqzaq 22 мая 2016 19:14
        Цитата: Denis Obukhov
        Низкие цены на нефть и не желание продавать России западные комплектующие - это благо для России.
        Сформировались целые групировни которые крадут миллиардами и делают всё что бы не развивать производство у себя доказывая что зачем делать своё если проще за шальные нефтедоллары купить на стороне.
        Держу пальцы, что бы санкции еще хотя бы лет 5 продержались. ужесточались и ценник на нефть не в коем случае не полез вверх. Тогда восстановим и свои производства, и перестаним кормить и содержать чужого производителя, а создадим рабочие места для своих людей.

        Иначе получится как после 2008 года. Когда начали на фоне обвала нефтеныз цен и кризиса заниматся свое й промышленностью , но через год-полтора цены на нефть полезли вверх. Дурных денег стала куры не клюют . Проше купить на стороне . Своё забросили и расплодили армию коррупционеров и откровенного ворья.

        Интересен Ваш подход к делу:
        Пусть будет мало денег, тогда воры будут меньше воровать и возможно всем будет лучше....
        Может проще воров от государственной кормушки отодвинуть? Вы серьезно считаете что рыжая морда хоть что то для страны делает? Нанопользу приносит?
        Скоро выборы в думу, может выбрать других, ПВО например? Сегодняшний состав думы явно прижился к креслу и что то менять не собирается, только патриотической риторики перед выборами выдает больше....
      3. Альф 22 мая 2016 20:10
        Цитата: Denis Obukhov
        Держу пальцы, что бы санкции еще хотя бы лет 5 продержались. ужесточались и ценник на нефть не в коем случае не полез вверх. Тогда восстановим и свои производства, и перестаним кормить и содержать чужого производителя, а создадим рабочие места для своих людей.

        О чем Вы говорите, если ВВП заявил-Никакой модернизации экономики не будет, просто урежем расходы. А айфоня ляпнул недавно, что В экономику деньги вливать не будем, так как это разгонит инфляцию. Никто из ЕР не собирается поднимать промышленность, это долго, дорого и рискованно. В России сейчас не строится ни один завод по производству средств производства. За последние 10 лет хоть один станкозавод построен ? Сейчас по ТВ мелькают кадры заводов, производящих оружие. Да, сейчас ВПК на коне, но посмотрите на оборудование на них-фирма, фирма, фирма. ВВП пригласил на работу кудрина, а это проживание на нефтедоллары и неразвитие своей промышленности.
        1. Дрюня2 22 мая 2016 21:48
          Цитата: ziqzaq
          Интересен Ваш подход к делу:

          Цитата: Альф
          О чем Вы говорите

          дениска tongue
          http://vpk.name/news/147993_importozameshenie__blesk_i_nisheta_rossiiskogo_oboro
          nnopromyishlennogo_kompleksa.html?m=313680
          1. Тибидох 23 мая 2016 04:50
            Цитата: Дрюня2
            дениска tongue

            Вот это развязка! belay
    5. Комментарий был удален.
    6. sergeybulkin 22 мая 2016 18:54
      Самая качественная часть пластины – середина. Например, ее можно оставить после нарезки и отдать какому-то более приоритетному покупателю, а то, что по краям и где качество хуже, уже отправить в Россию. Соответственно, возникает еще один вопрос: можно ли считать какую-то деталь импортозамещенной, когда основная часть этого кремния делается не у нас?

      Автор по ходу разбирается в электронике и её начинке на уровне пользователя пульта для телевизора. laughing
      Не представляет себе вообще процесс производства "чипов" высокой степени интеграции. А кремний (пластины) и в советские времена закупали за бугром, в основном в Японии да в Штатах тоже.
      То что он говорит про компиляторы (да и вообще про электронику) полный бред. Любой опытный программист легко найдёт в своей программе лишнее или недостающее. Например программное обеспечение для Бурана писалось всё полностью на Фортране и Макроассемблере, а "чипы" делали на "Ангстреме" и проектировали их там же.
      Не понимаю зачем, почему от чего пишут вот такую лабуду... Бред... wassat
      1. Асадулла 22 мая 2016 21:27
        Автор по ходу разбирается в электронике и её начинке на уровне пользователя пульта для телевизора.


        Сомневаюсь. Но утюг без пульта ему точно по зубам.
      2. adept666 22 мая 2016 22:27
        А кремний (пластины) и в советские времена закупали за бугром, в основном в Японии да в Штатах тоже.
        Кое где уже сами делаем. С 14:28 ...
    7. VSkilled 22 мая 2016 19:55
      Вот-вот, коллега...

      Статейка зелО напоминает уже навязшие в зубах "страсти по полимерам".

      Аппаратную закладку со своим, "проприетарным" ПО еще можно себе представить, но "козни" компилятора...

      Бред. Автор не знаком с программированием, от слова "совсем".
      1. solo.oboroten 23 мая 2016 00:46
        Цитата: VSkilled
        Аппаратную закладку со своим, "проприетарным" ПО еще можно себе представить, но "козни" компилятора...


        «Атака Томпсона» известна с 1980-х (цитирую http://www.transform.ru/articles/html/14elsafe/saf00015.article):
        Лекция одного из отцов-основателей современной ИТ-индустрии Кена Томпсона под названием Reflections on Trusting Trust, прочитанная на церемонии награждения его Тьюринговской премией в 1984 г., и предшествовавший ей десятью годами анализ уязвимостей ОС Multics, выполненный Дивизионом электронных систем ВВС США, «приоткрыли завесу» показав, что компиляторы могут быть модифицированы, благодаря чему становится возможной скрытая установка «троянов» в любые создаваемые с их помощью программные продукты (включая и сами компиляторы!), в чьих исходниках нет и намека на что-либо подобное. Впоследствии с помощью анализа исходного кода ПО обнаружить такую атаку становится невозможно.

        В 1980-х гг. в пресловутой AT&T в группе Кена Томпсона был инсталлирован компилятор C++, позволяющий вставлять «лазейку» в генерируемый им исполняемый код. После этого соседней группе предложили скопировать этот компилятор и его исходник, поскольку прежняя копия якобы устарела. Ничего не подозревая, соседи инсталлировали и начали использовать «зараженную» копию, а спустя месяц «троян», как и ожидалось, обнаружился в утилите регистрации в их «обновленной» системе, которая стала отныне открыта любому, знающему «волшебное слово». Впоследствии уже в середине 1990-х гг. Томпсон К., отвечая на высказываемые среди ИТ-сообщества опасения, заявил, что тот модифицированный компилятор никогда не покидал пределов Лабораторий Белла. Что ж, если это правда — тем лучше. Но для полного спокойствия этого недостаточно...

        Продемонстрированная Томпсоном атака разрушает саму основу аудита безопасности ПО — соответствие исполняемого кода исходному. Ряд специалистов, в том числе из таких компаний, как ISS (в составе IBM), отмечают высокую степень ее угрозы, а некоторые из них даже утверждают, что до тех пор, пока она существует, никакая компьютерная система не может считаться безопасной.

        Реализация атаки по вышеописанному методу приводит к тому, что все разработанные на сегодняшний день статические и динамические методы оценки безопасности ПО становятся бесполезными. Теоретически возможно непрерывное построчное сравнение поведения запущенной на исполнение программы с тем, что задано ее исходным кодом, но это, во-первых, требует дополнительных вычислительных мощностей, во-вторых, само средство мониторинга также может подвергнуться такой атаке.
        1. SergeBS 23 мая 2016 06:06
          Цитата: "«Атака Томпсона» известна с 1980-х (цитирую http://www.transform.ru/articles/html/14elsafe/saf00015.article):"
          Ну да. А в начале 20 века все верили в "магнетизм". Только времена меняются. И Роллс-ройс 20 века с "достаточной" мощностью двигателя уже никому не интересен. Как и атаки на MS-DOS.
          1. solo.oboroten 26 мая 2016 07:40
            Цитата: SergeBS
            Как и атаки на MS-DOS.

            Это была демонстрация атаки на UNIX, при чём здесь MS-DOS?

            Подробности (цитирую http://www.osp.ru/os/2000/09/178144/):
            Доступность исходных текстов операционной системы UNIX и большинства приложений, созданных для нее, привела к тому, что «разборы полетов», как правило, начинались и заканчивались анализом исходных текстов, но не откомпилированных машинных кодов (правда, вирус Мориса все же потребовал трудоемкого дизассемблирования, но это уже другая история). Компилятор же считался бесстрастным, безошибочным, непротиворечивым творением. И вот Томпсона осенила блестящая идея, - научить компилятор распознавать исходный текст стандартной программы login, и всякий раз при компиляции добавлять в нее специальный код, способный при вводе секретного пароля (известный одному Томпсону) пропускать его в систему, предоставив привилегированный доступ.

            Обнаружить подобную лазейку чрезвычайно трудно (да кому вообще придет в голову дизассемблировать машинный код, если есть исходные тексты?), но все же возможно. Внеся исправления в исходный текст компилятора, приходится компилировать его тем же самим компилятором. А почему бы, подумал Томпсон, не научить компилятор распознавать еще и себя самого и во второе поколение вносить новые изменения? Если нет заведомо «чистого» компилятора, ситуация становится безвыходной (ну не латать же программу в машинном коде).


            Т. е. с учётом наработок по оптимизирующим компиляторам и антивирусам (области где активно используется автоматический анализ работы программы по её коду) -- сейчас реализовать подобное проще.
            1. SergeBS 30 мая 2016 01:10
              Цитата: solo.oboroten
              Т. е. с учётом наработок по оптимизирующим компиляторам и антивирусам (области где активно используется автоматический анализ работы программы по её коду) -- сейчас реализовать подобное проще.

              Ну да. Милок, ты про СИГНАТУРЫ вредоносного кода хотя бы слышал?
              Оно конечно, "проще", в подшипники какого-нибудь дизеля песочку насыпать, чтобы дизель накрылся. Только пока ты до этих подшипников доберешься, твоя лошадка сто раз от отравленного овса околеет.
              1. solo.oboroten 31 мая 2016 08:40
                1000 околеет -- 1001-я доберётся (или 2010-я, не суть важно)...

                Я не говорю, что такого рода атаки "серебряная пуля". Но это ещё один вектор атаки который нужно учитывать. И который достаточно легко затыкается организационными методами (при наличии политической воли, естественно).
    8. Асадулла 22 мая 2016 21:19
      А то, что автор написал в этом смысле - чушь.


      То что автор написал, - во всех смыслах полная чушь. Среди которой есть чушь с припампасами, например прямо умилило про два кабинета в Зеленограде, а уж про Минпромторг, вообще эпично. Автор из какого холодильника вылез?

      Еще раз, для любителей отечественного идиотизма, с одной кремниевой пластины в 12 дюймов, можно нарезать полторы тысячи кристаллов. В коробке щестьдесят пластин, то есть минимальная партия. Умножайте. Почему люди пишут и ленятся поискать инфы о чем пишут? Только из того, что нужна статейка, в которой основной мотив про**али полимеры? Только резюме таково, - не можешь **ать, не мучай полупопия.
    9. dauria 22 мая 2016 22:31
      скажу: программу можно проверить на наличие закладок


      Только человеко-часов на это уйдёт больше, чем на разработку своей аналогичной. Между делом дизассемблируйте и проглядите по шагам ну, к примеру простенький древний AVRASM для прошивки микроконтроллеров. Ещё лучше- поглядите, сколько человеко-часов ушло на винду XP.
      В одном автор прав- американцы вкладывали деньги и труд в это дело, а у нас "гуляночка" была.
      1. aiw 22 мая 2016 22:35
        Вообще то нет, вообще то есть всякие автоматические/полуавтоматические утилиты такие проверки делающие.
        aiw
      2. SergeBS 23 мая 2016 07:06
        Цитата: "Только человеко-часов на это уйдёт больше, чем на разработку своей аналогичной."
        Фигушки. В свое время "самая демократичная" страна ополчилась на PGP по очень простой причине - "лисьих лазеек" для АНБ нет. Теперь это GPG. Те же гениталии, только в профиль. smile
        А с компиляторами еще проще - есть FreeWare GCC (который С для всего подряд, от Интеля до микроконтроллеров) и прочее, типа FreePascal, FreeDelphi (вроде Lasarus) , "заряди" свой компилятор "закладками" - улетишь НАФИГ с рынка.
    10. Nitarius 23 мая 2016 06:17
      отвечу как все таки СПЕЦИАЛИСТ ... закладок на уровне не только ассемблера но и на уровне некоторых других КОДАХ ... сами генерировали коды от "балды" и о очень .. я вам скажи .. очень интересные вещи выдают нынешние процессоры .. уверяю вас .. .те кто создает .. ДАЛЕКО ВБУДУЩЕЕ ГЛЯДЯТ! там такие вещи вылетают.. что можно все ПРОЦЕССОРЫ при помощи не задекларированых кодов в такие вещи загнать.... что и богу не под силу потом к жизни вернуть его!
    11. kvv157 25 мая 2016 18:08
      "Тем временем при его разработках по-прежнему используют иностранные компиляторы, проверить отсутствие в которых «непредусмотренных» функций практически невозможно."
      -ЧУШЬ
      "Первая проблема кроется в отсутствии в России" собственного производства элементной базы электронных компонентов.
      "но программ-компиляторов, с помощью которых будет создаваться ПО, нет" - все как раз наоборот.
  2. Dimon19661 22 мая 2016 16:05
    Хорошая статья,плохо только то,что все это на самом деле и происходит.
    1. смит7 22 мая 2016 16:33
      Импортозамещение происходит в реальности. Это не может не радовать. Другое дело, что есть проблемы и многие из них очень серьезные. По большей части проблема не в технике и технологии. Проблема в головах наших руководителей и бизнесменов. Она решится, правда не завтра... лет через десять. Я не сомневаюсь.
  3. Михаил55 22 мая 2016 16:06
    А ведь это НАША самая приоритетная область - КОСМОС, тогда во всем остальном...слов нет.
  4. vvv-73 22 мая 2016 16:09
    У нас вроде были линии 130 и 65 нанометров, закупленные в Германии, после вывода оттуда фабрик АМД. Или после переоборудования, точно уже не помню.
    1. Muvka 22 мая 2016 16:10
      Цитата: vvv-73
      У нас вроде были линии 130 и 65 нанометров, закупленные в Германии, после вывода оттуда фабрик АМД. Или после переоборудования, точно уже не помню.

      Эльбрусы на 90нм у нас вполне успешно клепают.
      1. vvv-73 22 мая 2016 16:13
        Ну факт, что хоть и по устаревшим технологиям, но кремневые чипы сами можем делать.
        1. Muvka 22 мая 2016 16:14
          Цитата: vvv-73
          Ну факт, что хоть и по устаревшим технологиям, но кремневые чипы сами можем делать.

          Ну на 90нм вполне можно для космоса\военки клепать очень адекватные чипы.
          1. vvv-73 22 мая 2016 16:16
            Согласен. Там высокая производительность особо не нужна.
        2. Cat Man Null 22 мая 2016 16:38
          Цитата: vvv-73
          кремневые чипы сами можем делать

          Какие-какие чипы?? belay
          1. Феликс 22 мая 2016 19:02
            Цитата: Cat Man Null
            Какие-какие чипы??


            Чугуниевые, Кот, чугуниевые))
            1. Асадулла 22 мая 2016 21:29
              Чугуниевые, Кот, чугуниевые))


              Это для шибко грамотных. При разгрузке вагона с чипами.
          2. Вадим237 22 мая 2016 19:36
            И солнечные панели на основе Арсенида Галлия.
        3. Homo 22 мая 2016 17:26
          Цитата: vvv-73
          Ну факт, что хоть и по устаревшим технологиям, но кремневые чипы сами можем делать.

          Что есть "кремневый чип"? Если оружие, то кремнёвый замок. Если электроника, то кремниевый кристалл. wink
          1. vvv-73 22 мая 2016 17:35
            Сути сказанного это не меняет, так как этот самый кремниевый кристалл является основой чипа. Да и если уж быть дотошным, то это не кристалл, а часть кремниевой пластины.
  5. Офицер запаса 22 мая 2016 16:11
    Весьма актуальная статья. Причем я бы распространил эти мысли на все изделия военного назначения.
    Не знаю, как сейчас, а в мое время в 90-е годы в системе Мнобщемаша была очень серьезная военная приемка отечественных изделий, поступающих на сборку. Бывали случаи, когда отбраковывалось до 90% изделий, но к оставшимся - никаких претензий.
    1. Владимир61 22 мая 2016 16:50
      Цитата: Офицер запаса
      Бывали случаи, когда отбраковывалось до 90% изделий
      Да, с логотипом в виде "звезды" на радиоэлементах, проблем при конструировании, не было.
    2. Homo 22 мая 2016 17:35
      Цитата: Офицер запаса
      Бывали случаи, когда отбраковывалось до 90% изделий, но к оставшимся - никаких претензий.

      А Вы систему выбраковки знаете? Откуда такие высокие проценты? Могу поделиться, из личного опыта. Пришла партия 10 000 штук транзисторов. Наугад берут 10 штук, из разных упаковок. Если из взятых 10 штук процент непрошедших тесты выше 25%, а это более 2 штук, то все 10 000 не идут в производство! Но это не значит что все 10 000 брак, просто допустимые отклонения в оборонке гораздо ниже чем в бытовой технике. Из этих транзисторов прекрасная бытовая техника получалась. hi
  6. avvg 22 мая 2016 16:12
    Пока зарубежным поставщикам не запретят поставку ,так и будет продолжатся.
  7. Горный стрелок 22 мая 2016 16:12
    Автор жжёт! Ему невдомек, что кремний выращивается круглыми колоннами, и камественным кремнием является вся колонна, за исключением Хвостов. Хвосты отрезаются сразу, а кремний проверяется на качество - легко, хорошо отработана аппаратная часть и методики. Радиационно-стойкие микросхемы ( и вообще элементная база) отличается от обычной, это обычно КСДИ или КНС. И вот тут у нас - первенство! В Ставрополе развернут завод "Сапфир", который делает основу для таких микросхем не только для нас, но и признан в мире! И денег в своё время на это потратили, и элементную базу для спутников - делаем. Дорогая она очень. Потому что мелкосерийная. А что с этим поделаешь. Ширпотребовские в космосе не живут.
    1. Штык 22 мая 2016 17:00
      Цитата: Горный стрелок
      ! Ему невдомек, что кремний выращивается круглыми колоннами

      Выращенный монокристалл кремния. Затем нарезается на диски.
  8. пл675 22 мая 2016 16:16
    Пока импортозамещение в космической отрасли больше похоже на хромую кобылу о трех ногах и костыле. Если указанные проблемы не перейдут хотя бы в стадию активных практических обсуждений, отечественный космос так и останется в чувствительной зависимости от зарубежных разработок

    если реально взглянуть на ситуацию, то это общая проблема, касающаяся не только космоса.
    список пробелов на самом деле огромен, начиная с сельского хозяйства, и заканчивая введением на поток современных технологий.
    разовые прорывы в каких-то отдельновзятых отрослях, не улучшают общего фона экономической составляющей.
    не хочу сказать что всё пропало. нужно работать, что крайне сложно делать в условиях тотальной бюрократии и коррупции, борьба с которыми пока остаётся в плоскости демагогии.
    1. yuriy55 22 мая 2016 17:08
      Цитата: пл675
      если реально взглянуть на ситуацию, то это общая проблема, касающаяся не только космоса...


      Но космос fellow - это то, что с земли очень хорошо видно невооружённым глазом wink

      Есть такое интересное описание социалистического строя, в котором очень негативно изображается потогонная эксплуатация человека человеком. Его принцип: "От каждого по способностям, каждому по труду", - очень качественно разобран и определён в нюансах yes
      Когда человек занимается творческим созидательным трудом - это одно. Когда он работает только для того, чтобы обеспечить своё существование (своей семьи) - это другое.
      Вот в чём основная проблема! good
      Или здесь ещё остались люди с убедительными доказательствами того, что капитализм - высшая стадия развития человеческой цивилизации? Может быть, кто-то имеет ряд экономических аксиом безупречности рыночных отношений? Или станет уверять (пусть даже меня), что без спекулятивных тенденций в биржевых и банковских сферах развитие экономики невозможно? fool
      stop Достаточно того, что придуманные кем-то очень хитроголовым законы, позволяют безбедно жить части общества, которое в просторечии называется паразитами...
      hi
    2. Альф 22 мая 2016 20:14
      Цитата: пл675
      и коррупции, борьба с которыми пока остаётся в плоскости демагогии.

      И останется он там, ибо как можно бороться сам с собой ?
  9. Комментарий был удален.
  10. Cat Man Null 22 мая 2016 16:19
    Автору два. Статья - полная ахинея, рассчитана на "жертв ЕГЭ". Автор и сам - такая "жертва" yes

    Цитата: Статья
    Первая проблема кроется в отсутствии в России собственных программ-конструкторов (иначе компиляторов), на основе которых ведется разработка программного обеспечения интегральных микросхем (разнообразных процессоров, оперативной памяти, запоминающих устройств и т.д.)

    - компилятор - это не "конструктор". Компилятор - это "переводчик" с языка програмиирования высокого уровня в машинный код, грубо говоря
    - компилятор для программирования микросхемы процессора (ОП, ЗУ) - это что-то новое в вычислительной технике.. нет такого в природе, и быть не может

    Цитата: Статья
    В этой связи возникает первый вопрос: насколько этому программному обеспечению можно доверять? Ведь заявить, что данная программа-конструктор после процесса компиляции (сборки) не «вшивает» какое-нибудь паразитное программное обеспечение, паразитные функции в процессор, со 100%-й вероятностью не возьмется никто

    - не "вшивает". Поскольку нет такой операции - компиляция "встроенного программного обеспечения процессора"
    - и нет "компиляторов" для встроенного программного обеспечения процессоров, кстати. Не бывает.

    Цитата: Статья
    Качественных кремниевых пластин для процессоров, на основе которых делают ЭРИ, в России нет – нет соответствующих технологий. Как правило, пластины закупают за рубежом

    - гонево

    Самая качественная часть пластины – середина. Например, ее можно оставить после нарезки и отдать какому-то более приоритетному покупателю, а то, что по краям и где качество хуже, уже отправить в Россию. Соответственно, возникает еще один вопрос: можно ли считать какую-то деталь импортозамещенной, когда основная часть этого кремния делается не у нас?

    - ага.. типа "тебе - вершки, а мне - корешки".. автор.. убейся об стену..
    - можно ли считать деталь импортозамещенной, если гвозди в нее я забивал с помощью китайского молотка? laughing

    Уффф... не могу больше этот бред ни читать, ни комментировать..
    1. max15243 22 мая 2016 16:44
      Автор наверно подразумевал микроконтроллеры (упрощенные процессоры). Отечественных я не встречал, сталкивался с AVR. Програмное обеспечение зарубежное, сейчас прогают в основном на С++ (язык высокого уровня), можно на асемблере (язык низкого уровня). Но никто уже не вбивает "0" и "1" (которые в общем и понимает "железо") вручную. Поэтому что вшивается в микроконтроллер не проверить.
      1. Cat Man Null 22 мая 2016 16:54
        Цитата: max15243
        Автор наверно подразумевал микроконтроллеры (упрощенные процессоры)

        - я знаю, что такое микроконтроллер
        - а автор даже слова такого не слышал - готов спорить
        - там речь про "программное обеспечения интегральных микросхем (разнообразных процессоров, оперативной памяти, запоминающих устройств и т.д.)"
        - какие, в пень, "микроконтроллеры"? Там автор оперативную память программировать собрался fellow
      2. СанСеич 23 мая 2016 09:55
        пишу для АВР, до этого немного пощупал PIC, интереса ради - x51
        Ассм, паскаль, бейсик (детей в кружке учу).
        то, что льётся в память МК сперва сохраняется в файл, а уж потом в работу ))
        проверяется элементарно. Достаточно или время работы нужных фрагментов измерить, или дисассемблером глянуть
        так что не пишите ерунды не зная процесса ))

        вот, почитайте что я детям рассказываю :) http://ugolok-mastera.ru/MK-teoriya.htm#12
    2. 1goose3 22 мая 2016 16:50
      Дай бог, чтобы было так как Вы говорите. Я в этих вопросах, мягко говоря, дуб и то не обработанный. Ваш комментарий вселяет робкий, но оптимизм. hi
      1. Cat Man Null 22 мая 2016 17:00
        Цитата: 1goose3
        Дай бог, чтобы было так как Вы говорите

        - я говорю только, что автор - шляпа без полей. И это так и есть laughing
        - то, что проблем с импортозамещением элементной базы нет - я не говорю. Поскольку они есть, и их много
        - с программным обеспечением - лучше, поскольку программы под наше "железо" разрабатывают там же, где и само "железо", а "компилятор, рассовывающий закладки" есть бред
        - поскольку компилятор языка программирования используется везде, где только на этом языке пишут программы
        - и компилятор не может знать, для чего именно написана данныя программа
        - и компилятор уж точно ничего не знает об устройстве, которым будет управлять данная программа

        Скажите мне, на каком основании и в какой момент компилятор должен решить, что ему надо "воткнуть закладку"? И в какое место и какую (повторяю - он ничего не знает об устройстве, для которого программа)..

        В общем.. автора жаль request
    3. region58 22 мая 2016 18:23
      Цитата: Cat Man Null
      Уффф... не могу больше этот бред ни читать, ни комментировать..

      Эт точно... yes https://geektimes.ru/post/254138/ По ссылке можно почитать что и где у нас производится для космоса. Написано вполне доступным языком для непрофессионалов. Статья 2014 года, но, как из неё следует, даже на то время то что нужно делалось вполне на уровне.
      Про компиляторы - это да, no comments...
    4. Асадулла 22 мая 2016 21:32
      Уффф... не могу больше этот бред ни читать, ни комментировать


      Солидарен. Вопрос, каким образом он появляется? Имхо, не очень полезно ресурсу.
    5. maxvik 22 мая 2016 22:25
      Простите, с Вами не согласен. Возможно у автора страдают формулировки, но

      1. У нас проблемы с ПЛИС и ПО для разработки прошивок к ним. ВЗПП и КТЦ Электроника - это история с географией. Дорого, долго и устарело.

      2. С микроконтроллерами немного лучше. Например, Миландр, предлагает какое-то ПО. Но и оно не совсем отечественное.

      3. Из того, что знаю про ОС - используют разные Линуксы, типа Астры. Плюются, матерятся, но пилят. С соответствующим КПД.

      4. Импортозамещение для космоса, лично для меня, попахивает разводом. Насколько понимаю, защищенность микросхем от проникающего излучения зависит от размеров транзисторов на кристалле. Чем больше размер транзистора, тем дольше он будет деградировать под излучением. Таким образом, для стойкой элементной базы возможно использование производств с большими топонормами, т.е устаревших.

      5. Чтобы устранить зависимость от запада, нужно делать микросхемы общего применения, ну или хотя-бы просто с военной приемкой, тогда можно выйти в крупные серии. А поставщик крупных серийных заказов может боковиком заниматься радиационно стойкой ЭКБ. Пример Xilinx. А сейчас драйвер RS485 с ВП от миландра значительно дороже западного аналога с индексом military, даже по нынешнему курсу резанного.

      6. Ну и взгляд шире на отечественное ПО. Где наши программные комплексы, типа автокада, инвентора, проинжинеринга и т.п. для конструирования, прочностных и тепловых расчетов. Нет программ для моделирование электродинамических систем, электронных узлов и цепей типа комплекса от ANSYS. Продолжать можно долго.

      Проблема существует, тут автор прав.
      1. aiw 22 мая 2016 22:33
        По п.6 - а он нужен, этот АНСИС-то? КОгда что то нужно посчитать, общаются в тот же ИПМ и там считают, толку гораздо больше чем от инженера сидящего с мышкой в правой руке.
        aiw
        1. maxvik 23 мая 2016 17:57
          А что значит обратится в ИПМ? Написать ТЗ? А если изменения в конструкции в процессе разработки - коррекция ТЗ и допсоглашение? Это бесконечный процесс.
          Какие методы будет использовать ИПМ: свои или запустит ANSYS на своем компе?
          Я видел как люди тратили годы, чтобы аналитическими методами посчитать изогнутую вибраторную антенну. А если ее изогнуть не по параболе, а по гиперболе, опять нужны годы.
          В том-же ANSYS HFSS такую антенну произвольной конфигурации можно посчитать за пол часа. Внес изменения - пол часа- результат. Несколько итераций, анализ, коррекция, готовая антенна. Ну грубо говоря)).
          Такая-же ситуация с теплом и прочностью.
          Весь мир пользуется, это быстро и универсально. Это CAD/CAE/CAM или САПР. Вроде наши руководители высокого уровня говорят, что это хорошо.
      2. region58 22 мая 2016 23:19
        Цитата: maxvik
        защищенность микросхем от проникающего излучения зависит от размеров транзисторов на кристалле

        Угу, RAD750, это который на марсоходе Curiosity - технология 150 нМ. Ну и хитрости разные... типа кольцевых транзисторов...
        1. maxvik 23 мая 2016 18:03
          Так точно, они его и по 250нМ делали.
  11. Лександрыч 22 мая 2016 16:23
    Вот куда не глянь, везде, где "провалы", так везде торчат уши Мантурова. Сколько лет он гробит отечественное авиастроение, космос и т.д. и т.п.. Но по прежнему сидит в своем минпромторге и никакими силами его не прогнать.
  12. Denis Obukhov 22 мая 2016 16:33
    Сколько всего полезного будет производить Россия благодаря резкому похолоданию отношений с Западом и Украиной. И хорошо что это надолго! А что касается трудностей... Есть такая поговорка:Дорогу осилит идущий
  13. avg-mgn 22 мая 2016 16:34
    Статья - очередная пугалка-оралка, хотя с отдельными моментами трудно не согласиться. Вопрос к автору: за какое время, Вы считаете, можно разработать технологию, построить производство и освоить выпуск продукции так нужной Космической отрасли? Мы под сакциями 2 года, а каков Ваш ответ? Нужно безусловно и еще вчера, а пока нужно выживать на том, что по крохам строим, и в таких условиях разумный импорт не самый плохой вариант. Еще не вечер.
    1. ShadowCat 22 мая 2016 18:49
      Для многих таких за 2 часа. За первый они бы расстреливали "проворовавшихся буржуинов".
      Но почему-то забывают что чтобы пробежать какое-либо расстояние быстрее и без подготовки за меньшее время надо рвать жилы (как делал например СССР в 30-41хх) или же делать мягко, но и время будет не сильно отличаться (если вообще будет и не уйдет в плюс)
  14. iz odessy 22 мая 2016 16:44
    приятно читать и комментарии тоже.
  15. sabakina 22 мая 2016 16:50
    По статье- я нифига не понял. А по себе скажу:
    Был у нас "Костромской электро-механический завод", который клепал микроэлектронику к ракетам, был у нас "Костромской механический завод", который делал учебные ракеты. Теперь на мехе фанеру клепают. Был был был... Моя мама работала на электромехе. Однажды принесла в тряпочке винты (бракованные), которые под микроскопом проверяет....я офигел, что есть такие "винтики"...
  16. Сергей333 22 мая 2016 16:51
    Производство для космоса штучное, и таковым останется во всём обозримом будущем, поэтому импортозамещение на 100% здесь невозможно физически. Причина проста - объём производства очень маленький (в штуках), а применять надо всё самое лучшее, что придумано на планете.
  17. Верден 22 мая 2016 16:52
    Цитата: Muvka
    Как полунедопрограммист скажу: программу можно проверить на наличие закладок. А то, что автор написал в этом смысле - чушь.

    Прочитал такого рода комментарии и понял, что компетентных комментариев по статье вряд ли получится дождаться. При этом качество самой статьи самостоятельно оценить не могу, а знакомый, который этим занимался на серьёзном уровне, навсегда "вне зоны доступа". Но знаю наверняка - слишком отличаются требования военной электроники от требований к начинке домашних ПК, чтобы любой доморощенный спец мог об этом запросто рассуждать. А насчёт программного обеспечения, разрабатываемого многими современными программистами, скажу одно - уродливые продукты бездарного программирования. Привыкли ребятки, что в их распоряжении есть гигабайты памяти и мощные процессоры, вот и получаются у них даже относительно простенькие программы - неоправданно большого размера и требующие неоправданно больших ресурсов железа... Но то, что достойной элементной базы для космической отрасли мы не производим - это такой же факт, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца.
    1. V.ic 22 мая 2016 17:22
      Цитата: Верден
      Привыкли ребятки, что в их распоряжении есть гигабайты памяти и мощные процессоры, вот и получаются у них даже относительно простенькие программы - неоправданно большого размера и требующие неоправданно больших ресурсов железа...

      Верю! В "ZX-SPECTRUM" по-моему ОЗУ было всего 16 Кб, но в шахматы уровня с 5-го можно было поиграть. Правда на 7-м уровне уходило до 20 минут на ход, но ведь работало!
    2. aiw 22 мая 2016 20:22
      Сатья феерический бред, автор постоянно путает понятия. Компетентно комменитровать феерический бред не считаю необходимым.
      aiw
  18. DPN 22 мая 2016 17:19
    вопрос ,а где Чубайс с НАНО технологиями и миллиардами от российских налогоплатильщиков.
    DPN
    1. Верден 22 мая 2016 21:52
      а где Чубайс с НАНО технологиями
      Вы Анатолия Борисовича в суе не трогайте. Вон, его тут давеча показывали на корпоративе. Так ясно сказал человек - денег у нас до... много! И у него с нанотехнологиями всё в порядке.))
  19. max15243 22 мая 2016 17:25
    Автор статьи не точен в терминологии, но суть данной проблемы не меняет. Любой электронный прибор осуществляющий включение-выключение(автоматику) чего либо можно разработать двумя путями:
    1. на логических микросхемах (и, или, не, мультиплексорах, демультиплексорах), т е аппаратно. Такой подход устарел(большие габариты, модернизировать прибор проктически невозможно).
    2. на микроконтроллерах(МК)-все те же логические элемента, но они программируются и вшиваються в МК. Плюсы: можно многократно перепрошивать МК, создавать любую конфигурацию логических функций и менять в процессе разработки.
    Сейчас это используется везде-охранная, пожарная сигнализация, различные автоматические системы и т д.
    Так как сами МК производяться заграницей, то и програмное обеспечение для прошивки МК заграничное. Так что проблема есть и на мой взгляд очень серьёзная.
    1. Genry 22 мая 2016 17:46
      Вы не инженер-электронщик!
      Какого несёте всякую чушь??!
      1. Комментарий был удален.
      2. max15243 22 мая 2016 18:11
        Нет, не инженер-электронщик, а инженер по автоматическим системам. И что Вам показалось чушью?
        1. Genry 22 мая 2016 18:49
          Вы, видимо, списали реферат у вашего сына из кружка электроники. Причем с ошибками. Ну не программируется логика в микроконтроллерах. Там программная обработка (программу пишет разработчик а не покупает за рубежом). Свою логику можно заложить в ПЛИС (программируемая логическая интегральная схема, FPGA).
          И ваша пожарная и прочая сигнализации это уровень техника (любителя) а не инженера. Математический подготовка не нужна.
          1. max15243 22 мая 2016 19:17
            Программу пишет разработчик, на коленке что ли. Пишет он в "среде разработки"(для МК AVR-AVR Studio) а эта "среда" разработана за границей. В самой разрабатывающейся проге можно задать любую логику. "Сред разработки" множество творить можно и в графических редакторах и прописывыть.
            1. Genry 22 мая 2016 19:32
              И как среда разработки относится к той программе, которую вы реализуете в своей разработке. Это станок, на котором вы производите свою деталь и в космос он не полетит.
              1. max15243 22 мая 2016 20:31
                Извините, Вы хоть понимаете о чем речь. Суть проблемы-написана прога (например на языке программирования С++) затем компилятором она переводиться в машинный язык нулей и единиц, а затем записывается в контроллер, который будет управлять различными компанентами. Так вот на этапе перевода из одного языка в другой не возможно уследить, все ли записано правильно в МК.
                1. aiw 22 мая 2016 20:38
                  Гхм... вообще то такие вещи компилируются компайлером с открытым исходным кодом. Есть в РФ конторы проверяющие софт на наличие закладок. Даже винду какую то сертифицировали, хотя под виндой такие вунжервафли не работают - сплошь линукс.
                  aiw
          2. СанСеич 23 мая 2016 10:01
            не позорьте кружкИ! ))
            я такой фигни детям не даю )))
  20. Путинец 22 мая 2016 17:32
    Цитата: kuz363
    На запад утекли мозги многих российских программистов, которые знают все слабые места российских программ

    Чушь. Как отец такого программиста я скажу, что и без российских мозгов на западе своих мозгов-программистов хватает. И весьма высокой квалификации. Если и кто-то уехал, то это единичный штучный мозг, за которым спеециально охотились. Основная масса никому не нужна. Интересно, а кто тогда программирует Калибры и Сарматы, если мозгов нет? Или эти ракеты типа снарядов? Без компьютерной комплектующей?
    1. Eragon 22 мая 2016 18:26
      Цитата: Путинец
      Интересно, а кто тогда программирует Калибры и Сарматы, если мозгов нет? Или эти ракеты типа снарядов? Без компьютерной комплектующей?

      Про Калибры и Сарматы не знаю, но коллеги-программисты (сам я с железом работаю) решили посмотреть что там за "разум" в одной военной железке.Так вот, оставьте в покое языки программирования, компиляторы и вообще разнообразные ОС. Программа написана именно в машинном коде в тех самых "0" и "1", и обращается напрямую к процессору, кстати отнюдь не интеловскому.
  21. зокняй82 22 мая 2016 17:37
    Цитата: Вольнопёр
    Muvka RU Сегодня, 16:04
    Как полунедопрограммист скажу: программу можно проверить на наличие закладок. А то, что автор написал в этом смысле - чушь


    В таком случае не могли бы вы проверить на наличие "закладок и шпионских модулей" ОС Windows 10? Было бы интересно узнать Ваше мнение. hi

    Есть оптимпзаторы успешно убивающие шпионские функции 10- и. На что-то хитрое есть другое с винтом, и т.п.:-)
    1. Genry 22 мая 2016 17:51
      Цитата: зокняй82
      Есть оптимпзаторы успешно убивающие шпионские функции 10- и. На что-то хитрое есть другое с винтом, и т.п.:-)

      Это вам только кажется. Вы никогда не разгребёте весь трафик, а уж зашифрованный...
    2. Верден 22 мая 2016 17:56
      Цитата: зокняй82

      Есть оптимпзаторы успешно убивающие шпионские функции 10- и. На что-то хитрое есть другое с винтом, и т.п.:-)

      Можно узнать, откуда винда в ракетах? Вы, собственно, о чём?
  22. AKsvlad047 22 мая 2016 17:52
    Все это последствия, а причина, что сейчас живем при капмтализме и пока этим тварям не будет космос давать деньги сразу и много ни чего не здвинется с места и можно сколько угодно собираться, решать, ругать ни чего не изменится!!! Данный вид строя не перспективен!!!! Денег на космос, фундаментальную науку, медицину ( все видите как на операции детям скидывается вся страна по телеку) не будет ни когда!!!! Они официально в печате говорят, что всем в России владеет 1% населения! Для себя они законы и делают, все по остаточному принципу, чтобы не роптали!!!
  23. Безразличный 22 мая 2016 17:57
    Обидно, когда автор не в теме, а пишет свои соображения взятые частично со слухов, частично с потолка. Все у нас есть для создания электронных комплектующих. И кадры еще остались и техника есть. Другое дело, что все мы делаем слишком мелкими сериями, а это слишком дорого!
    Виновато в этом правительство. Но оно у нас во многом виновато! Пока не сменят на грамотных специалистов, так и будем мучится. Всегда есть соблазн купить за бугром в 10 раз дешевле, чем делать свое.
  24. Горный стрелок 22 мая 2016 17:59
    Случайным образом я немножко в курсе дела. Первое - микросхемы для космоса - радиационно стойкие, делаются по специальным, не ширпотребовским технологиям, и по большим топологическим нормам -250 нм, не меньше. Такие технологии у нас были всегда. Ну и КНС - кремний на сапфире - у нас делали всегда. Не буду называть, кто и где делает - это ДСП, но одну наколку дам - в Сарове есть такое производство. Есть и в Москве, и в Пензе. Серийность низкая, посему и производительность требуется не очень большая. А радиационно стойкие микросхемы нам никогда и не продавали. Ни Штаты, ни Европа.
    А Китай - ну что Китай. Не очень то они владеют этими технологиями.
    1. Верден 22 мая 2016 18:18
      Цитата: Горный стрелок
      А Китай - ну что Китай. Не очень то они владеют этими технологиями.

      И именно поэтому "сумасшедшие китайцы" предлагают России обмен - технологии электронных компонентов в обмен на технологии ракетных двигателей?
  25. sedan 22 мая 2016 18:06
    Создаётся впечатление, что автор совершенно не знаком с технологиями программирования, отладки и верификации. Но слышал звон. Так можно договорится, что Российские РД-180 придают американским спутникам недокументированную функциональность. Зная не по наслышке, с нашими спутниками всё нормально, наши ребята знают о закладках и места где они есть. А эти разговоры ведут люди потусторонние, что бы получить государственное финансирование.
  26. Cat Man Null 22 мая 2016 18:29
    Цитата: Статья
    Ведь заявить, что данная программа-конструктор после процесса компиляции (сборки) не «вшивает» какое-нибудь паразитное программное обеспечение, паразитные функции в процессор, со 100%-й вероятностью не возьмется никто

    Мне интереснее другой вопрос:

    - допустим, летает это наш спутник
    - на спутнике стоит компьютер
    - в компьютере (внимание!) есть "закладка". Программная, аппаратная - да пофиг

    Вопрос: кто и каким образом активирует эту закладку, если известно, что:

    - вся связь со спутником идет через ЦУП
    - параметры этой связи "врагу" неизвестны и связь, скорее всего.. непростая?

    Кто же и каким образом даст команду на активацию "закладки"? Активацию по таймеру - не предлагать wink
    1. Верден 22 мая 2016 22:55

      Кто же и каким образом даст команду на активацию "закладки"? Активацию по таймеру - не предлагать
      А вы совершенно исключаете активацию после прохождения какой-либо конкретной команды введённой потребителем? К тому же, если есть интерфейс связи, значит к этому интерфейсу можно подключиться, а раз можно подключиться, то какая проблема дать команду на активацию?
      1. Cat Man Null 22 мая 2016 23:29
        Цитата: Верден
        А вы совершенно исключаете активацию после прохождения какой-либо конкретной команды введённой потребителем?

        - нет, естественно. Только это предполагает, что разработчик "закладки" знает, что такая команда точно будет введена.. а откуда, простите, он это знает?

        Цитата: Верден
        если есть интерфейс связи, значит к этому интерфейсу можно подключиться

        - э-ээээ.. давайте проще.. интерфейс, интерфейс.. ругаться я тоже умею.. wink
        - есть радиоканал (иначе никак), по которому из ЦУПа на спутник передаются, в том числе, и команды управления спутником
        - эти команды умный спутник отдает стоящему на нем компу
        - комп команды выполняет, и заставляет спутник делать то, что его из ЦУПа попросили сделать (фонариком помигать, например)

        Так вот. Радиоканал, понятно, всячески защищен. Шифрование там, и прочие.. ЗАСы laughing

        Вопрос, кто и как может:

        - в него (канал) влезть (не теоретически, а практически)
        - дешифровать
        - и послать свою "вредоносную" команду?

        Мне лично все это представляется.. несколько затруднительным..
        1. Верден 23 мая 2016 09:47
          Мне лично все это представляется.. несколько затруднительным.
          Мне вот тоже представлялся затруднительным перехват управления центральным замком, и, как следствие, взлом, если не ошибаюсь, Порше Панамера, через блютус интерфейс датчика износа тормозных колодок. Однако же, имеет место...
  27. gadugik 22 мая 2016 18:32
    Цитата: Безразличный
    Виновато в этом правительство.

    я тоже так считаю сам режим хороший он не причём laughing
  28. kolobok63 22 мая 2016 18:44
    Автор Владимир Манохин
    Автор явно не в теме request Апломба выше крыши laughing У меня сложилось мнение,что автор в восторге от собственного опуса!Увидел нотки злорадства.Это не очень хорошо! hi
  29. ODERVIT 22 мая 2016 18:53
    Хромая кобыла? Так что же ждать когда снимут санкции. Ничего, по хромаем- выправимся.
  30. кот бегемот 22 мая 2016 19:04
    Комплектующие РЭ это самая больная тема в нашей отрасли,в так сказать благополучные годы СССР мы делали свои комплектующие.И то с большой натяжкой,весь брак шел в бытовку и более качественные комплектующие в военку. С 90х мы утратили эту отрасль и какое то время питались старыми запасами.Но в это время техника резко рванула вперед и мы безнадежно отстали.На сегодня электроника играет важную составляющую всей техники и мы обречены на отставание если не возьмемся за производство своих комплектующих.
  31. Феликс 22 мая 2016 19:07
    В общем, автор наплел много, и почти все не по делу.
    Хотя знатно повеселил, и компиляторами, которые код потрошат, и хитрыми китайсами, которые умудряются в шаблон кристалла закладку вставить...
    Коллеги, нас в очередной раз посчитали дураками hi
    1. cherkas.oe 22 мая 2016 22:08
      Цитата: Феликс
      Коллеги, нас в очередной раз посчитали дураками

      Зато, сколько народу умного собралось? Я если сёдни за ночь всю ветку внимательно прочту, точно третье высшее образование получу. fellow
  32. iouris 22 мая 2016 19:20
    Поскольку в структуре Минпромторга есть такой орган как ФАТР (РОССТАНДАРТ), Минпромторг - это административный орган ВТО. А космос - это национальная безопасность. Производство для целей национальной безопасности должно быть налажено в обход ВТО и Минпромторга. В противном случае комплектующие будут тупо закупаться в Китае. За это направление отвечает некто Рогозин. С него и надо спрашивать. У него есть галстук.
    1. cherkas.oe 22 мая 2016 22:12
      Цитата: iouris
      У него есть галстук.

      Ага, если чо, будет на чем повеситься, после очередного замечания ВВП wink
      1. iouris 23 мая 2016 01:24
        Ну это слишком. Он, вообще-то, намекал, что галстук - вещь вполне съедобная (правда, высоко в горах - не в нашем районе...).
  33. Булат 22 мая 2016 19:21
    Одно можно сказать ,если все оцифровать да еще с помощью импортного оборудования и комплектующих,привязать к мировой сети-придет время и устроят коллапс для России,вырубят АЭС и ГЭС,банковские карты и будут диктовать свои условия
    1. Cat Man Null 22 мая 2016 19:34
      Цитата: Булат
      Одно можно сказать ,если все оцифровать да еще с помощью импортного оборудования и комплектующих,привязать к мировой сети-придет время и устроят коллапс для России, вырубят АЭС и ГЭС, банковские карты и будут диктовать свои условия

      Довелось немного поработать на Роскосмос, так вот:

      - интернета в конторе нет. От слова "совсем"
      - внешней почты - тоже нет, как следствие

      Так что не все так плачевно laughing
      1. Верден 22 мая 2016 20:27
        Довелось немного поработать на Роскосмос, так вот:

        - интернета в конторе нет. От слова "совсем"
        - внешней почты - тоже нет, как следствие

        Так что не все так плачевно
        Вы просто видимо не очень в курсе, что ваши действия на ПК можно отследить по изменению напряжения в сети питания, по мерцанию экрана вашего компьютера...
        1. aiw 22 мая 2016 20:35
          Отследить то может и можно (если помещение не оборудовано специальным образом), а вот закладку как поставить?
          aiw
        2. Cat Man Null 22 мая 2016 20:45
          Цитата: Верден
          Вы просто видимо не очень в курсе, что ваши действия на ПК можно отследить по изменению напряжения в сети питания, по мерцанию экрана вашего компьютера...

          Можно все, вопрос - зачем? Я ничем сильно секретным там не занимался.

          Там, где что-то реально секретное - наверное, были и спецкомнаты.. я там не был, мне оно не надо..

          Чем меньше я знаю, тем меньше мне впоследствии придется отрицать (с)

          Кстати, любопытно, как Вы будете определять "по изменению напряжения":

          - здоровенная контора (квадратный километр, примерно, территория)
          - территория охраняется
          - ну, допустим - подключились Вы к кабелю, который електричество на всю эту контору качает (что уже сомнительно, кстати)
          - и что Вы там.. определите? request
          1. Верден 22 мая 2016 20:58
            Цитата: Cat Man Null
            - и что Вы там.. определите?

            В области электронной разведки я точно не специалист. Но ведь зачем-то проводятся в серьёзных конторах меры по маскировке потребления электричества, экранируются мониторы и целые помещения? what
            1. aiw 22 мая 2016 21:01
              Дык наводки же. И в эпоху ЭЛТ просто по отсвету можно было чиать картинку (если развертку поймать).

              Но как это можно задействовать для постановки закладок?
              aiw
              1. Верден 22 мая 2016 21:14
                Цитата: aiw
                Но как это можно задействовать для постановки закладок?

                Лично я про программные закладки ни словом не обмолвился. А вот закладка в элементной базе, позволяющая при необходимости осуществить перехват управления - дело вполне реальное. Тем более, что иной раз это управление хакеры перехватывают и без всяких закладок.
                1. aiw 22 мая 2016 22:18
                  Для исключения закладок эльбрусостроители как раз и делают свой дизайн желесяк, заодно реализуя кое какие интересные идеи.

                  Ну и для перехвата управления машина как мин должна быть в сети - в соответствующих организациях сети свои, снаружи туда тупо входа нету.

                  Хотя ходит байка, что за счет закладок французы угробили поставленные иранцам центрифуги для разделения изотопов урана - но ровно с тем же успехом персы сами могли их ушатать облажавшись с управлением.
                  aiw
                  1. Вадим237 22 мая 2016 23:59
                    Закладку легко обнаружить при общей диагностике или при разборе - ни одна фирма в мире не будет рисковать своей репутацией.
              2. iouris 22 мая 2016 21:19
                Надо просто ничего не делать лет 25 и никто ничего не отследит.
                Эти страхи живут с того времени, когда году в 1975 якобы французы примерно таким вот образом расшифровали параметры пятилетнего плана. После этого даже на авиационных тренажёрах электропитание осуществлялось через электромашинный преобразователь 3ф 380V на 3ф 380V.
        3. Muvka 22 мая 2016 21:58
          Цитата: Верден
          Довелось немного поработать на Роскосмос, так вот:

          - интернета в конторе нет. От слова "совсем"
          - внешней почты - тоже нет, как следствие

          Так что не все так плачевно
          Вы просто видимо не очень в курсе, что ваши действия на ПК можно отследить по изменению напряжения в сети питания, по мерцанию экрана вашего компьютера...

          По мерцанию может и можно что-то определить, но даже если представить, что на проводе всего 1 комп, то по изменению напряжения можно определить только то, работаете вы или просто в браузере сидите. Никакой конкретики.
        4. cherkas.oe 22 мая 2016 22:23
          Цитата: Верден
          по изменению напряжения в сети питания, по мерцанию экрана вашего компьютера..

          Нууу, это в ту же розетку подключиться нужно, а для мерцания шторы и жалюзи есть, да и целая машина, с затемненными стеклами под окнами конторы не вариант, а строчной развертки в современных мониторах которая фонит на километр нетути. Так что пролетаете вы любезный.
        5. Вадим237 22 мая 2016 23:53
          Наши действия на ПК можно отследить, а вот действия на ПК - РВСН, Роскосмоса, и остальных отследить не получится - связь там полностью закрытая - без выхода в интернет.
  34. Berkut24 22 мая 2016 19:25
    Все проблемы таких проектов кроются в размытости целей и сроков проекта, темной оргструктуре и принципа дайте денег - мы попробуем что-нибудь и когда-нибудь...
    Поэтому и получается как всегда. Вроде и денег нашли и людей хороших поставили, а потом выясняется что проект стоит в раскаряку и вроде как "расстрелять некого". Разве что посадить крайних как воров, а дело после этого всё равно не двигается, даже если денег ещё дать.
    Перед тем как наводить порядок в отрасли нужно разобраться с бардаком в головах "эффективных менеджеров". Дедушка Сталин умел спрашивать и доводить проекты до конца.
  35. Verteidiger 22 мая 2016 19:28
    Если ставить среду разработки для микроконтроллера на свой комп, то может он чего и будет куда отсылать. Про закладки в сам прошиваемый камень -так это вряд-ли. есть отладчики, дизассемблеры. По битам проверить все можно. Любую прогу для МК можно написать и на асме. Самое лучшее средство. Компилеры С это для лентяев)) Считаю отсутствие ПО для отечественного железа не актуальным. Просто камней отечественных в природе не существует. Так, что писать не на чем и не для чего. Был Тесей - сдохло. У АРМов Зеленограда запредельные цены и запредельные глюки. Для КР580ВМ80, сделаных в СССР, пишут на асме или в машинных кодах. Сделали бы камни нормальные по приемлемым деньгам - были бы и средства разработки.. А замечание было верное - где этот нанист чубайс со своими технологиями.
    1. Muvka 22 мая 2016 22:01
      Цитата: Verteidiger
      Если ставить среду разработки для микроконтроллера на свой комп, то может он чего и будет куда отсылать. Про закладки в сам прошиваемый камень -так это вряд-ли. есть отладчики, дизассемблеры. По битам проверить все можно. Любую прогу для МК можно написать и на асме. Самое лучшее средство. Компилеры С это для лентяев)) Считаю отсутствие ПО для отечественного железа не актуальным. Просто камней отечественных в природе не существует. Так, что писать не на чем и не для чего. Был Тесей - сдохло. У АРМов Зеленограда запредельные цены и запредельные глюки. Для КР580ВМ80, сделаных в СССР, пишут на асме или в машинных кодах. Сделали бы камни нормальные по приемлемым деньгам - были бы и средства разработки.. А замечание было верное - где этот нанист чубайс со своими технологиями.

      Не согласен, что у нас камней не выпускают. Вот вам даже готовые изделия - http://sdelanounas.ru/blogs/71149/
      1. aiw 22 мая 2016 22:11
        ТОлько вот производство чипов на Тайване и соотношение цена/качество у этой вундервафли ниразу не интересное.
        aiw
        1. Muvka 22 мая 2016 22:20
          Цитата: aiw
          ТОлько вот производство чипов на Тайване и соотношение цена/качество у этой вундервафли ниразу не интересное.

          На тайване производят Эльбрус-8с по 28 нм. А эти системы на процессоре Эльбрус-4с, который производят у нас в стране, причем 65 нм. Я выше писал, что собираются только переходить, а оказывается был не прав. Значит собираются осваивать 45 нм. А это уже вполне современные чипы. Хотя и 65 нм - это отставание на 8-10 лет всего лишь...
        2. Cat Man Null 22 мая 2016 22:40
          Цитата: aiw
          ТОлько вот производство чипов на Тайване

          Ну, на том "Тайване" и Эппл, и Интел в клиентах, да и не только они request
          1. aiw 22 мая 2016 22:41
            Вообще то критические производства в этой области американцы держат у себя.
            aiw
            1. Cat Man Null 22 мая 2016 22:49
              Цитата: aiw
              Вообще то критические производства в этой области американцы держат у себя

              Да.. хорошо им, у них наших 90-х не было..

              Знакомьтесь: самое длинное здание в Москве, которое занимает Научно-исследовательский центр электронно-вычислительной техники (НИЦЭВТ), расположено по адресу: Варшавское шоссе, д. 125

              Длина этого «лежачего небоскреба» составляет почти 736 метров

              Поправка: не занимает, а занимал. Здание сдается под офисы.. тля.. и таких контор только по Москве - не один десяток sad
              1. aiw 22 мая 2016 22:55
                Я в курсе, захаживал;-)

                Но не только 90е виноваты в том, что наша ВТ там где есть. В свое время руководство сделало огромную глупость, отказавшись от своих наработок в пользу копирования.

                Ну и как бы за жирные нулевые вполне можно было догнать и перегнать омерику в этой области... crying
                aiw
      2. Verteidiger 22 мая 2016 23:10
        Так Эльбрусы делает Тайвань. Цена у сего девайса не интересна карману ни разу. Уровня PIC16F84 у нас не делается ничего за разумную цену и сопоставимым качеством. STM за 10$ напихала в один корпус мама-негорюй. Плюс копеечные отладчики/программаторы. Хорошо, что тему подняли, но пока сравнение нашей электроники с западом сравнение мухи и Боинга.. Вина не полностью на производителях. Страна у нас с нефтегазовым мышлением и дефективными менежерами.
        1. Muvka 22 мая 2016 23:14
          Цитата: Verteidiger
          На тайване производят Эльбрус-8с по 28 нм. А эти системы на процессоре Эльбрус-4с, который производят у нас в стране, причем 65 нм. Я выше писал, что собираются только переходить, а оказывается был не прав. Значит собираются осваивать 45 нм. А это уже вполне современные чипы. Хотя и 65 нм - это отставание на 8-10 лет всего лишь...

          Повторю для вас еще раз: На тайване производят Эльбрус-8с по 28 нм. А эти системы на процессоре Эльбрус-4с, который производят у нас в стране, причем 65 нм. Я выше писал, что собираются только переходить, а оказывается был не прав. Значит собираются осваивать 45 нм. А это уже вполне современные чипы. Хотя и 65 нм - это отставание на 8-10 лет всего лишь...
          1. Вадим237 23 мая 2016 00:05
            Процессор "Байкал" собираются делать по технологии 22 нм.
  36. Москаль 55 22 мая 2016 19:38
    Речь в статье фактически идет об отечественном программном обеспечении и микроэлектронике, а космос - одна из отраслей, где для обеспечения безопасности нужно иметь свое или гарантию приобретения без "закладок". М.б. только спецстойкость обостряет ситуацию, т.к. индустриальные импортные ИМС еще доставаемы, а милитари( а тем более космос) - уже фиг. С компиляторами, о которых пишет автор в начале статьи, беды как раз, по сравнению с микроэлектроникой совсем нет. Используй ПО с открытым кодом, GNU типа, и маловероятно, что на что-нибудь "специально для тебя сделанное" нарвешься. А вот ПО для разработки ИМС (типа Cadence) все гораздо хуже, здесь надежда только на то, что исполняемый код един для всех, и "закладку" можно инициализировать только кодом лицензии. С микроэлектроникой все еще хуже. Отечественная эл. база, отстающая от зарубежной лет на 15-20, но на которой худо-бедно можно чего-то сбацать единичными экземплярами появляется (АЦП, ПЛИС, ведь не процессором единым). С ПЗС не знаю, м.б. там одна из дыр(далеко не единственная). С собственным проектированием и дальнейшим производством ИМС тоже масса проблем. Или за бугром, или покупай линию. "Станков" то своих... Короче, хреново у нас пока с отечественной микроэлектроникой, но раньше было вообще никак.
    Мораль отсюда?
    2.Статьи подобного рода должны писать специалисты. Автор явно не электронщик, во всяком случае на данный момент. Но специалисты не пишут, или пишут не на ВО.Так что в общем за поднятие темы автору респект.
    1.25 лет назад развалили мы СССР. Начали двигаться к слиянию с Западом. Причем слияние это может быть целиком (Европа от Лиссабона до Владивостока), и по частям (майдан в России, распад России, вхождение кусков в Европу). Именно на последний вариант расчитывают элиты Украины, Грузии и Прибалтики. Нынешнее рук-во, во всяком случае Путин, были явными сторонниками 1-го варианта, но какой-нибудь Греф явно за 2-й. И в жертву этому слиянию уже была принесена наша идеология и экономика (в частности, микроэлектроника). А сейчас власть наша стоит "на перепутье". От слияния отказываться не хочется, и разваливаться тоже. Можно даже сказать пожестче, не "на перепутье", а "в раскоряку", но другой вменяемой властной элиты у нас нет.
    0.Что делать? Объединяться, влиять на происходящее в нужном направлении, выдвигать из своей среды контр-элиту. Ни в коем случае не майдан. В 1917 Россию не разделили только потому, что была 1-я Мировая Война и буза у них самих. Сейчас все не так.
    Короче, заходите на eot.su . Читайте, въезжайте, присоединяйтесь.
    1. Genry 22 мая 2016 20:15
      Цитата: ь 55
      Короче, заходите на eot.su

      Нуу этто полный писец!
      Запутывание и уход от истины в мир иной.
    2. Комментарий был удален.
    3. Cat Man Null 22 мая 2016 22:08
      Цитата: ь 55
      Короче, заходите на eot.su . Читайте, въезжайте, присоединяйтесь

      Реклама на сайте запрещена.. wink
  37. Mestny 22 мая 2016 20:10
    Цитата: кот бегемот
    С 90х мы утратили эту отрасль и какое то время питались старыми запасами.Но в это время техника резко рванула вперед и мы безнадежно отстали.

    Как много занимавшийся ремонтом различного рода аппаратуры, и нашей и не нашей, могу сказать - мы отстали гораздо раньше. Достаточно открыть любое электронное бытовое устройство, например телевизор производства например начала 80-х годов - разница немедленно видна даже невооружённым глазом. Помимо самого качества монтажа, и элементная база уже серьёзно отличалась не в лучшую сторону.
    А надёжность бытовой советской электроники это вообще отдельная песня. Именно по причине отсталой элементной базы. Надо кстати отдать должное тогдашним инженерам - они изо всех сил пытались на деталях 60-70 годов изготовить аппарат уровня середины 80-х.
    И кстати, отставание началось ориентировочно в конце 60-х. Бытовая электроника до этого момента вполне соответствовала мировому уровню - и по надёжности, и технологиям.
  38. Fonmeg 22 мая 2016 20:14
    В последние два года Правительство России начинает осознавать важность воссоздания в стране электронной индустрии как одного из значимых факторов независимости, безопасности и экономического процветания. Можно спорить об эффективности и возможных результатах реализации принятой государственной программы развития электроники, но сам факт попытки собрать обломки предприятий некогда могучих МЭП, МРП и Минприбора и скоординировать их деятельность для обеспечения первоочередных нужд обороны и критических госпрограмм заслуживает всяческого одобрения.
    А проблем, которые предстоит решать, очень много. Причем, многие из них остались еще со времен СССР, в том числе и существенное технологическое отставание, которое после 15 лет катастрофических реформ превратилось в пропасть, которую надо преодолеть нынешнему поколению российских инженеров и управленцев.
    Ввиду массированного разрушения отечественной электронной промышленности в 1990 годы, отставание в базовых технологиях производства электронных приборов достигло, по весьма оптимистической оценке, 18-20 лет при катастрофических потерях производственных мощностей и квалифицированных специалистов.
    Безусловно, в сложившейся ситуации Россия рискует своим будущим, если не будут предприняты серьезные усилия по развитию базовых технологий разработки и производства электронных средств, без которых теперь не обходится ни одна сфера человеческой деятельности. Электроника является «мозгом и нервной системой» всех высокотехнологичных изделий индустрии и определяет их качественные параметры, непосредственно влияющие на конкурентоспособность.
    Общий уровень электронизации гражданских отраслей экономики и инфраструктуры России находится на уровне стран третьего мира, что серьезно снижает как производительность труда, так и качество жизни.
    Поэтому рост инновационной экономики и улучшение жизни наших сограждан подразумевают массовое внедрение новейших электронно-информационных технологий в гражданские отрасли и общественные институты с последующим интенсивным развитием базовых технологий электроники в рамках общемирового прогресса.
    1. iouris 22 мая 2016 21:19
      Не надейтесь. Время течёт необратимо. Если ты отстал, то отстал навсегда.
  39. Сергей956 22 мая 2016 21:12
    Согласен с автором. Быстро произвести импортозамещение в космической электронике не возможно. Упущенные годы можно наверстать только огромными вложениями средств в науку и производство. Это нужно начинать немедленно, только лет через 10 будет эффект.
    1. Verteidiger 22 мая 2016 23:15
      Все правильно. Только где взять средства? Надо у кого то отнять. Шувалов сказал, что развитие науки это хорошо, но средства для этого надо искать вне нефтегазовой сферы.
    2. iouris 23 мая 2016 01:27
      Нет. Этот этап уже пропущен. Надо или переходить к развитию следующего технологического уклада, или ждать, когда тебя закопают.
  40. avg-mgn 22 мая 2016 21:32
    Цитата: Верден
    Вы просто видимо не очень в курсе, что ваши действия на ПК можно отследить по изменению напряжения в сети питания, по мерцанию экрана вашего компьютера...

    Это на Вашей кухне сосед за бутылкой подсмотрит и послушает, а КБ и Производства утечек ни под каким видом не допускают. Существует четкий регламент на проведение абсолютно всех операций и соответствующий контроль(со времен КГБ СССР в этом плане ослаблений нет). Далее: все технические средства проходят специальную проверку на наличие сюрпризов (то же относится к абсолютно любому ПО) и постороннего излучения.Помещения безусловно имеют надлежащую обработку и защиту. И окна, через которые Вы хотите мерцание считать, либо отсутствуют либо в жалюзи и не выходят на улицу, где Вы живете. Так что не играйте в шпионов, не получится.
    1. Верден 22 мая 2016 21:48
      а КБ и Производства утечек ни под каким видом не допускают.
      Это вы мне, работавшему в КБ и на производстве рассказываете? Тут я вас, наверное, разочарую. Иногда создаётся впечатление, что люди, отвечающие за электронную безопасность, живут представлениями каменного века. Впрочем, возможно, что это они так маскируются, чтобы ввести противника в заблуждение...))
  41. СанСеич 22 мая 2016 21:38
    не удержался
    ну и бред!
    я - самоучка в электронике, программировании МК и для ПК. Но автор - еще хуже! у него всё в кучу! неужели наши разработчики столь тупы, что не глянут в дисассемблере полученный код?

    да, про закладки в процах не говорят только ленивые. Да, так называемый микрокод заливается в проц. Да. Это реально. Да, по сети гуляют страшные байки про это.
    но как сказал знакомый , так или иначе связанный в военкой: "нам пох, мы пошагово проверяем. Засунем 10 метров под землю - никакие сигналы извне не запустят "страшный код" :)
    1. region58 22 мая 2016 23:05
      Цитата: СанСеич
      я - самоучка в электронике, программировании МК и для ПК

      Встречал немало самоучек которые дадут фору выпускнику ВУЗА, а то и инженерам в КБ. И, соответственно, наоборот - наличие диплома не есть свидетельство ума. Чтобы не смотреть на железяки как баран на новые ворота постоянно приходится читать что то новое, одним словом - "учиться, учиться, и ещё раз учиться". Так что все мы в той или иной степени самоучки, по другому никак.
  42. iz odessy 22 мая 2016 22:46
    вывод споров - у всех и автора мало адекватной ситуации информации по делам в Роскосмосе , и это хорошо, значит не все так тупо и безнадежно. А кроме знающих понравилась логика "на луну присели с 16 килобайтами оперативки" - абсолютно точный смысл , который глаголит -там "вверху", не в компиляторах критическая суть , ой не в компиляторах
  43. v.yegorov 22 мая 2016 23:03
    Прочитал внимательно. Много дури в статье, немало в комментах, но много в комментах и поучительно-обнадёживающего. Пришёл к выводу: лошадь не хромает, а
    старовата, быстро не побежит - кормят плоховато; конюхи и жокеи люди компетентные, но посматривают на сторону, в силу малой оплаты труда; хозяева
    конюшни раздумывают, как бы то ли купить, то ли спи.дить призового жеребца, но
    пока это только мечты - продавцы и воры требуют денег немеряно. Придётся, всё
    же, развивать своё коневодство, а это требует немало затрат и времени. А чтобы
    быстро и без денег, тут нужны тов.Сталин и тов.Берия. А мы согласны платить
    такую цену?
  44. iliitchitch 22 мая 2016 23:33
    Цитата: alllll
    Там смешные суммы на самом деле.


    Козе понятно , что суммы смешные , должки , видимо
    , висят какие-то перед "этими" , иначе я не понимаю некоторые поступки "айфончиков" из правительства . И почему Дядя Вова это терпит . Да вот только маркировочку на двигунах посмотрите на стадии сборки ИЗДЕЛИЯ . Косячок их оператора . Ясен пень , никто нас рекламировать не будет . А чего , на батуте и подпрыгнуть можно высоко . У нас ссанкции , жуть какие . 404-я рядом , а тут ещё эти ссанкцомейкеры - дай-дай двигуны . Блин , голова кругом от политики :
  45. Olegi1 23 мая 2016 00:36
    Цитата: Muvka
    Как полунедопрограммист скажу: программу можно проверить на наличие закладок. А то, что автор написал в этом смысле - чушь.


    Как программист, имеющий опыт создания ПО для гражданской авиации, поддержу. Немного знаком с технологией создания программного обеспечения в космической отрасли. В общем, проблема не в инструментарии, а в процессе. Который включает в себя написание требований - кода - верификации того и другого. Если кратко - проблема в отсутствии процесса. Если подробно - статья страниц на 20, как минимум... У нас есть идея поспособствовать становлению (точнее улучшению, что-то доморощенное у них есть) соответствующих процессов, если "космонавты" согласятся, конечно:). Отдельно: закладки в инструментарий создания ПО - бред полный. Так как такой инструментарий проходит квалификацию, это, кстати, в гражданской авиации - обязательное требование. Сейчас и в военной тоже, во всяком случае, у Сухого точно.
  46. SergeBS 23 мая 2016 02:05
    Как "полунедопрограммист" с ОФИЦИАЛЬНО 15-летним стажем (столько записано в трудовой "инженер-программист", по факту - "немного" больше), "маленечко" пощипаю автора за чувствительные точки насчет программирования "закладок".
    А именно.

    Насчет компиляторов ВООБЩЕ.

    Автор, видимо, "компилировал" на бумаге. Поэтому он не знает, что в любом современном компиляторе есть средства отладки. Т.е. программист может, например, на ЛЮБОЙ строке программы языка высокого уровня поставить "точку отладки".
    И когда программа до этой точки дойдет, то можно посмотреть ВСЕ, вплоть до содержимого регистров. Ну и машинный (и ассемблерный) код как опцию. :)
    Проверять КАЖДУЮ строчку муторно будет, но не нужно.
    Поскольку это еще не все. Есть еще и профилировщики, т.е. средства определения, сколько времени занимает тот или иной участок кода. Очень полезная вещь при необходимости ускорить работу программы. Ежели какой-то участок программы выполняется дольше, чем по прикидкам следует, то это повод посмотреть - что же там такого накручено.
    А есть еще и карта памяти - какие функции сколько сожрали. Тут ВООБЩЕ все просто. Если какая-то функция занимает НЕСУРАЗНО много памяти (а "закладка" должна занимать память), то это повод ее проверить.
    Соответственно впихивать "закладки" в код, генерируемый компилятором, просто бессмысленно. Кому это вообще неинтересно, тот и "закладчикам" неинтересен. А кому интересно - вычислят и вырежут.
    Есть аж 3 способа вычисления: по кодам, по времени выполнения, по объему занятой памяти.

    А насчет Микроконтролеров - еще смешнее. Там практически все компиляторы (исключений не знаю, а игрался я с PIC, AVR, STM8XXXX, STM32XXXXX) вначале переводят в ассемблерный код (смотри - не хочу, если приспичило :) ), а потом уже генерируют так называемый "файл прошивки".
    При этом в большинстве случаев какая-то операционная система (ОС) микроконтроллеру (МК) просто не нужна. А те микро-ОС, которые применяются в "старших" семействах МК (с большими памятью, быстродействием и т.п.) - все "с открытым кодом". Для "выкусывания" ненужного и наоборот добавления фенечек типа встроенного разбора стека сетевого протокола и т.п.
    И опять же есть точки останова, карты памяти и ДАЖЕ средства эмуляции всей электроники на ПК (самые популярные - Proteus, Altium Designer). Электронные модели популярных МК, ПЛИС, ИС так называемой жесткой (малой) логики, индикаторов, ЦАП/АЦП и т.п. там наличествуют и можно делать свои модели.
    Опять получается - попробуй впихни "закладку". Вычисляется "на раз".
    Как-то так.
    Я уж не говорю о том, что для "срабатывания" этой мифической закладки - нужно подать сигнал на ее срабатывание. Откуда его взять - тайна великая есть.
    Хохмы типа кодов "свой-чужой" потребителя и производителем зашитый дополнительный код "свой" тут не прокатывают.

    Насчет "чужих пластин" - насколько мне известно (я за этим не слежу - приглядываю), ВСЕ пластины делаются в Китае. В Европе "кремниевых фабрик" нет. Ну и бОльшая часть процессоров Интеля - тоже там делается, есть еще Малайзия (тоже не территория США или Европы).
  47. Vertin 23 мая 2016 02:41
    В этой связи возникает первый вопрос: насколько этому программному обеспечению можно доверять? Ведь заявить, что данная программа-конструктор после процесса компиляции (сборки) не «вшивает» какое-нибудь паразитное программное обеспечение, паразитные функции в процессор, со 100%-й вероятностью не возьмется никто. Мы не знаем, как это будет работать, мы не можем заглянуть внутрь, все они закрыты. Подобные опасения часто высказывают на научных конференциях отрасли, так что их нельзя отнести к эфемерным «шпионским фантазиям» – подозрения вполне обоснованы, но сложно доказуемы.

    Да автор прав, сейчас программисты создают программы на американском программном обеспечении и они закладывают правила и алгоритмы и практически не используют отечественное программное обеспечение как фортан или паскаль. И автор подчёркивает, что любое преобразование с языка программирование как JAVA или С# на машинный язык, т.е. компилирование по алгоритмам разработанного программного обеспечения Американской кампании. Возможно там и гадость и шпионская программа. И что они придумают, не известно?
  48. слепой 23 мая 2016 05:01
    нужно срочно создавать и поднимать производство элементной базы абсолютно для всего что производится на территории России . только в этом случае , при массовом производстве , выпуск мелкосерийной продукции будет компенсироваться за счет массовости другого номинала
  49. Zomanus 23 мая 2016 05:58
    Статья интересная. Ведь если не брать центральные элементы схем,
    то периферию мы возим из-за рубежа, силовую электронику в частности.
    И как по мне, так лучше испугаться и проверить,
    нежели считать что все под контролем.
  50. Комментарий был удален.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня