Железный кулак РККА. Создание автобронетанковых войск

Comments

[avt]

Фотографии хорошие ,а вот статья ....ну такая главпуровская ,что ли ,сразу обовсем и ни о чем конкретно .,, В данной работе делается попытка рассмотреть короткую историю механизированных корпусов 1940-1941 гг. формирования, их структуру и опыт боевого применения, прослежены судьбы входивших в них танковых и моторизованных дивизий, на основе архивных материалов, боевых донесений, сводных отчетов, формуляров частей и соединений, свидетельств очевидцев и участников боев. "----------Замах на рубль ,удар на копейку , вот так в одной статье и все рассмотреть ? По моему не получилось ,не минусую , в общем на любителя .Не зацепила статья .

[Смирнов Вадим]

Это первая часть.

Продолжение следует...

[avt]

Цитата: Смирнов Вадим

Это первая часть.

Для первой части слабо отражены , на мой взгляд ,недостатки в структуре мехкорпусов на которые указывал , например Шапошников в части управления такими получившимися очень громоздкими соединениями. Выбор Тухачевским довольно слабых конструкций ,таких например как Т-27 ,Т-26 ,особенно в двухбашенном исполнении .А ремонтная база? А количество реальных боеспособных танков в строю на период перед военными действиями и подлежащих списанию? Где ,если дается общая численность парка ,учет по боеспособным и укомплектованным экипажами машинам ? Ну а подготовка кадров разве не должна быть отражена при так заявленной теме ? Сложная тема , без детального рассмотрения положения в промышленности то же нельзя составить правильного мнения о возможностях и упущениях в строительстве бронетанковых войск . Заявленная тема тянет на целую книгу . А так пока все в одну кучу . Подождем ,может будет лучше , но первое впечатление не очень ,Но это мое мнение .

[Смирнов Вадим]

Вы выводы очень рано делаете по статье.
Дождитесь продолжения. а потом критикуйте статью!

[avt]

Цитата: Смирнов Вадим

Дождитесь продолжения. а потом критикуйте статью!

Да не вопрос .Только вот несколько смущает опять же вектор заданной статьи ,ну например.--------,,В наступлении при развитии прорыва танковый корпус должен работать на пехоту и кавалерию. В этих условиях, танковые бригады действуют в тесной связи с пехотой и артиллерией. Танковый корпус иногда может действовать и самостоятельно, когда противник расстроен и не способен к обороне.”

Было рекомендовано использовать для самостоятельных действий танковые бригады, вооруженные танками БТ, а для усиления стрелковых войск - бригады танков Т-26 и Т-28. Нетрудно заметить в этом усиление в руководстве РККА роли “кавалеристов” сталинского окружения, "----------------Вот объясните мне причем здесь ,,кавалеристы сталинского окружения '' Если изначально Тухачевским Т-26 лоббировался как танк сопровождения пехоты? Даже сохранились его высказывание о предпочтении двухбашенной конструкции при прорыве :,,...касаемо осмотренного мною танка Виккерса,нашел его как нельзя лучше подходящим задаче сопровождения при атаке вражеских окоп.....Расположение башен танка бок-о-бок выгодно позволяет разить сильный побортный огонь при пересечении окоп и траншей ..." . Опять кровавый Сталин и лошадиные маршалы виноваты или все таки объективно начнем разбираться во всем ,согласно заявленной теме? Извините ,но пока все медленно сводится к такому панегирику о том что---------------,,Накануне Второй Мировой войны Советская страна располагала самыми мощными в мире бронетанковыми силами. " ------а ---------,,Большой вред развитию автобронетанковых войск принесли сталинские репрессии, нанесшие огромный урон командным и техническим кадрам. Были арестованы и расстреляны:" ----------Уж если браться за эту тему с этого бока ,то будьте любезны предоставить и статистику ,включающую и список репрессированных по политическим и иным статьям и списки тех кто пришел на их место . С учетом их военного образования ,что бы было видно кто к примеру получил военное образование ,ну а кто как утверждалось десталинизаторами прыгнул из лейтенантов в комдивы . Тогда как то правильнее будет ,объективнее что ли .

[BigRiver]

Цитата: avt

...Вот объясните мне причем здесь ,,кавалеристы сталинского окружения '' Если изначально Тухачевским Т-26 лоббировался как танк сопровождения пехоты? Опять кровавый Сталин и лошадиные маршалы виноваты...
... пока все медленно сводится к такому панегирику о том что---------------,,Накануне Второй Мировой войны Советская страна располагала самыми мощными в мире бронетанковыми силами.

Виккерс 6 тонн, вроде, благодаря расстрелянному Халепскому появился.
Да, для поддержки пехтуры. Но, тот же Халепский, привез из Америки Кристи - будущий БТ, для дальнего действия.
Ваще, да. Дроговоз - неплохое справочное издание, показывающее развитие штатов. Но, стока пустот в нем:(((
Как можно говорить о становлении АБТВ, не говоря о теории применения оных:// В этом была большая дыра все 30-е. Отсюда и каждые два года "пляска" с штатами: полки-бригады-корпуса-бригады, т.д. А тов. Дроговоз выбрал легкий путь - Сталин был виноват, он танковых командиров расстрелял.
Ну, блин, взял бы да рассказал подробно, о всей практике использования АБТВ в 30-х. Начиная с конфликта на КВЖД. Ведь, ни одного случая грамотного и эффективного использования. Даже в Польском походе, без БД планово и в сроки, простые марши не могли реализовать.
А читатель смотрит на цифры и думает: о, да... Вот это была мощА...

[avt]

Цитата: BigRiver

Виккерс 6 тонн, вроде, благодаря расстрелянному Халепскому появился.

Я и не спорю ,но зам наркома по вооружению всетаки Тухачевский был ,ведь не впоследню очередь от него зависело что будет принято на вооружение .Я вот привел его слова о Т-26 . Ну а вот на фотографии Карден Ллойд , продавленный тем же Тухачевским с открытыми бронеколпаками ,потому что даже на параде нихрена не видно ,водить невозможно .Ведь он лично писал сценарий фильма пропагандирующее это чудо ,их налепили 3295 штук и быстро списали в учебные .И это в 1931-1934 годах ! Когда все за золото и хлеб покупали за рубежем! И что ? Опять ,,лошадиные сталинцы " лоханулись !?

[BigRiver]

Цитата: avt

...а вот на фотографии Карден Ллойд , продавленный тем же Тухачевским с открытыми бронеколпаками ,потому что даже на параде нихрена не видно ,водить невозможно. И что ? Опять ,,лошадиные сталинцы " лоханулись !?

ИМХО, дело не только во вчерашнем подпоручике Тухачевском. В целом, вся военная наука Страны Советов слабенькая была. И исходила из вчерашней посылки: преодоление позиционного кризиса. Ну, да. Теоретически, танковая бригада в 250 танков, при поддержке тра-ля-ля.., и взаимодействии с та-та-та, способна проломить эшелонированную оборону противника. Ну, выйдут они в оперативный тыл километров на 50. А дальше чего? Предполагалось, что серия таких ударов по фронту способна сама по себе обрушить оборону противника. Любой маневр на местности, а тем более согласованный и увязанный по времени с соседями - для нас был фантастикой.
Немцы, чего греха таить, показали нам класс. Хорошо, что мы учениками хорошими были.

[anip]

Цитата: BigRiver

ИМХО, дело не только во вчерашнем подпоручике Тухачевском.

Не только. Но во многом благодаря именно Тухачевскому наклепали десятки тысяч танков, которые оказались несостоятельны в 1941 году без машин обеспечения, эвакуаторов, рембаз и т.п. А он ещё хотел наклепать 100 тыс. танков и 100 тыс. самлётов. Ладно, Сталин не дал ему это сделать, правильно мотивировав, что экономика страны не выдержит. В заслугу Тухачевскому ставят, что якобы он разработал стратегию танковых ударов танковыми корпусами, ну да, разработал, теми корпусами, которые без обеспечения. То есть все его разработки были авантюрными, такими же авантюрными, как его поход на Варшаву в 1920 году. Плюс ещё его участие впоследствии в заговоре военных.
Так что ещё неизвестно, как закончилась бы ВОВ, выиграл бы СССР и, если выиграл, то с какими потерями, если бы Тухачевского не расстреляли.

[bask]

Цитата: BigRiver

Цитата: avt
...Вот объясните мне причем здесь ,,кавалеристы сталинского окружения '' Если изначально Тухачевским Т-26 лоббировался как танк сопровождения пехоты? Опять кровавый Сталин и лошадиные маршалы виноваты...
... пока все медленно сводится к такому панегирику о том что---------------,,Накануне Второй Мировой войны Советская страна располагала самыми мощными в мире бронетанковыми силами.
Виккерс 6 тонн, вроде, благодаря расстрелянному Халепскому появился.
Да, для поддержки пехтуры. Но, тот же Халепский, привез из Америки Кристи - будущий БТ, для дальнего действия.
Ваще, да. Дроговоз - неплохое справочное издание, показывающее развитие штатов. Но, стока пустот в нем:(((
Как можно говорить о становлении АБТВ, не говоря о теории применения оных:// В этом была большая дыра все 30-е. Отсюда и каждые два года "пляска" с штатами: полки-бригады-корпуса-бригады, т.д. А тов. Дроговоз выбрал легкий путь - Сталин был ви

[Сынок]

Ждем-с..! Это пока не выводы, а подтверждение изложенного Вами мнения, на соответствующий комментарий...

[Kars]

дроговоз этим отличаетса.Но почитать для ознакомления можно.
Писатель в принципе антисоветский,с небольшим комплексом заподнопоклониичества.
Интересная критическая серия--
Танковый меч страны Советов
Большой флот страны Советов
Воздушный щит страны Советов

[Alone]

Кол-во конечно впечатляет.Интересная статья.

[BigRiver]

[quote=avt][quote=BigRiver]...И что ? Опять ,,лошадиные сталинцы " лоханулись !?[/quote]
Дроговоз писал при Ельцине:))) Кажись, 1999 год.

[valerei]

Прочитал все комменты. Хорошо комментировать, зная историю, а тогда новый вид войск только создавался и как его применять толком не знал никто. Если прочитать мемуары Гудериана, то у них проблемы были те же. Только мы, в отличие от немцев, имели танковую промышленность в зачаточном состоянии (не нужно обманываться количеством построенных танков) и танкистов с четырьмя классами начальной школы. А попробуй танк "запороть", даже на учениях, так сразу пришивают вредительство. А уж НКВД всегда сможет "доказать" этот факт. Конечно, были какие-то показушные танковые части, но они погоду не делали. Так что, в начале войны СССР имел танковые части соответствующие и промышленности и населению.

[avt]

Цитата: valerei

Прочитал все комменты. Хорошо комментировать, зная историю,

Ключевоя фраза - ,,зная историю" .Вот для этого подобные статьи и пишутся ,анализируются и делают выводы . Причем качество выводов прямо пропорционально объективному анализу достоверных фактов .А не исторических анекдотов аля рядовой Чонкин , слишком дорого нам стоила наука побеждать .

[bairat]

Цитата: valerei

Только мы, в отличие от немцев, имели танковую промышленность в зачаточном состоянии (не нужно обманываться количеством построенных танков)

К началу войны было столько нашлепано 34-ок и КВ что при грамотном использовании не было бы нам равных. Так что с танковой промышленностью все в порядке. Проблемы были в области тактики и стратегии применения.

[avt]

Цитата: bairat

К началу войны было столько нашлепано 34-ок и КВ что при грамотном использовании не было бы нам равных. Так что с танковой промышленностью все в порядке. Проблемы были в области тактики и стратегии применения.

Вы глубоко заблуждаетесь . Все было не так радужно . Т-34 41го это не Т-34 85 44го ,как и КВ это были еще сырые машины ,большие проблемы были с дизелем ,а у КВ с трансмиссией . К тому же танк -это еще и обученный экипаж и собственно подразделение ,если можно так выразиться ,,скатанное" .Я уж не говорю про применение в составе мехкорпусов .Немцы к глубокому сожалению более грамотно и быстрее нас решали такие же проблемы.

[Skavron]

Цитата: avt

КВ это были еще сырые машины

интересно посмотреть на "сырой" немецкий аналог КВ, КВ-2 и Т-34....

[Kars]

Цитата: Skavron

интересно посмотреть на "сырой" немецкий аналог КВ, КВ-2 и Т-34...

Да пожалуйста Пантера в 1943--из 200 наличных половина в бой не пошла сламалась.
Кингтигр 1944 большую часть времени были не в боях а в ремонте.

[BigRiver]

Цитата: Kars

Да пожалуйста Пантера в 1943--из 200 наличных половина в бой не пошла сламалась.

Причем, у значительной части бригады Пантер было самовозгорание двигателя.

[Skavron]

В 1939 - 1941 я имел ввиду.

[Несвет Незаря]

Да мы вообще никчемные. Вот американцы , а до них немцы - молодцы. А у нас зато с грамматикой и правописанием все чудесно ))))))

[avt]

Цитата: Несвет Незаря

Да мы вообще никчемные. Вот американцы , а до них немцы - молодцы.

А вы почитайте не мои комментарии а документы ,акты комиссии АБТУ по танкам и двигателям тех лет, благо проблем сейчас уже нет с доступом к ним и глядишь поговорим предметно ,а там может сами разберетесь прав резун или самому головой желательно думать .

[Сынок]

Согласен с Вами полностью, читывал 4-х томник о танках, к сожалению не запомнил ни автора, ни точного названия... Там рассматривается производство и применение танков, за разные годы.. Например, Том-1(предвоенные) и т.д.
Описывается и приводятся документы о способности промышленности Страны к производству танков, и Армии к эксплуатации....
Можно сказать на коленке, в ручную делали, промышленность -только-только начали создавать... И фантазеров с проектами, на гос. средства поэкспериментировать... Тот же, Тухачевский - Даешь тысячи танкеток!
Призывной состав, образован слабо...

[avt]

Цитата: Сынок

Согласен с Вами полностью, читывал 4-х томник о танках, к сожалению не запомнил ни автора, ни точного названия.

Наверное Свирин Михаил ,очень толковый Он в танках реально разбирается ,много документов пролопатил .Еще по бронеавтомобилям Коломиец хорошо прошелся .

[BigRiver]

Цитата: avt

Наверное Свирин Михаил ,очень толковый .

ИМХО, лучший спец по истории советского танка и танкостроения. У него есть и томик по самоходам.
Жалко он с это дело прекратил. По слухам, вообще перестал заниматься темой.

[Skavron]

А Барятинский?

[Skavron]

Судя по минусу, Барятинский не в авторитетете...

[BigRiver]

Цитата: Несвет Незаря

Да мы вообще никчемные. Вот американцы , а до них немцы - молодцы.

"Кчемность", сила народа, в том числе, и в способности делать выводы: из своих ошибок, из положительного и отрицательного опыта противника, и способности меняться в соответствии с полученными выводами.
Мы это продемонстрировали.

[Несвет Незаря]

Резун хоть и предатель, но близок к истине. Готовились мы экспортировать революцию. Танки на колесном ходу Европу завоевали бы быстрее чем гитлер к Москве подошел. Зря сталин тянул. После Франции надо было бить гитлера на его территории согласно теории глубокого прорыва. А теперь нас учат те кто всю жизнь нам в рот заглядывал ))))

[d.gksueyjd]

Да, сердюков, по примеру резуна тоже хотел завоевать Европу и требовал танки на колесном ходу!

[Несвет Незаря]

Спасибо вам за ваше мнение. Оно очень важно для меня.

[d.gksueyjd]

Танки на колесном ходу- тяжелые бронемашины.( танки на гус.ходу)
Бронетанковые войска России прошли эволюцию, как и танковые войска других государств, при этом был период, когда на них равнялись др. государства.

[416сд]

Это моя последняя модель Т-26А.
Те самые что на некоторых изображениях...
Надеюсь зацените.
Несколько отличается - у меня фонарь передний скрыт под колпаком защитным, и сзади решетка без воздухозаборника, там есть вариант с и без, выбрал без...

[Нагайбак]

416сд"Надеюсь зацените."
Заценил! Уважаю! Ай-Молодца!

[anip]

Цитата: 416сд

Надеюсь зацените.

Плюсище.

[416сд]

Вот еще фото

[416сд]

И еще одно фото...
Основа - папье-маше, снег имитирован мокрой содой.

[416сд]

А это еще до того как на подставку поставил

[laurbalaur]

в таком виде мне больше понравился ,все-таки не место диораме в цветочном горшке ! +

[416сд]

Насчет горшка - второй уже человек от которого слышу, потому непременно приму к сведению!

[Газпром]

странно, что ни слова(или я пропустил) нет про ОБТУ- орловскую бронетанковую школу им. М.В.Фрунзе.
Кузницу советских танкистов, первую ! бронетанковую школу РККА

[вася]

Главное - применение и укомплектованность. В 1941 не было ни чего.

[Skavron]

Цитата: вася

применение и укомплектованность. В 1941 не было ни чего.

т.е. в 41 и до него ничего не применяли?
или ничего не было укомплектованно?
вы уж разъясните

[BigRiver]

Цитата: Skavron

т.е. в 41 и до него ничего не применяли?
или ничего не было укомплектованно?

Применяли. Первая попытка на КВЖД. Далее: Монголия, Испания, Финская, Польша. Везде было неудачное использовние, после которого, взгляды на роль и место АБТВ пересматривалась.
На 41-й была определенная укомплектованность мехкорпусов крайней формации.
Но.
Не было отработанных рациональных оргштатов, проверенных боевыми действиями. А крайний оргштат отражал ошибочные взгляды на использование и задачи МК, был перегружен и по сути делал корпуса небоеспособными. Поэтому в июне-июле 41-го и раздергали их на полки и дивизии, которые к началу августа все "сгорели".
И пришла команда.., переходить на формирование бригад.
В общем, действительно, легко быть умным апосля:))

[Rainger]

Ну с мехкорпусами 1941-го года тут интрига вырисовывается когда начальника АБТУ Павлова задвинули на командование ЗапОВО чтобы протолкнуть идею о мехкорпусах об 1941 г. против которых возражал Павлов...

[BigRiver]

Цитата: Rainger

Ну с мехкорпусами 1941-го года тут интрига вырисовывается когда начальника АБТУ Павлова задвинули на командование ЗапОВО чтобы протолкнуть идею о мехкорпусах об 1941 г. против которых возражал Павлов...

Дык, какая разница, как соединение назвать - корпусом, дивизией или бригадой? Главное это приложимость, адекватность оргштата, теории и практике боевых действий.
В войну, мы набрав опыт действия бригад, постепенно пришли к корпусу, который по сути был дивизией.
Про Павлова.
Известно, что в конце 1940 года в КоВО состоялась военная игра.
"Синими" (немцами) командовал Жуков, "красными" (РККА) Павлов.
И павловская сторона проиграла.
На разборе игры Сталин спрашивает Павлова. Не дословно, по памяти:
- В чем кроются причины неудач "красных"?
А тот отделывается шуткой, типа:
- Ну, в военных играх всякое бывает...
Одним словом, большой стратег был. Война через полгода, а он шутит.

[Skavron]

Цитата: BigRiver

Монголия, Испания, Финская, Польша

И где кроме Испании Красная Армия потерпела поражение?

[BigRiver]

Цитата: Skavron

И где кроме Испании Красная Армия потерпела поражение?

Я где-то сказал про поражение РККА?
Речь про опыт применения частей и соединений АБТВ.
Ему, в общем-то, и появиться было неоткуда.
Дело в том, что фантастически эффективное применение танковых клиньев Вермахтом (в первые годы 2-й мировой), было обусловлено.., невозможностью вести Германией затяжную войну. Т.е., идеология операций была такой - надо быстро, с минимумом затрат, "повыкусывать" и переварить армию противника.
Поэтому Адольфу так понравилась технология блицкрига Гудериана.

[Skavron]

Цитата: BigRiver

Речь про опыт применения частей и соединений АБТВ.Ему, в общем-то, и появиться было неоткуда.

Как? На Халкин-Голе не применяли танки?
При штурме линии Маннергейма не применяли танки?
А в Польше вообще войны не было как таковой с массовым применнием танков.

Цитата: BigRiver

что фантастически эффективное применение танковых клиньев Вермахтом (в первые годы 2-й мировой)

Да, такое было против армий европы которые собственно и не оборонялись. Назовите хотя бы одно достойное сражение в европе с массовым применением танков? Обход линии Мажино? Ну разве что это. В еропе нигде не было достойных сражений, по сравнениею с СССР - это была прогулка для вермахта. Так что про немецкий опыт катания на танках по европе как-то не пригодился в войне с СССР.

[BigRiver]

Цитата: Skavron

Как? На Халкин-Голе не применяли танки?
При штурме линии Маннергейма не применяли танки?
А в Польше вообще войны не было как таковой с массовым применнием танков.

Назовите хотя бы одно достойное сражение в европе с массовым применением танков? Обход линии Мажино? Ну разве что это. В еропе нигде не было достойных сражений, по сравнениею с СССР - это была прогулка для вермахта. Так что про немецкий опыт катания на танках по европе как-то не пригодился в войне с СССР.

Отвлекитесь от обобщенного образа «танки».
Воюют, выполняют боевые задачи организационные структуры.
Структуры:
- оптимально построенные, в соответствии с теорией и отработанной практикой боевых действий;
- имеющие высокую боевую устойчивость;
- качественно управляемые на всех уровнях;
- эффективно взаимодействующие с родами войск;
- имеющие рациональную полноту снабжения.
Опыт действия таких механизированных структур РККА в 30-х показывал недостатки по всем перечисленным позициям. Поэтому шел непрерывный процесс «нащупывания» самого главного начала – оптимальной структуры.
К примеру, почти бескровный Польский поход показал чрезвычайно хреновое управление, логистику, обеспечение танковых соединений, делающих длинный марш.

Относительно Второго.
Целью танковой группы Вермахта, как инструмента блицкрига, было не столкновение с противоборствующими танковыми частями и соединениями противника, но развитие тактического успеха в оперативный.
Целью было нарушение целостности, свертывание обороны противника, с замыканием танковых клещей глубоко в тылу, и последующим «перевариванием» образованного котла совместно с авиацией и пехотными соединениями.
Этот немецкий опыт полученный в Польше и во Франции повторился с успехом и в России.
Но, для того, чтобы такой опыт появился нужны наличные мобильные соединения, способные действовать автономно в глубине обороны противника.
Таких соединений РККА к началу войны не имел. Они появились только к «Сталинграду».

[Skavron]

А может причина просто в том, что Красная армия не оборонялась?

[Газпром]

Цитата: Kars

Цитата: Skavron

интересно посмотреть на "сырой" немецкий аналог КВ, КВ-2 и Т-34...

Да пожалуйста Пантера в 1943--из 200 наличных половина в бой не пошла сламалась.
Кингтигр 1944 большую часть времени были не в боях а в ремонте.

да и бычный тигр с проблемами шел