Военное обозрение

О причинах поражения в Русско-японской войне

132
Больше столетия назад отгремели сражения Русско-японской войны, но споры о ней не утихают до сих пор. Как могло случиться, что маленькое островное государство наголову разгромило огромную и могучую прежде империю? Нет, разумеется, в истории России и прежде случались поражения, но такого, не побоюсь этого слова, беспримерного погрома не было никогда. Даже когда во время несчастной для нас Крымской кампании нашему оружию противостояли первоклассные армия и флот двух великих держав и их союзников, наши предки сумели достойно им противостоять, а в некоторых случаях и наносить чувствительные удары по их войскам и самолюбию. События же Русско-японской войны представляют собой цепь непрерывных поражений, тем более обидных, что противоборствующей стороной для нас была полуфеодальное государство, совсем недавно вступившее на путь реформ.




Данная статья, ни в коей мере не претендуя на всеобъемлющий анализ тех далеких событий, представляет собой попытку разобраться: что же все-таки произошло? Что послужило причиной нашего поражения?

Для начала давайте вспомним события, предшествовашие той несчастной войне, чтобы лучше понимать ситуацию, в которой оказались наши предки. Долгие годы, если не века, главным вектором политики Российской империи был вектор европейский. Именно там находились наши враги и друзья, или как теперь принято говорить, стратегические партнеры. Туда мы поставляли наши товары, будь то хлеб, пенька или пушнина. Оттуда мы получали необходимые нам промышленные товары, новые технологии, а также политические идеи (впрочем, о необходимости последних можно поспорить). Но во второй половине XIX века стало очевидно, что восточные рубежи нашей Родины требуют к себе не меньшего внимания. Разумеется, попытки развивать Сибирь и Дальний Восток предпринимались и раньше, но делалось это крайне ограниченными средствами, непостоянно и, я бы сказал, непоследовательно. Закончившаяся в 1857 году Крымская война со всей отчетливостью показала, что подобное положение нетерпимо, и бюрократическая машина Российской империи пришла в движение. Как раз в это время были урегулированы отношения с Цинским Китаем, и нынешний Приморский край стал бурно развиваться. Главными центрами его стали Хабаровск, Николаевск и ставший главной базой Сибирской флотилии Владивосток. Ситуация осложнялась тем, что по сухопутью добраться до этих отдаленных мест было проблематично, а мощного торгового флота у нас, можно сказать, не было. Нельзя сказать, чтобы правительство не отдавало себе отчет в сложившемся положении и не предпринимало никаких мер. Для начала был создан так называемый «Добровольный флот», в задачу которого входила доставка людей и грузов в сии отдаленные места. Кроме того, в случае войны, суда Доброфлота должны были переоборудоваться во вспомогательные крейсера и военные транспорты и тем самым служить отечеству еще и в этом качестве.

Люди, знающие историю могут бы возразить: как же так, ведь Добровольный флот создавался на добровольные пожертвования граждан России (что и отразилось в его названии), при чем тут правительство? Однако, как говорят коренные крымчанки и дочери офицеров, не все так однозначно. Да, суда для этой компании покупались на частные пожертвования, но правительство обеспечивало ее заказами, экипажами и щедро субсидировало, в общем-то, убыточные перевозки.

О причинах поражения в Русско-японской войне

Пароход добровольного флота "Петербург"

Другой мерой, призванной радикально решить проблему привязки Дальнего Востока к территории остальной империи, было бы строительство железной дороги соединяющей земли страны в единое целое. Первые проекты подобной магистрали стали появляться практически одновременно с началом строительства железных дорог в России, но по ряду причин осуществить такое масштабное строительство тогда было невозможно. И дело тут не только в косности царского правительства, несомненно, имевшего место быть, но в значительно меньшей степени, нежели об этом писали «классики». Неразвитость промышленности, отсутствие достаточных финансовых средств и масса имевшихся в государстве проблем заставляли правительство тщательно расставлять приоритеты. Действительно, в тех условиях было куда более важно развивать сеть железных дорог в европейской части России, попутно развивая промышленность, экономику и нарабатывая необходимый опыт. Однако к началу 1890-х годов эти задачи были по большей части решены, и правительство приступило к сооружению знаменитого Транссиба. Первую символическую тачку земли на полотно будущей дороги 17 марта 1891 года отвез наш последний самодержец, тогда еще цесаревич Николай Александрович, а курировал стройку непосредственно министр финансов Сергей Юльевич Витте, сам в прошлом железнодорожник.


Сергей Юльевич Витте

О последнем следовало бы поговорить особо. В конце XIX — начале XX веков не было среди российской бюрократии более яркой фигуры, нежели Сергей Витте. В свое время мало кому известный чиновник осмелился потребовать немыслимое: уменьшить скорость императорского поезда! Дескать, может случиться авария! Разумеется, никто его слушать не стал, но когда произошло знаменитое крушение царского поезда в Борках, в котором императорская семья уцелела лишь совершеннейшим чудом, о нем вспомнили. Так и началась его стремительная карьера.

Сергей Юльевич — крайне неоднозначная фигура в современной историографии. С одной стороны, его хвалят как талантливого финансиста, обеспечившего уверенный рост экономики Российской империи, а с другой — ругают за ряд проводимых под его руководством реформ. В частности, за введение золотого рубля. Впрочем, обсуждение денежной реформы, а равно государственной монополии на водку и других деяний будущего графа Полусахалинского выходит за рамки статьи, но что можно сказать абсолютно точно, так это то, что именно ему принадлежит идея вести последний участок Транссиба по территории Маньчжурии. Многие до сих пор полагают, что именно это решение запустило цепь событий, приведших в конечно итоге к военному конфликту с Японией.


Игнатьев Алексей Павлович

Надо сказать, среди государственных деятелей России было достаточно противников этого маршрута. В частности, одним из них был губернатор Амурской области граф Алексей Павлович Игнатьев, отец будущего автора «Пятидесяти лет в строю». По мнению сего достойного мужа, постройкой железных дорог надобно развивать свои земли, а уж никак не соседние. Забегая вперед, можно сказать, что Алексей Павлович был во многом прав. Построенная нами КВЖД давно уже стала собственностью Китая, а проходящая по нашей территории Амурская железная дорога до сих пор служит Отечеству.


Карта КВЖД

Впрочем, у сторонников КВЖД были не менее веские аргументы. Во-первых, маршрут через Манчжурию был намного короче, что позволяло сэкономить изрядное количество средств, при том, что стоимость Транссиба, мягко говоря, впечатляла. Во-вторых, железная дорога через китайские территории позволяла в перспективе вести экономическую экспансию в этом регионе. В-третьих (и, как мне представляется, этот аргумент был главным для Витте), этот маршрут позволял как можно скорее вывести железную дорогу на самоокупаемость, а затем и заставить ее приносить прибыль. Дело в том, что российский Дальний Восток вообще и Приморье в частности были довольно слабозаселенными и совершенно неразвитыми регионами, а потому вывозить из них было банально нечего. Манчжурия же, особенно южная, напротив была довольно густо заселена (разумеется, не так, как в наши дни, но все же), а ее богатства были достаточно хорошо разведаны. Забегая вперед, можно сказать, что Витте был в чем-то прав. Хотя сразу после введения в эксплуатацию КВЖД началась война, и весь трафик был занят военными грузами, однако после ее окончания и возвращения с Дальнего Востока наших войск (а это был достаточно длительный процесс) железная дорога перешла к транспортировке местных товаров и уже к 1909 году показала прибыль. И это при том, что как минимум половина трафика проходила через доставшуюся японцам Южно-Маньчжурскую железную дорогу. К слову, помимо ЖД транспортировка грузов осуществлялась еще и речным транспортом по водной системе Амур-Сунгари.

И немного цифр.

До строительства Транссиба стоимость доставки пуда груза из Москвы во Владивосток составляла 10 рублей через Сибирь и 2 рубля 27 копеек морем из Одессы во Владивосток. Точная стоимость доставки груза по железной дороге, мне, к сожалению, неизвестна. Однако, по некоторым данным, она и после ввода в строй Транссиба была в три раза выше, нежели по морю.

Пропускная способность КВЖД и Транссиба не превышала 10 пар поездов в сутки (а на многих участках и того меньше), при том что на железных дорогах Германии и США эта цифра приближалась к 20-25 парам поездов для однопутных дорог и до 40 пар для двупутных.

В первый год эксплуатации было перевезено 19896 тыс. пудов частных грузов.

Стоимость билета в вагоне первого класса скорого поезда Москва — Порт-Артур равнялась 272 рубля. Стоимость билета в третьем классе пассажирского – 64 рубля.

Но хотелось бы затронуть еще один очень интересный вопрос. Как же случилось, что эта российская территория оказалась столь слабо заселена? Как это ни печально, но для ответа на него следует признать: главной причиной этого были порядки в России, той самой, которую мы потеряли. Как я уже писал (и не только я), феодальная Япония встала на путь буржуазных реформ только в 1867 году, то есть после событий, вошедших в историю как революция Мейдзи. Однако мало кто обращает внимание, что Российская империя в этом смысле ушла не очень далеко, потому как у нас эти реформы начались лишь немногим раньше, а именно в 1861 году. Именно тогда у нас отменили такой пережиток феодализма, как крепостное право. Я далек от мысли, что из-за поздней отмены крепостного права мы, как это утверждают некоторые не особо умные люди, отстали от Европы на полтора века. Тем более что Европа большая, и в значительной ее части крепостничество отменили лишь в 1848 году, то есть всего на 13 лет раньше, чем в России. Однако не могу не признать, что эта реформа была во многом формальной и половинчатой, а главным ее недостатком было то, что крестьяне так и остались привязанными к земле. То есть юридически они стали свободны, а фактически превратились в так называемых «временнообязанных». То есть до момента выплаты стоимости земли (изрядно завышенной), они были обязаны жить и вести хозяйство по месту жительства. Что хуже всего, крестьяне даже в теории не могли бросить все и уйти на новое место жительство, благо земли в империи хватало. В «святые 90-е» были пролиты реки крокодиловых слез по поводу колхозников, лишенных паспортов в сталинском СССР, но при этом плачущие забывали (а скорее, никогда не знали), что в царской России ситуация долгое время была аналогичной. Путешествовать по стране можно было только с паспортом, а полиция его выдавала лишь при отсутствии недоимок, то есть задолженностей по налогам и выкупным платежам. Именно поэтому в Российской империи сложилась парадоксальная ситуация. В центральных районах ее крестьяне задыхались от малоземелья, а окраины были крайне слабо заселены, несмотря на обилие свободной земли. Окончательно отменили выкупные платежи только в 1906 году. Тогда же крестьяне получили право самостоятельно выбирать себе место жительства.


Переселенцы ожидают отправки

Впрочем, нельзя сказать, чтобы правительство совсем уж не отдавало себе отчет в пагубности подобной политики. Существовали переселенческие программы, попав в которые, русские крестьяне могли переселиться в другое место. Правда, место это определяли чиновники, количество переселенцев было недостаточным, главным образом для того, чтобы «не обижать» получателей платежей, то есть помещиков. Проигранная Русско-японская война и кровавые события первой русской революции 1905-1907 годов заставили правительство вплотную заняться проблемами заселения Сибири и Дальнего Востока, но было поздно.

Итак, я полагаю, можно подвести первые итоги. Среди причин нашего поражения были:
— совершенно неудовлетворительное развитие русского Дальнего Востока, в том числе слабая заселенность территорий;
— большая протяженность коммуникаций и недостаточная пропускная способность Транссиба.

Продолжение следует…

Использованы материалы с сайтов:
http://rzd.company
http://www.modelzd.ru
https://www.fundamental-research.ru
http://rly.su/ru/content
http://wiki.nashtransport.ru
Автор:
132 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Товарищ
    Товарищ 27 июля 2018 04:53
    +14
    Как могло случиться, что маленькое островное государство наголову разгромило огромную и могучую прежде империю?

    Зри в корень :-) Это не Япония разгромила Россию, это англосаксы нас разгромили японскими руками.
    1. народник
      народник 27 июля 2018 09:37
      +11
      Товарищ
      Зри в корень :-) Это не Япония разгромила Россию, это англосаксы нас разгромили японскими руками.

      Это не Япония с наглосаксами Россию разгромили. Это руководство России (Ники2 и пр) показало свою полную несостоятельность.
      Либо автор совершенно не знает темы, либо пустился в абсолютно несостоятельные выдумки. Малая заселённость и удалённость ТВД никак не влияли на ход военных действий. Причина катастрофического поражения в РЯВ в стратегических просчётах царя/коммандования, а также в худшем состоянии армии и флота РИ.
      1. AK64
        AK64 27 июля 2018 09:45
        +3
        Боже мой...
        Вот прочитал это -- и вспомнил детство: пионерскую зорьку по утрам, школу, одноклассников...
        По-настольгировал чуток даже
      2. Старший матрос
        27 июля 2018 12:09
        +5
        Лггистика? не, не слышал!
      3. Alexey RA
        Alexey RA 27 июля 2018 16:26
        +8
        Цитата: народник
        Малая заселённость и удалённость ТВД никак не влияли на ход военных действий.

        То есть, невозможность быстрого наращивания сил за счёт местного мобресурса и необходимость везти всё необходимое для войны через всю страну по недостроенной ж/д никак не влияли на ход войны? belay
        Проведите мысленный эксперимент: подставьте на место Порт-Артура Севастополь. Или Свеаборг. Ничего не изменится? wink
        1. амурец
          амурец 27 июля 2018 23:38
          +3
          Цитата: Alexey RA
          То есть, невозможность быстрого наращивания сил за счёт местного мобресурса и необходимость везти всё необходимое для войны через всю страну по недостроенной ж/д никак не влияли на ход войны?
          Конечно нет. Самолётами всё можно было переброситьа считанные часы." Факт. Русско-китайский конфликт 1900–1901 годов. Поводом к конфликту послужило строительство КВЖД. В середине 1900 года в районе строительства железной дороги начались первые столкновения с ихэтуанями. Уже 12 июня 1900 года Россия, совместно с Японией и вооруженными силами ряда стран Европы, ввела свои войска в мятежную провинцию Чжили. Цинские правители расценили действия России как оккупацию и навязали вооруженный конфликт: 22 июня 1900 года китайцы напали на КВЖД, 1 июля запретили русское судоходство по Амуру, 2 июля совершили обстрел Благовещенска. Русские войска в ответ в июле — августе 1900 года взяли китайские города Айгунь и Цицикар, после чего исчезла угроза для строительства КВЖД. Однако боевые действия продолжались до конца 1901 года, и только 5 января 1902 года в Амурской области отменили военное положение. 26 марта 1902 года между Россией и Китаем был подписан договор, по которому Россия почти ничего не приобретала, но обрела будущего противника в лице Японии, что привело в 1904 — 1905 годах к русско-японской войне." После Боксёрского восстания и ликвидации "Маньчжурского клина" потребовалось всего-то пять лет чтобы закрыть 80-ти километровый участок границы казаками- переселенцами с Дона, Кубани, Оренбурга. http://геоамур.рф/sources/d_28_18/district18-x=17
          $05.php
        2. hohol95
          hohol95 27 июля 2018 23:40
          +3
          Севастополь 18543-1855 годов и есть Порт-Артур 1904 года! Полная невозможность отправить войска, боеприпасы и продовольствие на помощь осаждённому городу из внутренних регионов страны!
          1. Антарес
            Антарес 30 июля 2018 14:16
            +2
            Цитата: hohol95
            Севастополь 18543-1855 годов и есть Порт-Артур 1904 года!

            проблемы логистики одинаковы. В Севастополе даже обиднее.
            Не было ЖД, дорога через Перекоп ужастна. Порох из Шостки не доставлялся вовремя, подкрепления сами дошагивали...
            Справедливый щелчок по носу. Не такой обидный как ПА, так как Коалиция была гораздо сильнее, чем одна Япония и наши предки проявили изрядный героизм как на полях сражений так и дипломатически. А с Японией.. позор..да но уроки тоже полезны.Европейский для Николаевской РИ, Немецкий учитель для Франции, японский для РИ.
        3. народник
          народник 28 июля 2018 17:33
          0
          Alexey RA (Алексей)
          То есть, невозможность быстрого наращивания сил за счёт местного мобресурса и необходимость везти всё необходимое для войны через всю страну по недостроенной ж/д никак не влияли на ход войны?

          За 8 лет ( с момента тройственной агрессии в 1895г) вполне можно было подготовится. Собственно и готовились... Причины поражения я уже назвал ранее.
      4. Товарищ
        Товарищ 28 июля 2018 01:13
        +3
        Цитата: народник
        Это руководство России (Ники2 и пр) показало свою полную несостоятельность.

        С таким же успехом мы можем обвинить в "полной несостоятельности" администрации президентов США Л. Джонсона и Р. Никсона, не сумевших добиться победы в войне с Вьетнамом. Не думаю, что открою Вам Америку, если скажу, что без помощи СССР Вьетнам бы долго не продержался.
        Пусть Япония была сто раз передовая а Россия сто раз отсталая, без моральной, организационной, информационной, финансовой и технической поддержки со стороны англо-американцев она не то что не выиграла бы войну с Россией, она бы просто не рискнула её начать.
        1. arturpraetor
          arturpraetor 28 июля 2018 01:29
          +2
          Цитата: Товарищ
          Пусть Япония была сто раз передовая, без организационной, информационной, финансовой и технической поддержки со стороны англо-американцев она не то что не выиграла бы войну с Россией, она бы просто не рискнула её начать.

          Тут даже можно зайти с другой стороны - а насколько передовой и сильной была бы Япония без той серьезной поддержки, которую ей оказали ряд стран, в первую очередь Великобритания? Нет, если бы Япония стала сильным игроком как в реале полностью самостоятельно - вполне может быть, что японцы и пошли бы на риск без иностранной поддержки, но весь прикол ведь как раз в том, что без этой самой иностранной поддержки Япония получилась бы заметно слабее, а такая Япония попросту не стала бы так рисковать, имея в распоряжении гораздо меньше сил и средств request Хотя, насколько я понял, в этом плане у нас с вами, уважаемый коллега, все же несколько разные акценты.
    2. Старший матрос
      27 июля 2018 09:38
      +2
      Дойдем и до этого.
  2. тасха
    тасха 27 июля 2018 05:55
    +5
    Как могло случиться, что маленькое островное государство наголову разгромило огромную и могучую прежде империю? Нет, разумеется, в истории России и прежде случались поражения, но такого, не побоюсь этого слова, беспримерного погрома не было никогда.


    Спорно. Есть мнение, что "Япония была настолько истощена к июню 1905 года, что только заключение мира спасло её от крушения или полного поражения в борьбе с Россией."
    1. kvs207
      kvs207 27 июля 2018 06:48
      +12
      Есть мнение, что при Мукдене нашим нужно было продержаться час и мы бы победили. Есть мнение, что если бы не попадание в Цесаревич в первой половине боя, то Того бы вышел из сражения. Есть много мнений и тем не менее, именно Россия потерпела сокрушительное поражение и потеряла флот, и значительную часть своих территорий.
      1. тасха
        тасха 27 июля 2018 06:57
        +5
        Сокрушительное политическое поражение Россия потерпела поддержав авантюры "безобразовской клики". Позиция в Портсмуте была чёткой - "нет ни победивших, нет ни проигравших"... В военном смысле...
        1. Антарес
          Антарес 30 июля 2018 14:18
          +2
          Цитата: тасха
          Позиция в Портсмуте была чёткой - "нет ни победивших, нет ни проигравших"

          документально да, но территориально и замаскированная контрибуция под содержание пленных(все равно выплата)--потери. Но хуже всего это общее состояние империи..КОторая не смогла ничего сделать на своих рубежах второй раз-как то напрягало.
          1. тасха
            тасха 30 июля 2018 16:19
            0
            Согласен. Не согласен с категоричностью оценки автора. Тут скорее цвет - серый...
      2. CTABEP
        CTABEP 27 июля 2018 07:19
        +4
        Да если изучить историю РЯВ, то создается впечатление, что прям какой-то злой рок висел над РИ, а в Японии в то же время постоянно везло. Но по факту да, сокрушительное поражение, хотя по большому счету Япония уже была на гране, не случись революция 1905 года - скорее всего, несмотря ни на что, итогом войны стал бы мир со статусом-кво, и мелкими, ничего не значащими уступками.
        1. AK64
          AK64 27 июля 2018 08:56
          +7
          Но по факту да, сокрушительное поражение,

          Где? Кого именно "сокрушили" (кроме Цусимы, само собой)?
          хотя по большому счету Япония уже была на гране, не случись революция 1905 года - скорее всего, несмотря ни на что, итогом войны стал бы мир со статусом-кво, и мелкими, ничего не значащими уступками.

          "Революция" (правильно -- "беспорядки и разгул террора") не могли не случиться --- потому что Японию уже надо было спасть
          1. Старший матрос
            27 июля 2018 09:46
            +6
            Где? Кого именно "сокрушили" (кроме Цусимы, само собой)?

            Порт-Артур, Мукден... Но проиграна война была именно в Порт-Артуре. Пока он держался, надежда была.
            1. AK64
              AK64 28 июля 2018 09:31
              0
              Порт-Артур, Мукден... Но проиграна война была именно в Порт-Артуре. Пока он держался, надежда была.


              Так, сдача ПА катастрофически ухудшило стратегическое положение России на ТВД.
              Но вопрос был о терминологии: была ли сдача ПА "сокрушительным поражением"? Сдачу ПА как-то трудно назвать "сокрушительным поражением" (и даже вообще "поражением" --- Мукден "поражение", но опять таки не "сокрушительное")
          2. Alexey RA
            Alexey RA 27 июля 2018 16:28
            +6
            Цитата: AK64
            "Революция" (правильно -- "беспорядки и разгул террора") не могли не случиться --- потому что Японию уже надо было спасть

            Вы уж извините, но в здоровом государстве организовать мятежи на кораблях и в базах, а также двухлетние массовые вооруженные выступления гражданского населения, для подавления которых пришлось привлекать армейские карательные команды, не так-то и просто.
            1. AK64
              AK64 27 июля 2018 16:47
              +6
              Вы уж извините, но в здоровом государстве организовать мятежи на кораблях и в базах, а также двухлетние массовые вооруженные выступления гражданского населения, для подавления которых пришлось привлекать армейские карательные команды, не так-то и просто.

              (1) никаких "двухлетних вооружённых выступлений трудящихся" не было -- были банды террористов. Причём наибольшая массовая активность -- в Прибалтике (где террористы вырезали поместья). Затем Кавказ, Финляндия, Польша. Коренное русское населения как-то не отметилось (почти)
              (2) Вы --- свидетель где-то полутора десятков революций, которые произошли на Ваших глазах за последние 25 лет. Хоть в одной без "печенек" обошлось? Так с чего же Вы взяли что тогда (или 200 лет тому, или 500 лет тому) это было иначе?
              1. arturpraetor
                arturpraetor 27 июля 2018 16:56
                +12
                Цитата: AK64
                Вы --- свидетель где-то полутора десятков революций, которые произошли на Ваших глазах за последние 25 лет. Хоть в одной без "печенек" обошлось? Так с чего же Вы взяли что тогда (или 200 лет тому, или 500 лет тому) это было иначе?

                1) Перенос нынешней практики на 100 лет назад - неблагодарное дело. У нас сейчас в космос летают, так почему 200, или 500 лет назад должно было быть иначе? У нас нынче капиталистическо-буржуазные отношения, так почему 200 или 500 лет назад, или 1000 должно было быть иначе?
                2) На пустом месте печеньки не дадут абсолютно ни-че-го, обычно их везут туда, где и так есть напряжение. В абсолютно здоровом государстве никакие печеньки и иностранные провокаторы не смогут устроить революцию - максимум мелкие терки и конфликты.
                1. Dart2027
                  Dart2027 27 июля 2018 17:33
                  +2
                  Цитата: arturpraetor
                  Перенос нынешней практики на 100 лет назад - неблагодарное дело.

                  А что тогда люди были другого биологического вида?
                  Цитата: arturpraetor
                  В абсолютно здоровом государстве никакие печеньки и иностранные провокаторы не смогут устроить революцию

                  Почему же тогда СССР развалили?
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor 27 июля 2018 17:40
                    +8
                    Цитата: Dart2027
                    А что тогда люди были другого биологического вида?

                    Люди тогда жили по другим правилам, и сильны были другие закономерности. То, что сейчас норма, тогда было дикостью, и наоборот. Когда-то ведь и право первой ночи котировалось там, где сейчас за косой взгляд мужика на красивую женщину могут посадить.
                    Цитата: Dart2027
                    Почему же тогда СССР развалили?

                    СССР был абсолютно здоровым государством?
                    1. Dart2027
                      Dart2027 27 июля 2018 17:42
                      +1
                      Цитата: arturpraetor
                      Люди тогда жили по другим правилам, и сильны были другие закономерности.

                      Вот только биология и психология не меняются уже тысячелетия. Ну а методы манипулиования толпой применялись во все времена..
                      Цитата: arturpraetor
                      СССР был абсолютно здоровым государством?

                      Абсолютно здорового государства не может быть в принципе.
                    2. AK64
                      AK64 27 июля 2018 18:18
                      +3
                      Люди тогда жили по другим правилам,

                      При случае, как время будет, всмотритесь в Великую французскую революцию, и увидите в ней точнейшую копию 1917-го: те же люди, с точностью до конкретных персоналий, те же речи....
                      Вот только Наполеона не нашлось (а впрочем, нашёлся и наполеон -- только .... уж очень серый и усатый)

                      СССР был абсолютно здоровым государством?

                      Но абсолютно здоровых государств, ни Абсолютно здоровых граждан не бывает: то что Вы пока ходите -- не Ваша заслуга, а всего лишь недоработка минздрава
                2. AK64
                  AK64 27 июля 2018 18:15
                  +2
                  1) Перенос нынешней практики на 100 лет назад - неблагодарное дело.

                  Отчего ж на 100? зачем такая скромность? Возьмите Великую французскую, или американскую (любую из -- их там много было): везде всё те же "печеньки".
                  Или глубже копните, и возьмите итальянские полисы (они удобны для изучения как мухи-дрозофилы): и там всё те же "печеньки".

                  У нас сейчас в космос летают, так почему 200, или 500 лет назад должно было быть иначе?

                  У нас сейчас всё так же людей кушают, как это и 1000 лет назад делали. Впрочем, нет, не так: сейчас-то, слава Господу, культура, и кушают исключительно вилочкой с ножичком.

                  2) На пустом месте печеньки не дадут абсолютно ни-че-го, обычно их везут туда, где и так есть напряжение. В абсолютно здоровом государстве никакие печеньки и иностранные провокаторы не смогут устроить революцию - максимум мелкие терки и конфликты.

                  Вы о событиях 2014-го? Или о чём?
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor 27 июля 2018 18:22
                    +10
                    Цитата: AK64
                    Вы о событиях 2014-го? Или о чём?

                    Я это обо всем. Ни одна революция не делалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет иностранного влияния, обычно иностранное влияние лишь поддерживало уже существующие в государстве процессы. Никаких продажных активистов, заради печенек рискующих своей жизнью, не хватит на полномасштабные революции вроде ВФР или 1905-1907. Максимум - устроить мелкий переворот в банановой республике.

                    Но увы, это уже вопросы слепой веры в "руку Запада", так что я предпочту прекратить обсуждение этого момента - времени не так много, как хотелось бы, чтобы обсуждать еще и это. Можете вместе с коллегой Dart2027 засчитывать мне технический слив в этой ветке.
                    1. AK64
                      AK64 28 июля 2018 09:38
                      0
                      Ни одна революция не делалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет иностранного влияния,

                      А вот я не могу припомнить ни одной революции которая не случилась бы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счёт этого самого иностранного "партнёра".
                      обычно иностранное влияние лишь поддерживало уже существующие в государстве процессы.

                      Угу, угу... В любом из нас текуп процессы в сторону умирания в том числе. И вот если Вас, скажем, ядом --- то это будет не более чем "поддержка естественного процесса", не так ли?

                      Но мне лень далее обсуждать этот вопрос. Я сказал: ни одной революции в 21-м ли веке, в 17-м ли, до нашей ли эры, без печенек не обошлось. Для меня это очевидный факт --- Вы же можете придерживаться любого другого мнения.
                    2. Trapper7
                      Trapper7 31 июля 2018 08:53
                      0
                      Цитата: arturpraetor
                      Ни одна революция не делалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет иностранного влияния, обычно иностранное влияние лишь поддерживало уже существующие в государстве процессы. Никаких продажных активистов, заради печенек рискующих своей жизнью, не хватит на полномасштабные революции вроде ВФР или 1905-1907. Максимум - устроить мелкий переворот в банановой республике.

                      Вы абсолютно правы на мой взгляд.
                3. Товарищ
                  Товарищ 28 июля 2018 01:30
                  +4
                  Цитата: arturpraetor
                  В абсолютно здоровом государстве никакие печеньки и иностранные провокаторы не смогут устроить революцию - максимум мелкие терки и конфликты

                  Совершенно верно, уважаемый коллега. Именно поэтому иностранные агенты сначала заражают социальный организм различными вирусами, и вот после этого появляются провокаторы с корзинами печенья.
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor 28 июля 2018 01:41
                    +1
                    Я бы обсудил с вами, уважаемый коллега, эту тему, но я чуть выше уже технически слился hi На эту тему можно говорить очень много и с разными людьми, а я сейчас ушел в запил после небольшого творческого кризиса, так что, с вашего позволения, отвечать по сути комментария не буду drinks Хотя запил запилом, а отлипнуть от комментариев не так уж и просто))
                  2. AK64
                    AK64 28 июля 2018 09:41
                    +2
                    Совершенно верно, уважаемый коллега. Именно поэтому иностранные агенты сначала заражают социальный организм различными вирусами, и вот после этого появляются провокаторы с корзинами печенья.


                    Сперва Битлы (на которых лохи реагируют запрещением --- потому что не умеют что-то противопоставить). Затем разговоры о колбасе. А затем и прямо печеньки.
                    Осёл нагружённый золотом открывает ворота городов.
                4. Trapper7
                  Trapper7 31 июля 2018 08:51
                  0
                  Цитата: arturpraetor
                  1) Перенос нынешней практики на 100 лет назад - неблагодарное дело. У нас сейчас в космос летают, так почему 200, или 500 лет назад должно было быть иначе? У нас нынче капиталистическо-буржуазные отношения, так почему 200 или 500 лет назад, или 1000 должно было быть иначе?
                  2) На пустом месте печеньки не дадут абсолютно ни-че-го, обычно их везут туда, где и так есть напряжение. В абсолютно здоровом государстве никакие печеньки и иностранные провокаторы не смогут устроить революцию - максимум мелкие терки и конфликты.

                  Техническое и моральное развитие общества - разные вещи.
                  В любом государстве есть недовольные властью люди. Другое дело в поддержке этих людей, объединении их в группы и, безусловно, возможность государства проявлять "здоровый иммунитет" как в виде правоохранительных органов так и в виде основной массы людей, которая эти группы может не поддержать.
              2. Trapper7
                Trapper7 31 июля 2018 08:46
                0
                Цитата: AK64
                Вы --- свидетель где-то полутора десятков революций, которые произошли на Ваших глазах за последние 25 лет. Хоть в одной без "печенек" обошлось? Так с чего же Вы взяли что тогда (или 200 лет тому, или 500 лет тому) это было иначе?

                Согласен и поддерживаю!
          3. albert
            albert 27 июля 2018 22:09
            +3
            Цитата: AK64
            Где? Кого именно "сокрушили" (кроме Цусимы, само собой)?

            Ляоян, Вафаньгоу, Тюретчен и другие...
            1. AK64
              AK64 28 июля 2018 09:43
              +2
              Ляоян, Вафаньгоу, Тюретчен и другие...

              Ни один из перечисленных "сокрушительным поражением" не является.
              Здесь речь о терминологии: В том смысле что ни в одном из этих боёв армия не была сокрушена.
      3. Dart2027
        Dart2027 27 июля 2018 17:32
        +1
        Цитата: kvs207
        Есть мнение

        Уже не раз цитировал японского историка, который в свою очередь ссылался на доклады генералов командовавших японской армией, что все ресурсы исчерпаны. Кстати, то что когда японская общественность узнала об итогах мирных переговоров, то в стране начался траур и уличные беспорядки - это факт.
    2. Старший матрос
      27 июля 2018 09:40
      +3
      Есть такое. И нельзя сказать, чтобы оно было совсем уж не обоснованным, но... всему свое время:)
    3. hohol95
      hohol95 27 июля 2018 23:50
      0
      Да японцы сами вели тайные переговоры с американцами, французами о заключении почётного для них мира! Россия так-же хотела мира и возможно в этом переиграла японских политиков! И заключила мир с Японией... Так, что не будем гадать на квасной гуще...Что было бы если бы война на суше продолжилась бы и дальше...
  3. амурец
    амурец 27 июля 2018 07:00
    +5
    Для начала давайте вспомним события, предшествовашие той несчастной войне, чтобы лучше понимать ситуацию, в которой оказались наши предки.
    Автор, чтобы глубже понять ситуацию, надо начинать с походов Василия Пояркова, Ерофея Хабарова, обороны Албазино, то есть с середины 17-века. Впервые Албазин был упомянут в 1650 году, когда отряд русского первопроходца Ерофея Павловича Хабарова занял на верхнем Амуре городок даурского князя Албазы, имя которого впоследствии дало название острогу. Покидая городок в июне следующего года, Хабаров сжег его. В дальнейшем своими жестокими действиями на Амуре он восстановил против себя не только аборигенов края, но и самих участников похода, после чего был отозван из Даурии.
    Созидательный этап в истории русского Албазина начался только в 1665–1666 годах, когда туда переселилась группа из 84 казаков во главе с Н.Р. Черниговским. Казаки поставили на месте Албазинского городища острог и взяли на себя функции сбора ясака с местного населения. Весь собранный ясак они исправно переправляли через Нерчинск в Москву.https://aftershock.news/?q=node/409263&
    ;
    ;full Поэтой ссылке можно найти много интересного, но самый главный вывод такой: по Нерчинскому договору Россия потеряла Приамурье примерно на 200 лет. "29 августа 1689 года в Нерчинске был подписан русско-китайский договор, по которому граница между двумя государствами проводилась по реке Горбица, впадающей с севера в Шилку. Албазинский острог оказался за пределами русской территории и подлежал уничтожению, а его жители – переселению. Правительство царевны Софьи решило поступиться Албазином и Приамурьем для заключения мирного договора с маньчжурским правительством Цинской империи.
    31 августа глава русского посольства в Китае Ф.А. Головин послал Бейтону указ об оставлении и разорении Албазина, а 5 сентября маньчжурское посольство прибыло к крепости. Служилые люди на глазах послов и воевод сожгли деревянные строения острога и раскопали вал. После этого они на предоставленных маньчжурами лодках отправились в Нерчинск." Согласно Нерчинскому Договору от31 августа 1689, граница проходила по Становому хребту. И только с назначением Н.Н. Муравьеёва Сибирским генерал -губернатором и экспедицией Невельского по поиску устья Амура, Первому Камчатскому сплаву, заключением Айгунского договора 1856 года началось освоение Приамурья.
    1. амурец
      амурец 27 июля 2018 07:06
      +3
      Цитата: амурец
      Для начала давайте вспомним события, предшествовашие той несчастной войне, чтобы лучше понимать ситуацию, в которой оказались наши предки.
      Автор, чтобы глубже понять ситуацию, надо начинать с походов Василия Пояркова, Ерофея Хабарова, обороны Албазино, то есть с середины 17-века. Впервые Албазин был упомянут в 1650 году, когда отряд русского первопроходца Ерофея Павловича Хабарова занял на верхнем Амуре городок даурского князя Албазы, имя которого впоследствии дало название острогу. Покидая городок в июне следующего года, Хабаров сжег его. В дальнейшем своими жестокими действиями на Амуре он восстановил против себя не только аборигенов края, но и самих участников похода, после чего был отозван из Даурии.
      Созидательный этап в истории русского Албазина начался только в 1665–1666 годах, когда туда переселилась группа из 84 казаков во главе с Н.Р. Черниговским. Казаки поставили на месте Албазинского городища острог и взяли на себя функции сбора ясака с местного населения. Весь собранный ясак они исправно переправляли через Нерчинск в Москву.https://aftershock.news/?q=node/409263&
      ;amp
      ;full Поэтой ссылке можно найти много интересного, но самый главный вывод такой: по Нерчинскому договору Россия потеряла Приамурье примерно на 200 лет. "29 августа 1689 года в Нерчинске был подписан русско-китайский договор, по которому граница между двумя государствами проводилась по реке Горбица, впадающей с севера в Шилку. Албазинский острог оказался за пределами русской территории и подлежал уничтожению, а его жители – переселению. Правительство царевны Софьи решило поступиться Албазином и Приамурьем для заключения мирного договора с маньчжурским правительством Цинской империи.
      31 августа глава русского посольства в Китае Ф.А. Головин послал Бейтону указ об оставлении и разорении Албазина, а 5 сентября маньчжурское посольство прибыло к крепости. Служилые люди на глазах послов и воевод сожгли деревянные строения острога и раскопали вал. После этого они на предоставленных маньчжурами лодках отправились в Нерчинск." Согласно Нерчинскому Договору от31 августа 1689, граница проходила по Становому хребту. И только с наначением НН Муравьеёва Сибирским генерал -губернатором и экспедицией Невельского по поиску устья Амура, Первому Камчатскому сплаву, заключением Айгунского договора 1856 года началось освоение Приамурья.

      Автор это не упрек вам это уважение а то что вы взялись а очень обширную и сложную тему. В ситуации с заселением Приамурья повлияли и Опиумные войны и ещё много причин.
      1. Старший матрос
        27 июля 2018 09:44
        +2
        Как говорил Кузьма Прутков: "нельзя объять необъятное".
    2. Старший матрос
      27 июля 2018 09:41
      +3
      Можно даже от сотворения мира.
      1. амурец
        амурец 27 июля 2018 10:19
        +4
        Цитата: Старший матрос
        Можно даже от сотворения мира.

        Не надо иронии. Нерчинкй договор заставил русски покинуть Амур и Приамурье. Все контакты и торговля велись только через Кяхту. Фактически, всё Приамурье было не населённым краем. В Петербурге считали что устье Амура теряется в песках. Только экспедиция открывшая устье Амура и доказавшая что Сахалин остров разрушило этот миф."Донеся о сделанном открытии в Петербург и представив одновременно подробную записку о значении для России Приамурского края, Невельской немедленно приступил к дальнейшему исследованию реки и её бассейна. Деятельность Невельского была встречена в Спб. весьма враждебно. Большинство членов Особого Комитета, собранного для обсуждения А-го вопроса, не только не доверяли открытиям Невельского, но сочли его достойным строгого наказания за дерзкий, самовольный уход из Петропавловска. Однако, Имп. Николай I, понимая побуждения Невельского, не только простил его, но и наградил чином кап-на 2 ранга, а офицеров транспорта и команду чинами и наградами. В начале 1850 г. Невельской сам прибыл в Спб., представил материалы о своей поездке к А. и вскоре был снова послан на Восток, в распоряжение ген.-губ-ра Вост. Сибири Н. Н. Муравьева, для дальнейшей деятельности на р. Амуре. Несмотря на явные выгоды, представляемые приобретением А., Особый Комитет, опасаясь столкновения с Китаем и Англией, не нашел возможным предпринять решительные шаги в этом направлении и ограничился разрешением основать на вост. побережьи " Основным противником решительных действий был канцлер Нессельроде. Опиумные войны помогли наконец рарешить пограничные споры с Китаем. Потому как после Первой опиумной войны в Китае озаботились будущим этих территорий, так как боялись что англичане могут захватить Маньчжурию.
    3. танк66
      танк66 27 июля 2018 15:25
      +4
      [quote][ глава русского посольства в Китае Ф.А. Головин /quote]
      Может, кому будет интересно.Лет 15 назад ,возвращаемся с рыбалки и на "трассе" Актюбинск -Орск подбираем полумертвого от жары /но не пахнущего/ пешехода.Напоили,довезли его до дома в Орске.Даже помню улицу -Вяземская.Дотащил его до квартиры.Однушка-хрущевка.Вся крыша в старинных фотках .Разговорились.Он-был последний по мужской линии Головина .Как щас помню - очень гордился фактом ,что его прадед -первый русский,с кем базарил ампиратор Поднебесной.Просил пристроить/продать/ статуэтку ,которую в знак того события была подарена. На вид- такая фиговина ,типа табуретки метровой выстоты.Вырезана из корня тысячелетней туи и весь прикол ,с какой стороны не посмотришь- иероглиф с пожеланием счастья.Таким бузнесом я заниматься отказался...
      А он сам/последний Головин/ ,когда его подобрали ,возвращался с промысла - в полях собирал /я аж в осадок выпал/ опалы ,которые пристраивал каким-то ювелирам.Как интересно династии заканчиваются.
      Теперь про войну. Наш проигрыш ,по-моему ,никак нельзя рассматривать в отрыве от факта ,что против Коли 2.0 уже играла команда с капитаном Яшей Шиффом ,у которого и наглосаксы-то " на посылках " были /в Пушкинских терминах/.
  4. Curious
    Curious 27 июля 2018 08:40
    +4
    "Как могло случиться, что маленькое островное государство наголову разгромило огромную и могучую прежде империю?"
    Если отбросить массу субьективных факторов, то причина - в отсутствии необходимой военной инфраструктуры - системы стационарных и нестационарных объектов страны, региона или театра военных действий для обеспечения, размещения, обучения, развертывания войск и ведения ими операций, боевых действий.
    Применительно к Дальнему Востоку такая структура, которая бы позволила реализовать преимущество "могучей империи" над "маленьким островным государством" не было.
    Компенсировать отсутствие этого фактора было нечем и некем.
    1. Старший матрос
      27 июля 2018 12:39
      +5
      В общем - да. Что проку быть сильнее вообще, нужно быть сильнее в конкретном месте.
      1. Curious
        Curious 27 июля 2018 12:55
        +1
        Согласитесь, что дальше можно только развивать альтернативные гипотетические варианты, которых может быть очень много. Однако история не знает сослагательного наклонения.
        Вот извлечь правильные уроки, дабы не повторить ошибки - это было бы ценным. Но история показывает, что с этим, как раз большие проблемы.
    2. AK64
      AK64 27 июля 2018 13:54
      +2
      Применительно к Дальнему Востоку такая структура, которая бы позволила реализовать преимущество "могучей империи" над "маленьким островным государством" не было.
      Компенсировать отсутствие этого фактора было нечем и некем.

      Сперва не было.
      К концу частично проблема была решена
  5. AK64
    AK64 27 июля 2018 08:52
    +2
    Как могло случиться, что маленькое островное государство наголову разгромило огромную и могучую прежде империю?


    Дальше можно не читать
    1. Старший матрос
      27 июля 2018 09:42
      +3
      Не смею настаивать.
      1. AK64
        AK64 27 июля 2018 09:47
        +2
        Ваш креатив?
        Удивили. И даже разочаровали как-то
        1. Старший матрос
          27 июля 2018 12:38
          +2
          Боюсь, я не очень вас понял. Креатив в чем?
          1. AK64
            AK64 27 июля 2018 13:54
            +1
            Креатив в чем?

            В "статье"
  6. Ольгович
    Ольгович 27 июля 2018 09:39
    +4
    Как могло случиться, что маленькое островное государство наголову разгромило огромную и могучую прежде империю?

    Автору бы еще знать,что население этого "маленького" государства намного превышало население огромной Германской Империи. и уже тогда оно облаало мощной промышленностью, развивавшейся огромными темпами.
    Вспомнить бы также, что на месте Владивостока первый русский человек появился всего за 40 лет до войны и от России его отделяло 7 тыс км тайги, болот и гор, а для "маленького государства это был практически дом родной и под боком.
    Россия , ее народ совершили фактически немыслимый подвиг, сумев за этот кратчайший срок построить мощный город-крепость красавец Владивосток, Хабаровск., заселив край, построив Транссиб.

    Не было бы этого рподвига -потеряны были бы и ДВ, и Восточная Сибирь, куда зарились и Япония, и Китай, и Англия.
    А РЯВ это был всего лишь неудачный эпизод в целом абсолютно УСПЕШНОГО стратегического укрепления России на ДВ. А неудача вызванна лишь отдаленностью региона и мизерным сроком нахождения его в России. Да и что такого катастрофического случилось, чтобы утверждать, что было хуже, чем в Крымскую кампанию, где остались на десятилетия без флота и крепостей? Да практически, ничего!
    Да, могла быть и Желтороссия, но это была уже задача сверх имевшихся сил. Главное было осуществлено: построен стальной хребет России и страна связана в единое целое, сохранен ДВ, а население Приморья при Императоре выросло в ПЯТЬ раз!
    Забегая вперед, можно сказать, что был во многом прав. Построенная нами КВЖД давно уже стала собственностью Китая, а проходящая по нашей территории Амурская железная дорога до сих пор служит Отечеству.

    Оглядываясь назад, можно сказать, что Алексей Павлович Игнатьев был абсолютно НЕправ: пойдя по территории тогдашней России, Транссиб не был бы закончен даже к началу РЯВ (см. сроки стр-ва этой части впоследствии). Вот тогда бы это была действительно катастрофа, чреватая потерей всего ДВ. а так-успели и воевали достойно
    До строительства Транссиба стоимость доставки пуда груза из Москвы во Владивосток составляла 10 рублей через Сибирь и 2 рубля 27 копеек морем из Одессы во Владивосток. Точная стоимость доставки груза по железной дороге, мне, к сожалению, неизвестна. Однако, по некоторым данным, она и после ввода в строй Транссиба была в три раза выше, нежели по морю.

    По морю доставка ВСЕГДА была и есть дешевле, чем по суше, это аксиома.
    Но Транссиб строился не только и не столько для удешевления доставки грузов в Владивосток, он строился для освоения и заселения Сибири, закрепления ее за Россией.
    1. Старший матрос
      27 июля 2018 12:15
      +3
      см. сроки стр-ва этой части впоследствии

      Ключевое слово - впоследствии. Строили то его уже после КВЖД, сдачу которого сильно сдвинуло восстание боксеров. Опять же нет КВЖД - нет Порт-Артура и много чего еще.
      Так что не факт. А насчет остального... вы статью читали?
      1. Ольгович
        Ольгович 27 июля 2018 12:49
        +1
        Цитата: Старший матрос
        Ключевое слово - впоследствии. Строили то его уже после КВЖД, сдачу которого сильно сдвинуло восстание боксеров. Опять же нет КВЖД - нет Порт-Артура и много чего еще.Так что не факт.

        Что-"не факт"? Вы что опровергаете/доказываете? request
        Цитата: Старший матрос
        А насчет остального... вы статью читали?

        Читал. И?
      2. fuxila
        fuxila 27 июля 2018 14:51
        +3
        Не совсем понял, кого строили после КВЖД? Транссиб начали строить с востока в 1891 г. (Уссурийская ж.д.) и с запада в 1892 г. (Западно-Сибирская ж.д.). Окончание постройки, согласно журналам Комитета Сибирской ж.д. от 10 и 16 марта 1893 г., планировалось на 1904 г.
        То, что строительство в итоге затянулось до 1916 г., как раз-таки и было связано с тем, что от Амурской ж.д. отказались в пользу сооружения КВЖД и вернулись к ней лишь после РЯВ.
        1. Старший матрос
          27 июля 2018 15:24
          +4
          Вот именно. если бы не строили КВЖД, построили бы Амурскую, причем существенно раньше чем в реале. Кроме того не было бы перерыва и необходимости строить заново разрушенное в ходе восстания боксеров.
          1. Роялист
            Роялист 27 июля 2018 19:38
            +2
            Вообще- то по поводу КВЖД : нужна или нет Росси эта дорога нет однозначного мнения
            1. AK64
              AK64 28 июля 2018 09:50
              0
              Вообще- то по поводу КВЖД : нужна или нет Росси эта дорога нет однозначного мнения

              Да есть, что уж там --- видно уже, что не нужна. Практика как критерий истины

              Да и вообще: "нужно" вообще всё, и побольше, и можно без хлеба. Но вот средствов-то и нет. И тогда нужно выбирать между "желаемым", "нужным" и "необходимым". Так вот "необходимым" КВЖД не являлась.

              Можно сказать и иначе: если искать одну причину войны и поражения --- то эта причина есть, и носит имя: СЮВ. Все эти действия, включая и КВЖД, это его деятельность. Так что...

              Если лезть в Китай и колонизировать Манчжурию (Желтороссию), по полной программе --- то и КВЖД нужна. Но ... но такая практика, учитывая отсутствие даже и сплошной железной дороги, весьма авантюристична. То есть, если даже и стремиться к такой цели (почему собственно и нет?), то сперва нужно было кое-чего обеспечить. Некоторые же признаки показывают что СЮВ намеренно втаскивал в войну и в поражение.
    2. arturpraetor
      arturpraetor 27 июля 2018 14:37
      +6
      Цитата: Ольгович
      Автору бы еще знать,что население этого "маленького" государства намного превышало население огромной Германской Империи

      ??? Это каким образом население Японии, бывшее к моменту РЯВ на уровне 46 миллионов человек, намного превышало население Германской империи с ее 52 миллионами на 1900 год?
      Цитата: Ольгович
      а для "маленького государства это был практически дом родной и под боком.

      Местность рядом с Владивостоком была вообще плохо обжита. Я таки осмелюсь напомнить, что японцы даже Сахалин не смогли отхватить у русских без РЯВ, а он как бы ближе будет к их традиционной сфере интересов у северных границ.
      1. AK64
        AK64 27 июля 2018 15:00
        +2
        Я таки осмелюсь напомнить, что японцы даже Сахалин не смогли отхватить у русских без РЯВ, а он как бы ближе будет к их традиционной сфере интересов у северных границ.

        Япония Хоккайдо до сих пор заселить не может: 3 млн на весь Хоккайдо, при том что в остальной Японии 130
        1. arturpraetor
          arturpraetor 27 июля 2018 15:11
          +4
          Уже 5,5 laughing Что все равно по плотности в 4 раза меньше, чем на Кюсю. В любом случае, присутствие Японии в Приморье к началу XX века было крайне мизерным (и неофициальным - пираты, беженцы, короче - всякая вольница), и какой-то заметный интерес к этому району у японцев появился.... После начала его освоения русскими. Ибо до того, это было фактически местное Дикое Поле. Собственно, китайцы его нам уступили в том числе потому, что территория эта, несмотря на многовековую де-юре принадлежность им, почти никак не заселена и неосвоена, и от ее потери китайцы мало что по факту теряли.
          1. fuxila
            fuxila 27 июля 2018 16:43
            +2
            А это территория Китаю можно сказать и не принадлежала. Китаем в это время управляли маньчжурские оккупанты и они запрещали китайцам селиться на своих коронных землях. В Маньчжурию либо ссылали провинившихся, либо бежали туда отчаянные люди, сбивавшиеся в банды хунхузов. Официальный запрет был снят лишь в конце 70-х гг. 19 в., когда династия Цин испугалась за будущее своих владений, куда стали проникать русские.
            1. arturpraetor
              arturpraetor 27 июля 2018 16:52
              +2
              Спасибо, кэп, без вас я этого, конечно же, не знал. Обычно, когда говорят "Китай" про указанный период, и подразумевают империю Цин как Китай под управлением маньчжурской династии Айсин Гёро. Да, ханьцев в то время севернее ВКС пытались не пускать селиться, но и сами маньчжуры владели землями за Амуром и Уссури весьма условно - де-юре как бы их территории, но де-факто там никакого гос. присутствия особо не наблюдалось.
              1. fuxila
                fuxila 28 июля 2018 14:09
                0
                Я имел ввиду Маньчжурию, а на российском ДВ действительно не было китайской администрации, за исключением одного района, где жили т.н. зазейские маньчжуры, сохранившие внутреннюю автономию и после подписания Айгунского договора.
          2. AK64
            AK64 27 июля 2018 16:52
            0
            Уже 5,5

            Ты подумай что делается... В любом случае -- пустой стоит
      2. Ольгович
        Ольгович 28 июля 2018 05:30
        0
        Цитата: arturpraetor
        ??? Это каким образом население Японии, бывшее к моменту РЯВ на уровне 46 миллионов человек, намного превышало население Германской империи с ее 52 миллионами на 1900 год?

        Население Японии около 50 млн, Германии-около тех же 50 млн (без фпанцузских Эльзаса и Лотарингии).
        Написать хотел "НЕнамнго", подчеркнув, что Япония была серьезным противником, сопоставимым и с Германией
        Цитата: arturpraetor
        Местность рядом с Владивостоком была вообще плохо обжита. Я таки осмелюсь напомнить, что японцы даже Сахалин не смогли отхватить у русских без РЯВ, а он как бы ближе будет к их традиционной сфере интересов у северных границ.

        Сфера интересов Японии-Корея, а от Кореи до Владивостока-совсем недалеко
  7. BAI
    BAI 27 июля 2018 10:43
    +3
    Если бы прислушались к мнению адмирала Макарова:
    В записке в морское министерство в 1897 г. Степан Осипович указывал, что с помощью ледоколов можно не только провести торговые суда в Арктике, но и при необходимости перевести флот в Тихий океан кратчайшим и безопасным в военном отношении путем. Именно при непосредственном участии С.О.Макарова в 1898 г. и был построен первый в мире ледокол “Ермак”.

    И интенсивнее осваивали Севморпуть Цусимы бы не было и исход войны мог быть другим.
    1. Старший матрос
      27 июля 2018 12:21
      +7
      В это время Севморпуть - ненаучная фантастика. Нет авиации для ледовой разведки, нет сети наблюдательных гидрометеостанций, нет угольных баз, нет... да не фига нет. Даже до окончания экспедиции Толля еще пять лет, а ведь это только начало комплексных исследований Арктики.
      1. AK64
        AK64 27 июля 2018 13:56
        +3
        Как нет и потепления климата, которое во-многом и причина сегодняшних успехов.
        Куда хуже тогда была ледовая обстановка.
        1. Старший матрос
          27 июля 2018 15:27
          +2
          И это тоже. Хотя в 1897 году, вообще не было ни малейшего представления с чем придется столкнуться. СОМ, тут откровенно фантазировал.
    2. AK64
      AK64 27 июля 2018 15:01
      +2
      Если бы прислушались к мнению адмирала Макарова:
      Цитата: BAI
      Если бы прислушались к мнению адмирала Макарова:

      Это совершеннейшая фантастика: На деле Ермак ... не много там сумел.
  8. XII легион
    XII легион 27 июля 2018 11:22
    +2
    Причины комплексные
    И военно-политические, и прочие.
    Дальний Восток для России всегда был рисковым регионом, и при этом, вероятно, наиболее перспективным
    1. Роялист
      Роялист 27 июля 2018 19:32
      +1
      Легион, Вы совершенно правы: причин было много и политические и экономические и личностные ( ум,воля)
  9. Гопник
    Гопник 27 июля 2018 12:00
    +2
    Главная причина - революция. В условиях отсутствия оной Россия бы победила.
    1. Curious
      Curious 27 июля 2018 12:18
      +3
      Плохому танцору всегда революция не дает развернуться.
  10. Денимакс
    Денимакс 27 июля 2018 12:16
    +3
    Не надо было весь флот держать в ПА. Находись он во Владивостоке то расклад мог быть совсем другим.
    1. Старший матрос
      27 июля 2018 12:37
      +3
      1) Весь и не держали.
      2) И чтобы он (флот) находясь во Владике мог сделать?
      1. AK64
        AK64 27 июля 2018 13:58
        0
        2) И чтобы он (флот) находясь во Владике мог сделать?

        Японцы бы не напали (скорее всего)
        1. Старший матрос
          27 июля 2018 15:28
          +1
          Это еще пуркуа?
          1. AK64
            AK64 27 июля 2018 16:57
            +2
            Бороться с флотом во Владике ИМХО куда сложнее. Даже маневренную базу для блокады поблизости создать негде. Даже нападение миноносцев не очень-то и организуешь.

            ПА лучше для инициативной агрессивной тактики -- но таковой русский флот как-то не отметился в РЯВ. А вот для оборонительной или реактивной тактике, с сохранением угрозы и давления, Владик ИМХО лучше.

            С другой стороны, будь флот во Владике, то у Японцев бы было меньше волнений по поводу русского присутствия в Манчжурии
      2. Денимакс
        Денимакс 29 июля 2018 13:09
        0
        Флоту тогда не грозила бы полная блокада. Всегда имел бы все нужные припасы. Мог наверняка дождаться второй эскадры. Ну и т.д.
    2. AK64
      AK64 27 июля 2018 13:58
      0
      Опять делить? Или "весь во Владике"?
    3. Trapper7
      Trapper7 27 июля 2018 14:16
      +3
      Цитата: Денимакс
      Не надо было весь флот держать в ПА. Находись он во Владивостоке то расклад мог быть совсем другим.

      Наличие флота в ПА созадавало реальную угрозу морским коммуникациям Японии и Кореи. Из Владика перекрыть доставку армии грузов на континент было просто не реально.
      1. AK64
        AK64 27 июля 2018 15:04
        +2
        Наличие флота в ПА созадавало реальную угрозу морским коммуникациям Японии и Кореи. Из Владика перекрыть доставку армии грузов на континент было просто не реально.

        Деятельность ВОК показала, что это не так.
        Кроме того есть же и тактика непрямых действий (массированная атака Хоккайдо, например, как ответ на атаку Кореи).
        1. Старший матрос
          27 июля 2018 15:31
          +2
          Деятельность ВОК показала, что это не так

          Что правда? И что же они перекрыли? И как бы имеющимися портовыми средствами обслуживалась целая эскадра?
          массированная атака Хоккайдо

          Это как?
          1. AK64
            AK64 27 июля 2018 17:01
            +1
            Что правда? И что же они перекрыли?

            Так эскадра в ПА, в сравнении, вообще ничего не сделала! Даже высадке и использованию Бидзяо не воспрепятствовала никак.
            И как бы имеющимися портовыми средствами обслуживалась целая эскадра?

            Так и в Артуре было не лучше: проблемы другие но они не меньше в комплексе.
            А две базы развивать было не по деньгам.
            Это как?

            Набеги на порты, десанты. Потребовалось бы держать эскадру где-то в Отару, что для японцев тоже не удобно -- ибо далеко от ТБД
            1. Trapper7
              Trapper7 31 июля 2018 08:39
              +1
              Цитата: AK64
              Так эскадра в ПА, в сравнении, вообще ничего не сделала! Даже высадке и использованию Бидзяо не воспрепятствовала никак.

              Тем не менее Япония не осуществляла высадку войск до момента пока ПА эскадра проявляла признаки активности - до гибели С.О. Макарова. И только после окончательной "самоблокады" флота при Витгефте японцы и получили полную свободу действий и маневра.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 27 июля 2018 17:03
      +4
      Цитата: Денимакс
      Не надо было весь флот держать в ПА. Находись он во Владивостоке то расклад мог быть совсем другим.

      Проблема в том, что Империя могла себе позволить на ДВ всего одну оборудованную базу. Поэтому основную часть флота, включая все ЭБР, можно базировать либо в П-А, либо во Владивостоке. Делить пополам нельзя - вторая база будет с трудом обеспечивать базирование даже отряда крейсеров. Вспомните - сколько ремонтировали "Богатырь" в реале. Или что ответил Чухнин на запрос ГуКИС о величине и числе эллингов для предстоящей сборки четырех миноносцев длиной 190 футов, приборах для расточки кронштейнов, величине и количестве крытых запирающихся сараев:
      30 января последовал краткий, но полный скрытой ярости ответ из Владивостока за подписью вице-адмирала Г. П.Чухнина: "Эллингов, мастерских, сараев нет, кредитов на их постройку тоже".
  11. arturpraetor
    arturpraetor 27 июля 2018 15:02
    +8
    Ну вы, уважаемый коллега, знатно набросили laughing Причины поражения России в русско-японской войне, увы, уже традиционно стали вопросом не глубокого комплексного анализа, а веры. Кому-то теории большевиков дают объяснение этого вопроса, кому-то - западнические выдумки, кому-то - собственные выдумки, плохо связанные с фактами... В результате только увидев название статьи, и еще не узнав ее автора, понял, что тут в комментариях может получиться холивар различных размеров, с обязательной примесью конспирологии и идеологических предпочтений тех или иных людей wassat Хотя все равно, цикл должен быть интересным, перегибов за вами никогда не замечал в аналитике. И, если можно, пара комментариев и уточнений.
    Как могло случиться, что маленькое островное государство наголову разгромило огромную и могучую прежде империю?

    Да как сказать наголову... Наголову оказался разгромлен русский флот, по известным нам с вами причинам. Армия, несмотря на большие проблемы с командованием и логистикой, могла бы продолжать войну, и свести ее результат к более выгодному для нас, но паралич Транссиба из-за революции убил даже наличную логистику. Не то чтобы мы могли бы прямо выиграть РЯВ одной только армией (для этого требовалось ударить по собственно японским территориям, а этого не сделать без флота), но свести ее в полную ничью нам было вполне по силам.
    Я далек от мысли, что из-за поздней отмены крепостного права мы, как это утверждают некоторые не особо умные люди, отстали от Европы на полтора века. Тем более что Европа большая, и в значительной ее части крепостничество отменили лишь в 1848 году, то есть всего на 13 лет раньше, чем в России.

    Да как тут сказать.... В тех странах, где в 1848 году окончательно отменили крепостничество, еще с середины XVIII века это самое крепостничество значительно ограничили, в то время как у нас какие-то робкие шаги на эту тему начали предпринимать при Александре I, сильно усугубив при Екатерине II (когда в других странах дело уже пошло на спад). Так что отставание здесь все же было, по факту более 13 лет - особенно если вспомнить половинчатость реформ, которую вы тоже указываете. Но, конечно же, отставание по части освобождения крестьян было не в 150 лет. Плюс, далеко не везде освобождение крепостных было абсолютно положительным событием для государства - для условий капитализма это было, само собой, благо, но при этом существовал еще и жесткий переходный период, который приводил к резкому падению рождаемости (Франция) или массовой эмиграции населения за океан (Германия, Австро-Венгрия, Италия), причем последняя сохранялась еще длительное время. А в России население постоянно увеличивалось, причем после реформы уже в основном за счет естественного прироста.
    Итак, я полагаю, можно подвести первые итоги. Среди причин нашего поражения были

    Причем обе причины, так или иначе, проистекают из того, что активное освоение Дальнего Востока началось не так уж давно по отношению к РЯВ. Оно, конечно, теоретически можно было форсировать процесс постройки железки и переселения людей, но прошло менее 50 лет с получения Приамурья и Уссурийского края, и территории эти были сильно удалены от метрополии. Нет, конечно же, с учетом постоянных интересов "заклятых друзей" в регионе, надо было не тянуть с освоением, но традиционными методами это было тяжело сделать, а нетрадиционные как-то не сложились, и процесс освоения тоже пошел половинчато. Железку строить дорого и долго, без железки на ДВ перебрасывать поселенцев можно только по морю - а у нас для этого кораблей и программ все же не хватало, чтобы в 50 лет управиться. Тот случай, когда привычка медленно запрягать, да быстро ехать, вылезла боком.
    1. Старший матрос
      27 июля 2018 15:34
      +4
      Ну вы, уважаемый коллега, знатно набросили

      yes Я старался:)))
      1. рюрикович
        рюрикович 27 июля 2018 19:13
        +2
        Цитата: Старший матрос
        Я старался:)))

        Старания оценены. Статье, как попытке донести своё видения истории, одобрям-с hi smile
        Тема РЯВ на ВО не обделена вниманием, потому будем посмотреть дальше yes Материалу плюс,однако drinks
        Кстати, в соседней деревне(8 км от города) похоронен местный житель, который участвовал в Цусиме в качестве комендора орудия на крейсере "Светлана"
        1. Михаил Матюгин
          Михаил Матюгин 30 июля 2018 20:43
          0
          Цитата: рюрикович
          Кстати, в соседней деревне(8 км от города) похоронен местный житель, который участвовал в Цусиме в качестве комендора орудия на крейсере "Светлана"

          В Нагасаки японцы до сих пор сохранили целое кладбище умерших в плену от ран русских матросов и солдат. А мы на своей земле почти всё по сновили...
  12. мичман
    мичман 27 июля 2018 16:02
    +3
    Мой дедушка по линии матери был участником этой войны. Штабс капитан Бурунов Михаил. Был ранен и вернулся под Минск в свою усадьбу. Разгромили Россию англосаксы в той войне.
  13. Роялист
    Роялист 27 июля 2018 19:25
    +2
    Цитата: AK64
    Боже мой...
    Вот прочитал это -- и вспомнил детство: пионерскую зорьку по утрам, школу, одноклассников...
    По-настольгировал чуток даже

    Я и сейчас помню как называлась наша пионерская дружина:" имени Лени Голикова", второе звено и дивизии:" Мы рождены, чтобы сказку сделать былью"( правда на линейке нам вожатая всегда шептала,что говорить ). Сейчас перезваниваюсь с одноклассниками, вспоминаем детство.
    Счастливое время в школьные годы, а тогда нам хотелось сразу повзрослеть
  14. рюрикович
    рюрикович 27 июля 2018 19:44
    +2
    Одно из фатальных упущений есть недооценка противника и переоценка собственных сил.
    Хотя формально мы готовились к той войне вполне так целенаправленно(тот же флот предполагалось укомплектовать к 1905 году - пятёрочка "Бородино", "ЖемчугА" строились именно для переброски на Дальний Восток),но реальность оказалась таковой, что противник в отличие от евроазиатского колосса решил сам, когда ему выгоднее начать войну.Недооценили желание Японии и переоценили свои возможности.
    А если учесть, что нас громили английские корабли и германские мортиры(бизнес,ничего личного) лишь умноженные на волю японцев к победе именно в быстрой войне,то становится ясно, что рыльце в пушку у многих российских "друзей". Затяжная война привела бы к поражению Японии или вступлению в неё теневых союзников оной. А это уже мировая. Потому и пошли все на весьма неоднозначный Портсмутский мир, который был скорее нужен Японии,нежели России.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 27 июля 2018 19:52
      +3
      Цитата: рюрикович
      Затяжная война привела бы к поражению Японии или вступлению в неё теневых союзников оной.

      Очень спорное утверждение. Если бы Япония слилась - все сделали бы вид, что они не при чем. Война с Россией не могла быть "маленькой победоносной", следовательно вписываться пришлось бы по полной, и тратиться на войну тоже. Сделать это на тот момент могла лишь Великобритания (Германии это не нужно, французы наши союзники, американцы на прямой конфликт с Европой не пойдут, кто там еще остается - итальянцы с турками?), но ей в затылок эротично дышала Германия, которой крупная война, в которой тратятся англичане, а германцы как нейтралы продолжают зарабатывать деньги на торговле оружием в обе стороны, это как сорвать джек-пот в лотерее.... Плюс возможные потери англичан, которые могут уменьшить степень отрыва в гонке вооружений на море. В результате, из-за противоречий и политической обстановки в мире, с высокой вероятностью за Японию в военном плане никто вписываться не стал бы, хотя угроза вмешательства Великобритании реально существовала - но это скорее была именно угроза, а не гарантия.
      1. рюрикович
        рюрикович 27 июля 2018 20:25
        0
        Артем,не забываем про косвенное участие. Мелкобриттская империя вполне себе так могла начать помогать ресурсами. И одно дело вести крейсерскую войну на коммуникация при наличии флота, другое дело без его.Морем ведь владела Япония. А так как интересы саксов уже ни под чем не спрячешь, то при затяжной войне, когда твой протеже, чьими руками ты воюешь, испытывает материальные трудности,то вполне себе так могла нарисоваться и неожиданная речка ресурсов,доставляемых морем. Я ведь имею ввиду именно англичан. Всё таки жалко бросать проект, в который вложились...Но эти все рассуждения гипотетически.Я высказал лишь свою точку зрения
        Потому и в тот момент выгодным для победившей стороны оказался мирный договор.И Яппы вроде победили по очкам, и светиться не надо.Так что Япония была либо в шаге от слива,либо России пришлось бы не виртуально бодаться с теневым союзником Японии, а реально противостоять давлению Англии.
        Но тут вдруг случилась революция 05 года. Страна априори должна наоборот сплотиться и выиграть войну, тем более что полегло уже столько народу. А тут наоборот. Значит, кто-то очень сильно хотел, что бы Россия не продолжала войну. В военное время революции там разные должны приравниваться к госизмене. Нет войны - митингуй сколько душе угодно.
        Потому уши Англии явно торчат во всех событиях РЯВ. Вот почему Японию не слили, а помогли ей заключить мирный договор. Что бы самим не светиться... winked
        Артем,не мне Вам рассказывать про альтернативную историю hi
  15. Saxahorse
    Saxahorse 27 июля 2018 22:43
    +1
    Как могло случиться, что маленькое островное государство наголову разгромило огромную и могучую прежде империю?

    Зачетное вступление! Поддерживаю! :)

    Звучит так будто поражение в этой войне было невероятно редким случаем для РИ. Между тем с 1812 года РИ вообще говоря не выиграла ни одной войны, вплоть до своей кончины в 1917 году. Даже там где военные вроде побеждали верхи все равно сливали любые послевоенные соглашения.

    Даже интересно какую именно неординарную причину для поражения именно в этой войне вам удастся предложить. :)
    1. Михаил Матюгин
      Михаил Матюгин 30 июля 2018 20:44
      0
      Цитата: Saxahorse
      Между тем с 1812 года РИ вообще говоря не выиграла ни одной войны, вплоть до своей кончины в 1917 году.

      Ну это просто бред, уж извините. Если начинать с 20 века - то Русско-китайская война 1900 года, покорение Туркестана - ничего видимо Вам не говорят, а поэтому - "давай, до свиданья".
      1. Saxahorse
        Saxahorse 30 июля 2018 22:20
        0
        Вы еще Хивинский поход вспомните и прочие великие сражения при участии пары тысяч солдат и одной пушки. laughing
        1. Михаил Матюгин
          Михаил Матюгин 31 июля 2018 02:02
          +2
          Что, юлим-с ? Сначала говорим про отсутствие побед русского оружия, теперь - типа победы были маленькие и типа не считаються ? ну-ну... что дальше ещё придумаем ?

          Чисто для справки - почитай например про Русско-турецкую войну 1877-78 гг, про Кавказскую войну, про войну с турками на Дунае и в Закавказье в 1853-56 гг. Я уже умолкаю про предыдущую русско-турецкую, про русско-иранскую и про подавление двух польских мятежей (который шли как полноценные войны).

          В общем - иди, учи историю русской армии и путь её побед, а пока - "до свиданья".
          1. Saxahorse
            Saxahorse 31 июля 2018 23:10
            0
            Мы про войны говорим или кабацкие драки обсуждаем? Если б для победы над Японией тоже было бы достаточно пары батальонов, такие статьи писать бы не пришлось. А все войны с турками и 1828 и 1853 и 1878 года РИ успешно слила.
            Еще идеи у вас остались?
            1. Старший матрос
              1 августа 2018 08:40
              +1
              все войны с турками и 1828 и 1878 года РИ успешно слила.

              А нельзя ли подробнее в чем заключался слив?
              Просто в той реальности в которой живу я, в результате войны 1828-29 года по Адрианопольскому миру к нам перешло восточное побережье Черного моря с таким городом как Анапа. Я почему на этом заостряю... я там был с месяц назад. Точно вам говорю - Россия.
              Крымскую войну мы действительно проиграли, но уж никак не туркам.
              Что касается войны 1877-78 годов, то вы, очевидно, чересчур буквально восприняли манифест Абдул-Гамида:)))
              Тени Бога благоугодно было даровать русским мир. Правоверным известно, что проклятые иконопоклонники возмутились, отказались платить дань, взялись за оружие и выступили против повелителя правоверных, вооружившись дьявольскими ухищрениями новейшего времени. Хвала Богу. Правда восторжествовала. Наш милостивый и победоносный государь на этот раз совершенно один вышел из борьбы победителем неверных собак. В своей неимоверной благости и милосердии он согласился даровать нечистым собакам мир, о котором они униженно просили его. Ныне, правоверные, вселенная опять будет управляться из Стамбула. Брат повелителя русских имеет немедленно явиться с большою свитою в Стамбул и в прах, и в пепел, в лице всего мира, просить прощения и принести раскаяние. При этом имеет быть уплачена обычная числящаяся за ним дань, после чего повелитель правоверных в своей неистощимой милости и долготерпении вновь утвердит повелителя русских в его должности вассального наместника его страны. Но дабы отвратить возможность нового возмущения и сопротивления, султан, в качестве верховного повелителя земли, повелел, что бы 50 000 русских остались в виде заложников в его провинции Болгарии. Остальные неверные собаки могут возвращаться в свое отечество, но лишь после того, как они пройдут в глубочайшем благоговении через Стамбул или близ его.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 1 августа 2018 21:57
                0
                Цитата: Старший матрос
                Просто в той реальности в которой живу я, в результате войны 1828-29 года по Адрианопольскому миру к нам перешло восточное побережье Черного моря с таким городом как Анапа.

                Анапу взяли а Варну обратно отдали. Молдавию, Румынию, Карс - отказались, сами обратно туркам вернули. Зашибись победа.. Что же в таких случаях сливом можно считать?
                1. Старший матрос
                  2 августа 2018 09:50
                  +1
                  Простите, а до войны у нас была Варна, Молдавия и Карс?
                  То есть, как можно потерять то чего не было?
                  И что для вас было бы победой? Взятие Проливов? Оккупация Лондона?
                  Что касается Румынии, то страна под таким названием появилась в 1859 году...
                  короче матчасть.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 2 августа 2018 22:04
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    Простите, а до войны у нас была Варна, Молдавия и Карс?

                    А зачем тогда солдатиков клали, штурмом брали, завоевывали? И Варну и Карс и Молдавию и Валахию (да, это только полРумынии). Чтоб тут же взад туркам вернуть, под мутные обещания.

                    Об этом я и написал. Действительно выигранных войн, как при Петре или Екатерине, с отжатием Польши, Финляндии, Крыма того же, в РИ 19-го века уже не найти. Гнильца империю сгубила.
                    1. Старший матрос
                      3 августа 2018 09:45
                      0
                      А чем вас не устраивает отжатие западного побережья Черного моря и Кавказа? Весьма значительная территория, как по размерам, так и по ресурсам. Да и Польшу по факту присоединили значительно позже 1812 года, при Николае Павловиче. До этого там проводили политику целования шляхты в ... да их куда не поцелуй, везде anus.
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 3 августа 2018 22:28
                        0
                        Напомню что большую часть Кавказа отжали до 1812 года. Кавказское наместничество например было учреждено еще в 1785 году, а Грузию присоединили в 1800-м. Дальше в основном "индейские войны" и контрпартизанские операции.
                    2. Михаил Матюгин
                      Михаил Матюгин 3 августа 2018 19:55
                      +1
                      Цитата: Saxahorse
                      Действительно выигранных войн, как при Петре или Екатерине, с отжатием Польши, Финляндии, Крыма того же, в РИ 19-го века уже не найти. Гнильца империю сгубила.

                      На мой взгляд как минимум ТРИ гигантских геополитических успеха - приобретение Кавказа, Туркестана и Дальнего Востока - уже вполне достаточно. Или Вам нужна за Кавказом - оккупация Малой Азии и Ирака, за туркестаном - захват Афганистана и Ирана, а на Дальнем Востоке - весь Китай с Японией в виде русского протектората ?
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 3 августа 2018 22:37
                        0
                        Приобретение Кавказа случилось еще в 18-веке, закончилось присоединением Грузии в 1800-м. Дальше одни "индейские войны", мятежные племена гасили. О Туркестане я сказал, противник неравный до смешного, завоеван силами отдельных батальонов. А на ДВ вообще один человек все дело сделал.. если б ни Муравьев-Амурский шиш бы там империя что то заимела..

                        А с другой стороны можно вспомнить многократно завоеванные и каждый раз возвращенные территории Молдавии, Румынии, Болгарии.. Просто подаренные американцам гигантские территории на Аляске и в западной Америке.. Наши цари превратили войну в спортивное развлечение. Положат полмиллиона солдат - отпустят земли обратно, еще положат - опять сдадут. Даже в РЯВ была куча возможностей свести вничью, оставив за собой и Манжурию и Ляодун. Нет же.. привычно слили. Цари-пофигисты , как не своей страной правили, игрались.
  16. Султанбек
    Султанбек 27 июля 2018 23:37
    +1
    Цитата: рюрикович
    Но тут вдруг случилась революция 05 года. Страна априори должна наоборот сплотиться и выиграть войну, тем более что полегло уже столько народу. А тут наоборот. Значит, кто-то очень сильно хотел, что бы Россия не продолжала войну. В военное время революции там разные должны приравниваться к госизмене. Нет войны - митингуй сколько душе угодно. hi

    Мне интересно - ну не стал бы народ бунтовать, "сплотился" бы вокруг трона, и что. Протянулась бы война еще сколько-то месяцев. Поубивали бы японцы еще сколько-то православного воинства.. Дальше-то что? Какой прибыток сплотившиеся бы получили? Не безобразовская компания, не воры-подрядчики, а абсолютное большинство населения: крестьяне и рабочие?
    По моему мнению, войну проиграли потому, что пользы от победы никто и не видел. Неинтересна она была. Наоборот, в свете дальнейших событий, имела бы весьма трагические последствия. Во-первых, освоением собственно русского ДВ заниматься бы не стали, увлекшись выкачиванием ресурсов из Маньчжурии. И Транссиб не достроили, ибо незачем.. Во-вторых, именно позорное поражение подтолкнуло высшее руководство ко многим изменениям в военном строительстве. А так глядишь русскую армию к ПМВ готовил бы Куропаткин с Алексеевым..
    1. AK64
      AK64 29 июля 2018 10:22
      +2
      Поубивали бы японцы еще сколько-то православного воинства.. Дальше-то что? Какой прибыток сплотившиеся бы получили? Не безобразовская компания, не воры-подрядчики, а абсолютное большинство населения: крестьяне и рабочие?

      Вы поди и в международную солидарность трудящихся верите, не?

      Поражение Японии в войне скорее всего означало бы отсутствие угрозы России и затем СССР (как впрочем и Китаю) на ДВ: раз и навсегда утихомирили бы агрессора.
    2. Михаил Матюгин
      Михаил Матюгин 30 июля 2018 20:46
      +1
      Цитата: Султанбек
      Протянулась бы война еще сколько-то месяцев. Поубивали бы японцы еще сколько-то православного воинства.. Дальше-то что?

      А дальше - победоносный мир (т.к. нет возможности переправиться через пролив из-за Цусимы). Японцы вообще то были на последнем издыхании так то, а мы только-только накопили сил...
      1. Султанбек
        Султанбек 31 июля 2018 18:09
        0
        [/quote]Михаил Матюгин (Михаил ) Вчера, 20:46 ↑
        А дальше - победоносный мир (т.к. нет возможности переправиться через пролив из-за Цусимы). Японцы вообще то были на последнем издыхании так то, а мы только-только накопили сил...[quote]

        И что этот "победоносный" мир давал населению Империи? В подробностях, пожалуйста.
        "Накопили сил", говорите? А смысл, если имевшимися для этого ничего путнего сделать не могли. Из всех побед на память приходят: потеря флота, падение Порт-Артура, только-только достроенный порт Дальний в подарок японскому микадо
        1. Михаил Матюгин
          Михаил Матюгин 31 июля 2018 19:28
          0
          Цитата: Султанбек
          И что этот "победоносный" мир давал населению Империи? В подробностях, пожалуйста

          Эк Вы загнули то... Тогда надо начинать вообще с темы, что давали вообще все войны простому народу в Российской империи и даже в Московском царстве, а также в СССР и современной России....



          Цитата: Султанбек
          А смысл, если имевшимися для этого ничего путнего сделать не могли. Из всех побед на память приходят: потеря флота, падение Порт-Артура, только-только достроенный порт Дальний в подарок японскому микадо

          Беря Порт-Артур японцы умылись кровью, в отличии от наших + действительно на земле мы уже превосходили к концу войну достаточно. Вот для победы проигрыш Цусимы - фатален, но для заключения достойного мира - нет.
  17. Штурман_50
    Штурман_50 28 июля 2018 17:46
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Как могло случиться, что маленькое островное государство наголову разгромило огромную и могучую прежде империю?

    Зачетное вступление! Поддерживаю! :)

    Звучит так будто поражение в этой войне было невероятно редким случаем для РИ. Между тем с 1812 года РИ вообще говоря не выиграла ни одной войны, вплоть до своей кончины в 1917 году. Даже там где военные вроде побеждали верхи все равно сливали любые послевоенные соглашения.

    Даже интересно какую именно неординарную причину для поражения именно в этой войне вам удастся предложить. :)

    Надо было в школу ходить..
    А прогульщиков пороть..
    А так.. и получили позорище..
  18. Султанбек
    Султанбек 29 июля 2018 20:16
    0
    Цитата: AK64
    Поубивали бы японцы еще сколько-то православного воинства.. Дальше-то что? Какой прибыток сплотившиеся бы получили? Не безобразовская компания, не воры-подрядчики, а абсолютное большинство населения: крестьяне и рабочие?

    Вы поди и в международную солидарность трудящихся верите, не?

    Поражение Японии в войне скорее всего означало бы отсутствие угрозы России и затем СССР (как впрочем и Китаю) на ДВ: раз и навсегда утихомирили бы агрессора.

    "Скорее всего" и "бы" не считается. По факту, военное поражение России привело ее к примирению с Японией. В ПМВ они выступили союзниками. Т.о. угроза была снята. Для Китая исход войны ничего не решал. Какая им разница, какой сосед их будет грабить - северный или восточный?
    Но мой пост был о другом: победа в войне основной массе населения РИ ничего не давала. Узкий круг царедворцев и приближенных ко двору - не в счет. Поэтому особого военного энтузиазма в стране и не наблюдалось.
    1. AK64
      AK64 29 июля 2018 21:12
      0
      "Скорее всего" и "бы" не считается.

      О да -- у таких как Вы ничего не считается

      По факту, военное поражение России привело ее к примирению с Японией. В ПМВ они выступили союзниками.

      Не правда: в ПМВ обе страны были союзниками Англии, и только. (Причём Россию Англия удачно кинула --- убив одном ударом двух зайцев)

      Т.о. угроза была снята.

      Правда? У Хасана и на Халкин-Голе воевали с етнями, видимо?

      В общем, не интересно мне с Вами разговаривать
    2. Trapper7
      Trapper7 31 июля 2018 11:47
      0
      Цитата: Султанбек
      Но мой пост был о другом: победа в войне основной массе населения РИ ничего не давала. Узкий круг царедворцев и приближенных ко двору - не в счет. Поэтому особого военного энтузиазма в стране и не наблюдалось.

      Ваше мнение безусловно имеет право быть. Только вот нельзя забывать, что это именно Япония напала на Россию и преследовала она вполне таки себе конкретные цели по присвоению в свою пользу принадлежавших России территорий. Сложись для них война более удачно еще неизвестно какие территории отошли бы им по мирному договору.
  19. Султанбек
    Султанбек 29 июля 2018 21:56
    0
    Цитата: AK64
    ] Правда? У Хасана и на Халкин-Голе воевали с етнями, видимо?

    В общем, не интересно мне с Вами разговаривать


    На Хасане и на Халхин-Голе с японцами воевал СССР, а не РИ, а это другая песня. У РИ после 1905 года столкновений с Японией не было, а были заключены тайные договоры о разделе Китая. И в ПМВ японцы отстаивали не британские интересы, а свои собственные, поэтому с захватом Циндао для них война и кончилась. Это русский император своих мужиков за иностранные кредиты на убой гнал.

    Я к Вам в собеседники и не напрашивался, знаниями от такого общения я явно не обогащусь - у Вас их у самого маловато, зато амбиций и самолюбования - хоть отбавляй.
    1. Trapper7
      Trapper7 31 июля 2018 11:50
      0
      Цитата: Султанбек
      Это русский император своих мужиков за иностранные кредиты на убой гнал.

      Россия помогала союзникам вести оборонительную войну против агрессии Центрального блока. Посылка корпуса на Зап.фронт была оправдана, поскольку пока он был - Германия не могла всю свою военную мощь направить против России. Так что это вполне благоразумно.
  20. Старший матрос
    4 августа 2018 11:45
    0
    Saxahorse,
    Если коротко - чушь.
    Дело в том, что черкесы не имели ни малейшего представления, о том что Кавказ оказывается присоединен к России. Собственно даже место где я живу сейчас, основано в 1855 году как укрепление против горцев.
    Упорные бои которые вела 200 тысячная Кавказская армия достаточно трудно назвать "контр-партизанскими действиями".
    И когда это мы несли в войнах с турками полумиллионные потери? Даже в очень кровопролитной войне 1877-78 года, по самым смелым подсчетам наши потери убитыми, умершими от ран и ранеными едва превысили 80 000 человек, что конечно много, но уж никак не полмиллиона.
    К тому же следуя вашей логике, следует признать что англо-франко-сардинская коалиция слила Восточную войну:)))
    потому как в планах было отделение от России Крыма, Кавказа, Финляндии и Прибалтики, а кончилось... пшиком. По сути они даже Крым целиком не заняли.
  21. taseka
    taseka 9 сентября 2018 15:57
    0
    Война эта была активирована через царя прежде всего по вопросу концессий на лес в том регионе олигархами Российской Империи, желающих вопреки здравому смыслу и патриотизму заработать "бабло", естественно без учёта генерального штаба России, о чём прекрасно была осведомлена Великобритания субсидировавшая эту войну Японии через банковскую систему США. А царю, который в это время стрелял ворон, усиленно нашёптывали про " макак, которых в месяц, другой бравые русские солдатики свернут в бараний рог! ( Вспомнил Грачёва, который с одним полком ВДВ Чечню обещал победить)
    1. Старший матрос
      9 сентября 2018 19:37
      0
      Интересно узнать,а основании чего вы выдали такое феерическое ... мнение.
  22. Антарес
    Антарес 23 сентября 2018 11:46
    -1
    что маленькое островное государство наголову разгромило огромную и могучую прежде империю?

    Нам нанесли поражение на ДВ. ЯИ не разгромило РИ, а нанесла серию поражений, вынуждавшее заключить невыгодный мир. РИ не была разгромлена, ТВД далеко от ЕЧ РИ и многие читали об этом только в газете.
    Крымская/Восточная война была войной на разных ТВД, от Балтики и Белого моря до ДВ.Серьезное поражение нам нанесли только в КРыму(и то упорная борьба с успехами русских в том числе), на Азовском море(торговля) и ну и позорная сдача Анапы, взятие Кинбурна броненосными батареями, но победами на Кавказе(Карс)..Отсталость в логистике и вооружении/строе дала знать.
    В РЯВ те же проблемы, логистика, шапки, строй, вооружение, само отношение.
    Сходные компании.Но никаких разгромов империй не было. Проигрыш компании. Серьезные последствия.
    Такие поражения даже нужны(жаль что ресурсов и жизней положили) Англо французский учитель учил нас что бывает если ты против коалиции. Японский учитель--что у тебя серьезные проблемы во многих аспектах.
    1. Старший матрос
      23 сентября 2018 21:09
      0
      С одной стороны - да. Япония свои ресурсы уже израсходовала, а Россия еще даже не объявила толком мобилизации. Но это только на первый взгляд. На самом деле военные запасы Российской империи тоже истощены. Флот уничтожен. ЕМНИП Редигер писал, что после поражения в РЯВ армия по факту не боеспособна и не может защитить свое государство в случае военной угрозы, а потому, лишь напрасно обременяет народ своим содержанием. К тому же, к концу войны началась смута в центральной России... Продолжение военных действий привело бы только к ухудшению ситуации.
      В Крымской компании еще хуже. Экономика Англии и Франции за время войны только выросла, а вот Российская находилась на краю пропасти. То что союзники устроили у Кинбурна, они могли бы запросто устроить где угодно, да хоть в Питере! И противопоставить этому было нечего.