Крест на Святую Софию. От Александра Освободителя до Иосифа Виссарионовича

91

Парижский трактат лишил Россию Черноморского флота, но не снял проблему черноморской торговли и разве что подтолкнул необходимые стране реформы и поиск средств для отмены данных уложений. Тем более что с началом промышленной революции в России Южный край стал приобретать значение стратегическое – к хлебу в Новороссии добавились металл, уголь, машиностроение, а Одесса стала самым большим торговым портом империи. Все это надо было защищать, а лучшая защита – контроль двух узких проливов для недопущения вражеских сил в Черное море по типу Крымской войны.

Можно сколько угодно обсуждать политику того времени в целом и князя Горчакова лично, идеи у старика были действительно не всегда здравые, а часто и фантастические, но в 1871 году свершилось – при поддержке новорожденной Германии и, воспользовавшись военным крахом Франции, Россия отказалась от Парижских ограничений.



Это был несомненный успех и достижение русской дипломатии, но...

За следующие пять лет флот на Черном море у нас так и не появился, если не считать за такой две круглые и немореходные поповки (по сути, неудачные плавбатареи) и пароходы РОПиТ – хорошие вспомогательные крейсера при наличии боевого флота.

А турки тем временем строили именно броненосный флот, и делали это в Англии, стране – лидере военного кораблестроения. Война становилась неминуемой, вместе с ней превращался в неизбежный и шанс на решение вопроса проливов, но...

Флот не строили.

Были на это и объективные причины – Николаев пришел в упадок. Но были причины и субъективные – Александр под номером два действительно постоянно оглядывался на Европу, пытаясь в глазах западных стран стать своим, и не переходил некую черту.

А потом грянуло.

В 1875 году начались восстания балканских славян. Их поддержала Сербия. Турки, в свою очередь, резали восставших со страшной жестокостью. И Россия просто вынуждена была вмешаться, народ бы не понял. И вот тут и оказалось – воевать предстоит только на суше, флота нет.

Можно было, конечно, по примеру Екатерины Великой, прислать в море Средиземное балтийцев и устроить новую Чесму, но англичане... Одним словом, Петербург не решился, хотя корабли были, причем корабли, превосходящие турецкие.

На Черном же море воевали, чем было – пароходами активной обороны, вооруженными катерами с шестовыми минами, просто вооруженными пароходами, ну и мать-пехота платила кровью за то, что не додумали царь-батюшка и его министры. Именно та война – это Макаров, Рожественский, Скрыдлов и еще многие и многие, тогда молодые и отчаянные офицеры, пытающиеся выиграть войну на море без кораблей.

Как бы там ни было – русская армия отвоевала и за себя, и за того парня, и в 1878 году русские штыки оказались в 25 километрах от Константинополя. Мечта была – рукой подать, войск для обороны столицы у турок уже не было толком, оставалось зайти и взять.

Но английские броненосцы вошли в Дарданеллы, и в итоге империя побоялась занять Босфор, испугавшись призрака новой Крымской войны.

Вот только – кто?

Франция?

Та зализывала раны и вела приготовления к реваншу с Германией.

Германия?

Там было не до драх нах остен: строили империю и готовились к войне с Францией.

Австрия?

В одиночку – не противник, да и внутренние проблемы, грозящие взрывом, были остры там как никогда.

А самостоятельно Англия в войну бы не полезла, просто за неимением сухопутной армии нужного размера.

Но по-любому – шанс был упущен.

Крест на Святую Софию. От Александра Освободителя до Иосифа Виссарионовича

А довольно выгодный Сан-Стефанский мир сменил Берлинский конгресс, по итогам которого Россия не получила ничего. Нет, какие-то клочки территорий вроде Карса и Южной Бессарабии нам отошли (Британия, не воюя, приобрела Кипр). Но в целом... проблема проливов решена не была. Русским военным кораблям проход в Средиземное море был закрыт, разве с разрешения султана, полностью зависимого от Лондона.

Этап подготовки


Следующие десятилетия и правление трех императоров Россия готовилась... к захвату проливов, взять которые могла без боя в 1878 году.

Тайно измерял глубины и течения Макаров, строили броненосцы для боев с береговыми батареями (тип Екатерина ІІ, 3Х2 305-мм орудий, из них четыре на нос), создавали особый запас из тяжелых орудий и мин, для укрепления проливов после захвата...

Тратились миллионы, а выхлоп был резко негативным. Именно попытки флота готовиться одновременно к захвату проливов, укреплению морской мощи на Дальнем Востоке и обороне Балтики привели в итоге к Порт-Артуру и Цусиме. А коллекция черноморских броненосцев всю войну простояла в гаванях, прерываясь на бунты против царя батюшки.
Подготовка шла так долго, что первые четыре построенных броненосца и шесть канлодок успели безнадежно устареть, и так дорого, что в 1905 году в Севастополе стояло три современных броненосца и два бронепалубных крейсера, которые могли переломить ход войны реальной.

Шансы, для справедливости – были: что до Дальневосточной войны, что после. Например, Критский кризис 1897 года, но Россия предпочла стрелять по грекам, и на войну, к которой готовилась 20 лет, не решилась.

А с 1908 года, после дипломатической Цусимы Извольского, стало и вовсе не до проливов, тем более – туркам начали покровительствовать немцы с их планами постройки ж/д дороги до Басры. Даже Балканские войны 1912–1913 годов не дали ничего, да и дать уже, пожалуй, что и не могли: Россия плотно входила в Антанту, и рисковать вызвать мировую войну не хотела, да и не имела права.

Как некий итог 35 лет подготовки – потрачены колоссальные суммы, запасенное оружие успело устареть, Болгария из союзника стала потенциальным противником, а флот на Черном море теперь приходилось строить для обороны. Турки с помощью немцев обзавелись двумя броненосцами, модернизировали свое старье и заказали два линкора в Англии. В ответ началась постройка линкоров и на Черном море, отвлекая ресурсы от Балтики.

А между тем война мировая приближалась. И так как поставки союзников шли в основном через Одессу, а оттуда же вывозилась в Европу российская продукция, то нарушение нейтралитета Османской империи означало просто космические проблемы для Российской империи. Об этом не думали у нас 35 лет, оглядываясь на Европу в османском вопросе. Но об этом подумали немцы, и их Средиземноморская эскадра рванула в Стамбул с первыми выстрелами войны.

А дальше Сушон сделал, что сделал, поставив России шах, не смертельный, но дорогой: строить в ходе боевых действий портовую инфраструктуру в Архангельске и Мурманске и создавать там с нуля флот – то еще удовольствие. Понимали это и союзники. Их Дарданелльская операция – это не попытка захватить проливы себе. Это старание решить логистическую задачу: Европе нужен был русский хлеб, России – европейское оружие.

Понятно, что выгори – и никто бы нам проливы не отдал. Но так сложилось, что, готовясь к Босфорскому десанту с 1879 года, мы оказались «не готовы».

Подготовку вели в ходе войны, это и аж четыре линкора на Черноморском флоте против одного «Гебена», и флот «Эльдипифоров» и «Болиндеров», и подготовка с обкаткой десантами сухопутных частей, но...

В 1917 году случилась революция.И мы можем только гадать: вышло ли бы у Колчака водрузить тот самый крест или получились бы вторые Дарданеллы?

Впрочем, был шанс, что даже без революции мы бы просто не успели до конца войны.

Как бы там ни было, Османская империя распалась, Россию сотрясала Гражданская война.

Советский период



Ни разу не странно, что гибнущие Россия и Турция стали союзниками в тот период. Странно было бы, если бы вышло как-то иначе.

Для России (хоть советской, хоть какой) турки на Босфоре – лучше англичан или греков, чистый прагматизм. В результате туркам мы помогали, чем могли, а на Лозаннской конференции 1923 года поддержали ее всеми силами.

В итоге Черноморские проливы остались за турками, но с правом прохода военных кораблей любых государств в мирное время. Это было невыгодно для нас и для турок, и в 1936 году подписана конвенция Монтрё, согласно которой черноморские страны получили право свободно проводить свои корабли через проливы, а нечерноморские – только в мирное время и с ограничением тоннажа.

Статья 18.

1. Общий тоннаж, который Державы, не прибрежные к Черному морю, могут иметь в этом море в мирное время, ограничивается следующим образом:

a) За исключением случая, предусмотренного в параграфе b), следующем ниже, общий тоннаж названных держав не будет превышать 30000 тонн;

b) В случае, если, в любой данный момент, тоннаж наиболее сильного флота в Черном море превысит, по крайней мере, на 10000 тонн тоннаж наиболее сильного флота в этом море ко дню подписания настоящей Конвенции, то общий тоннаж в 30000 тонн, предусмотренный в параграфе а), будет увеличен на столько же, вплоть до максимальной цифры в 45000 тонн.

В этих целях каждая прибрежная Держава будет сообщать, согласно приложению IV к настоящей Конвенции, Турецкому Правительству 1 января и 1 июля каждого года, общий тоннаж своего флота в Черном море, а Турецкое Правительство будет передавать эти сведения другим Высоким Договаривающимся Сторонам, равно как Генеральному Секретарю Лиги Наций.

Действует конвенция по сей день. И, как показала практика – именно она и есть оптимальный вариант решения проблемы проливов, хотя обновить некоторые ее положения не мешало бы.

Последним же актом борьбы за проливы стали годы 1940-е, когда Молотов в переговорах с Гитлером поднял вопрос проливов. Но там, скорее, вопрос был о контроле, в смысле что

г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, так как у нас есть серьезные интересы в Турции.

Проливы передавать Германии СССР не намеревался. И в 1945 году Сталин потребовал от Турции крупных уступок.

С 7 июня по 6 июля 1945 года советское руководство приняло ряд решений по Ирану и Турции и выдвинуло требования, положившие начало эпохе холодной войны.

Одной из первых акций в этом ряду следует считать прием наркомом В. Молотовым турецкого посла С. Сарпера, которому были зачитаны условия: совместный контроль над Проливами, предоставление Советам военных баз в районе Босфора и Дарданелл, возвращение Союзу Карса и Ардагана.

Что привело, в числе прочего, к вступлению Турции в НАТО и проблемам на южном фланге Варшавского договора. С другой стороны – это было неизбежно, и особо попытка эта ни на что не повлияла.

Итог


Если же подвести итоги 200-летней борьбы за проливы – она была оправдана: русскому флоту выход в Средиземноморье необходим жизненно. Но успешна – лишь частично. И виной тому, как объективные (боязнь держав усиления России), так и субъективные (нерешительность правителей в критические моменты) факторы. Тем не менее в данный момент этот вопрос для России урегулирован оптимальным образом. И вряд ли в обозримой перспективе по нему будут подвижки.
91 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    24 августа 2021 05:41
    Царское самодержавие всегда опаздывало когда оперативно надо было решать важнейшие вопросы, как во внешней политике так и во внутренней...в муках рождались все новое... через поражения и революции... костность мышления устаревшими догмами не давало царям взглянуть на реальное положение дел.
    Как бы эта традиция не передалась по наследству сейчас.
    1. +3
      24 августа 2021 06:23
      Так и проблемы у нас всегда были одни и те же. Не хватает нас на всё.
    2. -7
      24 августа 2021 07:22
      Цитата: Леха с Андроида.
      Царское самодержавие всегда опаздывало когда оперативно надо было решать важнейшие вопросы, как во внешней политике

      Так "опаздывало", что опередило ВСЕХ в государственном строительстве , создав самую большой страну мира

      ,
      но в 1871 году свершилось – при поддержке новорожденной Германии и, воспользовавшись военным крахом Франции, Россия отказалась от Парижских ограничений.

      Поддержка франции тоже приводила к аннулированию Парижского договора. как и поражение Франции. Но поддержка Франции сохраняла бы баланс сил в Европе, не давая усиливаться бурно растущему объединившемуся германскому монстру.

      А по факту получили сильную Германию, которая в отсутствии весомого французского противовеса в абсолютно скором будущем развязала ДВЕ мировые бойни .

      Берлинский конгресс, по итогам которого Россия не получила ничего. Нет, какие-то клочки территорий вроде Карса и Южной Бессарабии нам отошли

      Россия получила ДУНАЙ (жаль, что автор не понимает, что это такое) и важнейший порт в Закавказье. Турция, извечный враг, отброшена от границ России на севере черного моря, т.е. там , откуда она в течении веков осущесвляла агрессию и экспансию в сторону России.
      Россия готовилась... к захвату проливов, взять которые могла без боя в 1878 году.
      взять могла, сохранить вот -нет, см. Берлинский конгресс, он показал, на что могла претендовать Россия

      Об этом не думали у нас 35 лет, оглядываясь на Европу в османском вопросе

      Автор предлагал бы России развязать Мировую войну? А уж за проливы она была бы именно такой : и меньший повод привел к ПМВ.

      А в ПМВ Черноморский флот блестящими операциями превратил Черное море во внутреннее море России и запер Босфор, проведя уникальную и самую масштабную в истории войн на море (на то время) установку минных заграждений у берегов враждебного государства, боеготовность которого поддерживали корабли, ПЛ и морская авиация ИЧФ.

      Проливы, опять же, могли бы и взять, но единоличного владения Россией ими никто бы не допустил
      1. +2
        24 августа 2021 07:49
        Цитата: Ольгович

        Так "опаздывало", что опередило ВСЕХ в государственном строительстве , создав самую большой страну мира

        Создали, ага. Потому и создали, что никакого серьезного противодействия в создании ни от кого не было. Так что это не особая и заслуга. Все случилось само собой.
        1. 0
          24 августа 2021 08:45
          Цитата: красноярск
          Так что это не особая и заслуга. Все случилось само собой.

          И тут я вспомнил "Колю с Уренгоя". К дождю, наверное...
        2. 0
          21 октября 2021 03:45
          Ну не совсем само собой, а с помощью определенных людей, жаждавших, скорее всего, славы и богатства, с наличием патриотизма. И приобретение Сибири, Дальнего востока, Сахалина, тихоокеанских островов, североамериканских территорий и Аляски не подкреплялось политической волей и какими-то технологиями, планами на будущее.
      2. +5
        24 августа 2021 08:40
        Цитата: Ольгович
        Так "опаздывало", что опередило ВСЕХ в государственном строительстве , создав самую большой страну мира

        Ага, присоединить тундру и тайгу на вечной мерзлоте с мизерным населением в виде живущих в каменном веке тунгусов и хантов это конечно, очень большое достижение wassat
        Цитата: Ольгович
        А по факту получили сильную Германию, которая в отсутствии весомого французского противовеса в абсолютно скором будущем развязала ДВЕ мировые бойни .

        Не порите чушь. Первую Мировую развязала Британия своими провокациями, когда министр иностранных дел Грей обещал послу Германии нейтралитет Британии в случае войны с Россией и Францией, а послам России и Франции он говорил что Британия обязательно вступит в войну против Германии. Вторую Мировую развязали тоже Британия и Франция, объявив 3 сентября 1939 года войну Германии, что и превратило польско-германскую войну в Мировую.
        1. -5
          24 августа 2021 09:20
          Цитата: Кот_Кузя
          Ага, присоединить тундру и тайгу на вечной мерзлоте с мизерным населением в виде живущих в каменном веке тунгусов и хантов это конечно, очень большое достижение

          вашим до таких достижений ( Варшава-Курилы, северный Иран-Новая земля )-как до москвы ком, да: ваши "достижения"-это границы 17 века после 70 лет беспрерывных "успехов".
          Цитата: Кот_Кузя
          Не порите чушь. Первую Мировую развязала Британия своими провокациями, .

          т.е. зверь, который САМ напал на почти ВСЕХ своих соседей, убил и ранил миллионы сам ничего такого и ...не хотел? "Натравили", да? belay lol
          Цитата: Кот_Кузя
          Вторую Мировую развязали тоже Британия и Франция, объявив 3 сентября 1939 года войну Германии

          и опять бедная наивная Германия пострадала от злых козней циничных изощренных злодеев, да? wink И да-вы США забыли. Приплести lol
          1. +2
            24 августа 2021 10:04
            Цитата: Ольгович
            вашим до таких достижений ( Варшава-Курилы, северный Иран-Новая земля )-как до москвы ком, да: ваши "достижения"-это границы 17 века после 70 лет беспрерывных "успехов".

            В Британии не было никаких коммунистов, но тем не менее, Ирландию, Британскую Индию и Южную Африку Британия потеряла.
            Цитата: Ольгович
            т.е. зверь, который САМ напал на почти ВСЕХ своих соседей, убил и ранил миллионы сам ничего такого и ...не хотел? "Натравили", да?

            Именно что натравили. Кайзер был уверен, что Британия останется нейтральной, он не был сумасшедшим, чтобы воевать против России, Франции и Британии одновременно, ведь Британия тогда была мировым гегемоном с неисчерпаемыми ресурсами из колоний. И англичане заверяли немецкого посла в Лондоне, что Британия останется нейтральной. Для сравнения, когда произошел Адагирский кризис в 1911 г, премьер Ллойд заявил, что если Германия не откажется от Марокко, то Британия объявит войну Германии, и немцы сразу дали задний ход, признав Марокко французским. Неужели всего через 3 года, в 1914 году что-то поменялось, раз кайзер, по вашему мнению, решил воевать против трех сильнейших держав Европы - Франции, России и Британии?
            Цитата: Ольгович
            и опять бедная наивная Германия пострадала от злых козней циничных изощренных злодеев, да? И да-вы США забыли. Приплести

            В данном случае агрессоры как раз Франция и Британия, так как именно они объявили войну Германии, а не наоборот. То есть по-большому счету, главные развязыватели ВМВ это не Германия и даже не СССР, как любят утверждать либерасты, а как раз именно самые что ни на есть оплоты демократии - Франция и Британия.
          2. +6
            24 августа 2021 10:53
            [/quote]
            и опять бедная наивная Германия пострадала от злых козней циничных изощренных злодеев, да? wink И да-вы США забыли. Приплести lol[/quote]

            В принципе да, от козней , Великобритания дала Германии карт Бланш на присоединение Австрии и Чехословакии обещая молний нейтралитет в случае войни ... Ну и немцев понесло , а США кстати опасалась войни с Великобританией которая правила Японию на американские владения в тихом океане .
            То же самое было в ПМВ Великобритания рассчитывала втянуть страни в войни между собой играя на противоречиях и обещая нейтралитет ожидая войни и своего усиления когда все другие воевалиб и аслабевалиб между собой.
      3. +2
        24 августа 2021 09:01
        Так "опаздывало", что опередило ВСЕХ в государственном строительстве , создав самую большой страну мира

        Государственное строительство — в политике, область государственной деятельности (наряду с хозяйственным и социально-культурным строительством), занимающаяся отношениями центра и регионов, проектированием и организацией работы оптимальных государственных органов, эффективной реализации их функций для прогрессивного социально-экономического развития государства и общества, обеспечением политических и отдельных личных прав граждан.
        Похоже, что государственное строительство и размер страны не так чтобы и связаны друг с другом.
        Но поддержка Франции сохраняла бы баланс сил в Европе, не давая усиливаться бурно растущему объединившемуся германскому монстру.

        Каких-то полвека (немного больше) до этого монстр был французским вроде бы, могу ошибаться.
        Россия получила ДУНАЙ (жаль, что автор не понимает, что это такое)

        До прошлой недели вы и сами не очень понимали, что это такое, пока в разговоре о начале ПМВ вам это не прояснили.
        проведя уникальную и самую масштабную в истории войн на море (на то время) установку минных заграждений

        Разве самая масштабная в ПМВ? В чем? Площади заграждений, количестве мин, задействованных силах и средствах?
        1. -10
          24 августа 2021 11:10
          Цитата: Гнусный скептик
          ом), занимающаяся отношениями центра и регионов, проектированием и организацией работы оптимальных государственных органов, эффективной р [/b],

          .Рыжеволосый вполне освоился с обстановкой и довольно толково, хотя и монотонно, рассказал содержание массовой брошюры "Мятеж на Очакове"(с)lol
          комментировалось "внешнее" : было построено самое большое государство мира.
          Цитата: Гнусный скептик
          Каких-то полвека (немного больше) до этого монстр был французским вроде бы, могу ошибаться

          где-то установлены ограничения по количеству?

          Цитата: Гнусный скептик
          До прошлой недели вы и сами не очень понимали, что это такое.

          вы и до нее не понимали ничего (ибо в элементарных фактах/событиях-ноль) и после не поняли ничего, несмотря на то, что вас тыкали носом в наделанную вами , да
          Цитата: Гнусный скептик
          Разве самая масштабная в ПМВ? В чем? Площади заграждений, количестве мин, задействованных силах и средствах?

          указаны и другие условия, сколько можно вас тыкать?
          1. +6
            24 августа 2021 12:03
            комментировалось "внешнее" : было построено самое большое государство мира.

            И опять это будет не верным. Российская империя не была самым большим государством мира. Вообще странно судить в 21 веке о успехах государства с позиций "размер имеет значение". Прямо комплексы какие-то у людей.
            где-то установлены ограничения по количеству?

            По количеству чего?
            вы и до нее не понимали ничего (ибо в элементарных фактах/событиях-ноль) и после не поняли ничего, несмотря на то, что вас тыкали носом в наделанную вами , да

            Понимаете в чем дело... вы можете сколько угодно рассказывать о чьем-либо непонимании, тыканьях носом и т.п... но любой участник форума в любой момент может просто просмотреть течение наших бесед, и самостоятельно сделать вывод.
            указаны и другие условия, сколько можно вас тыкать?

            Вы про берега вражеского государства? А какой смысл в таком "дополнительном условии"?
            1. -5
              25 августа 2021 07:23
              Цитата: Гнусный скептик
              И опять это будет не верным. Российская империя не была самым большим государством мира.

              была. Доминио́ны Британии -фактически независимые государства в составе империи.
              Цитата: Гнусный скептик
              По количеству чего?

              по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?
              Вообще странно судить в 21 веке о успехах государства с позиций "размер имеет значение". Прямо комплексы какие-то у людей.

              а вы попробуйте хоть одноочковый сортир построить, не то, что самую большую страну мира-тогда и говорите
              Цитата: Гнусный скептик
              Понимаете в чем дело... вы можете сколько угодно рассказывать о чьем-либо непонимании, тыканьях носом и т.п... но любой участник форума в любой момент может просто просмотреть течение наших бесед, и самостоятельно сделать вывод.

              кому вы нужны, Никто? lol

              .И ла: о Дунае разговор-на стол, лжец

              Цитата: Гнусный скептик
              Вы про берега вражеского государства? А какой смысл в таком "дополнительном условии"?

              fool
              ЕЕЩЕ раз читайте, если не дошло.
              1. +2
                25 августа 2021 10:14
                была. Доминио́ны Британии -фактически независимые государства в составе империи.

                Российский сегмент Википедии ваше все? Все "знания" с ресурсов подобного уровня? Не подскажите, как "фактическая независимость" соотносится с "владычеством"? Именно это значение у слова "доминион" в английском языке. Про "фактически независимые государства" расскажите Генриху VIII при котором Уэльс объявлен доминионом. То-то бы он удивился в 16 веке, узнав, что он объявляет "фактически независимое" государство. Генерал-губернаторство "Княжество Финляндское" было более независимо, нежели доминионы Британской империи. Фактически независимыми (без кавычек) их начали делать (именно начали делать, а не они стали) после шестой и седьмой имперских конференций, то есть уже после того, как исчезла Российская империя.
                по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?

                Проблема в том, что у меня не упоминается количество...
                Цитата: Гнусный скептик
                Каких-то полвека (немного больше) до этого монстр был французским вроде бы, могу ошибаться

                а вы попробуйте хоть одноочковый сортир построить, не то, что самую большую страну мира-тогда и говорите

                А-а-а, так вот на каком основании и по какому критерию вы считаете себя специалистом по всем вопросам. wassat
                И ла: о Дунае разговор-на стол, лжец

                Ножкой еще топните. Как увижу от вас выполнение всех предыдущих просьб к вам о пояснении написанного вами или предоставлении подтверждающих документов на написанное вами, так сразу начну воспринимать подобные заявления всерьез.
                Цитата: Гнусный скептик
                Потому что надо было решить проблему с контролируемым Австро-Венгрией Дунаем, который был хлебной артерией Европы.

                ЕЕЩЕ раз читайте, если не дошло.

                Читать что? Пояснения от вас на заданный вам вопрос? Так их нет, пояснений.
                Цитата: Ольгович
                А в ПМВ Черноморский флот блестящими операциями превратил Черное море во внутреннее море России и запер Босфор, проведя уникальную и самую масштабную в истории войн на море (на то время) установку минных заграждений у берегов враждебного государства, боеготовность которого поддерживали корабли, ПЛ и морская авиация ИЧФ.

                Вы можете пояснить, почему вы называете установку минных заграждений Черноморским флотом в ПМВ "уникальной и самой масштабной" (с любых позиций, которые посчитаете определяющими "уникальность и масштабность)?
                1. -5
                  25 августа 2021 10:49
                  Цитата: Гнусный скептик
                  ваше все?

                  пустая болтовня -ваше все:Канада 1 июля 2017 отметила 150 лет своей независимости.

                  Финляндия-тьфу от размеров страны.
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Проблема в том, что у меня не упоминается количество.

                  а вы тут при чем? у меня упоминается.
                  Цитата: Гнусный скептик
                  А-а-а, так вот на каком основании и .

                  вот видите , вы и элементарного не lol можете lol понять или даже представить, а пытаетесь рассуждать
                  Цитата: Гнусный скептик
                  те. К

                  Заявленный вами разговор о Дунае , вы, лжец, представить не можете. Чт.д.

                  А сколько воплей... lol Позорище..
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Вы можете пояснить, почему вы называете установку минных заграждений Черноморским флотом в ПМВ "уникальной и самой масштабной" (с любых позиций, которые посчитаете определяющими "уникальность и масштабность)?

                  с вас довольно и того, что вам дана интересная информация , о которй вы ни а, а дальше узнаете, если захотите.

                  Учите, да... yes

                  Может, чего и дойдет
                  1. 0
                    25 августа 2021 12:08
                    пустая болтовня -ваше все:Канада 1 июля 2017 отметила 150 лет своей независимости

                    1 июля в Канаде даже после 1982 года не является праздником, отмечающим день независимости государства. Пустая болтовня - это подача новостей в СМИ, откуда вы сей перл судорожно выкопали.
                    Канада не стала независимой в 1867 - просто из 3 колоний (объектов империи с представительским правительством) сделали один доминион (объект империи с ответственным правительством). И это было не шагом предоставления независимости, а диаметрально противоположным шагом - упрочением власти британской короны - ограничивалось влияние французской части населения этих колоний (а ранее это были колонии Франции, которые отжала себе Британия вместе с французским населением) на политическую жизнь колоний за счет создания единого, а не раздробленного противовеса из английских представителей. Чтобы знать такие вещи, надо не журналистов читать с громкими заголовками, не соответствующими действительности.
                    Финляндия-тьфу от размеров страны.

                    А дело не в размере страны (у вас и впрямь какие-то комплексы с этим), а в том, что у вас язык не повернется считать Финляндию не в составе Российской империи, а части Британской империи вы не считаете в ее составе, придумав им независимость на период до 1917 года. Вот такой вот вы непредвзятый строитель одноочковых туалетов. wassat
                    а вы тут при чем? у меня упоминается.

                    Да? Где вот здесь вами упоминается количество чего-либо?
                    Цитата: Ольгович
                    Поддержка франции тоже приводила к аннулированию Парижского договора. как и поражение Франции. Но поддержка Франции сохраняла бы баланс сил в Европе, не давая усиливаться бурно растущему объединившемуся германскому монстру.

                    вот видите , вы и элементарного не lol можете lol понять или даже представить, а пытаетесь рассуждать

                    Как вы такой вывод сделали из вот такого сообщения?
                    а вы попробуйте хоть одноочковый сортир построить, не то, что самую большую страну мира-тогда и говорите

                    А-а-а, так вот на каком основании и по какому критерию вы считаете себя специалистом по всем вопросам.

                    Заявленный вами разговор о Дунае , вы, лжец, представить не можете. Чт.д.

                    А сколько воплей... lol Позорище..

                    Пока позоритесь тут только вы.
                    Я не заявлял о "разговоре о Дунае", вы, в своем репертуаре, исказили мои слова о "разговоре о начале ПМВ", где вам поведали о роли Дуная в хлебной торговле в Европе. Отрывок из разговора вам приведен. Просто для того, чтобы вы поучились интернет-этикету на наглядных примерах.
                    с вас довольно и того, что вам дана интересная информация , о которй вы ни а, а дальше узнаете, если захотите.

                    Информация из мира грез отдельно взятой личности не интересна, мне реальность ближе.
                    О минной войне на море в ПМВ я узнал из работы Гончарова. Поэтому и имел все основания поинтересоваться - вы свои фантазии как-то обосновать можете? Включая к предыдущим и вот эти
                    Цитата: Ольгович
                    если до сих пор не поняли, то я говорил только об одной иоперации- о сплошных минных заграждениях (а не об отдельных банках) от Европы до Азии, установленных на другом конце моря у вражеских берегов-в морском проиве Босфоре.

                    Количнство мин в заграждениях-4153 , причем прменялись и специально изготовленные для это операции мины Рыбка.

                    Потому что ваша информация идет в разрез с Гончаровым. И оснований верить ему больше, чем вам.
                    1. -3
                      25 августа 2021 14:29
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Канада не стала независимой в

                      стала фактически независимой , это ВВС: " Канада только что, 1 июля, отметила 150 лет своей независимости"

                      В ПМВ не участвовала страна "смоленщина" или "Брянщина", а вот страны Канада, Н Зеландия, ВБртания-да
                      Цитата: Гнусный скептик
                      А дело не в размере страны (у вас и впрямь какие-то комплексы с этим), а в том, что у вас язык не повернется считать Финляндию не в составе Российской империи, а части Британской империи вы не считаете в ее составе, придумав им независимость на период до 1917 года.

                      "дело" вычесываете вы комплексом агорафобии : не было такой страны "финляндия" на тот момент,
                      была только Россия, как и страна Канада была , которая официально считает себя существующей с 1867.

                      Но только России удалось построить самую большую страну мира-настолько это была сложная и уникальная задача.

                      Чего неспособные криворучки не могут понять.
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Да? Где вот здесь вами упоминается количество чего-либо?

                      вы упоминали об "еще одном". Склероз?
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Как вы такой вывод сделали из вот такого сообщения?

                      когда не доходит-читайте еще раз, десять раз
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Пока позоритесь тут только вы.
                      Я не заявлял о "разговоре о Дунае", вы, в своем репертуаре, исказили мои слова о "разговоре о начале ПМВ", гд

                      фуу, лжец: какая, в , ПМВ, когда я говорил о Дунае 1878
                      Россия получила ДУНАЙ (жаль, что автор не понимает, что это такое)
                      ?

                      Что вы плетете?
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Информация из мира грез отдельно взятой личности не интересна, мне реальность ближе

                      вам приведены реальные факты, в отличие от вашей альтернативной истории
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Потому что ваша информация идет в разрез с Гончаровым. И оснований верить ему больше, чем вам.

                      НАРУШЕНИЕ МОРСКИХ КОММУНИКАЦИЙ:
                      ПРОБЛЕМЫ И ПУТИ ИХ РЕШЕНИЯ
                      ПО ОПЫТУ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОГО ФЛОТА
                      В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ
                      (1914–1917 гг.)
                      07.00.02 – Отечественная история
                      Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора
                      исторических наук
                      1. -1
                        26 августа 2021 10:45
                        стала фактически независимой , это ВВС: " Канада только что, 1 июля, отметила 150 лет своей независимости"

                        В ПМВ не участвовала страна "смоленщина" или "Брянщина", а вот страны Канада, Н Зеландия, ВБртания-да
                        "дело" вычесываете вы комплексом агорафобии : не было такой страны "финляндия" на тот момент,
                        была только Россия, как и страна Канада была , которая официально считает себя существующей с 1867.

                        Но только России удалось построить самую большую страну мира-настолько это была сложная и уникальная задача.

                        1) И что, что BBC? Я прекрасно знаю, откуда вы эту глупость понесли, я вам ранее так и написал - "это подача новостей в СМИ, откуда вы сей перл судорожно выкопали. ... Чтобы знать такие вещи, надо не журналистов читать с громкими заголовками, не соответствующими действительности." Вам набросать новостей от BBC по Крыму, Навальному, "новичку" и т.п.? Вы их признаете соответствующими действительности? belay
                        2) Как считаете, решения Верховного Суда Канады достаточно весомы? Ну, по сравнению с теми же BBC? Приведу вам отрывок из решения о праве на добычу полезных ископаемых на шельфе. Вкратце, чтобы не приводить здесь многостраничный текст поясню суть дела. Когда к Канаде присоединили Британскую Колумбию, то не разграничили шельф. Когда там позже открыли полезные ископаемые, естественно, возник правовой вопрос их принадлежности. Этот вопрос это решение суда в 1967 году и закрыло. Вот выдержка из решения, которая относится и к нашему разговору:

                        На момент присоединения (1871) Канада не суверенное государство. А когда же оно таковым становится? А смотрим дальше:

                        К 1931 году. Кстати, упоминается интересный факт, что до 1928 года территориальные воды носили название "British waters".
                        3) Отсутствие стран "Смоленщина или Брянщина" в составе империи и наличие стран Канада и Новая Зеландия в составе империи не означает независимость административной единицы, входящей в Империю - просто метрополия сама решает форму административно-территориального устройства так как ей это удобно (а не зависимые территории).
                        4) Очень хорошо, что вы упомянули участие этих стран в ПМВ - это еще одно доказательство отсутствия независимости. Так как участие этих стран на стороне метрополии было предопределено законодательно. Для "независимой" Канады, в частности, параграфом 15 одного из Актов по БНА (Act's of B.N.A.) - The Command-in-Chief of the Land and Naval Militia, and of all Naval and Military Forces, of and in Canada, is hereby declared to continue and be vested in the Queen. Правда, очень независимо?
                        5) Кстати, чтобы не откладывать в долгий ящик, покажу сразу еще один, совершенно "независимый" параграф, №9 - The Executive Government and Authority of and over Canada is hereby declared to continue and be vested in the Queen.
                        Причем "независимость" распространяется весьма на широкий спектр случаев, параграф 16 - Until the Queen otherwise directs, the Seat of Government of Canada shall be Ottawa.
                        6) Нет разницы была страна "Финляндия" или не было. Не подменяйте содержимое формой. Что Канада, что Финляндия - административно-территориальная единица в составе империи (генерал-губернаторство, которым управлял, так же как и в Канаде... генерал-губернатор). Поэтому была не Россия, а Российская империя, и не Канада, а Владение Канада (Dominion of Canada) в составе Британской империи. И именно такое наименование (а не Канада) было официальным, что закреплялось параграфами 3 и 4 вышеупомянутых актов. - "It shall be lawful for the Queen, by and with the Advice of Her Majesty’s Most Honourable Privy Council, to declare by Proclamation that, on and after a Day therein appointed, not being more than Six Months after the passing of this Act, the Provinces of Canada, Nova Scotia, and New Brunswick shall form and be One Dominion under the Name of Canada; and on and after that Day those Three Provinces shall form and be One Dominion under that Name accordingly."
                        Unless it is otherwise expressed or implied, the Name Canada shall be taken to mean "Canada as constituted under this Act.End note"
                        .
                        7) "Считание" себя существующей, как основа для праздника и независимость государства - не одно и то же. Далеко не надо ходить, у братьев-белорусов Днем Независимости принята дата 3 июля 1944 года.
                        8) Если вы посмотрите на хронологическую линию мировой истории, то увидите, что всегда в истории было самое большое государство, и не всегда это была Россия (в широком смысле слова) (а только с 20 века). Это нормальный исторический процесс, как и то, что все самые большие распадались на более мелкие. А чтобы завершить разговор о "самом большом", просто приведу еще пару картинок (из стат. сборника ЦСУ 1913 года и из энциклопедии Брокгауза 1890-х):





                        Так как сообщение вышло большое, то придется на остальное отвечать в последующем сообщении
                      2. -3
                        26 августа 2021 11:47
                        Цитата: Гнусный скептик
                        И что, что BBC? я вам ранее так и написал

                        плевать на эти писанные глупости: такая "единая" страна была , что ПРАВИТЕЛЬСТВА государств, ее составляющих, самостоятельно принимают ...решения о вступлении в войну, подписвают Версальский мир и вступают в лигу наций:

                        реакция австралийского правительства последовала после слов премьер-министра Джозефа Кука, датировавшихся 5 августа 1914 г.: «…Если Империя объявила войну, то Австралия поступит так же»

                        Могла и не поступить так же, это была ее ДОБРАЯ воля.

                        Брянщина тоже видать, объявила войну Германии
                      3. -1
                        26 августа 2021 15:42
                        плевать на эти писанные глупости: такая "единая" страна была , что ПРАВИТЕЛЬСТВА государств, ее составляющих, самостоятельно принимают ...решения о вступлении в войну, подписвают Версальский мир и вступают в лигу наций:
                        реакция австралийского правительства последовала после слов премьер-министра Джозефа Кука, датировавшихся 5 августа 1914 г.: «…Если Империя объявила войну, то Австралия поступит так же»
                        Могла и не поступить так же, это была ее ДОБРАЯ воля.
                        Брянщина тоже видать, объявила войну Германии

                        1) Вы забыли привести доказательства "самостоятельности" указанных поступков. Как самостоятельна Канада в действиях, связанных с вооруженными силами вам выше уже показано (в акте закона).
                        2) Ровно настолько "самостоятельной/независимой" была и Австралия. Вот вам положения Act to constitute the Commonwealth of Australia 1900, которые показывают эту самую "независимость" (перед положением ставлю его сквозной номер в документе и даю краткое пояснение, если туго с английским, хотя тут переводчик поможет):
                        1 - The legislative power of the Commonwealth shall be vested in a Federal Parliament, which shall consist of the Queen, a Senate, and a House of Representatives, and which is hereinafter called The Parliament, or The Parliament of the Commonwealth.
                        Законодательная власть у парламента, состоящего из королевы, сената и палаты представителей
                        2 - A Governor‑General appointed by the Queen shall be Her Majesty’s representative in the Commonwealth, and shall have and may exercise in the Commonwealth during the Queen’s pleasure, but subject to this Constitution, such powers and functions of the Queen as Her Majesty may be pleased to assign to him.
                        Генерал-губернатор назначается королевой, полномочия которого определяются королевой по ее желанию
                        5 - The Governor‑General may appoint such times for holding the sessions of the Parliament as he thinks fit, and may also from time to time, by Proclamation or otherwise, prorogue the Parliament, and may in like manner dissolve the House of Representatives.
                        Генерал-губернатор (назначенный королевой и действующий от ее имени) определяет работу парламента, вплоть до роспуска палаты представителей.
                        58 - When a proposed law passed by both Houses of the Parliament is presented to the Governor‑General for the Queen’s assent, he shall declare, according to his discretion, but subject to this Constitution, that he assents in the Queen’s name, or that he withholds assent, or that he reserves the law for the Queen’s pleasure.
                        Любой закон парламента должен получить одобрение генерал-губернатора (назначенного королевой и действующего от ее имени)
                        59 - The Queen may disallow any law within one year from the Governor‑General’s assent, and such disallowance on being made known by the Governor‑General by speech or message to each of the Houses of the Parliament, or by Proclamation, shall annul the law from the day when the disallowance is so made known.
                        Королева может отменить любой закон в течении года после принятия, отмененным он будет считаться в тот же день
                        60 - A proposed law reserved for the Queen’s pleasure shall not have any force unless and until within two years from the day on which it was presented to the Governor‑General for the Queen’s assent the Governor‑General makes known, by speech or message to each of the Houses of the Parliament, or by Proclamation, that it has received the Queen’s assent.
                        Любой закон одобренный генерал-губернатором должен быть одобрен королевой
                        61 - The executive power of the Commonwealth is vested in the Queen and is exercisable by the Governor‑General as the Queen’s representative, and extends to the execution and maintenance of this Constitution, and of the laws of the Commonwealth.
                        Исполнительная власть в государстве принадлежит королеве и осуществляется через генерал-губернатора.
                        Если приводить все подобные "независимые" пункты, то это затянется. Поэтому закончу вишенкой на торте - клятвой королеве:

                        3) Теперь что касается слов премьер-министра Джозефа Кука, датировавшихся 5 августа 1914 г.: «…Если Империя объявила войну, то Австралия поступит так же»... Которые вы нашли в Википедии lol
                        Чтобы понимать причину этих слов, надо знать обстановку, в которой они появились. А появились они в ходе предвыборной гонки, где либерала Кука с его партией отправляла на второй план оппозиция в лице лейбориста Фишера. И Кук это знал, так как лейбористы получили большинство в сенате. Поэтому он хватался за любую соломинку, чтобы поднять свой рейтинг. В том числе на заигрывании на имперских чувствах населения. Так как о том, что "Австралия поступит точно так же" он знал до 5 августа lol Так как телеграмма о том, что Британия вероятно будет участвовать в войне пришла из метрополии еще 30.07.2014, а 3 августа генерал-губернатором Фергюссоном было инициировано заседание кабмина по этому поводу. Кстати, знаете как назывались основные экспедиционные силы от Австралии? 1st AIF. А знаете как это расшифровывается? First Australian Imperial Force. А знаете кто утверждал план военных действий (General scheme of defence) еще в 1913 году? British Committee of Imperial Defence. А знаете кто инспектировал готовность австралийской армии к выполнению плана в начале 1914? Генерал-инспектор заморских сил Британии Иен Гамильтон.
                        Чтобы разбираться в чем-либо недостаточно Википедии знаете ли, нужны хорошие книги:

                        Особенно мне нравится концовка.. . про конституционную и политическую неспособность Австралии остаться в стороне. Сама "независимость и самостоятельность".
                        4) Геополитическая близорукость видеть в подписях под мирным договором "независимость" отдельных подписантов. Это всего лишь пример опытности британской дипломатии, которая вместо одного голоса в Лиге Наций, добилась шести голосов. Фокус британцев не пропал зря - подобное, хоть и с меньшим КПД, потом провернули Советы, получив дополнительных двоих непостоянных членов Совбеза ООН.
                      4. -2
                        27 августа 2021 08:35
                        Цитата: Гнусный скептик
                        плевать на эти писанные глупости: такая "единая" страна была , что ПРАВИТЕЛЬСТВА государств, ее составляющих, самостоятельно принимают ...решения о вступлении в войну, подписвают Версальский мир и вступают в лигу наций:
                        реакция австралийского правительства последовала после слов премьер-министра Джозефа Кука, датировавшихся 5 августа 1914 г.: «…Если Империя объявила войну, то Австралия поступит так же»
                        Могла и не поступить так же, это была ее ДОБРАЯ воля.
                        Брянщина тоже видать, объявила войну Германии

                        1) Вы забыли привести доказательства "самостоятельности" указанных поступков. Как самостоятельна Канада в действиях, связанных с вооруженными силами вам выше уже показано (в акте закона).
                        2) Ровно настолько "самостоятельной/независимой" была и Австралия. Вот вам положения Act to constitute the Commonwealth of Australia 1900, которые показывают эту самую "независимость" (перед положением ставлю его сквозной номер в документе и даю краткое пояснение, если туго с английским, хотя тут переводчик поможет):
                        1 - The legislative power of the Commonwealth shall be vested in a Federal Parliament, which shall consist of the Queen, a Senate, and a House of Representatives, and which is hereinafter called The Parliament, or The Parliament of the Commonwealth.
                        Законодательная власть у парламента, состоящего из королевы, сената и палаты представителей
                        2 - A Governor‑General appointed by the Queen shall be Her Majesty’s representative in the Commonwealth, and shall have and may exercise in the Commonwealth during the Queen’s pleasure, but subject to this Constitution, such powers and functions of the Queen as Her Majesty may be pleased to assign to him.
                        Генерал-губернатор назначается королевой, полномочия которого определяются королевой по ее желанию
                        5 - The Governor‑General may appoint such times for holding the sessions of the Parliament as he thinks fit, and may also from time to time, by Proclamation or otherwise, prorogue the Parliament, and may in like manner dissolve the House of Representatives.
                        Генерал-губернатор (назначенный королевой и действующий от ее имени) определяет работу парламента, вплоть до роспуска палаты представителей.
                        58 - When a proposed law passed by both Houses of the Parliament is presented to the Governor‑General for the Queen’s assent, he shall declare, according to his discretion, but subject to this Constitution, that he assents in the Queen’s name, or that he withholds assent, or that he reserves the law for the Queen’s pleasure.
                        Любой закон парламента должен получить одобрение генерал-губернатора (назначенного королевой и действующего от ее имени)
                        59 - The Queen may disallow any law within one year from the Governor‑General’s assent, and such disallowance on being made known by the Governor‑General by speech or message to each of the Houses of the Parliament, or by Proclamation, shall annul the law from the day when the disallowance is so made known.
                        Королева может отменить любой закон в течении года после принятия, отмененным он будет считаться в тот же день
                        60 - A proposed law reserved for the Queen’s pleasure shall not have any force unless and until within two years from the day on which it was presented to the Governor‑General for the Queen’s assent the Governor‑General makes known, by speech or message to each of the Houses of the Parliament, or by Proclamation, that it has received the Queen’s assent.
                        Любой закон одобренный генерал-губернатором должен быть одобрен королевой
                        61 - The executive power of the Commonwealth is vested in the Queen and is exercisable by the Governor‑General as the Queen’s representative, and extends to the execution and maintenance of this Constitution, and of the laws of the Commonwealth.
                        Исполнительная власть в государстве принадлежит королеве и осуществляется через генерал-губернатора.
                        Если приводить все подобные "независимые" пункты, то это затянется. Поэтому закончу вишенкой на торте - клятвой королеве:

                        3) Теперь что касается слов премьер-министра Джозефа Кука, датировавшихся 5 августа 1914 г.: «…Если Империя объявила войну, то Австралия поступит так же»... Которые вы нашли в Википедии lol
                        Чтобы понимать причину этих слов, надо знать обстановку, в которой они появились. А появились они в ходе предвыборной гонки, где либерала Кука с его партией отправляла на второй план оппозиция в лице лейбориста Фишера. И Кук это знал, так как лейбористы получили большинство в сенате. Поэтому он хватался за любую соломинку, чтобы поднять свой рейтинг. В том числе на заигрывании на имперских чувствах населения. Так как о том, что "Австралия поступит точно так же" он знал до 5 августа lol Так как телеграмма о том, что Британия вероятно будет участвовать в войне пришла из метрополии еще 30.07.2014, а 3 августа генерал-губернатором Фергюссоном было инициировано заседание кабмина по этому поводу. Кстати, знаете как назывались основные экспедиционные силы от Австралии? 1st AIF. А знаете как это расшифровывается? First Australian Imperial Force. А знаете кто утверждал план военных действий (General scheme of defence) еще в 1913 году? British Committee of Imperial Defence. А знаете кто инспектировал готовность австралийской армии к выполнению плана в начале 1914? Генерал-инспектор заморских сил Британии Иен Гамильтон.
                        Чтобы разбираться в чем-либо недостаточно Википедии знаете ли, нужны хорошие книги:

                        Особенно мне нравится концовка.. . про конституционную и политическую неспособность Австралии остаться в стороне. Сама "независимость и самостоятельность".
                        4) Геополитическая близорукость видеть в подписях под мирным договором "независимость" отдельных подписантов. Это всего лишь пример опытности британской дипломатии, которая вместо одного голоса в Лиге Наций, добилась шести голосов. Фокус британцев не пропал зря - подобное, хоть и с меньшим КПД, потом провернули Советы, получив дополнительных двоих непостоянных членов Совбеза ООН.

                        опять пустая болтовня: покажите решение ПРАВИТЕЛЬСТВА Екатеринославской губернии объявить войну Германии.Что? Нет?

                        Когда найдете-приходите.
                      5. -1
                        27 августа 2021 08:46
                        опять пустая болтовня: покажите решение ПРАВИТЕЛЬСТВА Екатеринославской губернии объявить войну Германии.Что? Нет?

                        Когда найдете-приходите.

                        Опровергните эту "пустую болтовню", только для этого придется опровергать конституционные акты Канады, Австралии, Дугласа Ньютона и т.д. fool wassat
                        А какое отношение Екатеринославская губерния Российской империи имеет к административно-территориальному и политическому делению Британской империи?
                        И какое это отношение имеет к вопросу о "самой большой" стране? Опровергайте ЦСУ и составителей энциклопедии Брокгауза tongue
                      6. -2
                        27 августа 2021 09:41
                        Самая большая страна мира-Россия, Британия была-набор стран,если не дошло до сих пор.
                      7. -1
                        27 августа 2021 09:55
                        Кому не дошло? ЦСУ не дошло? Составителям энциклопедии Брокгауза не дошло? Вы их опровергаете? Я вам еще могу подбросить источников из той эпохи, которым тоже "не дошло" tongue
                      8. -1
                        26 августа 2021 11:40
                        вы упоминали об "еще одном". Склероз?

                        ссылаюсь на свой вопрос об ограничении количества

                        ссылаюсь на ваши упоминания об еще одном.

                        Хронология сообщений в их логической последовательности:
                        Цитата: Ольгович
                        Но поддержка Франции сохраняла бы баланс сил в Европе, не давая усиливаться бурно растущему объединившемуся германскому монстру.

                        Цитата: Гнусный скептик
                        Каких-то полвека (немного больше) до этого монстр был французским вроде бы, могу ошибаться.

                        Цитата: Ольгович
                        где-то установлены ограничения по количеству?

                        Цитата: Гнусный скептик
                        По количеству чего?

                        Цитата: Ольгович
                        по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?

                        Цитата: Гнусный скептик
                        Проблема в том, что у меня не упоминается количество...

                        Цитата: Ольгович
                        а вы тут при чем? у меня упоминается.

                        Цитата: Гнусный скептик
                        Да? Где вот здесь вами упоминается количество чего-либо?

                        Цитата: Ольгович
                        вы упоминали об "еще одном". Склероз?

                        Вы не видите, как заврались? Дважды противоречите сами себе и приписываете другим то, чего они не говорили.
                      9. -3
                        26 августа 2021 12:05
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вы не видите, как заврались? Дважды противоречите сами себе и приписываете другим то, чего они не говорили.

                        ТРЕТИЙ РАЗ для броненепробиваемых:

                        1.ссылаюсь на СВОЙ вопрос( где-то установлены ограничения по количеству?) :

                        ///а вы тут при чем? у меня упоминается////

                        2. ссылаюсь на ВАШЕ ( Цитата: Гнусный скептик :Каких-то полвека до этого монстр был французским вроде бы) упоминание об еще одном экземпляре:

                        /// по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?///вы упоминали об "еще одном". ///

                        вы не видите , что ...ничего не видите? belay
                      10. -1
                        26 августа 2021 16:37
                        1.ссылаюсь на СВОЙ вопрос( где-то установлены ограничения по количеству?) :
                        ///а вы тут при чем? у меня упоминается////

                        Только ПЕРЕД этим вы написали - "по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?"
                        Или у вас претензия к тексту своего же собственного сообщения? wassat fool
                        2. ссылаюсь на ВАШЕ ( Цитата: Гнусный скептик :Каких-то полвека до этого монстр был французским вроде бы) упоминание об еще одном экземпляре:
                        /// по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?///вы упоминали об "еще одном". ///

                        Осталось показать мое сообщение со словами "еще одном" wassat
                        Какие глупости еще сморозите?
                      11. -2
                        27 августа 2021 08:41
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Только ПЕРЕД этим вы написали - "по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?"
                        Или у вас претензия

                        какие у меня -претензии к скорбному м вам? belay

                        ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ : 1.ссылаюсь на СВОЙ вопрос( где-то установлены ограничения по количеству?) :

                        ///а вы тут при чем? у меня упоминается////

                        2. ссылаюсь на ВАШЕ ( Цитата: Гнусный скептик :Каких-то полвека до этого монстр был французским вроде бы) упоминание об еще одном экземпляре:

                        /// по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?///вы упоминали об "еще одном". /// Ра
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Осталось показать мое сообщение со словами "еще

                        опять отморозились...
                        На :
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Каких-то полвека (немного больше) до этого монстр был французским
                      12. -1
                        27 августа 2021 08:53
                        ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ : 1.ссылаюсь на СВОЙ вопрос( где-то установлены ограничения по количеству?) :

                        ///а вы тут при чем? у меня упоминается////

                        2. ссылаюсь на ВАШЕ ( Цитата: Гнусный скептик :Каких-то полвека до этого монстр был французским вроде бы) упоминание об еще одном экземпляре:

                        /// по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?///вы упоминали об "еще одном". /// Ра

                        Что вы несете? Прочтите выше хронологическую последовательность и попытайтесь найти логику в собственных сообщениях. Ваши сообщения оторваны от контекста моих.
                        опять отморозились...
                        На :
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Каких-то полвека (немного больше) до этого монстр был французским

                        Где здесь "еще одно"? Вы здоровы?
                      13. -2
                        27 августа 2021 09:44
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Что вы несете? Прочтите выше хронологическую последовательность и попытайтесь найти логику в собственных сообщениях. Ваши сообщения оторваны от контекста моих.

                        Что вы несете? Прочтите выше хронологическую последовательность и попытайтесь найти логику в собственных сообщениях. Ваши сообщения оторваны от контекста моих.

                        У мня все строго логично и последовательно
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Где здесь "еще одно"? Вы здоровы?

                        вы-нет : если я о говорю об одном, а вы ЕЩЕ об одном-то что с вами творится
                      14. -1
                        26 августа 2021 16:26
                        фуу, лжец: какая, в , ПМВ, когда я говорил о Дунае 1878
                        Россия получила ДУНАЙ (жаль, что автор не понимает, что это такое)
                        ?
                        Что вы плетете?

                        Хронология сообщений:
                        Цитата: Ольгович
                        Россия получила ДУНАЙ (жаль, что автор не понимает, что это такое)

                        Цитата: Гнусный скептик
                        До прошлой недели вы и сами не очень понимали, что это такое, пока в разговоре о начале ПМВ вам это не прояснили.

                        Цитата: Ольгович
                        вы и до нее не понимали ничего (ибо в элементарных фактах/событиях-ноль) и после не поняли ничего, несмотря на то, что вас тыкали носом в наделанную вами , да

                        Цитата: Гнусный скептик
                        Понимаете в чем дело... вы можете сколько угодно рассказывать о чьем-либо непонимании, тыканьях носом и т.п... но любой участник форума в любой момент может просто просмотреть течение наших бесед, и самостоятельно сделать вывод.

                        Цитата: Ольгович
                        кому вы нужны, Никто? lol
                        .И ла: о Дунае разговор-на стол, лжец

                        Цитата: Гнусный скептик
                        Потому что надо было решить проблему с контролируемым Австро-Венгрией Дунаем, который был хлебной артерией Европы.

                        Цитата: Ольгович
                        Заявленный вами разговор о Дунае , вы, лжец, представить не можете. Чт.д.
                        А сколько воплей... lol Позорище..

                        Цитата: Гнусный скептик
                        Пока позоритесь тут только вы.
                        Я не заявлял о "разговоре о Дунае", вы, в своем репертуаре, исказили мои слова о "разговоре о начале ПМВ", где вам поведали о роли Дуная в хлебной торговле в Европе. Отрывок из разговора вам приведен. Просто для того, чтобы вы поучились интернет-этикету на наглядных примерах.

                        Разговор в котором вы узнали о значении Дуная для Российской империи, был разговором о начале ПМВ на прошлой неделе. И то, что вы потом это знание на этой неделе "проявили" в разговоре о периоде 1870-х никак не влияет на источник получения этой информации - разговор о ПМВ - который вы и не отрицали ("вы и до нее") а теперь устраиваете "благородное негодование" в стиле Аристарха Людвиговича wassat
                        вам приведены реальные факты, в отличие от вашей альтернативной истории

                        Где вот в этом оценочном суждении реальные факты?
                        Цитата: Ольгович
                        проведя уникальную и самую масштабную в истории войн на море (на то время) установку минных заграждений у берегов враждебного государства

                        Можете подтвердить это оценочное суждение (об уникальности и масштабности)?
                        НАРУШЕНИЕ МОРСКИХ КОММУНИКАЦИЙ:
                        ПРОБЛЕМЫ И ПУТИ ИХ РЕШЕНИЯ
                        ПО ОПЫТУ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОГО ФЛОТА
                        В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ
                        (1914–1917 гг.)
                        07.00.02 – Отечественная история
                        Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора
                        исторических наук

                        А в автореферате нет ничего, что подтверждает ваше оценочное суждение, он лишь подтверждает используемое вами число (4153). Кстати, если найдете рецензию от комиссии на работу, то в замечаниях обнаружите пункт о неполноценности рассмотрения в качестве доказательства эффекта блокады в виде оценки снижения количества перевезенного угля.
                      15. -2
                        27 августа 2021 08:53
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Разговор в котором вы узнали о значении Дуная для Российской империи, был разговором о начале ПМВ на прошлой неделе.

                        1.о значении Дуная для России я узнал еще тогда ,когда вы еще в штаны гдли, да: РТВы, штурмы Измаила, войны 1812 г, 1854, 1878 гг-это Дунай в большей/меньшей степени.

                        .2. Разговор о Дунае 1878 г до этой темы на стол , лжец.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Где вот в этом оценочном суждении реальные факты?

                        читайте сто раз, пока не дойжет.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Можете подтвердить это оценочное суждение (об уникальности и масштабности)?

                        сравнивайте и дойдет
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А в автореферате нет ничего, что подтверждает ваше оценочное суждение, он лишь подтверждает используемое вами число (4153). Кстати, если найдете рецензию от комиссии на работу, то в замечаниях обнаружите пункт о неполноценности рассмотрения в качестве доказательства эффекта блокады в виде оценки снижения количества перевезенного угля.

                        замечание не стоит ничего.
                      16. -1
                        27 августа 2021 09:35
                        1.о значении Дуная для России я узнал еще тогда ,когда вы еще в штаны гдли, да: РТВы, штурмы Измаила, войны 1812 г, 1854, 1878 гг-это Дунай в большей/меньшей степени.

                        Что вы несете? Насобирали в одну кучу военные события с участием страны на Балканах и выдаете их причиной экономическое значение Дуная для России? Особенно порадовало упоминание штурма Измаила в ходе войны 1787-1791, которую объявила Турция.
                        Я вам больше скажу, вы и сейчас не знаете подробностей экономического значения Дуная для России, просто уже знаете, что оно есть. В википедии и ЖЖ такого не пишут просто wassat
                        .2. Разговор о Дунае 1878 г до этой темы на стол , лжец.

                        А почему? Если вам ясно написано в каком разговоре было написано о значении Дуная для России. Так что лжец тут вы.
                        читайте сто раз, пока не дойжет.

                        Можно читать двести раз - когда их там нет, они не появятся при последующих прочтениях того же текста. Вы опять не способны подтвердить свои слова.
                        сравнивайте и дойдет

                        Как раз потому что сравнил, могу говорить о том, что ваши слова о "масштабности и уникальности" не соответствуют действительности.
                        замечание не стоит ничего.

                        Почему? Потому что строителю одноочковых туалетов так захотелось?
                      17. -2
                        27 августа 2021 10:27
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Что вы несете? Насобирали в одну кучу военные события с участием страны на Балканах и выдаете их причиной экономическое значение Дуная для России?

                        что вы несете, невежда?

                        Эти войны связаны стремлением к обладанию крепостями на берегу и дельтой Дуная ( как одной из целей)
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Я вам больше скаж

                        да плевать на эти сказы никчемного никто. lol
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А почему?

                        а потому, что не было разговора о Дунае 1878, лжец.

                        На стол его, немогущий
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Как раз потому что сравнил, могу говорить о том, что ваши слова о "масштабности и уникальности" не соответствуют действительности.

                        вы не lol можете lol , лжец.
                        болтовня одна
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Почему? Потому что строителю одноочковых туалетов так захотелось?


                        Не банкроту-недостроителю скрепленного соплями, недостроенного кривобокого одноочкового , рухнувшего всего через 70 лет на головы горе-строителей и утопивших их в заполненной зловонной яме , и спрашивать, да.
                      18. -1
                        27 августа 2021 10:54
                        Эти войны связаны стремлением к обладанию крепостями на берегу и дельтой Дуная ( как одной из целей)

                        Покажете хоть одного историка, который так считает (про цель "дельту Дуная для поддержки экспорта" в этих войнах)? Мало того, как и в случае с использованием слова "каботаж", вы опять влепили "дельта Дуная" не соображая, что дельта Дуная никак не влияет на экономическую сторону вопроса с экспортными проблемами, которая возникла позже, уже в 20 веке. Что как раз свидетельство того, что вы "и сейчас не знаете подробностей экономического значения Дуная для России, просто уже знаете, что оно есть."
                        а потому, что не было разговора о Дунае 1878, лжец.

                        А зачем тогда вы требуете показать то, чего нет? Покажите мне мои слова, где я говорю, что о роли Дуная для России вы узнали из "разговора о Дунае 1878 года"? Если я такого не говорил, то на каком основании вы это требуете от меня?
                        вы не lol можете lol , лжец.
                        болтовня одна

                        А, то есть это я не обосновал свои слова о "масштабности и уникальности"?
                        Не банкроту-недостроителю скрепленного соплями, недостроенного кривобокого одноочкового , рухнувшего всего через 70 лет на головы горе-строителей и утопивших их в заполненной зловонной яме , и спрашивать, да.

                        Все, у гражданина истерика.
                      19. -2
                        27 августа 2021 11:36
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Покажете хоть одного историка, который так считает (про цель "дельту Дуная для поддержки экспорта" в этих войнах)? Мало того, как и в случае с использованием слова "каботаж", вы опять влепили "дельта Дуная" не соображая, что дельта Дуная никак не влияет на экономическую сторону вопроса с экспортными проблемами, которая возникла позже, уже в 20 веке

                        какой 20 век, неуч?

                        Дунай ВСЕГДА имел стратегическое значение, как главная река нероссийской Европы и трансъевропейский торговый путь
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А зачем тогда вы требуете показать то, чего нет?

                        мы говорили о Дунае 1878 ранее? Нет. А вылезете со своей ПМВ, упоминая , якобы, состявшийся ранее разговор об этом. Его НЕ было, лжец.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А, то есть это я не обосновал свои слова о "масштабности и уникальности"?

                        вы ничем не опровергли приведенные факты.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Все,

                        да кому нужны банкроты-недостроители скрепленного соплями, недостроенного кривобокого одноочкового , рухнувшего на головы горе-строителей и утопивших их в заполненной зловонной яме?
                        belay lol
                        никто и звать никак.
                  2. 0
                    25 августа 2021 12:30
                    Цитата: Ольгович
                    а вы тут при чем? у меня упоминается.

                    Цитата: Ольгович
                    по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?

                    lol laughing tongue
                    1. -2
                      25 августа 2021 14:41
                      Цитата: Гнусный скептик
                      а вы тут при чем? у меня упоминается.

                      ссылаюсь на свой вопрос об ограничении количества
                      Цитата: Гнусный скептик
                      по количеству упомянутого вами-себя не помните уже?

                      ссылаюсь на ваши упоминания об еще одном.

                      Что, опять не дошло? belay fool lol
      4. +6
        24 августа 2021 11:01
        Цитата: Ольгович
        проведя уникальную и самую масштабную в истории войн на море (на то время) установку минных заграждений

        Не уверен насчёт "самой масштабной" - ИЧФ поставил 13 тысяч мин - Балтфлот 40 тыс. Что касаемо уникальности - если имеете в виду "Краба", то "уникальность" надо делить с кайзеровскими подводниками Фламандской флотилии.
        1. -7
          24 августа 2021 11:37
          Цитата: Забавникъ Унд Потешникъ
          Не уверен насчёт "самой масштабной" - ИЧФ поставил 13 тысяч мин - Балтфлот 40 тыс.

          где ставил на одной позиции балтфлот 40 тыс мин?
          1. +5
            24 августа 2021 12:09
            Цитата: Ольгович
            где ставил на одной позиции балтфлот 40 тыс мин?

            Я говорю о том, что количество мин на Балтике было гораздо больше, чем в ЧМ - 40т против 13т. И эффект от них был также бОльший. А в чём Вы видите уникальность? В декабрьской постановке 600 мин у Босфора, который так и не был заперт? Для этого потребовалась целая флотилия из 4-х минзагов и мощного эскорта. А на Балтике, скажем, одна-единственная "Ладога" в одиночку у входа в Фин.залив поставила полтысячи мин. О какой уникальности речь? ,
            1. -4
              25 августа 2021 08:49
              Цитата: Забавникъ Унд Потешникъ
              Я говорю о том, что количество мин на Балтике было гораздо больше, чем в ЧМ - 40т против 13т. В декабрьской постановке 600 мин у Босфора, который так и не был заперт?

              если до сих пор не поняли, то я говорил только об одной иоперации- о сплошных минных заграждениях (а не об отдельных банках) от Европы до Азии, установленных на другом конце моря у вражеских берегов-в морском проиве Босфоре.

              Количнство мин в заграждениях-4153 , причем прменялись и специально изготовленные для это операции мины Рыбка.
              Цитата: Забавникъ Унд Потешникъ
              И эффект от них был также бОльший

              belay lol
              Добыча угля в Турции сократилась в СЕМЬ раз, перевозки морем угля (основной способ) с 1916 прекращен вообще, Турция из экспортера угля превратилась в импортера и ей уголь гнали из ...ГЕРМАНИИ ( вместо военных грузов!), Черное море прератилось в внутренне море России , а турками осуществлялось только каботажное судоходство впритирку к берегу, что не решало ничего.
              1. +1
                25 августа 2021 10:01
                А, понятно, извините. Согласен, черноморская блокада Турции была более, чем успешной, спору нет.
                1. -4
                  25 августа 2021 11:58
                  Цитата: Забавникъ Унд Потешникъ
                  черноморская блокада Турции была более, чем успешной, спору нет.

                  не всегда, конечно: в июне 1917 немцы , протралив , вывели "Бреслау", но это были исключения, а не правило.

                  Но , в целом, операция успешна
                2. 0
                  25 августа 2021 13:52
                  А вам не за что извиняться. Просто ваш оппонент выдает эффект от блокады Турции кораблями за эффект от постановки минных заграждений.
              2. 0
                25 августа 2021 14:26
                Добыча угля в Турции сократилась в СЕМЬ раз, перевозки морем угля (основной способ) с 1916 прекращен вообще, Турция из экспортера угля превратилась в импортера и ей уголь гнали из ...ГЕРМАНИИ ( вместо военных грузов!)

                Осталось объяснить, почему вы эффект от блокады Турции кораблями Черноморского флота выдаете за эффект от постановки минных заграждений? У Зунгулдака была только одна постановка в 40 мин - 16 июня 1917.

                P.S.
                турками осуществлялось только каботажное судоходство

                wassat "Знатока" видать издалека lol Вы слово "каботаж" использовали просто из принципа "вставлю умное слово, чтобы весу придать своему сообщению" без разбирательства, что же это значит?
                Потому что уголь из Зунгулдака в Константинополь всегда каботажем и доставлялся, для этого не надо в открытое море выходить. Вы лоции посмотрите, в этом районе "впритирку к берегу" - это более 40 метров глубины.
                1. -3
                  26 августа 2021 11:05
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Осталось объяснить, почему вы эффект от блокады Турции кораблями Черноморского флота выдаете за эффект от постановки минных заграждений?

                  для тбилов: На допросе А. В. Колчака:

                  Босфор мы заградили настолько прочно, что в конце концов, установивши ещё необходимый контроль из постоянного дежурства и наблюдения миноносца, для того, чтобы эти мины не были уничтожены и вытралены, и для того, чтобы, в случае надобности, укрепить снова эти заграждения, мы, в конце концов, совершенно обеспечили своё море от появления неприятельских военных судов.

                  Весь транспорт на Чёрном море совершался так, как и в мирное время. Минные заграждения, дозорная служба, надлежащим образом организованная и надлежащим образом развитая, радио — связь дали возможность обеспечить нам черноморский бассейн совершенно безопасный от всяких покушений со стороны неприятеля и обеспечить совершенно безопасный транспорт для армии.

                  Комбинированная блокада Босфора с широким использованием минного оружия, надводных кораблей, подводных лодок и авиации оказалась настолько эффективной, что противник вынужден был отказаться от перевозки угля в Константинополь из района Зонгулдака
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Вы слово "каботаж" использовали просто из принципа

                  тбила видать издалека: каботажем обозначают прибрежное судоходство , о чем и сказано.
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Потому что уголь из Зунгулдака в Константинополь всегда каботажем и доставлялся, для этого не надо в открытое море выходить. Вы лоции посмотрите, в этом районе "впритирку к берегу" - это более 40 метров глубины.

                  в этом районе и 20 м и менее есть, поэтому Практически устье Босфора и прибрежная зона были завалены минами буквально.
                  1. -1
                    26 августа 2021 17:09
                    Хвалебные оды Колчака самому себе какое имеют отношение к заданному вами вопросу?
                    Осталось объяснить, почему вы эффект от блокады Турции кораблями Черноморского флота выдаете за эффект от постановки минных заграждений?

                    Ну и на закуску.
                    1) В 1915 и особенно осенью 1916 из-за штормов мины срывало с минрепов (частично их турки против нас потом использовали).
                    2) О части постановок (у Гончарова узнаете о каких конкретно) турки узнали еще в моменты установки, так как неправильный процесс приводил к преждевременному срабатыванию взрывателей и демаскировке.
                    3) Мы сами не знали точно, где наставили мин, так как выброску осуществляли без астронавигации, только по счислению. Из-за чего наши же подлодки не могли атаковать транспорты, проходящие по Босфору из-за опасности напороться на свои же мины.
                    3) По этой же причине мины ставились не на расчетных глубинах.
                    каботажем обозначают прибрежное судоходство , о чем и сказано.

                    А замечание не к этому, а к тому, что бессмысленно писать про "только каботажное судоходство" в отношении доставки угля из Зунгулдака в Константинополь - он иначе и не доставлялся морем. Человек который такое пишет этого просто не понимает.
                    в этом районе и 20 м и менее есть, поэтому Практически устье Босфора и прибрежная зона были завалены минами буквально.

                    Это в ваших фантазиях, а в реальности заблокированным минами Босфор считается только в период сентября 1916 года. И все.
                    P.S. Даже Козлов оценивает вклад мин в нарушении коммуникаций в Черном море в 7%.
                    1. -2
                      27 августа 2021 09:14
                      Цитата: Гнусный скептик
                      заданному в

                      это заключение специалиста и профессионала н,в отличие от злобного тявкания невежды Табаки
                      Цитата: Гнусный скептик
                      что бессмысленно писать про "только каботажное судоходство" в отношении доставки угля из Зунгулдака в Константинополь - он иначе и не доставлялся морем.

                      приведите турецкую карту маршрута , огибающего береговую линию
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Ну и на закуску.

                      ничего идеального не бывает.

                      А цель достигнута,, при этом выполнена уникальная в мире операция у чужих берегов у столицы вражеского государства.
                      Цитата: Гнусный скептик
                      Это в ваших фантазиях, а в реальности заблокированным минами Босфор считается только в период сентября 1916 года

                      это ФАКТ ,а выражение не мое , а специалиста Козлова, , а не какого-то Табаки: ваш бред неинтересен
                      Цитата: Гнусный скептик
                      P.S. Даже Козлов оценивает вклад мин в нарушении коммуникаций в Черном море в 7%.

                      7% не в нарушении коммуникаций, а в потерях кораблей.

                      Зарубите себе на лбу:
                      Босфор мы заградили настолько прочно, что в конце концов, установивши ещё необходимый контроль из постоянного дежурства и наблюдения миноносца, для того, чтобы эти мины не были уничтожены и вытралены, и для того, чтобы, в случае надобности, укрепить снова эти заграждения, мы, в конце концов, совершенно обеспечили своё море от появления неприятельских военных судов.

                      Весь транспорт на Чёрном море совершался так, как и в мирное время. Минные заграждения, дозорная служба, надлежащим образом организованная и надлежащим образом развитая, радио — связь дали возможность обеспечить нам черноморский бассейн совершенно безопасный от всяких покушений со стороны неприятеля и обеспечить совершенно безопасный транспорт для армии.
                      1. -1
                        27 августа 2021 10:34
                        это заключение

                        Это заключение не имеет отношения к сказанному вами
                        Осталось объяснить, почему вы эффект от блокады Турции кораблями Черноморского флота выдаете за эффект от постановки минных заграждений?

                        приведите турецкую карту маршрута , огибающего береговую линию

                        А вам своих же слов недостаточно? А почему не "маршрута с выходом в открытое море"? Потому что таких нет? lol
                        ничего идеального не бывает.
                        А цель достигнута,, при этом выполнена уникальная в мире операция у чужих берегов у столицы вражеского государства.

                        Поясните, что вы считаете "уникальным" в этой операции? Вас давно просят. А ответа все не видать.
                        это ФАКТ ,а выражение не мое , а специалиста Козлова, , а не какого-то Табаки: ваш бред неинтересен

                        Где у специалиста Козлова выражение - "Практически устье Босфора и прибрежная зона были завалены минами буквально."? Мало того, у Козлова в автореферате нигде и не говорится про "уникальность и масштабность минной войны на Черном море". Как и у Гончарова, как и у Павловича.
                        7% не в нарушении коммуникаций, а в потерях кораблей.

                        Которое Козлов и считает нарушением коммуникаций (борьба с судоходством)
                        Зарубите себе на лбу:
                        Босфор мы заградили настолько прочно, что в конце концов, установивши ещё необходимый контроль из постоянного дежурства и наблюдения миноносца, для того, чтобы эти мины не были уничтожены и вытралены, и для того, чтобы, в случае надобности, укрепить снова эти заграждения, мы, в конце концов, совершенно обеспечили своё море от появления неприятельских военных судов.

                        Весь транспорт на Чёрном море совершался так, как и в мирное время. Минные заграждения, дозорная служба, надлежащим образом организованная и надлежащим образом развитая, радио — связь дали возможность обеспечить нам черноморский бассейн совершенно безопасный от всяких покушений со стороны неприятеля и обеспечить совершенно безопасный транспорт для армии.

                        Какое отношение хвалебные оды Колчака самому себе имеют к действительности?
                        Про полную безопасность от покушений даже в 1917 году расскажите "Лейтенанту Зацаренному", который был потоплен в конце июня. Вот цена словам Колчака.
                      2. -2
                        27 августа 2021 11:03
                        Цитата: Гнусный скептик
                        то заключение не имеет отношения к сказанному вами

                        оно полностью подтверждает мои слова.
                        Ваше мнение от никто-наименьшее, что интересует
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А вам своих же слов недостаточно?

                        о чем ? fool
                        я смотрю, опять не дошло с первого раза: карты маршрута до и после блокады
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Поясните, что вы считаете "уникальным" в этой операции? Вас давно просят.

                        вы не умеете читать и понять написанное. данные об уникальности-приведены
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Где у специалиста Козлова выражение - "Практически устье Босфора и прибрежная зона были завалены минами буквально."?

                        в интервью.

                        Д
                        еятельность
                        Черноморского флота в прибосфорском районе обогатила отечественную школу
                        военно-морского искусства ценным опытом минной блокады проливной зоны. Боевая практика показала, что для пресечения движения неприятельских кораблей и
                        судов необходимо создание заграждения достаточной глубины и плотности с использованием различных комбинаций мин, поставленных против крупных и мелкосидящих кораблей, подводных лодок.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Какое отношение хвалебные оды Колчака самому себе имеют к действительности?

                        самое прямое. в отличие от лая Табаки
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Лейтенанту Зацаренному", который был потоплен в конце июня.

                        АЖ в конце июня 17. А ДО того?

                        Позорище злобному Табаки....
                      3. -1
                        27 августа 2021 11:32
                        оно полностью подтверждает мои слова.

                        Нет, оно не поясняет, почему вы эффект от блокады Турции кораблями Черноморского флота выдаете за эффект от постановки минных заграждений.
                        о чем ? fool
                        я смотрю, опять не дошло с первого раза: карты маршрута до и после блокады

                        Вам ваши слова даже выделены были. Просто прочтите мое предыдущее сообщение и увидите это выделение. Если не увидите, я вам скопирую и вставлю заново.
                        вы не умеете читать и понять написанное. данные об уникальности-приведены

                        Скопируйте эти "данные об уникальности" и приведите еще раз, будьте добры - то что вы можете считать уникальным, на самом деле уникальным может не быть.
                        В чем уникальность постановки мин у Босфора со стороны Черного моря Черноморским флотом, если он точно так же был заминирован противником со стороны Мраморного моря?
                        в интервью.

                        Уже в интервью? В каком? Если вы "интервью" называете автореферат, то в приведенном вами отрывке нет "буквально заваленном минами Босфоре".
                        самое прямое. в отличие от лая Табаки

                        Вы отрицаете гибель кораблей?
                        АЖ в конце июня 17. А ДО того?
                        Позорище злобному Табаки....

                        А что не так в том, что в конце июня 1917? Допрос Колчака был раньше? lol Нет, позже, в 1920, поэтому его слова в 1920 также распространяются и на 1917.
                        И до того, чтобы знать это надо читать книги. Или вы полагаете, что утопленные в предыдущие годы подтвердят слова Колчака? Так так же опровергнут. И транспорт под Тарханкутом и эсминец на входе в бухту Севастополя.
                      4. -2
                        27 августа 2021 11:49
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Нет, оно не поясняет, почему вы эффект от блокады Турции кораблями Черноморского флота выдаете за эффект от постановки минных заграждений.

                        ваше непонимание прочитанного -наименьшее, что интересует.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Скопируйте эти "данные об уникальности" и приведите еще раз, будьте добры

                        не буду добр.
                        Вы-кто? belay
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Уже в интервью? В каком?

                        газетном-есть.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А что не так в том,

                        да все так, ничего идеального нет, а исключение подтверждает правило, а оно одно: Черное море стало ВНУТРЕННИМ морем России, где
                        Босфор мы заградили настолько прочно, что в конце концов, установивши ещё необходимый контроль из постоянного дежурства и наблюдения миноносца, для того, чтобы эти мины не были уничтожены и вытралены, и для того, чтобы, в случае надобности, укрепить снова эти заграждения, мы, в конце концов, совершенно обеспечили своё море от появления неприятельских военных судов.

                        Весь транспорт на Чёрном море совершался так, как и в мирное время.

                        на недостроителей Табаки ь, да yes
                      5. 0
                        27 августа 2021 12:34
                        не буду добр.
                        Вы-кто? belay

                        То есть подтвердить свои слова ожидаемо не можете.
                        газетном-есть

                        Можно ссылку?
                        да все так, ничего идеального нет, а исключение подтверждает правило, а оно одно: Черное море стало ВНУТРЕННИМ морем России, где
                        Босфор мы заградили настолько прочно, что в конце концов, установивши ещё необходимый контроль из постоянного дежурства и наблюдения миноносца, для того, чтобы эти мины не были уничтожены и вытралены, и для того, чтобы, в случае надобности, укрепить снова эти заграждения, мы, в конце концов, совершенно обеспечили своё море от появления неприятельских военных судов.

                        Так если "все так" почему вы опять приводите не соответствующие действительности слова Колчака?
                        Знаете какая еще между нами разница, помимо всего прочего? На текущий момент вы располагаете авторефератом Козлова, а я располагаю всей диссертацией Козлова. Поэтому мне тем более смешны ваши попытки выдоить из минимума информации хоть что-то и притянуть за уши это хоть что-то как обоснование "полной минной блокады Босфора". Знаете, как занятно за этим наблюдать. Потому что я знаю о выводах Козлова по нашему вопросу о блокаде Босфора в его диссертации. А вы - нет. А знали бы - не приводили бы его в качестве арбитра. wassat
                        «Гебен» и «Бреслау» в конце 1916 г. и в первой половине 1917 г. не появлялись в Черном море не потому, что минные заграждения стали для них непреодолимой преградой, а потому, что в это время оба корабля стояли в ремонте: на «Гебене» устраняли боевые повреждения, полученные в течение двух предыдущих кампаний, а «Бреслау» проходил, по существу, модернизацию с перевооружением со 105-мм артиллерии на 150-мм и переводом отопления котлов с угля на нефть. Часть орудий и команд была снята с крейсеров и использовалась на сухом пути. В июне 1917 г., с завершением работ на «Бреслау», крейсер был выведен из Босфора по протраленному фарватеру и совершил успешный рейд в северо-западную часть Черного моря. Результатами этой «диверсии» стали уничтожение радиостанции и маяка на о. Фидониси с захватом в плен части его гарнизона, а также гибель эскадренного миноносца «Лейтенант Зацаренный» (старший лейтенант П.Г. Штильберг) и 37 членов экипажа на минах, поставленных неприятельским крейсером в 2,5 милях юго-восточнее этого острова. ... При необходимости противник вводил и выводил из пролива свои корабли и суда, организуя контрольные разведывательные поиски мин с последующим проделыванием проходов в заграждениях; иногда практиковалось противоминное охранение кораблей и судов способом проводки за тралами. Примером может служить ввод в Босфор крупных транспортов «Патмос» (1097 брт) и «Гиресун» (3056 брт), прибывших из Зунгулдака 8 (21) сентября и 19 сентября (2 октября) 1916 г. соответственно. ... Среди просчетов российского командования, не позволивших добиться блокирования Босфора на длительное время, отметим, прежде всего, недостаточные глубину и плотность основного и дополнительных заграждений. Это позволило противнику даже при отсутствии достаточных противоминных сил и средств проделывать проходы вдоль анатолийского и румелийского берегов. Значительные перерывы в минно-заградителыюй деятельности (сентябрь 1916 г., февраль - апрель 1917 г.), облегчали неприятелю борьбу с обнаруженными заграждениями. Нецелесообразным следует признать отказ от комбинирования мин различных типов в основном заграждении, которое в результате представляло опасность только для крупных надводных кораблей, и от использования противотральных средств. ...
                        Бесспорно, массированные минно-заградительные действия Черноморского флота весьма существенно затруднили плавание в предпроливной зоне, однако собственно блокады Босфора добиться не удалось.
                      6. -2
                        27 августа 2021 12:37
                        Цитата: Гнусный скептик
                        То есть

                        то есть, вам уже все разжевано несколько раз, ничего нового сказать вы не можете, возразить не в состоянии, повторяетесь.

                        Не вижу смысла тратить время.

                        все на том.
      5. +1
        25 августа 2021 15:07
        что опередило ВСЕХ в государственном строительстве , создав самую большой страну мира
        опять и снова-здоровА)) Походу методичка уже кончилась)) Повторы за повторами. Ну да, а про "инородцев-иноверцев" в курсе? А про "черту оседлости"? Ах да...это же СССР был "тюрьмой народов" с равными правами laughing
      6. +1
        25 августа 2021 15:35
        что опередило ВСЕХ в государственном строительстве , создав самую большой страну мира
        а как же "Империя, над которой никогда не заходит Солнце"? laughing или снова - "Вы не понимаете! Это ДРУГОЕ!"? или в современную школу отправите познавать "премудрости" на уроках православия и ОБЖ. wassat
      7. 0
        25 августа 2021 16:56
        Так "опаздывало", что опередило ВСЕХ в государственном строительстве , создав самую большой страну мира


        Ну если уж честно говорить, то большая часть территории была малозаселенной и не так уж и сложно было взять эту территорию. И совсем другое например взять тот же Босфор.
      8. 0
        14 октября 2021 21:32
        Автор или по не знанию или по умыслу умолчал о так называемом " турецком флоте " ..Ну не спорю - "Гебен " и "Бреслау " под флагом Сушона - эфенди усилили то сборище непонятных плавсредств которое именовалось флотом Турции.Но даже несколько устаревшие ЭБР ЧФ РИ с успехом им могли противостоять.А уж после ввода в строй новейших ЛК ЧФ - так вообще " немецко- турецкий флот " предпочитал отстаиваться в гаванях.В итоге - ЧФ РИ захватил стратегическую инициативу на Черном море .Не знаю - добился бы Колчак успеха при десанте на Босфоре - но Кавказская армия при содействии боевых кораблей ЧФ действовала успешно.По проливам - даже если в случае победы Россия получила бы Босфор - то тут же Англия бы захватила Дарданеллы.Об этом уже в 1915 году шибко сэр Уинстон печалился .. Но ...Историю не переписать.Сейчас более напрягает создаваемый Турцией канал "Босфор".Этот канал превращает доктрину Монтрё в бумажонку.
    3. 0
      24 августа 2021 16:01
      Цитата: Леха с Андроида.
      Царское самодержавие всегда опаздывало когда оперативно надо было решать важнейшие вопросы, как во внешней политике так и во внутренней

      Это основная проблема любой жестко централизованной системы. Долгое прохождение сигнала вверх принятие решения и спуск вниз и на каждом этапе возможно ошибка, которая с течением времени только накапливается. В принципе, этим же страдал и СССР, да и современная Россия ничем не лучше, а может и хуже в плане управления.
  2. +4
    24 августа 2021 08:11
    Соглашусь с Автором. Для России контроль над проливами был жизненно необходим именно в 18-19 веках. Причем наиболее остро в 19 веке. Установи Россия контроль над Проливами, допустим, в 1878 году, России конечно пришлось бы их укреплять и содержать, однако при этом становились бы ненужными все прочие черноморские крепости. Не было бы необходимости строить большое количество так никогда не выходивших из ЧМ броненосцев. Не было бы проблем с экспортом зерна - бюджет не имел бы провалов в получении денег. В общем вопрос владения проливами для конца 19 века был жизненно важен для России.
    1. 0
      25 августа 2021 09:10
      Дунай. Можно построить корабли в Европе и спустить по реке. Крепость взять с суши.
      Берег турецкий. База для пиратов. Зачистка всего побережья, так проще Порту надо сразу ликвидировать.
    2. 0
      25 августа 2021 17:03
      С геополитической точки зрения контроль над проливами это стратегическая вещь. Но не ведь смотря на историю не было у Российской Империи шансов их удержать, возможно могло повезти, взяли бы с наскока удачно высадив экспедиционный корпус, но потом бы логистика сыграла свою роль и Османская Империя даже в одиночку бы вернула контроль, не говоря уже о том что Англия была бы на их стороне.
  3. -4
    24 августа 2021 10:38
    Цитата: Кот_Кузя
    В Британии не было никаких коммунистов, но тем не менее,

    Британия-не Россия: Россия не имела колоний. , Новороссия , потерянная Россией из-за ваших злов -это ...колония? fool
    Цитата: Кот_Кузя
    Именно что натравили. Кайзер был уверен, что Британия останется нейтральной, он не был сумасшедшим, чтобы воевать против России, Франции и Британии одновременно

    Германия готовилась к этой войне десятилетиями, затем пинками в спину погнала АВенгрию на войну и САМА напала на Россию и францию одновременно , САМА открыв тем самым ДВА фронта
    Цитата: Кот_Кузя
    по вашему мнению, решил воевать против трех сильнейших держав Европы - Франции, России и Британии?

    зарвались немчики. И глупо было бы ожидать (да они и сами это сознают) , что Англия не захочет воспользоваться удачной ситуацией в деле устранения конкурента
    Цитата: Кот_Кузя
    В данном случае агрессоры как раз Франция и Британия, так как именно они объявили войну Германии, а не наоборот.

    т.е. уничтожение агрессора-это уже...агрессия? belay fool lol

    Т.е., по вашей ой логике , СССР предательски напал на беззащитную, не ожидавшую удара в спину , наивную японию в 1945? belay
    Лавров, да...
    1. +6
      24 августа 2021 11:19
      Цитата: Ольгович
      Британия-не Россия: Россия не имела колоний. , Новороссия , потерянная Россией из-за ваших злов -это ...колония?

      А чем отличается завоевание Средней Азии, Прибалтики, Крыма, Новороссии, Малороссии, Сибири от завоевания Британией Ирландии, Индии, ЮАР? Абсолютно ничем. И кстати, напомню, что США тоже были британской землей, англичане старательно завоевывали Восточное побережье у голландцев, французов и шведов (напомню, что Нью-Йорк вначале назывался Новым Амстердамом, а Делавер и Нью-Джерси были под контролем Швеции), и в результате от Акадии до Флориды, все побережье стало принадлежать Британии. Но вот американские сепаратисты решили стать независимыми, и победили. Неужели в этом английские коммунисты виноваты?
      Цитата: Ольгович
      Германия готовилась к этой войне десятилетиями, затем пинками в спину погнала АВенгрию на войну и САМА напала на Россию и францию одновременно , САМА открыв тем самым ДВА фронта

      Еще раз повторяю: Германия НЕ ОБЪЯВЛЯЛА войну Британии, вступление Британии в войну для кайзера было полной неожиданностью, ведь до этого Грей заверял немецкого посла, что Британия останется нейтральной, и премьер Ллойд, в отличие от Агадирского кризиса 1911 года, публично не заявлял, что Британия вступит в войну против Германии, если она нападет на Францию.
      Цитата: Ольгович
      зарвались немчики. И глупо было бы ожидать (да они и сами это сознают) , что Англия не захочет воспользоваться удачной ситуацией в деле устранения конкурента

      То есть вы оправдываете подлое поведение англичан? Ах да, ведь ЭТО ДРУГОЕ! ПОНИМАТЬ НАДО! Если обманывают англичане, то это благородное дело устранения конкурента wassat . Совсем уже монархизды кукукнулись башкой.
      Цитата: Ольгович
      т.е. уничтожение агрессора-это уже...агрессия?

      Т.е., по вашей ой логике , СССР предательски напал на беззащитную, не ожидавшую удара в спину , наивную японию в 1945?
      Лавров, да...

      Почему тогда за нападение на Чехословакию, у которой, кстати, был союзный договор с Францией, не объявили войну? И почему тогда не объявили войну СССР, который тоже напал на Польшу 17 сентября 1939 года? Чем отличается нападение Германии на Польшу от нападения СССР на Польшу? Объясните мне, почему Лондон и Париж не объявили войну СССР из-за нападения на Польшу, хотя Германии они за такой же поступок войну объявили?
      1. -6
        24 августа 2021 11:30
        Цитата: Кот_Кузя
        А чем отличается завоевание Средней Азии, Прибалтики, Крыма, Новороссии, Малороссии, Сибири от завоевания Британией Ирландии, Индии, ЮАР? Абсолютно ничем.

        у невежд. Новороссию назвать колонией может только полный
        , да
        Цитата: Кот_Кузя
        Еще раз повторяю: Германия НЕ ОБЪЯВЛЯЛА войну Британии, вступление Британии в войну для кайзера было полной неожиданностью, ведь до этого Грей заверял немецкого посла

        только полный тебил надеется в мировой войне на... belay слова и это есть тупая постпроигранной войны отмазка немцев
        Цитата: Кот_Кузя
        Почему тогда за нападение на Чехословакию

        а не было нападения на ЧС -все по "доброй " воле, хоть и условной
        Цитата: Кот_Кузя
        И почему тогда не объявили войну СССР, который тоже напал на Польшу 17 сентября 1939 года?

        потому ,что признанный агрессор -Гитлер и все, кто против него-не могут быть таковыми в принципе.
        Цитата: Кот_Кузя
        хотя Германии они за такой же поступок войну объявили?

        какой.. такой же? belay fool СССР ЗАЩИТИЛ население от нацизма, зарубите себе на носу.

        Т.е., по вашей ой логике , СССР предательски напал на беззащитную, не ожидавшую удара в спину , наивную японию в 1945?
        1. +1
          24 августа 2021 11:49
          Цитата: Ольгович
          у невежд. Новороссию назвать колонией может только полный
          , да

          Его отобрали у крымских татар, до этого это была их земля, и они пасли там свои стада. Вот чем отличается захват Новороссии у крымчаков от захвата земель у индейцев на Восточном побережье современных США?
          Цитата: Ольгович
          только полный тебил надеется в мировой войне на... слова и это есть тупая постпроигранной войны отмазка немцев

          Ну да, в 1911 году кайзер не решился на войну с Британией, а в 1914 году решился. Вот так вот просто! А чем отличались ситуация в 1911 году от ситуации 1914 года? Точно так же было достаточно Лондону заявить, что если Германия нападет на Францию, то Британия объявит войну Германии. И все, немцы дали бы задний ход и не стали бы доводить дело до войны.
          Цитата: Ольгович
          потому ,что признанный агрессор -Гитлер и все, кто против него-не могут быть таковыми в принципе.

          Еще раз: СССР не был против Германии, как раз под шумок СССР напал на Польшу и захватил ее восточные территории. Так что с точки зрения мирового права, СССР такой же агрессор, как и Германия. Но вот почему-то Лондон и Париж не объявили войну СССР.
          Цитата: Ольгович
          какой.. такой же? СССР ЗАЩИТИЛ население от нацизма, зарубите себе на носу.

          Т.е., по вашей ой логике , СССР предательски напал на беззащитную, не ожидавшую удара в спину , наивную японию в 1945?

          То есть бендеровцев надо было спасать от нацистов? А ничего, что бендеровцы сами были нацистами, вырезавшими евреев и поляков сотнями тысяч как раз под покровительством немецких нацистов?
          Что касается Японии, то во-первых, был подписан договор о нейтралитете, а не о ненападении. И во-вторых, договор заключался на 5 лет, и предусматривал возможность денонсации договора за год до окончания договора, а договор был подписан 13 апреля 1941 года, и 5 апреля 1945 года Молотов заявил японскому послу, что договор о нейтралитете будет денонсирован. Так что юридически, СССР свой договор с Японией не нарушил.
          1. +9
            24 августа 2021 13:21
            Его отобрали у крымских татар, до этого это была их земля, и они пасли там свои стада.

            Не стесняйтесь, а добавляйте - а также совершали вооруженные набеги на территорию РИ, грабили, убивали, уводили пленных, действовали в интересах врага ОИ.
            1. +1
              24 августа 2021 13:37
              Цитата: Околоточный
              Не стесняйтесь, а добавляйте - а также совершали вооруженные набеги на территорию РИ, грабили, убивали, уводили пленных, действовали в интересах врага ОИ.

              Вот именно! Крымское ханство было врагом России, и оно делало больше всего неприятностей русскому царству. И естественно, что Россия уничтожила Крымское ханство, ибо больше терпеть его было невозможно. На рабских рынках Феодосии почти все товары были малороссами, а не русскими. И когда современные украинцы визжат о восстановлении Крымского ханства, то они первыми должны идти в рабство к крымчакам. Из Зеленского вышел бы прекрасный шут, хотя он и вызывает во мне отвращение своими ужимками, но кому-то он понравился бы, и его купили бы. А старуху Фарион убили бы на месте, так как это не товар, а обуза.
          2. -4
            25 августа 2021 07:04
            Цитата: Кот_Кузя
            Его отобрали у крымских татар, до этого это была их земля, и они пасли там свои стада. Вот чем отличается захват Новороссии у крымчаков от захвата земель у индейцев на Восточном побережье современных США?

            и кто татар наделил этими землями или там до них не было никого, в т.ч Руси?
            Татары не коренной народ, как индейцы, Дикое поле было ничьим
            Цитата: Кот_Кузя
            Ну да, в 1911 году кайзер не решился на войну с Британией, а в 1914 году решился. Вот так вот просто! А чем отличались ситуация в 1911 году от ситуации 1914 года? Точно так же было достаточно Лондону заявить, что если Германия нападет на Францию, то Британия объявит войну Германии. И все, немцы дали бы задний ход и не стали бы доводить дело до войны.

            Как подготовился , так и решился: Германия готовилась к войне с приходом Вильгельма к власти, наращивая армию и промышленность. Ей нужна была война для передела мира и устранения конкурентов.
            2–3 августа Франция заявила о поддержке России, а Англия о поддержке Франции..

            4 августа Англия предъявила УЛЬТИМАТУМ Германии не лезть в Бельгию, немцы плюнули и полезли и только после этого получили войну. И гду ткт "боязнь" войны с Англией?
            Цитата: Кот_Кузя
            Еще раз: СССР не был против Германии, как раз под шумок СССР напал на Польшу и захватил ее восточные территории. Так что с точки зрения мирового права, СССР такой же агрессор, как и Германия. Но вот почему-то Лондон и Париж не объявили войну СССР.

            То почему-то только для вас почему-то, а для всех об\яснение ясно: Гитлер-агрессор, СССР-выступил против агрессора-вот и НИКТО СССР и не обвинили войны не объявил
            Цитата: Кот_Кузя
            То есть бендеровцев надо было спасать от нацистов?

            именно так-спасать население от НАЦИЗМА или вы ...против?
            Цитата: Кот_Кузя
            Так что юридически, СССР свой договор с Японией не нарушил.

            какое международное право разрешает агрессию и войну, а?
            1. -3
              25 августа 2021 12:40
              Цитата: Ольгович
              и кто татар наделил этими землями или там до них не было никого, в т.ч Руси?
              Татары не коренной народ, как индейцы, Дикое поле было ничьим

              Вы это серьезно или троллите? Дикое Поле было крымчакским, Ничьих земель в 18 веке в Европе давно не было, когда стали создаваться государства. Было государство Крымское ханство, которое и владело Диким Полем, и крымчаки там жили и пасли свой скот.
              Цитата: Ольгович
              4 августа Англия предъявила УЛЬТИМАТУМ Германии не лезть в Бельгию, немцы плюнули и полезли и только после этого получили войну. И гду ткт "боязнь" войны с Англией?

              Ага, 4 августа Англия предъявила ультиматум, и в тот же день, через пару часов объявила войну Германии. Это, по-вашему, нормально? Англия до последнего создавала для немцев видимость сохранения нейтралитета, а как только Германия вторглась в Бельгию и объявила войну Франции, сбросила маску мирного нейтрала, и нашла повод напасть на Германию в виде вторжения в Бельгию.
              Цитата: Ольгович
              То почему-то только для вас почему-то, а для всех об\яснение ясно: Гитлер-агрессор, СССР-выступил против агрессора-вот и НИКТО СССР и не обвинили войны не объявил

              Еще раз повторяю для особо одаренных монархиздов: СССР НЕ ВЫСТУПИЛ ПРОТИВ Германии, а напал на Польшу, полноценного союзника Британии и Франции, у которой был союзный договор с Британией и Францией.
              Цитата: Ольгович
              какое международное право разрешает агрессию и войну, а?

              Каким международным правом воспользовались Британия и Франция, объявив войну Германии и начав агрессию на нее?
              1. -2
                25 августа 2021 15:05
                Цитата: Кот_Кузя
                Вы это серьезно или троллите? Дикое Поле было крымчакским,

                чтобы дошло: крымчаки-это не крымские татары , это... иудеи lol и крымчаков в Диком поле не было.
                Цитата: Кот_Кузя
                Ничьих земель в 18 веке в Европе давно не было, когда стали создаваться государства. Было государство Крымское ханство, которое и владело Диким Полем, и крымчаки lol там жили и пасли свой скот.

                были государства ДО крымского ханства, уничтоженные пришлыми -та же К Русь
                Цитата: Кот_Кузя
                Ага, 4 августа Англия предъявила ультиматум, и в тот же день, через пару часов объявила войну Германии. Это, по-вашему, нормально? Англия до последнего создавала для немцев видимость сохранения нейтралитета, а как только Германия вторглась в Бельгию и объявила войну Франции, сбросила маску мирного нейтрала, и нашла повод напасть на Германию в виде вторжения в Бельгию.

                Англия -ГАРАНТ терр целостности Бельгии и до ультиматума , а Германия так" боялась", что на него не ответила и полезла на нее.

                Могла не лезть, если опасалась, могла России не объявлять войну, но она на всех ложила и делала, что задумала
                Цитата: Кот_Кузя
                Еще раз повторяю для особо одаренных монархиздов: СССР НЕ ВЫСТУПИЛ ПРОТИВ Германии, а напал на Польшу, полноценного союзника Британии и Франции, у которой был союзный договор с Британией и Францией

                И...полноценные союзники Польши НИКАК не осудили и даже наоборот, ибо все, кто против Гитлера-НЕ агрессор.
                Это фАКТ. Понятно, что вы, любитель нацПольши поете с ними в одну дуду, но увы вам
                Цитата: Кот_Кузя
                Каким международным правом воспользовались Британия и Франция, объявив войну Германии и начав агрессию на нее?

                А вы поинтересуйтесь международным правом: 24 сентября 1927 Ассамблея Лиги Наций приняла специальную декларацию, провозгласившую, что всякая агрессивная война является и остаётся запрещенной и составляет международное преступление. , Парижский пакт осудил агрессоров и пр и пр .

                Вот агрессора, развязавшего войну-и БИЛИ.
            2. 0
              25 августа 2021 13:14
              4 августа Англия предъявила УЛЬТИМАТУМ Германии не лезть в Бельгию, немцы плюнули и полезли и только после этого получили войну. И гду ткт "боязнь" войны с Англией?

              Вы не понимаете, что эти ваши слова как раз подтверждают точку зрения Кота Кузи в отношении политики Англии и ее роли в ПМВ?
              какое международное право разрешает агрессию и войну, а?

              То самое, которое родил папа международных отношений Гуго Гроций. Принцип jus ad bellum не претерпел принципиальных изменений с 17 века, несмотря на все попытки века 20 придать неизменному содержимому более благопристойную форму.
              1. -2
                26 августа 2021 11:15
                Цитата: Гнусный скептик
                Вы не понимаете, что эти ваши слова как раз подтверждают точку зрения Кота Кузи в отношении политики Англии и ее роли в ПМВ?

                это вы не понимаете ни а, еще раз: Германия так "боялась" вступления Англии, что НАПАЛА на Бельгию, несмотря на гаранта Англию и ультиматум Англии, т.е., фактически, напала на Англию.

                Цитата: Гнусный скептик
                jus ad bellum

                еще раз для толстолобиков: международное право осуждало агрессию: 24 сентября 1927 Ассамблея Лиги Наций приняла специальную декларацию, провозгласившую, что всякая агрессивная война является и остаётся запрещенной и составляет международное преступление. , Парижский пакт подтвердил и усилил ее..

                В рамках этого и заелючались договора о ненападении
                1. -1
                  26 августа 2021 17:27
                  это вы не понимаете ни а, еще раз: Германия так "боялась" вступления Англии, что НАПАЛА на Бельгию, несмотря на гаранта Англию и ультиматум Англии, т.е., фактически, напала на Англию.

                  Это вы не понимаете ,что на тот момент Германия УЖЕ в состоянии войны с 2 странами, вдобавок и на 2 фронта. И у нее уже НЕТ выбора нападать или не нападать на Бельгию, для этого есть даже термин - политический цугцванг, по аналогии с цугцвангом в шахматах. О чем прекрасно знали в Британии.
                  еще раз для толстолобиков: международное право осуждало агрессию: 24 сентября 1927 Ассамблея Лиги Наций приняла специальную декларацию, провозгласившую, что всякая агрессивная война является и остаётся запрещенной и составляет международное преступление. , Парижский пакт подтвердил и усилил ее..
                  В рамках этого и заелючались договора о ненападении

                  Только Ассамблея забыла в этой декларации расшифровать, что считать "агрессивной войной". recourse Поэтому толку от такого "декларирования", с точки зрения международного права... чуть меньше чем ноль.
                  Чтобы заключить договор о ненападении эта декларация нужна как телеге пятое колесо, договора о ненападении заключались и до 1927 года, прекрасно обходясь без Лиги Наций.
                  1. -2
                    27 августа 2021 09:36
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Это вы не понимаете ,что на тот момент Германия УЖЕ в состоянии войны с 2 странами, вдобавок и на 2 фронта. И у нее уже НЕТ выбора нападать или не нападать на Бельгию

                    не несите бреда: Германия САМА напала на две страны и сАМА организвала два фронта, т.е. выбор у нее БЫЛ. И на Бельгию она МОГЛА не нападать-тоже выбор был

                    И она выбрала.
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Только Ассамблея забыла в этой декларации расшифровать, что считать "агрессивной войной". Поэтому толку от такого "декларирования", с точки зрения международного права... чуть меньше чем ноль.
                    .

                    на основании этого " ноля" СССР выперли из Лиги Наций за агрессию-и поделом.

                    Запрещение «агрессивных войн» было текстуально закреплено еще в Гаагских конвенциях 1899 и 1907 гг. о мирном разрешении международных спо-ров и в Парижском пакте об отказе от войны как орудия национальной политики (Пакте Бриана-Келлога) 1928 г. В Гаагских конвенциях 1899 и 1907 гг. было заявлено, что договаривающиеся стороны будут «искать наиболее эффективные средства обеспечить народам прочный мир», а также подписаны протоколы о намерениях мирного урегулирования международных споров.

                    Парижский пакт от 27 августа 1928, который впервые установил многостороннее обязательство государств об отказе от применения вооруженной силы, указал, что его участники «...осуждают метод обращения к войне для урегулирования международных конфликтов» и «отказываются в своих взаимоотношениях от войны в качестве орудия национальной политики» и обязуются впредь разрешать все свои разногласия только мирными средствами. .СССР первым ратифицировал Парижский пакт и добился досрочного введения его в действие путём заключения 9 февраля 1929 специального протокола с Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией (в том же году к Московскому протоколу присоединились Турция, Иран и Литва).

                    Так что в международном праве все было. учите, да.
                    1. 0
                      27 августа 2021 09:51
                      не несите бреда: Германия САМА напала на две страны и сАМА организвала два фронта, т.е. выбор у нее БЫЛ. И на Бельгию она МОГЛА не нападать-тоже выбор был

                      И она выбрала.

                      И что? Это как-то противоречит сказанному мной? Германия находилась в состоянии войны с 2 странами на момент вмешательства Англии? Да или нет?
                      на основании этого " ноля" СССР выперли из Лиги Наций за агрессию-и поделом.

                      Парижский пакт от 27 августа 1928, который впервые установил многостороннее обязательство государств об отказе от применения вооруженной силы, указал, что его участники «...осуждают метод обращения к войне для урегулирования международных конфликтов» и «отказываются в своих взаимоотношениях от войны в качестве орудия национальной политики» и обязуются впредь разрешать все свои разногласия только мирными средствами. .СССР первым ратифицировал Парижский пакт и добился досрочного введения его в действие путём заключения 9 февраля 1929 специального протокола с Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией (в том же году к Московскому протоколу присоединились Турция, Иран и Литва).

                      Так что в международном праве все было. учите, да.

                      "Выперли" за... войну? То есть все Гаагские конвенции, пакты Бриана-Келлога, Декларации Лиги Наций оказались неспособны влиять на побудительные мотивы государств прибегать к войне. То есть нет противоречия с написанным ранее
                      какое международное право разрешает агрессию и войну, а?

                      То самое, которое родил папа международных отношений Гуго Гроций. Принцип jus ad bellum не претерпел принципиальных изменений с 17 века, несмотря на все попытки века 20 придать неизменному содержимому более благопристойную форму.

                      С чем вы тогда спорите? А Баба-Яга против? wassat
        2. -4
          24 августа 2021 11:54
          Я вообще считаю, что Сталин совершил свою главную ошибку в том, что присоединил Галицию к Украине. Надо было бендеровцев оставить под немцами, чтобы одни нацисты резались с другими нацистами.
      2. +2
        24 августа 2021 18:41
        Объясните мне, почему Лондон и Париж не объявили войну СССР из-за нападения на Польшу, хотя Германии они за такой же поступок войну объявили?

        Потому, что тогда они получали бы полноценный военный союз Германии и СССР, который наверняка бы их прикончил.
    2. 0
      25 августа 2021 16:44
      потерянная Россией из-за ваших ЗЛОВ
      а-ля соЛЖЕницын? Изобретение новых слов? laughing
      .е., по вашей ой логике , СССР предательски напал на беззащитную, не ожидавшую удара в спину , наивную японию в 1945?
      Ну как бЭ на саму Японию ни кто и не нападал wink Напали на некое квази государство "Манчжоу-Го", с марионеточным правительством в лице недоимператора Пу-И и его прихлебателей. Чья власть держалась на штыках Квантунской армии.
  4. 0
    24 августа 2021 15:41
    А сможет ли современный ЧФ РФ заблокировать проливы? А заминировать порты и базы НАТО в Чёрном море? А силой обеспечить нейтралитет Украины и Грузии? Или опять будем повторять героическую оборону Порт-Артура и Дальнего в Тартусе и Хмеймиме? Когда же мы выучим прикладной предмет "Реальгеополитик"?
    1. -1
      24 августа 2021 16:17
      Главная сила ВМФ СССР после АПЛ ето морския ракетоносна авиация. Забьйли?
  5. +1
    24 августа 2021 20:43
    "В Москве не стали делать обеспокоенное лицо, вызывать турецкого посла и совать ему в нос дипломатическую ноту. Или, наконец, собирать круглый стол. Нет, мы поступили по-другому. Министр иностранных дел СССР товарищ Громыко при общении с американскими журналистами заявил, что для прохода в Средиземное море советскому флоту не обязателен пролив Босфор. На что закономерно посыпались вопросы - как такое возможно, вы географию учили?
    Громыко невозмутимо ответил: всего лишь два залпа и кроме Босфора появятся еще проливы, правда не уверен, останется ли Стамбул!
    Буквально в тот же день все претензии с турецкой стороны были сняты. У истории надо учиться!"

    Байка или нет?
  6. 0
    24 августа 2021 21:56
    Основной посыл статьи монархия это плохо.
  7. 0
    24 августа 2021 23:36
    С братушками все понятно. они как ... в проруби. А, с ридными бело и малороссами... Когда семьями завязаны и другими родственниками. Полный маразм. Лилипутам и потрошенкам это нужно.
  8. +3
    25 августа 2021 09:00
    Не вставая с дивана хочу сказать пару слов о том что автор не заметил.
    Ну взял ты проливы и что? А дальше лужа Средиземного моря, выхода из которого аж целых 1 шт. я про Гибралтар.
    И еще пара слов про город Стамбул, он же Константинополь.
    Если Вы берете проливы то что Вы будете делать с городом?
    Это крупный город, причем 80% населения мусульмане, причем чуждые нам по вере. Остальное - лоскутное одеяло, и в нем дай Бог 3% лояльно к России. Вот вам и база для шпионажа, диверсий. и прочих неприятностей.
    Оккупируем? Замечательно, нам еще нужны войска для контроля. При этом порвутся все хозяйственные связи, и как вы это нелояльное население кормить будете? Или вы его кормите, или максимум через 2-3 месяца получаете голодный бунт в крупном городе в ближнем тылу. Основная провизия шла из Греции, если верить "Звезде", там показывали сериал про флот России.
    Варианты? Уничтожать всех мусульман? А потом воевать со ВСЕМ миром???
    Для примера возьмем оборону Севастополя. Какая была лояльность мирного населения? Я с дивана говорю что высокая. Какой вклад в оборону города? Я говорю что значительный.
    Дальше. Ну взяли мы проливы, а как оборонять будем? Если вспомнить историю средиземноморских походов то что надо было то и брали, до Корфу включительно :). Опять же не вставая с дивана говорю что укрепления были устаревшими и обветшалыми, то есть надежды на них никакой. Ну и не будем забывать, что конец 19 века это время стремительного прогресса техники, и уж укрепления точно не успевали. Если что статья про форт Байярд здесь рядом, почитайте.
    И как войско и флот снабжать будем? До 1870 года берег болгарский не наш, и там достаточно мутных личностей типа контрабандистов, которых можно проапгрейдить до пиратов. А еще есть и берег турецкий. Конвои однако придется водить.
    Итого: в случае захвата проливов мы имеем крупный гарнизон и флот, который необходимо снабжать, и с нелояльным городом в ближнем тылу, и это не считая внешнеполитических последствий.
    1. 0
      25 августа 2021 17:35
      Да захватить контроль это далеко не значит, что этот контроль удалось бы сохранить на долго имея под боком в "шаговой" доступности Османскую Империю.
  9. 0
    25 августа 2021 10:12
    Следующие десятилетия и правление трех императоров Россия готовилась... к захвату проливов, взять которые могла без боя в 1878 году.

    Не без боя, а после успешного боя.Не надо переоцениват и победу. Истанбул очень большой город на море. Его очень сложно атаковат при полное господство вражеского флота.
    Кроме того главние сили османской армии не били уничтожени и занимали весь район с городами и крепостями Русе, Шумен, Варна, Силистра глубоко в тилу русской армии. Их могли снабжат с моря, а все снабжение русской армии шло по суше.
  10. 0
    25 августа 2021 15:00
    На всём протяжении Истории современной и античной, народы, населяющие причерноморье, не были ограничены в проходе в Средиземное море. Может быть, бюрократия или вынужденно в результате военных действий не давали своевременно пройти судам. Но никогда не было, что бы турки не выпустили российские суда! Тут же вопрос стоит ребром: или русские пройдут с миром или они пройдут с огнём и мечом. Здесь надо вспомнить все статьи конвенции Монтрё, в которых прежде всего русские опасаются не за свой проход в средиземноморье, а за ввод стратегических плавгруп противника. То есть нам надо беспокоиться о том , что бы турки, выйдя из конвенции, не пустили в наш орогод сразу трех ударных авианосных соединений вероятного противника. Где хоронить-то их будем?! Да и с турками придётся рассчитаться. Может быть и появится крест на соборе св.Софии, если он (собор) не сгорит в термоядерном пламени .
  11. 0
    26 августа 2021 10:37
    Цитата: KOJIXO3HuK
    То есть нам надо беспокоиться о том , что бы турки, выйдя из конвенции, не пустили в наш орогод сразу трех ударных авианосных соединений вероятного противника.

    Если ето произойдет надо наградит русских орденов и турки и вражеское командование. Лучший способ потерят авианосних соединении трудно придумат. Авианосци должни стоят как можно дальше от Черного и Балтийского морей.