Железный кулак РККА. Механизированные корпуса в бою

Comments

[р_у_с_с_к_и_й]

Нам бы ещё немного времени, опередили нас немцы ничего не скажешь.

[Орик]

Немцы опередили нас в первую очередь в управлении войсками и боевой подготовке.

[Андрей77]

В боевоей подготовке нет. А вот в управлении, точнее в боевом применении - на две головы.

[svp67]

А так же в развертывании войск, в более продуманной штатной организации...

[BigRiver]

Цитата: р_у_с_с_к_и_й

Нам бы ещё немного времени, опередили нас немцы ничего не скажешь.

Формирование мехкорпусов должно было завершиться в 1943 году.

[стас57]

Нам бы ещё немного времен

мин. лет 5 с учетом всех проблем

[Hudo]

Цитата: стас57

Нам бы ещё немного времен

мин. лет 5 с учетом всех проблем

Безнадёга и отчаяние -- лучший допинг. Справились и за четыре года, но какой же страшной ценой.

[Рустам]

На начало войны красная армия имела превосходство над немцами в танках аж в 10 раз создав как ей казалось непобедимые мех корпуса

Но трагедия их заключалась в том что не было тактики их применения а лобовые атаки в основном легких танков без поддержки авиации и артиллерии не имея тактики применения в отличие от вермахта,который использовал тактику глубокого обхвата ,с применением в основном средних танков Pz III ,с прекрасной оптикой ,авиации и артилерии

Не имея такой тактики как у немцев ,могучие мех корпуса к августу 1941 были практически полностью уничтожены

[Нагайбак]

Рустам"Но трагедия их заключалась в том что не было тактики их применения а лобовые атаки в основном легких танков без поддержки авиации и артиллерии не имея тактики применения в отличие от вермахта"
Вы забыли добавить без поддержки пехоты. А еще наши мех корпуса уступали немецким подвижным соединениям в количестве автотранспорта и его грузоподъемности.

[Андрей77]

У нас автотранспорта на начало войны ВООБЩЕ не было (по сравнению с немцами). Орудия буксировались на конной (а иногда и человеческой) тяге.

[Нагайбак]

Андрей77"Орудия буксировались на конной (а иногда и человеческой) тяге."
Я бы так не сказал. У нас автотранспорт в мех. соединениях был. Погуглите и увидите наши многочисленные разгромленные колонны.Но, много машин должно было быть мобилизовано из народного хоз-ва. Речь о том, что при одинаковом количестве автомашин наши были менее грузоподъемными. Т.е за раз могли взять меньше груза чем немецкие.
А трактора СТЗ-5, которые должны были буксировать орудия крупного калибра? Они были тихоходными. Немцы свои гаубицы кажись 210 мм таскали в легкую.

[Рустам]

Точно подметили ставлю плюс
У пехоты не было средств борьбы с немецкими танками,противотанковые ружья появились только в 42, а сорокопятками против PzIII было мало шансов

[Нагайбак]

Рустам"У пехоты не было средств борьбы с немецкими танками,противотанковые ружья появились только в 42, а сорокопятками против PzIII было мало шансов"
Основную массу потерь танкам наносила артиллерия.
Немецкая танковая дивизия 1941 года-общ. численность 13700 человек. Включала в себя танковый полк числ.2600, мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый около 6000 человек. Вот это я имею ввиду под пехотой в мех.соединении. Мотоциклетный полк 1078 чел и артиллерийский полк трехдивизионного состава.
Артиллерия танковой дивизии состояла из 24 легких.полевых гаубиц, 12-ти 150-ти тяжелых полевых гаубиц. 4-х 150 мм тяжелых пехотных орудий по два на мотострелк. полк. 20 ть-75 мм пехотных орудий,30-ть 81мм миномет. Собственно противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Кол-во танков от 147 до 209 штук. Как видите не одни танки, можно еще добавить орудия ПВО на прямой наводке, которые тоже шли в составе подвижных соединений немцев. Они в первую очередь и выбивали наши КВ и Т-34. Особенно в боях за Ленинград это проявилось, немецкая танковая дивизия успешно наступала против наших войск вооруженных танками КВ, а у нее в составе были чешские танки.
Это я просто к тому, что рассматривать по отдельности причины поражений нельзя. Надо в комплексе.

[Avenger711]

Потрясающее по своему идиотизму заявление. Если, <вырезано цензурой> у нормальной батальонной противотанкой пушки, которая даже в 43-ем году Pz IVG в лоб с 500 метров брала якобы не было никаких шансов против "трешки", то как могли помочь ПТР с бронепробиваемостью менее 30 мм со 100 метров, и которые в 42-ом сливались тысячами без особого эффекта на немецкие танки???

[Рустам]

Идиотизм-но посмотрите что кроме 45 ничего у пехоты не было ,не было противотанковые гранат а качество снарядов тех же 45 было ниже всякой критики
Единственная отрада это дивизионная артиллерия,но она не была столь мобильной и быстро вскрывалась немцами ,после чего подверглась авианалетам

Мы наверное с вами разные книги читали?и у нас разные мнения о действиях красной армии в начале войны

[АК44]

Что толку в таком превосходстве, если мех. корпусами командовали вчерашние командиры рот и батальонов. А знающие и опытные командиры, имеющие опыт войны в Испании и Халхин-Голе в тайге лес валили(в лучшем случае). А вообще то (да простят меня почитатели Иосифа Виссарионовича), тов. Сталин сделал всё, чтобы война для СССР началась именно так, а не иначе. И огромные потери в людях и технике на начальном этапе войны в первую очередь - ЕГО заслуга!

[avt]

Цитата: АК44

Что толку в таком превосходстве, если мех. корпусами командовали вчерашние командиры рот и батальонов.

Документы по учету личного состава в студию . C фамилиями и должностями.Вот тогда и поклеймим ,,тоталитарный "режим . А так языком чесать аля сванидзе здесь не катит ,тут люди худо бедно но материалом владеют . Но ежели плюсовой рейтинг не идет ,то да ,можно и черепами шеголять .Как глубоко не понятым ,,сталинистами " . Тут один замполит уже дергался в духе перестройки , да сам потом от модераторов потребовал себя удалить .

[АК44]

Ну так объясните мне причину 1941 г. Кто несёт за это ответственность? Разве не глава государства?

[Kars]

Странный вопрос --ответственность несет Гитлер(судебно доказано на Нюрбернском процессе)
не устраивает тогда те кто позволил не соблюдать германии Версальский договор.

Так же можете поискать кто оказался виновным в разгроме Перл_Харбора и понес ли Рузвельт заслуженое наказание.

а причины 1941 --время,отсталая экономика царской России,проигрыш в Первой мировой.Причин можно найти множество.Они есть у каждого действия.

[igordok]

К сожалению только один "плюс", больше не поставить. Согласен во всём. А вопрос "Кто виноват" достал уже настолько . Спасибо.

[АК44]

Гитлер - агрессор, это понятно. Но Сталин то куда смотрел? Неужели не знал, что на границе с СССР почти вся германская армия собралась? А может быть он повёлся на утку, что концентрируя свои войска у нашей границы, немцы готовились к захвату Британских островов? Не будьте идиотом! Не забывайте так- же, что в те времена в Союзе ВСЁ делалось только с ведома и повеления Сталина. Поражения 41-42 гг - следствие его ошибок и просчётов.
Кстати, Брест-Литовский мирный договор подписывал Троцкий, второй человек в ВКПб. Сталин из той же банды. И при Николае 2, как бы его не ругали, немцы не дошли до Москвы и Царицына. А большевики, в обмен на власть, продали немцам Россию с потрохами. Или я не прав?

[Kars]

Цитата: АК44

Но Сталин то куда смотрел

Резун же так надрываеса расказывая как СССР гнал второй эшелон к западным границам.Странно что вы этого не помните.Увеличения темпов перевооружения и тд.

Цитата: АК44

Не будьте идиотом

Ну я нехочу в этом сравнятса с вами.

Цитата: АК44

Кстати, Брест-Литовский мирный договор

Его бы не было если бы царизм добился побед на фронтах.

Цитата: АК44

А может быть он повёлся на утку

Нет не повелся,но что он мог сделать из того что не сделал?В период с момента капитуляции Франции.Он сделал максимум что бы оттянуть войну.

И вообще скорее всего виновата Франция что сдалась немцам за месяц,а не вела войну до последней капли крови.

Цитата: АК44

И при Николае 2, как бы его не ругали, немцы не дошли до Москвы и Царицына

При николае Россия сама ввязалась в войну,защищая английские интересы.При этом потерпев позорные поражения в пруссии и галиции.При том что Германия АКТИВНО сражалась на два фронта,а РИ воевала в основном с Австро-Венгрией.

Видимо вам еще долго прийдетса быть идиотом пока историю не подучите.

[Нагайбак]

Уважаемый Карс я Вас немного поправлю
Kars"При николае Россия сама ввязалась в войну,защищая английские интересы.При этом потерпев позорные поражения в пруссии и галиции."
Насчет Пруссии Вы правы. Но Галицийскую битву русская армия выиграла в 1914 году, Австрийцы потеряли 325 тысяч человек, в том числе 100 тысяч пленными. Эта победа с нивелировала горечь поражения в Пруссии. Варшавско-Ивангородская операция была все же выиграна русской армией, немцы вынуждены были отступить на исходные позиции. А насчет того, что в войне с Австро-Венгрией русской армии везло больше- Ваша правда.

[avt]

Цитата: АК44

Ну так объясните мне причину 1941 г. Кто несёт за это ответственность? Разве не глава государства?

То есть документов таки нет . С темы лейтенантов на генеральских должностях ,назначенных ,,кровавым тираном всех времен и народов" соскакиваем ?! Соскок защитан . Вопросов нет .

[АК44]

Сам не видели не читал. Фамилий не командиров знать не могу. Но уроки истории в школе и военном училище помню хорошо. Видимо Вам по другому преподавали, или Вы учились плохо. одно из двух.

[avt]

Цитата: АК44

Сам не видели не читал. Фамилий не командиров знать не могу.

Так это плохо , архивы открыты ,да и книг на их основе вполне достаточно ,причем разных . При наличии высшего ,да еще военного образования вполне можно разобраться . Хотя штампами мыслить легче чем мозг включать . Советское образование тем и отличалось что давало такую сумму знаний что бы каждая кухарка могла управлять государством { это по классику }.Но можно и по другому ,только тогда не надо обижаться если смеяться будут или дураком назовут. Век живи ,век учись .

[Avenger711]

Несет за что? За то, что ты бред пишешь? Нехватка офицеров, где она была, результат роста армии в 39-ом в пару раз.

[Рустам]

Во первых научитесь общаться нормально с людьми а не тыкать и показывать свое всезнание! Если вы может что то лучше знаете общайтесь с людьми с уважением и разьясните и поясните

А показывая свое я - это не красит вас ,больше уважения к людям

[АК44]

В голове у вас бред. Вы дальнейшего внимания не заслуживаете. Минус вам!

[BigRiver]

Цитата: АК44

...знающие и опытные командиры, имеющие опыт войны в Испании и Халхин-Голе в тайге лес валили(в лучшем случае).

А вообще то (да простят меня почитатели Иосифа Виссарионовича), тов. Сталин сделал всё, чтобы война для СССР началась именно так, а не иначе. И огромные потери в людях и технике на начальном этапе войны в первую очередь - ЕГО заслуга!

Назовите фамилии и должности опытных и знающих.
Испанский опыт для развития оперативно-тактического искусства нам практически ничего не дал. А кое в чем, даже натолкнул на неправильные выводы. В частности, о невозможности глубокого прорыва оборонительной полосы крупными механизированными соединениями.
На Халхин-Голе действовала, по большому, счету одна 11-я бригада Яковлева. Лес не валил... Погиб в бою.

Старайтесь не говорить ВООБЩЕ. Говорите конкретно, подпирая свои оценочные суждения фактическим материалом.

[АК44]

В интернете посмотрите, информации масса!

[Avenger711]

Вопросы мобилизации, политические факторы и организационную структуру армий мы рассматривать конечно же не будем, ведь намного проще писать хрень про атаки легких танков без поддержки артиллерии...

[svp67]

Трагедия в том, что будь МК сформированы по тому штату на 100% они бы все равно смогли бы мало,что сделать, так как были через чур громоздки и перегруженны танками....

[evfrat]

Все что ни делается - все в итоге к лучшему. А то если бы успели... Сейчас бы не свастику фашистскую запрещали, а советские символы.

[evfrat]

Можно добавить еще одну проблему уже ставшую хронической в русской армии - отсутствие средств связи не только между командирами на поле боя, но и между руководством соединений. Воюем до сих пор в глухоте и слепоте, август восьмого тому очередной пример.

[Андрей77]

Мы отставали в радиосвязи от немцев и американцев прилично. Но проводная связь на уровне была.

[evfrat]

На уровне прошлой войны, вы хотите сказать? Да и какие провода, когда отступали бегом, а контрудары проводили в слепую, просто бросая солдат в неизвестность... В общем не знаю, почему этот вопрос не решен до сих пор? Какие-то есть объяснения?

[Avenger711]

Есть, но ты их не читал, поэтому и пишешь бред.

[evfrat]

Еще скажите, что использование флажковой системы и голубиной почты во время войны - это достойная связь.Читайте воспоминания Жукова, у него там много про отсутствие нормальной связи достаточно написано. Не нравится Жуков - немецкие источники в помощь. Не нравятся и они - Рокоссовский подойдет. Если я не прав, можете написать в чем, вместо того что бы переходить на оценку моей персоны и того, что я прочитал.

[Avenger711]

Да, мозги людям за десятилетия антисоветского бреда за<вырезано цензурой> так, что не то, что узнать реального положения у немцев с радиосвязью, но и понять, что радиосвязь в оперативном управлении равноценна выходу к переднему краю с матюгальником и подробному объяснению врагу, что планируется с ним сделать, они уже не в состоянии. Даже сейчас ключевые линии связи проводные.

[АК44]

Проводная связь хороша в казарме на тумбочке дневального или у дежурного по части. А в реальном бою? Конечно, когда радио связи нет, довольствовались имеющимся.

[evfrat]

И не понятно как она должна работать, когда противник глубоко вклиниваясь в оборону уничтожает прежде всего системы коммуникаций. А радиосвязь часто была представлена вот этим мамонтом: (у Жукова конкретно это устройство несколько раз упоминается в двухтомнике) http://rw6ase.narod.ru/000/rpl_b/bch.html

[rodevaan]

Настоящие русские герои, те кто в 41 выстоял. Погибли но и сверх-недочеловекам в итоге все равно шеи посворачивали.

Мало было танков, которые превосходили фашистские, большей частью БТ, или Т-26. Конечно на них много не навоюешь. 34-е превосходили фашистские Т-2 и Т-3, прошибали их как картонные коробки, но их очень мало было. Плюс внезапность нападения, общая неподготовленность, хаос и неразбериха первых месяцев - все это привело к тому что не удалось сразу собрать всю мощь в кулак и хоть как-то организованно отвечать. Отсюда и большие потери, отсюда и неподготовленные и непродуманный контрудары, которые не достигали цели.
Ну ничего, выстояли - разнесли гадов и потом погнали уже русской дубиной всю эту западоидную погань назад. Почти 90% всех своих бандитских полчищ и своих танковых и авиационных армад недочеловеки в виде удобрений и расхреначенного стального и дюралевого лома оставили у нас.

Причем, хочу отметить - в Великой Отечественной по голове этим гадам надавали так - что уже почти 70 лет прошло, а они до сих пор сидят молча и носа не кажут, а при слове война - у них сразу истерика.

[Андрей77]

Плюс внезапность нападения, общая неподготовленность, хаос и неразбериха первых месяцев
--
Вот извини, ты моих дедов дураками выставляешь? Какая внезапность - о войне с Германией уже в 40-х каждый школьник знал. Хаос и неразбериха - по себе судишь?

[Нагайбак]

Андрей77"Вот извини, ты моих дедов дураками выставляешь? Какая внезапность - о войне с Германией уже в 40-х каждый школьник знал. Хаос и неразбериха - по себе судишь?"
Может он имел ввиду вообще переход от войны к миру. А здесь любой будет не подготовлен. И в любой стране. Или Вы думаете только у нас ...война началась , а ключи от складов со снарядами у офицера, он же в отпуске или типа того. А насчет хаоса..хе-хе недавно упавший метеорит в Челябинской области Вам подтверждение,что будет если на нас нападут. Связи не было, власти молчат, слухи, паника легкая. Если бы подольше продолжилось это действо- результат бы был плачевнее.

[rodevaan]

Цитата: Нагайбак

Андрей77"Вот извини, ты моих дедов дураками выставляешь? Какая внезапность - о войне с Германией уже в 40-х каждый школьник знал. Хаос и неразбериха - по себе судишь?"
Может он имел ввиду вообще переход от войны к миру. А здесь любой будет не подготовлен. И в любой стране. Или Вы думаете только у нас ...война началась , а ключи от складов со снарядами у офицера, он же в отпуске или типа того. А насчет хаоса..хе-хе недавно упавший метеорит в Челябинской области Вам подтверждение,что будет если на нас нападут. Связи не было, власти молчат, слухи, паника легкая. Если бы подольше продолжилось это действо- результат бы был плачевнее.

- Опять же и вам советую прочитать материал, который я посоветовал вышеупомянутому товарищу.

[rodevaan]

Цитата: Андрей77

Плюс внезапность нападения, общая неподготовленность, хаос и неразбериха первых месяцев
--
Вот извини, ты моих дедов дураками выставляешь? Какая внезапность - о войне с Германией уже в 40-х каждый школьник знал. Хаос и неразбериха - по себе судишь?

- Почитай-ка ты лучше литературу и историю, прежде чем меня упрекать. Во-первых с чего ты взял что я твоих дедов дураками обозвал? Я лишь констатировал то что было. Во-вторых - найди хорошую книжку называется "41-й год, - уроки и выводы" - и полистай ее хорошенько, - это исторический материал, который содержит наши и немецкие донесения, сводки с фронта, а также стратегическое развертывание войск и положение на границе, перед началом войны и во время вторжения. Кроме этого там также дана информация о подготовке к контрудрам и операциям первых боестолкновений, и выводы, которые бели сделаны командующими армий и фронтов. Как нашими так и немецкими. Почему советую именно этот материал - это нейтральные (а не пропагандистская современная шелуха) сводки и донесения с фронтов с оценкой обстановки, результатов операций и выводов, со всеми комментариями и примечаниями. Тогда поймешь о чем я тут пишу.

[Андрей77]

Ты мне указал книжку, которую разносят свидетели чего-то там по домам. Извини, но надо указать минимум автора и год издания. Допуск у меня есть, в архивах копаться люблю.

[rodevaan]

Цитата: Андрей77

Хаос и неразбериха - по себе судишь?

- Говорю тебе - почитай историю. Это сидя за компом, и жуя бутерброд с салями, хорошо рассуждать о том, о сём, мнить себя "великим" историком и всезнающим читателем. Таких вот собрать бы в кучу и туда, на передовую в 41 год, по-другому бы заговорили.
Когда разоруженные укрепрайоны на границе отбивались как могли и чем могли, потому что со старой границы все вооружение поснимали а на новой не установили, когда чуть ли не в первый же день было уничтожено почти 870 самолетов только на аэродромах, 133 сбиты в первых же воздушных боях в основном при взлете.
Вот выдержка из мемуаров фашистского пилота-недобитка Кноке, участвовавшего в первых налетах на наши аэродромы. Спасло его то, что в самом начале войны с СССР эту русофобскую свинью перевели на запад, но эта ско-тина хоть и собранная по частям, но выжила, чтобы потом писать свои паскудные гадости про нас, сверх-недочеловек х-ренов. Атаковали аэродромы - ПВО не было готово к налету и не оказало совсем сопротивления, самолеты стояли на аэродроме в ряд "расчехленные" - то есть мирно обслуживались техниками на открытом пространстве - пожалуйста расстреливай. Почти весь кадровый состав во время налета спал в казарме и когда фашизоиды стали уничтожать технику и бомбить там все подряд - выбегали кто в чем. Это по-твоему не хаос? Это подготовленность?

[Андрей77]

Мнения пилотка-недобитка Кноке меня мало волнуют.

[стас57]

rodevaan

даже в советской пропагандисткой машине так не загонялись, хотя да, очень, очень похоже.
заявления в таком тоне, в настоящее время, когда полно разной литературы, опубликованы документы, выглядят достаточно странно

Андрей77

Орудия буксировались на конной (а иногда и человеческой) тяге.

практически во всех пехотных дивизиях вермахта, по штату и в реале, орудия были на конной тяге(мот. и танковые не в счет.)
при том, что по машинам парк у нас был большой, у нас не было/было мало- нормальных тягачей, полноприводных(полугусиничных) авто большой грузоподъемности и тд.
ко всему , как указывалось ранее недостаток персонала,техников, их уровень владения предметом, наличие зч, ГСМ и тд
Ко всему вопрос в слетанности, в потертости экипажей машин, командиров и подчиненных в вермахте. у нас, напомню, иногда надо было грамоте учить,

В боевоей подготовке нет

и в ней тоже

в прошлой теме был совет от ув. Карса чтить "Порядок в танковых войсках" Шеина & Уланова и их же книгу о Первых 34ках(к вопросу о превосходстве, количестве и качестве 34к)
Поддерживаю, очень неплохо дает представление о причинах поражения лета 41, кроме пресловутой внезапности.
так же Исаева по лету41, вариантов названий много, в связи с переизданиями.
и ,,,,выложенные на сайте Солонина (не к ночи помянут) документы как советские так и переводные немецких дивизий и тд.
очень полезное чтиво.

[igordok]

Комментарий к фотографии
"Подбитые и сгоревшие грузовики, танки БТ-7 и KB после боя под Великой. KB ранних выпусков с пушкой Ф-32 и экранированной башней. Северо-западный фронт, Псковское направление, август 1941 г."

1. Грузовики и раздавленный "Хорьх" - немецкие.
2. До реки Великая далековато.
3. В основном подбитые танки - Т-26, некоторые из них огнеметные.
4. Начало июля 1941г.

КВ-1, раздавивший "Хорьх", с другого ракурса

На http://rkka.pskov.ru/Ostrov/ostrov.htm собраны фотографии этого поля боя.

На http://topwar.ru/13919-podborka-fotografiy-velikoy-otechestvennoy.html#comment-i




d-452723 заглавная фотография с этого поля боя, правда КВ-1 уже взорван.

Похоже обнаглевшие немцы, без прикрытия, нарвались на наших танкистов.
На немецких фотографиях указывалось, что разделалась с танками 8,8 см зенитка.

[evfrat]

А его кроме зенитных орудий не пробивало ничего. Ни Т-3, ни пто pak. Подвиг у Рассейняя какбэ намекает.

[igordok]

Цитата: evfrat

А его кроме зенитных орудий не пробивало ничего. Ни Т-3, ни пто pak. Подвиг у Рассейняя какбэ намекает.

Так написано на фотографиях "FLAK 8,8". Значит у немцев ничего нужного, в нужный момент, не оказалось, даже против Т-26.

[Kars]

____________________

[evfrat]

для них появление этого танка (кв-1) вообще стало НЕПРИЯТНОЙ неожиданностью.

[Chicot 1]

А ведь сегодня (между прочим!) праздник - Международный день танкиста!..
Оказывается есть и такой. С чем танкистов от всей души и поздравляю!..

Обоина в тему... Т-34 образца 1940 года. Работа мастера военного арта Андрея Жирнова...

[Kars]

Цитата: Chicot 1

Международный день танкиста!..

не знал.

[igordok]

Цитата: Chicot 1

Международный день танкиста!..

Не знал. Он может и международный, но поздравляю НАШИХ танкистов.

[Chicot 1]

Дык и я не знал до сегодняшнего дня...
А НАШИХ надо поздравить в первую и основную очередь!..

Атака КВ-1...

[bask]

Цитата: Chicot 1

НАШИХ надо поздравить в первую и основную очередь

Хоть с опозданием но присоединяюсь.С днём ТАНКИСТА.

[стас57]

Цитата: Chicot 1
Международный день танкиста!..

А про день танкиста откуда инфа?
Достоверно?в честь какого события и тд

[Chicot 1]

Откуда он и с каким непосредственно событием связан, я не в курсе. Увидел праздничную сносочку в "одноклассне". В подобных вещах сей сайт пока что дезы не давал...

[igordok]

Информации про "Международный день танкиста" не нашел. Но сегодня Международный день таксиста

22 марта таксисты всего мира отмечают свой профессиональный праздник. Именно в этот день в 1907 году на улицах Лондона появились первые автомобили, оснащенные специальными счетчиками. Лондонские извозчики назвали счетчик «таксиметр» — от французского «такс» («плата»), и греческого «метрон» («измерение»). С тех пор индивидуальный городской транспорт начали называть такси, а извозчиков — таксистами.

Возможно возникло некоторое недоразумение, но тем не менее поздравления в силе.

[вася]

Не продуманная орг-штатная структура. Отсутствие взаимодействия, Отсутствие правил применения (устава), отсутствие боевой подготовки. Только этого хватит, чтобы все назвать партизанщиной. А опыт противодействия партизанам есть.
Привет поклонникам НГШ РККА Жукова. На нем большинство наших потерь в ВОВ

[evfrat]

конечно, ведь любой вася мог воевать в тех условиях гораздо лучше Жукова. Это же понятно любому васе.

[BigRiver]

Тады, с Праздником!
А всех сильно наглых коллег, котятами сделаем:)

[алексеев]

Начало войны хорошо показывает всю сложность армейского организма такого соединения как механизированный (танковый) корпус.
Некоторые далекие от военного дела люди не понимают, как Красная Армия, значительно превосходя числе танков Вермахт, в первые дни воины потеряла тысячи и тысячи машин в ходе контрударов и не сумела добиться успеха?
А сумеет добиться успеха, скажем, могучий борец у которого "всего-навсего" лопнул маленький сосудик в голове? Или, хотя бы, ерунда-перелом большого пальца ноги?
Так и здесь, чтобы корпус, дивизия (а они действуют тоже не сами по себе, а в составе объединений-армий, фронтов) успешно воевали в них может быть и не полный комплект танков, но все что положено: управление, боевая подготовка, боевое, тыловое и техническое обеспечение должны быть абсолютно "здоровыми".
В 1941 году так не было...

[Андрей77]

Мало кто помнит, но немцы перешли на новую (тогда, уже в ходе войны все перешли на немецкую) систему организации ударных соединений - все свое ношу с собой. Танковый корпус немцев начала войны "вез" с собой все. От зенитных орудий до эвакуаторов танков.

[wown]

не мог 6-ой мехкорпус схлестнуться с 3-ей ТГ просто физически!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! КМГ наступала в район Лиды, а 57-го и 39-го мотокорпуса там даже близко не было, они наступали в Прибалтике. В Белоруссию группа Гота вы шла после захвата Вильнюса только!!! это случилось 25 или 26 июня!

[стас57]

не хотел отвечать явному тролю(вы уж простите, но громкие заявления без какой либо сопроводительной базы,,,), однако для остальных может будет интересно-
АК44

Ну так объясните мне причину 1941 г. Кто несёт за это ответственность? Разве не глава государства?

то есть сталин виноват, что до половины призыва неграмотны, малограмотны и плохо владеют русским(и это при тех вложениях в образование!)?
что основная рабочая сила способна сделать любую сложную штучную деталь, но не способна выполнить это на конвейере?
что в аграрной, разоренной войной стране необходим мощный индустриальный рывок...
список можно продолжить на лист, это объективная реальность, в которую окунулось руководство страны на пороге грядущей войны, и при этом пришлось решать кучу взаимоисключающих задач-например как создать хороший, современный боевой танк, но который будут выпускать, делать, обслуживать, и воевать низкоквалифицированные людские ресурсы со слабым знанием минимальных основ...

Не будьте идиотом! Не забывайте так- же, что в те времена в Союзе ВСЁ делалось только с ведома и повеления Сталина. Поражения 41-42 гг - следствие его ошибок и просчётов.

гениальным и великим стратегам конечно было заранее известна дата нападения, к сожалению нашему руководству нет.
А отмобилизовать и подготовить к вторжению такую армию за просто так, потому как показалось , что начнется 15 мая...Кстати, мобилизация началась, но немцы упредили.

И при Николае 2, как бы его не ругали, немцы не дошли до Москвы и Царицына. А большевики, в обмен на власть, продали немцам Россию с потрохами. Или я не прав?

не прав.
николай профукал свою империю, и этим все сказано, при этом по стране кто только не шлялся и вытворял что хотел, и милые чехи, и британцы и тд

Сам не видели не читал. Фамилий не командиров знать не могу.

задавая вопрос , надо быть готовым к тому, что придется отвечать на похожий,
и я повторю, какие великие военные гении валили лес, пока "вчерашние командиры рот и батальонов командовали мех. корпусами", кстати, кто этот т комроты, как проявил себя?

В интернете посмотрите, информации масса!

ответ не мальчика но мужа.)
а без шуток, хотелось бы более серьезные источники ваших знаний, для серьезного разбора отсыл в гугл говорит прежде всего о вас.

[АК44]

Цитата: Kars

Резун же так надрываеса расказывая как СССР гнал второй эшелон к западным границам.Странно что вы этого не помните.Увеличения темпов перевооружения и тд.

Для Вас Резун историк, заслуживающий доверия? Для меня, точно нет. Плевать я на него хотел!

Цитата: Kars

Ну я нехочу в этом сравнятса с вами.

Не сравняетесь, мне до Вашего уровня идиотизма очень далеко.

Цитата: Kars

Его бы не было если бы царизм добился побед на фронтах.

Царизм уже ничего не мог добиться, но временное правительство выступало за продолжение войны до победы. И я уверен, что победили бы, если бы не Октябрьский переворот. И не было бы Гражданской войны и её последствий.

Цитата: Kars

Нет не повелся,но что он мог сделать из того что не сделал?В период с момента капитуляции Франции.Он сделал максимум что бы оттянуть войну.

Имея огромную армию, тысячи единиц бронетехники и самолётов, имея сплочённый и веривший в него народ, он мог сделать очень многое!

Цитата: Kars

И вообще скорее всего виновата Франция что сдалась немцам за месяц,а не вела войну до последней капли крови.

Тоже мне, нашли пример. Франция, не Россия. ГЕЙРОПА одним словом, и в те времена и сейчас!

Цитата: Kars

При николае Россия сама ввязалась в войну,защищая английские интересы.При этом потерпев позорные поражения в пруссии и галиции.При том что Германия АКТИВНО сражалась на два фронта,а РИ воевала в основном с Австро-Венгрией.

А в 1916 - знаменитый Брусиловский прорыв! И прекращение отступлений. И армии (как армия Власова) не сдавались немцам и не воевали против соотечественников.

Цитата: Kars

Видимо вам еще долго прийдетса быть идиотом пока историю не подучите.

Проверьте орфографию. У Вас не только с историей плохо, но и по русскому языку видимо неуд был.

[Kars]

Цитата: АК44

Для Вас Резун историк, заслуживающий доверия?

Для меня важны любые источники информации.И передвежения второго эшелона это факт.
Хоть я почему то думал что ВЫ резуноид,

Цитата: АК44

Не сравняетесь, мне до Вашего уровня идиотизма очень далеко.

Ну это врятли.Я вообще не в отличии от вас.

Цитата: АК44

Царизм уже ничего не мог добиться, но временное правительство выступало за продолжение войны до победы

опять вы идиотски путаете причины со следствиями.Почему появилось временное провительство?От успехов царизма на поле поле боя и в экономике?

Цитата: АК44

он мог сделать очень многое

Но вы несмогли даже одного мероприятия придумать даже одного мероприятия.Много это ничего.

Цитата: АК44

Тоже мне, нашли пример. Франция, не Россия

а вот первую мировую она выйграла.И это не пример,а факт.Вы бы смогли спрогнозировать такое развитие событий?

Цитата: АК44

А в 1916 - знаменитый Брусиловский прорыв! И прекращение отступлений. И армии (как армия Власова) не сдавались немцам и не воевали против соотечественников

Ну звеняйте Франция тоже воевала.Как раз тогда Битва на Сомме,Верден.А у нас в 1941 на европейском континенте у гитлера соперников уже не было.

Цитата: АК44

Проверьте орфографию

Это стандартная отмазка когда надо прикрыть незнания элементарной истории 20 го века.

[АК44]

Цитата: стас57

ответ не мальчика но мужа.)
а без шуток, хотелось бы более серьезные источники ваших знаний, для серьезного разбора отсыл в гугл говорит прежде всего о вас.

Эдварда Радзинского почитайте. Вам понравится. Остальное комментировать нет желания. Надоело воду в ступе толочь.

[стас57]

Цитата: АК44

Цитата: стас57

ответ не мальчика но мужа.)
а без шуток, хотелось бы более серьезные источники ваших знаний, для серьезного разбора отсыл в гугл говорит прежде всего о вас.

Эдварда Радзинского почитайте. Вам понравится. Остальное комментировать нет желания. Надоело воду в ступе толочь.

о, спасибо, теперь и я вижу что мне совершенно не интересно вести с вами дискуссию, или как вы выразились "толочь".

прощайте, я потерял к вам всякий интерес...

[avt]

Цитата: АК44

Эдварда Радзинского почитайте. Вам понравится. Остальное комментировать нет желания. Надоело воду в ступе толочь.

Ага ,еще Пикуля ,Акунина .

[Нагайбак]

АК44"Эдварда Радзинского почитайте. Вам понравится. Остальное комментировать нет желания. Надоело воду в ступе толочь."
Мда...как все запущено. РАдзинский-историк? Хе-хе...валяюсь...

[АК44]

Не нужно валяться, лучше просветите, кто историк? Я почитаю на досуге.

[Газпром]

Не нужно валяться, лучше просветите, кто историк? Я почитаю на досуге

.Дважды тут, и трижды в предшествующей теме вам называли 3 заветных имени танковых спецов(не считая других)- наиболее подходящих для чтения неподготовленного ума....
Все они в сети есть, если жалко тратить денег на хорошие книги

[Нагайбак]

АК44"Не нужно валяться, лучше просветите, кто историк? Я почитаю на досуге."
Их Вам указали выше. Литературы много, в последнее время появилось много архивных материалов введенных в оборот. В указанном списке отыщите у отдельных авторов.

[АК44]

Цитата: стас57

николай профукал свою империю, и этим все сказано, при этом по стране кто только не шлялся и вытворял что хотел, и милые чехи, и британцы и тд

И Сталин чуть было не профукал свою империю. И по просторам СССР, кто только не шлялся. Немцы, итальянцы, испанцы, румыны, венгры, фины и по моему, даже хорваты.
Не смог удержаться.

[стас57]

Цитата: АК44

Цитата: стас57

николай профукал свою империю, и этим все сказано, при этом по стране кто только не шлялся и вытворял что хотел, и милые чехи, и британцы и тд

И Сталин чуть было не профукал свою империю. И по просторам СССР, кто только не шлялся. Немцы, итальянцы, испанцы, румыны, венгры, фины и по моему, даже хорваты.

экий вы забавный, в той войне у гитлера шансы были почти равны 0, это была заведомо проигрышная авантюра,
а "чуть было" ...знаете, если бы у моих тапков был бы пантограф, то они были бы трамваем Tatra T3

идите же уже, Эдвард Станиславович притомился в ожидании вас.

[АК44]

Вы однако юморист... Честь имею, таварищ

[Нагайбак]

АК44"И по просторам СССР, кто только не шлялся. Немцы, итальянцы, испанцы, румыны, венгры, фины и по моему, даже хорваты." Как Вы верно заметили -шлялись эти ребята. Да- несомненно. Находясь в плену и по лесоповалам.

[АК44]

Точн

Цитата: Нагайбак

АК44"И по просторам СССР, кто только не шлялся. Немцы, итальянцы, испанцы, румыны, венгры, фины и по моему, даже хорваты." Как Вы верно заметили -шлялись эти ребята. Да- несомненно. Находясь в плену и по лесоповалам.

А скольких русских они угробили, до того как в плен попали?

[Нагайбак]

АК44" скольких русских они угробили, до того как в плен попали?"
Это Вы к чему? Они ведь воевали, убивали , а не просто шлялись как Вы написали. Их разбили и взяли в плен. Вы думаете не стоило с ними воевать? Сдаться? Тогда конечно многие бы русские живы остались гм...и не русские тоже...

[nnz226]

Вот интересно, перед войной куча нашего научно-технического народа ездила на заводы Германии, в воспоминаниях об этой поездке, все участники удивлялись, что немцы им показывают "старую" бронетехнику, и надувая щёки рассказывают, что зная о наличии у нас в производстве Т-34 и КВ, смотрели на Т-3 и Т-4 (не хочу переключаться на латиницу, обзову по-совдеповски) свысока. А вот обратить внимание на толщину брони этих танков (до 60 мм) против 15-18 мм у основных массовых советских БТ и Т-26 у высоколобых высокопоставленных ума что ли не хватило?! Вот и вышло, что как на снимке: 20 мм зенитка является страшным противником этих танков. И даже 37-мм противотанковая пушка проламывает "броню крепку, у наших танков быстрых". А бронебойные снаряды наших сорокапяток - бракованные и немецкую броню не берут! Вот кровушкой и умывались наши танкисты в контратаках и батарейцы при отражении танковых атак немцев.

[Газпром]

Свирин, Шеин&Уланов.ищем, качаем, читаем. все вопросы у данных авторов уже разробраны в доступной, "научпопной" форме.

[avt]

Цитата: nnz226

Вот интересно, перед войной куча нашего научно-технического народа ездила на заводы Германии, в воспоминаниях об этой поездке, все участники удивлялись, что немцы им показывают "старую" бронетехнику, и надувая щёки рассказывают, что зная о наличии у нас в производстве Т-34 и КВ, смотрели на Т-3 и Т-4 (не хочу переключаться на латиницу, обзову по-совдеповски) свысока.

Ну положим не все так было , поищите реальные документы АБТУ по испытаниям на Кубинке осенью 1939го прихваченных в Польше панцервагенов двойки и тройки .Трешка F кой была . Их не только гоняли ,но и обстреливали .Выводы очень интересные в письме начальника АБТУ Федоренко от 13 .09.40 .Ну а беда с бронебойными снарядами была ,зто факт .Кстати и за это то же Ванникову досталось , арестовали . Но Сталин шанс дал и он боеприпасами продолжил заниматься . Вообще если есть возможность - ищите и читайте документы ,особенно по техническим вопросам , ну и историков конкретно ссылающихся и публикующих их в своих работах . Ну не по Радзинскому ,Пикулю и Акунину историю изучать Вот и по бронированию наших танков , если посмотрите документы -увидите что попытки усиления были ,но ходовая не держала .Вот и появился А-20 и 100ка ,АБТУ еще в 1937м ТУ на увеличение брони выдал.

[Нагайбак]

avt"Ну не по Радзинскому ,Пикулю и Акунину историю изучатью"
Ага, еще при этом сурово супить брови. Мол, Вы чего не знаете элементарного! Меня так учили! Хе-хе...

[АК44]

А что можете сказать по поводу Рыбакова, Астафьева, Быкова, Симонова? Или их в один ряд с Акуниным?

[Газпром]

А что можете сказать по поводу Рыбакова, Астафьева, Быкова, Симонова? Или их в один ряд с Акуниным?

пдыщ...
Ви таки изволите учить играть на скрипке по телепрограмме историю по литературным трудам?
При этом жиденькая провокация, как и вся аргументация.

[АК44]

Не учить, а читать книги людей, прошедших войну, из первых уст как говорится. Узнавать как и чем жили на войне и истинную цену победы. В архивных документах и официальных сводках с фронтов вы такого не прочтёте. И где вы провокацию увидели?

[стас57]

А что можете сказать по поводу Рыбакова, Астафьева, Быкова, Симонова? Или их в один ряд с Акуниным?

Рыбаков А Н?

Астафьева, Быкова, Симонова?

хорошая литература, да и что?...Не более чем факультатив.

и конечно я это не прочту нигде более, потому как это литература, не более.
а вот более, это к примеру сайт iremember.
Вот там не единичное мнение писателя, а нормальная социологическая выборка

[Газпром]

провокация в сравнении искусства и ширпотреба

[АК44]

Я вас не совсем понимаю. Каким образом я сравнил искусство и ширпотреб?

[Нагайбак]

АК44" Астафьева, Быкова, Симонова? Или их в один ряд с Акуниным?
Вне всякого сомнения...хе-хе продолжаю валяться хе-хе...добавьте к списку Джека Лондона до кучи. Не в тему конечно, но забавно по художественной литературе учить историю. Про Рыбакова не скажу такого, но по моему он специализировался по истории скажем так Древней Руси.

[АК44]

Вы со вчерашнего дня валяетесь и хихикаете. Вы пьяны что-ли?

Цитата: Нагайбак

Про Рыбакова не скажу такого, но по моему он специализировался по истории скажем так Древней Руси.

Да к тому же Вы ещё и неуч!
И при чём тут Джек Лондон?

[стас57]

Цитата: АК44

Вы со вчерашнего дня валяетесь и хихикаете. Вы пьяны что-ли?
Цитата: Нагайбак
Про Рыбакова не скажу такого, но по моему он специализировался по истории скажем так Древней Руси.
Да к тому же Вы ещё и неуч!

к сожалению для вас он не неуч
Рыбаков, Борис Александрович
советский археолог и историк, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1958 года). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии. Основные труды по археологии, истории, культуре славян и Древней Руси.

[АК44]

А Вы адвокат наверное?

[Нагайбак]

Валяюсь от смеха... Более глупых комментов на данном сайте не встречал. Вы головой думаете когда пишите? Создается впечатление,что нет..хе-хе...
АК44"Да к тому же Вы ещё и неуч!"
не судите по себе. Вы поди такого и не знаете. Я имел ввиду-
Бори́с Алекса́ндрович Рыбако́в (21 мая (3 июня) 1908 года, Москва — 27 декабря 2001 года, Москва) — советский археолог и историк, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1958 года). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии. Основные труды по археологии, истории, культуре славян и Древней Руси.
Герой Социалистического Труда (1978)
Орден «За заслуги перед Отечеством» III степени (31 мая 1998) — за заслуги перед государством, большой личный вклад в развитие отечественной науки и подготовку научных кадров[4]
Три ордена Ленина
Орден Октябрьской Революции
Орден Трудового Красного Знамени
Орден «Знак Почёта» (1953)
Ленинская премия (1976)
Сталинская премия (1949, 1952)
Премия имени академика Б. Д. Грекова
Действительный член РАН, почётный член Чехословацкой, Польской и Болгарской академий наук, заслуженный профессор Московского университета им. М. В. Ломоносова, почётный доктор Краковского Ягеллонского университета.
В шестой поточной аудитории первого гуманитарного корпуса МГУ висит памятная доска в честь Бориса Александровича Рыбакова.
Настоятельно рекомендую Вам посетить библиотеку. Хе-хе...повышайте свою образованность. А Джек Лондон это писатель приведенные Вами товарищи это тоже писатели- это не историки. Не знал,что Вы Б.Рыбакова не знаете. Это позорно дорогой друг!!!

[АК44]

Молодец, интернетом пользоваться умеешь. Но коль уж речь зашла о писателях, то я имел в виду Рыбакова А.Н., автора "Дети Арбата", "Тяжёлый песок" и др. Стыдно не знать!

[Нагайбак]

АК44"Молодец, интернетом пользоваться умеешь. Но коль уж речь зашла о писателях, то я имел в виду Рыбакова А.Н., автора "Дети Арбата", "Тяжёлый песок" и др. Стыдно не знать!"
1.Мы с Вами на ты не переходили.
2. Я с творчеством писателя Рыбакова знаком со школы. Ничего выдающегося в его произведениях не нахожу. Известен он стал только потому, что один из первых поднял проблему репрессий. Модно тогда было.
3. Дорогой товарищ! Вы находитесь на ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОМ сайте поэтому будьте добры, пользоваться в дискуссиях не образчиками художественной литературы. Вот если бы мы с Вами общались на ЛИТЕРАТУРНОМ сайте тогда другое дело. А так я смотрю Вы пытаетесь хамить... пытаясь тем самым прикрыть свое незнание предмета... хе-хе не стоит этого делать...здесь Вас не поймут...хе-хе.

[BigRiver]

Цитата: nnz226

...смотрели на Т-3 и Т-4 свысока. А вот обратить внимание на толщину брони этих танков (до 60 мм) против 15-18 мм у основных массовых советских БТ и Т-26 у высоколобых высокопоставленных ума что ли не хватило?!

Вы ошибаетесь. Не смотрели наши на них свысока. "Треха", к примеру, нами очень ценилась. Единственное... Не верили, что это ВСЕ, что есть у танковой промышленности Германии. Считали, что есть нечто более новое и утаиваемое от наших глаз.
Потом... Не было тогда на "лбу" у немцев ни 60 ни 50 мм.
Добронирование случилось позже. У той же "четверы" за все время ее жизни - десяток модификаций. На момент "медицинского осмотра" - 30 мм. Что при дефиците бронебойных в войсках - вполне серьезно.

[стас57]

Цитата: АК44

Цитата: стас57

николай профукал свою империю, и этим все сказано, при этом по стране кто только не шлялся и вытворял что хотел, и милые чехи, и британцы и тд

И Сталин чуть было не профукал свою империю. И по просторам СССР, кто только не шлялся. Немцы, итальянцы, испанцы, румыны, венгры, фины и по моему, даже хорваты.

экий вы забавный, в той войне у гитлера шансы были почти равны 0, это была заведомо проигрышная авантюра,
а "чуть было" ...знаете, если бы у моих тапков был бы пантограф, то они были бы трамваем Tatra T3

идите же уже, Эдвард Станиславович притомился в ожидании вас.

[ng1941]

В общем всё как всегда, с одной стороны ура патриоты, с другой Резунойды и иже с ними.
За 5 месяцев войны было потеряна кадровая армия, враг дошел до Москвы, захвачены огромные ресурсы, кто виноват?
1) Страна была не индустриальная, солдаты сплошь новобранцы, связи нет, воевать нечем, проблема с бронебойными боеприпасами, в общем не виноват никто так получилось(по версии ура патриотов)
2) Виноват Сталин, не успел, не подготовил, не подгадал(версия Резунойдов)
Сколько было танков на июнь 41 года у обеих сторон?
1) у немцев около пяти тысяч("новейших и тяжёлых)"+ 15000бтр+ авиация,+ тактика использования, +пушки (ахт ахт и др.).
2) у русских 20000тыс- лёгкие и устаревшие-авиация-тактика-нет запчастей-нет связи(ура патриоты).
Всё бы получилось напади мы первыми 20000 танков раскатали бы в блин немцев(Резунойды)
p.s. Беспокоит только то что за 70+ лет так и не названы и не наказаны виновники того разгрома(5 месяцев громили!!!).
p.p.s. наказали ли кого нибудь за гибель майкопской бригады в грозном в 95 году?

[Kars]

Цитата: ng1941

Всё бы получилось напади мы первыми 20000 танков раскатали бы в блин немцев(Резунойды)

Трагедия 1941 года оставила в народной памяти настолько глубокую рану, что шрам продолжает болеть даже семь десятилетий спустя — до сих пор не стихают ожесточенные споры о причинах и виновниках катастрофы, а главное, можно ли было ее избежать.
Самую сенсационную альтернативу предложил Виктор Суворов, утверждающий, что летом 1941 года Сталин сам готовился напасть на гитлеровскую Германию и что, если бы Красная Армия успела ударить первой, «поймав немцев на замахе», Вермахт был бы разгромлен за считанные недели. Впрочем, по этому вопросу с Суворовым не согласны даже многие его сторонники, уверенные, что и в случае упреждающего удара советские войска все равно потерпели бы сокрушительное поражение, о чем свидетельствуют неудачные действия РККА против Финляндии.
Чья точка зрения ближе к истине? Привел бы первый удар Сталина к триумфу Красной Армии — или разгрому еще более страшному, чем в текущей реальности? И был ли такой удар вообще возможен? На все эти вопросы отвечают ведущие военные историки.

Цитата: ng1941

Беспокоит только то что за 70+ лет так и не названы и не наказаны виновники того разгрома(5 месяцев громили!!!).

А кого бы вы предложили растрелять? И если мне не изменяет память ряд военноночальников был растрелян или понижен в звании.

[Газпром]

p.s. Беспокоит только то что за 70+ лет так и не названы и не наказаны виновники того разгрома(5 месяцев громили!!!).

Вырыть из могилок? и прострелить черепа, если сохранились..

p.p.s. наказали ли кого нибудь за гибель майкопской бригады в грозном в 95 году?

А в Киеве у меня дядя, и огород большой у меня...

[Нагайбак]

ng1941
"В общем всё как всегда, с одной стороны ура патриоты, с другой Резунойды и иже с ними."
У Вас есть достоверные данные- так поделитесь. Знаю одно. Не было бы Сталина войну бы встретили на закупленной за границей технике. С предсказуемым результатом.

[avt]

Цитата: ng1941

p.s. Беспокоит только то что за 70+ лет так и не названы и не наказаны виновники того разгрома(5 месяцев громили!!!).

Разгром это когда Франция была разбита и капитулировала за сорок дней . А здесь обсуждают проигранное приграничное сражение лета 1941 го . Советская армия не была разбита ! Понесла тяжелое поражение в ходе боев .

[svp67]

Цитата: avt

А здесь обсуждают проигранное приграничное сражение лета 1941 го . Советская армия не была разбита ! Понесла тяжелое поражение в ходе боев .

Вы правы Советская Армия не могла быть разбиты в те годы.Её тогда просто не существовала. А была РККА. Войска которой, входящие в состав Западного и Юго-Западного фронтов были разгромлены и большей частью уничтожены...

[Нагайбак]

ng1941"p.s. Беспокоит только то что за 70+ лет так и не названы и не наказаны виновники того разгрома(5 месяцев громили!!!)."
Громили, громили да не выгромили...

[BigRiver]

Заметил у тов. Дроговоза (вверху) "левый" снимок:/
Подпись: Танки Pz Kpfw III Ausf E ворвались на советскую артиллерийскую батарею
Нифига они не ворвались. Стащили орудия в кучу, разбросали гильзы и сфотали для пропаганды в журнале или газете.

[BigRiver]

Заметил у тов. Дроговоза (вверху) "левый" снимок:/
Подпись: Танки Pz Kpfw III Ausf E ворвались на советскую артиллерийскую батарею
Нифига они не ворвались. Стащили орудия в кучу, разбросали гильзы и сфотали для пропаганды в журнале или газете.

[Нагайбак]

BigRiver"Подпись: Танки Pz Kpfw III Ausf E ворвались на советскую артиллерийскую батарею"
"Нифига они не ворвались. Стащили орудия в кучу, разбросали гильзы и сфотали для пропаганды в журнале или газете."
Вы абсолютно правы! Фото по любому постановочное. Представляю картину, как забежавший вперед своих танков немецкий репортер Шрайбикус- делает снимки,как их танки утюжат нашу батарею. Ага, и со спины фоткает "нашего" артиллериста в метре от немецкого танка...хе-хе...он его еще поди в "плен" взял...

[стас57]

Нагайбак
BigRiver

а мне показалось, что это на фото немчик, причем танкист в черном комбезе,
вышел посмотреть из ближайшего танка,
причем первые два вероятней всего только подьехали и с интересом рассматривают, а вот последний похоже "разобран" .
судя по расстоянию между орудиями и отсутствию подготовленных позиций наших застали на марше.
Трупов нет- наши или отошли или убрали немцы(но скорее отошли).
Короче совсем не фейк или постановка, но подпись кривая.
я б так сказал- "Немецкие танкисты рассматривают советскую батарею после боя. Батарея вероятней всего была вынуждена принять бой внезапно"

[Нагайбак]

стас57"а мне показалось, что это на фото немчик, причем танкист в черном комбезе,вышел посмотреть из ближайшего танка."
Вы правы! Слово "нашего" я взял в кавычки. Конечно на фото немец.
стас57]"я б так сказал- "Немецкие танкисты рассматривают советскую батарею после боя. Батарея вероятней всего была вынуждена принять бой внезапно"
Согласен с Вашем мнением.

[BigRiver]

Цитата: Нагайбак

Немецкие танкисты рассматривают советскую батарею после боя. Батарея вероятней всего была вынуждена принять бой внезапно".

Немцы рассматривают:)))
Что мы видим? Батарея дивизионок Ф-22 легкого артиллерийского полка.
Огневые позиции - не оборудованы, ровики не отрыты.
Допускаем, что батарея была застигнута на марше. Но!
Первое действие, которое она должна совершить по полевому уставу - расчлениться поорудийно вдоль дороги (или вне ее), с интервалами между запряжками до 100 м.
Это кино нам навесило стереотип восприятия: орудия в фильмах стоят ствол к стволу. Это красиво, мощно иногда смотрится:))) Но, фактически, такая позиция в ПТО - это диверсия.
Во-первых, скученность батареи обрекает ее на преждевременную гибель от минимального огневого воздействия противника.
Во-вторых, эффективный огонь вести невозможно. Орудия мешают друг другу.

[стас57]

Цитата: BigRiver

Первое действие, которое она должна совершить по полевому уставу - расчлениться поорудийно вдоль дороги (или вне ее), с интервалами между запряжками до 100 м.

это моя фраза была.отвечаю, хотя не претендую на истину, чисто рассуждение-
согласен, устав первичней, но по фото, вероятно не успели рассредоточиться, неизвестны обстоятельства, В любом случае, имхо, жирно сдвигать в кучу и раскидывать для того, что бы фоткнуть, это не 5 минут. А тем более еще танки подогнать, да снаряды набросать? сомневаюсь я в этом театре...
У них были практические эпизоды все лето41, да и фотомонтаж не отставал. Хотя 1-но могли подтянуть или развернуть, в бою, или чтоб в кадр влезло- как раз первое, странно снаряды под колесом лежат.
имхо

вывод-Как раз и неподготовленность и близость позиций говорит о том, что наши просто не успели, причем ноги 2го орудия зарылись, никакая это не диверсия, чистое стечение обстоятельств.
Зис-2

зис-3

Допускаем, что батарея была застигнута на марше. Но!

но! вот ты далеко из такого каравана как надо по уставу, оттащишь?
это правда УСВ но вес примерно тот же.

[стас57]

Цитата: BigRiver
Первое действие, которое она должна совершить по полевому уставу - расчлениться поорудийно вдоль дороги (или вне ее), с интервалами между запряжками до 100 м.

это моя фраза была.отвечаю, хотя не претендую на истину, чисто рассуждение-
согласен, устав первичней, но по фото, вероятно не успели рассредоточиться, неизвестны обстоятельства, В любом случае, имхо, жирно сдвигать в кучу и раскидывать для того, что бы фоткнуть, это не 5 минут. А тем более еще танки подогнать, да снаряды набросать? сомневаюсь я в этом театре...
У них были практические эпизоды все лето41, да и фотомонтаж не отставал. Хотя 1-но могли подтянуть или развернуть, в бою, или чтоб в кадр влезло- как раз первое, странно снаряды под колесом лежат.
имхо

вывод-Как раз и неподготовленность и близость позиций говорит о том, что наши просто не успели, причем ноги 2го орудия зарылись, никакая это не диверсия, чистое стечение обстоятельств.

Допускаем, что батарея была застигнута на марше. Но!

но! вот ты далеко из такого каравана как надо по уставу, оттащишь?
это правда УСВ но вес примерно тот же.

[ng1941]

и опять уходим от прямого вопроса, что и требовалось доказать.

[BigRiver]

Цитата: ng1941

и опять уходим от прямого вопроса, что и требовалось доказать.

Уф-ф-ф:))
Вы заходите почаще! Эти прямые вопросы здесь обсуждаются регулярно и многословно. У меня, к примеру, чес-слово, уже на эту тему язык устал говорить.
Мой Вам совет. Пошукайте обсуждения похожих тем в архиве ("начало войны", "1941", т.д.). Там есть чего почитать.

И второй совет.
Есть вполне профессиональный и неангажированный историк, американец Дэвид Гланц. Он работал, в том числе, и в российских архивах в начале 90-х.
У него есть все ответы на Ваши вопросы. Хотя, и не без своих американских "тараканов":))
Я читал в такой последовательности:
Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году. М., Яуза. Эксмо. 2008
Битва титанов. Как Красная армия остановила Гитлера. М., АСТ; Астрель. 2007
Советское военное чудо 1941—1943. Возрождение Красной Армии. М., Яуза. Эксмо. 2008 (с предисловием А. Исаева).

Но, конечно, этот товарищ предполагает начальный уровень подготовки: знание матчасти, оргструктур, т.д.

[стас57]

Цитата: АК44

Вы со вчерашнего дня валяетесь и хихикаете. Вы пьяны что-ли?
Цитата: Нагайбак
Про Рыбакова не скажу такого, но по моему он специализировался по истории скажем так Древней Руси.
Да к тому же Вы ещё и неуч!

к сожалению это вы неуч
Рыбаков, Борис Александрович
советский археолог и историк, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1958 года). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии. Основные труды по археологии, истории, культуре славян и Древней Руси.

[ng1941]

BigRiver уже год как читаю здесь статьи про начало второй мировой, особенно на июнь 41 года, и такой компост пишут, аж уши вянут, тут и про 15000тыс бтров, которые были круче танков, и про тяжёлые немецкие танки которые у немцев были на 22 июня 1941 года( Бибис ), и про реакцию союзников на наше гипотетическое вторжение и т.д... иногда кажется что автор что то курит. А доказать кому нибудь что нибудь невозможно, потому что уходят от прямого ответа надоело уже.
Читал: М. Барятинского(рекомендую)
Суворова, Сурового, Такера джонса, и различных советских и немецких мемуаристов(и там и там пропаганда), также прочитал воспоминания Жукова...

[redwar6]

Мне искренне жаль танкистов воевавших на Т-26 и машинах серии БТ,вечная память..Не танки а Г,с большой буквы.