Бой в Баренцевом море. Приговор для кригсмарине

123
Бой в Баренцевом море. Приговор для кригсмарине
Потопление немецкого эсминца Friedrich Eckholdt в бою в Баренцевом море 31 декабря 1942 года

Бой в Баренцевом море вошел в историю и как «Новогодний бой», так как состоялся 31 декабря 1942 года.

Для судьбы кригсмарине и концепции использования немецкого флота во Второй мировой войне этот бой имел очень важное значение. В ходе боя силы эскорта арктического конвоя JW-51B смогли отбить атаку превосходящих немецких сил. При этом немцы, которые отрядили для участия в операции два тяжелых крейсера, не смогли потопить ни один из 14 транспортов конвоя.



Операция, которая задумывалась, как решительный разгром арктического конвоя союзников, обернулась полнейшим провалом. Два тяжелых крейсера «Адмирал Хиппер» и «Лютцов» и 6 эсминцев не смогли выполнить поставленную задачу. После провала операции по репутации немецкого надводного флота был нанесен серьезный удар. Через месяц в отставку подал адмирал Эрих Редер, а Гитлер буквально впал в ярость, едва не расформировав все надводные силы кригсмарине.

Арктический конвой JW-51B


После разгрома печально известного арктического конвоя PQ-17 следующий конвой PQ-18 также понес существенные потери. В Адмиралтействе поняли, что не могут обеспечить безопасной проводки кораблей в СССР, поэтому на время отложили отправку конвоев до начала зимы 1942–1943 годов. Действовать вблизи немецких военно-морских и авиационных баз в Норвегии в условиях полярного дня стало очень опасно.

Вновь конвои отправились в СССР только в декабре 1942 года.

На этот раз англичане разбили арктический конвой на две части. Первый – в составе 16 транспортных кораблей – получил обозначение JW-51A.

Это был стартовый конвой новой серии JW/RA (туда/обратно), пришедший на смену арктическим конвоям серии PQ/QP. Отличительной особенностью конвоев JW стало то, что британские легкие крейсера сопровождали транспорты непосредственно до Кольского залива. С конвоями серии PQ крейсерское прикрытие поворачивало назад на долготе Нордкапа.

Конвой JW-51A, вышедший из Шотландии 15 декабря, прибыл в советские порты 25 декабря без приключений. Конвой не был обнаружен немцами в условиях полярной ночи и без потерь прибыл в Кольский залив. Следующий конвой JW-51B вышел из залива Лох-Ю на севере Шотландии 22 декабря 1942 года.


Маршрут движения конвоя JW-51B

Конвой JW-51B состоял из 14 транспортов, которые везли в Советский Союз 202 танка, 87 истребителей, 33 бомбардировщика, 2 046 различных автомобилей, 11 500 тонн горючего и 12 650 тонн авиационного топлива. Помимо этого, на борту транспортных кораблей находилось более 54 тысяч тонн различных припасов.

Эскортом арктического конвоя JW-51B командовал капитан 1-го ранга Роберт Сент-Винсент Шербрук, командир 17-й флотилии эсминцев Королевских ВМС. Под его началом находилось шесть эсминцев: HMS Achates, HMS Orwell, HMS Oribi, HMS Onslow, HMS Obedient и HMS Obdurate. Помимо них, транспорты сопровождали два корвета типа «Flower»: HMS Rhododendron и HMS Hyderabad, тральщик Bramble и два вооруженных траулера Northern Gem и Vizalma.

Также в охране транспортов были задействованы два легких крейсера HMS Sheffield и HMS Jamaica, которыми командовал контр-адмирал Роберт Л. Барнетт. Крейсера должны были встретить конвой в самой опасной точке маршрута, для этого они 27 декабря вышли навстречу конвою из Кольского залива. Имелось ещё дальнее охранение в составе линкора HMS King George V, тяжелого крейсера HMS Berwick и трех эсминцев. Они должны были вступить в действие только при выходе в море немецких линкоров.

Операция «Радуга»


В отличие от конвоя с литерой «А» в названии, конвой JW-51B был обнаружен немцами.

Операция по перехвату конвоя получила название Regenbogen (Радуга). Суть ее заключалась в перехвате союзного конвоя, который шел в Мурманск. Специально для этого у острова Медвежий немцы развернули четыре подводных лодки, которые образовывали патрульную линию. Одновременно с этим в Альта-фьорде были сосредоточены два тяжелых крейсера и шесть эсминцев.

24 декабря корабли конвоя JW-51B обнаружил немецкий самолет разведчик, а 30 декабря визуальный контакт с конвоем установила лодка U-354. В тот же день на курс перехвата конвоя вышла вся немецкая эскадра из Альта-форда в составе тяжелых крейсеров «Адмирал Хиппер» (4х2 203-мм орудия) и «Лютцов» (2х3 283-мм орудия), последний за его артиллерию главного калибра называли также «карманным линкором». Командовавший соединением вице-адмирал Оскар Кумметц находился на борту «Хиппера».


Тяжелый крейсер «Адмирал Хиппер» на ходовых испытаниях

Помимо тяжелых крейсеров, на перехват конвоя вышли шесть немецких эсминцев типа 1934/1934A: Friedrich Eckholdt, Richard Beitzen, Theodor Riedel и типа 1936A: Z-29, Z-30 и Z-31. Данные эсминцы также отличались сильным артиллерийским вооружением. Если первые несли по пять 127-мм морских орудий SKC/34, то эсминцы типа 1936A вооружались четырьмя ещё более мощными 150-мм морскими орудиями. На эсминце Z-31, который относился к модификации 1936A(Mob), 150-мм орудий было и вовсе пять.

По немецким планам корабли планировалось разбить на две группы. Северная группа во главе с тяжелым крейсером «Адмирал Хиппер» должна была сковать боем эскорт конвоя, в то время как южная во главе с «Лютцовом» должна была заниматься уничтожением транспортных судов.

Изъян немецкого плана заключался в том, что командование кригсмарине ничего не знало о легких крейсерах «Шеффилд» и «Ямайка», которые ранее уже прошли в Кольский залив.

Помимо этого, на ход операции «Радуга» повлияло нежелание немецкого командования излишне рисковать крупными надводными кораблями, на что существовал строгий приказ лично Адольфа Гитлера. Дополнительно пассивность «Лютцова» при реализации операции «Радуга» объяснялась тем, что после перехвата конвоя немецкое командование рассчитывало отправить карманный линкор на рейдерство в Атлантику.

«Адмирал Хиппер» атакует эскорт конвоя


Первоначально ход боя, который начался утром 31 декабря 1942 года, разворачивался по немецкому сценарию.

Северная группа во главе с «Адмиралом Хиппером», на борту которого находился командир соединения вице-адмирал Оскар Кумметц, смогла обнаружить коновой в условиях полярной ночи и снежных зарядов. В это время видимость составляла около 7 миль в северном направлении и до 10 миль – в южном.

28–29 декабря конвой попал в сильный шторм и разделился. Первоначально от конвоя отстали пять торговых судов и два корабля эскорта, три транспорта 29 декабря восстановились с ордером конвоя, а два транспорта, один из которых сопровождал эсминец Oribi, а второй – вооруженный траулер Vizalma, шли в Кольский залив самостоятельно. Поисками пропавших кораблей занимался флотский тральщик Bramble.


Флотский тральщик Bramble в английском порту

Тральщик, который шел позади конвоя в 15 милях от него и занимался поиском отстающих судов, стал легкой добычей для тяжелого крейсера и трех немецких эсминцев. Залпы 8-дюймовых орудий «Адмирала Хиппера» нанесли тральщику сильные повреждения, а эсминец Friedrich Eckholdt добил поврежденный корабль, вместе с которым погиб весь экипаж – 121 человек. В этом бою у английских моряков не было шансов, хотя тральщик героически отстреливался из своих 102-мм орудий.

В 8:20 с борта английского корвета Hyderabad заметили к западу от конвоя три эсминца, которые сначала приняли за подходящие советские эсминцы. Спустя 10 минут появившиеся корабли заметили и с борта эсминца Obedient, капитан которого решил подойти к ним ближе с целью опознания. В ответ немецкие корабли открыли огонь, так началась основная фаза «новогоднего боя». Это произошло после 9:15.

Навстречу трем эсминцам капитан 1-го ранга Роберт Шербрук бросил четыре своих эсминца Onslow, Obdurate, Obedient и Orwell. Сам Шербрук находился на борту эсминца Onslow. Ещё один эсминец Achates вместе с легкими кораблями эскорта был оставлен для непосредственного прикрытия конвоя с приказом установить дымовую завесу. Спустя примерно полчаса Шербрук заметил силуэт тяжелого крейсера, в котором быстро опознал «Хиппер». Одновременно с этим он прервал радиомолчание и в 9:39 обратился за помощью к легким крейсерам соединения R, которыми командовал контр-адмирал Барнетт.

Тем временем «Адмирал Хиппер» открыл огонь по кораблям эскорта. Первой его целью стал эсминец Achates, который был лучше заметен на фоне выставляемой светлой дымовой завесы. Немецкие комендоры стреляли точно и добились попаданий в эсминец после нескольких залпов 203-мм орудий. Эсминец получил тяжелые повреждения, на его борту погибли 40 человек команды, включая капитана. Несмотря на тяжелые повреждения и пожар, эсминец продолжал постановку дымовой завесы, пытаясь скрыть транспорты конвоя.

Повреждения, которые получил Achates от 203-мм снарядов, оказались для корабля фатальными. Он принял очень много воды и начал медленно погружаться в пучину. К 12:54 крен корабля достиг 60 градусов и 80 оставшихся членов его команды были сняты с эсминца вооруженным траулером Northern Gem. В 13:14 эсминец затонул.


Британский эсминец Achates

Немцы могли и раньше добить тяжело поврежденный эсминец, но отвлеклись и перенесли огонь на эсминцы Шербрука Orwell и Onslow, которые имитировали торпедную атаку на «Хиппер». До определенного момента англичанам удавалось успешно маневрировать, уклоняясь от немецких снарядов и скрываясь за снежными зарядами. Но в 10:20 немецкий 203-мм снаряд поразил Orwell в трубу. Взрывом также была уничтожена антенна радара, а осколки прошили капитанский мостик.

Спустя несколько минут «Хиппер» добился ещё двух попаданий в Orwell, на борту которого было убито 17 человек, а всего пострадало 47 членов команды. Был ранен и капитан Роберт Шербрук. Один из осколков попал ему в лицо, раздробил скуловую кость и выбил левый глаз. Спустя некоторое время после этого командование принял на себя капитан 3-го ранга Кинлох, который бросил эсминец Obedient в агрессивный артиллерийский бой, отвлекая внимание «Хиппера».

Неизвестно, чем бы все закончилось для британских эсминцев, два из которых к тому моменту уже получили серьезные повреждения, если бы на поле боя не вышли легкие крейсера «Ямайка» и «Шеффилд», о появлении которых немцы не подозревали. Корабли открыли огонь из всех своих орудий. «Хиппер» буквально засыпали снаряды 152-мм пушек, которых на двух английских крейсерах было 24.

Между 11:32 и 11:35 развернувшийся в сторону легких крейсеров «Хиппер» получил сразу три попадания 152-мм снарядов. Один снаряд повредил котельное отделение тяжелого крейсера, скорость которого сразу упала до 23 узлов. Этот же снаряд, пробивший корпус ниже ватерлинии, повредил топливную цистерну. Второй 152-мм снаряд пробил борт «Хиппера» выше ватерлинии, взорвавшись во внутренних помещениях крейсера и вызвав пожар, третий снаряд уничтожил ангар и стоявшие в нем гидросамолеты.


Место боя в Баренцевом море 31 декабря 1942 года

Учитывая новые обстоятельства, вице-адмирал Оскар Кумметц приказал кораблям отступать на запад, тяжелый крейсер начал ставить дымовую завесу, которая скрыла его от британцев. В это время два немецких эсминца Friedrich Eckholdt и Richard Beitzen в условиях плохой видимости перепутали английский крейсер «Шеффилд» с флагманским кораблем и, пытаясь сблизиться с ним, были расстреляны англичанами беглым огнем. Эсминец Friedrich Eckholdt буквально распилили 152-мм снаряды. Под градом попаданий корабль взорвался, переломился надвое и затонул со всей командой. Второй немецкий эсминец смог уйти.

Карманный линкор «Лютцов» встречает конвой


В это время, несмотря на появление легких крейсеров, англичане действовали по немецкому плану. Транспорты конвоя и корабли сопровождения под прикрытием дымзавесы шли на юго-восток, где их уже ждал тяжелый крейсер «Лютцов».

И здесь случилось настоящее новогоднее чудо. В 11:40 карманный линкор встретил конвой, который прикрывали теперь только корветы и вооруженный траулер. Первый из кораблей конвоя был на удалении трёх миль от тяжелого крейсера, последний – на удалении семи миль.

По иронии судьбы, план немцев полностью сработал, но «Лютцов», выпустив по целям 87 283-мм снарядов и ещё 75 150-мм снарядов, не добился ни одного прямого попадания. От близких разрывов незначительно был поврежден лишь один транспорт. Примерно в 12:20 на «Лютцове» заметили английские крейсера, которые сначала приняли за немецкие эсминцы. Последовавшая затем недолгая перестрелка закончилась для сторон без особых успехов.

Примерно в 12:34 под угрозой попаданий 283-мм снарядов Барнетт приказал легким крейсерам повернуть назад. В 12:36 такой же приказ на отход отдал и командир «Лютцова».

Бой в Баренцевом море закончился.


Тяжелый крейсер, он же «карманный линкор» «Лютцов», до января 1940 года назывался Deutschland

Несмотря на то, что немцы смогли потопить британские тральщик и эсминец, серьезно повредив еще один эсминец Orwell, они не выполнили основную задачу, не нанеся никакого вреда транспортам конвоя. При этом немцы потеряли эсминец Friedrich Eckholdt, а флагманский тяжелый крейсер «Адмирал Хиппер» получил очень серьезные повреждения. Потери немцев в бою составили 340 человек убитыми, англичан – 250 человек.

Последствия «Новогоднего боя»


По Германии, которая к концу 1942 года терпела поражения на всех фронтах, был нанесен ещё один удар, теперь на театре морских военных действий. С точки зрения потерь или потопленных судов, бой в Баренцевом море трудно было отнести к крупным морским сражениям.

Но исход боя напрямую повлиял на ход войны на море.

Провал операции «Радуга» обернулся для кригсмарине тяжелым репутационным ударом, привел к отставкам в руководстве флота и похоронил идею использования рейдеров на морских коммуникациях. Фюрер был настолько взбешен поражением в Баренцевом море, что едва не расформировал все надводные силы кригсмарине.

После «Новогоднего боя» Гитлер думал пустить крупные боевые корабли на металл, а снятые с них орудия использовать для организации береговой обороны. От этих шагов Гитлера смог отговорить только новый командующий кригсмарине Карл Дёниц.

Пока в Берлине снимали с офицеров погоны – в Лондоне раздавали награды. Отважные действия капитана 1-го ранга Шербрука по защите арктического конвоя были отмечены Крестом Виктории – высшей военной наградой Великобритании.


Капитан 1-го ранга Роберт Шербрук

Для германского надводного флота «Новогодний бой» стал настоящей катастрофой.

Имея подавляющее преимущество в артиллерии, немцы смогли потопить только британский тральщик «Брэмбл» и эсминец «Ахатес», потеряв при этом больше моряков. Тяжелый крейсер «Адмирал Хиппер» получил в «Новогоднем бою» такие серьезные повреждения, что вплоть до конца войны больше не участвовал в боевых действиях.

Карманный линкор «Лютцов» ни разу не попал в транспорты конвоя, а все шесть немецких эсминцев не выпустили за весь бой ни одной торпеды.

Главным итогом победы союзников стало то, что все 14 транспортов конвоя с ценными военными грузами благополучно прибыли в Кольский залив. В свою очередь, в крышку гроба немецкой тактики рейдерства на морских коммуникациях с привлечением крупных надводных кораблей был забит последний гвоздь.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

123 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -16
    31 августа 2021 05:01
    Два тяжелых крейсера «Адмирал Хиппер» и «Лютцов» и 6 эсминцев не смогли выполнить поставленную задачу

    Разумеется, не смогли. К началу ВМВ изменилось вооружение, появилось новое в индустрии и все эти линкоры и крейсера оказались на обочине военной истории. Но адмиралы с упорством роторного экскаватора продолжали их строить...
    П. С. Впрочем, линкоры с крейсерами состарились еще в ПМВ, когда появились подводные лодки и начала зарождаться морская авиация...
    1. +3
      31 августа 2021 09:09
      «Лютцов», выпустив по целям 87 283-мм снарядов и ещё 75 150-мм снарядов, не добился ни одного прямого попадания.

      -отчетность Манштейна правильная была ( кто ее проверит в лесах-степях?): на 1000 выстрелов танковых и противотанковых орудий подбито ХХтанков большевиков и УУ ПТО+ взято в плени убито.
      а каждая посудина на счету --и как ее записать себе в актив победы, если та вернулась в свою базу??

      все выстрелы считали в тыс марок и сух пут оказались эффективными, да еще и затраты на сами корыта (по 5 лет строить) и содержать 10 лет в мирное время. саранча заслужено победила коршунов.
      1. -9
        31 августа 2021 11:09
        затраты на сами корыта

        Эти самые, как вы их называете, "корыта" почти всю войну простояли в базах и никакой пользы, кроме ржавчины, от них не было...
        1. +14
          31 августа 2021 12:52
          Цитата: Xlor
          Эти самые, как вы их называете, "корыта" почти всю войну простояли в базах и никакой пользы, кроме ржавчины, от них не было...

          Угу... вот только адмирал Шерман, помницца, дико сокрушался по поводу отсутствия в его авианосном соединении крейсеров. Крейсера того же USN в ВМВ проводили времени в море больше, чем АВ - потому как кроме эскорта АВ они вели и самостоятельные действия. Да и ЛК от них к концу войны не отставали.

          Отстой "больших горшков" в базах - это показатель не устарелости кораблей, а боязни адмиралов отчитываться за их потери. Или же банального отсутствия топлива.

          Что же до немцев, то к такому исходу Новогоднего боя во многом привела нерешительность командира "Лютцова". Который, сблизившись с неохраняемыми судами КОН на 40 кбт, вместо открытия огня и продолжения сближения для задействования тех же ТА начал маневрировать для выбора удобного положения для стрельбы. И доманеврировался до того, что удалился от КОН на 80-90 кбт (в шторм со снежными зарядами!), да ещё и вышел на группу отвлечения - прямо под британские ЭМ и КР.
          1. 0
            8 октября 2021 13:29
            Тут ещё надо понимать что Адольф Алоизевич оченно болезненно относился к потерям крупных надводных кораблей.Так что командира " Лютцова" можно понять - своя рубашка. .....
        2. +6
          31 августа 2021 16:54
          Тут вопрос не в устаревании типов кораблей, а в боевом применении оных. "Новогодний позор" организовали в т.ч. два лёгких крейсера. Вообще у англичан и крейсера и линкоры всю войну бегали по всем морям и океанам, гоняя немцев, японцев, итальянцев и в полной мере реализовали свой потенциал. Немцы же как-то обычно нерешительно действовали...
          1. 0
            1 сентября 2021 11:39
            Цитата: Таврик
            "Новогодний позор" организовали в т.ч. два лёгких крейсера

            Новогодний позор организовал один панцершиффе. smile Если бы "Лютцов" просто действовал по плану, то, боюсь, мы бы читали про "Новогодний разгром конвоя".
            All we had to do, was follow the damn train, CJ! ©
            Цитата: Таврик
            Вообще у англичан и крейсера и линкоры всю войну бегали по всем морям и океанам, гоняя немцев, японцев, итальянцев и в полной мере реализовали свой потенциал.

            Да они у всех бегали, даже у нас - пока было где бегать и где чиниться.
        3. +1
          31 августа 2021 20:07
          Цитата: Xlor
          затраты на сами корыта

          Эти самые, как вы их называете, "корыта" почти всю войну простояли в базах и никакой пользы, кроме ржавчины, от них не было...

          То-то адмирал Джелико сказал, что во вторую мировую линкор под его командованием был в море чаще, чем его эсминец в первую мировую.
        4. +1
          2 сентября 2021 00:15
          Одно их наличие и стояние в базах у тех же англичан отвлекало значительные силы на постоянную разведку где кто и куда вдруг поедет, на прикрытие от возможного нападения. Конвой РQ17 был потерян из-за одного лишь фактора наличия Тирпица.
          Странно, что Хиппер в лёгкую накрывал эсминцы, а Лютцов не смог попасть по тихоходным траснпортам. Тут либо какая-то неисправность в системе наводки, либо просто плохо стреляли. Сам Лютцов должен был по ТТХ навести шороху в конвое. 283 мм тут были даже просто избыточны.
          Бруммер и Бремзе в ПМВ свободно расправлялись с норвежскими конвоями будучи куда менее мощными кораблями.
          1. -1
            8 октября 2021 13:33
            То - то и дело ! Лупили в белый свет как в копеечку ..Пушкари на " Лютцове " вообще имели понятие об орудиях которые они обслуживали ?И вообще - умели ли они стрелять - при чем результативно ?
    2. +18
      31 августа 2021 13:13
      Цитата: Xlor
      Разумеется, не смогли. К началу ВМВ изменилось вооружение, появилось новое в индустрии и все эти линкоры и крейсера оказались на обочине военной истории.

      Угу.. немецкие крейсера, оказавшиеся на обочине военной истории, не смогли выполнить поставленную задачу. А британские крейсера, точно так же оказавшиеся на обочине военной истории (по Вашей же логике - так как тоже относились к классу крейсеров), свою задачу выполнили.
      Может не в крейсерах дело? wink
      1. -6
        31 августа 2021 14:23
        немецкие крейсера, оказавшиеся на обочине военной истории, не смогли выполнить поставленную задачу. А британские крейсера, точно так же оказавшиеся на обочине военной истории свою задачу выполнили

        В этом случае, один ржавый хлам победил точно такой же другой...
        Это все равно, что встретились два неандертальца, вооруженные только дубинами...
        1. +6
          31 августа 2021 15:50
          Цитата: Xlor
          В этом случае, один ржавый хлам победил точно такой же другой...
          Это все равно, что встретились два неандертальца, вооруженные только дубинами...

          Хе-хе-хе... будь у англичан вместо ржавого хлама крейсеров новейшее средство ведения войны на море - авианосец - конвой бы точно не ушёл. Ибо летать полярной ночью в шторм палубная авиация научится только лет через 40. А без возможности применить авиацию авианосец - всего лишь большая мишень с лёгкими пушками. "Глориес" гарантирует.
          1. -9
            31 августа 2021 16:08
            будь у англичан вместо ржавого хлама крейсеров новейшее средство ведения войны на море

            Будь у немцев сбалансированный подводный флот, ни один британский крейсер даже близко бы и не подошел берегам Норвегии. Я вам больше скажу - он даже бы и не вышел из базы...
            1. +10
              31 августа 2021 16:26
              Цитата: Xlor
              Будь у немцев сбалансированный подводный флот, ни один британский крейсер даже близко бы и не подошел берегам Норвегии.

              А что такое сбалансированный подводный флот? В частности, как этот флот может бороться с главным противником ПЛ - авиацией?
              Все мрии о подводном вундерваффе заканчиваются, когда над позициями и маршрутами перехода ПЛ повисают "Хадсоны", "Сандерленды" и "Либерейторы" с РЛС. Ибо без возможности всплытия ПЛ лишаются возможности быстрого перехода к обнаруженной цели или обгона КОН после атаки и занятия тактически выгодного положения по курсу.
              1. -8
                31 августа 2021 17:09
                А что такое сбалансированный подводный флот?

                Это когда ПЛ не "плавает" одна, как, извините, говно в проруби, а выполняет задачу совместно с другими ПЛ, авиацией, РЛС, надводными кораблями, разведкой и даже дипломатами, которые наблюдают из окон своих посольств (в нейтральных государствах) все передвижения кораблей и слушают, о чем говорят моряки в пивных

                Все мрии о подводном вундерваффе заканчиваются, когда над позициями и маршрутами перехода ПЛ повисают "Хадсоны", "Сандерленды" и "Либерейторы" с РЛС.

                Если флот будет сбалансирован, то никаких "зависаний" над позициями ПЛ не будет...
                1. -1
                  31 августа 2021 20:09
                  Цитата: Xlor
                  надводными кораблями

                  С каким кораблями ? С устаревшими ржавыми корытами ? Вспомните-ка, как бритты гоняли свои крейсеры в Средиземке.
                  1. -2
                    31 августа 2021 20:14
                    Вспомните-ка, как бритты гоняли свои крейсеры в Средиземке

                    Какие они там задачи решали? Или просто их "гоняли"?
                    1. 0
                      31 августа 2021 20:15
                      Цитата: Xlor
                      Вспомните-ка, как бритты гоняли свои крейсеры в Средиземке

                      Какие они там задачи решали? Или просто их "гоняли"?

                      Для удовольствия ходили...Матапан вспомните, вспомните, как итальянские конвои громили, да и "средиземноморское трио" вспомните.
                2. +3
                  31 августа 2021 20:16
                  Цитата: Xlor
                  Это когда ПЛ не "плавает" одна, как, извините, говно в проруби, а выполняет задачу совместно с другими ПЛ, авиацией, РЛС, надводными кораблями, разведкой и даже дипломатами,

                  Не поверите, все это у немцев было. Их ПЛ действовали совместно, стаями, они опирались на данные воздушной разведки, которую предоставляли специализированные самолеты, а надводные корабли немцев пытались помогать их ПЛ в развертывании и при возвращении в базы.
                  И все это не спасло немцев от сокрушительного поражения под водой уже, по сути, в 1943 году.
                  1. -4
                    31 августа 2021 20:28
                    опирались на данные воздушной разведки, которую предоставляли специализированные самолеты

                    Предоставляли. Но по великой милости или же по желанию левой пятки Геринга...
                    1. 0
                      1 сентября 2021 11:32
                      Цитата: Xlor
                      Предоставляли. Но по великой милости или же по желанию левой пятки Геринга...

                      А что флотские хотели - после того, как своими руками чуть не угробили переданные им в подчинение разведэскадрильи? Естественно, что толстяк после такого решил, что ВВС должны оставаться под командованием профессионалов.
                      И неплохо люфты с кригсмарине взаимодействовали - "Цербер" тому примером. Просто кое-кто после войны решил переложить свои косяки на других. А с учётом того, что Геринг уже оправдаться не мог...
                    2. +1
                      1 сентября 2021 17:44
                      Цитата: Xlor
                      Но по великой милости или же по желанию левой пятки Геринга...

                      Нет, то же авиационное командование "Атлантика" Вам примером. То есть люфты на постоянной основе выделяли самолеты, которые работали в интересах флотских
                3. +1
                  1 сентября 2021 11:26
                  Цитата: Xlor
                  Это когда ПЛ не "плавает" одна, как, извините, говно в проруби, а выполняет задачу совместно с другими ПЛ, авиацией, РЛС, надводными кораблями

                  То есть устаревшие ржавые корыта всё-таки нужны? wink Потому как эсминцами в океане не навоюешь.
                  И второе - хорошо быть здоровым и богатым. Описанный Вами флот для рейха возможен только в одном случае - если вся Европа и СССР без боя поднимут лапки и вольётся в ЕС Еврорейх. А в реальной ситуации 30-х и с реальным бюджетом рейха - маемо шо маемо.
                  А главное - Ваш сбалансированный флот в результате своего развития сведётся к классическому. Процесс этот хорошо описан у Крылова:
                  Часто говорят, что для указанной выше главной задачи флота - обороны Балтийского побережья - достаточно иметь минные суда и подводные лодки и что больших боевых судов не надо.
                  Такой взгляд неправилен. Флот не может получать одностороннего развития одних типов судов в ущерб другим, надо иметь суда всех типов и в определенной пропорции.
                  В самом деле, положим, что мы пожелали бы основать нашу оборону только на минных и подводных судах; посмотрим, как тогда повел бы свои действия противник.
                  Современные миноносцы несут теперь не только минное вооружение, но и сравнительно сильную артиллерию. Быстрота их хода почти равна скорости мины [торпеды]; поэтому действовать миной [торпедой] по миноносцу бесполезно - попадание почти невозможно; при встрече миноносцы вступают в артиллерийский бой, в котором численное превосходство противника обеспечивает ему решительный успех.
                  Точно так же миноносцы бессильны против быстроходных, так называемых малых, или легких, крейсеров, достигших. однако, теперь водоизмещения 6000-8000 т и несущих 8-дюймовые орудия.
                  Ясно, что неприятель вышлет против нашего минного флота свои миноносцы и свои малые крейсеры, при поддержке которых или уничтожит наши миноносцы, или заблокирует оставшиеся из них в Кронштадте.
                  Подводные лодки также бессильны против миноносцев и быстроходных малых крейсеров, и ясно, что когда море охраняется миноносцами противника, то подводная лодка может идти лишь подводным ходом, а это значит удаляться не более 35 миль от своей базы.
                  Таким образом, если бы мы имели только миноносцы и подводные лодки, то они скоро очутились бы загнанными в Кронштадт, а неприятель явился бы полным хозяином всего моря до линии примерно в 40-50 милях, скажем, 100 верстах от Кронштадта, и неприятель не откажет себе в удовольствии видеть эффект бомбы, брошенной с аэроплана хотя бы на Невский проспект.
                  Отсюда ясно, что для поддержки наших миноносцев против неприятельских и нам надо иметь “малые” быстроходные крейсеры с сильным артиллерийским вооружением.

                  И так далее, по нарастающей - вплоть до капшипов. Результат:
                  Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная рассчитанная борьба флота против флота, причем флот есть органическое целое, и отсутствие в нем какого-либо типа судов или их относительная малочисленность не искупается преувеличенным развитием числа судов другого типа - их излишнее число не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее.

                  Цитата: Xlor
                  Если флот будет сбалансирован, то никаких "зависаний" над позициями ПЛ не будет...

                  Отлично. Теперь для сбалансированного подводного флота ещё и авианосцы потребовались. Ибо без них Вы дальше 150-200 миль от побережья никого не собьёте. И крейсера - для сопровождения АВ.
                  Я ж говорю - всё по Крылову. smile
                  1. -4
                    1 сентября 2021 11:44
                    Теперь для сбалансированного подводного флота ещё и авианосцы потребовались. Ибо без них Вы дальше 150-200 миль от побережья никого не собьёте

                    А уничтожить противолодочные самолеты на базах сла́бо?
                    А бомбардировки авиацией индустриальных центров?
                    А строительство ПЛ с бо́льшим автономным ходом сла́бо?
                    А массовое строительство ПЛ-"коров" сла́бо?
                    А, как минимум, массовое применение шнорхеля?
                    Для того, чтобы удушить Англию, не нужны никакие линкоры с крейсерами и авианосцами. Для этого достаточен многочисленный подводный флот и морская авиация. И немцы эту войну на море проиграли только потому, что у них не было ни людских, ни сырьевых ресурсов, в то время, когда Англия и США эти самые ресурсы наращивали...

                    То есть устаревшие ржавые корыта всё-таки нужны?

                    Для решения самостоятельных задач - не нужны.
                    Для придания боевой устойчивости ПЛ - нужны
                    1. +2
                      1 сентября 2021 12:36
                      Цитата: Xlor
                      А уничтожить противолодочные самолеты на базах сла́бо?

                      В Исландии? Я даже боюсь спросить - сколько денег потребуется рейху для разработки полноценного одномоторного дальнего истребителя.
                      Люфты даже с Южной Британией не справились - дальности "Мессеров" не хватило.
                      Цитата: Xlor
                      А бомбардировки авиацией индустриальных центров?

                      Индустриальным центром Британии в ВМВ является США. Или Вы забыли - где производятся "Либерейторы"?
                      Цитата: Xlor
                      Для того, чтобы удушить Англию, не нужны никакие линкоры с крейсерами и авианосцами. Для этого достаточен многочисленный подводный флот и морская авиация.

                      Первая ошибка альтернативщика - альтернативит одна сторона, остальные тупо прут по рельсам канона.
                      Строить подводный флот рейх должен начать году в 1937-1938. То есть, о его постройке 100% будет известно англичанам до войны. В ответ их лордства просто скорректируют программу кораблестроения, сократив "противокорабельные" силы, предназначенные для Атлантики. Ибо подводный флот Германия может построить только за счёт надводного - бюджет флота увеличить не дадут, рейху ещё с Францией и Британией на суше и в воздухе воевать надо. А раз Кригсмарине уходит под воду, то вместо части флотских ЭМ, КР и ЛК пойдут эскортные ЭМ и прочие шлюпы с корветами. ВВС флота пополнят новые патрульники.
                      А с учётом того, что "Цветок" стоит всего треть от "семёрки" - жизнь у подводников рейха будет крайне насыщенной.
                      Кстати, я не исключаю, что идея массового дешёвого авианосца из торгового корабля в этой альтернативе посетит головы их лордств и доберётся до железа намного раньше реала. Благо, что база под них уже есть за океаном - янки в конце 30-х как раз начали программу строительства будущих "Либерти".
                      1. -2
                        1 сентября 2021 15:11
                        остальные тупо прут по рельсам канона

                        По рельсам "канона" тупо пер Редер, оттого Германия к началу войны оказалась не с ПЛ и морской авиацией, а с не нужными линкорами и крейсерами... Я уже говорил, что:
                        И немцы эту войну на море проиграли только потому, что у них не было ни людских, ни сырьевых ресурсов, в то время, когда Англия и США эти самые ресурсы наращивали

                        Вторая МВ была не войной громких побед с криками "ура!", где ярко проявлялись талант полководцев и мужество солдат/матросов, а война экономик. Чья экономика сдулась, тот войну и проиграл... Вспомните индустрию США, которая "наклепала" самолетов, танков и кораблей столько, сколько ей было нужно. И даже больше... А в Германии в это время пили морковный кофе
                      2. +1
                        2 сентября 2021 09:53
                        Цитата: Xlor
                        По рельсам "канона" тупо пер Редер, оттого Германия к началу войны оказалась не с ПЛ и морской авиацией, а с не нужными линкорами и крейсерами...

                        Если бы во главе флота был Дёниц, это ничего не изменило бы. С учётом реальных темпов постройки ПЛ конца 30-х, отработанности концепций малых противолодочных кораблей и технологий их постройки ещё в прошлую войну, с началом войны подводный флот рейха оказался бы в ситуации конца 1942 - начала 1943 г.г. Ибо в этом случае "Ханты", "Цветки", "Реки" и "Бангоры" пойдут в постройку году этак в 1938.
                        Плюс, как и в реале, на помощь Royal Navy придёт "тюлькин флот". В реале на начало войны в составе флота было 56 дозорных траулеров, в войну гражданские верфи сдали ещё более 250 военных траулеров различных спецпроектов, а гражданский флот по мобилизации дал армаду численностью около 1300 траулеров, 200 китобойных судов и 550 дрифтеров.
                        Цитата: Xlor
                        Вторая МВ была не войной громких побед с криками "ура!", где ярко проявлялись талант полководцев и мужество солдат/матросов, а война экономик. Чья экономика сдулась, тот войну и проиграл...

                        В таком случае рейх проиграл войну уже в начале 1941 г. - когда Британия и США окончательно договорились о совместных действиях. В результате Союзники получили в своё распоряжение недоступную для противника промышленность первой экономики мира (которой, правда, потребовалось ещё полтора года для перехода на военные рельсы).
                4. 0
                  2 сентября 2021 08:00
                  Прошу прощения, но речь идет о "сбалансированном флоте" или "сбалансированном подводном флоте"?
                  1. -2
                    2 сентября 2021 08:36
                    Прошу прощения, но речь идет о "сбалансированном флоте" или "сбалансированном подводном флоте"?

                    О сбалансированном подводном флоте в рамках сбалансированного всего флота
            2. PPD
              +1
              31 августа 2021 17:16
              Что есть сбалансированный флот?
              Имеющегося не хватало?
              1. +2
                31 августа 2021 18:54
                Цитата: PPD
                Что есть сбалансированный флот?

                Это из области диетологии: макароны по-флотски, клюквенный кисель и первитиновая шоколадка))
                1. +1
                  1 сентября 2021 11:28
                  Цитата: Пепел Клааса
                  Это из области диетологии: макароны по-флотски, клюквенный кисель и первитиновая шоколадка))

                  Сухари, солонина и ром! smile
                  1. +1
                    1 сентября 2021 19:11
                    Цитата: Alexey RA
                    Сухари, солонина и ром!

                    ...и специальный коктейль подводника (помните - второй вахтофицер у Буххайма?)
                    smile
            3. -1
              1 сентября 2021 19:36
              Подводный флот был сбалансированный. Не было флотской авиации. Это я про известные "тёрки" Деница и Геринга. "Всё, что летает, принадлежит МНЕ!". "Спасибо" Герингу за то, что оставил флот без прикрытия с воздуха.
            4. -1
              8 октября 2021 13:37
              Во время ПМВ у Австро- Венгрии был отлично сбалансированный флот. И что ? Будьте любезны - освежите мою память - чем отличился флот Австро-Венгрии на морях сражений ПМВ ?
          2. 0
            2 сентября 2021 00:19
            тем более, что авиагруппы английских авианосцев, тот ещё паноптикум, особенно в сфере ударной авиации. И то добивались результата.
            Я представляю, сколько стёба было бы, если бы с советского авианосца взлетали бы ударные И-152. А Свордфиш летал и ничего.
    3. -2
      31 августа 2021 20:04
      Цитата: Xlor
      линкоры и крейсера оказались на обочине военной истории

      Скажите это американским морякам на Пацифике, которые легкие крейсеры называли "шестидюймовые пулеметы" явно просто так.
  2. +7
    31 августа 2021 05:11
    В тот же день на курс перехвата конвоя вышла вся немецкая эскадра из Альта-форда в составе тяжелых крейсеров «Адмирал Хиппер» (4х2 203-мм орудия) и «Лютцов» (2х3 283-мм орудия), последний за его артиллерию главного калибра называли также «карманным линкором».

    Это изыски отечественной и британский историографии. В Германии он числился броненосцем, реально являясь тяжёлым крейсером.
    1. +4
      31 августа 2021 18:31
      Цитата: Коте пане Коханка
      В Германии он числился броненосцем, реально являясь тяжёлым крейсером.

      "Лютцов" переклассифицирован самими немцами из "броненосца" в тяжёлый крейсер 15.02.1940.
      Если подойти буквоедски с учётом подписанных Германией договоров, то "броненосцы" по договорной классификации являлись линкорами.
  3. +16
    31 августа 2021 05:44
    в крышку гроба немецкой тактики рейдерства на морских коммуникациях с привлечением крупных надводных кораблей был забит последний гвоздь.
    Наверное, пока автомобиль петлял по лесной дороге, направляясь к Вольфшанце, адмирал Редер планировал, что он скажет Гитлеру. Скорее всего, он собирался объяснить, как проходил бой, извиниться за задержку с доставкой рапортов, убедить в необходимости сохранить флот...
    Однако на самом деле все получилось иначе. Когда он оказался перед Гитлером и Кейтелем, ему просто не дали возможности открыть рот. Вместо этого Гитлер разразился очередной речью.
    Следующий отчет о встрече был написан лично Редером.
    «Фюрер полтора часа говорил о той роли, которую играли прусский и германский флоты после их создания. Сначала германский флот создавался по образу и подобию английского и не сыграл никакой роли в войнах 1864, 1866 и 1870–71 годов. Первой реальной, заслугой германского флота стало создание миноносцев. Принимались специальные меры для совершенствования этого оружия. В последнюю войну самой важной составляющей германского флота были подводные лодки, то же самое происходит и сегодня.
    Флот Открытого Моря не внес заметного вклада в борьбу в годы Первой Мировой войны. Стало привычным обвинять кайзера в бездеятельности флота, однако это несправедливо. Настоящей причиной было то, что флоту не хватало людей, полных решимости сражаться при поддержке кайзера или без таковой. В результате этого бездействия огромная военная машина простаивала и бездельничала, тогда как армия постоянно вела тяжелые бои.

    Революция и затопление флота в Скапа Флоу также не делают чести германскому флоту{31}. Флот всегда стремился тщательно подсчитывать количество кораблей и матросов перед тем, как вступить в бой с противником. Армия никогда не действовала подобным образом. Как солдат, фюрер требует, чтобы после того, как наши силы вступили в битву, сражение продолжалось до достижения результата.

    В настоящее время сложилась критическая ситуация. Поэтому все силы, весь личный состав и вся техника должны быть брошены в бой. Мы не можем позволить себе, чтобы наши тяжелые корабли месяцами бестолку [313] стояли на якорях. Им требуется постоянное авиационное прикрытые, а также помощь многочисленных малых кораблей. Аналогичное положение может сложиться и при вторжении союзников в Норвегию. Авиация будет более полезна для ударов по флоту вторжения, чем для защиты нашего собственного флота. По этой причине фюрера не особенно тревожит возможность того, что противник сумеет высадиться.

    До сих пор почти всю тяжесть борьбы несли на себе легкие силы флота. Когда тяжелые корабли выходили в море, легкие силы сопровождали их. Не большие корабли защищают малые, а совсем наоборот{32}.

    Так как Балтика оказалась густо заминирована, большие корабли оказываются все больше и больше стеснены в своих действиях. Береговая оборона может очень эффективно использовать тяжелые корабельные орудия. Тяжелые орудия, установленные в тех пунктах, где наиболее вероятна крупномасштабная высадка, вполне могут помешать такой операции. В этой связи следует рассмотреть район Северного моря. Не будет считаться унижением для флота, если фюрер прикажет разобрать тяжелые корабли. Это будет совершенно разумным поступком расформирования абсолютно бесполезных воинских частей. В качестве параллели можно назвать расформирование армией кавалерийских дивизий. Фюрер также отметил, что итальянский флот использует команды тяжелых кораблей для пополнения экипажей эсминцев.

    Флот должен ответить на следующие вопросы:

    1. Должна ли завершиться достройка 3 запланированных авианосцев? Должны ли быть переоборудованы в авианосцы другие корабли? Кто лучше подойдет для этого, «Хиппер» и «Принц Ойген» с их высокой скорость или «Лютцов» и «Шеер» с их большой дальностью плавания? Если увеличить длину корпуса карманных линкоров, [314] смогут ли они развить более высокую скорость, и появится ли возможность установить более длинную полетную палубу?

    2. Где именно на суше следует установить тяжелые орудия этих кораблей?

    3. В каком порядке следует списывать корабли? Вероятно, первым будет «Гнейзенау», так как он не может войти в строй ранее конца 1944 года. Следующими, вероятно, должны стать другие корабли, находящиеся в ремонте. Личный состав этих кораблей останется в ведении флота.

    4. Может ли быть расширена и ускорена программа строительства подводных лодок, если тяжелые корабли будут ликвидированы? Главнокомандующий флотом должен подготовить меморандум с ответом на эти вопросы. Он будет иметь важное историческое значение. Фюрер изучит документ самым тщательным образом.

    Главнокомандующий флотом не имел никакой возможности вмешаться в этот диалог. У него создалось впечатление, что хотя фюрер и назвал свое решение окончательным, все-таки может пересмотреть его, если будут представлены серьезные аргументы. В ответ на вопрос главнокомандующего, следует ли отправить «Шарнхорста» и «Принца Ойгена» в Норвегию, фюрер ответил, что согласен. В настоящее время оборону Норвегии следует усилить максимальным образом.

    Во время частной беседы между главнокомандующим флотом и фюрером главнокомандующий попытался изложить причины неполадок в системе связи 31 декабря — 1 января... Главнокомандующий подчеркнул, что Кумметц и остальные командиры выполняли полученные письменные приказы. Приказы РВМ поставили жесткие рамки операции».
    1. +16
      31 августа 2021 05:45
      Однако Редер не включил в этот отчет свой разговор с Гитлером после того, как он подал прошение об отставке. Редер заполнил этот пробел после войны в Нюрнберге, когда его допрашивал международный трибунал.
      «После того как фюрер кончил свою речь, я попросил разрешения переговорить с ним наедине. Фельдмаршал Кейтель и стенографистки вышли. Тогда я сказал, что прошу дать мне отставку, так как из его слов видно, что он крайне недоволен мной, поэтому сейчас самый удобный момент для моей отставки. Как всегда, он начал переубеждать меня, но я остался твердым и сказал фюреру, что ему следует назначить нового главнокомандующего, который примет на себя всю полноту ответственности.
      Он сказал, что я возлагаю на него тяжелый груз, так как хочу уйти сейчас, когда ситуация стала критической — Сталинград должен был вскоре пасть. Кроме того, его и так уже обвиняют в том, что он сместил слишком много генералов. Если я уйду в отставку в такой момент, это несомненно будет поставлено ему в вину.

      Я сказал ему, что сделаю все от меня зависящее, чтобы помешать этому. Если он желает, чтобы у всех остальных не создалось впечатление, будто я ухожу в отставку в результате этого боя, он может сделать меня генеральным инспектором, что является чисто формальной должностью, однако это создаст впечатление, что я все еще нахожусь на службе во флоте, и мое имя будет по-прежнему связано с ВМФ. Это его сразу убедило. 6 января я сказал фюреру, что хочу уйти в отставку с 30 января. Так завершились мои 10 лет службы фюреру. Он согласился с моим предложением и попросил назвать двух преемников, чтобы он мог иметь выбор».
      Редер в качестве возможных преемников назвал адмирала Карлса и адмирала Деница.
      1. +18
        31 августа 2021 05:49
        Потрясенный Редер, который сообразил, что сражается за само существование созданного им флота, вернулся в Берлин, чтобы подготовить меморандум. Он не мог спорить с фюрером, а Кранке вообще никто не собирался слушать. Это означало, что никто не выступит в защиту флота перед Гитлером.Теперь все зависело от меморандума, который в течение недели готовила группа старших офицеров оперативного отдела РВМ.Сам меморандум представлял собой тщательно написанный документ. В нем Редер простым, понятным непрофессионалу языком излагал свою концепцию германской морской стратегии, какой она должна быть и какой она была до сего времени.
        «Германские морские силы предназначались и создавались для использования против уязвимых точек враждебных держав. Эти слабые точки определяются уязвимостью англо-американских морских коммуникаций. Само существование английского народа зависит от этих коммуникаций, они также служат основой всех британских военных усилий. Противник превосходит нас в живой силе, сырье, промышленном потенциале. Его главная проблема заключается в обеспечении судоходства внутри Британской империи, с Соединенными Штатами и с Россией. Это позволяет противнику перебрасывать людей, технику и снабжение туда, где он желает развернуть свое наступление».
        Кратко обрисовав положение, меморандум заявлял:
        «Эта общая стратегическая ситуация претерпит фундаментальные изменения с уничтожением ядра германского флота, состоящего из «Тирпица», «Шарнхорста», «Гнейзенау», «Шеера», «Лютцова», «Принца Ойгена» и «Хиппера». Такие действия будут означать бескровную победу противника.
        Для нас результат будет следующим: противник получит возможность действовать в наших прибрежных водах совершенно свободно. Невозможно содержать в постоянной готовности достаточные для обороны силы авиации, особенно в северных водах. Даже если бы это было возможно, погодные условия, например, низкая облачность, помешали бы их действиям.

        Мы практически обнажим нашу береговую линию для неприятеля. Легкие морские силы в одиночку не смогут помешать таким операциям... Если корабельные орудия будут установлены на береговых батареях, их огневая мощь потеряет мобильность, сделает невозможным их использование в тех пунктах, где они могут быть более необходимы...»
        1. +14
          31 августа 2021 05:50
          После предупреждения, что Люфтваффе все больше теряют способность защищать каботажное судоходство, опасность для подводных лодок вблизи портов постоянно растет, РВМ привело свои последние аргументы.
          «Если крупные корабли Германии будут списаны, возмездие будет катастрофическим не только для нашего положения, но и для общей стратегической ситуации. Будут иметь место быстрые и серьезные последствия для наших союзников на других театрах. Если мы уберем нашу угрозу из Атлантики, противник сможет сосредоточить свои силы в каком-то другом месте. От него не потребуется никаких усилий для достижения такого успеха.
          Противник сможет использовать положение для окончательного решения средиземноморской проблемы. Точно так же он сможет сосредоточить свои лучшие корабли для нанесения решающего удара японскому флоту. В любом случае противник снова захватит инициативу, которую он потерял или в которой был серьезно ограничен.

          Просто невозможно предусмотреть все последствия».
          1. +16
            31 августа 2021 05:53
            Гитлер не стал все это слушать.Через 2 дня РВМ разослало следующую циркулярную директиву:
            «26 января адмирал Дениц передал начальнику штаба РВМ следующий приказ фюрера:
            1. Все работы по стройке или переоборудованию крупных кораблей прекратить немедленно. Это также относится ко всем работам на авианосцах, вспомогательных авианосцах и войсковых транспортах. Исключения: а), продолжающийся ремонт «Шеера», пока не будет решено, перевести его в учебные корабли или нет; b). корабли, которые останутся в строю в качестве учебных, следует сохранять в исправном состоянии, даже если это потребует ремонта. Детали будут указаны позднее.

            2. Все линкоры, карманные линкоры, тяжелые и легкие крейсера, не пригодные для использования в качестве учебных кораблей, должны быть списаны. Дата списания будет объявлена фюрером в соответствии с предложениями главнокомандующего флотом.

            3. Личный состав флота, рабочие, мощности верфей и вооружение, которые высвободятся после этого, должны быть использованы для постройки и ремонта подводных лодок.

            4. Следует принять все необходимые меры, чтобы к 2 февраля подготовить исполнение данной директивы. В этот день представить все предложения на рассмотрение мне».
            Так закончил свое существование флот, который должен был помочь Адольфу Гитлеру создать Тысячелетний Рейх.В начале 1943 года капитан 1 ранга Шербрук, кавалер Креста Виктории, все еще лежал в госпитале. В это время английские моряки тщательно изучали отчеты об отважных действиях его эсминцев, а также рапорты Соединения R адмирала Барнетта. Конвой был спасен. Эсминцы действовали просто образцово. Из результатов боя был сделан один важный вывод: немцы панически боятся торпед.

            Однако лишь после окончания войны, когда были захвачены архивы германского флота, союзники с огромным изумлением открыли для себя, какие совершенно фантастические результаты возымели действия Шербрука. Вероятно, нет необходимости добавлять, что даже, знай об этом Шербрук и его люди, они вряд ли сумели бы проявить больше отваги и решительности.
            1. +15
              31 августа 2021 05:55
              О том,как проходило сражение подробно здесь.
            2. +10
              31 августа 2021 07:47
              Критика по поводу "сдачи" PQ-17 способствовала усилению охранения конвоев и улучшению действий этого охранения.
              Плюсом была и полярная ночь.
              Но задержка проводки конвоев до наступления полярной ночи "сильно не нравилась" советской стороне. И это можно понять. Ожесточённые бои на юге СССР требовали всё больших потоков техники и материаллов. А техника и заказанные материаллы стояли и лежали на складах вне советских границ...
            3. +6
              31 августа 2021 13:41
              "Главного Германца (австрийского происхождения)" могли "подкосить" ряд событий напрямую , как бы и не связанных - начало "ухудшения его настроения" думаю началось с октябрьских боёв при Эль-Аламейне, продолжилось с началом операции "Уран" и "завершил" он 1942 год провалом вышеописанного нападения на конвой.
              Ну нечего ему было сказать хорошего гражданам Третьего Рейха в своём Новогоднем обращении по радио!!!
  4. +9
    31 августа 2021 07:34
    В этом бою у английских моряков не было шансов, хотя тральщик героически отстреливался из своих 102-мм орудий.

    Несмотря на тяжелые повреждения и пожар, эсминец продолжал постановку дымовой завесы, пытаясь скрыть транспорты конвоя
    .

    Геройские ребята. И хорошо обученные моряки

    У Пикуля в ПК 17 англичане выведены несколько другими...
    1. +11
      31 августа 2021 07:52
      В 1940 году бывший пассажирский пароход Джервис Бэй, по случаю начала войны призванный на службу и вооруженный несколькими старыми пушками образца 19 века,
      В одиночку обеспечивал проводку конвоя
      HX-84, состоящего из 37 транспортов из Галифакса и натолкнулся на немецкий рейдер- тяжёлый крейсер «Адмирал Шеер», ещё один «карманный линкор» типа Дойчланд.
      Приказал конвою рассеяться, а сам прикрывал отход конвоя в течении 22 минут, в результате, кроме Джарвис бэя, немец сумел утопить только 5 из числа расходящихся в разные стороны транспортов, 32 смогли спастись.
    2. +1
      31 августа 2021 20:13
      Цитата: Ольгович
      У Пикуля в ПК 17 англичане выведены несколько другими...

      Направленность доклада зависит от того, кто его пишет...
      У Пикуля и гидросамолеты с палубы взлетают и унитар, отлетающий от снаряда...
    3. 0
      31 августа 2021 22:18
      Цитата: Ольгович
      Геройские ребята. И хорошо обученные моряки

      У Пикуля в ПК 17 англичане выведены несколько другими...

      Всё верно! Но и задачи кораблей охранения конвоев были разными! И они их выполнили, а вот к чему это привело... до сих пор спорим!
    4. +1
      1 сентября 2021 19:39
      У Пикуля в ПК 17 англичане выведены несколько другими...

      Ну, ссылаться на Пикуля в приличном обществе - моветон. Да и что хорошего соловецкий юнга мог написать про союзников в годы холодной войны?
      1. -2
        1 сентября 2021 19:56
        Цитата: Таврик
        Ну, ссылаться на Пикуля в приличном обществе - моветон. Да и что хорошего соловецкий юнга мог написать про союзников в годы холодной войны?

        все так-, но Пикуль давал толчок, а дальше сам-узнавай, сравнивай и делай выврды
    5. 0
      10 сентября 2021 22:01
      Пикуль весьма поверхностный автор, что касается фактологии. А литератор хороший.
  5. +6
    31 августа 2021 08:47
    В свою очередь, в крышку гроба немецкой тактики рейдерства на морских коммуникациях с привлечением крупных надводных кораблей был забит последний гвоздь.

    Пафосно, но не верно. "Последним гвоздем" было потопление "Шархорста" при попытке атаковать конвой JW 55B 26 декабря 1943 года.
  6. +5
    31 августа 2021 10:33
    hohol95 (Алексей), уважаемый, в 1942 году северный маршрут поставок был всё же не единственным, это в 1941 году Архангельский порт был основным для поставок союзников. Англичане в Иране, вместе с американцами, за 1941-42 годы. привели в порядок и железные дороги, и шоссейные от портов на юге страны, нефтеперерабатывающий завод в Абадане стал выпускать высокооктановый бензин, что поставлялся в ВВС Красной армии. Был иранский маршрут поставок самым безопасным....Тихоокеанский маршрут становился всё более значимым, по объёмам доставленных грузов, для союзных поставок, хотя и там наши суда и японцы захватывали, и американские подводники топили.
    1. +5
      31 августа 2021 11:14
      До портов с которых начинался Южный маршрут так-же требовалось доставить грузы по морям и "окиянам". Затем всё "добро" выгрузить, перегрузить в вагоны и автомобили и "айда" до границ СССР. А затем ещё и по территории СССР (с переправлением через Каспийское море) требуется доставить до мест назначения!
      Северный путь был короче, но более "кровавый"!
      1. +7
        31 августа 2021 12:33
        До портов с которых начинался Южный маршрут так-же требовалось доставить грузы по морям и "окиянам".


        1. +2
          31 августа 2021 20:17
          Цитата: Undecim
          До портов с которых начинался Южный маршрут так-же требовалось доставить грузы по морям и "окиянам".

          Очень интересная табличка, не знал, спасибо !
          1. 0
            31 августа 2021 20:30
            Если обозначите электронку, скину всю статью.
      2. +6
        31 августа 2021 13:06
        Цитата: hohol95
        До портов с которых начинался Южный маршрут так-же требовалось доставить грузы по морям и "окиянам".

        Южный маршрут в части обеспечения сохранности грузов был проще Северного - не требовалось выделять ближнее и дальнее прикрытие. Да и угроза ПЛ на большей части маршрута была ниже.
        Цитата: hohol95
        Затем всё "добро" выгрузить, перегрузить в вагоны и автомобили и "айда" до границ СССР.

        А вот тут да - до второй осени 1942 г. была полная пятая точка. Иран в части логистики "юг-север" был тем ещё игольным ушком.
    2. +6
      31 августа 2021 13:03
      Цитата: Тестов
      Англичане в Иране, вместе с американцами, за 1941-42 годы. привели в порядок и железные дороги, и шоссейные от портов на юге страны

      Американцы относят полную готовность трассы через Иран на середину 1943 года. Впрочем, тут может играть роль желание выпятить своё участие - "пока трассу не отдали нам, ничего у этих лайми не получалось". Ибо англичане поначалу пытались пробить трассу сами, затем, в конце осени 1941 г., попросили помочь американцев, а в октябре 1942 г. просто передали янки ответственность за трансиранский транспортный коридор (а с ним и сам Иран smile ). И те развернулись, да...
      В октябре 1942 года было решено, что США вместо Англии возьмут на себя основной контроль за организацией поставок в Россию через Иран. Это должно было облегчить англичанам возможность вести борьбу с врагом в Индии и на Ближнем Востоке. Командующим войсками в регион Персидского залива был назначен генерал-майор Д. Конноли, который привез в Иран команду хороших специалистов. Полковник Шинглер стал руководить транспортом, полковник Юнт — Трансиранской магистралью, генерал-майор Ридли стал начальником штаба национальных иранских формирований, полковник Шварцкопф, глава полиции Нью-Джерси, — советником иранской жандармерии. Были назначены и американские гражданские советники при иранском правительстве. Главным финансовым советником стал доктор Милспоуф, который прежде служил у шаха. В Иран было направлено несколько полков вспомогательных войск, из белых и цветных.
      Переходный период занял несколько месяцев, но в марте 1943 года первый полностью американский грузовой поезд был отправлен по Трансиранской дороге в Тегеран. Американскими были дизельный локомотив и вагоны; машинист и все остальные люди, обслуживающие его, были из наших военных железнодорожников, а вез этот поезд грузы США для России.
      К маю 1943-го объем поставок в Россию через Иран вырос в 2,5 раза по сравнению с окончанием периода английского управления и в 10 раз по сравнению с августом 1941 года и составлял свыше 100 000 тонн ежемесячно. С тех пор этот объем еще возрос.
      © Стеттиниус Э. Ленд-лиз — оружие победы.
  7. +5
    31 августа 2021 10:33
    гитлер говорил о правильном использовании ресурсов, которых у немцев было в общем то немного.
    Переведите корабли в танки. "Бисмарк" - это реально танковая армия по железу, производственным мощностям и т.д. если не больше. Жрет горючки примерно столько же.
    Сравните пользу от кораблей, стоящих в гавани, которые тоже жрут ресурсы, и танками которые сражаются на флоте.
    Опять же вопрос - "А зачем нам флот"? Борьба с конвоями? Так только что моряки продемонстрировали на что они способны, имея численный перевес. И вообще воюет экономика!!!
    Суперзадача для флота прервать перевозки в Атлантике но большие боевые корабли для этого непригодны. У союзников кораблей явно больше. Подлодки показали свою эффективность. Да, англичане смогли сделать отличную ПЛО но новые немецкие подлодки..
    Береговая оборона? Рейдеры для этого не приспособлены, их главный козырь - большая дальность тут нафиг не нужен. Тут нужны легкие силы. С "большими дядьками" прекрасно справится авиация.
    Итого после этого боя для фюрера флот из больших боевых кораблей стал бесполезным чемоданом без ручки.
  8. +7
    31 августа 2021 10:34
    первые слова фюрера адресованные Редеру
    "Обжоры.!!! Редер вы сожгли 9000 тонн драгоценного топлива без пользы!!!
    9000 тонн топлива это ровно столько сколько просили Гот и Клейст для своих танков на месяц !!!"
    ну и дальше катание по полу топанье ногами хлопанье руками кусание ковров
  9. +2
    31 августа 2021 17:04
    Хорошая статья. Так и было. Шербрук показал себя настоящим грамотным командиром. Понимая, что пока торпеды в аппаратах немцы не подойдут, организовал прикрытие и маневрирование эсминцев с имитацией выходов в атаку.
    Ну и как один из итогов - снятие Редера с поста главкома ВМФ...
    Кстати, обратите внимание, что на фото британские корабли в том самом светлом камуфляже, который недавно тут обсуждали.
  10. +4
    31 августа 2021 17:05
    hohol95 (Алексей), уважаемый, и все комментаторы, прошу у всех вас прощения, так как ввёл в заблуждение всех своим комментарием от 10:33 - в 1941 году Архангельский порт НЕ БЫЛ основным для поставок союзников. Подверился я, основной поток грузов уже в 41 - через порты Дальнего Востока. В 1941 году доставлено грузов (в тыс.т.): на Север СССР -154; через Персидский залив и Каспий - 14; на Дальний Восток СССР - 193.
    В 1942 году: на Север СССР - 950; через Персидский залив и Каспий - 705; на Дальний Восток СССР - 734; в Восточную Арктику - 64.
    В 1943 году: на Север СССР - 681; через Персидский залив и Каспий - 1607; на Дальний Восток СССР - 2388; в Восточную Арктику - 118.
    В 1944 году: на Север СССР - 1453; через Персидский залив и Каспий - 1789; на Дальний Восток СССР - 2848; в Восточную Арктику - 128.
    В 1945 году: на Север СССР - 726; через Персидский залив и Каспий - 44; на Дальний Восток СССР - 2080; в Восточную Арктику - 142; через Чёрное море - 681.
    1. +1
      31 августа 2021 19:38
      Всё это замечательно, НО интересна номенклатура перевезённых грузов.
      Если мне память не изменяет то основными маршрутами доставки боевой техники для сухопутных войск были Северный и Южный маршруты.
      Везти танки и автомобили с Дальнего Востока в центральные районы СССР было бы очень затратно по времени!
  11. Комментарий был удален.
  12. +5
    31 августа 2021 17:13
    Флотский тральщик Bramble, чьё фото автор выложил в материале, ушёл в последний поход из Мурманска. Он был одним из кораблей ВМФ Великобритании "местного эскорта", что базировались с 1941 года на Архангельск, затем на Йоканьгу и Мурманск. Это уточнение для тех, кто рассуждает про то, что "Британия до 1944 года отсиживалась у себя на островах".
  13. 0
    31 августа 2021 18:21
    Тральщик, который шел позади конвоя в 15 милях от него и занимался поиском отстающих судов, стал легкой добычей для тяжелого крейсера и трех немецких эсминцев. Залпы 8-дюймовых орудий «Адмирала Хиппера» нанесли тральщику сильные повреждения, а эсминец Friedrich Eckholdt добил поврежденный корабль, вместе с которым погиб весь экипаж – 121 человек. В этом бою у английских моряков не было шансов, хотя тральщик героически отстреливался из своих 102-мм орудий.

    Хотелось бы понять, откуда автор это взял...
    По немецким данным "эсминец", который позднее британцы идентифицировали как "Брэмбл" был обстрелян и потоплен ок. 11:00.
    1. +1
      31 августа 2021 21:00
      ПОчти наверняка взято из книги "Германские эсминцы в бою" часть вторая.
      А что не так?
      1. +1
        31 августа 2021 21:09
        Цитата: Engineer
        А что не так?

        Исходя из логики повествования автора "Брэмбл" был потоплен немцами ещё до начала боя с эскортом конвоя.
        Согласно немецким документам "Брембл" был потоплен ок. 11:00. Британцы это подтверждают.
        1. +1
          31 августа 2021 21:13
          Действительно, не обратил на это внимание внимание потому что читал по диагонали, ибо принял автора за Скоморохова, а с него взятки гладки. Грешен, каюсь)
          1. +1
            31 августа 2021 21:27
            Цитата: Engineer
            Действительно, не обратил на это внимание внимание потому что читал по диагонали, ибо принял автора за Скоморохова, а с него взятки гладки. Грешен, каюсь)

            В общем-то не Вы один такой... laughing
  14. 0
    31 августа 2021 18:44
    До определенного момента англичанам удавалось успешно маневрировать, уклоняясь от немецких снарядов и скрываясь за снежными зарядами. Но в 10:20 немецкий 203-мм снаряд поразил Orwell в трубу. Взрывом также была уничтожена антенна радара, а осколки прошили капитанский мостик.
    Спустя несколько минут «Хиппер» добился ещё двух попаданий в Orwell, на борту которого было убито 17 человек, а всего пострадало 47 членов команды. Был ранен и капитан Роберт Шербрук. Один из осколков попал ему в лицо, раздробил скуловую кость и выбил левый глаз.

    Некорректно написано. Создаётся впечатление, что Шербрук был на Оруэлле, хотя он командовал с Онслоу.
  15. +5
    31 августа 2021 22:05
    Автору спасибо за классическую историческую статью без ненужных отсылок и "отсебятины". Серж анту - за прекрасные комментарии, как всегда, в тему.
  16. +4
    31 августа 2021 22:21
    Неплохая статья. Хорошо что напомнили про "Новогодний бой". Автору спасибо!

    В этой истории есть два любопытных момента. Во-первых на удивление плохая стрельбы Лютцова. Дистанция в 30 кбл по меркам ВМВ большой не считается, процентов 20-30 должны были настрелять. Может были какие то технические проблемы?

    И во-вторых любопытны довольно серьезные повреждения Хиппера. Наглядно показывают что тяжелые крейсера того времени защитой не блистали, это не Асамы.. Кстати, если кто не знал, англичане обозвали Дойчланды, (и Лютцов в частности), "карманными линкорами" в насмешку. Несмотря на мортирный калибр пушек защита не то что не линкорная, даже с броненосцами не сравнить. Британские легкие крейсера с их многочисленными 6" пушками очень опасный противник для Лютцова, особенно в северных морях с ограниченной видимостью где не получится реализовать некоторое преимущество 11" в дальнобойности.
    1. +1
      31 августа 2021 23:49
      Во-первых на удивление плохая стрельбы Лютцова. Дистанция в 30 кбл по меркам ВМВ большой не считается, процентов 20-30 должны были настрелять. Может были какие то технические проблемы?

      http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Germ_DD_2/02.htm
      Насколько можно понять Лютцов не сближался на 30 каб. На такую дистанцию сближался Хиппер во время эпизода с Брэмблом
      В 09:48 боевую тревогу объявили и на самом "Лютцове". Тени и дым от множества труб можно было обнаружить уже визуально, однако видимость в северном направлении значительно затруднялась снежными заря­дами и сумерками. Крейсер снизил скорость с 26 до 10 узлов и при­ступил к определению цели при помощи РЛС. Серия измерений, произведенных на различных частотах, показала наличие большо­го количества крупных и средних кораблей в направлении 308 ° на расстоянии от 14 тыс. до 10,6 тыс. метров.

      Еще в 11:16 оба германских крейсера обнаружили друг друга и обменялись опознавательными сигналами, однако орудия "Лютцова", находившегося гораздо ближе к конвою, чем "Хиппер", все еще молчали. В 11:26 командир корабля капитан 1 ранга Станге решил изменить курс с юго-восточного на северо-западный, чтобы сблизиться одновременно и с конвоем, и с флагманским крейсером. Хотя все это время "Лютцов" находился не более чем в пяти милях от каравана, визуальный контакт с ним постоянно нарушался снежными зарядами. Наконец, в 11:38 Станге вновь обнаружил конвой, что позволило через че­тыре минуты открыть огонь. Дистанция до цели в этот момент уже возросла до 85 кабельтовых. Тем не менее в дело была введена так­же средняя артиллерия крейсера и пушки "Z-30". Спустя шесть ми­нут линзы прицелов замерзли, поэтому стрельбу пришлось прекратить.


      И во-вторых любопытны довольно серьезные повреждения Хиппера. Наглядно показывают что тяжелые крейсера того времени защитой не блистали

      Действительно не блистали, но попадание в КО под броневой пояс немец получил за счет качки. От такого не застрахованы даже линкоры -См Датский пролив
      1. +2
        1 сентября 2021 11:53
        Цитата: Engineer
        Насколько можно понять Лютцов не сближался на 30 каб.

        В снежных шквалах замечены несколько целей. Самая ближняя в 3 милях, самая дальняя — в 7 милях. Опознание невозможно.

        Совершенно невозможно определить принадлежность кораблей по причине плохой освещенности, дымов и тумана на горизонте.
        Чтобы устранить помехи наблюдению от снежных шквалов и дыма, идущего на юг, я решил пройти на малой скорости рядом с конвоем и выйти из полосы снежных шквалов. Это дало бы возможность атаковать конвой, как только видимость улучшится.

        Согласно Поупу, "Лютцов" прошёл всего в двух милях от конвоя и доманеврировался до того, что отошёл от КОН на 9 миль, после чего открыл огонь.
        1. -1
          1 сентября 2021 11:58
          Получается сближался, но не стрелял с такой дистанции (30 каб и меньше) . Ок.
          Хотя я думал ближе пяти миль не подходил, видимо ошибался
          1. 0
            1 сентября 2021 12:48
            Цитата: Engineer
            Получается сближался, но не стрелял с такой дистанции (30 каб и меньше) . Ок.
            Хотя я думал ближе пяти миль не подходил, видимо ошибался

            У Штанге были проблемы с видимостью и опознаванием - он даже с 30 кбт не мог понять, кто перед ним. И тут он совершил ошибку, сорвавшую всю операцию: вместо того, чтобы сблизиться с неопознанными целями лично или отправить на доразведку один из трёх ЭМ его группы, он решил сначала выйти из полосы снежных шквалов. Это решение тем более непонятно в свете того, что Штанге за час до этого получил радиограмму от Кумметца, что тот ведёт бой с охранением КОН. То есть, риск нарваться на "противокорабельный" эскорт у его группы был минимальным, а шанс того, что обнаруженные цели являются главной целью операции - транспортами конвоя - максимальным.
        2. +3
          1 сентября 2021 19:42
          Цитата: Alexey RA
          Согласно Поупу, "Лютцов" прошёл всего в двух милях от конвоя

          Согласно рапорту радиометристов минимальная дистанция до цели составила 4700 м (в 10:55).
          1. +1
            1 сентября 2021 22:50
            Цитата: Macsen_Wledig
            минимальная дистанция до цели составила 4700 м

            Это и есть 26 кбл. т.е. почти две мили. :)
            1. +2
              2 сентября 2021 17:46
              Цитата: Saxahorse
              Это и есть 26 кбл. т.е. почти две мили. :)

              Я в курсе... :))))))))
              Я просто дал точную дистанцию с точной привязкой ко времени.
      2. +1
        1 сентября 2021 22:56
        Цитата: Engineer
        Действительно не блистали, но попадание в КО под броневой пояс немец получил за счет качки. От такого не застрахованы даже линкоры -См Датский пролив

        Всякое бывает, но качка должны быть ну очень сильной чтоб так броневой пояс задрать. К тому же снаряд в таком случае скорее всего пробил бы и топливный танк и взорвался бы прямо в КО.

        В принципе, пробитие британских 6"/50 (15.2 cm) BL Mark XXIII на 62 кбл было 3"(76мм), на 42 кбл уже 4"(102мм). В полярных сумерках как мы видим сходились и ближе. Вполне могли и просто пробить броневой пояс комоном в борт. На это намекает отсутствие упоминаний о попаданиях без пробития, типа попал в ГП, отскочил или взорвался..
        1. +2
          2 сентября 2021 18:09
          Цитата: Saxahorse
          К тому же снаряд в таком случае скорее всего пробил бы и топливный танк и взорвался бы прямо в КО.

          Британский снаряд пробил обшивку буля на уровне VI главного стрингера на шп. 124,371 под углом 21 градус к ДП. Далее снаряд пробил обшивку внутреннего дна на шп. 121,175 попутно разрушив часть конструкций самого шпангоута, внутреннее дно на протяжении шп. 121-119 получило деформацию со стрелой прогиба до 200 мм площадью 15-20 м2. Затем снаряд пробил водонепроницаемый шпангоут 119,571. Взрыватель снаряда сработал при пробитии им стойки противоторпедной переборки на шп. 117,975 (фактически взрыв произошёл на ПТП). Сварные швы на выдержали взрыва и ПТП вскрылась, образовав пробоину площадью примерно 10 м2. КО-3 начало затапливать мазутом.
          1. 0
            2 сентября 2021 21:52
            Цитата: Macsen_Wledig
            снаряд пробил обшивку буля на уровне VI главного стрингера на шп. 124,371 под углом 21 градус к ДП

            Получается почти вдоль борта прилетело. Встречный бой практически на контркурсах.
            1. +2
              3 сентября 2021 18:25
              Цитата: Saxahorse
              Получается почти вдоль борта прилетело. Встречный бой практически на контркурсах.

              Немного не так...
              Когда в 1132 "Хиппер" был накрыт первым залпом британских КР, он двигался практически на север, оттягивая на себя оставшийся эскорт. За пару минут немцы разобрались откуда летит и начали разворот на восток на пересечку курса британцев. Во время этого поворота, в 1134, ему и прилетело.
              1. 0
                3 сентября 2021 22:58
                Все равно Хиппер неплохо смотрится в этой свалке, командир достаточно агрессивно себя вел. Тут еще стоит помнить что бой то почти в темноте, полярные сумерки они в день могут и не превратиться, так и воевали как ёжики в тумане.
    2. +1
      1 сентября 2021 18:33
      Цитата: Saxahorse
      И во-вторых любопытны довольно серьезные повреждения Хиппера.

      Проблемы организации борьбы за живучесть: из-за неграмотных указаний ЦП и действий аварийных партий немцы смогли потерять КО-2, что привело к падению хода с 25-27 узлов до 15-18.
      КО-1 могло обеспечить паром только "полтора" ТЗА.

      Цитата: Saxahorse
      Кстати, если кто не знал, англичане обозвали Дойчланды, (и Лютцов в частности), "карманными линкорами" в насмешку.

      История немного иная: британцы через прессу педалировали этот термин, чтобы впихнуть "броненосцы" в линкорную квоту в соглашении 35-го года.
      1. 0
        1 сентября 2021 22:48
        Цитата: Macsen_Wledig
        британцы через прессу педалировали этот термин, чтобы впихнуть "броненосцы" в линкорную квоту в соглашении 35-го года.

        Довольно натянутое предположение. Линейные корабли в 10000 были прямо разрешены Версальским соглашением. А соглашение 1935 года называло линкорами корабли в 35000 тонн. Никак тут Дойчланды под линкор не подведешь. И в отличии от американцев, британская пресса изначально оценивала их невысоко.
        1. +1
          2 сентября 2021 17:49
          Цитата: Saxahorse
          А соглашение 1935 года называло линкорами корабли в 35000 тонн. Никак тут Дойчланды под линкор не подведешь.

          Подписывая соглашение 35-го года немцы, так сказать, вписывались в Вашингтонско-лондонскую систему с её ограничениями, то есть "дойчланды" по документам ЛК...
          1. 0
            2 сентября 2021 21:56
            Цитата: Macsen_Wledig
            то есть "дойчланды" по документам ЛК..

            Почему это? Немцы их спокойно переименовали в тяжелые крейсера и в 10000 они как раз и вписывались. Никак прозвище "карманный линкор" не переводило их на два класса выше в 35000 тонн.
            1. 0
              3 сентября 2021 18:27
              Цитата: Saxahorse
              Почему это?

              Я же пишу: по договорам. :)

              Цитата: Saxahorse
              Никак прозвище "карманный линкор" не переводило их на два класса выше в 35000 тонн.

              Почитайте аргло-германское морское соглашение 37-го года.
              1. 0
                3 сентября 2021 23:08
                37-го года? Или вы все же имели в виду соглашение в Лондоне заключенное 18 июня 1935 г.?

                В вопросе об ограничении морских вооружений Германское правительство
                является сторонником системы разделения кораблей на категории, устанавливающие максимальный тоннаж и (или) вооружение кораблей каждой
                категории, и распределение тоннажа, предоставляемого каждой державе,
                по категориям кораблей.

                Что в этом соглашении называет корабль в 10 тыс. тонн линкором? Напротив, все согласны что Германия получила право на 5 линкоров по 35 тыс тонн. в дополнение к имеющимся кораблям.
                1. +1
                  4 сентября 2021 10:55
                  Цитата: Saxahorse
                  37-го года?

                  Да. 37-го.


                  Цитата: Saxahorse
                  Что в этом соглашении называет корабль в 10 тыс. тонн линкором?

                  То, что называется линкором в Вашингтонском договоре.
                  Пунктом d) договора 35-года Германия де-факто ратифицировала Вашингтонский и Лондонский договоры с их ограничениями.

                  Цитата: Saxahorse
                  Германия получила право на 5 линкоров по 35 тыс тонн. в дополнение к имеющимся кораблям.

                  Немного не так.
                  На ЛК выделена квота в 183750 тонн.
                  Из неё сразу вычеркнуты три "броненосца" по 10000 тонн и чуть позже, де-факто, два новых уже заложенных "броненосца" по 26000 тонн ("шарнхорсты").
                  На всё про всё осталось 101750 тонн.
                  1. -1
                    4 сентября 2021 19:34
                    Увы, по немецки "никст ферштейн" smile
                    Судя по тому что немцы переименовали Дойчланды в тяжелые крейсера, они эту статью договора понимали по другому.
                    1. +1
                      4 сентября 2021 19:43
                      Цитата: Saxahorse
                      Судя по тому что немцы переименовали Дойчланды в тяжелые крейсера, они эту статью договора понимали по другому.

                      В крейсера они их переименовали в 40-м году, когда договоры уже приказали долго жить.
                      1. 0
                        4 сентября 2021 20:07
                        Вот ничего не понял из этого обсуждения.. Не вижу реальных аргументов.

                        Британцы изначально указали на бестолковость самой идеи Дойчландов, слишком картонные для линкора, слишком медленные для крейсера. Это банальный слив германской морской мысли межвоенного времени.

                        Не вижу причин почему этот картон англичане вдруг начали воспринимать как то там всерьез, почти как настоящий линкор. Не только пресса, мы и в реале, в море и в бою, и в Атлантике и в Арктике видим как британские легкие крейсера довольно нахально наезжают на это чудо-юдо с насмешливым прозвищем - "карманный линкор".
                      2. +1
                        4 сентября 2021 20:20
                        Цитата: Saxahorse
                        Не вижу реальных аргументов.

                        В пользу чего?

                        Цитата: Saxahorse
                        Британцы изначально указали на бестолковость самой идеи Дойчландов,

                        Где можно ознакомиться?

                        Цитата: Saxahorse
                        Это банальный слив германской морской мысли межвоенного времени.

                        И что же по Вашему мнению должны были строить немцы в рамках версальских ограничений?

                        Цитата: Saxahorse
                        Не вижу причин почему этот картон англичане вдруг начали воспринимать как то там всерьез, почти как настоящий линкор.

                        Они и не воспринимали, только сделали всё, чтобы "броненосцы" оказались в "линкорной", а не "крейсерской" квоте на постройку.

                        Цитата: Saxahorse
                        Не только пресса, мы и в реале, в море и в бою, и в Атлантике и в Арктике видим как британские легкие крейсера довольно нахально наезжают на это чудо-юдо с насмешливым прозвищем - "карманный линкор".

                        А у британских моряков был выбор?
                        К тому же имели место всего два случая наезда: Ла-Плата и Новогодний бой. Маловато для статистики...
                      3. -1
                        5 сентября 2021 18:27
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        К тому же имели место всего два случая наезда: Ла-Плата и Новогодний бой. Маловато для статистики...

                        "Один раз - случайность, два раза - уже тенденция." (с) laughing
  17. +2
    1 сентября 2021 10:14
    Удивительное обсуждение. Агрессивное невежество атакует. Ржавый хлам , подводные вундервафли........ А суть одна- англичане были лучшими моряками в Европе, гоняли и гансов и джузепе где хотели. Если нужно, он героически гибли ,но не сдавались, Традиции, опыт ,упорство , лучшая подготовка и командного состава и моряков, хорошая техника , ну и ром конечно)))).
    1. -3
      1 сентября 2021 10:45
      Petrik66
      англичане были лучшими моряками в Европе, гоняли и гансов и джузепе где хотели. Если нужно, он героически гибли ,но не сдавались, Традиции, опыт ,упорство , лучшая подготовка и командного состава и моряков

      Ну это тоже преувеличение. Хоть и не такое как "ржавый хлам".
      Есть вполне очевидные вещи.
      Англичане средне стреляли из арты. Иногда откровенно плохо.
      Англичане средне боролись за живучесть. Иногда откровенно плохо.
      Англичане очень неважно стреляли торпедами. Увы, хуже гансов.
      Англичане порой проявляли героизм, но его порой проявляли абсолютно все стороны.
      Англичане иногда проигрывали сражения тем же гансам находясь в большинстве. Увы и ах, но они не гоняли гансов и джузеппе где хотели. Точнее, иногда гоняли, иногда удирали. Как и все остальные нации.
      Если учесть, что ни Германия ни Италия не были в то время в тройке сильнейших, то результат не выдающийся.

      У англичан радар и в целом хороший старший-высший офицерский состав уровня кэптэн- контр-адмирал. Вот пожалуй и все преимущества.

      Лаймифилия среди флотофилов применительно к 20-му веку весьма странная штука как по мне.
      1. 0
        1 сентября 2021 11:23
        Кто тогда, по Вашему мнению в Европе? интересно Ваше мнение.
        1. -1
          1 сентября 2021 11:33
          Англичане в целом в Европе №1, но только из-за общего упадка германского флота после ПМВ. Можно вспомнить конечно лучший в мире подводный флот немцев, но это лишь один аспект.
          Моя мысль, что англы воевали с флотами "второй лиги" и все равно поимели кучу проблем и буквально задыхались от перенапряжения зачастую вывозя за счет помощи дяди Сэма
          За морское первенство в мире с 41 года боролись американцы и япы. Англичане по сумме показателей до середины 44 года лишь на третьем месте. В том числе и по подготовке.
          Как по мне результат не очень для страны еще в 39 году имевшей статус "владычицы морей"
          Вот такое мнение.
      2. -1
        1 сентября 2021 12:04
        Цитата: Engineer
        Англичане средне стреляли из арты. Иногда откровенно плохо.

        Великий Боже! А ведь мы попали!
        © Капитан 1 ранга Дуглас Фишер, командир ЛК "Уорспайт".
        Цитата: Engineer
        Англичане средне боролись за живучесть. Иногда откровенно плохо.

        У короля много. ©
        1. -1
          1 сентября 2021 12:09
          Кстати, так и не выяснил для себя Эффингем, потопленный карандашом, это факт или байка?
          Ну и бой у острова Перим там вообще вырвиглазная хрень получилась
          Когда решил погонять джузеппе, но что-то пошло не так
      3. -1
        1 сентября 2021 19:49
        Англичане средне стреляли из арты. Иногда откровенно плохо.
        Англичане средне боролись за живучесть. Иногда откровенно плохо.
        Англичане очень неважно стреляли торпедами. Увы, хуже гансов.
        Англичане порой проявляли героизм, но его порой проявляли абсолютно все стороны.

        Замените "англичане" на "немцы" или "американцы" или "русские" и ничего не изменится. Идеала не бывает.
        Англичане иногда проигрывали сражения тем же гансам находясь в большинстве. Увы и ах, но они не гоняли гансов и джузеппе где хотели.

        То, что "кто-то кое-где у нас порой" не меняет общей картины. Отдельные провалы случались у всех. Англичане, как правило, действовали активно, грамотно и отважно. Плюс качественные корабли, хорошая подготовка экипажей. Их командиры управляли без оглядки на "а что скажет Адмиралтейство?"
        1. 0
          1 сентября 2021 20:43
          Предмет дискуссии - подготовка моряков. Идеала конечно не бывает.
          Я пишу, что американцы и японцы превосходили их в этом компоненте. На мой взгляд это достаточно очевидно.
          Американцы лучше боролись за живучесть (хотя тоже лажали, но британских провалов не достигли ), лучше стреляли из зениток, лучше натаскали палубные команды тех же авианосцев и многое другое. Американцы лучше высаживали десанты с чем у англов были проблемы всю войну, а амфибийные операции - вершина военно-морского искусства (Руге)
          Превосходство англичан над немцами на море совершенно не очевидно, хотя я считаю, что англы все же получше. При этом немцы лучше стреляют торпедами, лучше зенитчики,наверное все-таки получше стреляли обычной артой. Непревзойденные подводники. Англичане превзошли их прежде всего по старшему комсоставу, я писал
          При этом у англичан и с этим компонентом далеко не блестяще И на каждого Шербрука и Уорбертона-Ли у них был свой Маунд и Ойли-Хьюз.
          К той же навигационной подготовке бриттов куча вопросов.
          Качество британских кораблей отдельная опера.
          1. +1
            1 сентября 2021 20:55
            Непревзойденные подводники.
            ,,что есть, то есть. Тем более что лодка U-354 под командой Карла-Хайнц Хербшлеба пыталась атаковать конвой,во время его обнаружения,но безуспешно.
            1. 0
              1 сентября 2021 21:06
              Конкретно этот эпизод вряд ли идет немцам в актив, но немцам есть чем похвастать

              Едва ли не самые жуткие кинокадры той войны
              1. +1
                1 сентября 2021 21:13
                U-354 под командой Карла-Хайнц Хербшлеба
                ,,идет ,идет,. Ну это я так считаю, ведь по радиограммам Хербшлеба и выводилась основная группа.
                И для отчета фюреру,не последнее место заняло.
  18. 0
    2 сентября 2021 00:37
    Вообще, конечно, бой достаточно странный. 2 легких крейсера с ГК 152 мм, пусть и много, смогли навалять современному тяжёлому крейсеру с ГК броненосца и прикрытием эсминцев, заставили его выйти из боя. А другой ТК, будучи в хорошей позиции расстрелял кучу снарядов фактически в молоко. А что там с бронёй? какой калибр она должна держать если ваш корабль чуть ли не броненосец?
    При Коронеле немцы похожую английскую сборную вынесли в одну калитку.
    Возможно всё дело в моральном духе немецких командиров, постоянных одёргиваниях из Берлина "не рисковать" крупными кораблями.
    Плюс опасения, что вот вот появятся большие дядьки и надают горячих. Пример Бисмарка как бы намекал.
    1. +1
      2 сентября 2021 18:12
      Цитата: ecolog
      2 легких крейсера с ГК 152 мм, пусть и много, смогли навалять современному тяжёлому крейсеру с ГК броненосца и прикрытием эсминцев, заставили его выйти из боя.

      "Лютцову" как раз никто не навалял...

      Цитата: ecolog
      А другой ТК, будучи в хорошей позиции расстрелял кучу снарядов фактически в молоко.

      Он успешно выполнил то, что было запланировано: оттянул на себя основные силы эскорта.

      Цитата: ecolog
      При Коронеле немцы похожую английскую сборную вынесли в одну калитку.

      Вы наверно спутали с Ла-Платой?
      1. 0
        2 сентября 2021 22:00
        Цитата: Macsen_Wledig
        Вы наверно спутали с Ла-Платой?

        А разве не немцев вынесли возле Ла-платы в обоих случаях? :)
        1. +1
          3 сентября 2021 18:29
          Цитата: Saxahorse
          А разве не немцев вынесли возле Ла-платы в обоих случаях? :)

          Бой с превосходящими силами - всегда дело неблагодарное...
      2. 0
        2 сентября 2021 22:09
        наваляли Хипперу.
        Это Хиппер "оттянул", хотя должен был топить. А Лютцов имел противниками всякие корветы и собственно транспорты. И ни в кого не попал... Почему?
        При Коронеле 2 тяжёлых крейсера немцев утопили 2 более слабых броненосных крейсера англичан.
        ЗЫ еще интересно, что за броня у этих "карманных линкоров"? Почему не держит 6 дюймов?
        1. +1
          3 сентября 2021 18:47
          Цитата: ecolog
          Это Хиппер "оттянул", хотя должен был топить.

          Почитайте хотя бы Поупа, может станет понятно, что и как.

          Цитата: ecolog
          А Лютцов имел противниками всякие корветы и собственно транспорты. И ни в кого не попал... Почему?

          В общем-то, для этого нужна сущая мелочь: надо изобрести машину времени и оказаться на мостике "Лютцова" утром 31 декабря 1942-го года.

          Цитата: ecolog
          ЗЫ еще интересно, что за броня у этих "карманных линкоров"? Почему не держит 6 дюймов?

          Потому что 80-мм.
          По немецким расчётам начинал пробиваться со 142 гектометров.
        2. 0
          3 сентября 2021 23:16
          Цитата: ecolog
          При Коронеле 2 тяжёлых крейсера немцев утопили 2 более слабых броненосных крейсера англичан.

          Вообще то и англичане были броненосные. Большая разница в уровне подготовки только, британские новобранцы против лучших стрелков кайзера, эти немцы реально не раз призы на стрельбах брали.

          Цитата: ecolog
          еще интересно, что за броня у этих "карманных линкоров"? Почему не держит 6 дюймов?

          Броня от мелочи вроде 100мм пушек эсминцев и вооруженных транспортов. Ну и 6" она держит если сильно издалека, там где 11" еще ого-го а 6" уже никак. То что враг может взять да и поближе подойти, как то не учли.
          1. +1
            4 сентября 2021 20:13
            Там кроме подготовки, что бесспорно и ТТХ немцев были лучше. Вес бортового залпа немцев 866 кг х2 против 707 и 408 кг англичан, плюс казематные орудия нижних палуб не могли вести огонь при волнении, а у немцев стреляло всё. Плюс Монмут максимальный калибр 6 дюймов - не везде достанет. Все таки 8 210мм лучше, чем 2 234.
  19. -1
    7 сентября 2021 14:44
    Цитата: ecolog
    Возможно всё дело в моральном духе немецких командиров, постоянных одёргиваниях из Берлина "не рисковать" крупными кораблями.

    1. Все в плохой видимости. А ремонт и достройка больших надводних кораблей остановили из за больших расходов и малой отдачи.
    2. Приговор для Кригсмарине бил не в декабрь 1942, а где то 1938-39 когда бросили кучу денег на линкоров и крейсеров за счет подлодок и минное оружие. В декабре 1942 только наконец поняли ошибку.
  20. +1
    24 ноября 2021 08:38
    Эту статью нужно давать читать тем,кто говорит что союзники нам по Ленд-лизу мало помогали.
  21. 0
    27 ноября 2021 01:01
    Обожаю читать подобные рассказы реальных морских сражений. Спасибо автору!

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»