Земля за океаном. Хоупвелл: цивилизация торговцев медно-каменного века (часть 2)

Культура Кловис «приказала долго жить». Причиной могло стать падение огромного астероида или какие-то иные причины, но важен результат – она исчезла. И это точно известно, потому что в более верхних, то есть ранних слоях грунта находят уже наконечники копий совсем другой формы и массу костей, сложенных в одном месте, что для людей-кловисов было нехарактерно.


Земля за океаном. Хоупвелл: цивилизация торговцев медно-каменного века (часть 2)

«Холм монахов». Насыпан в 950 – 1100 гг.

Однако люди в Америке не исчезли. Они жили, жили и создали новую культуру, получившую название «культуры Хоупвелл». На территории Североамериканского материка она существовала в период с 100 по 500 год до н.э. и представляла собой культуру садоводов и собирателей-охотников. Причем их культура была не только самобытна – сказать это можно про очень многие культуры, но и очень оригинальна. Оригинальна в первую очередь тем, что ее представители сумели создать совершенно уникальную для своего времени «торговую систему» от Великих озер и до берегов Мексиканского залива с севера на юг и вплоть до Йеллоустонского национального парка на Дальнем Западе. А еще они занялись земляными работами и насыпали впечатляющее количество курганов в районах своего проживания. Ну, а располагался регион распространения «культуры Хоупвелл» в лесных массивах, что лежали вдоль речных долин на водоразделе реки Миссисипи, а также таких рек как Миссури, Иллинойс и Огайо, где поселки «хоупвеллов» встречаются особенно часто. Но это совсем не означает, что их не нашли и в других местах. Находят следы этой культуры и в таких штатах, как Висконсин, Мичиган, Айова, Миссури, Кентукки, Западная Вирджиния, Арканзас, Теннесси, Луизиана, Северная и Южная Каролина, а еще они встречаются в штатах Миссисипи, Алабама, Джорджия и Флорида – то есть чуть ли не на половине территории современных Соединенных Штатов. Вот вам и страна без истории и собственной культуры. Ну да, питекантропы сюда не добрались, но это совсем не значит, что культура древних американцев отсутствовала в принципе. Ну, а центром работ «курганного строительства» является юго-восточная часть штата Огайо, которую историки считают «центром» культуры Хоупвелл.


Если мы посмотрим на эту карту, то увидим, что «культура Хоупвелл» распадалась на множество локальных комплексов, что, впрочем, неудивительно, имея ввиду расстояния, разделявшие те или иные районы. Но у них было и много общего. На сегодня ученые выделяют несколько «комплексов Хоупвелл», получивших в США самые разные и, порой, даже необычные названия. Это «Комплекс Лаурел», «Комплекс оконечности полуострова», комплексы «Портер», «Миллер», «Купер», «Канзас Сити хоупвелл», «Копена», «Гавана хоупвелл», «Огайо хоупвелл», «Культура крабового сада», «Марксвиль хоупвелл», «Комплекс кутюр», «Губалл фокус», «Тремпелеи хоупвелл», «Культура Свифт Крик», «Культура острова Виден», «Комплекс Саугин». Как видите, многие из них расположены очень далеко друг от друга. Единым, объединяющим их стержнем, была торговля.

Древние «хоупвеллы» построили впечатляющие группы насыпи из дерновых блоков, самой известной из которых является группа курганов Ньюарк в Огайо. Некоторые рукотворные «холмы» «Культуры Хоупвелл» имели конусообразную форму, ряд насыпей были плоскими, тогда как другие представляли собой фигуры животных и птиц.


Устройство курганов в долине Миссисипи: Intrusive burial (1) – захоронение на откосе кургана; Wattle and daub summit (2) structure – глинобитное сооружение на вершине; Ramp with log stairs (3) – рампа (откос) с бревенчатой лестницей; Multiple layers of fill (4) – несколько слоев засыпки; Multiple terraces and secondary mounds (5) — несколько террас и вторичных курганов. Правда, данная схема принадлежит к более поздней «миссисипской культуре», но в принципе в их устройстве мало что изменилось.

Считается, что насыпи «хоупвеллов» имели ритуальное предназначение. Что это были основания, на которых совершались обряды или стояли храмы. Также многие «хоупвеллы» трудились исключительно ради изготовления различных церемониальных предметов, многие из которых в свою очередь использовались в качестве вотивных даров.

Ну а сами люди на этих возвышенных курганах не жили. Их жилища располагались по берегам рек, но относительно неподалеку от одного или нескольких насыпных ритуальных центров. То есть общество «хоупвеллов» было очень религиозным и совершение обрядов занимало значительное место в их жизни.


Изделия «культуры Хоупвелл».

Было время, когда археологи полагали, что всякий представитель «культуры Хоупвелл», то есть все те, кто построили эти курганы, должны были быть фермерами. Однако археологические раскопки и анализ находок показали, что строители курганов были… садоводами, что они занимались междуплеменной торговлей, а вот в земляных работах участвовали лишь изредка, когда жителей близлежащих поселений собирали по каким-то поводам на торжественные собрания.

Доказано это было изучением рациона «хоупвеллов», которые, во-первых, охотились на белохвостых оленей и добывали речную рыбу, а во-вторых, в большом количестве употребляли в пищу орехи семена таких местных растений, как майграсс, спорыш, подсолнечник и ченоподиум. При этом орехи они ели в таких количествах, что явно их выращивали специально.


Ритуальный нож «культуры Хоупвелл».

Каждая из культур, показанная на карте, вносила свой вклад в торговый обмен с другими культурами. Так что бессмысленно утверждать, что в условиях натурального хозяйства, а оно у индейцев этой культуры было более чем натуральным, жителям одного региона нечего продавать обитателям другого. Правда, мы не знаем, какая часть найденных при раскопках в курганах и других местах артефактов оказалась здесь вследствие торговли или же их привезли сами местные жители во время, ну, скажем, сезонных миграций. Но такие артефакты имеют точную локацию, что говорит о налаженном торговом обмене.


Изделия «хоупвеллов» из меди, слюды и камня.

Итак, что кто и кому поставлял?
Из района гор Аппалачей шли зубы медведя, слюда и стеатит.
Верхняя долина Миссисипи была источником галенита и готовых наконечников копий и стрел.
Район Йеллоустонского национального парка: обсидиан и рога горных баранов.
Район Великих озер был самым главным источником самородной меди и серебра.
Район реки Миссури: ножи из кремня.
Мексиканский залив и Атлантическое побережье США: морские раковины и зубы акулы.
Кроме этого «хоупвеллы» изготавливали керамику, инструменты для работы с металлом и текстиль.

То есть это, без преувеличения можно сказать, была «цивилизация ассоциированных торговцев». С Великих озер на юг шла самородная медь и изделия из нее, а также серебро. Кто-то поставлял наконечники стрел, рога баранов, ткани, конечно же – орехи, мед, семена подсолнечника (в огромных количествах!), наверняка сушеное и вяленое мясо, включая и мясо бизонов, водившихся уже многомиллионными стадами. А с юга вверх по течению Миссисипи шли дары моря – сушеная рыба, раковины моллюсков, зубы акул. Все это как-то оценивалось, сравнивалось и обменивалось. Что являлось «деньгами» мы не знаем, и очень может быть, что их и не было совсем, но все равно, какие-то понятия стоимости и себестоимости у «хоупвеллов» безусловно существовали.


Странное украшение из меди. «Культура Хоупвелл». («Полевой музей», Огайо)

Дальше больше: в этом обществе уже произошло социальное расслоение. Были вожди, жрецы, ремесленники, торговцы… возможно и рабы из военнопленных. Элиту хоронили в насыпях, простых людей зарывали в общих могильниках. Количество погребального инвентаря несопоставимо! А вот каким образом власть высших осуществляла контроль над низшими, мы, увы, узнать не в состоянии. Хотя очевидно, что такой контроль был, иначе рукотворных курганов было бы не построить.

Удалось, правда, выяснить, что отношения между группами обычно были ненасильственными. Дело в том, что в найденных погребениях на скелетах «хоупвеллов» отсутствуют характерные повреждения. То есть между разными группа «хоупвеллов» (или как их называют американские ученые – «людьми хоупвелловской традиции») царил мир?


Медная чеканная «птица». «Культура Хоупвелл». (Музей американских индейцев, Вашингтон)

Кстати, причина, по которой охотники-собиратели и садоводы вдруг начали строить большие земляные насыпи, также является тайной за семью печатями. Ведь жили «хоупвеллы» и вдоль водных путей, и по берегам морских бассейнов, и на озерах, и в лесах. Что заставило их повсеместно насыпать круглые и квадратные курганы и погребать там представителей знати? Были ли все они религиозными лидерами своих общин, и высота захоронения указывала на их близость к Солнцу, Небу, Птице Грома… неясно. Вернее, никто не может этого сказать.


Вот такие у них были курганы и было их много!

Мало что известно и о том, почему строительство курганов «культуры Хоупвелл» вдруг закончилось. В нижней долине реки Иллинойс это случилось около 200 н.э., а в долине реки Сьото в 300 – 350 гг. Нет никаких свидетельств широкого распространения эпидемических заболеваний и показателей повышенной смертности. Все вроде бы было так, как и до этого, вот только многие долины оказались заброшены. А насыпей больше уже никто не насыпал.


Декоративная курительная трубка в виде ворона, обнаруженная при раскопках Маунд-Сити. Да, табак индейцы этой культуры уже знали. Выращивали и курили.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

51 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. тлауикол 18 декабря 2018 06:51 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    задолго до героев Ф.Купера знали и использовали медь и другие металлы, торговали, социальное расслоение оформилось.. А вот отстали все ж таки от Старого Света просто капитально. Чего не хватило : риса, пшеницы, каких-то других ресурсов ? Климата ?
    1. Хозяин Трилобита 18 декабря 2018 10:13 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: тлауикол
      Чего не хватило : риса, пшеницы, каких-то других ресурсов ? Климата ?

      Насколько я понимаю, пришельцы из Европы не обнаружили у аборигенов Америки изделий из железа. Почему не сумели освоить добычу и обработку железа - не разбирался, может месторождения труднодоступны, но мне кажется причина отставания от Европы именно в этом.
      1. тлауикол 18 декабря 2018 10:20 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Европа и Азия тоже с меди начинали. А эти ни до Месопотамии, ни до Минойцев с Египтом не доросли. Может корм плохо рос, или животных тягловых не было. Вроде жили оседло, реки, торговля, медь - строй себе города. Ан, нет request
        1. Dirty Harry 18 декабря 2018 12:25 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: тлауикол
          реки, торговля, медь - строй себе города.

          а зачем? Города (т.е. огороженные места) появились, когда земли стало на всех не хватать, и начались войны из-за нее - т.е. именно в неолите, как следствие развития земледелия. А у индейцев Великих Равнин, согласно "Песни о Гайявате", земледелие ввел Гайявата - а он жил уже, ЕМНИП, во времена Колумба!
          1. тлауикол 18 декабря 2018 12:40 Новый
            • 0
            • 0
            0
            т.е. на лицо медленный прирост населения, нет войн,городов,земледелия - причина ? Климат ? Корм ? Сельхозкультуры ? Животные ? Что их тормозило, но не тормозило инков например ?
            1. Dirty Harry 18 декабря 2018 15:02 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: тлауикол
              Что их тормозило, но не тормозило инков например ?

              Ничего не тормозило - так народы сотни тысяч лет жили! А потом кое-где произошла т.н. "неолитическая революция", следствие - взрывной рост населения и экспансия во все районы, пригодные для земледелия! Охотники и собиратели вели кочевой образ жизни ( следуя за сезонной миграцией животных) - но при этом пеший (животных приручать еще не научились), поэтому детская смертность была колоссальной: младшего мать несет, чуть старше - идет сам. Отстал от своих - результат очевиден. А у людей дети не так быстро растут, как у мигрирующих животных... Земледелие позволило вести оседлый образ жизни, и детская смертность упала: скажем, из дюжины стало выживать не 2, а 3 ребенка. Вот и считайте: если в каждой семье доживает до брачного возраста 3 ребенка, через 100 лет = 4 поколения численность растет в 5 раз, через 1000 лет = 40 поколений - в 11 миллионов раз! То есть даже одно малюсенькое племя, перешедшее к земледелию, сравнительно быстро разрастется офигенно! Таких "изначальных" сельскохозяйственных племен на всей Земле и было-то, похоже, меньше десятка - ну, а со временем и их соседи у них научились земледелию.
        2. Михаил Матюгин 21 декабря 2018 12:35 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: тлауикол
          А эти ни до Месопотамии, ни до Минойцев с Египтом не доросли. Может корм плохо рос, или животных тягловых не было.

          Меди, как и олова - в Лат.Америке завались просто до сих пор.
          Бронзу использовали.
          Тягловые животные были в Южной Америке - ламы, но до развития транспорта почему то не доросли (а даже колесно знали). В Северной Америке сами истребили верблюдов, банально скушали, ибо мясо показалось вкусным.
    2. Dirty Harry 18 декабря 2018 11:13 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: тлауикол
      знали и использовали медь и другие металлы

      исключительно самородные - на берегу озера Верхнее находится величайшее в мире месторождение самородной меди. Они ее даже плавить не научились - знали только холодную ковку и смягчающий отжиг. Для развития металлургии нужно т.н. "неолитическое сознание" (способность совершать сложную последовательность операций), а садоводство, в отличие от земледелия - это еще мезолит. Орехи закопал в землю, выросли - отряс, собрал, расколол - и ешь. А хлеб: пахать, сеять, пропалывать, жать, молотить, провеивать, молоть, замешивать муку, печь хлеб... Не зря есть сказка о том, что волка человек угостил хлебом, и он волку очень понравился - он и спросил человека, как его готовить - а как узнал всю последовательность операций, ответил: нет уж, ну его нафиг, с мясом куда проще!
      Цитата: Хозяин Трилобита
      пришельцы из Европы не обнаружили у аборигенов Америки изделий из железа. Почему не сумели освоить добычу и обработку железа - не разбирался, может месторождения труднодоступны,

      аналогично: железо у эскимосов было, и метеоритное (огромный метеорит "мыс Йорк" в Гренландии), и самородное (из базальтов острова Диско). И знаете, как его юзали? Делали что-то вроде ацтекских макауитлей - только с железными вкладышами вместо обсидиановых! laughing
      Месторождений железа везде дофига, только вот нужная для его выплавки температура достигалась лишь в гончарных печах - а керамика появилась, опять же, в неолите, чтобы уберечь от мышей урожай зерновых! Да и первая металлургическая медь - с вероятностью 90% брак производства цветной глазури для керамики (а глазурь - тоже вещь необходимая: неглазурованная керамика мышам не по зубёнкам, а вот крыса ее прогрызть-таки может)
      1. Рони 18 декабря 2018 12:56 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Думаю, садоводы с Вами не согласятся, то же труд серьёзный.

        (Да и стоимость орехов и фруктов не меньше, чем пирожков, даже если перевозку исключить)

        В Центр.и Юж.Америке муравьи-листорезы выращивают грибы на самодельном компосте, заняты от зари до зари, мирный вид.

        В то время как мураввьи-ацтеки заселяют чудо-дерево цекропию (которая им и квартиры предоставляет, и ежедневно образует необходимое колличество специальной пищи, в итоге муравьи эти жутко агрессивные (у них на это времени и сил хватает, да и дерево за это плати).
        1. Dirty Harry 18 декабря 2018 15:18 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Рони
          Думаю, садоводы с Вами не согласятся, то же труд серьёзный.

          но в те времена - намного менее сложный (никакого окапывания, селекции, прививок еще не было)
          Цитата: Рони
          и стоимость орехов и фруктов не меньше, чем пирожков, даже если перевозку исключить

          именно потому, что урожайность ниже, чем у зерновых - такую прорву народа ими не прокормишь! Ну, фрукты вообще баловство, а не серьезная еда (ни белков, ни жира) - а вот орехи другое дело! Но ими много народу не прокормишь, на Ближнем Востоке главной едой садоводческих народов (в основном горных, где пахотной земли не было) были каштаны. Собственно, от имени каскейского бога каштанов - Кашшу - происходит их название почти во всех языках Европы и в целом ряде языков Азии.
          1. Рони 18 декабря 2018 16:21 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Вот спасибо за каштаны! Очень интересная информация.

            Конечно, одними фруктами не наешься, кто б спорил! И на деревьях плоды (и сочные, и орехи) обычно попривлекательеее, чем семена травы, всё же им больше нужны животные-распространители.
            Но если растить в лесах, то и "полоть" леса. Впрочем, надо про каштаны почитать, это полезно.
      2. kalibr 18 декабря 2018 15:55 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Очень хороший комментарий!
    3. Комментарий был удален.
  2. Талгарец 18 декабря 2018 07:00 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Странное украшение из меди (фотография 7) - это лапа птицы
    1. Dirty Harry 18 декабря 2018 11:24 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Талгарец
      это лапа птицы

      Плюсую, скорее всего именно она!
      1. Рони 18 декабря 2018 12:00 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        А, первое, что приходит в голову - лапа. А если лапа, то пальцы расположены 3-1 как у большинства птиц (у сов и попугаев 2-2), коготки хищные. Интересно, что в лапе?
        1. Громобой 18 декабря 2018 23:10 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          В лапке орех.
  3. Korsar4 18 декабря 2018 07:02 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Фотография с курганами хороша.

    Интересно, за сколько тысячелетний они с землёй сравниваются?
    1. kalibr 18 декабря 2018 08:09 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      В одной книге читал за сколько что сравнивается, но... забыл в какой. Но такие расчеты есть.
    2. тлауикол 18 декабря 2018 09:05 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Все на свете боится Времени, а Время боится Пирамид
  4. XII легион 18 декабря 2018 07:58 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Сколько неизведанных культур узнаем
    Здорово!
  5. Ольгович 18 декабря 2018 09:52 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Судя по надписи на картинке remains of prior structure , курганы насыпались поверх уже существующих старых, сооруженных в еще более ранние времена....
    сколько же им лет.....
    насколько разнообразно человечество!
  6. tanit 18 декабря 2018 13:56 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Вторженцы вырезали автохтонов и сначала "гнушались" жить на месте старых поселений. Что удивительного?
    1. tanit 18 декабря 2018 14:00 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Ацтеки (которых сейчас миллионов 5 тире 6) - "невинно убиенные" испанцами - тоже вторженцы.
      Кстати (не в тему статьи), что характерно, про "невинно убиенных до-ацтеков" - что-то плач не идет.
      1. Dirty Harry 18 декабря 2018 15:19 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: tanit
        что характерно, про "невинно убиенных до-ацтеков" - что-то плач не идет.

        потому что у ацтеков не было своего Лас Касаса laughing
        1. tanit 18 декабря 2018 16:05 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Так и при них как-то такого названия не было request laughing
          1. Dirty Harry 19 декабря 2018 16:52 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: tanit
            Так и при них как-то такого названия не было

            Похоже, Вы не в курсе, кто такой Бартоломе́ де лас Ка́сас. Это первый постоянный епископ Чьяпаса и историк Нового Света. Известен своей борьбой против зверств в отношении коренного населения Америки со стороны испанских колонистов. Во многом благодаря его усилиям в 1542 году были приняты т.н. "Новые законы" в защиту индейцев в колониях. Написал о зверствах конкистадоров книгу "История Индий", которая была переведена и переиздана по всей Европе. Его опубликованные отчёты стали ядром чёрной легенды о зверствах испанских колонизаторов.
            1. tanit 20 декабря 2018 18:24 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Честно - почти не в курсе. feel Но - когда он был - государства ацтеков -уже не было. Честь ему и хвала, как Человеку hi
              Что, впрочем, вынужден уточнить - при существовании ацтекского государства -
              "Так и при них как-то такого названия не было". hi
  7. Башибузук 18 декабря 2018 14:28 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Вячеслав Олегович, премного благ!
    Хороший материал, красивый, НО.....
    выходит, была культура Кловис - 12500 лет назад (думаю, до РХ или "отсель", уже большого значения не имеет) - да кончилась. Ну, упокоенны да пребудут.
    и существовала культура Хоупвелл - тут уже от 100-го года нашей эры и до 500-го. 400 лет, в общем.
    Вы уж извините, граждане-коллеги-публицисты, за то, что у меня вопросы возникают, ну такой вот я "почемучка", но есть пара-тройка вопросов.
    Например, а что было в промежутке между двумя культурами? Целых 12 тысяч лет.
    Или - мне увиделись кремнево-обсидианно-кварцевые рубила да наконечники Кловиса весьма похожими на "ритуальный нож культуры Хоупвелл". Полагаю, имеется какое-то пояснение к такому? Или нет? Ритуальный - значит и делается по канонам 12000-летней давности, так?
    А ведь медные,(просечные, сказал бы) фигурки Хоупвелла уже свидетельствуют о весьма серьезной работе мастеров. О вполне развитом художественном чувстве и канонах, которые в целом мало похожи на стиль индейцев Центральной Америки. Курительная трубка - птичка, бесподобно сделана....а табак откуда они брали-то? Или, как у Карла Мая, курили один навоз? Причем, что Кловис, что Хоупвелл, выходит. очень мирные культуры, никому ни черепушки не проламывали, ни кости не ломали - только и делали, что курили.
    Откуда-то ведь взялись хоупвельцы. Откуда? Это полностью самобытная культура или как?
    Или американские археологи-палеоантологи копают как попало, да потом и публикуют так же - свалили в кучку все культуры и разбирайтесь там сами
    1. Dirty Harry 18 декабря 2018 15:21 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Башибузук
      Кловис, что Хоупвелл, выходит. очень мирные культуры, никому ни черепушки не проламывали, ни кости не ломали - только и делали, что курили.

      исходя из нравов эскимосов, находящихся на том же уровне цивилизации и по сей день - межплеменных войн не было вообще, а вот беспричинных убийств одиночных иноплеменников или небольших групп - выше крыши!
      1. Башибузук 18 декабря 2018 15:46 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Сэр Гарри, значит ли ваш ответ, что культуры Кловис и ДобройНадежды были эскимосами? Или нет?
        Думаю, что нет, все-таки, ибо эскимосы куда как далеки от района союза племен ирокезов, не так ли?
        Ни обсидиана у эскимосов нет в наличии, ни самородной меди. Ни курительных трубок - потому что лед фиг покуришь, а навоз тюленя или моржа - я и не слышал о таком даже.
        Но, вот забодай меня комар, помнится мне (правда забыл из какой книги,откуда), что эти самые ирокезы почем зря резались с делаварами+могиканами, и все это задолго до прибытия Мэйфлауэра. Но, опять же из невспоминаемого источника - забредших путников (если они не могикане) на скальпы не пускали. Интересно, вдруг всплыло, а кто еще в те времена мог бродить между бандитствующих племен, а?
        Значит, ирокезы, да и дети лени-ленапе, явно не эскимосы. Чукчи, наверное, нет? Чукчи тоже любили русских резать ни за что, если получалось.
        ...
        Так что все-таки, или кто еще, были на североамериканской земле в течение 12 тысяч лет? До культуры Хоупвелл.
        1. kalibr 18 декабря 2018 15:49 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Мне тоже было бы интересно найти и описать "мостик" между ними. Но... не получилось. Не нашел информации. Был уверен, что такой вопрос будет, но... ответ дать не могу.
          1. tanit 18 декабря 2018 16:11 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Вроде как и были. Но - там все на уровне "наших" альтернативщиков. Вроде что -то было...А вот что именно - дворцы гипербоеев или славянские полуземлянки….или яранги (или не приведи господь всеарический) - юрты...Ответа нет. hi
            Кстати - с юртами все просто -от них ни чего не остается. Так что - были они или нет...
            1. kalibr 18 декабря 2018 16:12 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Альтернативщиков и там хватает!!!
          2. Decimam 18 декабря 2018 22:12 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Тоже мне, бином Ньютона, даже в Википедии можно найти Table of archaeological periods North America.
            https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_archaeological_periods_(North_America)
            1. kalibr 19 декабря 2018 07:37 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Уважаемый Виктор Николаевич! Спасибо Вам, конечно. Но... есть "но". Найти, конечно, все можно. И я это нашел еще раньше Вас. Но Вы же видели эту таблицу? В ней последовательно даны годы и названия разных культур. И сколько их? Да, по большинству опять же есть данные в Вики. Где краткие, где побольше. Но... чего я не нашел? Статьи в которой все это было бы сведено в один понятный и не слишком занудный текст, который не так уж и сложно перевести. Можно, пользуясь этой таблицей, написать что-то свое... Да! Но труда это потребует столько что...сразу возникает вопрос - а зачем такое делать? Трудозатраты и результат не сопоставимы. Правило 80 и 20 никто не отменял. Я не работаю там, где 80% труда и только 20 результата. Вот наоборот - сколько угодно.
        2. Dirty Harry 19 декабря 2018 12:08 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Башибузук
          Сэр Гарри,
          Грязный Гарри сэром быть никак не мог - просто "мистер"
          Цитата: Башибузук
          значит ли ваш ответ, что культуры Кловис и ДобройНадежды были эскимосами? Или нет?

          никоим образом (хотя потомками культуры Кловис вполне могут быть как индейцы, так и эскимосы - гаплотипы у них почти идентичны). Речь о том, что современные эскимосы находятся примерно на уровне культуры Кловис и заметно уступают культуре Хоупвелл - по причине неблагоприятных климатических условий.
          Цитата: Башибузук
          Ни обсидиана у эскимосов нет в наличии, ни самородной меди.

          зато есть железо - и самородное, и метеоритное. Об этом я уже писал:
          Цитата: Dirty Harry
          И знаете, как его юзали? Делали что-то вроде ацтекских макауитлей - только с железными вкладышами вместо обсидиановых!


          Цитата: Башибузук
          помнится мне (правда забыл из какой книги,откуда), что эти самые ирокезы почем зря резались с делаварами+могиканами, и все это задолго до прибытия Мэйфлауэра.

          Только не с делаварами. "Делавары и сами не герои, — невнятно пробормотал Непоседа, у которого ... Иначе проклятые бродяги минги] не превратили бы их в баб" ("Зверобой, или первая тропа войны"). Делавары имели нейтральный статус, и с целью его официального закрепления все они считались... женщинами, которых воину убивать западло! Но созданный Гайяватой союз племен ирокезов (это примерно лет за 100 до "Мэйфлауэр") - это уже не тот уровень, что у эскимосов - это как раз период, когда земли стало на всех не хватать, и начались ожесточенные межплеменные войны!

          Цитата: Башибузук
          Но, опять же из невспоминаемого источника - забредших путников (если они не могикане) на скальпы не пускали. Интересно, вдруг всплыло, а кто еще в те времена мог бродить между бандитствующих племен, а?

          Торговцы. Охотника за охоту на чужой территории вполне могли на скальп пустить, а торговцев чревато: одного-другого пустишь, и больше к тебе никто торговать не придет!
  8. Оператор 18 декабря 2018 16:55 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    До нашей эры на Земле не было никаких фермеров (владельцев семейных агрохозяйств, ведущих товарное производство сельхозпродуктов), а были земледельцы различных укладов - стандартный русский термин, использующийся в отечественной исторической литературе. "Фермеры" - это иностранный новояз, который автор статьи зачем-то притащил на ВО.

    Такое впечатление, что специалист по истории КПСС начал терять профессиональные навыки laughing
    1. kalibr 18 декабря 2018 18:40 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Оператор
      "Фермеры"

      Уровень производства и торговых отношений как раз и позволяет называть их фермерами. А что до нашей науки, то в эпоху глобализации термины могут применяться самые разные. Раньше говорили "по топталищу топал на позорище", позднее термины изменились!
      1. Оператор 19 декабря 2018 15:07 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Как низко упал уровень марксизма-ленинизма в конкретной Пензе laughing

        Напоминаю, что в соответствии с марксистско-ленинской политэкономией в аграрной сфере имеется всего лишь два экономических уклада (по уровню развитию товарообмена):
        - натуральное хозяйство;
        - товарное хозяйство.
        При разделении труда в родо-племенном обществе экономический уклад все равно считается натуральным, поскольку сельхозпродукты не выходят за рамки племени.Обмен сельхозпродуктами между племенами, составляющий менее половины производства (а именно это происходило при родо-племенном строе), никак не отражается на классификации уклада.

        Так что не надо тащить на отечественное ВО корявый западный новояз типа "индивидуальные предприниматели агропромышленного сектора народного хозяйства".
        1. kalibr 19 декабря 2018 15:28 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Марксизм как наука не может описать все изменения в обществе, как в прошлом, так и в будущем. Эта "наука" было хороша лишь для короткого промежутка времени с 1848 по 1875 год. А ленинизм это вообще не наука, а технология захвата власти. Поэтому о чем Вы? Новое время, новые песни. Я уже писал Вам про топталище и позорище. Сейчас это звучит иначе. И надо будет, будем писать так, как это необходимо.
          1. Оператор 19 декабря 2018 15:56 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Не подрывайте мою веру в то, что бывших преподавателей истории КПСС не бывает в природе laughing
            1. kalibr 20 декабря 2018 06:55 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Бывают, конечно. Но бывают и бывшие выпускники детского сады. Их же Вы не вспоминаете? А преподавать историю КПСС я закончил в 1991 году, давненько, не так ли?
              1. Оператор 20 декабря 2018 13:16 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Мы все выпусники детсада, но только вы преподавали историю КПСС в Пензенском пединституте.
                1. kalibr 22 декабря 2018 16:09 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Пензенском политехническом институте! А в детский сад не ходил!
  9. Оператор 18 декабря 2018 17:09 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Башибузук
    Например, а что было в промежутке между двумя культурами?

    Новый Свет был заселе 25 тысяч лет назад носителями гаплогруппы Q, пришедшими из Азии по сухопутному перешейку.После чего носители Q - индейцы расселились по всей Северной и Южной Америке.
    5 тысяч лет назад в Арктическую зону Северной Америки приплыли носители гаплогруппы С - эскимосы.
    2 тысячи лет назад в Южную Америку приплыли другие носители гаплогруппы С - жители Океании, оставившие после себя захоронения и породу азиатских кур, а также вывезшие в Азию сорт сладкого картофеля.1 тысячу лет назад до Северной Америки добрались скандинавы, 500 лет назад - испанцы и т.д.

    В любом случае до второго тысячелетия н.э. все американцы жили в каменном веке, их культуры отличались только родо-племенным строем или наличием государственных образований (в центральной Америке).
    1. Dirty Harry 19 декабря 2018 12:44 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Оператор
      5 тысяч лет назад в Арктическую зону Северной Америки приплыли носители гаплогруппы С - эскимосы.

      эксимосы Америки и Гренландии - тоже Q (у эскимосов Азии большая примесь "финско-якутской" гаплогруппы N). Носители С - в основном индейцы группы на-дене - апачи, навахо, тлинкиты.
      Цитата: Оператор
      В любом случае до второго тысячелетия н.э. все американцы жили в каменном веке, их культуры отличались только родо-племенным строем или наличием государственных образований (в центральной Америке).

      Ну, государства Мезоамерики я бы отнес к медно-каменному веку (энеолиту). Они умели выпплавлять медь из руды (а вот использование самородков, как у Хоупвелл - это еще не "медно-каменый век").
      1. Оператор 19 декабря 2018 15:21 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Доминирующей гаплогруппой у эскимосов (а также у ряда североамериканских индейских племен) является именно С, гаплогруппа Q является минорной (результат частичного смешения с первыми жителями Америки).
        Минорная гаплогруппа N имеется только у родственников эскимосов - азиатских чукчей.

        P.S. Подавляющее большинство текстов в Интернете, посвященных гаплотипам различных народов, составлено крайне небрежно - в них используется словосочетание "гаплогруппа такая то распространена у такого то народа": эта фраза ни о чем, надо обязательно приводить удельный вес гаплогруппы в гаплотипе.
        Для примера - у русских "распространена" гаплогруппа С2, но на уровне 1% laughing
  10. kalibr 19 декабря 2018 15:22 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Dirty Harry
    (а вот использование самородков, как у Хоупвелл - это еще не "медно-каменый век").

    Это меднокаменный век, уж поверьте мне!
    1. tanit 20 декабря 2018 18:33 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Не вяжется с фолк -генетикой -значит -не медно-каменный. wassat И даже - не фолк-золотой. laughing
      Эх, вот бы всех "фолков" собрать в одно место - и - аннигилировать (зачеркнуто) - заставить разобраться между собой. Который выживет -тот и самый авторитетный (среди альтернативно развитых). wassat
      1. tanit 20 декабря 2018 18:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        В память о Задорновых (отце и сыне) - буду поддерживать чудиноидов.
  11. Bib_82 4 января 2019 03:23 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Почему с 100 по 500 г до н.э. А не с 500 по 100? Безграмотность и тупое копирование.