Везучие авианосцы US Navy



Хотелось бы высказаться на тему некоторых особенностей применения авианосцев в войне между США и Японией на Тихом океане. Вообще, авианосцы в большом количестве на начало войны имели три страны: США, Япония и Британия. Так вот, британцы использовали авианосцы своеобразно или как раз вполне себе консервативно, то есть в связке с линейными кораблями. И выполняли они вспомогательные функции. Поэтому про то, как воевали британские авианосцы в реальности, как-нибудь отдельно.

А вот японцы как раз сделали большой шаг вперёд. Именно они впервые показали массированный авиаудар по вражескому флоту (пусть и в базе). Кстати, гордые бритты тоже исторически славились атаками вражеского флота в базах. Интересный ход потому как. Так вот, как раз до Пёрл-Харбор (даже не смотря на прецедент Таранто!) никто и помыслить не мог, что такое возможно. Никому и в голову не приходило.


Мы с вами, живя в «постпёрлхарборскую» эпоху, заражены, так сказать, «послезнанием». Нам кажется, что раз это случилось, то это и должно было случиться. Однако такое вот «шоу» с внезапным массовым выбиванием линкоров в базе с очень большого расстояния было в то время настоящим прорывом. Во многом американцев извиняет то, что такого просто-напросто никто не ждал. Что-то вроде «атаки марсиан». Нет, безусловно, надо быть готовым всегда и ко всему, но тут могут «шарики зайти за ролики».

Так что это была своего рода «революция в военно-морском деле». И на многие неокрепшие умы это произвело неизгладимое впечатление. Авианосец может всё! Увы, это не так. Не любят люди «вникать в тонкости» и разбираться в деталях. Им нужна яркая, понятная, красивая картинка. Атака на Пёрл-Харбор — как раз пример такой вот картинки. Однако уже битва в Коралловом море показала, что не всё так просто и однозначно.

Оказалось, что бой авианосцев — это нечто весьма и весьма специфичное — большие расстояния, большой риск, внезапное изменение ситуации… и большие потери палубной авиации. Как-то всеми вежливо забывается тот простой факт, что авианосец воюет исключительно авиагруппой. А лётчик палубной авиации — это «элита элит». Это в любом случае штучный товар. То есть взлёт/посадка на палубу авианосца (она подвижная и качается!) махом отсекает большую часть сухопутных лётчиков от участия в заморских экспедициях (сколько пилотов-палубников есть в современной России?).

Даже в мирное время морская авиация платит кровью и авариями за «весь этот цирк». По-другому — никак. Но это ещё полбеды… необходимо учесть особенности войны над Тихим океаном, — его бескрайние водные просторы, а авианосец тоже не стоит на месте, а погода портится, а спутниковой навигации нет, как и самих спутников. И самолёт, в отличие от корабля, потерявшись в этих просторах неизбежно гибнет.

Везучие авианосцы US Navy

И даже вернувшись в нужный район, можно было столкнуться с тем, что солнышко уже спряталось… и наступила ночь. В подобной ситуации один из американских адмиралов включил полную иллюминацию… и авианосец светился как рождественская ёлка. В противном случае он терял авиагруппу (в японском флоте тоже был аналогичный случай). Так что использование палубной авиации в ходе Тихоокеанской кампании — это не так просто, здорово и беспроблемно, как иногда себе представляют.

Ещё надо упомянуть, что поиск вражеского соединения кораблей на просторах того же самого Тихого океана в дорадарную эпоху — это отнюдь не подарок судьбы. То есть тупо можно улететь и назад не вернуться, без всякого там противника. Тем более — жёсткое радиомолчание (в японском флоте точно), чтоб противник не обнаружил авианосцы.

Японская палубная авиация после Мидуэя вообще «съёжилась». Подумайте: люди серьёзно готовились к войне, люди готовились «агрессорствовать» по полной программе… но после Мидуэя звезда японской палубной авиации как-то закатилась. А просто люди столкнулись с тем, как это сложно и дорого воевать авиагруппами (это как чёрной икрой питаться). Закончились опытные пилоты и возможности японских авианосных соединений резко усохли. Вот говорят, что пилотов научились готовить все кроме японцев. В ходе войны научились.

Что ж, у кого были ещё авианосцы, кроме их американских оппонентов? У британцев? Так вот, Royal Air Force в ходе боёв за Британию за 2 месяца теряют 103 пилота (книга «Асы союзников»). И там этот момент описывается, как преддверие полной катастрофы. Оценим: Европа шла к войне год за годом (война не была внезапной). Основной противник — Люфтваффе точно так же год за годом наращивает мощь… более того, эта растущая мощь навязчиво рекламируется!

И вот Британия под ударом, самолёты ещё есть… но потеря 103 (ста трёх) пилотов ставит империю на грань краха. Оценим: на 1940-й год Британская империя политически — страна номер один на планете, именно она контролирует мировые финансы и торговлю (всё ещё). Более того, война с Германией стартовала почти за год до воздушной битвы за Британию. И что мы имеем летом/осенью 1940-го года? Жуткую нехватку пилотов! Их гребут буквально отовсюду: летал на одномоторном самолёте? Ты наш человек! Приглашают граждан империи из Канады, Австралии и Новой Зеландии… Зеландии, Карл, Новой! Приглашают американцев (ох уж эти янки с их вульгарными манерами, но ничего не поделаешь — надо спасать Британию и короля!).


В общем-то, бои шли над Британией, британская авиапромышленность, так скажем, ничуть не хуже немецкой, мощнее однозначно. Британия в любом случае гораздо богаче Германии 30-х годов и никаким ограничениям Версаля не подвергалась (и самолёты за границей, по конспиративным соображениям, не испытывала). И самолёты у бриттов есть, а вот с пилотами — проблема… и потеря сотни пилотов-истребителей в ходе войны — это весьма ощутимый удар.

Британцам повезло — им помогала Америка (заграница!), да и через 2 с половиной месяца весь это цирк закончил свою деятельность навсегда. И тем не менее даже одна короткая операция выявила полную неготовность великой державы к реальной войне в воздухе. И это после воздушного разгрома Польши! В любом случае — лишних пилотов не было.

И мы говорим о «сухопутных» пилотах… а теперь представим, что вот эта самая воздушная кампания (то угасая, то разгораясь) длится несколько лет. И никакой «помощи» зарубежных авиаспециалистов нет. Пилоты — только свои. А теперь «до кучи» спроецируем это всё на палубы семи британских авианосцев… Кстати, своих палубных монопланов Британская империя ни в 1939-м, ни в 1941-м не имела… На этажерках летали.

То есть даже гораздо более богатая (гораздо!) по сравнению с бедной/отсталой Японией (это не шутка) Британия никак не могла противостоять США в дуэлях авианосцев. Нет ни самолётов, ни «конвейера» по подготовке пилотов-палубников, да и подобная концепция применения флота не разработана. Британцы, в общем-то, массированно палубную авиацию как-то и не применяли (по типу Пёрл-Харбора/Мидуэя).

И ту самую концепцию «битв авианосцев», которую мы наблюдали по линии Токио-Вашингтон британцы освоить на тот момент явно были не в состоянии. Даже британцы, с их возможностями. У Франции был один авианосец. Германия начала строить свой, но позабросила. Италия исходила из того, что сама Италия — «непотопляемый авианосец» в центре Средиземного моря. Беда как раз в том, что на родине маршала Дуэ толковой авиации создать не удалось. А базы, да, были, совсем кстати рядом с местами морских боёв… но отдача от них появилась после появления там самолётов Люфтваффе.

А ведь по техническим и экономическим возможностям Япония и Италия 40-х годов не очень разнятся. Но Италия не смогла создать даже базовой авиации… чем бы им помог авианосец? Или два? Кстати, у нас принято считать, что как раз у Люфтваффе с подготовкой кадров всё было в порядке. Это не совсем так. Товарищ Исаев в своих книгах подробно разбирал вопрос «гигантских победных счетов» немецких асов. Всё просто — хороших пилотов было весьма немного, они и тащили на себе воздушную войну. Как их ещё называли: «самые уставшие люди войны». Немецкие асы отдыхали как правило только в госпиталях. Летали пока не собьют. А в ходе Битвы за Британию на островах было принято говорить, что редко, когда столь многие обязаны столь немногим

Ну буквально все наладили выпуск «бесконечных пилотов», ага. «Предложенную» японцами новую концепцию морского боя подхватили именно янки. И никто другой. Именно они в ходе войны могли потоком строить авианосцы и готовить для них авиагруппы. Но никто другой на планете, включая вполне себе морские Британскую и Японскую империи.



То есть сама по себе идея очень красивая — нанести удар по вражескому соединению за пару сотен километров до него — это очень и очень мощный ход и с этим не поспоришь. Естественно, что артиллерийским кораблям без авиаприкрытия придётся весьма несладко. Проблемы начинаются тогда, когда мы все ударные функции возлагаем именно на палубную авиацию. Как уже было сказано — японцы очень неплохо ею воевали в самом начале войны. Особенно против Royal Navy, который к подобному развороту событий готов не был.

Британцы просто не готовили к подобным действиям свои авианосцы и, соответственно, японские массовые авианалёты были для них неприятной неожиданностью. Таким образом, проецировать успехи, достигнутые японскими авианосцами в самый первый период боевых действий на Тихом океане на действия авианосных соединений в целом не совсем корректно. В дальнейшем достичь подобных успехов авианосцам Японского Императорского флота уже никогда не удавалось.

Успехи американских авиасоединений на втором этапе войны объясняются достаточно просто: подавляющее численное и техническое превосходство. Японцы просто не могли как следует размахнуться и ударить в ответ. А в целом складывается абсолютно неверное представление, что авианосцы являлись неким морским «супероружием», увы это не так.

Как верно подметил товарищ Капцов, авианосцы плохо подходят для обороны. Есть у них такая вот неприятная черта. Если что, то при Мидуэе американцы имели достаточно много базовой авиации, а их авианосцы очень долго оставались необнаруженными, и тем не менее палубная авиация Японии была сильнее. Если же мы слабее противника, если он активно атакует, то авианосцы с одной стороны конечно помогают… с другой стороны во весь рост встаёт такой фактор как их высокая уязвимость (низкая боевая стойкость).

И даже не в обороне: при том же Мидуэе один «зевок» стоил японцам четырёх ударных авианосцев. Критиковать японского командующего в этой ситуации абсолютно бессмысленно. Кто из нас не допускает ошибок? Но в данном случае одна (очень небольшая ошибка) стоила японскому императорскому флоту крайне дорого. А теперь представим, что Нагумо не отдал приказ о перевооружении с бомб на торпеды… и атака на американские корабли была бы проведена, но оказалась бы не столь эффективной.

После чего профессионалы и любители кляли бы японского адмирала за неправильно выбранный тип боеприпаса… По сути дела, авианосец — очень специфичный вид вооружений. Его оборонительные возможности явно принесены в жертву атакующим. В каком-то смысле его можно сравнить (именно сравнить!) со шпагой. По сути дела, шпага — та же самая «длинная рука» и «абсолютное оружие». Чтобы зарубить человека мечом, нужно приложить серьёзные физические усилия, для шпажиста — достаточно лёгкого движения кистью. Уноси готовенького.

Безусловно колоть мечом тоже можно, но «элегантным» и незаметным такой укол не будет никогда. Уйти же от укола шпаги опытного фехтовальщика фактически невозможно. Если вы один на один с таким бойцом, в пределах его досягаемости, то при отсутствии аналогичных фехтовальных навыков и шпаги ваши шансы равны нулю. С тяжёлым мечом, как ни странно, всё не так однозначно. Шансы появляются даже у плоховооружённого субъекта.

То есть на первый взгляд в рукопашной шпага — абсолютное оружие (эпоха пороховая, доспехов нет). Однако, однако всё не так просто. У шпаги есть очень серьёзные недостатки. Просто про них обычно не упоминают. Шпага хороша именно для мощной внезапной атаки. Обороняться же ей весьма удобно против такой же шпаги, если навыков конечно хватит (специалисты считают, что «исторические поединки на шпагах», в отличие от киношных, были весьма скоротечны). А вот попытка закрыться от удара дубины… могла привести к поломке шпаги. Широкие рубящие удары шпагой (как оборонительный манёвр, например) — это тоже не совсем то, для чего она предназначена (опять возможна поломка).

Таким образом, имеется всего один вариант использования: внезапная «тычковая» атака… и насмерть. Согласитесь, весьма и весьма специфичный вид вооружений. Что-то типа «большого стилета». То есть оружие весьма и весьма опасное (в определённых ситуациях), но отнюдь не универсальное. Далеко не всегда всё, что нам надо — это немедленная смерть оппонента/оппонентов. Хотя если смотреть художественные фильмы, то догадаться об этих самых деталях весьма сложно. Однако в самом начале карьеры месье Д’Артаньяна забила палками группа лиц явно неблагородного происхождения. С Семёном Михайловичем Будённым у них бы этот номер не прошёл.

С ударным авианосцем ситуация в чём-то аналогичная: он был просто бесценен при нанесении таких вот «внезапных ударов на поражение». Далеко достаёт, потому что своими самолётами, а за ночь может «уползти» километров на 300 и больше. Мощное и опасное оружие… но если ситуация изменилась, если наши планы раскрыты, и мы попали под внезапный встречный удар, то мы получаем Мидуэй. Так сказать, обратная сторона авианосца.

В оборонительной войне он не слишком полезен. То есть когда противник сильнее, когда у него больше самолётов в воздухе… то быстро выясняется, что авианосец весьма уязвим. Это, безусловно, хорошее оружие, если мы обеспечили его безопасность от авиации и подводных лодок противника. Маленькое такое условие… Так вот, американцы с 1943-го года это могли сделать, однозначно. Поэтому их авианосцы выглядели королями Тихого океана.



Война «на равных» (или почти) шла до Мидуэя, и состояла чуть ли не из одной Битвы в Коралловом море (война между США и Японией!). Потом японские авиагруппы уже мало что могли (после Мидуэя). Говорите авианосец — это «круто»? Расскажите мне об успехах японских авиагрупп в борьбе с американским флотом на просторах Тихого океана… А ведь теоретически, Япония — агрессор. Такой «небелый и непушистый» агрессор. И некоторые товарищи любят задаваться вопросом, когда палубная авиация проиграла базовой? Так вот, интересно, как японская палубная авиация после Мидуэя громила американскую базовую…

Ещё раз: Япония — агрессор, Япония делает ставку на авианосцы. Пёрл-Харбор всё-таки не самое то (мирное время + корабли в базе). А что было потом? Каковы успехи тех самых японских асов «палубного базирования» в избиении крупных кораблей US NAVY? Я просто так спрашиваю, без издёвки. А нету их особо… Адептам «мегаавианосцев» приходится идти на ухищрения: сначала Пёрл-Харбор, потом Рипалз и Принц Уэльский (Royal Navy!), потом рейд Нагумо в Индийский океан (и опять Royal Navy!). Тот самый Royal Navy, который никак к бою авианосцев против авианосцев не готовился и авианосцы, как основную ударную силу флота не рассматривал.

А вот американские авианосцы и линкоры с крейсерами (особенно линкоры с крейсерами) оказались вполне себе устойчивы к воздействию японской палубной (да и базовой) авиации. Потери конечно были… но не скажешь, что американцы «завалили японский императорский флот корпусами кораблей». Я никак не могу вспомнить потери американских линкоров/тяжёлых крейсеров в море от ударов японской авиации… А они были? Потом американцы «запилят» «мегаавиацию», которая сожжёт с воздуха и Японию и Германию. Громадное, кстати, техническое достижение. И громадное экономическое достижение. Отправлять на города врага за раз тысячу тяжёлых бомбовозов с прикрытием соответствующего числа эскортных истребителей — это весьма круто. Весьма и весьма.

Те же самые USAF, встав на крыло, активно терроризировали японский императорский флот, причём они топили всё от эсминца до линкора. Легко, на ход ноги. Причём большая часть вылетов была по понятным причинам с базовых аэродромов, а никак не с палуб авианосцев. Та самая авиация, которая превратила в руины целые регионы Германии и выжгла Токио, не оставила японским кораблям ни единого шанса, причём из-за слабости ПВО (по сравнению и с Германией, и с Британией, и с США, и с СССР), японцы даже в базе не могли прикрыть свои корабли.

А у американцев как раз прекрасно была развита стратегическая авиация… Великолепно развита. У японцев и немцев её по факту не было. Гитлер мечтал выбомбить Британию из войны силами тактических бомбардировщиков… и силами Ме-110, с подвешенными бомбами… Наивный австрийский вьюноша…


А вот когда база ВМФ или авиабаза японцев оказывались в радиусе действия американских бомбовозов… им можно было только посочувствовать. Немедленно начинал работать «бомбовый конвейер». И всё… привет императору! Но при чём здесь авианосцы? Нет, авианосцев американцы понастроили целую свору, более того, формировали оперативные соединения, где эти самые «мобильные палубы» составляли основу ударных сил. Но это стало возможным в условиях полного упадка японской авиации. Под мощный встречный авиаудар эти самые оперативные соединения ни разу не попадали. Ни разу, Карл!



Так что сказать что-то о их реальной боеспособности крайне сложно. И возможности японских подводников были гораздо ниже, чем у ребят Дёница. Я представляю, как все вот эти «мегафлота» американцев маневрируют в океанских просторах в районе действия U-boot-ов… Смешно могло получиться. Да и немецкая базовая авиация, как ни странно, была во многом лучше японской… ветераны полярных конвоев не дадут соврать. Япония была не самым сильным противником, увы. Несмотря ни на что, в 30-е годы она серьёзно отставала в научно-техническом плане и от Британии, и от Германии, и от США.

В Германии, до последнего в воздух поднимались истребители и активно сбивали американцев/бриттов. «B-29» не появился в Европе просто потому, что немецкое небо рассекали реактивные истребители, а «Суперфортресс» стоила громадных денег. А теперь почитайте, как свободно «атомные» «B-29» летали над Японией. И это даже не в составе формации… Такое впечатление, что никакого ПВО просто нет.

Японцы построили большой флот, и это производит впечатление супердержавы, но это не так. В целом страна небогатая, не сильно развитая и, как ни странно, во многом архаичная. Японская армия была вооружена явно устаревшим вооружением. Современная артиллерия? Современные танки? Армейская авиация в Японии была значительно хуже морской.

В ходе ВМВ все воюющие страны смогли резко нарастить выпуск вооружений, при этом выпуская всё новые и новые модели. Не смогли этого сделать только Италия и Япония. Пик военной мощи японцев приходится как раз на 1942 год. Поэтому победа американцев понятна и закономерна. Наличие или отсутствие «ставки на авианосцы» тут скорее вторично. Соотношение сил по линии Токио-Вашингтон было таково, что при любой стратегии строительства флота как в США, так и в Японии, самураи гарантированно проигрывали. С разгромным счётом.

Даже избери американцы первоначально британскую концепцию авианосных соединений это мало бы помогло японцам. Не надо забывать про гигантские достижения американского авиапрома в области создания «дальних» самолётов. Как эскортных истребителей, так и тяжёлых бомбардировщиков. И про то, каких достижений добились американцы в области логистики, строительстве аэродромов. Они могли бы победить и при минимальном участии авианосцев. Даже так.

Может это было бы дольше, может не так эффектно… но ход войны на Тихом океане от этого бы не сильно изменился. Наличие у американцев превосходства в радарах и авиапроме делал разгром японских авианосных сил делом времени. Прикиньте вариант, когда США в ходе войны на Тихом океане вообще не строят ударные авианосцы… ну да, хуже. Но не катастрофа? Помним, что толковая японская морская авиация закончилась на Рабауле.

Вся правда в том, что американцы побеждали при любой разумной концепции военных действий. И, кстати, они могли выбирать, что именно строить, и с какой стороны атаковать Японию (на определённом этапе вполне серьёзно предлагалось наступать со стороны Аляски!). Японцы же могли только отбиваться изо всех сил и рассчитывать только на чудо. Если присмотреться внимательнее, то мы заметим, что их авианосные силы особых успехов в боях против US NAVY не достигли: в Коралловом море «Лексингтон» погиб уже после боя из-за утечек авиакеросина… ну да, как результат атаки японских торпедоносцев/пикировщиков. Но как бы косвенно.

«Йорктаун» при Мидуэе вообще умирал долго и мучительно… Что, безусловно, доказывает принципиальную уязвимость авианосцев, но не доказывает мощь японской палубной авиации. Американцы японские авианосцы разносили вдребезги. Тут сыграли свою роль и относительная слабость конструкции японских авианосцев (экономия?), и устаревшее ПВО.

В любом случае, техническая и экономическая мощь Соединённых Штатов оказалась на Тихом океане сосредоточена во многом именно в авианосных соединениях (не забываем про базовую авиацию!). Из результатов боёв все смело делают вывод, что дело было именно в авианосцах… Да ничего подобного! У японцев подобных «сказочных» успехов совсем не наблюдалось. Просто потому что за спиной японского флота не маячила мощь промышленной сверхдержавы. Британцы в принципе не использовали авианосные соединения, как главную ударную силу флота (Не смогли? Не захотели?).

Поэтому американский пример можно считать уникальным. Это как бритты в период Столетней войны активно использовали валлийских лучников. Проблема всех остальных монархов была в том, что у них не было своего Уэльса.

Автор: Олег Егоров

Использованы фотографии: russiannavy.net

Статьи из этой серии:

Обратная сторона «Большого флота»
«Ненужный» Ямато
Блокада Германии, Hochseeflotte и альтернативы кайзера

Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 111

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. venaya (Вячеслав) 15 августа 2017 07:11
    взлёт/посадка на палубу авианосца (она подвижная и качается!) махом отсекает большую часть сухопутных лётчиков от участия в заморских экспедициях (сколько пилотов-палубников есть в современной России?)

    При отсутствии авианосца в морском походе этому искусству никак не научиться. Похоже что проще "научить" посадке на качающуюся палубу беспилотные аппараты, а уже после их доработки и адаптации к пилотируемому самолёту, доверять посадку некому "автопилоту", тогда аварийность при посадках вероятнее окажется наименьшей.
  2. netslave (Дмитрий) 15 августа 2017 08:46
    Статья в целом понравилась. Смысл названия только не совсем понял: почему американские авианосцы везучие? Имеется в виду Мидуэй или война на Тихом океане в целом?
    Имхо, автор несколько занизил роль бриттов в развитии палубной авиации:
    британцы использовали авианосцы своеобразно или как раз вполне себе консервативно, то есть в связке с линейными кораблями. И выполняли они вспомогательные функции.

    Всё же атака на Таранто состоялась на целый год раньше Пёрл-Харбора, по соотношению числа и качества задействованных самолётов к числу потопленных или повреждённых кораблей быть может была даже более эффективной, нежели налёт на Жемчужную Гавань, и совершенно точно во многом под впечатлением от неё японцы готовили свою операцию.
    Другое дело то, что Тихий Океан для бриттов не был и не мог быть основным театром военных действий... Впрочем, автор пообещал отдельную статью по тактике использования авианосцев британцами:
    Поэтому про то, как воевали британские авианосцы в реальности, как-нибудь отдельно.

    Поэтому ловим на слове и в комментариях к данной статье развивать британскую тему не будем. smile
    1. Басарев (Арсений) 15 августа 2017 21:41
      Плохо только одно: СССР в этом военно-морском зачёте выглядел абсолютным неудачником. Ни одного авианосца и ни одного палубного самолёта. Всё, что мог великий советский краснознамённый флот - бесславно тонуть запертым в лужах. Да и сухопутная авиация откровенно блёкло смотрится в сравнении с Мустангами, свободно летавшими на высоте Эвереста. А у нас - пожалуй, последние в истории деревянные самолёты без высотности и с одноразовыми лётчиками. И огромный бестолковый выпуск Ил-2, в надежде, что всех не посбивают... Да и бомбари не фонтан. Ил-4 с его жалкими двумя тоннами и тысячей километров смотрится совершенно невзрачно в сравнении с Б-17 - даже у иных истребителей бывала больше боевая нагрузка и дальность. И аналогично танки. Плевать на развитие технологий, плевать на здоровый баланс классов - только как можно больше Т-34, чтоб завалить Пантеры сгоревшими остовами танкистов! А сами по себе танк и штурмовик на фоне машин союзников выглядят устаревшей рухлядью в лучшем случае времён Испанской... А то и вовсе Первой Мировой.
      1. MadCat 16 августа 2017 00:05
        Цитата: Басарев
        И аналогично танки. Плевать на развитие технологий, плевать на здоровый баланс классов - только как можно больше Т-34, чтоб завалить Пантеры сгоревшими остовами танкистов!

        Шерманы были точно такими же "одноразовыми" что и Т34 под конец войны. НО, как показала практика третий рейх не спасла вундервафля в виде пантер и тигров.
        А про ИС-2 и семейство вы конечно скромно умолчали?
        1. Басарев (Арсений) 16 августа 2017 09:16
          Цитата: MadCat
          Шерманы были точно такими же "одноразовыми" что и Т34 под конец войны.

          Они были настолько престижными, что лендлизовские машины были только в гвардейских армиях. Одно это очень о многом говорит.
          Цитата: MadCat
          А про ИС-2 и семейство вы конечно скромно умолчали?

          Их было крайне мало - больше, чем Тигров, но в районе статпогрешности среди общего выпуска танков. Кроме того, ИСы тоже были не без недостатков: баллистика пушки была откровенно поганой. Чтобы хоть как-то сравняться в дальнобойности с Тигром, пошли по тупиковому пути увеличения калибра.
          1. albert (albert wesker) 16 августа 2017 21:15
            Цитата: Басарев
            Их было крайне мало - больше, чем Тигров, но в районе статпогрешности среди общего выпуска

            Врёте.Выпущено в годы войны 3200 машин, вдвое больше чем Тигров.
          2. Setrac (Сергей) 18 августа 2017 17:41
            Цитата: Басарев
            Их было крайне мало - больше, чем Тигров, но в районе статпогрешности среди общего выпуска танков.

            3400 штук тяжелых танков - это много.
            Цитата: Басарев
            Кроме того, ИСы тоже были не без недостатков: баллистика пушки была откровенно поганой.

            Зато могущество снаряда компенсировало все остальное вместе взятое.
            Цитата: Басарев
            Чтобы хоть как-то сравняться в дальнобойности с Тигром, пошли по тупиковому пути увеличения калибра.

            Развитие ОБТ показало что по тупиковому пути пошли немцы, оставшись с меньшим калибром из-за нежелания отказываться от унитарного снаряда..
      2. CentDo (Дмитрий) 16 августа 2017 12:54
        Для Вас секрет, что последняя модификация мессера bf109К имела деревянное крыло и деревянный же киль?
        Еще один вопрос: а зачем СССР был нужен высотный эскортный истребитель?
        На малых высотах, на которых и проходило подавляющее большинство боев на Восточном фронте, Мустанг уступал нашим машинам по большинству характеристик.
        По поводу "бестолкового" Ил-2: Вы танковые колонны собрались стратегическими бомбардировщиками жечь?
        1. Басарев (Арсений) 16 августа 2017 14:48
          Цитата: CentDo
          Для Вас секрет, что последняя модификация мессера bf109К имела деревянное крыло и деревянный же киль?

          Здесь ключевое слово - последняя. Сделана была в завершающий период войны, когда дефицит металла стал просто аховым.
          Цитата: CentDo
          Еще один вопрос: а зачем СССР был нужен высотный эскортный истребитель?
          На малых высотах, на которых и проходило подавляющее большинство боев на Восточном фронте, Мустанг уступал нашим машинам по большинству характеристик.

          На малых высотах велось большинство боёв, потому что немцы нам навязали маловысотные бои - в высоконебье всё было настолько без шансов, что не стоило и пытаться. Потому что моторы не те. И не та топливная промышленность. Что в СССР считалось лучшим авиационным топливом, в США являлось чуть ли не отходами. А так правильными боями я считаю именно высотные, где сражаются только истребители, без помех со стороны зенитчиков.
          Цитата: CentDo
          По поводу "бестолкового" Ил-2: Вы танковые колонны собрались стратегическими бомбардировщиками жечь?

          Да хотелось бы с чуть большей высоты бомбить, не так сильно рискуя дорогой машиной. А лучше всего и вовсе в зону поражения не входить, в одни ворота накидывать противнику - а он узнаёт про обстрел, только когда по броне начинают щёлкать снаряды.
          1. CentDo (Дмитрий) 16 августа 2017 15:15
            Ага, только вот итогом бомбардировки и будут "осколки по броне". И то не факт.
            Попасть в колонну техники даже с 4000 можно скорее случайно. А батарею, которую нужно уничтожить по запросу с передовой, тоже нужно стратегической авиацией бомбить? Пока взлетим с аэродромов, которые находятся в глубоком тылу, пока долетим, пока цель найдем (что вообще из области фантастики, т.к. разглядеть с 11-12 тыс. метров можно только цель размером с город), пока зайдем на нее, пока отбомбимся... Наша наступающая пехота будет безумно рада такой "помощи".
            1. Басарев (Арсений) 16 августа 2017 15:36
              Ну не знаю, союзникам в Европе это ни капли не мешало бомбить немецкие танки и в хвост и в гриву. А в целом - не стоит возводить авиацию в абсолют. Есть ещё и артиллерия, весьма быстро реагирующая. А вообще - никогда не следует торопиться. Не нужен безумный темп наступления и мясорубка ради взятия города к праздничной дате. Совсем идеально - обнаружили батарею - тихонько отошли назад, стараясь, чтобы противник не узнал о нашем присутствии. Спокойно вызвали авиацию и подождали, пока она весь район разбомбит в щебень. А после можно и двигаться дальше.
              1. CentDo (Дмитрий) 16 августа 2017 16:14
                Союзники в Европе бомбили города и промышленные районы, расположенные в глубине территории противника. И тут да, без стратегической авиации не обойтись. Но вот уничтожать танки и артиллерию они предпочитали фронтовой авиацией. Так же как и СССР.
                "Разбомбить в щебень" конечно прекрасно, только вот возникает вопрос: если позиция противника расположена вблизи населенного пункта, его тоже в щебень? Вместе с жителями? А стоимость этого щебня Вы представляете? Даже американцы, которые могли себе это позволить (чисто теоретически), и то подобным идиотизмом не занимались. Да и вообще, при подобной тактике не останется ни жителей, ни инфраструктуры. Ничего не останется.
                1. Басарев (Арсений) 16 августа 2017 16:20
                  Да кого волнуют эти населённые пункты и жители? Идёт война, на войне убивают. Полегче нужно относиться к морали, принципам и подобной ерунде. В конечном итоге, экология во время войны никого не интересует.
                  1. CentDo (Дмитрий) 16 августа 2017 16:27
                    То есть свои населенные пункты и свои мирные жители не волнуют?
                    Стоимость одного вылета такого монстра как Пе-8 тоже не волнует?
                    А бомбы Вы откуда будете брать в таком количестве? А горючее? А возмещать потери Вы на какие шиши будете? Или Вы считаете, что все это бесплатно?
                    1. Басарев (Арсений) 16 августа 2017 16:35
                      Цитата: CentDo
                      То есть свои населенные пункты и свои мирные жители не волнуют?

                      Свои волнуют. Не волнуют населённые пункты противника. И я уже писал, что можно не только авиацией неизбирательно бомбить - есть артиллерия и миномёты.
                      Цитата: CentDo
                      Стоимость одного вылета такого монстра как Пе-8 тоже не волнует?

                      Это уже вопрос к экономическим властям страны. США даже в изоляционизме настолько развились, что вылеты огромных формаций Б-29 считались вполне обычным делом и вполне разумной цифрой военных расходов.
                      Цитата: CentDo
                      А возмещать потери Вы на какие шиши будете? Или Вы считаете, что все это бесплатно?

                      Побеждённый противник всё покроет. Пусть только попробует недоплатить.
                      1. CentDo (Дмитрий) 16 августа 2017 17:16
                        Вылеты огромных формаций Б-29 никаким обычным делом не было. И уж тем более целью этих вылетов не являлась непосредственная поддержка войск. На кой бы они строили А-20, А-26, Б-26, если имели Б-17 и Б-29?
                        Надоело уже доказывать Вам, что стратегическая авиация не может заменить фронтовую.
                      2. brn521 (Иван) 17 августа 2017 12:16
                        Цитата: Басарев
                        вылеты огромных формаций Б-29 считались вполне обычным делом

                        Б-29 против немцев не применялся. Слишком дорого обошлось бы убивать такие дорогие самолеты о немецкую ПВО.
                        Цитата: Басарев
                        можно не только авиацией неизбирательно бомбить - есть артиллерия и миномёты.

                        У которых крайне низкая мобильность и точность. Пикировщики ценились всеми. Но особенно они были нужны нам, поэтому мы и наклепали множество Ил-2. Мобильность гораздо больше ,чем у танков. Неприхотливость позволяет держать их на фронтовых аэродромах. Броня позволяет входить в радиус действия немецкой ближней наземной ПВО и выживать там достаточно долго, чтобы эту ПВО подавить. Обычные пикировщки на такое не были способны, быстро дохли, поэтому вынуждены были выходить из пикирования на большей дистанции, теряя точность. Что касается количества, так это понятно даже школьникам, играющим в стратегические игры. Если не можешь позволить себе сбалансированную армию, выбери наиболее простые, но достаточно эффективные боевые единицы и строй их как можно больше.
                        Кстати, немцы при проектировании своих тяжелых бомбардировщиков дпускали серьезную ошибку. Они и для них требовали сохранить возможность бомбардировки с пикирования. Простая и отработанная четырехвинтовая-четырехмотороная схема для таких целей не обладала нужной прочностью. В результате немцы долго мучались с двухвинтовой, пытаясь подключить к одному винту по два стандартных мотора через редукторы. С закономерными последствиями - ломались они слишком быстро.
                  2. brn521 (Иван) 17 августа 2017 11:34
                    Цитата: Басарев
                    Да кого волнуют эти населённые пункты и жители?

                    Было дело, англичан волновали немецкие населенные пункты и их население.. Обнаружилось , что бомбить немецкие предприятия слишком накладно, т.к. немецкая ПВО слишком эффективна. Приходилось летать ночью. Это привело к другой проблеме - не то что попасть в объект, даже найти его было непросто. Из-за низкой точности страдало мирное население. Даже поднимался вопрос, стоит ли вообще продолжать это дело. Вместо этого пришли к противоположному выводу - если как следует разбомбить город, так чтобы выжило как можно меньше народа, то предприятия если и уцелеют, то все равно остановятся из-за потери квалифицированной рабочей силы. Вдобавок к этому немецкие войска будут сильно деморализованы потерями среди их близких. Даже была разработана специальная тактика бомбежек , чтобы наносить как можно больший урон населению. Американцы поступали умнее. Они выявили стратегически важные предприятия и добивались надежного их уничтожения. Например, они всей толпой летали на крупный немецкий завод, производящий подшипники, будучи уверенными, что из-за этого пострадает сразу вся немецкая промышленность.
                  3. Essex62 (Александр) 18 августа 2017 23:44
                    А вы товарищ воевать собираетесь ради самого процесса,или за этих самых жителей.Людоедская у вас мораль.При чем тут экология
      3. albert (albert wesker) 16 августа 2017 21:17
        Цитата: Басарев
        Ил-4 с его жалкими двумя тоннами и тысячей километров смотрится совершенно невзрачно в сравнении с Б-17 - даже у иных истребителей

        Про Пе-8 вы не слыхали?
        Цитата: Басарев
        только как можно больше Т-34, чтоб завалить Пантеры

        Смените методичку, устарела.Да и Пантеры были скопированы с Т-34.
      4. aiw (Anton) 18 августа 2017 17:50
        Мифы и легенды не надо тут тиражировать? Погуглите например мемуары Кожемяки, там очень хорошо рассказано про особенности действия авиации с обеих сторон.

        Про танки примерно та же история. Советские танки по подвижности, оптике, броне, вооружению и т.д. и т.п. как минимум не уступали западным. Скажите пожалуйста, в какой стране мира во время 2МВ были серийные танковые дизели? Конвейрная автоматическая сварка брони? Вращающиеся перископические наблюдательные приборы для командиров (прообраз панорамы)? Первые системы автоматичеcкого целеуказания для наводчика?

        Про ВМФ - ВМФ СССР свою задачу в общем и целом выполнил. На каких морях было рубится советским авианосцам и линкорам во время 2МВ - ума не приложу...
        aiw
    2. Олежек 16 августа 2017 10:29
      почему американские авианосцы везучие?


      Технический прогресс идёт непрерывно и при другом развитии истории авианосцы могли бы ТАК и не засветиться
      Яркий пример -традиционно морская Британская империя на них ставку так и не сделала.
      Хотя ресурсы у неё были (и гораздо больше чем у нищей Японии)
      Так вот американским авианосцам повезло - именно им выпало счастье себя проявить.
    3. Олежек 16 августа 2017 10:30
      Впрочем, автор пообещал отдельную статью по тактике использования авианосцев британцами:


      Постараемся, если конечно будет на то воля Божья...
      feel
  3. нивасандер 15 августа 2017 08:56
    кстати немцы придумали как обуздать американскую воздушную мощь- они заметили .что высокие(от 14% и выше) одномоментные потери американцев сильно влияют на количество боевых вылетов, не говоря уж о психологическом настрое летного состава.Была предложена идея воздушной операции где нибудь в районе Берлина или Фрайбурга, а которой формация из сотен американских бомберов была бы полностью уничтожена.Но... хаос последних месяцев , не позволил её довести до ума.Идею немцев воплотили наши летчики в Корее.Когда формация из 120 летающих крепостей Б-29 подверглась череде последовательных и жестоких ударов.шок американцев длился не один месяц--и ...больше Б-29 днем над Северной Кореей не летали
  4. irazum (игорь) 15 августа 2017 08:56
    Япы, кстати, свой налёт на Харбор спланировали исходя из анализа атаки Бриттов на Таранто.
  5. Ken71 (Константин) 15 августа 2017 09:25
    Понравился пассаж про ребят Деница да простое включение авианосцев в состав конвоев позволило гонять этих ребят как вшивыз по бане. А по поводу того почему японцы проиграли все достаточно просто. Отсутствие в Японии авиабензина в достаточном количестве не позволило организовать подготовку хотя бы наполовину от уровня довоенных училищ . Вот и все. Поэтому при наличии самолётов японские авианосцы ходили с неполными группами. А базовая авиация стала безрукой.
    1. irazum (игорь) 15 августа 2017 10:39
      У Япов была лучшая в мире подготовка лётчиков палубной авиации, но их было очень немного. Первый звоночек прозвенел после битвы в Коралловом море, а Мидуэй окончательно похоронил профессиональную палубную авиацию Япов. На нормальную подготовку палубников у них не было уже ни времени ни сил.
      1. Ken71 (Константин) 15 августа 2017 11:16
        Бензина у них не было как и прочего топлива. Поэтому взлет посадка и вся подготовка для лётчика времён войны. Такой не будет летать с авианосца. такого хватит максимум на атаку камикадзе да и то не факт что врежется куда надо и не потеряется по дороге.
        1. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 11:58
          Цитата: Ken71
          Бензина у них не было как и прочего топлива.

          В те времена, когда надо было переходить на массовую подготовку (1940-1941 г.г.), бензин был. Вот только никто не думал, что война будет долгой - и предложенную программу массовой подготовки пилотов зарубили за ненадобностью.
          В те времена, когда бензина не было, готовить пилотов уже было поздно - американский конвейер уже работал на полную мощность, выдавая по одному "Эссексу" в 2-3 месяца и готовя по 10-15 тысяч пилотов только флотской авиации в год. А на подходе уже были бронированные "Мидуэи".
          1. Ken71 (Константин) 15 августа 2017 20:27
            Вы сами себе противоречите . Японцы бы тоже готовили если бы было топливо.
            1. Alexey RA (Алексей) 16 августа 2017 09:58
              Цитата: Ken71
              Вы сами себе противоречите . Японцы бы тоже готовили если бы было топливо.

              Когда готовили бы? В 1942-1944? Так тогда уже было поздно что-то начинать.
              Начинать массовую подготовку пилотов японцам нужно было ещё до вступления в большую войну - как это сделали те же США, организовавшие в 1941 г. даже свой ДОСААФ в виде субсидируемой государством лётной подготовки учащихся колледжей. Потому как подготовка даже середнячков - процесс долгий сам по себе, да ещё и требующий коррекции планов и программ в процессе. По опыту США, на "плановый выход" такая программа выходит года через 2-3.
              На момент необходимого начала массовой подготовки пилотов топливо у Японии было. Но не было понимания - во что Япония ввязывается. Так что аналогичная США программа массовой подготовки пилотов, которую некоторые японские офицеры хотели развернуть примерно в те же сроки, была попросту отвергнута.
              Когда я в январе 1940 года занял должность инструктора в учебном авиакорпусе Касумигаура, я узнал, что, хотя у нас не было и 3500 пилотов, на самом деле мы имели летчиков больше, чем американский флот. В это время ко мне обратился лейтенант Танака Такецу, которого беспокоила проблема будущей нехватки обученных пилотов. Танака оказался дальновидным человеком. Его сильно беспокоили все проблемы внешне благополучного флота. Танака составил и отдал мне на рассмотрение «План подготовки 15000 пилотов». Работа Танаки и его глубокий подход к проблеме обучения летчиков произвели на меня большое впечатление. Поэтому я отправил этот план наверх с самыми благоприятными отзывами.
              Однако план Танаки предусматривал ежегодное обучение такого большого числа пилотов по сравнению с задействованной флотской программой подготовки летчиков, что высшее командование сочло его просто бредовыми фантазиями юнца. Особенно жалко, что план всерьез никто не рассматривал. В августе 1941 года, когда я получил назначение в штаб авиакорпуса, флот начал реализацию новой учебной программы, которая предусматривала ежегодную подготовку 15000 летчиков. Однако ход событий и задачи, возложенные на нашу авиацию, менялись так быстро, что никакое точное планирование было невозможно. Новая учебная программа флота опоздала. За оставшийся короткий промежуток времени просто невозможно было подготовить требующееся флоту количество пилотов.
              © Окумия
              1. Олежек 16 августа 2017 11:37
                Танака составил и отдал мне на рассмотрение «План подготовки 15000 пилотов»


                Вот если бы их ещё пораньше начать готовить....
                1. Alexey RA (Алексей) 16 августа 2017 18:50
                  Цитата: Олежек
                  Вот если бы их ещё пораньше начать готовить....

                  Для этого японцам надо было с самого начала понимать, что янки не поднимут лапки сразу после потери флота, Филиппин и островных баз. Но тогда нет смысла начинать с ними войну - Японию длительную войну с США выиграть не может.
      2. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 11:26
        Цитата: irazum
        Первый звоночек прозвенел после битвы в Коралловом море, а Мидуэй окончательно похоронил профессиональную палубную авиацию Япов.

        Не Мидуэй, а Соломоны. При Мидуэе потери лётного состава были относительно невелики.
        ни о каких «сотнях погибших пилотов» речи не идёт. Даже суммарные потери всего лётного состава с трудом переваливают за сотню (это подсчёты М. Хорана, в японских источниках встречается цифра 98). Кроме того хорошо видно, что бóльшая часть пилотов (46 из 66) погибли не под бомбами американских пикировщиков, а в воздухе, то есть они были бы точно так же потеряны даже в случае более благоприятного для японцев развития событий.

        Гораздо более критичной была потеря 2/3 нормальных АВ Кидо Бутай. Ибо
        ...если на американских верфях на тот момент строилось 3 эскад­рен­ных и 9 лёгких авианосцев, то на японских лишь 1 эскадренный, 1 лёгкий и 1 перестраиваемый из пассажирского лайнера, которые никак не могли компенсировать потери 4-х эскадренных авианосцев. В результате японский флот потерял спо­соб­ность «проекции силы» при массированной поддержке с воздуха, а вместе с этим и стратегическую инициативу.
        © midnike
  6. brn521 (Иван) 15 августа 2017 09:46
    Ну так в чем проблема? Рассматриваем конкретные операции с использованием авианосцев со всей статистикой. Затем подбираем им замену и доказываем , что так было бы дешевле и эффективнее. Что автор предлагает в качестве альтернативы? Мне, как дилетанту, это непонятно.Неужели линкоры? А кто их прикрывать будет? Хотя бы от авиации противника. Одно торпедное попадание и линкор теряет ход. А вместе с ним теряет ход вся эскадра, которая не может себе позволить потерю такой серьезной боевой единицы. А если попадание окажется еще и удачным, то линкор и вовсе вместо решения боевой задачи похромает ремонтироваться на базу. При этом шарахаясь от каждой встречной волны на предмет вражеских подводных лодок. И задача, которую он должен был решить, окажется проваленной. В том и ценность палубной авиации, она позволяла разменивать самолеты на корабли противника. Не обязательно топить, достаточно просто выводить из строя. И нацеливаться именно на решение основной задачи, в результате чего выигрывает войну. Что автор еще предлагает в качестве альтернативы? Применять в океанских сражениях береговую авиацию. Сколько часов будет добираться до нужного места тяжелый бомбардировщик, нагруженный не столько боезапасом, сколько топливом? Как раз успеет посмотреть на место, где когда-то находился неприятельский флот. Про истребительное прикрытие и говорить нечего. Аэродромы на островах ? Эти острова еще захватить надо, а аэродромы оборудовать и обеспечить. Кстати, про обеспечение. Чем прикрыть тот же конвой? Лучше всего с этим справится именно палубная авиация. Обеспечит качественную разведку, сможет нанести атакующим серьезный урон, прикроет от вражеской авиации. Какие в статье еще аргументы? У самолетов трудности с навигацией? Ну так эта проблема общая и для палубной авиации, и для береговой. Дефицит квалифицированных кадров? С этим да, тяжело. С другой стороны, если эти кадры есть, то тут им самое применение. Лучше слить ресурсы на нужное дело, чем слить их же, но в результате проигранной войны.
    1. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 11:43
      Цитата: brn521
      Что автор еще предлагает в качестве альтернативы? Применять в океанских сражениях береговую авиацию. Сколько часов будет добираться до нужного места тяжелый бомбардировщик, нагруженный не столько боезапасом, сколько топливом?

      Хе-хе-хе... если вообще доберётся. На том же Мидуэе американские разведывательные самолёты встречались с японскими разведчиками только летая на пределе радиуса. Более того, в случае захвата Мидуэя до него из Пёрл-Харбора могли дотянуться только В-24, причём тоже на пределе.
    2. Олежек 16 августа 2017 10:43
      Ну так в чем проблема? Рассматриваем конкретные операции с использованием авианосцев со всей статистикой. Затем подбираем им замену и доказываем , что так было бы дешевле и эффективнее. Что автор предлагает в качестве альтернативы? Мне, как дилетанту, это непонятно.Неужели линкоры? А кто их прикрывать будет? Хотя бы от авиации противника.


      Автор ничего не предлагает в качестве альтернативы авианосцу
      В качестве альтернативы линкору он тоже ничего не предлагает
      Как и в качестве альтернативы подводной лодке
      Автор просто указывает на слабые места авианосца и на непрактичность концепции "короля-авианосца"
      Авианосец полезен не сам по себе а в составе соединения. Даже американцы выиграли войну против Японии не одними авианосцами

      Одно торпедное попадание и линкор теряет ход


      Одно бомбовое попадание в полётную палубу и авианосец может лишиться возможности воевать вообще (без ремонта.)

      В том и ценность палубной авиации, она позволяла разменивать самолеты на корабли противника

      Ну вот и расскажите что мешало японцам менять самолёты на корабли противника
      после того как у американцев прошла суматоха первых месяцев разгрома.

      Аэродромы на островах ? Эти острова еще захватить надо, а аэродромы оборудовать и обеспечить.


      В середине августа вступил в строй аэродром Хендерсон-Филд. С 15 по 20 августа корабли ВМС США осуществляли поставки истребителей и бомбардировщиков на Гуадалканал[11]. Базировавшиеся на нём самолёты оказали значительный сдерживающий эффект на продвижение японских сил на Соломоновых островах и приняли участие в войне на истощение против японских ВВС в тихоокеанском регионе. Фактически контроль союзников над Хендерсон-Филд стал ключевым фактором, повлиявшим на исход битвы за Гуадалканал[12].

      Как-то так дружище... авианосцы...авианосцы...
      Для того чтобы потопить японский авианосец иногда было достаточно пары бомб..
      Уничтожить Хендерсон-Филд не удалось даже массированным обстрелом из ГК японских линкоров..
      1. Alexey RA (Алексей) 16 августа 2017 19:05
        Цитата: Олежек
        Одно бомбовое попадание в полётную палубу и авианосец может лишиться возможности воевать вообще (без ремонта.)

        Читайте историю боёв на ТО - там прямо во время боя умудрялись закрывать дыры в палубе аж от провалившихся платформ самолётоподъёмников.
        Цитата: Олежек
        Ну вот и расскажите что мешало японцам менять самолёты на корабли противника
        после того как у американцев прошла суматоха первых месяцев разгрома.

        Ничего не мешало - пока силы были сравнимы. Даже после Мидуэя японцы потопили "Хорнет" и дважды отпинали "Энтрепрайз".
        Цитата: Олежек
        Как-то так дружище... авианосцы...авианосцы...

        Хе-хе-хе... вот только работа сил "Кактуса" была невозможна без двух вещей - новых самолётов и топлива с боеприпасами. Равно как и боевые действия с японской стороны были невозможны без снабжения и посылка подкреплений. А проводка судов снабжения и их разгрузка с обеих сторон была возможна только при наличии авианосцев.
        Собственно, все авианосные зарубы вокруг Гуадалканала велись с одной целью - обе стороны пытались изолировать остров и обеспечить таким образом свою победу. Судьба боёв на острове решалась в море. Тактически в авианосном сражении вроде бы победили японцы - при Санта-Круз, но при этом их АВ были повреждены, понесли потери в авиагруппах и были вынуждены также отойти.
  7. Комментарий был удален.
    1. avt 15 августа 2017 10:38
      Р.S ,,Но вот ещё предположенье , что Кука съели из больш-о-ого уваженья !."
      Американцы японские авианосцы разносили вдребезги. Тут сыграли свою роль и относительная слабость конструкции японских авианосцев (экономия?), и устаревшее ПВО.
      Автор ! Как они разносили в эти дребезги при отсутствии
      Цитата: avt
      Под мощный встречный авиаудар эти самые оперативные соединения ни разу не попадали. Ни разу, Карл!

      Ва-а-а-ще каких то встречных ударов друг по дружке !? wassat bully
      Цитата: netslave
      Статья в целом понравилась.

      good Поржал от души ! bully НО ! Чуиствуется копипаст от Капцова ! Это минус.
      avt
      1. Олежек 15 августа 2017 13:42
        Автор ! Как они разносили в эти дребезги при отсутствии
        Цитата: avt
        Под - встречный авиаудар эти самые оперативные соединения ни разу не попадали. Ни разу, Карл!



        Американские оперативные соединения авианосцев после Мидуэя под удар особо не попадали...
        1. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 16:31
          Цитата: Олежек
          Американские оперативные соединения авианосцев после Мидуэя под удар особо не попадали...

          Вы это серьёзно? То есть, Соломоны и Санта-Крус - это не попадали? belay
          Вспомните обстоятельства гибели того же "Хорнета".
          1. Олежек 16 августа 2017 08:55
            То есть, Соломоны и Санта-Крус - это не попадали?


            После Мидуэя японцам по сути дела было нечем как следует врезать в океане по американскому флоту.
            Бои были. Серьёзных, массированных, комбинированных (подлодки+крупные корабли+авиагруппы) ударов не было
            не было
            Как бы повели себя американские авианосные группировки под серьёзными ударами- большой вопрос
            1. Alexey RA (Алексей) 16 августа 2017 10:12
              Цитата: Олежек
              После Мидуэя японцам по сути дела было нечем как следует врезать в океане по американскому флоту.

              Угу... и этим нечем врезать японцы довели ТОФ США до того, что пришлось просить взаймы авианосец у лайми.
              Цитата: Олежек
              Бои были. Серьёзных, массированных, комбинированных (подлодки+крупные корабли+авиагруппы) ударов не было
              не было

              Серьёзно? То есть, сражение у восточных Соломоновых островов и бой у островов Санта-Крус, по масштабам сравнимые с Мидуэем - это массированных комбинированных ударов не было? smile
              Да в боях вокруг Соломоновых островов USN потерял АВ больше, чем при Мидуэе. "Хорнет" - на дне. "Уосп" - на дне (наказан японской ПЛ за шаблонные действия). Big E - дышит на ладан (по отчётам командира на корабле не работают РЛС, а директоры и вообще МПУАЗО универсалок глючат так, что пользоваться ими невозможно). Из всего авианосного флота более-менее исправна только "Леди Сара".
              И это я ещё не вспоминаю про бои в проливе "Железное дно", в которых комбинированно применялись надводные корабли (ночью), базовая и палубная авиация (днём - по подранкам и японским транспортам).
              1. Олежек 16 августа 2017 11:05
                Да в боях вокруг Соломоновых островов USN


                Коллега не путайте - то у вас Соломоновы и Санта Крус отдельно то вместе...

                Бои вокруг Соломоновых вообще шли долго.

                Но после Мидуэя и при отсутствии серьёзных возможностей высаживать дальнейшие десанты и их снабжать, японцы могли предпринимать только тактические действия.
                1. Alexey RA (Алексей) 16 августа 2017 19:12
                  Цитата: Олежек
                  Коллега не путайте - то у вас Соломоновы и Санта Крус отдельно то вместе...

                  Так это два боя одной кампании - Гуадалканальской.
                  Цитата: Олежек
                  Но после Мидуэя и при отсутствии серьёзных возможностей высаживать дальнейшие десанты и их снабжать, японцы могли предпринимать только тактические действия.

                  Японцы, вообще-то, тактически победили в авианосных боях у Гуадалканала. Но из-за отсутствия хотя бы ещё одной пары нормальных АВ не смогли воспользоваться своей победой.
    2. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 11:53
      Хе-хе-хе... "Лекса" фактически утопил свой же дивизион живучести. Сначала обеспечив идеальные условия для деформации конструкций при взрыве торпеды (цистерны снаружи от левобортных танков авиатоплива в нарушение всех инструкций были заполнены). А затем - оставив работающую силовую электрику в помещении, рядом с потёкшими танками. Причём не просто в помещении, а в помещении с неисправной вентиляцией.
      Это не дивизион живучести. а какие-то диверсанты-профессионалы... smile
      Разлившийся авиабензин - check.
      Условия образования топливовздушной смеси - check.
      Поджиг электрической искрой - check.
  8. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 11:07
    Однако такое вот «шоу» с внезапным массовым выбиванием линкоров в базе с очень большого расстояния было в то время настоящим прорывом. Во многом американцев извиняет то, что такого просто-напросто никто не ждал.

    RLY?
    Вообще-то, сценарий внезапной атаки на Пёрл-Харбор силами авианосной авиации с северного направления был разыгран американцами ещё в 1932 году.
    1 января 1932 года начались большие учения армии и флота. «Голубые» («японцы») должны были атаковать остров Оаху на Гавайях, где находилась важнейшая военно-морская база США («чёрные») на Тихом океане. Оаху защищали зенитные батареи и порядка 100 самолётов — ровно столько, сколько хотел генерал Митчелл.
    Непосредственно операция началась ночью 6 февраля, когда группировка Ярнелла вспахивала бурные волны в 60 милях к северо-востоку от Оаху. Не было ни огней, ни переговоров по радио. Всё прошло как по маслу, атака удалась полностью. Из 152 выпущенных в воздух самолётов ни один не был потерян при взлёте. Было сброшено 20 тонн «бомб», которые изображали сигнальные ракеты и мешки с мукой. Все корабли в Пёрл-Харборе были «потоплены», при этом даже спустя сутки после налёта противник так и не нашёл атаковавшие его корабли: никто не мог поверить, что удар нанесла небольшая, а потому малозаметная группа кораблей, а не целый флот.
    © Евгений Белаш
    Кстати, рекомендую ознакомиться с предвоенными учениями и перестройками ОШС сил, охранявших и оборонявших Оаху. Всё это время американцы крепили ПВО острова, организовав даже единый центр управления ПВО, которому подчинили истребители, ЗА и РЛС.
    Сгубил янки неверный расчёт времени - они почему-то считали, что японцы подойдут ночью и ударят на рассвете. А японцы пришли позже - к подъёму флага. К этому времени РЛС уже были выключены (кроме одной), а в ЦУ ПВО дежурил один человек. Если бы не этот роковой час - японцев встретила бы развёрнутая ПВО острова.
    1. Олежек 16 августа 2017 09:06
      Вообще-то, сценарий внезапной атаки на Пёрл-Харбор силами авианосной авиации с северного направления был разыгран американцами ещё в 1932 году.


      И тем не менее - нападение японцев стало неожиданностью...
      Митчелл топил Остфрисланд исчо в 1921 годе...
      И тем не менее Принс оф Уэлс и Рипалз были потоплены вполне неожиданно для Британии
      1. Alexey RA (Алексей) 16 августа 2017 10:25
        Цитата: Олежек
        И тем не менее - нападение японцев стало неожиданностью...

        Тактической - да. Стратегической - нет. Ибо японцев в П-Х ждали.
        За провал с ПВО нужно сказать большое спасибо политикам из Вашингтона. Которые постоянно одёргивали Шорта и Киммеля, запрещая им переводить армию и флот на повышенные уровни боевой готовности - "мы ведём переговоры с Японией, ваши действия могут спровоцировать их срыв". С великим трудом в П-Х смогли добиться разрешения на перевод соединения и кораблей на наинизший уровень БГ, который, к сожалению, планово предусматривал защиту лишь от диверсий. Для полноценной обороны ГВМБ от воздушного нападения (с развёртыванием воздушной разведки и корабельных дозоров) этого уровня БГ было недостаточно.
        Цитата: Олежек
        И тем не менее Принс оф Уэлс и Рипалз были потоплены вполне неожиданно для Британии

        Хе-хе-хе... так лайми прекрасно знали об угрозе для кораблей с воздуха. Они просто не могли поверить, что радиус японских базовых торперов позволит им дотянуться до Куантана. Раз это не можем мы - то как это смогут какие-то японцы? Мысль о том, что японцы просто не пошли бы на такой риск как высадка без прикрытия района десантирования, до британцев просто не дошла.
  9. антивирус 15 августа 2017 11:11
    Да ничего подобного! У японцев подобных «сказочных» успехов совсем не наблюдалось. Просто потому что за спиной японского флота не маячила мощь промышленной сверхдержавы.

    и ИВС то же играл в поддавки, не имея такой мощи.
    "превентивный удар"-игра в поддавки, позор джунглям -Сталин кровавый тиран.
    болтать не мешки ворочать . оказалось правильно рассчитали силы и к концу "забега" вышли ПОБЕДИТЕЛЯМИ, даже перед союзниками( кроме побежденных)
  10. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 11:12
    Я никак не могу вспомнить потери американских линкоров/тяжёлых крейсеров в море от ударов японской авиации… А они были?

    Например, КРТ "Чикаго" - 1943 год.
    1. Олежек 16 августа 2017 09:08
      Если есть под рукой статистика - то сколько крупных американских кораблей класса тяжёлый крейсер/линкор было завалено в море японской авиацией?
  11. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 11:20
    Японская палубная авиация после Мидуэя вообще «съёжилась». Подумайте: люди серьёзно готовились к войне, люди готовились «агрессорствовать» по полной программе… но после Мидуэя звезда японской палубной авиации как-то закатилась. А просто люди столкнулись с тем, как это сложно и дорого воевать авиагруппами (это как чёрной икрой питаться). Закончились опытные пилоты и возможности японских авианосных соединений резко усохли.

    Ещё бы не закатиться "звезде палубной авиации", если из 6 нормальных палуб остались только 2. smile
    В том-то и засада, что после Мидуэя пилоты-авианосники у японцев были.
    ...ни о каких «сотнях погибших пилотов» речи не идёт. Даже суммарные потери всего лётного состава с трудом переваливают за сотню (это подсчёты М. Хорана, в японских источниках встречается цифра 98). Кроме того хорошо видно, что бóльшая часть пилотов (46 из 66) погибли не под бомбами американских пикировщиков, а в воздухе, то есть они были бы точно так же потеряны даже в случае более благоприятного для японцев развития событий.
    © midnike
    А вот летать им было неоткуда. И тогда японцы пошли на роковой шаг, окончательно добивший их палубную элиту - они начали применять авианосные авиагруппы с береговых аэродромов. Причём не как янки - "челночными рейдами", а с постоянным базированием. Конец немного предсказуем - в мясорубке Соломоновых островов и далее элита японской палубной авиации была банально выбита "середнячками" янки, которых было тупо больше и которым не нужно было работать на пределе радиуса.
    1. Олежек 15 августа 2017 15:59
      А вот летать им было неоткуда. И


      А будь откуда - сильно поменяло бы это ход войны?
      1. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 16:28
        Цитата: Олежек
        А будь откуда - сильно поменяло бы это ход войны?

        Общий итог в виде победы США - вряд ли. Но вот конкретные операции дались бы янки куда большей ценой. Тот же Гуадалканал при наличии у японцев живых АВ Кидо Бутай превращается в мясорубку. Нет, саму высадку американцы могли организовать - в это время альтернативно живые АВ 1 и 2 ДАВ ремонтировались бы и пополняли авиагруппы. Но вот дальше... представьте себе Санта-Крус или Восточные Соломоны при наличии у японцев двух ДАВ с полноценными АВ, а не пары "Журавлей" и всяких эрзац-АВ - перестроек с переделками.
        Кстати, к концу 1942 г. в реальной истории положение ТОФ США было таково, что янки взяли в аренду у Royal Navy АВ "Викториес" (прибыл в П-Х в марте 1943, возвращён RN в июле 1943).
        1. Олежек 16 августа 2017 09:22
          Но вот конкретные операции дались бы янки куда большей ценой. Тот же Гуадалканал при наличии у японцев живых АВ Кидо Бутай превращается в мясорубку.


          Сложно рисовать альтернативные картинки истории
          НО оставайся у яппов живые авианосцы после/вместо Мидуэя - война с обеих сторон велась бы несколько иначе. "Тех же самых" битв, но при другом соотношении сил бы не было.

          Означала ли захват Гуадалканала японцами катастрофу для США? Вряд ли...
          Японцы строили там аэродром долго и мучительно (потому что де факто в ручную)
          А США достроили его моментом.
          Преимущество США (и это отмечали сами японцы в лице например Сабуро Сакаи)
          заключалось в способности моментально делать десанты
          (японцы выгружались крайне медленно)
          И в наличии громадного количества строительной техники для строительства аэродромов - японцы не успели достроить аэродром на Гуадалканале именно из за рукопашных методов строительства.
          Так что само по себе наличие 4 тяжёлых АВ у Японской империи (при полной неспособности восполнять потери в пилотах авиагрупп) мало что значило.
          Что-то они могли бы и выиграть, но не принципиально.
  12. Майнер (Андрей) 15 августа 2017 11:33
    Неплохо.
    Хоть ничего нового не узнал, но читать было интересно.

    Оно конечно не обошлось без некоторых "перехлёстов", но всё же.
    1. А1845 (Михаил) 15 августа 2017 12:01
      если бы не этот тусовочный стиль изложения, статья бы даже порадовала
      1. Олежек 15 августа 2017 15:57
        У каждого свой стиль своя манера
        Одна любит арбуз другая офицера...
  13. Forcecom (Денис) 15 августа 2017 12:03
    Статья хорошая, хотя по мне излишне эмоциональная, но хотел бы обратить внимание автора - раз он коснулся вопроса "конвейера" подготовки морских летчиков в ВМС США то стоило бы описать это получше ну или хотя бы вспомнить про USS Sable (IX-81) все таки это уникальный в своем роде проект (переделка) парового, колесного, озерного "авианосца" который вместе со своим "систершипом" в период с 1942 по 1945 годы на просторах озера Мичиган подготовил почти 18 тысяч пилотов палубной авиации.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Sable_(IX-81)
    1. Олежек 16 августа 2017 10:46
      то стоило бы описать это получше ну или хотя бы вспомнить про USS Sable (IX-81)


      Коллега, ну невозможно объять необъятное request
  14. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 августа 2017 13:54
    Жаль, что минусов в больше ставить нельзя. Очень безграмотный, либо же крайне "ангажированный" анализ. Автор то ли совершенно незнаком с войной на море ВМВ, то ли просто решил потроллить знающую аудиторию
    1. avt 15 августа 2017 14:48
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Автор то ли совершенно незнаком с войной на море ВМВ, то ли просто решил потроллить знающую аудиторию

      А ещё и своя рука у модераторов - всё что против шерсти на раз снимается.Вообще сайт тихо превращается в журнал времён СССР , но не ,,Юный техник" а ,,Мурзилка". Отдельные авторы как то ещё пытаются вытянуть , но ..... request
      Цитата: Олежек
      Американские оперативные соединения авианосцев после Мидуэя под удар особо не попадали...

      Схавают не задумываясь над тем где и сколько было у джапов тех же ,,авианосных соединений ", под которые гипотетически должны были попадать американские.
      avt
      1. irazum (игорь) 15 августа 2017 15:34
        Согласен, сайт деградирует. Тут всё больше квасных ура-патриотов, черносотенцев, антисемитов и просто безграмотных товарисчей. А за высказывание своего мнения, которое не совпадает с мнением модераторов, тупо банят... "Мурзилка" в совокуплении с "Красной Звездой" времён СССР.
        1. Олежек 16 августа 2017 09:41
          Согласен, сайт деградирует. Тут всё больше квасных ура-патриотов, черносотенцев, антисемитов и просто безграмотных товарисчей


          Так сказать: погибли все полимеры.... увы нам увы...
      2. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 16:36
        Цитата: avt
        Схавают не задумываясь над тем где и сколько было у джапов тех же ,,авианосных соединений ", под которые гипотетически должны были попадать американские.

        Такое впечатление, что для некоторых между Мидуэем и "Марианской охотой на индюшек" на ТО вообще ничего не происходило. Эпичная авианосная заруба вокруг Гуадалканала и Соломонов в целом, в которой японцы вывели кое-как восстановленные 1 и 2 ДАВ и оперативно победили, оставив ТОФ янки всего один исправный АВ - Big E (ибо "Леди Сара" перед большими боями прозорливо ложилась в больничку вставала в ремонт - что во время П-Х, что при Мидуэе, что при Соломонах) - просто забыта.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 августа 2017 17:00
          Цитата: Alexey RA
          Такое впечатление, что для некоторых между Мидуэем и "Марианской охотой на индюшек" на ТО вообще ничего не происходило. Эпичная авианосная заруба вокруг Гуадалканала и Соломонов

          Совершенно верно. Автор просто либо не знает такого слова "Гуадалканал", либо, повторяю, троллит читателей.
          А уж пассажи про
          А вот когда база ВМФ или авиабаза японцев оказывались в радиусе действия американских бомбовозов… им можно было только посочувствовать. Немедленно начинал работать «бомбовый конвейер». И всё… привет императору! Но при чём здесь авианосцы?

          Действительно - ну причем?:))) Что именно авианосцы обеспечили захват островов, с которых действовали "бомбовозы" автор не в курсе?:))))
          Пытаясь доказать заведомо ложные тезисы, автор пускается в не менее ложные аналогии. Шпаги меня развеселили от души... тоненькая такая шпажка, ага (лезвие толщиной от трех сантиметров:))))) Что шпагой наносили рубящие удары штатно, автор явно не в курсе, судя по всему черпал вдохновение из современного фехтования... Кстати сказать,мало похожего на историческое. Сегодня у спортсмена задача нанести укол первым, тот же мушкетер должен был думать о том, как бы не получить в ответку...
          1. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 17:16
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Шпаги меня развеселили от души... тоненькая такая шпажка, ага (лезвие толщиной от трех сантиметров:))))) Что шпагой наносили рубящие удары штатно, автор явно не в курсе, судя по всему черпал вдохновение из современного фехтования...

            "Если взять шпагу адмирала Бенбоу, сжимая коюю в руках он скончался как раз в конце 17 века то можно увидеть что из этого гибрида бензопилы и лома имеющего на конце чашку размером с трехлитровый чайник можно сделать примерно штук семь того что наи киношники привыкли показывать под видом шпаги"
            © ув. FVL1~01
          2. Комментарий был удален.
          3. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 17:59
            Но круче всего, ПМСМ, мутировал кортик. Вот тот же адмирал Бенбоу с кортиком:

            Да-да-да, вот это мощное рубило и ковыряло - это кортик. smile
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 августа 2017 18:38
              Точно! drinks Помню, по детству меня в музее кортик очень поразил - я-то до этого видел только современные кортики, а тут лежит такой полумеч-кладенец, полубулава Илюши Муромца.... гнутый только laughing
          4. Олежек 16 августа 2017 09:46
            Шпаги меня развеселили от души... тоненькая такая шпажка, ага (лезвие толщиной от трех сантиметров:)))))


            Шпаги бывали разные -НО в целом у шпаги была такая интересная особенность:
            при сдаче в плен не желающие сдавать оружие европейские офицеры тупо ломали её через колено...
            с саблей, шашкой такие номера не проходят.
            И да основа фехтования на шпагах - таки колющие удары.
        2. Олежек 16 августа 2017 09:43
          Такое впечатление, что для некоторых между Мидуэем и "Марианской охотой на индюшек" на ТО вообще ничего не происходило. Эпичная авианосная заруба вокруг Гуадалканала и Соломонов в целом, в которой японцы вывели кое-как восстановленные


          Происходило, но как и немцы после Курской дуги так и японцы после Гуадалканала утратили
          стратегическую инициативу.
          Стратегическую, Карл.
      3. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 августа 2017 17:10
        Цитата: avt
        Вообще сайт тихо превращается в журнал времён СССР , но не ,,Юный техник" а ,,Мурзилка".

        Есть такое дело. Чем дальше, тем уровень статей...мягко говоря, не лучше. Или это мы вдруг поумнели резко? laughing drinks
        Цитата: avt
        Схавают не задумываясь над тем где и сколько было у джапов тех же ,,авианосных соединений ", под которые гипотетически должны были попадать американские.

        Автор вообще постоянно противоречит самому себе. Собственно, один только бой у восточных Соломоновых островов ставит крест и на его тезисе об отсутствии авианосных боев, так и не тезисе о малопригодности авианосцев в оборонительных боях. Про Санта-Крус вообще молчу...
        1. avt 15 августа 2017 18:12
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Автор вообще постоянно противоречит самому себе.

          Рисковый Вы человек ! bully У меня коммент просто сняли , когда цитировал автора в его
          Цитата: Андрей из Челябинска
          противоречит самому себе.

          bully
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Или это мы вдруг поумнели резко?

          Последние из могикан bully Многие просто уже на сайт не приходят - забили на дискуссию в комментах.
          avt
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 августа 2017 18:33
            Цитата: avt
            Многие просто уже на сайт не приходят

            Эт точно. Сплошные "уря!!!!!" как-то не способствуют научности дискуссий. Интересно, а куда уходят люди? Я бы тоже туда заглянул, чесслово:)
        2. Олежек 16 августа 2017 10:00
          Собственно, один только бой у восточных Соломоновых островов ставит крест и на его тезисе об отсутствии авианосных боев, так и не тезисе о малопригодности авианосцев в оборонительных боях.


          Цитата из статьи
          В оборонительной войне он не слишком полезен. То есть когда противник сильнее, когда у него больше самолётов в воздухе… то быстро выясняется, что авианосец весьма уязвим.


          Восточные Соломоновы острова - это во многом "бой на равных" всё ещё. Автору же интересно как применять авианосцы в условиях когда превосходство в воздухе однозначно у противника.? Как Карл?

          Все авианосные бои показали высокую уязвимость тех самых авианосцев перед ударами с воздуха

          Про отсутствие авианосных боёв - это где?
        3. Олежек 16 августа 2017 11:11
          Есть такое дело. Чем дальше, тем уровень статей...мягко говоря, не лучше. Или это мы вдруг поумнели резко?


          Или разучились воспринимать чьё-то мнение кроме своего собственного... am
          Всяко в этой жизни бывает
      4. Олежек 16 августа 2017 09:40
        Схавают не задумываясь над тем где и сколько было у джапов тех же ,,авианосных соединений ", под которые гипотетически должны были попадать американские.


        Так вот разговор как раз о том - что американские авианосные соединения никто как следует не бил
        Поэтому сложно говорить о их реальной боевой ценности.

        А почему их не били - другой вопрос.
    2. Олежек 15 августа 2017 16:02
      Жаль, что минусов в больше ставить нельзя. Оче


      Андрей - вы сами статьи пишете - зачем вам минусы?
      Минус любой может воткнуть!
      Вот редакция и занесла талантливых авторов в Красную Книгу
      и оградила их от "минусоидов"
      И правильно! Ибо нефиг!
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 августа 2017 17:00
        Цитата: Олежек
        Андрей - вы сами статьи пишете - зачем вам минусы?

        Они мне никогда не мешали и даже давали интересную для меня статистику
        1. Олежек 16 августа 2017 11:39
          Они мне никогда не мешали и даже давали интересную для меня статистику


          Аналогично -именно поэтому угроза "заминусовать" может токо рассмешить
  15. Костадинов (Костадинов) 15 августа 2017 14:37
    А вот японцы как раз сделали большой шаг вперёд. Именно они впервые показали массированный авиаудар по вражескому флоту (пусть и в базе). Кстати, гордые бритты тоже исторически славились атаками вражеского флота в базах. Интересный ход потому как. Так вот, как раз до Пёрл-Харбор (даже не смотря на прецедент Таранто!) никто и помыслить не мог, что такое возможно. Никому и в голову не приходило.

    Как ето никому не приходило в голову если бил прецедент Таранто где британци показали массированный авиаудар по вражескому флоту в базе. Тем более что ето било уже в ходе войни, а не в самом начале. На европейском театре атака в базах намного труднее. Например атака Тирпица в апреле 1944 авианосцами закончилась без успеха.
  16. Екатерина II (Izabella) 15 августа 2017 15:02
    ЧТо понятно из статьи
    Американская экономика и общество выиграли войну у Японской экономики и общества(банально ресурсов и возможностей больше). ЧТо и хотели японцы нивелировать, нанеся первый внезапный удар по ПХ.
    ЧТо Тихий океан-идеальный бассейн для авианосцев.
    Что авианосец-оружие всегда атаки(его в обороне редко находили) Но сам факт наличия его у стран-которые могли воевать друг против друга--вопрос в количестве и воспроизводстве. И базах производства и воспроизводства(школы пилотов)
    Тогда название статье неверно...это не Везение американских авианосцев..это сила американской промышленности и общества, предоставившего свои ресурсы и возможности для войны. Результат какой то предсказуемый.... США как и СССР могли выдержать много "смертельных" ударов и все равно выиграть.
    1. Олежек 15 августа 2017 16:03
      Грамотное понимание кстати.
    2. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 16:55
      Цитата: Екатерина II
      Американская экономика и общество выиграли войну у Японской экономики и общества(банально ресурсов и возможностей больше). ЧТо и хотели японцы нивелировать, нанеся первый внезапный удар по ПХ.

      Не совсем так. Японцы хотели нивелировать промышленный потенциал США устроив быструю войну в целом (успеть разгромить американские силы до того, как промышленность отмобилизуется). П-Х был лишь одним из эпизодов этой войны - причём вспомогательной операцией, направленной на защиту фланга основного удара в ЮВА и на Филиппинах. Считалось, что после череды разгромов США будут вынуждены подписать мир.
      Засада была в том, что США начали готовиться к войне ещё в 1938 (а планирование увеличения вооружённых сил началось вообще в 1937). Да и сдаваться янки не собирались - особенно с учётом того, что бои шли далеко от Метрополии, на островах, ценность которых для США была весьма сомнительна. smile
      Цитата: Екатерина II
      Что авианосец-оружие всегда атаки(его в обороне редко находили)

      Это до 1943 года - когда в авиагруппах АВ США преобладали ударные и разведывательные машины. Кстати, по довоенным представлениям истребители АВ не могли защитить даже свой АВ - ибо ударников было всегда вдвое-втрое больше (плюс часть своих истребителей уходила с ударной группой).
      На момент вступления в строй авиагруп­па «Эссекса» состояла из четырех эскадри­лий — разведывательной, бомбардировоч­ной, торпедоносно-бомбардировочной и ис­требительной. Последняя фактически была двойной и насчитывала 36 самолетов, ос­тальные— по 18. Кроме того, имелся один самолет (пикирующий бомбардировщик), предназначенный для командира авиагруп­пы; еще девять машин (по три каждого типа) хранились в частично разобранном виде и служили резервом для восполнения боевых потерь. Таким образом, всего на авианосце базировалось 100 самолетов: 39 истреби­телей F4F «Уайлдкэт», 40 разведчиков и пи­кирующих бомбардировщиков SBD «Доунтлесс» и 21 торпедоносец TBF «Эвенджер».

      С 1943 АВ США стали превращаться в универсальные - чему способствовало появление универсальных же палубных истребителей-бомбардировщиков, способных поднять тысячефунтовку. ЕМНИП, адмирал Маккейн говорил, что на палубах должны остаться только истребители, и он терпит на палубах "Эвенджеры" только потому, что истребители пока что не могут поднять торпеду. smile
      К 1945 году авиагруппы АВ США стали на 3/4 истребительными, и АВ могли не только прикрывать сами себя, но и обеспечивать господство в воздухе в районах площадью с несколько Окинав. При этом огневая мощь АВ для работы по наземным и надводным целям не уменьшилась.
      Летом 1945 года типовая авиагруппа «эссексов» состояла из 103 ма­шин, сведенных в две большие (по 36 — 37 самолетов) эскадрильи истребителей и ис­требителей-бомбардировщиков и две уменьшенные (по 15 самолетов) эскадрильи пикировщиков и торпедоносцев.
    3. Андрей из Челябинска (Андрей) 15 августа 2017 18:45
      Цитата: Екатерина II
      Что авианосец-оружие всегда атаки(его в обороне редко находили)

      Мидуэй - классическое использование авианосцев в обороне. В Коралловом море американцы останавливали японское наступление на Австралию, для них это были оборонительные бои. Бой у восточных Соломоновых островов для американцев - в чистом виде оборонительная операция, они защищали Гуадалканал от десанта. Я могу продолжать еще долго:))
      1. Екатерина II (Izabella) 15 августа 2017 22:28
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мидуэй - классическое использование авианосцев в обороне.

        АВ атаковали--АВ защищали(контратаковали)
        я высказал выводы статьи, а не свои, насколько помню АВ планировали для повышения обороноспособности групп.
        с остальным согласен.
        Книга "Корабли и сражения"--Авианосец, оружие универсальное!
        Японцы хотели нивелировать промышленный потенциал США устроив быструю войну в целом (успеть разгромить американские силы до того, как промышленность отмобилизуется). П-Х был лишь одним из эпизодов этой войны - причём вспомогательной операцией, направленной на защиту фланга основного удара в ЮВА и на Филиппинах. Считалось, что после череды разгромов США будут вынуждены подписать мир.

        японцы очень плохо знают американцев как и наоборот)
        эти упорные янки очень упрямы твердолобые протестанты..у них война как работа....их трудно завести, но потом механизм работает на достижение цели. Они с таким же энтузиазмом работы-колонизировали просторы и коренное население.Это там не какие то эмоциональные французы.
        Поэтому даже если бы потеряли бы весь ТФ США--они бы давай его заново строить...
        а поскольку Япония бы не смогла этому никак помешать-то опять предсказуемый результат...
        возможности Японии очень ограничены....очень...
        США -это не привычный Китай резать....
        1. Alexey RA (Алексей) 16 августа 2017 10:41
          Цитата: Екатерина II
          японцы очень плохо знают американцев как и наоборот)

          Это да... пропаганда застила глаза даже у тех, кто по долгу службы был обязан давать непредвзятую информацию.
          С одной стороны в уши лилось про изнеженных янки, не имеющих боевого духа, которые сдадутся после нескольких крупных поражений. А потом Нагумо с удивлением наблюдает торпедную атаку "вдоводелов", один из которых чуть не таранил авианосец.
          А с другой стороны в уши лилось про тщедушных очкариков, вооружённых мелкашками, отсталая промышленность которых способна только на копирование посредственных образцов европейской и американской техники. В результате - все донесения американских советников в Китае и "Летающих тигров" про новые японские самолёты, сравнимые и даже превосходящие американские модели, разведкой на уровне Вашингтона просто игнорировались, а пишущим их советовали более критически относиться к информации и не посылать больше сказок.
          Цитата: Екатерина II
          Поэтому даже если бы потеряли бы весь ТФ США--они бы давай его заново строить...

          Так "второй флот" у них уже был заложен до вступления в войну - и даже частично спущен на воду и даже укомплектован (линкоры-поствашингтонцы). После П-Х янки заложили уже третий флот. smile
      2. Олежек 16 августа 2017 10:17
        Мидуэй - классическое использование авианосцев в обороне


        А было у японцев в этом сражении общее превосходство в количестве самолётов (в качестве пилотов было ещё, согласен)???
        Американцы оборонялись с очень неплохими силами!
        Коралловое море -аналогично - силы близки

        Ещё раз -расскажите про успешное применение авианосцев в условиях серьёзного превосходства вражеской авиации - и я поплачу.

        Наступление вообще-то предполагает превосходство в силах.
        Было оно в (в авиации у японцев под Мидуэем/у Восточных Соломонов/Коралловом море)???
        Нет наступать конечно можно и при равных силах...попытаться
        Вы таки видимо понимаете под наступлением тупо наступательные действия, которые при отсутствии превосходства в силах шансов на успех имеют мало.
        Я же под обороной автоматом подразумеваю превосходство противника в тех же самолётах например.

        Мега-супер-гипер японские авиагруппы ничего, Андрей, специально для Вас повторяю НИЧЕГО не могли сделать ни с Хендерсон-филд ни даже с аэродромом на Мидуэе...
        Вообще ничего

        Як же так? request
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 16 августа 2017 13:53
          Олежек, у Вас настолько смешались в кучу "пони, люди, и залпы тысячи орудий", что в двух словах и не объяснить. Чтобы не растягивать дискуссию на 101 ветку обсуждений сегодня вечером отвечу на все Ваши комментарии в одном каком нибудь месте
          1. Олежек 16 августа 2017 18:47
            Чтобы не растягивать дискуссию на 101 ветку обсуждений


            А было бы прикольно.... бэсконечная дискуссия ...
        2. Андрей из Челябинска (Андрей) 16 августа 2017 21:31
          Итак, отвечаю сразу и на все:)
          Цитата: Олежек
          Наступление вообще-то предполагает превосходство в силах.
          Было оно в (в авиации у японцев под Мидуэем/у Восточных Соломонов/Коралловом море)???
          Нет наступать конечно можно и при равных силах...попытаться

          Вообще говоря, лучше всего Вам было бы почитать Исаева, там где он объясняет суть блицкрига, но раз Вы этого не сделали, придется объяснять мне.
          Первое. Проведение успешных наступательных операций возможно вне зависимости от соотношения сил противников. Немцы перед вторжением во Францию имели примерно равные силы с противостоящим им соединенным англо-французским воинством и победили за месяц. Манштейн успешно завоевал Крым имея значительно меньше войск, чем было у оборонявшихся. Ямасита с 30 тыс войска в ходе наступательной операции захватил Сингапур, который обороняли 70 тыс англичан. Роммель, имея едва ли не то же соотношение численности, гонял полотенцем англичан по всей Африке. Наполеон, перед первым отречением, имея под рукой 20-30 тыс войска атаковал вторгшиеся во Францию многосотеннотысячные армии союзников и одерживал победу за победой. А Суворов с его Измаилом? Румянцев?
          Таким образом, тезис о том, что наступательные операции возможны, якобы, исключительно при наличии численного превосходства абсурден по определению и многократно опровергнут всей исторической практикой ведения войн.
          Тогда откуда эта байка о необходимости превосходства в наступлении?
          Все дело в том, что военная наука неопровержимо свидетельствует, что при прочих равных условиях обороняться легче, чем нападать. Т.е. если один взвод получил приказ удерживать высоту, а другой точно такой же и так же оснащенный взвод получил приказ взять эту высоту, то обороняющимся проще выполнить свою боевую задачу, чем наступающим. Почему? Да потому что за обороняющихся играет местность - они могут рыть окопы, укрываться в ее складках, минировать ее, готовить засады и т.д. Поэтому в обороне можно обойтись меньшим количеством войск, нежели в наступлении.
          Т.е с одной стороны превоходство в наступлении совсем не нужно, а с другой - очень даже нужно. Парадокс? Да ничуть не бывало. Все дело в том, что наступательная операция - это СТРАТЕГИЯ, а бонусы обороны - это ТАКТИКА, и они отлично уживаются друг с другом. Для того, чтобы провести успешную наступательную операцию, не надо иметь многократно больше войск, достаточно получить нужное численное превосходство в нужное время и в нужном месте. Т.е. вот две армии равной чиленности, держащие многокилометровый фронт друг напротив друга. Одна из них, путем незначительного ослабления линии фронта по всей длине, сосредотачивает в паре узких мест силы, в 4-5 раз превосходящие то, чем располагает растянувший свои части вдоль линии фронта противник. Такое превосходство гарантирует прорыв фронта в полосе наступления. Наступление начинается, оборона прорывается, прорвавшиеся части выходят на тылы противника, окружают его и ему трындец.
          Однако из всего вышеописанного, до Вас дошло только то, что "наступление - это когда нас много, а врага мало". А далее Вы делаете совершенно абсурдный вывод - раз авианосцы не могут воевать в условиях подавляющего превосходства противника, значит они слабы в обороне.
          Да будет Вам известно, что когда на одного обороняющегося пехотинца приходится 5 нападающих равной подготовки и оснащения, он проиграет. Но это не означает, что пехота не предназначена для обороны. Если на каждый обороняющийся танк у атакующего противника 5 аналогичных танков, Вы проиграете, но это не значит, что танки непригодны для обороны.
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 16 августа 2017 21:33
            Если Вы пытаетесь защитить побережье, но на каждый Ваш линкор у противника 5 линкоров, то Вы проиграете, но это не означает, что линкоры не могут защищать побережье. Это означает, что противник просто Вас переиграл, сосредоточив силы в месте, где Вы слабы, или же Вы связались с заведомо более сильным противником - но в любом случае виноваты в этом Вы, а не линкор, пехотинец или танк.
            Т.е. какие-то далекоидущие выводы из того, что авианосец, оказывается, не проявляет себя в зоне господства вражеской авиации, кратно превосходящей его авиагруппу, абсурдна по определению. Нельзя считать что бокс бесполезен для защиты на улице на том основании, что боксер-перворазрядник не справится с четырьмя такими же как и он перворазрядниками.
            И если Вы не понимаете и не видите столь очевидных логических противоречий, то... зачем тогда Вы вообще пишете? Вам пока еще читать надо, а не писать.
            Но есть и другие проблемы. Заучив и приняв на веру, что "наступление возможно только превосходящими силами", но совершенно не обдумав этот постулат, Вы упускаете из виду одну особенность - обороняться легче НА СУШЕ, потому что обороняющемуся помогает МЕСТНОСТЬ. А вот в море местность не помогает, в океане мин не поставишь, окоп не выроешь, в складках местности не спрячешься. Поэтому тактически оборона и нападение в море практически ничем не отличаются друг от друга и именно поэтому в море противники часто сходились равными силами. При равных силах - равные шансы, тут все решает искусство флотоводца, подготовка подчиненных качество и состояние матчасти. Разумеется, всегда приятно втроем на одного, но противник не и редко это позволяет. А потому мы имеем массу морских боев, где сражающиеся стороны не имели подавляющего или даже сколько-то заметного преимущества над противником. При этом нередко такие действия увенчивались большим успехом одной из сторон. А потому изначальная ориентировка на сражение равными силами, является естественной для флота - да и не только для флота.
            Цитата: Олежек
            Я же под обороной автоматом подразумеваю превосходство противника в тех же самолётах например.

            Вот не поверите, но превосходство в той же авиации было у японцев. Их задача и стратегия войны - захват групп островов и архипелагов, размещение на них крупных контингентов сухопутных сил и авиации и использование флота для удержания образовавшейся "сферы сопроцветания" привели к тому, что в захваченных ими регионах Япония оказалась безоговорочно сильнее США, у которых во всех этих Явах, Суматрах, Таиландах, Филиппинах и проч просто ничего не осталось.
            Именно авианосцы США сперва выбили мобильный авианосный флот японцев, а затем именно авианосцы обеспечили американцам зональное господство в воздухе в месте наступления :))))) Т.е в целом американские силы в Азии были численно много слабее японских, но японцы, естественно, держали свои силы разрозненно и не могли их моментально сконцентрировать на каком-то острове/архипелаге, а американцы свой авианосный флот - могли:)))) Иными словами, авианосцы играли у американцев ту же роль, что панцерваффе у германии в блицкриге (аналогия условна, но очень близка к истине) При этом на тех же Марианских островах американцы вели успешные бои при примерно полуторакратном превосходстве японцев в общей численности авиации, которую американцы "прожевали" по частям без особого для себя ущерба.
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 16 августа 2017 21:33
              Цитата: Олежек
              Мега-супер-гипер японские авиагруппы ничего, Андрей, специально для Вас повторяю НИЧЕГО не могли сделать ни с Хендерсон-филд ни даже с аэродромом на Мидуэе...
              Вообще ничего

              Историю учить не пробовали?:))))))
              Ну вот возьмем те же Соломоновы острова. Итак, японцы пытаются закрепиться на Гуадалканале, и вдруг им на голову откуда не возьмись падают американцы. Самостоятельно с ними гарнизон справиться не может, нужны подкрепления. А откуда их взять? Нужен масштабный десант. А как его провести, если у США в районе три авианосца и захваченный гендерсон-филд? Без авианосцев такая задача была заведомо нерешаемой. Крупное соединение линкоров и крейсеров может продержаться под ударами авиации какое-то время, не вопрос, но транспорты с десантом - не могут. Иными словами, не будь у японцев АВ, они бы даже не сунулись днем, а ночью много не высадишь.
              Но авианосцы у них были - и японцы идут в атаку, громить американцев, отбивать гуадалканал. Задача авации японцев - подавить авиацию янки.
              Но на штурмовку Гендерсон филд отправлен... один Рюдзе. А где два больших АВ? Они не могут вступить в бой, они должны ждать, пока американские авианосцы не проявят себя. Т.е. самый главный, первый удар, который, при внезапности, может разгромить авиацию гендерсон-филд, японы наносят совершенно мизерными силами - 6 бомбардировщиков и 15 истребителей. Должно было быть еще 24 бомбера и 14 истребителей с Рабаула (Вы же так любите наземную авиацию), но, гадство, они не долетели по погодным условиям. Итого - свыше 170 только палубных самолетов (сотню самолетов на Рабауле не считаем) смогли выделить для важнейшей атаки аж 21 самолет:))) Кто виноват? Американские авианосцы:))))) В отличие от гендерсон-филд, японцы не знали, где американские АВ, и раз так, то вынуждены были считаться с тем, что последние могут обнаружиться в любой момент. Японцы просто не могли долбить гендерсон-филд, потому что в этом случае американцы, найдя японские АВ могли ударить палубной авиацией "из Подтишка", как это получилось у них при Мидуэе.
              Иными словами, обороняющиеся американские авианосцы оказались главной целью и главной опасностью в той битве - все остальное японцы рассматривали как второстепенные цели.
              В итоге сражение вылилось в битву авианосцев, где Рюдзе был потоплен, а Энтерпрайз поврежден. Но по причине нехватки топлива и потерь авиагрупп (да еще и известной робости обоих командующих) авианосцы взаимно нейтрализовали друг друга и разошлись по домам. Отсутствие палубной авиации привело к тому, что 11 пикировщиков и 13 истребителей на Гендерсон -филд оказались таинственно сильнее почти 100 японских самолетов на Рабауле, которые ничего-ничего не могли американцам сделать, хотя превосходили последних вчетверо:))))) А с поддержкой нескольких В-17 самолеты гендерсон-филд и вовсе оказались просто неодолимой силой, остановив оставшиеся без поддержки палубников японские корабли.
              Иными словами, пока авианосцы сражались, все внимание было уделено именно им, а самолеты гендерсон филд абсолютно ничего полезного сделать не смогли, при том что гендерсон-филд никто не обращал особого внимания, но как только АВ покинули поле боя, линкоры, тяжелые крейсера, эсминцы японцев при поддержке почти 100 самолетов Рабаула не рискнули драться с 24 американкими самолетами на Гуадалканале при поддержке нескольких Б-17 с Эспириту санто.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 16 августа 2017 21:33
                Я это все 30 раз повторил, Олежек, чтобы Вы поняли. ПРимерно 170 японских палубников на равных дрались примерно со 150 американскими палубными при поддержке где-то 27 сухопутных на Гуадалканале и, в общем, были близки к победе. Но 100 японских самолетов с Рабаула оказались бессильны как-то повлиять на вчетверо уступавших им американцев на Гуадалканале. Вот Вам сравнительная боеспособность палубной и сухопутной авиации:)))
                По остальным боям и Мидуэю - попробуйте провести анализ самостоятельно. Если уж совсем никак - обращайтесь:)))
                Цитата: Олежек
                Все авианосные бои показали высокую уязвимость тех самых авианосцев перед ударами с воздуха

                Ага. Вот только в отличие от сухопутной авиации, вражеский авианосец предстояло еще НАЙТИ. А пока он не найден, приходилось держать силы на уничтожение вражеских авианосцев, если те внезапно объявятся. В итоге авианосцы вполне могли противостоять другим авианосцам и, в сущности, являлись единственным средством борьбы с ними, а вот сухопутная авиация НИ В ОДНОМ СЛУЧАЕ не смогла противостоять авианосной. НИ В ОДНОМ, Карл:)))))
                Цитата: Олежек
                Аналогично -именно поэтому угроза "заминусовать" может токо рассмешить

                Это была не угроза а сожаление об утраченной возможности коротко выказать свое отношение к статье.
                Цитата: Олежек
                НО в целом у шпаги была такая интересная особенность:
                при сдаче в плен не желающие сдавать оружие европейские офицеры тупо ломали её через колено...

                Это Вы в книжках Дюма про мушкетеров прочитали, или в исторических хрониках?:))))
                Цитата: Олежек
                Или разучились воспринимать чьё-то мнение кроме своего собственного...

                Олежек, я воспринимаю только обоснованные мнения. Ваше, увы, к таковым не относится.
                1. Олежек 17 августа 2017 20:56
                  В итоге авианосцы вполне могли противостоять другим авианосцам и, в сущности, являлись единственным средством борьбы с ними, а вот сухопутная авиация НИ В ОДНОМ СЛУЧАЕ не смогла противостоять авианосной. НИ В ОДНОМ, Карл:)))))


                  То есть блестящая японская палубная авиация таки разгромила аэродром на Мидуэе?
                  Нет самолётов американских они много пожгли, но аэродром как военный объект был выведен из строя или?
                  Чем закончилась первая фаза боя (до появления авианосцев США)?
              2. Олежек 17 августа 2017 20:53
                Ну вот возьмем те же Соломоновы острова. Итак, японцы пытаются закрепиться на Гуадалканале, и вдруг им на голову откуда не возьмись падают американцы. Самостоятельно с ними гарнизон справиться не может, нужны подкрепления. А откуда их взять? Нужен масштабный десант. А как его провести, если у США в районе три авианосца и захваченный гендерсон-филд? Без авианосцев такая задача была заведомо нерешаемой.


                Так вот - японцы долго и мучительно там ковыряются... но ни аэродрома ни оборонительных позиций на побережье.. ни воздушной разведки вокруг острова...

                И внезапно американцы... и внезапно аэродром заработал...
                Гуадалканал показал, что в отличие от Японии американцы внезапно могут выбросить мощный десант.
                И очень быстро достроить/построить аэродром...
                Техническое/организационное превосходство...

                но как только АВ покинули поле боя, линкоры, тяжелые крейсера, эсминцы японцев при поддержке почти 100 самолетов Рабаула не рискнули драться с 24 американкими самолетами на Гуадалканале при поддержке нескольких Б-17 с Эспириту санто.


                Угу - и Гендерсон -филд никуда не уплыл...
                Проклятьем японцев при попытках провода конвоев к Гуадалканалу - был именно "внезапный" Гендерсон-филд... а уничтожить его было не-во-змо-жно...

                Америкосы раз за разом (как утки с размокших полей!) взлетали с Гендерсон-филда и били японские конвои влёт!

                А с поддержкой нескольких В-17 самолеты гендерсон-филд и вовсе оказались просто неодолимой силой, остановив оставшиеся без поддержки палубников японские корабли.


                Ну да!
          2. Олежек 17 августа 2017 20:41
            Первое. Проведение успешных наступательных операций возможно вне зависимости от соотношения сил противников


            Вам уважаемый надо вашу теорию в военных академиях преподавать... то-то вояки удивятся ...

            Таким образом, тезис о том, что наступательные операции возможны, якобы, исключительно при наличии численного превосходства абсурден по определению и многократно опровергнут всей исторической практикой ведения войн.


            У нас может быть Великий полководец а ля Ганнибал/Наполеон - и это очень многое меняет
            Жаль на всех ганнибалов не напасёсся...
            Или же наша армия может тупо быть лучше вооружена (в разы!) лучше организована (в разы!) - и это тоже даёт интересный результат
            Или же наша армия тупо гораздо лучше мотивирована - позади Москва...


            НО при "прочих равных" - когда по технике, подготовке, командованию нет принципиальных расхождений в разы - то да - численное превосходство необходимо.

            Наш полководец может оказаться гением - но рассчитывать на это изначально -по крайней мере нелепо - с таким же успехом он может оказаться идиотом и всё слить...

            Наши солдаты могут проявить чудеса героизма, но делать ставку именно на это некорректно.

            Организация нашей армии может оказаться суперэффективной... но определить это до войны невозможно.

            Поэтому военные профессионалы для наступления тупо требуют численного превосходства.

            Однако из всего вышеописанного, до Вас дошло только то, что "наступление - это когда нас много, а врага мало"


            Как и до большинства военных профессионалов. Для наступление превосходство НЕОБХОДИМО. Наступление без превосходства в силах - это авантюра, которая может выгореть а может и провалиться. Исход войны нельзя ставить в зависимость от неких авантюр... или предполагаемой гениальности полководца/героизма солдат


            Т.е с одной стороны превоходство в наступлении совсем не нужно, а с другой - очень даже нужно. Парадокс? Да ничуть не бывало. Все дело в том, что наступательная операция - это СТРАТЕГИЯ, а бонусы обороны - это ТАКТИКА,


            Я бы вам настоятельно не рекомендовал пытаться изложить всю военную теорию в одном комменте. Несмешно. А то все военные тайны раскроете...



            в паре узких мест силы, в 4-5 раз превосходящие то, чем располагает растянувший свои части вдоль линии фронта противник. Такое превосходство гарантирует прорыв фронта в полосе наступления. Наступление начинается, оборона прорывается, прорвавшиеся части выходят на тылы противника, окружают его и ему трындец.


            Угу - а вот как раз Мидуэй/Гуадалканал и были этими "узкими местами" и там как раз и надо было иметь превосходство в несколько раз
            ЕГО НЕ БЫЛО
            Я не сказал что Япония должна была построить 100 авианосцев на начало войны с США
            Я подчеркнул что если уж они пошли захватывать Мидуэй/Гуадалканал самолётами с авианосцев (Гуадалканал при участии базовой авиации) то им для наступления (в месте наступления!) надо было иметь превосходство в САМОЛЁТАХ!
            Бой в Коралловом море - аналогично - Коралловое море - это то самое "узкое место".
            И там (в Коралловом море) яппам надо было иметь в несколько раз больше самолётов!
            Тогда это наступление. Наступление на данном конкретном участке будь то бой у Мидуэя, Соломоновых островах или в Коралловым море, без численного превосходства в самолётах (основной ударной силе) - это не совсем наступление. Это авантюра
            Надо или иметь больше самолётов или использовать превосходство в артиллерийских кораблях (если оно есть)

            Ещё раз: атака на данном конкретном участке равнины/моря без серьёзного превосходства в силах (численного при прочих равных) - это АВАНТЮРА
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 18 августа 2017 19:17
              Цитата: Олежек
              Вам уважаемый надо вашу теорию в военных академиях преподавать... то-то вояки удивятся ...

              Скорее удивитесь Вы если вдруг в эту самую академию попадете:)))
              Цитата: Олежек
              НО при "прочих равных" - когда по технике, подготовке, командованию нет принципиальных расхождений в разы - то да - численное превосходство необходимо.

              Олежек, у Вас есть три варианта:
              1) Самому взяться за гранит науки. Начните с Клаузевица, читайте внимательно, вдумчиво, осмысливая прочитанное (а не пытаясь натянуть его на свое представление о мире) - и спустя не столь уж долгое время мы с Вами вместе посмеемся над Вашим сегодняшним апломбом.
              2) Не хотите читать сами - прислушайтесь к тому, что Вам умные люди говорят.
              3) Не хотите ни того ни другого - да не вопрос, только тогда не удивляйтесь, почему грамотные люди с Ваших статей животики надрывают
              Цитата: Олежек
              Поэтому военные профессионалы для наступления тупо требуют численного превосходства.

              Покамест его требуете только Вы:)))
              Цитата: Олежек
              Я бы вам настоятельно не рекомендовал пытаться изложить всю военную теорию в одном комменте. Несмешно. А то все военные тайны раскроете...

              Это действительно очень трудно. Но попробуем еще раз.
              Первая мировая война, западный фронт. Французкая армия несколько уступала германской (1300 тыс французов + 87 тыс англичан против 1600 тыс немцев) но и те и другие планируют начать войну с наступательных операций, и те и другие начинают с наступления и в итоге Германия, в приграничном сражении (1300 тыс французов + 87 тыс англичан + 115 тыс бельгийцев против 1600 тыс немцев) одерживает убедительную победу.
              А что на восточном фронте? Русская армия (порядка 950 тыс чел) перешла в наступления против австрийской (порядка 850 тыс чел) и сокрушила австрийцев в гигантской по масштабам галицийской битве. Интересно, что австрийцы в начале битвы (да и в ходе ее) тоже пытались наступать.
              Почему так? Никто не имеет сколько-то существенного численного превосходства - и ВСЕ наступают:)))) Академиев никто не кончал, да, Олежек?:))))
              Немцы просто атаковали с неочевидного направления (через Бельгию) а французы свои войска сосредоточили для отвоевания Элзаса и Лотарингии. В итоге немцы вторглись не там, где это ожидалось и французам пришлось срочно перегруппировываться, что им не слишком хорошо удалось и они были разбиты.
              Иными словами, очень хорошо, если Вы способны обладать армией в 4-5 раз большей, чем Ваш противник, но по справедливому замечанию Черчилля "подобный комфорт генералы могут иметь только на небесах". Как правило все серьезные заварушки (типа ПМВ и ВМВ) начинались противостояния примерно равных по численности армий и мало кто из них сидел в обороне (а кто сидел - проигрывали с треском). Интересно, кстати, что и Российская империя и СССР проигрывали Германии по скорости мобилизации и развертыванию армий, соответственно не успевали накопить равное германскому количество войск на границе при одновременном начале мобилизации. Поэтому И Российская Империя И СССР предполагали вести наступление с самых первых дней войны (смотри их предвоенные планы):)))))
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 18 августа 2017 19:17
                Олежек, военные профессионалы отлично знают, что наступать не только можно, но и нужно, не имея превосходства в численности. Просто потому что сидя в обороне, ты передаешь инициативу противнику. Если у вас равные силы, то рассредоточив их, в обороне ты дашь разбить свою армию противнику по частям, а сосредоточив их в одном месте - отдашь без боя противнику все остальные места. И наоборот, видя что противник пассивен и сидит в обороне, можно воспользоваться этим и разбить его по частям. Обороной, Олежек, войны не выигрываются никогда:))) Смысл наступления - при помощи маневра навязать противнику сражение в невыгодной для него позиции. Именно поэтому, например, наступательная операция по Клаузевицу - это операция, предусматривающая обход или охват противника. А не трое на одного:)))
                В общем, Олежек, если и вышесказанное не заставит Вас задуматься - дело Ваше, упорствуйте в своих заблуждениях и далее.
                А теперь отойдем от общих рассуждений и перейдем к частностям
                Цитата: Олежек
                Угу - а вот как раз Мидуэй/Гуадалканал и были этими "узкими местами" и там как раз и надо было иметь превосходство в несколько раз
                ЕГО НЕ БЫЛО
                Я не сказал что Япония должна была построить 100 авианосцев на начало войны с США
                Я подчеркнул что если уж они пошли захватывать Мидуэй/Гуадалканал самолётами с авианосцев (Гуадалканал при участии базовой авиации) то им для наступления (в месте наступления!) надо было иметь превосходство в САМОЛЁТАХ!

                Олежек, ну... даже от Вас ТАКИХ провалов в логике (особенно после того, что я Вам писал) я не ожидал:))))
                Итак, Мидуэй. Японцы собираются его атаковать. Правильно ли это? Да, правильно, потому что захват Мидуэя позволял приблизить японские силы к Перл -Харбору, а вышибив янки оттуда японцы и вовсе вынудили бы их уводить флот к побережью США, так что дальнейшие операции в Азии стали бы практически невозможны.
                Могли ли знать японцы, что американцы раскололи их коды и читают их радиограммы? Нет. Могли ли японцы планировать операцию, исходя из того, что американцам она будет известна? Нет.
                Американцы знали, что японцы атакуют Мидуэй. И для отражения атаки они сосредоточили на сухопутном аэродроме 127 самолетов. Можно предположить, что если бы американцы не знали об атаке, самолетов на Мидуэе было бы еще меньше.
                Могли ли японцы захватить Мидуэй без авианосцев? Японцы не считали такое возможным, поэтому, когда их авианосный флот был разбит, несмотря на тяжелейшие потери американских авиагрупп и несмотря на наличие всего линейного флота, японцы свернули операцию и отступили. Т.е. без авианосцев японская атака на Мидуэй была невозможна в принципе.
                Помогли ли японцам авианосцы достигнуть преимущества в силах? Японцы считали, что да. Потому что они имели на авианосцах порядка 230 самолетов, и если бы американцы не знали бы об атаке, их бы встретила от силы сотня самолетов, да и та, скорее всего, неготовая к атаке.
                Таким образом, по мнению японцев, их авианосцы не только позволили атаковать Мидуэй, но и обеспечили японское превосходство:)))) И так бы оно и было, если бы американцы не взломали японский код:))))
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 18 августа 2017 19:18
                  А что американцы? Они знали об атаке, но вот незадача, Мидуэй-то не безразмерный. Поэтому единственным способом нивелировать японское превосходство стали... американские авианосцы:)))) Именно они приволокли на своих палубах примерно те же 230 самолетов, обеспечив американцам превосходство в воздухе.
                  Итак, начинается сражение. Японцы атакуют, но они, опасаясь присутствия американских авианосцев (а вдруг!) отправляют в атаку ЛИШЬ ПОЛОВИНУ самолетов. Т.е. американские авианосцы, еще не сделав ни одного выстрела и не подняв ни один самолет одной лишь ВОЗМОЖНОСТЬЮ того, что они где-то рядом ослабили первый японский удар вдвое.
                  А что сделала сухопутная авиация Мидуэя? Ничего. Самолеты успели поднять в воздух, там японцы и устроили резню, но воспрепятствовать атаке Мидуэя американская авиация не смогла. Да, японцы понесли определенные потери, но причиной этих потерь была вовсе не авиация США, а зенитки, которых на Мидуэй натащили довольно много:)))
                  После этого сухопутная авиация США пыталась атаковать японские авианосцы и... была уничтожена практически без потерь со стороны японцев.
                  Если бы не американские авианосцы, то второй удар японцев разгромил бы защитников Мидуэя, а их авиация уже и так была выбита. Все, можно высаживать десант.
                  Спасли ситуацию американские авианосцы:)))) Именно они уничтожили авианосный флот Нагумо.
                  Какие выводы из этого можно сделать?
                  Только наличие авианосцев позволило японцам атаковать Мидуэй. Только авианосцы позволили японцам сконцентрировать достаточные для сокрушения сухопутной авиации Мидуэя силы (и она, надо сказать, была сокрушена). Береговая авиация ничем не смогла воспрепятствовать японцам - ни разбить японские авианосцы, ни отразить атаки палубной авиации она не смогла.
                  Американские авианосцы, сыграв роль мобильного резерва позволили американцам сконцентрировать достаточно сил, чтобы рассчитывать разбить японцев и защитить Мидуэй. Именно американские авианосцы уничтожили японские авианосцы.
                  Иными словами авианосцы сыграли ключевую роль как с той так и с другой стороны.
                  Вопрос, Олежек. И к какому месту тут пристегнуть аэродром Мидуэя? laughing
                  Цитата: Олежек
                  Проклятьем японцев при попытках провода конвоев к Гуадалканалу - был именно "внезапный" Гендерсон-филд... а уничтожить его было не-во-змо-жно...

                  Вы опять ошиблись, неверно расставив акценты. Да, гендерсон-филд стал проклятием японцев, но почему? Потому что у них не было достаточного количества авианосцев, чтобы подавить его авиацию, а береговая авиация японцев, несмотря на кратное превосходство в силах этого делать не могла.
                  Именно авианосцы сыграли ключевую роль в войне на Тихом океане
  17. Дирижер 15 августа 2017 15:11
    В 1931-1932 ( точно не помню) американцы дважды сами проводили учебные атаки силам имеющихся морских авиа соединений на Перл Харбор. И дважды удачно. Так что опыт то кое какой был , но не использовался никак.
    1. Alexey RA (Алексей) 15 августа 2017 16:42
      Цитата: Дирижер
      В 1931-1932 ( точно не помню) американцы дважды сами проводили учебные атаки силам имеющихся морских авиа соединений на Перл Харбор. И дважды удачно. Так что опыт то кое какой был , но не использовался никак.

      Это было в 1932 г. А потом - в 1938 г.
      Вот статья ув. Евгения Белаша об учебных воздушных атаках на П-Х:
      http://warspot.ru/2968-pyorl-harbor-razgrom-za-10
      -let-do-razgroma
  18. andrewkor 15 августа 2017 19:55
    Когда был отдан приказ атаковать Перл- Харбор адмирал Нагумо сказал: " Чтоы победить Америку нам мало занять Гавайи,мало занять Сан- Франциско,нам придётся занять Вашингтон!"
  19. Falcon5555 16 августа 2017 11:44
    И ту самую концепцию «битв авианосцев», которую мы наблюдали по линии Токио-Вашингтон британцы освоить на тот момент явно были не в состоянии. Даже британцы, с их возможностями. У Франции был один авианосец. Германия начала строить свой, но позабросила. Италия исходила из того, что сама Италия — «непотопляемый авианосец» в центре Средиземного моря.

    При равенстве сил, там, где авианосцы могли неожиданно появиться, атаковать, например, островную базу и флот в ней, а потом уйти от ответного удара базовой авиации - они и были полезны. Вокруг тесной Европы внезапно появиться и уйти было неоткуда и некуда. Везде радиолокаторы, мины, подводные лодки, береговая авиация, сухопутные аэродромы. Кроме того, война-то в Европе была сухопутная. Это не Тихом океане, где она была островная, по географическим причинам. Захватить остров - неожиданно подогнать авианосец, выбомбить и высадить десант. В Европе это было не нужно и невозможно.
    Когда силы заведомо не равны, то и авианосцы могут делать, что хотят. Тогда и скрываться от ответных ударов им не надо. Но в тесной Европе они все-равно были не нужны.
    О чем статья, вообще не понятно!
    1. Олежек 16 августа 2017 13:50
      Но в тесной Европе они все-равно были не нужны.


      Не то чтобы не нужны...
      Но статья про отнюдь не про Европейский ТВД... сорри
  20. akims (Андрей) 17 августа 2017 00:42
    К сведению, потери в ВМВ:
    ВВС Британии: 15.175 самолётов , 56.821 убитых
    ВВС Америки: 41,575 самолётов , 40,061 убитых
    ВВС СССР : 47.844 самолётов , 34.500 убитых
    ВВС Германии: 85.650 самолётов, 57.137 убитых
    ВВС Японии: 49.485 самолётов , 60,750 убитых
  21. Костадинов (Костадинов) 17 августа 2017 17:24
    Цитата: akims
    К сведению, потери в ВМВ:
    ВВС Британии: 15.175 самолётов , 56.821 убитых
    ВВС Америки: 41,575 самолётов , 40,061 убитых
    ВВС СССР : 47.844 самолётов , 34.500 убитых
    ВВС Германии: 85.650 самолётов, 57.137 убитых
    ВВС Японии: 49.485 самолётов , 60,750 убитых

    Нельзя сравниват только боевие потери одних стран с общие потери других. Общие потери США более 100 тисяч самолетов, СССР тоже.
    Брой потеряних самолетов тоже не дает представление о реальной потери. К примеру один Б-17 и один ПО-2.
    Брой погибших американских летчиков то же не внушает доверия.
  22. Snakebyte 17 августа 2017 19:41
    Кстати, своих палубных монопланов Британская империя ни в 1939-м, ни в 1941-м не имела… На этажерках летали.

    Про Blackburn Skua автор не слышал? Или слышал, но в теорию не укладывается.
    1. Олежек 17 августа 2017 20:14
      В апреле следующего года эта авиачасть присоединилась к 800-й на борту "Арк Ройала". Еще 6 аппаратов в марте 1939 г. получила 801-я эскадрилья на авианосце "Корейджес" (HMS Courageous), но в мае ее переквалифицировали в учебно-тренировочную с присвоением нового номера (769) и изменением места базирования, которым теперь стал один из береговых аэродромов.


      В целом "Скуа II" нельзя назвать большой удачей конструкторов. Мощность двигателя была явно недостаточной. Самолет получился маломаневренным и имел тенденцию к срыву в штопор, из которого выходил весьма неохотно (для борьбы с этим явлением предусмотрели специальный парашют в хвостовой части машины). Из-за этого пилотам "Скуа" запрещалось выполнять какие-либо фигуры пилотажа на высоте менее 1500 м. Другой проблемой была посадка. Обзор из кабины вперед был крайне ограничен удлиненной носовой частью фюзеляжа. Из-за перетяжеленности последней всегда сохранялась опасность капотирования и тормоза шасси пилоты задействовали очень осторожно, предпочитая надеяться на своевременное зацепление крюком троса аэрофинишера на палубе авианосца. По причине низкой скороподъемности аппарат мало подходил к роли перехватчика для обороны корабельных соединений (одна из раннее возлагаемых на него задач), а плохая маневренность и сравнительно низкая скорость делали его неважным истребителем сопровождения.


      Всего произведено 192 штуки...
  23. Алексей Z (Алексей) 5 октября 2017 18:31
    Ну так по статье получается, что главная роль в победе США над Японией принадлежит транспортам. Именно они обеспечили офигенные по дальности и объему перевозки армии.
Картина дня