Военное обозрение

Об интенсивности русской стрельбы в Цусиме

284

Обычно, когда любители военно-морской истории разбирают результаты того или иного сражения, много внимания уделяется точности стрельбы противников. Но, разумеется, помимо точности, важно и количество выпущенных снарядов. Ведь если при равной точности противник выпустит на 30 % снарядов больше, то он и попаданий добьется на 30 % больше, а значит, скорее всего, выиграет бой.


К сожалению, расход снарядов на подавляющем большинстве основных кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры нам неизвестен – из 7 броненосцев и броненосного крейсера «Адмирал Нахимов» Цусиму пережил лишь «Орел». И вот, казалось бы, уж по нему-то вопросов никаких быть не может: известно, какое количество снарядов было погружено на броненосец, а оставшиеся после сражения снаряды были посчитаны японцами.

Увы, это не так, и вопросы все равно остаются.

Боекомплект броненосца «Орел»


Как ни странно, но даже в таком простом вопросе имеются разночтения. Так, В. Ю. Грибовский пишет, что боекомплект кораблей типа «Бородино» включал в себя 240 снарядов калибром 305-мм и 2 160 – 152-мм (более мелкие калибры трогать не будем). То есть по 60 снарядов на 305-мм орудие и по 180 – на 152-мм.

Однако Р. М. Мельников приводит несколько иные данные. По шестидюймовым снарядам расхождений нет: по Р. М. Мельникову, в боекомплект броненосцев типа «Бородино» должны были входить по 47 бронебойных, фугасных стальных и фугасных чугунных снарядов, а также 31 сегментный и 8 картечных, что в сумме как раз и дает 180 снарядов.

А вот по 305-мм снарядам различия имеются: Р. М. Мельников пишет, что бронебойных, фугасных стальных и фугасных чугунных снарядов было по 18 и сверх того еще по 4 сегментных и картечных. В сумме это дает не 60, как у В. Ю. Грибовского, а 62 снаряда на орудие или 248 тяжелых снарядов на корабль.

По С. Е. Виноградову, все еще веселее – он указывает, что погреба боеприпасов на «Славе» были рассчитаны на 324 снаряда 305-мм и 2 775 снарядов калибром 152-мм, то есть по 81 снаряду на каждое двенадцатидюймовое и по 231,25 – на шестидюймовое орудие!

При этом С. Е. Виноградов утверждает, что «Слава» по конструкции была максимально унифицирована с «Императором Александром III» и «Князем Суворовым». Отличия имелись, но они были незначительными и никак не касались боеприпаса для орудий 305-мм. Что до 152-мм снарядов, то, согласно Виноградову, было предложение о переделке помещения под морские мины в дополнительный погреб боеприпасов, где предполагалось разместить до 400 снарядов калибром 152-мм и до 1 500 снарядов 75-мм. Но неясно, было ли это предложение принято? А если даже и было, то за минусом этих 400 снарядов боекомплект «Славы» должен был составить 2 375 снарядов, что все равно больше, чем 2 160 снарядов, по В. Ю. Грибовскому и Р. М. Мельникову.

Как можно объяснить такое расхождение?

По всей видимости, штатный боекомплект был меньше, чем максимальный запас снарядов, на который были рассчитаны погреба боезапаса. Косвенно это подтверждается тем, что на других новейших броненосцах Российского императорского флота емкость погребов боезапаса тех же 305-мм снарядов была существенно больше 240. Так, «Цесаревич» и «Ретвизан» вступили в бой при Шантунге, имея на борту 292 и 304 двенадцатидюймовых снаряда соответственно.

О расходе 305-мм снарядов


Теперь попробуем посчитать, сколько 305-мм снарядов выпустил по врагу «Орел» в Цусимском сражении.

Известно, что из Либавы он вышел, имея на борту 285 таких снарядов, а именно: 72 бронебойных, 144 фугасных, 24 сегментных и 45 чугунных. В ходе Гулльского инцидента из двенадцатидюймовых пушек броненосец не стрелял, а на Мадагаскаре, по различным данным, израсходовал то ли 27, то ли 40 снарядов. Когда «Орел» сдался, японцам досталось 188 305-мм снарядов, в том числе 70 бронебойных, 52 фугасных, 22 сегментных и 44 чугунных.

Итого выходит, что общий расход снарядов «Орла» составил 285 – 188 = 97 снарядов. В зависимости от того, какая цифра расхода снарядов на мадагаскарских стрельбах верна (27 снарядов или 40), в Цусиме броненосец израсходовал либо 70, либо 57 снарядов.

Вроде бы все ясно, но есть две проблемы.

Первая – русские броненосцы, оснащенные теми же 305-мм/40 орудиями в бою обычно отправляли врагу куда больше тяжелых снарядов. «Ретвизан», у которого в ходе боя при Шантунге была заклинена башня, израсходовал 77 таких снарядов, «Севастополь», у которого одно 305-мм орудие не действовало – 78. А вот «Цесаревич», не имевший проблем с башнями главного калибра, расстрелял 104 снаряда калибром 305-мм. На этом фоне 57 или даже 70 исчисленных нами двенадцатидюймовых снарядов «Орла» выглядят по меньшей мере странно.


«Цесаревич» в Циндао

Вторая проблема заключается в том, что, согласно имеющимся документам, «Орел» перед выходом принял 40 учебных снарядов. Очевидно, что из перечисленных типов на эту роль годятся только чугунные снаряды: бронебойные, фугасные и сегментные таковыми быть никак не могли. А вот чугунные, уже снятые с вооружения, хотя и разрешенные к использованию на кораблях 1-й Тихоокеанской эскадры, как раз и использовались в качестве учебных.

Но в боекомплекте мы видим не 40, а 45 чугунных снарядов.

Почему?

Быть может, 40 снарядов из указанных 45 считались учебными, а остальные 5 учитывались как боевые, и ими просто «добили» до комплекта, так как не хватало стальных?

Эта версия сомнительна по двум причинам.

Во-первых, стальных бронебойных, фугасных и сегментных снарядов было на «Орле» ровно 240 штук, то есть боекомплект по штату, по 60 выстрелов на орудие, и «добивать» что-то там сверху, да еще и нечетным числом в 5 снарядов никакой надобности не было.

А во-вторых, бросается в глаза и другая странность.

То, что «Орел» расстрелял у Мадагаскара значительное количество 305-мм снарядов никогда и никем не оспаривалось. Возможно, их было 40, возможно – 27. Но японцы-то выгрузили с «Орла» 44 чугунных снаряда из 45, которые были на него погружены.

Это что же, получается, что русские моряки тренировались, расходуя боевые бронебойные или фугасные снаряды?! Такого быть не могло.

Моя версия очень проста.

Как известно, на «Орел» следовало принять 20 % боевого запаса сверх боекомплекта, а помимо этого – еще и учебные снаряды. Штатный боекомплект, по всей видимости, составлял 240 снарядов, и именно такое количество боевых бронебойных, стальных фугасных и сегментных 305-мм снарядов получил «Орел». Но известно, что тяжелые снаряды у Российской империи были в дефиците и, вполне возможно, что дополнительный боекомплект «Орлу» выдали чугунными снарядами – просто за неимением стальных.

В таком случае, легко было бы предположить, что приведенные выше цифры боекомплекта «Орла», с которым он вышел из Либавы, включают в себя только боевой запас, без учебного, который был погружен на корабль дополнительно к упомянутым 285 снарядам. Тогда, если считать, что на Мадагаскаре корабль израсходовал 40 учебных снарядов, цифры сходятся тютелька в тютельку.

Предположим, что:

1. «Орел» вышел из Либавы, имея на борту 72 бронебойных, 144 фугасных, 24 сегментных и 84 чугунных 305-мм снаряда, а всего – 324 снаряда, то есть его погреба были заполнены полностью.

2. На Мадагаскаре «Орел» израсходовал 40 чугунных 305-мм снарядов, и их осталось 44, а всего – 284 снаряда всех типов.

3. В Цусимском сражении «Орел» не стрелял чугунными снарядами, расход прочих снарядов составил – 2 бронебойных, 92 фугасных и 2 сегментных снаряда, а всего – 96 снарядов 305-мм. Соответственно, на нем осталось 188 снарядов калибром 305-мм, в том числе – 44 чугунных, каковые впоследствии и достались японцам.

Возможно, конечно, что на Мадагаскаре было израсходовано только 27 305-мм снарядов, в этом случае можно предполагать, что «Орел» взял меньше количество чугунных снарядов, чем было рассчитано выше – не 84, а 71 ед.

О расходе 152-мм снарядов броненосцем «Орел»


Обычно приводятся данные, что шестидюймовых снарядов было погружено на «Орел» примерно 2 695 штук, в том числе: 1055 бронебойных, 1123 фугасных, 417 сегментных и «около 100 чугунных». Опять же, если предполагать, что корабль получил полный боекомплект, то есть 2 160 снарядов и 20 % сверху, то есть 432 снаряда дополнительно, то это должно было составить 2 592 снаряда. Фактически же бронебойных, фугасных и сегментных снарядов было погружено даже чуть больше – 2 595 штук, что все равно очень близко к расчетному значению.

Но вот в то, что чугунных снарядов было получено всего только «около 100 штук», поверить решительно невозможно.

Дело в том, что в ходе Гулльского инцидента был израсходован 1 чугунный снаряд, а японцы сняли с «Орла» 102 «учебные гранаты», каковые могли быть только чугунными снарядами, так как остальные типы русских снарядов у них прошли под другими наименованиями. При этом, по самым скромным подсчетам, «Орел» израсходовал 104 снаряда у Мадагаскара и, вполне очевидно, что это должны были быть учебные снаряды. То есть получается, что на «Орел» было погружено по меньшей мере 207 чугунных снарядов, что никак не равно «около 100». А ведь чугунных снарядов на «Орле» должно было быть еще больше? По свидетельству старшего артиллерийского офицера, пристрелка велась чугунными снарядами, иначе говоря, какое-то их количество было израсходовано в бою.

Следовательно, данные об «около 100 чугунных» снарядах, скорее всего, не верны, но и определить их точное значение не представляется возможным.

Но расход стальных снарядов в Цусимском сражении можно посчитать вполне достоверно.

Как уже говорилось выше, всего бронебойных, фугасных и сегментных снарядов было погружено 2 595 штук, из них 10 фугасных и 2 сегментных было израсходовано в ходе Гулльского инцидента. Японцы, помимо упоминавшихся ранее 102 учебных гранат, выгрузили 102 «бронебойных гранаты русского образца», 930 «бронебойных гранат с наконечником», 790 «бронебойных гранат нового образца», 411 «сегментных стальных гранат», то есть всего 2 223 снаряда.

Таким образом, можно предполагать, что «Орел» расстрелял в Цусимском сражении 2 595 – 12 – 2 223 = 350 бронебойных, фугасных и сегментных снарядов, плюс некоторое количество чугунных снарядов, использовавшихся при пристрелке. Последних вполне могло быть несколько десятков. Вполне вероятно, что расход 152-мм снарядов на «Орле» составил около 370–400 штук – это, в принципе, более или менее соответствует расходу таких снарядов на броненосцах 1-й Тихоокеанской эскадры в бою при Шантунге.

О расходе снарядов 5 лучших русских броненосцев


Итак, я предположил, что «Орел» в Цусимском сражении израсходовал 92 двенадцатидюймовых и что-то около 380 шестидюймовых снарядов. Это – максимальные значения, и едва ли можно упрекнуть меня в том, что я преуменьшил их количество.

И также вряд ли будет ошибкой предположить, что именно «Орел», израсходовал больше всего снарядов в сравнении с остальными броненосцами типа «Бородино» и с «Ослябей». Как ни крути, но «Орел» получил меньше всего повреждений за весь бой 14 мая.

«Ослябя» погиб менее чем через час от начала сражения, но возможность вести огонь, по всей видимости, была утрачена еще раньше, когда в 14:20 броненосец вышел из строя с креном в 12 градусов в сторону неприятеля и сильным дифферентом на нос. Таким образом, он и сражался-то от силы полчаса, при том, что носовая башня главного калибра была приведена к молчанию в самом начале боя.

«Суворов» был выбит из строя, спустя каких-то 6 минут после «Осляби». К концу первой фазы сражения, то есть примерно к 15:00, у него были выведены из строя все орудия крупного и среднего калибра, так как приблизившимся к нему в 15:22 крейсерам Камимуры он мог отвечать только из 75-мм пушек.

«Александр III» получил сильные повреждения при попытке провести эскадру под кормой 1-го броненосного отряда Х. Того, иными словами, меньше чем через час после начала сражения.

«Бородино» держался дольше всех, но, идя головным, он стал приоритетной целью для японских снарядов и его огонь, по свидетельствам очевидцев, также ослабевал.


Разумеется, любые оценки расхода снарядов погибших кораблей представляют собой гадание на кофейной гуще, но не думаю, что слишком уж ошибусь, оценив расход снарядов «Бородино», «Александра III», «Суворова» и «Осляби» в 80, 60, 40 и 15 % от расхода «Орла» соответственно.

В этом случае пятерка лучших русских броненосцев израсходовала в Цусиме 271 снаряд калибром 254–305-мм и 1 121 снаряд калибром 152-мм.

В то же время японский 1-й боевой отряд, состоявший из 4 броненосцев и 2 броненосных крейсеров, израсходовал 446 снарядов калибром 305-мм, 50 – 254-мм, 284 – 203-мм и 5 748 снарядов калибром 152-мм.

Отсюда следует простой и печальный вывод.

Даже если бы наши четыре броненосца типа «Бородино» и «Ослябя» стреляли с той же точностью, что и японские комендоры, они могли рассчитывать всего на 55 % попаданий калибром 254–305-мм и только 19,5 % попаданий снарядами калибром 152-мм от тех, что добился 1-й боевой отряд Х. Того.

Но, конечно, даже лучшие наши броненосцы не стреляли с той же точностью.

Даже в завязке боя, когда наши корабли еще не получили решающих повреждений, их точность, хотя и была весьма хороша, по всей видимости, несколько уступала японской. Затем, когда японские снаряды стали выводить из строя централизованное управление огнем, точность упала еще сильнее. На «Суворове» это произошло примерно через 20–25 минут от начала сражения, на «Орле» – через 40–50 минут. И это, не говоря о дыме от пожаров, мешавших наводить орудия, о рассогласовании линий оптических прицелов и т.д.

Конечно, можно говорить о том, что сравнение 5 российских эскадренных броненосцев с 6 японскими кораблями 1-го боевого отряда некорректно.

И да, я с удовольствием прибавил бы к броненосцам типа «Бородино» и «Ослябе» еще и «Сисоя Великого», но о расходе снарядов на этом корабле можно только гадать.

С одной стороны, 152-мм орудий на нем было вдвое меньше, чем у «Орла», с другой – размещенные в каземате, они могли поддерживать лучший темп стрельбы. Но известно, что попадание вражеского снаряда в батарею примерно в 15:15 по русскому времени привело к тяжелым повреждениям и пожару, от которого 152-мм орудия корабля на длительное время утратили возможность вести огонь. Пожар оказался настолько серьезен, что «Сисою» пришлось в 15:40 выйти из строя, тем не менее его 305-мм орудия продолжали вести бой по способности. Броненосец пошел занимать свое место в строю только в 17:00, так что можно говорить о том, что во 2-й фазе Цусимского сражения его шестидюймовки не стреляли вовсе, а далее их в строю осталось только четыре из шести, но неясно, с какого борта.

Впрочем, даже если предположить, что «Сисой Великий» израсходовал столько же снарядов, сколько и «Орел», что, по моему мнению, совершенно невероятно, то и в этом случае общий расход снарядов 6 русских кораблей составил: в части калибров 254–305-мм – 73,1 %, в части калибра 203-мм – 0 % в части 152-мм – 26,1 % от расхода снарядов 1-го боевого отряда Х. Того. И именно в той же пропорции распределились бы попадания – в случае, если бы наши корабли могли стрелять с японской точностью, конечно.

Пытаться же сравнивать интенсивность огня всех 12 русских кораблей, составлявших костяк 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр с 12 броненосцами и броненосными крейсерами Х. Того и Х. Камимуры, по моему мнению, совершенно не имеет смысла.

Дело в том, что «Александр III», «Суворов» и «Бородино» были все-таки однотипны «Орлу», а «Суворов» и «Бородино» к тому же, как и «Орел», вступили в строй недавно, и их курс боевой подготовки был в известной мере схожим. Это позволяет мне экстраполировать расход снарядов «Орла» на остальные броненосцы типа «Бородино». «Ослябя», в силу крайне недолгого участия в сражении, ни в каком случае не мог израсходовать много снарядов, и даже если я серьезно ошибся в своей оценке, это не может существенно повлиять на статистику по пяти кораблям.

В то же время корабли Небогатова, по имеющимся у меня данным, как раз таки стреляли очень интенсивно. Тот же «Николай I», имея всего только 2 старых 305-мм орудия, израсходовал практически столько же снарядов, что и «Орел» из четырех новых 305-мм/40 пушек. Но вот точность броненосцев 3-й Тихоокеанской эскадры, судя по общей статистике попаданий в японские корабли, не выдерживала никакой критики. И совершенно неизвестно, с какой интенсивностью стреляли «Наварин», «Нахимов», да и «Сисой Великий».

Иными словами, даже сопоставление пятерки новейших русских эскадренных броненосцев с 1-м боевым отрядом Х. Того требует больших допущений, граничащих с чрезмерными, а уж попытка сравнивать эскадры целиком заведомо уведет нас далеко за границы разумного.

Выводы


В отгремевшем 14–15 мая 1905 года Цусимском сражении множество спорного. Но есть совершенно достоверный факт, который отмечали и японцы, да и британские наблюдатели, находившиеся на японских кораблях: в завязке сражения русская эскадра стреляла весьма хорошо, но, по мере выбивания ее головных кораблей, количество попаданий в японские корабли резко снизилось.

Таким образом, можно смело предполагать, что лучшими стрелками эскадры была четверка эскадренных броненосцев типа «Бородино» и, по всей видимости, «Ослябя».

Однако интенсивность огня, которую, по моим расчетам, смогли поддерживать эти корабли, не давала им ни малейшего шанса превзойти японцев: даже при равной точности стрельбы эти русские корабли могли бы отвечать 1-му броненосному отряду всего лишь одним попаданием 254–305-мм снаряда на два японских, и одним попаданием 152-мм снаряда – на пять японских, при том, что у «Ниссина» и «Касуги» были еще и 203-мм орудия.

Причин, по которым наши корабли не могли поддерживать темп стрельбы японцев, великое множество.

Тут и меньшая техническая скорострельность наших 305-мм и 152-мм башенных установок в сравнении с башенными (точнее – барбетными) и казематными установками орудий аналогичных калибров японских кораблей. И факторы, затягивающие пристрелку, и от этого сокращающие время беглого огня по цели – чем дольше мы пристреливаемся, тем меньше стреляем на поражение. И худшие возможности наблюдения, так как дым от пожаров на головных русских броненосцах сильно мешал не только их комендорам, но и артиллеристам следующих за ними кораблей. И худшее качество русской оптики. Тут, наконец, и выход орудий из строя, потому что японские снаряды, не пробивая брони, все равно приводили наши орудия к молчанию, заклинивали башни и т.д. и т.п.

А еще все вышесказанное представляет собой фактически смертный приговор идее использовать пятерку наших лучших броненосцев в качестве «быстроходного крыла», действующего отдельно от остальных сил эскадры.

Соединение в составе четверки эскадренных броненосцев типа «Бородино» и «Осляби» не имело превосходства в скорости над основными силами японского флота. Но только превосходство в скорости могло позволить нашему отряду занять выгодную позицию, наподобие все того же «crossing T», и компенсировать свою малую численность и относительно низкий темп огня преимуществом позиции. В любом ином варианте развития событий пятерка лучших наших броненосцев не могла обеспечить такую интенсивность огня, которая сблизила бы количество русских и японских попаданий, даже при равной с японцами точности стрельбы.

Следовательно, шанс выстоять оставался лишь в том случае, если бы головным русским броненосцам удалось «перетерпеть» концентрацию японского огня, в то время как следующие за ними корабли, пользуясь тем, что по ним почти не стреляют, смогли бы нанести японцам чувствительные повреждения. Но для этого русской эскадре следовало действовать в одном строю, не разрывая его.

Именно так полагал вести бой З. П. Рожественский, и это не привело его к успеху.

Тем не менее сопоставление интенсивности огня лучших русских броненосцев и 1-го боевого отряда японцев неопровержимо свидетельствует – выделение пятерки новейших броненосцев в отдельный отряд не могло улучшить положения русской эскадры в Цусиме.

Продолжение следует...
Автор:
Использованы фотографии:
с сайта tsushima.su
284 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 6 сентября 2021 05:11
    +1
    Андрей спасибо!
    И худшее качество русской оптики.

    Я бы сюда добавил, ещё про «качество отечественных снарядов». Именно этот фактор дал шанс японцам победить нас в сухую.
    hi
    1. рюрикович
      рюрикович 6 сентября 2021 06:43
      +7
      Качество уже разбиралось wink
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 6 сентября 2021 08:12
        +2
        Цитата: рюрикович
        Качество уже разбиралось wink

        Знаю, поэтому и обращаю внимание.
      2. ignoto
        ignoto 6 сентября 2021 20:41
        +1
        В живом журнале извечного оппонента автора данной статьи, naval-manual, с 2017 года опубликовано ТРИНАДЦАТЬ материалов по "снарядному вопросу". Плюс огромное количество комментариев. Тема разобрана со всех сторон, гораздо шире и глубже. Читайте.
  2. рюрикович
    рюрикович 6 сентября 2021 06:50
    +4
    Как всегда интересно. Плюсик стоит drinks good
    С выводами в конце статьи полностью согласен. ЗПР видимо и рассчитывал исходя из течения боя при Шантунге ,что ему удастся банально перетерпеть. Может быть так и получилось бы, если бы японцы тоже ползли с 9-10 узловой скоростью в параллельной колонне. Но те считали по-другому. Потому тактика противника взяла верх над перевесом в тяжелых орудиях request
    С у, я hi
    1. ignoto
      ignoto 6 сентября 2021 20:42
      +1
      Глупо рассчитывал.
      Скорость русской эскадры была другой.
  3. Undecim
    Undecim 6 сентября 2021 07:01
    +1
    Ведь если при равной точности противник выпустит на 30 % снарядов больше, то он и попаданий добьется на 30 % больше, а значит, скорее всего, выиграет бой.

    Попадания никогда не распределяются равномерно по времени стрельбы. Поэтому можно выстрелить на 50 процентов больше снарядов, чем противник, но добиться такого же количества попаданий.
    1. Андрей из Челябинска
      6 сентября 2021 07:28
      +8
      Цитата: Undecim
      Попадания никогда не распределяются равномерно по времени стрельбы.

      Мы говорим о точности стрельбы, которая выражается в проценте попаданий от количества выпущенных снарядов, распределение тут неважно
      Цитата: Undecim
      Поэтому можно выстрелить на 50 процентов больше снарядов, чем противник, но добиться такого же количества попаданий.

      В этом случае наша точность будет ниже
      1. Undecim
        Undecim 6 сентября 2021 10:42
        +2
        В этом случае наша точность будет ниже

        Очевидно лемминги, минусующие комментарий, большие специалисты в артиллерийской стрельбе.
        Точность стрельбы не является константой.
        Даже если мы обсуждаем совершенно отвлеченный случай и даем вероятностную оценку возможных попаданий, то брать за основу оценки процент попаданий, достигнутый ранее в каком то конкретном случае - неправильно. И идея о том, что число попаданий обязательно на практике возрастет прямо пропорционально количеству выпущенных снарядов - ошибочна.
        1. Андрей из Челябинска
          6 сентября 2021 11:27
          +7
          Цитата: Undecim
          брать за основу оценки процент попаданий, достигнутый ранее в каком то конкретном случае - неправильно. И идея о том, что число попаданий обязательно на практике возрастет прямо пропорционально количеству выпущенных снарядов - ошибочна.

          Боюсь, Вы совершенно не поняли, что я сказал. Мне жаль, что я настолько косноязычен.
          Я написал очень простую мысль - есть прямая математическая взаимосвязь между точностью стрельбы, количеством попаданий и количеством сделанных выстрелов.
          Допустим 2 корабля стреляли друг в друга и по итогам боя точность составила 10%, но один дал 100 выстрелов и дал 10 попаданий второй дал 200 выстрелов и 20 попаданий.
          Если же сказать, что по итогам боя один корабль получил 10 попаданий, а второй - 20 попаданий, и ничего более, то сложится впечатление, что второй стрелял вдвое точнее
          1. Undecim
            Undecim 6 сентября 2021 11:47
            +2
            Боюсь, Вы совершенно не поняли, что я сказал. Мне жаль, что я настолько косноязычен.

            Не переживайте, у Вас нормальный язык и я все понял.

            Вы имели ввиду вот это. Но упустили несколько моментов.

            То есть если мы даем вероятностную оценку меткости артиллерийской стрельбы в предстоящем бою, то в этом случае (исключительно в теории) действует вышеприведенная формула.
            Но если мы обсуждаем уже свершившееся событие, то заключение о том, что если бы израсходовали на 30 процентов больше снарядов, то и попали бы на 30 процентов больше - неверно. Вот что я имел ввиду.
            1. Андрей из Челябинска
              6 сентября 2021 11:58
              +4
              Цитата: Undecim
              Но если мы обсуждаем уже свершившееся событие, то заключение о том, что если бы израсходовали на 30 процентов больше снарядов, то и попали бы на 30 процентов больше - неверно. Вот что я имел ввиду.

              Вне всякого сомнения. Но я не делал подобного допущения.
              Вообще суть этой моей реплики сводилась к тому, что при анализе результатов морского сражения неверно смотреть только на меткость стрельбы, и тем более неверно пытаться выводить ее из количества попаданий. Просто не следует забывать, что меткость зависит не только от количества попаданий, но и от количества выпущенных снарядов.
              Увы, об этом часто забывают
              1. Undecim
                Undecim 6 сентября 2021 12:03
                +5
                Но я не делал подобного допущения.

                Значит этот момент я не понял правильно.
                Ведь если при равной точности противник выпустит на 30 % снарядов больше, то он и попаданий добьется на 30 % больше, а значит, скорее всего, выиграет бой.
                1. Андрей из Челябинска
                  6 сентября 2021 15:33
                  +6
                  Цитата: Undecim
                  Значит этот момент я не понял правильно.

                  Скорее, я нехорошо сформулировал
                  1. CTABEP
                    CTABEP 6 сентября 2021 17:46
                    +4
                    Обоим спорящим срочно выдать по медале "За вежливость", нечасто такое на ВО можно наблюдать :).
                    1. Олег Зорин
                      Олег Зорин 9 сентября 2021 22:46
                      -1
                      За "леммингов" медаль?
  4. Maxim G
    Maxim G 6 сентября 2021 07:02
    +1
    В отгремевшем 14–15 мая 1905 года Цусимском сражении множество спорного. Но есть совершенно достоверный факт, который отмечали и японцы, да и британские наблюдатели, находившиеся на японских кораблях: в завязке сражения русская эскадра стреляла весьма хорошо, но, по мере выбивания ее головных кораблей, количество попаданий в японские корабли резко снизилось.

    Осталось только провести историографическую экспертизу и доказать, что можно вводить в оборот эти сведения.

    В то же время корабли Небогатова, по имеющимся у меня данным, как раз таки стреляли очень интенсивно. Тот же «Николай I», имея всего только 2 старых 305-мм орудия, израсходовал практически столько же снарядов, что и «Орел» из четырех новых 305-мм/40 пушек. Но вот точность броненосцев 3-й Тихоокеанской эскадры, судя по общей статистике попаданий в японские корабли, не выдерживала никакой критики. И совершенно неизвестно, с какой интенсивностью стреляли «Наварин», «Нахимов», да и «Сисой Великий».

    Интересно, что на это скажут Алексей Рытик и Saxahorse.

    Вам же Андрею напомню - флагман Небогатова был единственным кораблем (по крайней мере, по нему известно достоверно) который маневрировал в ходе боя, сбивая пристрелку врага,
    1. Андрей из Челябинска
      6 сентября 2021 07:37
      +4
      Цитата: Maxim G
      Осталось только провести историографическую экспертизу и доказать, что можно вводить в оборот эти сведения.

      Они давным-давно в обороте, начиная со старины Кэмпбелла
      Стрельба русских кораблей в начальной фазе боя была также хорошей.

      realswat (как я понимаю - ув. Сидоренко) давал попадания по японским документам (коды на jacar.)
      1. Рапорт командира Микаса. C05110085200
      2. Рапорт командира Адзума. C05110086200
      3. Медицинское описание Цусимского боя. C05110138900
      4. Рапорт командира Токива. C05110086300
      5. Цусимское сражение. Бой 27 мая. C05110084400
      6. Рапорт командира Якумо. C05110086400
      Анализ этих попаданий здесь https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html
      Легко вспомнить очень цитируемого Пэкинхэма (британский наблюдатель на "Асахи")
      "Первые русские залпы избавили японцев от приятных иллюзий. В них не было и намека на беспорядочную пальбу, напротив, для дистанции в 9 тысяч ярдов это была необычайно точная стрельба, и в первые же несколько минут "Миказа" и "Сикисима" получили ряд попаданий шестидюймовыми снарядами..."

      Цитата: Maxim G
      Вам же Андрею напомню - флагман Небогатова был единственным кораблем (по крайней мере, по нему известно достоверно) который маневрировал в ходе боя, сбивая пристрелку врага,

      Вообще-то маневрировала вся эскадра, и много. То, что Вам это неизвестно, увы, не свидетельствует о глубине Ваших знаний. Вы б хоть на схему какую-нибудь посмотрите, они все же общее впечатление дают
      1. Юра 27
        Юра 27 6 сентября 2021 09:21
        +3
        [/quote]realswat (как я понимаю - ув. Сидоренко)[quote]

        Это разные люди, т.к. Сидоренко японский язык знает, в отличии от.
        А куда могли поместиться более 80 снарядов и зарядов для 12" орудий ? Что-то на чертежах, не наблюдается свободного места, для столь большого кол-ва дополнительных выстрелов.
        1. Андрей из Челябинска
          6 сентября 2021 09:29
          +4
          Юра, приветствую!
          Цитата: Юра 27
          А куда могли поместиться более 80 снарядов и зарядов для 12" орудий ?

          Виноградов указывал, что штатное количество "мест" для 305-мм снарядов в погребах "Славы" составляло 324.
          1. Юра 27
            Юра 27 6 сентября 2021 11:59
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Юра, приветствую!
            Цитата: Юра 27
            А куда могли поместиться более 80 снарядов и зарядов для 12" орудий ?

            Виноградов указывал, что штатное количество "мест" для 305-мм снарядов в погребах "Славы" составляло 324.

            Привет, привет ! Посчитаю по чертежу, попозже.
      2. Maxim G
        Maxim G 6 сентября 2021 10:49
        +2
        Они давным-давно в обороте, начиная со старины Кэмпбелла
        realswat (как я понимаю - ув. Сидоренко) давал попадания по японским документам (коды на jacar.)
        1. Рапорт командира Микаса. C05110085200
        2. Рапорт командира Адзума. C05110086200
        3. Медицинское описание Цусимского боя. C05110138900
        4. Рапорт командира Токива. C05110086300
        5. Цусимское сражение. Бой 27 мая. C05110084400
        6. Рапорт командира Якумо. C05110086400
        Анализ этих попаданий здесь https://topwar.ru/183926-o-kachestve-strelby-russkoj-jeskadry-v-cusimskom-srazhenii.html
        Легко вспомнить очень цитируемого Пэкинхэма (британский наблюдатель на "Асахи")

        Я Вам задаю сейчас прямой вопрос, перефразируя предыдущий свой комментарий: где написано, что эти источники являются достоверными, в них нет неточностей, ошибок, что им вообще можно доверять (например как японцы и англичане могли определить точно попадает вся русская эскадра, 1 броненосный отряд или только несколько кораблей (флагман и еще какой-то) и самое главное, что в них сказано ИМЕННО ТО, что Вы пытаетесь доказать из статьи в статью - точность русской эскадры в начале Цусимского сражения.

        Что касается введения в оборот, напомню, что японские и английские данные (попадания по "Орлу") (Мэйдзи, Пэкинхем, Ферран) отличаются в несколько раз.
        Так о какой достоверности может идти речь.


        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вообще-то маневрировала вся эскадра, и много. То, что Вам это неизвестно, увы, не свидетельствует о глубине Ваших знаний. Вы б хоть на схему какую-нибудь посмотрите, они все же общее впечатление дают

        Причем тут маневрирование всей эскадры? Я Вам говорю про маневрирование отдельных кораблей в строю, чтобы сбить пристрелку врага по ним (что соответственно уменьшало и собственную точность).
        "Японские корабли, оказываясь под огнем, маневром уклонялись от попаданий. Русские же стремились сохранять постоянство курса, что при малой скорости (9 уз) позволяло противнику буквально засыпать их снарядами. Маневрировал под огнем противника только "Император Николай I", которым с мостика управлял лично Н. И. Небогатов. Огонь "Ивате" по этому броненосцу оказался неэффективным - всего два попадания" (Крестный путь отряда Небогатова. В.Ю. Грибовский).


        Цитата: Андрей из Челябинска
        realswat (как я понимаю - ув. Сидоренко) давал попадания по японским документам (коды на jacar.)

        Это разные люди, у Сидоренко в ЖЖ и на Цусимских форумах соответствующее имя и вот такая картинка.
        1. Андрей из Челябинска
          6 сентября 2021 11:35
          +2
          Цитата: Maxim G
          Я Вам задаю сейчас прямой вопрос, перефразируя предыдущий свой комментарий: где написано, что эти источники являются достоверными, в них нет неточностей, ошибок, что им вообще можно доверять

          Извините, но ВСЕ известные источники рисуют именно такую картину - русские в завязке боя стреляли хорошо, потом точность упала.
          Цитата: Maxim G
          например как японцы и англичане могли определить точно попадает вся русская эскадра, 1 броненосный отряд или только несколько кораблей (флагман и еще какой-то) и самое главное, что в них сказано ИМЕННО ТО, что Вы пытаетесь доказать

          Японцы не делили попадания по отрядам. Они говорили о падении результативности русского огня. Я же говорю о том, что есть прямая взаимосвязь между количеством попаданий в японские корабли и выходом из строя СУО головных наших ЭБР и самих ЭБР. Это - сопоставление статистики попаданий и выходом из строя наших ЭБР
          Цитата: Maxim G
          Что касается введения в оборот, напомню, что японские и английские данные (попадания по "Орлу") (Мэйдзи, Пэкинхем, Ферран) отличаются в несколько раз.
          Так о какой достоверности может идти речь.

          Что и неудивительно, они пользовались разными данными
          Цитата: Maxim G
          Причем тут маневрирование всей эскадры? Я Вам говорю про маневрирование отдельных кораблей в строю, чтобы сбить пристрелку врага по ним (что соответственно уменьшало и собственную точность).

          И откуда Вы это берете?
          Цитата: Maxim G
          (Крестный путь отряда Небогатова. В.Ю. Грибовский).

          Вопрос, а откуда это взял Грибовский? Который часто очень... вольно трактует цифры, относящиеся к Цусимскому сражению. Ссылку на показания, рапорты или иные первичные документы можете дать?
          И, даже если так, то что это меняет?
          1. rytik32
            rytik32 6 сентября 2021 19:47
            +4
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вопрос, а откуда это взял Грибовский?

            Ответ.
            Журнал "Море", 1912, №7, стр. 158.
            Там как раз описано как "Николай" маневрировал, сбивая японцам пристрелку, в т.ч. скоростью. И что было всего 2 попадания в носовую часть выше ВЛ, которые были быстро заделаны.
            1. Андрей из Челябинска
              7 сентября 2021 07:31
              +3
              Цитата: rytik32
              Там как раз описано как "Николай" маневрировал, сбивая японцам пристрелку, в т.ч. скоростью. И что было всего 2 попадания в носовую часть выше ВЛ, которые были быстро заделаны.

              Не поэтому ли Грибовский делает вывод
              Броненосцы отряда Н. И. Небогатова поддержали огнем свои головные корабли. Однако их стрельба носила неорганизованный характер, а ее точность снижалась из-за собственных маневров.
          2. rytik32
            rytik32 6 сентября 2021 23:54
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Извините, но ВСЕ известные источники рисуют именно такую картину - русские в завязке боя стреляли хорошо, потом точность упала.

            Донесение Того http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=282675#p282675 считается источником?
            Где там написано про "стреляли хорошо"?
            1. Андрей из Челябинска
              7 сентября 2021 06:09
              +3
              Цитата: rytik32
              Донесение Того http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=282675#p282675 считается источником?

              Имелись в ввиду те источники, в которых вообще упоминается точность русских кораблей. И да, в которых говорится о Цусиме, а то сейчас, чувствую, начнете мне пенять, что в официальной истории Второй мировой или там у Типпельскирха о точности русских кораблей тоже ничего не говорится
  5. rytik32
    rytik32 6 сентября 2021 07:30
    +8
    Андрей, добрый день!
    Прошу прощение, но статья написана "как зря".
    Есть данные по расходу снарядов на сдавшихся кораблях Небогатова.
    Вы же пишите только про "Николай".
    А где "Апраксин" и "Сенявин"?
    Расход снарядов "Орла" на стрельбах есть в его вахтенном журнале, который имеется на японском и английском. У вас в статье предположения...
    Количество погруженных на "Орел" снарядов надо брать из ведомости, а не из предположений.
    Расход 10-дм снарядов "Осляби" указан в письме неизвестного матроса Новикову-Прибою. Это 15 снарядов. 3 из носовой башни и 12 из кормовой.
    Расход снарядов утонувших кораблей надо чем-то объяснять, например показаниями, предположительной продолжительностью стрельбы, сведениями о вышедших из строя орудиях.
    Этого в статье нет.
    Зато есть удобные вам выводы.
    1. Андрей из Челябинска
      6 сентября 2021 07:46
      +3
      Цитата: rytik32
      Есть данные по расходу снарядов на сдавшихся кораблях Небогатова.
      Вы же пишите только про "Николай".
      А где "Апраксин" и "Сенявин"?

      У меня их нет, да и не слишком-то они нужны - разве только для статистики. Как я уже говорил многократно ранее - по моему мнению 3ТОЭ стреляла неточно, аргументацию давал неоднократно.
      Цитата: rytik32
      Расход снарядов "Орла" на стрельбах есть в его вахтенном журнале, который имеется на японском и английском. У вас в статье предположения...

      Потому что у меня нет журнала "Орла", только на что это влияет?
      Цитата: rytik32
      Количество погруженных на "Орел" снарядов надо брать из ведомости, а не из предположений.

      Сидоренко, как я понимаю, взял из ведомости. Результат? Его нет. Ведомость могла быть не одна, например.
      Цитата: rytik32
      Расход 10-дм снарядов "Осляби" указан в письме неизвестного матроса Новикову-Прибою. Это 15 снарядов. 3 из носовой башни и 12 из кормовой.

      Наряду с пробитым насквозь "Ослябей"? Благодарю покорно за такие "источники"
      Кстати, у меня получилось 14. Что это меняет?
      Цитата: rytik32
      Расход снарядов утонувших кораблей надо чем-то объяснять, например показаниями, предположительной продолжительностью стрельбы, сведениями о вышедших из строя орудиях.
      Этого в статье нет.

      Показаний нет - с Александра не уцелел никто, с Бородино - один Ющин.
      Цитата: rytik32
      Зато есть удобные вам выводы.

      Алексей, если Вы располагаете данными, что:
      1) "Орел" взял больше 305-мм снарядов, чем могло влезть в его погреба боезапаса;
      2) Погибшие ЭБР в Цусиме расстреляли больше снарядов, чем "Орел"
      То милости прошу сообщить об этом. Эти данные действительно способны опровергнуть мои выводы. Все, что Вы назвали выше, моих выводов не опровергает, может только уточнить их
      1. rytik32
        rytik32 6 сентября 2021 17:31
        +3
        по моему мнению 3ТОЭ стреляла неточно, аргументацию давал неоднократно.

        Вы высказали лишь предположение. Аргументов в том предположении не было.
        Потому что у меня нет журнала "Орла", только на что это влияет?

        Расход снарядов в бою считается как выдано - прочий расход (Гулльский инцидент и стрельбы) - остаток по японской ведомости. В этом уравнении у Вас нет ни того что выдали, ни того что истратили до боя.
        А каком выводе может быть речь???? Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще!
        Ведомости у меня у самого нет, но я представляю где её искать. Расход на учениях у меня есть.
        1) "Орел" взял больше 305-мм снарядов, чем могло влезть в его погреба боезапаса

        Уважаемый Андрей, это надо копать. Где разместили сверхкомплект снарядов. Возможно сложили в подбашенном отделении или в минном погребе ... вариантов много.
        1. Андрей из Челябинска
          7 сентября 2021 06:15
          +3
          Цитата: rytik32
          Вы высказали лишь предположение. Аргументов в том предположении не было.

          Вот не надо:)))) Аргументы как раз были.
          Цитата: rytik32
          А каком выводе может быть речь???? Вы занимаетесь гаданием на кофейной гуще!

          Я очертил верхнюю границу расхода снарядов "Орлом" - т.е. не более 96 снарядов. Сможете обосновать, что я ошибался?:)))))
          И мой вывод работает даже на этом количестве. Реально же таки да, "Орел" мог выпустить меньше снарядов. Значит, мой вывод будет работать тем более.
          Вы, Алексей, сейчас мешаете в одно две науки - историю и логику. Исторический метод требует факта, это да. То есть я должен был или найти точный расход снарядов или не браться за статью. Однако логика может основываться на предположении, подобном моему - все основания считать 96 снарядов предельным расходом есть.
          Цитата: rytik32
          Уважаемый Андрей, это надо копать. Где разместили сверхкомплект снарядов.

          Не вопрос, если откопаете - это будет опровержением моей гипотезы
          1. rytik32
            rytik32 7 сентября 2021 08:46
            +2
            Я очертил верхнюю границу расхода снарядов "Орлом" - т.е. не более 96 снарядов. Сможете обосновать, что я ошибался?:)))))

            Я ведь уже написал.
            1. Вы не знаете, сколько снарядов было погружено.
            2. Вы не знаете, сколько снарядов было израсходовано на учениях.
            Вот Ваша главная ошибка.
            И логика говорит, что если снарядов не хватает, то могли и недогрузить на "Орел". Ведь чугунные снаряды не просто так на нем появились? А явно от дефицита фугасных.
            1. Андрей из Челябинска
              7 сентября 2021 08:51
              +2
              Цитата: rytik32
              1. Вы не знаете, сколько снарядов было погружено.
              2. Вы не знаете, сколько снарядов было израсходовано на учениях.
              Вот Ваша главная ошибка.

              Так в чем она заключается?:))) Я сделал предположение, что "Орел" ушел с полным боекомплектом, т.е. 324 305-мм снарядами. Из них 40 было израсходовано на Мадангаскаре (ЕМНИП по Шведе), баланс по чугунным сходится идеально:)
              Цитата: rytik32
              И логика говорит, что если снарядов не хватает, то могли и недогрузить на "Орел".

              В этом случае "Орел" израсходовал меньше снарядов, чем я предположил, то есть плотность огня головных броненосцев получается еще меньше исчисленного мною. Что подтверждает высказанную мной гипотезу, но никак не опровергает ее
              1. rytik32
                rytik32 7 сентября 2021 21:13
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                то есть плотность огня головных броненосцев получается еще меньше исчисленного мною

                С чего вы решили, что плотность огня головных броненосцев была такой же, как у "Орла"?
                1. Андрей из Челябинска
                  8 сентября 2021 05:53
                  +2
                  Цитата: rytik32
                  С чего вы решили, что плотность огня головных броненосцев была такой же, как у "Орла"?

                  Она могла быть выше. Но отнюдь не в разы,и это возможное превышение учтено мною в процентах расчета. Так, например, у "Суворова" артиллерия через 40% времени сражения была подавлена полностью. Очевидно, что она выходила из строя постепенно, по мере воздействия японского огня, и можно предполагать, что основные потери она понесла существенно раньше, до того, как флагман вышел из строя. Но я приписываю ему 40% от расхода снарядов "Орла", то есть существенно более высокую плотность огня, чем у "Орла", скорее она была ниже
                  1. rytik32
                    rytik32 8 сентября 2021 08:17
                    +1
                    Андрей, а зачем вообще считать плотность огня?
                    Можно взять околонулевую точность стрельбы "Орла" по "Микасе" и предположить, что остальные броненосцы 1-го отряда стреляли так же, как и "Орел", верно? Вы же часто используете такой способ?
                    Таким образом доказано, что в "Микасу" в начале сражения попадали не корабли 1-го отряда wassat
                    1. Андрей из Челябинска
                      8 сентября 2021 08:26
                      +2
                      Цитата: rytik32
                      Андрей, а зачем вообще считать плотность огня?

                      Это написано в статье
                      Цитата: rytik32
                      Можно взять околонулевую точность стрельбы "Орла" по "Микасе"

                      Простите, но у Вас нет данных, чтобы утверждать это как неоспоримый факт. Это Ваша гипотеза, не менее, но и не более того.
                      А вот то, что количество попаданий в японские корабли резко упало после выбивания головных ЭБР - это факт неоспоримый
                      1. rytik32
                        rytik32 8 сентября 2021 08:32
                        +2
                        Простите, но у Вас нет данных, чтобы утверждать это как неоспоримый факт

                        Данные примерно той же степени достоверности, что вы использовали при расчете количества выпущенных снарядов laughing
                        А вот то, что количество попаданий в японские корабли резко упало после выбивания головных ЭБР - это факт неоспоримый

                        "Микаса" вышел из зоны досягаемости пушек отряда Небогатова, чем не версия? laughing
                      2. Андрей из Челябинска
                        8 сентября 2021 09:33
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Данные примерно той же степени достоверности, что вы использовали при расчете количества выпущенных снарядов

                        В отличие от Вас я не утверждаю свой расчет неоспоримым фактом и допускаю, что он может быть неверен. Но я, взяв для расчета "верхний" потолок имею все основания полагать, что моя ошибка по расходу снарядов скорее в большую сторону, чем в меньшую.
                        Цитата: rytik32
                        "Микаса" вышел из зоны досягаемости пушек отряда Небогатова, чем не версия?

                        И поэтому корабли Небогатова, с горя, перестали стрелять по японским кораблям, бывшим в их зоне досягаемости? Превосходная версия, чего уж там laughing
                      3. rytik32
                        rytik32 8 сентября 2021 21:02
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И поэтому корабли Небогатова, с горя, перестали стрелять по японским кораблям, бывшим в их зоне досягаемости? Превосходная версия, чего уж там

                        Ну как перестали? Попадания переместились на крейсера Камимуры. Всё сходится laughing
                      4. Андрей из Челябинска
                        9 сентября 2021 07:36
                        +2
                        Цитата: rytik32
                        Ну как перестали? Попадания переместились на крейсера Камимуры.

                        Никуда они не переместились. Попадания просто кончились - их количество резко сократилось, отнюдь не в пропорции вышедшим из строя кораблям:)
                        И это - факт.
                      5. rytik32
                        rytik32 9 сентября 2021 21:52
                        +1
                        Последним комментарием я привел данные о расходе снарядов в бою из записок Ларионова, сделанных им в плену в Японии.
                      6. Андрей из Челябинска
                        10 сентября 2021 07:37
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        из записок Ларионова

                        А он их, по всей видимости, брал у Костенко...
                      7. rytik32
                        rytik32 10 сентября 2021 08:09
                        +2
                        Зачем их брать у Костенко, если можно взять у Павлинова и Щербачева?
                      8. Андрей из Челябинска
                        10 сентября 2021 08:39
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Зачем их брать у Костенко, если можно взять у Павлинова и Щербачева?

                        Можно. Но точнее они от этого не станут.
                        Считая, что Орел израсходовал 182 снаряда по Ларионову и что японцы выгрузили с него 188 снарядов, да еще по меньшей мере 27 он израсходовал на Мадагаскаре, получаем, что Орел получил по меньшей мере 397 снарядов 305-мм wassat
      2. Ivanchester
        Ivanchester 9 сентября 2021 06:32
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ведомость могла быть не одна, например.

        Андрей, добрый день!

        Спасибо Вам за очередную интересную статью, но в чем-то я вынужден согласиться с Вашим оппонентом.
        Например, в том, что касается числа погруженных на «Орел» снарядов.
        1. Указание о погрузке 20% сверх комплекта не относилось к 12 дм. боеприпасам.
        Подтверждается показаниями старарта Шамшева:
        Боевые запасы были приняты на броненосец, согласно существующей табели, со следующими от нее отступлениями: 1) запасы 6" снарядов были увеличены на 20%.

        И Отношением ГУКИС в ГМШ:
        На вопрос, располагало ли Морское Ведомство боевыми запасали для дополнительного снабжения 2-й эскадры, после ухода ее из Балтийского моря, — Главное Управление может дать положительный ответ, — обращая при этом внимание на то, что эскадре (по ходатайству Командующего ею от 18 июня 1904 г., № 476) было разрешено взять с собою дополнительное боевое снабжение в размере 20% от комплекта для 6 дм., 120 мм. и 75 мм. орудий. В прилагаемой ведомости № 1 показаны боевые запасы, отпущенные в действительности на суда этой эскадры.

        А также, собственно, самой ведомостью #1, которая, вероятно, хорошо Вам известна:
        https://i004.radikal.ru/1012/9d/88d4472915ad.tif
        Таким образом, вне зависимости от того сколько учебных снарядов было отпущено на «Орел», боевых было ровно 240 штук и ни одним снарядом больше.

        2. Вы уже не первый раз указываете количество оставшихся на «Орле» снарядов без ссылки на источник. Если это «Сов.секретная история», то канонического перевода с японского у нее нет ни на русский, ни на английский (ну, или я про них ничего не знаю feel ). Подскажите, как Вы поняли, что число 44 в ней относится именно к чугунным снарядам?
        1. Андрей из Челябинска
          13 сентября 2021 10:18
          +1
          Приветствую, уважаемый Иван!
          Извините, пропустил Ваше сообщение
          Цитата: Ivanchester
          Таким образом, вне зависимости от того сколько учебных снарядов было отпущено на «Орел», боевых было ровно 240 штук и ни одним снарядом больше.

          Я этого ни в каком месте не оспариваю. По моей версии, "Орел" получил сверх 240 снарядов полного боекомплекта еще большое количество чугунных снарядов, которые у нас на тот момент были сняты с вооружения и считались учебными.
          Цитата: Ivanchester
          Вы уже не первый раз указываете количество оставшихся на «Орле» снарядов без ссылки на источник. Если это «Сов.секретная история», то канонического перевода с японского у нее нет ни на русский, ни на английский (ну, или я про них ничего не знаю feel ). Подскажите, как Вы поняли, что число 44 в ней относится именно к чугунным снарядам?

          Увы, мне не по зубам работать с японскими документами. Я пользуюсь переводами любителей истории ВМФ
  6. sevtrash
    sevtrash 6 сентября 2021 08:37
    +7
    "...Тем не менее сопоставление интенсивности огня лучших русских броненосцев и 1-го боевого отряда японцев неопровержимо свидетельствует – выделение пятерки новейших броненосцев в отдельный отряд не могло улучшить положения русской эскадры в Цусиме..."

    Довольно странный вывод тем более с претензией на неопровержимость. Тем более от блогера. Ничего, если о выделении новых броненосцев в отдельный отряд для использования их преимуществ в скорости ситуативно говорилось профессионалами?
    При всей любви автора к Рожественскому результат Цусимы неопровержимо свидетельствует о неспособности главнокомандующего быть им. Знал ли он о состоянии дел на вверенной ему эскадре все те месяцы когда формировал и вел ее? Знал ли он результаты сражений 1-ой ТЭ РИФ? Знал ли он силы и слабости Того и японского флота? О чем же он думал? Норд-Ост 23 и, даст бог, прорвемся? И в результате 5 тысяч на дне.
    1. Андрей из Челябинска
      6 сентября 2021 08:42
      +5
      Цитата: sevtrash
      При всей любви автора к Рожественскому результат Цусимы неопровержимо свидетельствует о неспособности главнокомандующего быть им.

      Агась. А разгромный результат сражения 1941 г в треугольнике "Броды-Луцк-Дубно" неопровержимо свидетельствуют, что Жуков неспособен быть главнокомандующим.
      Цитата: sevtrash
      Ничего, если о выделении новых броненосцев в отдельный отряд для использования их преимуществ в скорости ситуативно говорилось профессионалами?

      Назовите имена профессионалов
      Цитата: sevtrash
      О чем же он думал?

      Ну, Вы можете почитать об этом - в тех же показаниях Следственной комиссии
      Цитата: sevtrash
      О чем же он думал? Норд-Ост 23 и, даст бог, прорвемся?

      Вообще-то у него был приказ - завоевать господство на море.
      1. sevtrash
        sevtrash 6 сентября 2021 14:23
        +2
        "...План боя, основанный на смелой атаке наших новых и сильных броненосцев до повреждения их в бою, возник на эскадре и еще в походе дебатировался на многих кораблях. Для реализации этого смелого плана нужна была специальная подготовка, чтобы новые броненосцы уверенно маневрировали на полном ходу. Надо было отработать их механизмы, разгрузить корабли от излишнего балласта и от горючих материалов.
        Но раз атака не была предпринята командующим, то бой с первого же момента превратился в артиллерийское состязание пяти русских кораблей с двенадцатью японскими на заранее выбранной противником дистанции. Сказались все преимущества японской высокой тренировки в стрельбе на дальней дистанции, когда проявились зажигательный эффект и разрушительная сила японских фугасных снарядов, противопоставленных плохим взрывным свойствам русских снарядов..."

        Это от Костенко, которого автор горячо не любит, также как горячо любит Рожественского.

        «Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры, не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных и не имевшего мужества признать непосильной принятую на себя задачу, когда сам в этом убедился. Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение. Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой» - а это из выводов комиссии по расследованию обстоятельств поражения при Цусиме
    2. Arzt
      Arzt 6 сентября 2021 09:48
      0
      При всей любви автора к Рожественскому результат Цусимы неопровержимо свидетельствует о неспособности главнокомандующего быть им.

      Верно. Качество снарядов, темп стрельбы, точность попаданий - это всё факторы безусловно, влияющие на общий результат. Но объяснить ими ПОЛНЫЙ разгром эскадры невозможно.

      Главной причиной поражения является стремление Рождественского тупо выполнить приказ по прибытию во Владивосток и попытка прорваться напролом. Если взглянуть шире - порочная система взаимодействия руководства страны и флота, при котором полностью подавляется любая личная инициатива.

      В этом смысле интересно читать мемуары 2МВ Черчилля о взаимодействии Адмиралтейства и Средиземноморской эскадры. Поражает свобода Каннингема в принятии решений.
      1. Андрей из Челябинска
        6 сентября 2021 10:03
        +3
        Цитата: Arzt
        Главной причиной поражения является стремление Рождественского тупо выполнить приказ по прибытию во Владивосток и попытка прорваться напролом.

        даже спрашивать боюсь, что бы Вы сделали на его месте
        1. Arzt
          Arzt 6 сентября 2021 10:12
          -1
          даже спрашивать боюсь, что бы Вы сделали на его месте

          Хуже просто некуда. Поэтому любое другое действие лучше.

          1. Отказ от прорыва, возврат домой.
          2. Разделение эскадры на несколько отрядов с прорывом по разным маршрутам.
          3. Настроиться исходно на бой и дать его.
          4....
          5....
          6....

          Элементарно - выслать вперед нормальный быстроходный разведывательный авангард и принять решение по результатам разведки.
          1. Андрей из Челябинска
            6 сентября 2021 10:45
            +4
            Цитата: Arzt
            Хуже просто некуда. Поэтому любое другое действие лучше.

            Самая распространенная ошибка анализа Цусимы.
            Цитата: Arzt
            1. Отказ от прорыва, возврат домой.

            Рожественский не имел права так поступать. У него был приказ, он был военным человеком.
            И да, нарушение приказа вот так вот... еще неизвестно, было бы это хуже для России, или лучше.
            Цитата: Arzt
            2. Разделение эскадры на несколько отрядов с прорывом по разным маршрутам.

            У него не было задачи прорваться частью сил, у него был приказ - овладеть морем. Это разрешалось сделать после прохода во Владивосток, но суть в том, что разделение по отрядам вообще не служило никакой цели, кроме призрачной надежды пройти частью сил во Владивосток.
            На самом же деле, шансов на это практически не было.
            Цитата: Arzt
            3. Настроиться исходно на бой и дать его.

            Что и было сделано
            Цитата: Arzt
            Элементарно - выслать вперед нормальный быстроходный разведывательный авангард и принять решение по результатам разведки.

            Какое решение?:)))))
            Вот что сказал об этом Рожественский на суде
            Посылка крейсеров, по направлению к Корейскому проливу могла бы иметь смысл, если бы я решил не прорываться вовсе этим проливом или прорываться им через большой промежуток времени в течение которого, частыми появлениями моих крейсеров, можно было бы приучить неприятеля к мысли, что я только задался целью беспокоить его демонстрациями. Но, как я уже объяснял, состояние снабжения эскадры не позволяло мне тратить время на продолжительные демонстрации.

            и
            Моим вышеизложенным соображениям могут быть противопоставлены указания на те преимущества, которые получал японский флот, вследствие того, что им были высланы крейсера на разведку. На такие указания я могу ответить повторением утверждения моего, что преимущества неприятеля были бы еще больше, если бы его разведчики встретили моих, несколькими часами раньше, чем они встретили мою эскадру.Я знал в точности численность японского флота, который целиком мог препятствовать прорыву; я пошел на него, потому что не мог не идти. Какую же пользу могла дать мне разведка, если бы, в предвидении ныне торжествующего мнения публицистов, я решил застраховать себя таковою? Говорят, при большой удаче, я заранее знал бы строй, в котором надвигается неприятель. Но такая осведомленность не могла бы быть использована для моей, сравнительно, тихоходной эскадры: неприятель, придя на вид моих сил, не дозволил бы мне начать бой ранее, чем не расположился бы для первого удара так, как ему угодно.

            Я уж не говорю, что "быстроходного авангарда" у Рожественского просто не было. Кого Вы посылать собрались? "Олега" с его трещиной в котле?
            1. Arzt
              Arzt 6 сентября 2021 11:18
              0
              Хуже просто некуда. Поэтому любое другое действие лучше.
              Самая распространенная ошибка анализа Цусимы.

              Мне просто непонятна Ваша логика.
              Ладно Рождественский, для него все было неясно, но Вы знаете действия адмирала, знаете, к чему они привели и все равно считаете их правильными и единственно верными.
              Какая-то обреченность. belay

              Рожественский не имел права так поступать. У него был приказ, он был военным человеком.
              И да, нарушение приказа вот так вот... еще неизвестно, было бы это хуже для России, или лучше.


              Да он даже не помнит какой был приказ и был ли вообще.

              Пр. пов. Маргулиес. Не припомните ли, 10 мая в ваших приказах не было ли указаний, что ближайшею целью движения должен быть Владивосток?
              В.-а. Рожественский. В настоящее время у меня нет под руками никаких данных, чтобы говорить о моих приказах. Я должен навести справки.
              Пр. пов. Маргулиес. Не было ли вами дано приказа идти во Владивосток?
              В.-а. Рожественский. Не помню. Но всякий знал, что мы идем во Владивосток и никуда в другое место идти не можем.


              Это разрешалось сделать после прохода во Владивосток, но суть в том, что разделение по отрядам вообще не служило никакой цели, кроме призрачной надежды пройти частью сил во Владивосток.
              На самом же деле, шансов на это практически не было.

              Как это не было? Изумруд же прорвался. Да и вообще по логике прорываться по отдельности больше шансов. Примеров-тьма. И не только на море.

              Вот что сказал об этом Рожественский на суде
              Посылка крейсеров, по направлению к Корейскому проливу могла бы иметь смысл, если бы я решил не прорываться вовсе этим проливом или прорываться им через большой промежуток времени в течение которого, частыми появлениями моих крейсеров, можно было бы приучить неприятеля к мысли, что я только задался целью беспокоить его демонстрациями. Но, как я уже объяснял, состояние снабжения эскадры не позволяло мне тратить время на продолжительные демонстрации.[/

              Полный бред, выпукло показывающий непонимание адмиралом тактики и стратегии войны.

              Любой офицер на море, суше или в воздухе понимает смысл и задачи авангарда.

              Авангард (фр. avant-garde, дословно: «avant» — впереди; «garde» — стража), — передовое (головное) временное формирование в вооружённых силах (армии и на флоте), которое выдвигается вперёд по движению войска или флота, с целью выполнения функций походного охранения.

              А вовсе не для
              приучить неприятеля к мысли, что я только задался целью беспокоить его демонстрациями.

              Я уж не говорю, что "быстроходного авангарда" у Рожественского просто не было. Кого Вы посылать собрались? "Олега" с его трещиной в котле?

              Крейсера.
              1. Андрей из Челябинска
                6 сентября 2021 11:41
                +4
                Цитата: Arzt
                Ладно Рождественский, для него все было неясно, но Вы знаете действия адмирала, знаете, к чему они привели и все равно считаете их правильными и единственно верными.

                нет, опираясь на послезнание я бы кое-что сделал лучше. Однако у Рожественского послезнания не было, а из того, что он знал - он действовал разумно и правильно.
                Цитата: Arzt
                Да он даже не помнит какой был приказ и был ли вообще.

                ничего, что Вы сейчас о разных приказах говорите? Мы говорили о приказах РожественскоМУ, а Вы сейчас - о приказах РожественскоГО.
                Цитата: Arzt
                Как это не было? Изумруд же прорвался.

                По одной причине - его никто не преследовал.
                Цитата: Arzt
                Любой офицер на море, суше или в воздухе понимает смысл и задачи авангарда.

                не вопрос, как понимающий человек, расскажите, какой авангард и куда надо было двинуть, и к чему бы это привело:)))))
                Только не надо цитировать словари терминов. Конкретнее, пожалуйста.
                Цитата: Arzt
                Крейсера.

                Ну хорошо, отправили Вы Олега с Авророй с их парадными 18 узлами вперед. И что дальше?
                1. Arzt
                  Arzt 6 сентября 2021 12:25
                  +1
                  Однако у Рожественского послезнания не было, а из того, что он знал - он действовал разумно и правильно.

                  Опасная мысль. Особенно если на "разумных и правильных" действиях Рождественского учить современных моряков. wink
                  ничего, что Вы сейчас о разных приказах говорите? Мы говорили о приказах РожественскоМУ, а Вы сейчас - о приказах РожественскоГО.

                  Еще лучше! Адмирал не помнит довел ли собственный приказ до подчиненных! laughing
                  Типо - они и так знали.
                  А кстати, ЧТО знали? Что надо идти во Владик? Так император вроде сказал "овладеть Японским морем".
                  Значит все-таки нарушил... winked
                  По одной причине - его никто не преследовал.

                  Что сказать, молодец Ферзен! Взял инициативу в свои руки, выбрал правильное решение. Потом, правда сплоховал...
                  не вопрос, как понимающий человек, расскажите, какой авангард и куда надо было двинуть, и к чему бы это привело:)))))
                  Только не надо цитировать словари терминов. Конкретнее, пожалуйста.

                  Ну хорошо, отправили Вы Олега с Авророй с их парадными 18 узлами вперед. И что дальше?

                  Да всё просто. Берите пример с Того. Он же не рыщет всеми силами по морю, а выставляет дозорную цепь крейсеров.
                  У нас та же задача - обнаружить, уточнить, сообщить.
                  Так же выслать вперед разведочный отряд , только подальше "Жемчуг", "Изумруд","Алмаз" и ждать обнаружения ими главных сил японцев.

                  Дальше как учил Сунь-Цзы:

                  «Если наши с врагом силы равны, мы можем вызвать его на бой. Если мы немного уступаем врагу, то мы можем его избегать. Если наши силы неравны во всех отношениях, мы можем отступить».
                  1. Андрей из Челябинска
                    6 сентября 2021 12:47
                    +3
                    Цитата: Arzt
                    Особенно если на "разумных и правильных" действиях Рождественского учить современных моряков.

                    А что в этом опасного?:)
                    Цитата: Arzt
                    Еще лучше! Адмирал не помнит довел ли собственный приказ до подчиненных!

                    Подчиненные помнили очень хорошо:)
                    Цитата: Arzt
                    А кстати, ЧТО знали? Что надо идти во Владик? Так император вроде сказал "овладеть Японским морем".

                    Рожественский не считал, что сможет это сделать (и правильно, кстати). Он собирался дать бой при прорыве во Владивосток и пройти туда, хотя бы и с потерей нескольких кораблей. По опыту боя в ЖМ, это было возможно. Основной угрозой по опыту в ЖМ была утрата руководства, которое младший флагман подхватить не смог. Именно поэтому Рожественский и вбивал всем в голову, что строя не разрывать, во Владивосток идтить:))))
                    Если головной выбывает - ведет следующий в строю.
                    Цитата: Arzt
                    Да всё просто. Берите пример с Того.

                    Взяли
                    Цитата: Arzt
                    У нас та же задача - обнаружить, уточнить, сообщить.
                    Так же выслать вперед разведочный отряд , только подальше "Жемчуг", "Изумруд","Алмаз" и ждать обнаружения ими главных сил японцев.

                    Выслали. Наткнулись на японские крейсера, отступили, получив по голове (ибо любой японский крейсерский отряд сильнее), хорошо, если не погиб никто. Предупредили Того о появлении русских раньше, чем он об этом узнал в реальности.
                    В чем профит? Нет, ну я понимаю, что по учебнику положено. А профит-то в чем?
                    Цитата: Arzt
                    «Если наши с врагом силы равны, мы можем вызвать его на бой. Если мы немного уступаем врагу, то мы можем его избегать. Если наши силы неравны во всех отношениях, мы можем отступить».

                    Рожественский не мог отступать - некуда, угля и так было впритык. И отступление ему абсолютно ничего не давало тактически или стратегически. Он мог только идти вперед. А впереди его должен был ждать весь японский флот. Или не весь, если случится чудо. Однако суть в том, что для Рожественского известие о том, какие силы ему противостоят не меняло абсолютно ничего - все, что он имел возможность сделать, это идти вперед выбранным маршрутом.
                    1. Arzt
                      Arzt 6 сентября 2021 13:11
                      +1
                      А что в этом опасного?:)

                      Так ведь могут повторить подвиг. laughing

                      Подчиненные помнили очень хорошо:)

                      Даже слишком. Запугал он их, затиранил angry . Если бы просто разбежались, потери были бы меньше.

                      Выслали. Наткнулись на японские крейсера, отступили, получив по голове (ибо любой японский крейсерский отряд сильнее), хорошо, если не погиб никто. Предупредили Того о появлении русских раньше, чем он об этом узнал в реальности.
                      В чем профит? Нет, ну я понимаю, что по учебнику положено. А профит-то в чем?

                      Для такого, как Рождественский - никакого профита. Просто продолжил идти вперед, как ни в чем не бывало. В чем и суть. fool

                      Рожественский не мог отступать - некуда, угля и так было впритык. И отступление ему абсолютно ничего не давало тактически или стратегически. Он мог только идти вперед.

                      Я и говорю - ЗОМБИ.

                      Однако суть в том, что для Рожественского известие о том, какие силы ему противостоят не меняло абсолютно ничего - все, что он имел возможность сделать, это идти вперед выбранным маршрутом.

                      Согласен. Для РОЖДЕСТВЕНСКОГО - НЕ МЕНЯЛО.
                      Другое дело например, winked для Ушакова.
                      1. Андрей из Челябинска
                        6 сентября 2021 13:50
                        +3
                        Цитата: Arzt
                        Я и говорю - ЗОМБИ.

                        Подтверждаю, Вы так говорите:)))))) Другой вопрос, что Вы ничего не предлагаете взамен:)
                        Всякий раз, когда мы начинаем говорить о конкретике, Вы даете советы по учебнику, как тот же авангард. Но объяснить, чем бы этот авангард мог помочь - не можете. Другими словами, Вы верите, что какое-нибудь действие обязательно что-то изменило к лучшему. Вы не анализируете, чем бы оно помогло, к чему бы привело, просто верите, что было бы лучше, и все.
                        Цитата: Arzt
                        Другое дело например, winked для Ушакова.

                        Там ни Ушаков, ни Нельсон, ни АВС ничего бы не сделали
                      2. Arzt
                        Arzt 6 сентября 2021 14:05
                        +3
                        Подтверждаю, Вы так говорите:)))))) Другой вопрос, что Вы ничего не предлагаете взамен:)
                        Всякий раз, когда мы начинаем говорить о конкретике, Вы даете советы по учебнику, как тот же авангард. Но объяснить, чем бы этот авангард мог помочь - не можете. Другими словами, Вы верите, что какое-нибудь действие обязательно что-то изменило к лучшему. Вы не анализируете, чем бы оно помогло, к чему бы привело, просто верите, что было бы лучше, и все.

                        Андрей есть понятие причинно-следственной связи. Мы знаем последовательность действий и знаем результат. Результат - хуже некуда.

                        Любое изменение алгоритма действий Рождественского привело бы к другому результату. Не обязательно победа. Но можно было спасти часть кораблей, избежать сдачи, прорваться большими силами и т.д.

                        Вы почему-то представляете дело безнадежным в любом случае. Почему - непонятно.

                        Почему Цусиму любят альтернативщики? Потому, что цена поражения очень высока. Дело ведь не в разгроме эскадры, а в том, что было потом.
                        А потом было 2 революции и развал России.

                        Поэтому действия Рождественского касаются нас с Вами лично. Будь на его месте другой адмирал, мы бы жили в другом мире. love
                      3. Андрей из Челябинска
                        6 сентября 2021 15:31
                        +6
                        Цитата: Arzt
                        Андрей есть понятие причинно-следственной связи. Мы знаем последовательность действий и знаем результат. Результат - хуже некуда.

                        Вот только есть нюанс. То, о чем Вы говорите, причинно-следственной связью не является:)
                        Цитата: Arzt
                        Любое изменение алгоритма действий Рождественского привело бы к другому результату.

                        Вопрос лишь в том, почему Вы считаете, что этот результат стал бы лучше.
                        Цитата: Arzt
                        Не обязательно победа. Но можно было спасти часть кораблей, избежать сдачи, прорваться большими силами и т.д.

                        Вот я Вас и пытаюсь выспросить - как Вы это видите?:))))
                        Повторяю, у Вас есть ВЕРА в то, что Рожественский поступил самым худшим образом, и что любое другое действие улучшило бы ситуацию. Но вера - это одно, а понимание тех же причинно-следственных - совершенно иное.
                        Цитата: Arzt
                        Вы почему-то представляете дело безнадежным в любом случае. Почему - непонятно.

                        По одной простой причине - если Вам поставили задачу пробить стальную плиту газетой "Правда", то результат совершенно не зависит от последовательности Ваших действий. Вы можете свернуть ее трубочкой, или сложить оригами в форме топора, можете отдохнуть перед попыткой, или долго отрабатывать удар в "бою с тенью", но...
                        Цитата: Arzt
                        Почему Цусиму любят альтернативщики? Потому, что цена поражения очень высока. Дело ведь не в разгроме эскадры, а в том, что было потом.
                        А потом было 2 революции и развал России.

                        Представим себе, что Рожественский нагло проигнорировал приказ и вернулся в Россию. Последствия представляете? Прямое игнорирование приказа царя, возврат эскадры будет расценен как предательство армии флотом... Вы меня таки извините, но в Цусиме множество наших офицеров и матросов сражались доблестно и самоотверженно, и погибли не спустив флага. Они не преуспели, но все же пытались. И даже это стало травмой в самосознании.
                        Спасти часть кораблей было нельзя. Того успевал перехватить разделившуюся эскадру без особых проблем. Вы бы сейчас ругали Рожественского на чем свет стоит, что он трусливо испугался сражаться, думал, чтобы только проскользнуть, и все погубил.
                        Цитата: Arzt
                        Будь на его месте другой адмирал, мы бы жили в другом мире.

                        Абсолютно ничего бы не изменилось
                      4. Arzt
                        Arzt 6 сентября 2021 18:17
                        +2
                        Вот я Вас и пытаюсь выспросить - как Вы это видите?:))))
                        Повторяю, у Вас есть ВЕРА в то, что Рожественский поступил самым худшим образом, и что любое другое действие улучшило бы ситуацию. Но вера - это одно, а понимание тех же причинно-следственных - совершенно иное.

                        Андрей, десятки раз разбирались альтернативные варианты действий. Уже 2 столетия.
                        Но никто за это время не рискнул утверждать, что Рождественский все делал правильно.
                        Там просто косяк на косяке. И результат закономерный.
                      5. Андрей из Челябинска
                        7 сентября 2021 06:24
                        +3
                        Цитата: Arzt
                        Андрей, десятки раз разбирались альтернативные варианты действий.

                        Я видел их множество. Как-никак, сюда пришел с сайта альтернативхистори:)))))
                        Цитата: Arzt
                        Но никто за это время не рискнул утверждать, что Рождественский все делал правильно.

                        Юрий, ВМЕНЯЕМЫЕ альтернативы за Цусиму строятся на переделке реальности задолго до нее (качественные снаряды, однотипная и более мощная эскадра и т.д.) А вот на те из них, которые пытаются переиграть японцев именно теми силами и средствами, которыми располагал Рожественский без слез не взглянешь.
                        Простой пример - у нас поколения воспитывались на том, то 1ТОЭ стреляла хорошо, а 2ТОЭ - плохо. И большинство альтернативщиков "старой школы" свято уверены, что дополнительные учения решили бы вопрос. Это при том, что 2ТОЭ по факту попаданий в японские корабли стреляла в разы лучше 1ТОЭ.
                        Цитата: Arzt
                        Там просто косяк на косяке.

                        Какие косяки?:)))) Назовите, пожалуйста. Только не просто назовите, а объясните, что нужно было сделать вместо этого и к каким последствиям это привело бы. Пожалуйста, с конкретикой, без общих выводов "стало бы лучше"
                      6. Олег Зорин
                        Олег Зорин 9 сентября 2021 23:37
                        +2
                        Нда, Андрей Николаевич, удивляюсь я Вашему терпению hi Всякий раз в коментах растолковывать очередному твердокаменному вещи, которые он даже не берет за труд осмыслить. Разведку, видишь ли ему подавай. Что ты, сокол, разведать хочешь? Что у Того 12 корабликов, которые превосходят твои лучшие 5 в скорости, боевой выучке и слаженности? Какой боевой порядок они занимают? Так они займут любой, когда увидят, какой порядок занял ты. Потому что у них есть возможность, пользуясь превосходством в скорости и слаженности, занять любую выгодную для себя позицию. И изменить ее, когда она перестанет быть выгодной.
                        Верно сказали, хоть Ушакова, хоть Нельсона ставь на командование эскадрой – результат тот же будет. Разве что Посейдона к командованию привлечь.
                        Это еще ЗПР не знал того, что знаем мы сейчас – о превосходстве японской артиллерии (в широком понимании этого слова). Знал бы – наверное застрелился на Мадагаскаре.
                      7. Андрей из Челябинска
                        10 сентября 2021 07:35
                        +3
                        Приветствую, Олег! hi
                        Цитата: Олег Зорин
                        Всякий раз в коментах растолковывать очередному твердокаменному вещи, которые он даже не берет за труд осмыслить.

                        А что делать? Я ведь не только для Юрия это пишу, но и для других людей, читающих переписку, которые, просмотрев ее, могут сделать свои выводы.Может и Юрий тоже задумается, хотя бы засомневается в том, что говорит
                      8. Kayuk
                        Kayuk 13 сентября 2021 23:21
                        +1
                        Приветствую, Андрей Николаевич!
                        Как обычно за статью плюс поставил. По крайней мере Вы пишите статьи, высказываете свою точку зрения, и аргументируете ее теми фактами, которыми располагаете, а не злобно комментируете, ничего взамен не написав. А таких здесь очень много.
                        Может и Юрий тоже задумается, хотя бы засомневается в том, что говорит

                        Мне кажется это сизифов труд. Для этого должен быть большой толчок, как для Вас в свое время это сделали некоторые Товарищи. Пишите больше, возможно именно Вы станете тем толчком для тех, кто реально хочет во всем этом разобраться. А пока на сайте преобладают почитатели Новикова-Прибоя (Хотя роман великолепен) с его революционными выводами и лозунгами, ничего не изменится. Да и выводы все однобокие. Как сказал О.Гончаренко в предисловии к книге Г.Александровского "Цусимский бой": "...свет увидело первое объективное исследование знаменитого морского сражения при Цусиме русского и японского флота, завершившееся победой последнего. Вышло оно из-под пера Георгия Александровского – русского эмигранта, взявшего на себя благородный труд противопоставить своей книгой художественному вымыслу советского мариниста Новикова-Прибоя в его широко публиковавшемся в СССР романе «Цусима»..... Хочется подчеркнуть, что наличие православной морали и образа мыслей определяло в ту пору решения и действия подавляющего большинства русских моряков – от адмирала до последнего матроса. Непонимание, исторический скепсис современных авторов показывают их полное незнакомство с духовной составляющей большинства людей Империи, и, как следствие, приводит к ложным выводам."
                        Жаль, что таких книг очень мало.....
                2. mmaxx
                  mmaxx 6 сентября 2021 14:30
                  0
                  Как оказалось, у японцев многие и столько не давали....
                3. ignoto
                  ignoto 6 сентября 2021 21:10
                  +1
                  Достаточно вспомнить, что "Ослябя" был потерян в результате неудачного перестроения.
                  Запаздалого перестроения.
                  Запаздалого потому, что противник был обнаружен поздно.
                  Цель разведки - не демонстрация, а выявление направления, с которого появится противник.
                  Более раннее обнаружение противника позволило бы начать перестроение раньше и безболезненее для русских.
                  Для разведки у Рожественского корабли были.
                  Кроме "Олега" и "Авроры" еще "Светлана" и два "камешка".
                  Насчет скорости вряд ли стоит иронизировать.
                  Японцы восстановив "Палладу" выжали на ней 20,5 узлов.
                  Понятно, что крейсер был недогружен.
                  Но, в формуляр они же записали 19,5 узлов.
                  Реальный длительный ход.
                  Реальный длительный ход японских "броненосных крейсеров" от 15 до 17 узлов.
                  Мелкие японские крейсеры принимать в расчет не стоит.
                  В японо - китайской войне китайские "крейсера", стандартным водоизмещением от 1300 до 2900 тонн. быстро выводились из строя 6" артиллерией.
                  Опыт русско-японской и ПМВ показал, что по таким кораблям хорошо работал не только 6" калибр, но и 5" , и даже 4".
                  Остаются два крейсера типа "Кассаги" : два 8" и 5 5" орудий в бортовом залпе.
                  Против 5 6" у "Авроры" или 8 6" у "Олега".
                  Нужно усиление - выведите из строя "Ослябю". Он не тихоходнее японских броненосных крейсеров, скорее быстроходнее, но гораздо сильнее.
        2. ignoto
          ignoto 6 сентября 2021 20:53
          +1
          Странно, что боитесь.
          Ничего фантастического.
          Даже на этом сайте, еще в 2015 году, в комментариях к одной из Ваших статей все было разложено.
          Что мешало Рожественскому разгрузить свои корабли ?
          Избавиться от того, что нужно в походе,но не нужно в бою.
          Ведь кроме строительной перегрузки в 635 тонн, от части которой можно было избавиться, можно было снять все плавсредства, лишнюю воду, масло, запасные части, коих было сотни тонн.
          Почистить днище, тем самым увеличив скорость хода.
          Транспорты и вспомогательные суда направить кружным путем, что позволило бы увеличить скорость хода, и освободить крейсера для использования их в других целях.
      2. Trapper7
        Trapper7 6 сентября 2021 13:16
        +1
        Цитата: Arzt
        В этом смысле интересно читать мемуары 2МВ Черчилля о взаимодействии Адмиралтейства и Средиземноморской эскадры. Поражает свобода Каннингема в принятии решений.

        Но и это тоже неспроста. Допустим в ПМВ Адмиралтейство наоборот, стремилось руководить всеми кораблями во всем мировом океане.
        1. Arzt
          Arzt 6 сентября 2021 13:22
          +1
          Но и это тоже неспроста. Допустим в ПМВ Адмиралтейство наоборот, стремилось руководить всеми кораблями во всем мировом океане.

          Стремилось. Но все равно у них адмирал - это Адмирал.
          1. Андрей из Челябинска
            6 сентября 2021 15:32
            +3
            Цитата: Arzt
            Но все равно у них адмирал - это Адмирал

            Крэдок, например.
            1. Arzt
              Arzt 6 сентября 2021 17:41
              +2
              Крэдок, например.

              Неплохой пример.

              Но я имел ввиду свободу в принятии решений.
              1. Олег Зорин
                Олег Зорин 9 сентября 2021 23:44
                +1
                Закончилось чуть менее печально в сходной ситуации laughing
      3. Старший матрос
        Старший матрос 6 сентября 2021 14:45
        +6
        Цитата: Arzt
        Поражает свобода Каннингема в принятии решений.

        То то он сказал, что если бы во времена Нельсона существовал телетайп у Англии не было побед.
        Видать свободы ему много давали:)))
  7. Старший матрос
    Старший матрос 6 сентября 2021 09:19
    +2
    Все же, как мне кажется, уважаемый коллега Коте пане Коханка, говоря о необходимости учета качества снарядов, прав.
    Совершенно очевидно, что если ведущий стрельбу корабль сам получает повреждения от огня противника, то его скорострельность и меткость падают. Собсно, стрельба "бородинцев" в Цусиме тому пример. А вот если повреждений нет, то его огонь по прежнему эффективен. Скорострельность же... ну вот, к примеру, установки ГК "Фудзи" были куда менее скорострельными, нежели у прочих японских броненосцев. И тем не менее...
    Что касается выделения в отдельный отряд "быстроходных" броненосцев, то это явная глупость. Для того, чтобы действовать эффективно, этому отряду надо быть быстрее хотя бы одного из отрядов противника. "Бородинцы" в лучшем случае, имели чуть меньший ход, чем главные силы Того.
  8. Виктор Wolz
    Виктор Wolz 6 сентября 2021 10:56
    0
    Выделение пятерки лучших броненосцев в отдельный отряд увеличило бы его скорость и несомненно бы улучшило статистику потерь. А отправка вспомогательных судов, яхт и вооруженных пароходов-крейсеров вокруг Японии помогло бы их сохранить.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 6 сентября 2021 11:36
      +5
      Цитата: Виктор Wolz
      Выделение пятерки лучших броненосцев в отдельный отряд увеличило бы его скорость

      Скорость противника все равно выше. Следовательно, японцы имели бы возможность обрушиться всеми силами на быстроходный отряд и разгромить его, затем заняться тихоходным.
      Цитата: Виктор Wolz
      несомненно бы улучшило статистику потерь.

      Ну-ну...
      Цитата: Виктор Wolz
      А отправка вспомогательных судов, яхт и вооруженных пароходов-крейсеров вокруг Японии помогло бы их сохранить.

      Максимум, немного отсрочило бы их потерю.
      1. Виктор Wolz
        Виктор Wolz 6 сентября 2021 18:19
        -2
        Выделение пятерки новых броненосцев + ослябя+ крейсера Энквиста + эсминцы. А остальные на усмотрения Небогатова или в Питер или ползти во Владик всем старьем. А вот все яхты и вспомогательные крейсера вокруг, кто их догнал бы? Только такой диванный эксперт как вы?
        1. Старший матрос
          Старший матрос 6 сентября 2021 18:22
          +4
          Цитата: Виктор Wolz
          Только такой диванный эксперт как вы?

          Сэр Канингхем? Не узнал Вас в гриме.
          Цитата: Виктор Wolz
          Выделение пятерки новых броненосцев + ослябя+ крейсера Энквиста + эсминцы.

          И что это даст? Японцы все равно быстрее.
          Цитата: Виктор Wolz
          А вот все яхты и вспомогательные крейсера вокруг, кто их догнал бы?

          Японские крейсера.
          1. Виктор Wolz
            Виктор Wolz 6 сентября 2021 19:34
            +2
            Крейсера Японии находились у Цусимы как они могли догнать яхты, вспомогательные крейсера, и остальные суда если они шли бы вокруг Японии и вполне могли разделится одни во Владик другие в Петропавловск. Сам Рожественский считал что старые корабли висели на нем, как гири. Может его более быстрый отряд, лучше маневрировал, в него тяжелее было бы попасть, может попробовали бы атаковать японские корабли миноносцами во время тумана. Мобильность отряду явно бы не помешала а 12-14 узлов лучше чем 10.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 7 сентября 2021 08:18
              +1
              Цитата: Виктор Wolz
              Мобильность отряду явно бы не помешала а 12-14 узлов лучше чем 10.

              Несомненно.
              Цитата: Виктор Wolz
              Крейсера Японии находились у Цусимы как они могли догнать яхты,

              Точно так же, как догнали "Новик"
              При походе вокруг Японии все равно есть узкие места, а именно проливы. Сангарский, который еще и заминирован, и Лаперузов. Миновать их и остаться незамеченными постами ВНОС шансов нет.
          2. ignoto
            ignoto 6 сентября 2021 21:45
            0
            Японцы не быстрее.
            С японскими броненосными крейсерами еще веселее.
            "Морская компания" .2006 год. Номер первый.
            Выпуск посвящен крейсерам типа "Асама".
            Единственное на русском языке исследование по кораблям данного типа.
            Крейсера этого типа имели существенный проектный дефект.
            Ограниченное водоизмещение заставило оснастить эти корабли переоблегченной силовой установкой. Результат : на испытаниях 20-21 узел, в реале длительно от 15 (!) до 17 (!) узлов.
            Хороши крейсера,которые не быстрее,а то и медленнее современных им эскадренным броненосцам.
            Понимаю, тираж 600 экземпляров.
            Список источников.
            И на японском языке тоже.
            Но, это 2006 год ! В интернете полная доступность, скачивай. не хочу.
            Действительно, не хочу !
            Зачем же разрушать традиционную версию, которая строится на превосходстве в снарядах (жж naval-manual, ТРИНАДЦАТЬ МАТЕРИАЛОВ и тысяча комментариев на снарядную тему ) и превосходстве в скорости ( которого технически не было ).
            Страшно ?
            Андрею из Челябинска, видимо, страшно.
            Р.S. Ситуация аналогична итальянским крейсерам времен ВМВ.
            Рекордные скорости на испытаниях, в реале 29-30 узлов.
            Забавны мелочи.
            Один из крейсеров достиг скорости более 42 узлов.
            И держал ее в течении целых ВОСЬМИ МИНУТ.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 7 сентября 2021 08:21
              +1
              Цитата: ignoto
              naval-manual

              Например материал, в котором сравниваются повреждения "Баяна" и "Ивате" при практически равном количестве попаданий.
          3. Олег Зорин
            Олег Зорин 9 сентября 2021 23:47
            +1
            А зачем их догонять? Их бы встретили в другом месте, Вы Иван, знаете где. И напрямую туда японцам было идти гораздо меньшее расстояние.
      2. rytik32
        rytik32 6 сентября 2021 20:35
        +5
        Цитата: Старший матрос
        Скорость противника все равно выше.

        Незначительно выше.
        По ВЖ Изумруда остатки эскадры всю ночь шли со скоростью 14 узлов.
        1. ignoto
          ignoto 6 сентября 2021 21:48
          +1
          Скорость обоих отрядов японцев не выше 14 узлов.
          Броненосцы тормозил "Фудзи", а крейсера Камимуры -"Адзума" : переоблегченная силовая плюс некачественная сборка. 15 узлов оба. Плюс перегрузка по топливу.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 7 сентября 2021 08:24
            +1
            Цитата: ignoto
            15 узлов оба.

            Во -первых, наши не могли дать и такой. Во-вторых, что мешало японцам оставить тихоходов вне линии, если бы возникла подобная надобность?
        2. Андрей из Челябинска
          7 сентября 2021 06:25
          +1
          Цитата: rytik32
          По ВЖ Изумруда остатки эскадры всю ночь шли со скоростью 14 узлов.

          Увы, другие показания это опровергают.
          1. rytik32
            rytik32 7 сентября 2021 08:26
            +2
            Андрей, добрый день!
            Вы не поняли.
            Это ВЖ опровергает другие показания. Мало ли что им могло показаться через год или два после события. Или было придумано для своего оправдания.
            1. Андрей из Челябинска
              7 сентября 2021 08:57
              0
              Цитата: rytik32
              Андрей, добрый день!
              Вы не поняли.
              Это ВЖ опровергает другие показания.

              Боюсь, это Вы не понимаете. ВЖ в данном случае ничего не опровергает, так как точность определения скорости - ну такое себе. Она измеряется по оборотам, и тут возможно много путаницы. Вплоть до той, какая у нас с Вами уже была - то, что "Орел" в ночь на 15-е действительно давал скорость до 14 уз (в отдельные моменты) вовсе не говорит о том, что отряд шел со скоростью в 14 уз
              1. rytik32
                rytik32 8 сентября 2021 00:04
                +2
                Хорошо, я принимаю вариант 13-14 узлов с поправкой на точность измерения.
                Но вот при прорыве "Изумруд" развил 22 узла по лагу, что опровергает миф о плохом состоянии машин к Цусимскому сражению.
                1. Андрей из Челябинска
                  8 сентября 2021 06:00
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Хорошо, я принимаю вариант 13-14 узлов с поправкой на точность измерения.

                  При чем это скорее в максимуме. С учетом того, что Орел иногда развивал около 14, там отрядная скорость была от силы 12,5. Конечно, все это не точно, но оснований считать что Небогатов все время шел хотя бы на 13-ти узлах у нас нет
                  Цитата: rytik32
                  Но вот при прорыве "Изумруд" развил 22 узла по лагу, что опровергает миф о плохом состоянии машин к Цусимскому сражению.

                  Плохом состоянии машин у кого?:)))) Простите, но как состояние машин "Изумруда" связано с состоянием машин того же "Бородино"?:)
                  Кстати, оценка в 22 узла - такая себе. Офицеры Изумруда свидетельствуют о разном - около 21 уз, 21,5 уз.
                  Но самое главное - машины "Изумруда" были в плохом состоянии. Где-то между 14.00 и 15.00, на корабле лопнула паровая магистраль, питающая рулевую машину и вспомогательные механизмы кормовой машины. Со стороны авария имела весьма жуткий вид – крейсер заметно терял ход, а по трапу, ведущему в котельное отделение наверх вырывались густые клубы пара. Не растерялся кочегар Гемакин: спустя всего несколько минут после аварии он, натянув брезентовые рукавицы на руки и мешок на голову, облившись холодной водой, уже спускался в кочегарку. Вскоре за ним последовал один из машинистов. Аварию удалось устранить через полчаса, но, конечно, ввести в строй паровую магистраль было уже нельзя.
                  Обычно указывается, что скорость корабля сократилась до 15 узлов, но, по всей видимости, падение было еще более заметным. Так, старший офицер «Изумруда» П. Паттон-Фантон-де-Веррайон указывал: «Первоначально скорость была около 21,5 узла, затем, около 3 часов, когда лопнула паровая магистраль, уменьшили ход до 14-15 узлов, а затем уменьшили и до 13».
                  Таким образом, примерно к 15.00 15 мая «Изумруд» из быстроходного и практически неповрежденного крейсера превратился в подранка-тихохода, неспособного уклониться от боя с подавляющим большинством японских бронепалубных крейсеров.
                  Вот такой вот "миф о плохом состоянии машин". Как по мне, мифологией здесь являются попытки доказать обратное
                  1. rytik32
                    rytik32 8 сентября 2021 08:12
                    +3
                    но оснований считать что Небогатов все время шел хотя бы на 13-ти узлах у нас нет

                    Это у Вас нет, потому что Вы с источниками мало работали. Показаний о скорости 13-14 узлов предостаточно. И именно от тех, кто был при машинах. А показания о скорости в 11-12 узлов от тех, кто был на верху, кому предъявляли обвинения в сдаче. Вот пазл и сложился.
                    Кстати, оценка в 22 узла - такая себе.

                    Это не оценка, а запись в ВЖ. Бросили лаг. Сняли отметку, записали в ВЖ. Вот так это делается.
                    лопнула паровая магистраль, питающая рулевую машину и вспомогательные механизмы кормовой машины

                    Это вспомогательная паровая магистраль.

                    Все корабли, которые пытались развить большую скорость (Изумруд, Олег, Аврора, Николай, Апраксин, Сенявин), её развили. Нет ни одного случая, что скорость не смогли развить из-за технических проблем. Были проблемы только из-за затоплений (Ушаков, Светлана). Вот такие факты.
                    1. Андрей из Челябинска
                      8 сентября 2021 08:23
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Это у Вас нет, потому что Вы с источниками мало работали. Показаний о скорости 13-14 узлов предостаточно. И именно от тех, кто был при машинах.

                      Алексей, у меня действительно не так много источников, как мне бы хотелось. Кстати, у Вас нет случайно развернутых показаний Кутейникова Н.Н. о повреждениях русских кораблей в ЖМ? Был бы премного благодарен, а то в официальной истории очень куцый вариант.
                      Но факт в том, что как раз таки имеющиеся в моем распоряжении данные о машинах не свидетельствуют о скорости 13-14 узлов. Вы же, имея такие данные, зачастую трактуете их в пользу максимальных значений, что неверно.
                      Цитата: rytik32
                      Это не оценка, а запись в ВЖ. Бросили лаг. Сняли отметку, записали в ВЖ. Вот так это делается.

                      Лаги, как и всякие другие приборы, не могут быть совершенно точными. В показаниях лагов допускаются погрешности, доходящие до нескольких процентов, а поэтому перед выходом и в процессе плавания необходимо определять поправку. Наиболее точно поправка лага может определяться на мерной линии, а в плавании — по пройденному расстоянию между двумя-тремя последовательными определениями местоположения судна.
                      1% при 22 уз = 0,22 уз. Это не слишком расходится с оценкой 21,5 уз которую я полагаю весьма близкой к истине
                      Цитата: rytik32
                      Это вспомогательная паровая магистраль.

                      А какая разница, если результатом стало падение скорости с 22 до 13 узлов?
                      Цитата: rytik32
                      Все корабли, которые пытались развить большую скорость (Изумруд, Олег, Аврора, Николай, Апраксин, Сенявин), её развили.

                      Большую, чем что, простите? Если мы говорим о максимальной скорости колонны ЭБР, то при чем тут крейсера? Если мы говорим о крейсерах, то в бою, ни после боя они не ходили быстро, а Изумруд, дававший полный ход, тут же и поломался.
                      1. rytik32
                        rytik32 8 сентября 2021 21:06
                        +2
                        Кстати, у Вас нет случайно развернутых показаний Кутейникова Н.Н. о повреждениях русских кораблей в ЖМ?

                        Есть его книга, вы её имеете ввиду?
                        А какая разница, если результатом стало падение скорости с 22 до 13 узлов?
                        Не могла скорость упасть из-за этого. Скорость снизили для экономии угля. 16 мая бросали лаг: 11,2 узла.
                      2. Андрей из Челябинска
                        9 сентября 2021 07:45
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Есть его книга, вы её имеете ввиду?

                        Я не читал ее. Нашел, спасибо за подсказку!
                        Цитата: rytik32
                        Не могла скорость упасть из-за этого. Скорость снизили для экономии угля.

                        Да-да. Вот именно после прорыва магистрали:) И потом, уже идя на 13 узлах, правую машину периодически останавливали исключительно для проветривания:) И про засорившиеся холодильники никто не писал.
                        Вечером процитирую показания.
                    2. Maxim G
                      Maxim G 8 сентября 2021 11:26
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Это у Вас нет, потому что Вы с источниками мало работали. Показаний о скорости 13-14 узлов предостаточно. И именно от тех, кто был при машинах. А показания о скорости в 11-12 узлов от тех, кто был на верху, кому предъявляли обвинения в сдаче. Вот пазл и сложился.

                      Не может быть ситуации при которой 13-14 узлов рассчитанные от оборотов теми кто был при машинах, нужно уменьшить до 11-12 узлов, т.к. суда имели перегрузку (поэтому реальный ход меньше)?

                      Ну или те кто был наверху добросовестно ошибались (как в случае с дистанцией и Пеликаном)? Или понимали свою возможную ошибку, неточность, но решили по понятным мотивам не развивать эту тему.

                      Цитата: rytik32
                      По ВЖ Изумруда остатки эскадры всю ночь шли со скоростью 14 узлов.


                      Вы говорили раньше про телеграмму Ферзена, а не ВЖ?
                      1. Андрей из Челябинска
                        8 сентября 2021 13:47
                        0
                        Цитата: Maxim G
                        Не может быть ситуации при которой 13-14 узлов рассчитанные от оборотов теми кто был при машинах, нужно уменьшить до 11-12 узлов, т.к. суда имели перегрузку (поэтому реальный ход меньше)?

                        Речь не о том. А о том, что если кто-то показывает
                        Ночью, следуя в кильватер «Николаю I», несколько раз доводили число оборотов машины до 92.

                        То не следует высчитывать скорость, которую дает корабль на 92 оборотах и говорить, что с этой скоростью отряд шел всю ночь
                      2. Maxim G
                        Maxim G 8 сентября 2021 14:09
                        0
                        Вот и хотелось бы, вообще по теме скорости (как днем 14 мая, так и ночью) от Алексея услышать развернутый ответ на основе ВЖ "Жемчуга" и "Изумруда", телеграммы Ферзена и т.д.
                      3. rytik32
                        rytik32 8 сентября 2021 21:09
                        +1
                        Не может быть ситуации при которой 13-14 узлов рассчитанные от оборотов теми кто был при машинах, нужно уменьшить до 11-12 узлов, т.к. суда имели перегрузку (поэтому реальный ход меньше)?

                        Может быть по оборотам 14 а в реале 13. Чтобы на 3 узла скорость упала это надо корабль свиньей посадить.
                        Вы говорили раньше про телеграмму Ферзена, а не ВЖ?

                        В телеграмму брали данные из ВЖ.
                      4. Saxahorse
                        Saxahorse 8 сентября 2021 22:26
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Может быть по оборотам 14 а в реале 13. Чтобы на 3 узла скорость упала это надо корабль свиньей посадить.

                        Вообще цифра 2-2.5 узла падения на метр осадки где то попадалась.
                      5. Maxim G
                        Maxim G 9 сентября 2021 07:28
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Может быть по оборотам 14 а в реале 13. Чтобы на 3 узла скорость упала это надо корабль свиньей посадить.


                        Цитата: Saxahorse
                        Вообще цифра 2-2.5 узла падения на метр осадки где то попадалась.

                        Забыл добавить, ведь еще было какое то обрастание днища кораблей.
                      6. Saxahorse
                        Saxahorse 9 сентября 2021 22:02
                        +1
                        Днище чистили, тросами и водолазы.
                      7. Maxim G
                        Maxim G 10 сентября 2021 08:07
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Днище чистили, тросами и водолазы.

                        Чистили, я знаю.
                        Но у Мельникова, например, были сомнения в эффективности такой очистки.
                        "Не столь низкими были (об этом также свидетельствуют участники боя) скорости и других кораблей. К сожалению, адмиралу в комиссии не задали вопросы о том, почему он отказался от всех предложений корабельных инженеров о кардинальной разгрузке кораблей, позволявшей вернуть новые корабли к их проектному водоизмещению, а стало быть, и к приемным скоростям, почему не освобождал корабли от грозившего гибельными пожарами дерева, почему ограничился лишь видимостью очистки подводных частей только с помощью водолазов (хотя не составляло труда применить и кренование, и разные импровизированные средства вроде, например, плавучих щеток, протаскиваемых под днищем тягой корабельных шпилей и паровых катеров), почему не проводил испытаний на полную скорость (как это предписывалось циркулярами МТК) и пренебрег опытом 1-й эскадры, где перед войной провели беспрецедентное по дальности (пробегом полным ходом от Нагасаки до Порт-Артура!) испытание и броненосцев, и крейсеров"./ Рафаил Мельников. Броненосцы типа «Бородино».

                        Хотя на Цусимских форумах Сидоренко говорил (я так понимаю он моряк), что в тех местах не особо обрастает днище, Впрочем до них ещё надо найти и время обрасти есть...
                      8. Saxahorse
                        Saxahorse 10 сентября 2021 22:56
                        +1
                        Цитата: Maxim G
                        почему ограничился лишь видимостью очистки подводных частей только с помощью водолазов (хотя не составляло труда применить и кренование, и разные импровизированные средства вроде, например, плавучих щеток, протаскиваемых под днищем тягой корабельных шпилей и паровых катеров),

                        Насколько помню как раз протаскивали. Помню по показаниям командира Жемчуга от такой процедуры отказавшегося из опасения повредить патентованное покрытие против обрастания laughing

                        Подозреваю что отказался он не без оснований, вначале все ж таки дно осматривали водолазы и докладывали насколько все там плохо. Видимо крейсера обросли не так уж сильно.
                      9. Maxim G
                        Maxim G 11 сентября 2021 08:58
                        +1
                        Костенко в своих мемуарах пишет:
                        "15 февраля. Ремонтные работы. На кораблях эскадры начаты работы по очистке подводной части корпусов от ракушек и водорослей, приросших к наружной обшивке за время похода. Работы выполняются с участием водолазов. Пробуем также применять протянутые под днищем тросовые подкильные концы с металлическими скребками. Весь главный броневой пояс на глубину до 7 футов оброс длинной зеленой «бородой». Уже закончена очистка днищ на «Алмазе», «Суворове» и «Александре», а теперь настала очередь «Бородино» и «Орла».
                        Очистка наружной обшивки обыкновенно производится с вводом кораблей в сухие доки. Так как для нашей эскадры это недоступно, то приходится прибегать к очистке с помощью водолазов и скребков. Конечно, эти способы не дают полного эффекта. По словам водолазов, горизонтальная часть днищ кораблей осталась за время 4 1/2 месяцев похода и стоянок в теплых морях почти совершенно чистой. Обрастание наблюдается только на вертикальных подводных бортах. Очистка позволяет рассчитывать, что скорость броненосцев возрастет на полтора — два узла. Попутно ведутся и другие работы".

                        Прошло три месяца до боя, могли и еще обрасти).

                        Цитата: Saxahorse
                        Видимо крейсера обросли не так уж сильно.

                        Крейсер 2 ранга "Светлана" и эскадренный броненосец "Ослябя" имели медное днище, одскул hi , должны по идее меньше обрастать).
                      10. Saxahorse
                        Saxahorse 11 сентября 2021 18:32
                        +1
                        С Пересветами понятно, но обратите внимание на отсутствие обрастания самого днища броненосцев. Глубина в 8 метров это уже многовато для водорослей, мало света и кислорода. Полагаю что влияние обрастания на броненосцы первого ранга не столь уж велико как это порой трактуют.
                      11. Maxim G
                        Maxim G 11 сентября 2021 18:49
                        +1
                        Да тут вопрос как сильно влияло на ход обрастание боков корпуса..
                      12. Старший матрос
                        Старший матрос 14 сентября 2021 20:13
                        0
                        Цитата: Maxim G
                        должны по идее меньше обрастать

                        На переходе из Манилы выяснилась крайняя необходимость в доковании обоих крейсеров. В ожидании подхода «Цесаревича» и «Алмаза», в док ввели «Олега». То, что предстало взору после осушения дока, превзошло все ожидания: кингстоны грязные, подводная часть крейсера плотно обросла водорослями. Этим и объяснился чрезмерный расход угля на предыдущем переходе. Совершенно другую картину увидели при постановке в док «Авроры»: ее подводная часть, обшитая листовой медью, была чиста. Требовалось только очистить кингстоны, да исправить набивку дейдвудных сальников левой и средней машин, где была обнаружена течь.
        3. Старший матрос
          Старший матрос 7 сентября 2021 08:23
          +1
          Цитата: rytik32
          Незначительно выше.

          А надо выше и значительно, иначе нет возможности разорвать контакт при неблагоприятном стечении дел.Если такой возможности нет, нет надобности выделять скоростной отряд.
      3. ignoto
        ignoto 6 сентября 2021 21:29
        -3
        Где, и главное когда Вы прочитали такую глупость,что скорость противника была выше ?
        Нужно пояснять ?
        Поясняю.
        В советское время существовала традиция занижать характеристики оружия и техники противника, и завышать характеристики советского.
        Например, журнал "Техника -молодежи" в своей танковой коллекции умудрился вооружить танк "Тигр" орудием калибра 56 мм !
        Но, совсем не повезло немецкой авиации ВМВ.
        В журнале "Крылья Родины" за 1974-1975 годы , немецкие истребители не летали более 600 км/ч., зато Ла-5 развивал 613 км/ч., Ла-5ФН - 648 км/ч, а Ла-7 -680 км/ч.
        Забавно, что четверть века спустя, тот же "Крылья Родины" вдруг обнаружил, что скорость Ме-109 может достигать 728 км/ч, ФВ-190 может летать со скоростью до 700 км/ч. А реальная скорость отечественных серийных, а не эталонных истребителей гораздо ниже : Ла-5 - 580 - 600 км/ч., Ла-5ФН - 634 км/ч., а Ла-7 - 656 км/ч.
        С русско-японской войной ситуация аналогичная советскому периоду,но с точностью наоборот.
        В 2004 году, в приложении к "Моделисту-Конструктору", в выпуске № 8, посвященном японским броненосцам, на странице 23 написано, что "Фудзи" в июле 1904 года не развивал более 15 узлов.
        Повторяю, в 2004 году. Сейчас - 2021 год. Понятно, тираж - всего 4000 экземпляров.
        В 2013 году "Эксмо" выпустил туже работу под названием "Триумфаторы Цусимы". Тираж -1800 экземпляров. В обоих изданиях приведен список источников. В том числе и на японском языке.
        Автор настоящей статьи убедил, что японские корабли вступили в сражение сильно перегруженными топливом. Снизьте скорость "Фудзи", этого устаревшего броненосца, а следовательно, и всего первого отряда до 14 узлов, и получите реальную скорость японцев.
        1. Андрей из Челябинска
          8 сентября 2021 09:37
          +2
          Цитата: ignoto
          В 2004 году, в приложении к "Моделисту-Конструктору", в выпуске № 8, посвященном японским броненосцам, на странице 23 написано, что "Фудзи" в июле 1904 года не развивал более 15 узлов.

          Даже если это и так (что сомнительно, ибо японские ЭБР ходили НАМНОГО быстрее 14 уз в том сражении) то с чего Вы решили, что и в Цусиме, после ремонта у Фудзи было то же ограничение? Ваши данные о японской скорости надерганы из различных источников, которые, увы, сплошь и рядом изобилуют ошибками, вполне понятными для времен, когда они писались
    2. Trapper7
      Trapper7 6 сентября 2021 13:36
      +4
      Цитата: Виктор Wolz
      несомненно бы улучшило статистику потерь.

      Кому? Не дали бы даже шанса тем нашим нескольким кораблям уйти в нейтральные порты и прорваться?
      Разнеся в клочья этот "отдельный и быстроходный" Того принялся бы смаковать остальные наши корабли, а мы (вы) сегодня материли бы "этого злобного сатрапа и тупицу, который вместо того, чтобы держать все силы вместе и обрушиться на Того всей мощью своих калибров решил дать себя разбить по частям".
      И потом, говорить об изменении статистики потерь можно, только уже зная итог сражения. Уверен, что если бы Рожественскому сообщили итоги предстоящего морского сражения, он наверняка бы повел себя иначе.
      1. Виктор Wolz
        Виктор Wolz 6 сентября 2021 18:21
        +1
        Надорвались бы разрывать, чем быстрее и маневреннее эскадра тем труднее в неё попасть, догоняя.
      2. Олег Зорин
        Олег Зорин 10 сентября 2021 00:08
        +3
        Согласен с Вами. Выше я написал, что если бы ЗПР знал все, что мы - он застрелился бы еще на Мадагаскаре. И это не злая шутка с моей стороны. У него не было бы другого решения.
  9. Trapper7
    Trapper7 6 сентября 2021 13:39
    +1
    Большое спасибо Автору за эту интересную статью.
    Только один вопрос не дает мне покоя - если наши комендоры были "не так уж и плохи", то почему мы не добились ни одного попадания в ходе перестрелки, которая случилась со старыми японскими кораблями еще до появления главных сил Того?
    1. Андрей из Челябинска
      6 сентября 2021 13:55
      +4
      Цитата: Trapper7
      почему мы не добились ни одного попадания в ходе перестрелки, которая случилась со старыми японскими кораблями еще до появления главных сил Того?

      Кратковременность контакта. Выстрел "Орла" был случаен, японцы "ввиду того, что русские снаряды ложились хорошо" сразу бросились убегать. Дистанция там была порядка 39 кбт, так что...
      1. Trapper7
        Trapper7 7 сентября 2021 07:37
        0
        И все же мне жаль, что хотя бы этот отряд не уничтожили. По крайней мере это ощутимо повысило бы уверенность в своих силах и подтвердило хорошую выучку наших комендоров.
        1. Андрей из Челябинска
          7 сентября 2021 08:09
          +3
          Цитата: Trapper7
          И все же мне жаль, что хотя бы этот отряд не уничтожили.

          Конечно, жаль, но с нашим качеством снарядов это было едва ли возможно. А так - это были разведчики, которые слегка обнаглели, но как только запахло жареным - отступили на безопасное расстояние
  10. CTABEP
    CTABEP 6 сентября 2021 17:52
    +3
    По итогам цикла про Цусиму, Андрею надо написать книгу :). Большое спасибо за статью.
    1. Андрей из Челябинска
      7 сентября 2021 06:25
      0
      Всегда пожалуйста, и спасибо на добром слове!
    2. Олег Зорин
      Олег Зорин 10 сентября 2021 00:14
      0
      Ох, к сожалению, по ряду причин, это крайне маловероятно. Сам АН об этом говорил. А вот художественный рассказ об эпопее Ферзена мог бы получиться замечательным.
  11. rytik32
    rytik32 6 сентября 2021 18:48
    +3
    Так как вопрос об интенсивности, напишу немного про "Сисоя" по Овандеру.
    К концу боя кормовая 12-дм башня почти полностью расстреляла снаряды. В носовой оставалось много, т.к. башня выходила из строя и только около 18 часов возобновила огонь. После возобновления первые 24 снаряда на максимальной дистанции 60 каб дали недолет. Что было потом - не написано, но попадание в "Идзумо" некоторые приписывают "Сисою". Исходя из того, что башни у "Сисоя" и "Орла" были одинаковые, почему бы не использовать эти данные?
    Да и причина почти полного отсутствия попаданий в последней фазе боя как бы прозрачна ... японцы сами стреляли большую часть той фазы только из ГК
    1. Андрей из Челябинска
      7 сентября 2021 06:26
      +1
      Цитата: rytik32
      К концу боя кормовая 12-дм башня почти полностью расстреляла снаряды.

      Прям как на "Орле" laughing
    2. Старший матрос
      Старший матрос 7 сентября 2021 08:26
      +1
      Цитата: rytik32
      Исходя из того, что башни у "Сисоя" и "Орла" были одинаковые

      да неужели?
  12. Saxahorse
    Saxahorse 7 сентября 2021 00:00
    0
    Статья - сплошь гадание на кофейной гуще, что многие отметили. Включая автора laughing

    Расход снарядов Орлом выведен очень приблизительно. Взятые сверх штатного боезапаса 20% не помещались целиком в погреба, их распихивали как получится. После стрельб на Мадагаскаре, по словам ст. офицера Шведе, осталось около 1\3 не израсходованных практических снарядов. У других броненосцев картина примерно такая же. После встречи с отрядом Небогатова, в Камране, боезапас не вмещающийся в погреба был выгружен обратно на транспорты. Но вполне возможно, что там где погреба позволяли, броненосцы догрузились боевыми снарядами взамен потраченных практических. Потому и у Орла запас перед боем мог быть другим, не взирая на потраченное на Мадагаскаре.

    Оценка расхода снарядов Орлом по сравнению с другими броненосцами явно появилась с потолка и не учитывает боевые повреждения полученные тем же Орлом.

    Нетрудно заметить большое количество полностью или частично вышедших из строя пушек. Причем носовая 12" башня вышла из строя довольно рано 14:30 - 15 часов. Правый ствол башни частично реанимировали, но досылатели починили только ночью. Днем заряжали ручками, с помощью талей, лома и прочих русских методов. Почему Вы решили что Александр и Бородино так же рано потеряли главный калибр и другие башни?

    Ну и Вам выше напомнили что большее количество выстрелов вовсе не означает большее количество попаданий. Допущение о строго равной точности очень уж натянуто.

    Выводы Ваши, в итоге, получились ничем не подтвержденными. С чего вы взяли что Небогатов стрелял сильно хуже 1-го отряда броненосцев? Напротив, внимание уделенное адмиралом Небогатовым выверке дальномеров и тренировкам по измерению дистанции говорит большей вероятности точной стрельбы именно 3-го отряда. Ваш вывод о негодности идеи выделения быстроходных броненосцев в отдельный отряд и вовсе взят с потолка. Вы сводите это исключительно к мысли будто только эти 5 броненосцев в одиночку должны сразится сразу со всеми 12-ю броненосцами противника. Между тем смысл выделения ровно обратный. Не дать противнику навязать свои рисунок боя, связать его и вынудить его сражаться со всеми кораблями эскадры одновременно, 12 на 12 как положено. Нет сомнений что к примеру близкий бой с противником, навязанный быстроходным отрядом, привел бы к равным а то и куда большим боевым повреждениям у японцев, что исключило бы одностороннее падение огневой мощи русских броненосцев и давало шанс свести сражение хотя бы к ничейному результату.
    1. Maxim G
      Maxim G 8 сентября 2021 12:48
      -1
      На момент выхода
      Вы сводите это исключительно к мысли будто только эти 5 броненосцев в одиночку должны сразится сразу со всеми 12-ю броненосцами противника. Между тем смысл выделения ровно обратный. Не дать противнику навязать свои рисунок боя, связать его и вынудить его сражаться со всеми кораблями эскадры одновременно, 12 на 12 как положено.

      При правильной организации похода, к этим кораблям на конечном этапе перехода могли присоединиться "Россия" и "Громобой".
      Но никто операцию по встрече 2 ТОЭ не разрабатывал, как и по встрече 1 ТОЭ.
    2. Maxim G
      Maxim G 9 сентября 2021 17:20
      +1
      Цитата: Saxahorse
      Нет сомнений что к примеру близкий бой с противником, навязанный быстроходным отрядом, привел бы к равным а то и куда большим боевым повреждениям у японцев, что исключило бы одностороннее падение огневой мощи русских броненосцев и давало шанс свести сражение хотя бы к ничейному результату.

      Вот только вопрос смогу бы этот отряд из 4 броненосцев типа "Бородино" при поддержке "Ослябя" навязать ближний бой, преимущество то в скорости не было, в лучшем случае только паритет.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 9 сентября 2021 21:59
        +2
        Цитата: Maxim G
        преимущество то в скорости не было, в лучшем случае только паритет.

        Паритет он в среднем был. Но вот Фуджи не удрал бы, и к Асахи были вопросы. Да и в принципе бой на отходе, строем фронта, японцам очень невыгоден. У Бородинцев весьма хорошие сектора обстрела, в отличии от казематных японских броненосцев.
        1. rytik32
          rytik32 9 сентября 2021 23:55
          +3
          Еще добавлю, что и оконечности у бородинцев гораздо лучше бронированы, чем у японских броненосцев.
          Так что идея атаки строем фронта не на пустом месте родилась - это способ проявить сильные стороны бородинцев.
        2. Maxim G
          Maxim G 10 сентября 2021 07:59
          0
          Цитата: Saxahorse
          Цитата: Maxim G
          преимущество то в скорости не было, в лучшем случае только паритет.

          Паритет он в среднем был. Но вот Фуджи не удрал бы, и к Асахи были вопросы. Да и в принципе бой на отходе, строем фронта, японцам очень невыгоден. У Бородинцев весьма хорошие сектора обстрела, в отличии от казематных японских броненосцев.

          Цитата: rytik32
          Еще добавлю, что и оконечности у бородинцев гораздо лучше бронированы, чем у японских броненосцев.
          Так что идея атаки строем фронта не на пустом месте родилась - это способ проявить сильные стороны бородинцев.


          Получается строй фронта был выгоден броненосцам типа "Бородино" и при бое на отходе (Saxahorse) и при атаке (Алексей Рытик).

          Если встретив японскую эскадру русские 4 броненосцами ("Ослябя" их поддерживает, имея ввиду, что у него бронирование слабое и надо если что
          ему
          сбивать пристрелку или прекратить
          ему
          атаку) атакуют строем фронта, то японцам остается либо уклониться, и тогда оставить на растерзание "Фуджи", "Асахи", либо принять бой на ближней дистанции всем отрядом. Тогда и наши устаревшие броненосцы смогут подтянуться.

          А какой вариант боя на отходе?
          Если встретив японскую эскадру, русские уклоняются от боя и идут на юг, заставляя японцев их догонять?

          Я вот еще думаю, ведь охват головы нашей колонны можно было предотвратить имея с одного из бортов берег.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 10 сентября 2021 22:50
            +1
            Цитата: Maxim G
            А какой вариант боя на отходе?

            Скорее бой на марше. Я имел в виду тактику коротких ударов, без большого отрыва от второго броненосного отряда. Ударил строем фронта, вынудил противника развернутся и быстро отходить, если не догнал быстро отстающих японцев то тоже, не увлекаясь, тут же разворот и назад к тихоходной своей половине. Это не даст противнику возможности надолго сосредоточить огонь всей эскадрой на один-два наших броненосца. Ну если противник зависнет, протормозит с отходом, то появляется шанс на ближний бой с большим процентом попаданий бронебойными снарядами, которых у японцев по сути и нет.
            1. Maxim G
              Maxim G 11 сентября 2021 09:34
              0
              Понятно. Но вот меня больше интересует возможность прорыва во Владивосток в обход Японии через Лаперузов пролив, я так понимаю главная опасность это нехватка угля, и то если будет активный бой, с маневрированием. Плюсов же много.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 11 сентября 2021 18:37
                +1
                Цитата: Maxim G
                прорыва во Владивосток в обход Японии через Лаперузов пролив

                Вполне реальный вариант. Роджественский столько угля напихал в броненосцы, плюс транспорты набитые углем.. Проблем обойти северным вариантом нет никаких. Небогатов изначально именно этот вариант рассматривал.

                Но по мне так оптимальный вариант - прорыв через Сангарский пролив. Расстояние до Владивостока минимально. Для Небогатова рискованно, но для соединенной 2-й тихоокеанской эскадры вполне по плечу.
                1. Maxim G
                  Maxim G 11 сентября 2021 18:54
                  0
                  Вот по этому поводу была статья Полутова, там же заминировано, и наблюдение за этим проливом облегчено.

                  Лаперузов пролив это скорее ставка на туманы и тайный проход (в летние месяцы более 60 дней туманы), а Сангарский Тут однозначно столкновение.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 12 сентября 2021 19:29
                    +1
                    Тайный проход 50 кораблей как то сомнительно звучит. Полгоризонта закоптят ведь. laughing

                    Эту статью Полутова не читал кстати, у Вас не найдется ссылки на нее?
                    1. Maxim G
                      Maxim G 12 сентября 2021 19:38
                      0
                      Если будет туман постоянный, почему нет.
                      Их в тумане не обнаружат.
                      А если туман будет то находить, то пропадать, тоже нормально, столкновение сведется просто к перестрелке.
                      Других плюсов Лаперузова пролива хватает тоже.

                      Ссылка есть.
                      https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-vozmozhnosti-proryva-eskadry-admirala-rozhestvenskogo-cherez-proliv-tsugaru/viewer
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 12 сентября 2021 20:36
                        +1
                        За ссылку спасибо! Вспомнил что читал, довольно давно уже правда. Проблемы с минами возможны и в проливе Лаперуза, он тоже узкий. Из статьи Полутова видно, что японцы не успели предпринять что то серьезное для защиты Сангарского пролива. Батареи береговой обороны только запланировали, развернуть не успели. Все что сделано это выставили 136 мин в линию 20 км длинной. (не понял правда в одну линию или две параллельные). Как видно из документов при этом весь пролив они не перекрыли. Кстати он достаточно глубокий, возможно у них возникли технические проблемы с постановкой мин на фарватере. Проблему с минами нетрудно предусмотреть, она парируется развертыванием тральщиков непосредственно перед эскадрой на входе в пролив. В роли тральщиков могли использоваться как пары миноносцев так и старые броненосные крейсера. Сил для защиты минных позиций японцы не предусмотрели, старая батарея на входе тральщики не остановит. Не говоря об эскадре.

                        Идея с Сангарским проливом кажется интересной из-за проблем с курильскими проливами. Южные Курилы в то время принадлежат Японии, и проход по ним обязательно заметят, у Того куча времени на реагирование. Северные курильские проливы очень узкие, извилистые и реально опасны. Небогатов их не боялся потому как имел опыт плавания в Охотском море. За других командиров я бы не поручился, а использовать опыт подчиненных Рожественский не умел однозначно.
                  2. rytik32
                    rytik32 12 сентября 2021 19:56
                    +2
                    Цитата: Maxim G
                    там же заминировано

                    Целых 68 мин!
                    laughing
                    И те плавающие, которых неизвестно куда несет.
                    1. Maxim G
                      Maxim G 13 сентября 2021 03:42
                      +1
                      Полётов про 136 пишет? Что ровно в два раза больше. Почему такая разница?
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 13 сентября 2021 20:18
                        +1
                        Две линии по 68 мин. в 17 связках по 4 шт длиной по 6 миль каждая линия. Каждая мина через 160 метров друг от друга. Подозреваю что плавающими их назвали потому что одна была на якоре а три остальные к ней на веревочках прицепили, чтоб значит кто то за эту веревочку дернул. (хотя такие мины, без фалрепа, должны быть заметны визуально. Они же не притоплены а прямо на поверхности.) "Товарищ" как то публиковал картинку такой связки. Примитив. Не понимаю на что тут японцы рассчитывали.

                        Плотность минирования несерьезная конечно, с минными полями Балтики не сравнить даже близко. Но случайно кто то один мог наткнуться. Потому тральщики впереди обязательно.
                      2. Maxim G
                        Maxim G 14 сентября 2021 07:22
                        +1
                        Понятно. Спасибо за пояснения, т.е. получается их никуда не несет, как выше говорил Алексей, просто три мины на веревках болтаются вокруг той которая закреплена якорем.


                        Две линии по 68 мин. в 17 связках по 4 шт длиной по 6 миль каждая линия. Каждая мина через 160 метров друг от друга.

                        Примитив. Не понимаю на что тут японцы рассчитывали.


                        Показание бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирала в отставке Рожественского.

                        8) Я решил прорываться Корейским проливом, а не Сангарским, потому что прорыв последним представлял бы в навигационном отношении более трудностей, был бы сопряжен с большими опасностями в виду того, что японцы публикациями обеспечили себе право прибегать в том проливе к пользованию плавучими минами и заграждениями в подходящих местах и потому, что, сравнительно медленное, движение эскадры к Сангарскому проливу было бы, непременно, с точностью, выслежено японцами и их союзниками, и прорыв был бы прегражден теми же сосредоточенными силами японского флота, какие были противопоставлены нашей эскадре в Корейском проливе. Что же касается перехода в мае месяце от Аннама во Владивосток через Лаперузов пролив, то таковой представлялся мне совершенно невозможным: растеряв в туманах час

                        Получается опять толком ничего не известно, не разведано(((
  13. askovvladimir70vladimir
    askovvladimir70vladimir 7 сентября 2021 13:20
    -4
    Есть некоторые данные, , об этом пишет Валентин Пикуль, что взрыватели наших снарядов срабатывали с опозданием, и часто даже пробивали японские корабли без взрывов. Что-то у этого написано и у Новикова -Прибоя.. Не может быть, что японцы практически не понесли ущерба толь по вине комендоров- артиллеристов
  14. rytik32
    rytik32 9 сентября 2021 19:10
    +2
    В Цусиме носовая башня "Орла" сделала 69 выстрелов, кормовая - 113.
    6-дм приблизительно по 100 выстрелов на орудие.

    Источник. Записки Ларионова. РНБ, фонд 422, опись 2, дело 48, стр. 119.

    Андрей, вот я не поленился и нашел эту информацию.
    1. Андрей из Челябинска
      10 сентября 2021 07:36
      +2
      Цитата: rytik32
      Источник. Записки Ларионова. РНБ, фонд 422, опись 2, дело 48, стр. 119.

      Сожалею, но данные японцев точнее.
      1. rytik32
        rytik32 10 сентября 2021 07:50
        0
        В японских источниках есть данные по расходу снарядов на "Орле" в бою?
        Правда??? Можно ссылку?

        Я то думал, что у японцев есть ведомости по принятым с "Орла" снарядам...
        1. Андрей из Челябинска
          10 сентября 2021 08:33
          +2
          Цитата: rytik32
          Я то думал, что у японцев есть ведомости по принятым с "Орла" снарядам...

          не поверите, но количество снарядов, погруженных на Орел за минусов остатков дает расход за время похода и боя:)
          1. rytik32
            rytik32 10 сентября 2021 08:40
            +2
            У вас есть данные, сколько было погружено снарядов?
            Так дайте же ссылку примерно в том формате, что дал я :)

            Кстати, у Ларионова есть данные по наличию снарядов при выходе из Кронштадта.
            И данные, что после всех стрельб на Мадагаскаре осталось по 10...12 учебных снарядов на орудие, что прекрасно бьется с японскими данными (44 чугунных 12-дм снаряда).

            И данные по расходу носовой башни в 69 снарядов бьются с широко известными данными о фактической скорострельности 12-дм орудий 2 минуты на выстрел.
            1. Андрей из Челябинска
              10 сентября 2021 09:04
              +3
              Цитата: rytik32
              У вас есть данные, сколько было погружено снарядов?
              Так дайте же ссылку примерно в том формате, что дал я :)


              Остальное - позже
              1. rytik32
                rytik32 11 сентября 2021 08:39
                0
                Андрей, спасибо!
                Данные интересные. Какой их источник?
                1. Андрей из Челябинска
                  13 сентября 2021 10:19
                  0
                  ПРиветствую, Алексей!
                  Цитата: rytik32
                  Данные интересные. Какой их источник?

                  Это Отношение Главного Управления Кораблестроения и Снабжений по Отделу сооружений — Начальнику Главного Морского Штаба 12 Февраля 1907 года № 3143.
                  1. rytik32
                    rytik32 13 сентября 2021 13:48
                    +1
                    Благодарю.
                    А есть ли такой список по снарядам для практической стрельбы? В т.ч. в нем должны быть сегментные снаряды.
                    1. Андрей из Челябинска
                      13 сентября 2021 13:58
                      0
                      Цитата: rytik32
                      А есть ли такой список по снарядам для практической стрельбы?

                      Увы, Алексей, если и есть, то я его не нашел. Вы же понимаете, что если б он был, мне и гадать не пришлось бы. А данные о сегментных 305-мм приведены в той копии, которую я выложил выше
  15. Maxim G
    Maxim G 10 сентября 2021 08:56
    -2
    Цитата: Олег Зорин
    Знал бы – наверное застрелился на Мадагаскаре.

    Он тупой трус - никогда бы он не застрелился. После поражения что-то он себе в голову пулю не пустил.
    Поэтому так все и произошло.
    И перегруженные броненосцы, и транспорты замедляющие ход эскадры, и отсутствие разведки и дурацкая раскраска наших кораблей, и младшие флагманы не знающие о смерти Фелькерзама и много чего еще.
    1. Kayuk
      Kayuk 10 сентября 2021 14:23
      -2
      Он тупой трус - никогда бы он не застрелился. После поражения что-то он себе в голову пулю не пустил.
      Поэтому так все и произошло.
      И перегруженные броненосцы, и транспорты замедляющие ход эскадры, и отсутствие разведки и дурацкая раскраска наших кораблей, и младшие флагманы не знающие о смерти Фелькерзама и много чего еще.

      Какие категорические слова Вы тут выплескиваете!!!! Такое впечатление, что сам З.П.Рожественский Вам дорогу перешел или подсидел Вас на хорошей должности !!!
      Давно уже здесь все эти Ваши доводы опровергли, но Вы, как в отчаянии, их снова приводите. Нехорошо это. Больше читайте и проводите время на свежем воздухе.
      По поводу труса, солдаты, которые встречали его эшелон при возвращении из плена, так не считали. Перегружены были и японские корабли, транспорты ему навязали приказом свыше, отсутствие разведки он справедливо объясняет быть как можно позже обнаруженным, черный цвет эскадры - по опыту 1 ТОЭ, что большую опасность для кораблей представляли ночью миноносцы, чем днем броненосцы. По поводу сокрытия смерти Д.Г. Фелькерзама, раньше очень сильно верили в приметы, а смерть накануне боя - не очень хорошее событие. И вот здесь еще не известно, как повлияла бы оглашение смерти одного из командиров отряда перед боем на матросов эскадры.
      1. Maxim G
        Maxim G 10 сентября 2021 14:45
        0
        Цитата: Kayuk
        черный цвет эскадры - по опыту 1 ТОЭ, что большую опасность для кораблей представляли ночью миноносцы

        Полностью черный цвет был у кораблей Небогатова (не знаю с чем это было связано, может и с представлением, что ночью они станут менее заметными - Небогатов потом будет говорить на суде, что проливы проходил ночью), у кораблей Рожественского черные корпуса и желтые трубы (что ночью бросалось в глаза, по крайней мере было такое мнение Мельникова).
        Небогатовские корабли тоже после соединения были так перекрашены.

        Так что:
        Больше читайте и проводите время на свежем воздухе.


        Остальное не комментирую, т.к. это по десятому кругу уже идет, да и лень.

        Но вот вопрос к Вам есть: Рожественский Следственной комиссии заявит, что "Собрания же флагманов для обсуждения детально разработанного плана сражения не было, потому что не было и самой разработки" этому у Вас тоже есть объяснение?
        1. Старший матрос
          Старший матрос 10 сентября 2021 15:14
          +1
          Цитата: Maxim G
          Полностью черный цвет был у кораблей Небогатова

          В бою?
          Сори сразу не заметил, про перекраску.
          Вообще, там какая-то интересная история с цветом.

        2. Kayuk
          Kayuk 10 сентября 2021 23:49
          0
          (что ночью бросалось в глаза, по крайней мере было такое мнение Мельникова).
          Небогатовские корабли тоже после соединения были так перекрашены. Так что:

          Понятно, крыть нечем....
          Остальное не комментирую, т.к. это по десятому кругу уже идет, да и лень.

          Тогда зачем что-то комментировать выше и писать глупости...
          Собрания же флагманов для обсуждения детально разработанного плана сражения не было, потому что не было и самой разработки" этому у Вас тоже есть объяснение?

          Я не Рожественский, чтобы что-то объяснять. Но, если Вы внимательно читали все вопросы, то этот ответ, как ни странно, удовлетворил задающую сторону и более вопросов не возникало.
          Вообще такие планы разрабатывает штаб. Может быть он и был разработан, но: "считаясь с нашей болтливостью, адмирал у Скагена сигналами совершенно изменил походный строй и порта захода и тем не дал времени на писание писем…" - командир миноносца "Быстрый" капитана 2 ранга О.О.Рихтер 2-й
          И основания для этого были. Например, так до конца и не разобранный никем момент якобы поломки машины "Сенявина" 12-13 мая, когда эскадра стала занималась эволюциями, вместо того, чтобы в дождливый, туманный и ветреный день войти на сутки раньше в Цусимский пролив. Сигнал о повреждении в машине был поднят по приказу командира «Сенявина». Но старший механик броненосца поручик Яворовский П.К. в своем показании Следственной Комиссии говорит, что
          "Остановок и задержек «из-за повреждений в машине» в походе и в бою «… не было ни одной, хотя во время боя ожидались каждую минуту…»
          Вечером 13-го мая командир того же броненосца береговой обороны «Адмирал Сенявин», капитан 1-го ранга С.И. Григорьев 1-й, несмотря на категорический запрет Командующего эскадрой пользоваться радиотелеграфированием, решил вмешаться в радиопереговоры врага чтобы "перебить японцев". А затем, воспользовался «замеченным» японским позывным, и под этим позывным послал в эфир некое сообщение. На это сообщение был получен от японцев ответ: «Ясно вижу».
          1. Maxim G
            Maxim G 11 сентября 2021 00:19
            +1
            Понятно, крыть нечем....

            Простой вопрос: какого цвета (цветов) корабли Рожественского?

            Может быть он и был разработан

            Рожественский прямо сказал плана не было и никто его не разрабатывал.

            Командир "Адмирала Сенявина" виноват в том, что стали проводить учения по маневрированию 13 мая?
            1. Kayuk
              Kayuk 11 сентября 2021 00:37
              0
              Простой вопрос: какого цвета (цветов) корабли Рожественского?
              Командир "Адмирала Сенявина" виноват в том, что стали проводить учения по маневрированию 13 мая?

              Меня терзают смутные сомнения....
    2. Олег Зорин
      Олег Зорин 10 сентября 2021 15:41
      -1
      Фууу, какая глупость. Вы, наверное, еще молоды и горячи. Храбрость ЗПР по себе меряли?
      1. Комментарий был удален.
      2. Maxim G
        Maxim G 10 сентября 2021 17:29
        +2
        Героизм русских моряков в этом сражении был массовым. В том числе офицеров, в том числе некоторых адмиралов.

        Сдавшийся двум миноносцам, имея под седлом два миноносца Рожественский, у меня ничего кроме презрения не вызывает.
        1. Kayuk
          Kayuk 10 сентября 2021 21:58
          -2
          Героизм русских моряков в этом сражении был массовым. В том числе офицеров, в том числе некоторых адмиралов.

          Некоторых адмиралов.... Вы имеете ввиду Небогатова??? Или тогда укажите их здесь пофамильно...
          Сдавшийся двум миноносцам, имея под седлом два миноносца Рожественский, у меня ничего кроме презрения не вызывает.

          Рожественский не сдавался.....
          1. Saxahorse
            Saxahorse 10 сентября 2021 23:02
            -2
            Цитата: Kayuk
            Рожественский не сдавался.....

            Врать не надоело? Рожественский сам на суде подтвердил что сдача Бедового в плен происходила с его ведома и согласия.
            1. Kayuk
              Kayuk 10 сентября 2021 23:59
              +2
              Врете Вы. Адмирал в тот момент был ранен и находился в полубессознательном состоянии. А на суде он все брал на себя. И суд установил виновных, кто сдал миноносец японцам. Самое интересное, Рожественского там нет.
              Saxahorse, знаю Вашу не любовь к адмиралу, но не до такой же степени передергивать факты.
              1. rytik32
                rytik32 11 сентября 2021 12:00
                +1
                Цитата: Kayuk
                А на суде он все брал на себя.

                Т.е. врал?
                И суд установил виновных

                По мнению многих интересующихся темой, главный виновник Цусимы - это Николай II.
                Поэтому об объективности того суда можно не говорить.
                1. Maxim G
                  Maxim G 11 сентября 2021 12:56
                  0
                  "Токио. Генерал-адъютанту Рожественскому. От души благодарю вас и всех чинов эскадры, которые честно исполнили свой долг в бою, за самоотверженную их службу России и мне. Волею всевышнего не суждено было увенчать ваш подвиг успехом, но беззаветным мужеством вашим отечество всегда будет гордиться. Желаю вам скорого выздоровления, и да утешит вас всех господь. Николай. 28 мая 1905 г."

                  С таким отношением суд не может быть объективным.
                  Достаточно вспомнить, что сдавшиеся из отряда Небогатова при СОВСЕМ других обстоятельствах были лишены всего.
                  1. Олег Зорин
                    Олег Зорин 11 сентября 2021 14:51
                    -2
                    Очевидно Ник I был поумнее Вас ))))
                    1. Maxim G
                      Maxim G 11 сентября 2021 15:46
                      +1
                      Цитата: Олег Зорин
                      Очевидно Ник I был поумнее Вас ))))

                      Это другой Николай телеграмму написал, Николай II.
                      Впрочем...

                      И пушки бьют,
                      И колокола плачут.
                      Вы, конечно, понимаете,
                      Что это значит?
                      Много было роз,
                      Много было маков.
                      Схоронили Петра,
                      Тяжело оплакав.
                      И с того ль, что там
                      Всякий сволок был,
                      Кто всерьез рыдал,
                      А кто глаза слюнил.
                      Но с того вот дня,
                      Да на двести лет
                      Дуракам-царям
                      Прямо счету нет.
                2. Kayuk
                  Kayuk 11 сентября 2021 17:47
                  0
                  А на суде он все брал на себя.
                  Т.е. врал?

                  Зачем же так сразу - врал. На суде Рожественский признал себя виновным в том, что «не отдал никаких распоряжений в предупреждение сдачи упомянутого миноносца».
                  А вот что об этом пишет Костенко В.П.: "Оценка Рожественского как командующего эскадрой комиссией по делу о Цусиме была сделана правильно, но комиссия ограничилась при разборе вопроса об его ответственности за цусимский разгром флота только личными качествами адмирала и не вскрыла тех подлинных причин, которые привели русский флот к поражению, не указала на вину в этом его высоких руководителей и правительственной верховной власти. Рожественский же вполне понял, какая роль ему отводилась в этой процедуре показного правосудия. Он сам признавал себя ответственным за цусимскую катастрофу, заявлял, что именно он, будучи самостоятельным начальником эскадры, один во всем виноват и даже сдача кораблей, порученных его руководству, должна быть признана его виной. Став на эту внешне благородную позицию, он тем самым пресекал дальнейшее углубление дела и, принимая всю вину на себя, заслонял собой вопрос об ответственности всего верховного руководства за катастрофу.
                  Это я и пытаюсь тут донести Максиму и Saxahorse.
              2. Saxahorse
                Saxahorse 11 сентября 2021 18:16
                0
                Цитата: Kayuk
                Врете Вы. Адмирал в тот момент был ранен и находился в полубессознательном состоянии.

                Правда глаза колет!? Поэтому Вы так остервенело минусуете?

                Договариваться о сдаче штаб Рожественского начал сразу после эвакуации с гибнущего Суворова. Видимо поэтому о судьбе броненосца (и его экипажа) ни разу больше не вспомнили.. Адмирал был в курсе обсуждений с самого начала, что подтверждают показания Ларионова и Семенова ( да, и Брут тоже). Все испортил Коломенцев, командир Буйного, потребовавший письменный приказ о сдаче. Что скажет прокурор по поводу такого приказа, предатели сразу догадались, испугались и затихли. После встречи с группой Дмитрия Донского штаб оживился, поспешные переговоры привели к пересадке штаба Рожественского и самого адмирала на Бедовый, командир которого, Баранов, сразу согласился присоединится к этой шайке изменников. Результат вам известен, позорная сдача первому же встречному японцу..

                Кстати и Донского мимоходом угробили, возня с переговорами и пересадкой задержала крейсер почти на четыре часа. Донской не успел проскочить дальний радиус разведки Того и погиб в жестком бою возле острова Дажелет. Геройски погиб! Реально отбившись и исчерпав все возможности для прорыва! При этом и команду, насколько возможно спасли, и честь российского флота не посрамили! К сожалению одни из немногих в той войне..
                1. Maxim G
                  Maxim G 11 сентября 2021 18:39
                  +2
                  Показательно, что второй миноносец сумел отбиться и прийти во Владивосток.

                  Конечно прибытие ЗПРа во Владивосток без эскадры было бы ещё более комичным окончанием этой трагедии.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 11 сентября 2021 18:41
                    +1
                    За Донского особенно обидно. Вот кто упорно и твердо выполнял приказ и шел во Владивосток во что бы то ни стало.
                    1. Maxim G
                      Maxim G 11 сентября 2021 19:14
                      +1
                      Обидно, это кстати очередное подтверждение того, что из себя представлял Рожественский, заявлявший, что его обобрали предшественники, оставив без толковых моряков.
                    2. Maxim G
                      Maxim G 13 сентября 2021 07:32
                      +2
                      К этому комментарию 2 "+" и 2 "-", интересно кто минусует ?
                      Я понимаю, может не нравиться решение Небогатова о сдаче, но "Дмитрий Донской", как и "Адмирал Ушаков", "Светлана", "Безупречный", "Громкий" они то тоже не по душе защитникам Рожественского.
                2. Kayuk
                  Kayuk 11 сентября 2021 19:00
                  -1
                  Поэтому Вы так остервенело минусуете?

                  В отличии от Максима, я не имею такой привычки.
                  Адмирал был в курсе обсуждений с самого начала,

                  Фельдшер Кудинов на "Буйном" на суде подтвердил, что адмирал был ранен очень тяжело и думал, что до утра он не дотянет (в плену японские врачи тоже не сразу его оперировали). Поэтому, вести разговор о том, что адмирал был в курсе обсуждений и мог принять решение - это минимум не серьезно.
                  Кстати и Донского мимоходом угробили, возня с переговорами и пересадкой задержала крейсер почти на четыре часа.

                  Не надо валить все в одну кучу. Задержало крейсер перевозка на него более 200 спасенных ослябинцев с "Буйного", ну а затем, чуть позднее и расстрел самого "Буйного".
                  1. Maxim G
                    Maxim G 12 сентября 2021 05:14
                    +1
                    Цитата: Kayuk

                    В отличии от Максима, я не имею такой привычки.

                    Выставление минусов и плюсов - это предусмотренный сайтом инструмент оценки комментариев, и я ставлю не только минусы, но и плюсы (как и мне кстати).

                    И очень жаль, что нет возможности поставить минус статьям.
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 12 сентября 2021 19:36
                    +1
                    Цитата: Kayuk
                    Поэтому, вести разговор о том, что адмирал был в курсе обсуждений и мог принять решение - это минимум не серьезно.

                    Несерьезно игнорировать показания свидетелей в том числе из ближнего окружения адмирала, и уж тем более показания самого адмирала Рожественского. Он не только подтвердил что был в курсе, но и прямо признал свою вину за происходящую подготовку к сдаче.
          2. Maxim G
            Maxim G 11 сентября 2021 00:12
            0
            Сдавался. О чем в Заключительном слове и сказал. Прямо сказал, что то что он был в бессознательном состоянии это не правда.
            1. Kayuk
              Kayuk 11 сентября 2021 00:29
              -2
              Понятно все с Вами. И не интересно далее... Минусовать у Вас получается лучше.
              1. Комментарий был удален.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 11 сентября 2021 18:04
                  +2
                  Супер! Замечательное описание позиции поклонников "святого адмирала Рожественского" good
                  1. Maxim G
                    Maxim G 11 сентября 2021 23:47
                    +1
                    Увы, мой комментарий удалили.
                  2. Kayuk
                    Kayuk 12 сентября 2021 00:32
                    +1
                    "святого адмирала Рожественского"

                    Я уже отвечал здесь, отвечу и Вам лично. К Рожественскому тоже есть вопросы. Но основные из них связаны уже с послезнанием. Никто не пытается его сделать святым, как Вы это тут периодически расписываете. То что он делал, он сделал на основании опыта 1ТОЭ, который был у него в распоряжении, а именно соединенный прорыв всей эскадрой с потерей нескольких судов. По крайней мере, той эскадре это почти удалось, если бы не потеря управления. Владивостокскому отряду крейсеров это удалось, но с потерей "Рюрика". Поэтому все шансы у него были. То что произошло в начале боя, с открытием огня японской эскадрой, стало для многих шоком. Адмирал Витгефт несколько часов боя, Х.Того - два боя полностью - простояли на открытом мостике. Чего не скажешь про мостик "Суворова". Ну и так далее. Поэтому винить в проигрыше только Рожественского - это сбивать с пути нахождение реальных причин того, что же произошло там в действительности, что способствовало тому, что через 40 минут это был уже не бой, а избиение. И получается, что будь на его месте хоть Нельсон, результат боя был бы таким же. Некоторые тут мне сейчас напишут, что надо было лучше маневрировать, учить стрелять, дать больше инициативы командирам и т.д. Возможно, но героический маневр «Александра 3» в этом сражении показал, что это было БЕСПОЛЕЗНО, корабль после него был вскрыт в носу как консервная банка, весь в огне и разбитый так, что до конца сражения больше не смог встать в строй на свое место.
                    Мое личное мнение про проигрыш всех сражений на море в этой войне, это выполнение указаний, директив, Высочайших распоряжений и т.д. именно на прорыв, а не на бой с японскими кораблями. Т.е. командиры были зациклены не на нанесение вреда вражеским кораблям, а на то, чтобы только выполнить приказы начальства либо прорваться. Но только не на уничтожение врага. А как только прорыв не удается, руки у всех сразу опускаются. Будь то «Варяг» и «Кореец», бой в Желтом море и в Корейском проливе и наконец – Цусима. Единственное исключение – это бой 9 февраля 1904 года у Порт-Артура, начавшийся решительной атакой японцев, но закончившийся стремительным их отступлением. Не могут корабли, идущие на прорыв, победить врага. Они могут успешно прорваться и только. Но это нюанс той войны касается всех русских адмиралов и Рожественского, в частности. Поэтому, когда на этом еще более-менее интересном с моей точки зрения сайте, кто-то начинает писать про Рожественского откровенную пошлость и хамство, я считаю это словесным мусором человека, который прочитав минимум «Цусиму» Новикова-Прибоя, пытается здесь показаться всем умным и всезнающим. Но истина из-за этого ближе не станет. В германском флоте никто не называет адмирала Шеера психом, но ведь он дважды за бой в Ютланде лично завел немецкую колонну линкоров под британскую Crossing the T.
                    1. rytik32
                      rytik32 12 сентября 2021 08:16
                      +2
                      Косяков Рожественского, которые привели к разгрому, не много, а очень много. Гораздо больше чем, например у Витгефта. И глупо ссылаться на опыт боя 1ТОЭ. Они никак не связаны. Основные вы уже перечислили:
                      1. Перегрузка запасами, не нужными в бою. У Витгефта этого не было.
                      2. Наличие большого количества горючих материалов. У Витгефта этого не было.
                      3. Слабое внимание артиллерийской подготовке. С Витгефтом трудно сравнивать, у него были обстрелянные экипажи.
                      4. Отвратительное маневрирование. Маневр в завязке боя Рожественский слил вчистую, в отличии от Витгефта.
                      5. Низкая скорость. Витгефт выжимал 13-14 узлов, а Полтавы были ничуть не быстрее Сисоя или Ушакова. 2ТОЭ тоже могла выжать 13-14 узлов.

                      Можно продолжать долго, но надо обязательно упомянуть еще один важный аспект.
                      Рожественский для оправдания себя врал. Врал страшно сам и заставлял врать других. Работая с дневником Кржижановского, а увидел внизу интересный комментарий:
                      То, что показывал на суде лейтенант Кржижановский, далеко не согласуется с этими первоначальными записками
                      Л. Салом

                      Именно "благодаря" вранью Рожественского мы до сих пор спорим о маневрах перед началом сражения. Тому кто интересуется, сообщу важные новости: по ВЖ Изумруда поворот 1-го отряда для выхода в голову 2-му был "вдруг" и команда на этот поворот была.
                      1. Maxim G
                        Maxim G 12 сентября 2021 11:11
                        +1
                        Добавлю от себя.
                        1. Отсутствие разведки.
                        2. Отсутствие плана действий, в том числе плана отступления, если не удастся прорваться, отсутствие нормальной системы передачи командования в случае проблем у флагмана и его штаба.
                        2.1. Глупый и подлый приказ продолжать идти во Владивосток, что стало причиной гибели и пленения кораблей 15 мая.
                        3. Ошибочный выбор маршрута.
                        4. Тихоходные транспорты при эскадре.
                        5. Неправильная разбивка на отряды.
                        6. Подавленный дух по крайней мере офицерского состава.
                        7. Неумение эскадры действовать под огнём (сбивать пристрелку).
                        8. Отсутствие подготовки к отражению ночных минных атак.
                    2. Saxahorse
                      Saxahorse 12 сентября 2021 19:53
                      +2
                      Цитата: Kayuk
                      Поэтому винить в проигрыше только Рожественского - это сбивать с пути нахождение реальных причин того, что же произошло там в действительности,

                      Вы все время ищите какие то невероятные объективные причины поражения, хотя причины случившегося прямо на поверхности. Это полное отсутствие у адмирала Рожественского каких бы то ни было способностей к командованию многократно усугубленное мерзким характером придворного самодура.

                      Вопрос не в каких то отдельных ошибках Рожественского, все могут ошибиться раз или два, однако все что делал адмирал, он делал плохо и бестолково. Все его решения были спонтанными и непоследовательными. Часто встречают аргумент что дескать Рожественских планировал просто "перетерпеть" атаку Того по примеру боя в Желтом море. Однако будь у него сколь нибудь последовательная тактика на продавливание, он непременно позаботился бы о повышении живучести своих кораблей. Все его распоряжения однако говорят об обратном. Уверен что главной причиной катастрофы Цусимы стал именно его приказ о перегрузке кораблей углем и запасами. Именно перегрузка стала непосредственной причиной гибели большей части броненосцев эскадры.
                      1. Kayuk
                        Kayuk 12 сентября 2021 22:40
                        0
                        Именно перегрузка стала непосредственной причиной гибели большей части броненосцев эскадры.

                        Причиной гибели от перегрузки мог быть только "Ослябя", но мое мнение - от плохого качества постройки. Андрей из Челябинска это подтвердил в своей статье на этом сайте. "Суворов", "Наварин", "Сисой Великий", Нахимов" - погибли от минных атак, причем последние три - брошенные адмиралом Небогатовым, вопреки приказу - держаться соединенной эскадрой. "Ушаков" погиб в бою, затопленный ввиду малой дальности стрельбы ГК, 4 броненосца сдались. "Александр 3" и "Бородино" - погибли от потери остойчивости, в результате неконтролируемого нахождения воды на батарейной палубе, приведшее даже при небольшом крене к зачерпыванию водных масс через разбитые полупортики 75мм орудий. Saxahorse, где Вы тут видите, что перегрузка стала непосредственной причиной гибели большей части броненосцев эскадры????
                        озаботился бы о повышении живучести своих кораблей

                        Возможно Вы и правы, но только такого прецедента до этого еще не было, чтобы корабль был утоплен в бою артиллерией другого. Именно поэтому офицеры Гвардейского "Александра 3" отказались демонтировать деревянную отделку на корабле, в частности свои каюты. Или Вы опять считаете, что это им приказал Рожественский?
                      2. rytik32
                        rytik32 13 сентября 2021 00:38
                        +2
                        Цитата: Kayuk
                        Причиной гибели от перегрузки мог быть только "Ослябя",

                        Еще и "Александр" с "Бородино".
                        но мое мнение - от плохого качества постройки

                        Вообще нет ни одного факта, подтверждающего плохое качество постройки "Осляби".
                        брошенные адмиралом Небогатовым, вопреки приказу - держаться соединенной эскадрой

                        Всё правильно он делал. Отстающих не ждут. Витгефт не ждал "Полтаву". И Камимура не ждал "Асаму"
                        зачерпыванию водных масс через разбитые полупортики 75мм орудий

                        А вы в курсе тех мер, которые предприняли на "Орле", чтобы не черпать воды через полупортикики?
                        Или Вы опять считаете, что это им приказал Рожественский?

                        Адмирал должен был бы приказать демонтировать деревянную отделку.
                      3. Kayuk
                        Kayuk 13 сентября 2021 16:19
                        -1
                        Приветствую, Алексей!
                        Не совсем с Вами согласен.
                        Еще и "Александр" с "Бородино".

                        Нет. Александр III? теоретически возможно, но не доказано. "Бородино"? Нет.
                        Вообще нет ни одного факта, подтверждающего плохое качество постройки "Осляби".

                        Две статьи на этом сайте Вашего оппонента Андрея из Челябинска. И одно высказывание после этой войны, уже не помню, кем сказанное: "Ослябя затонул после попадания двух снарядов в ватерлинию, навсегда скрыв под водой последствия постройки". Плюс, я ранее тут описывал в комментариях про ремонт во Франции канонерской лодки "Храбрый", стоивший казне 2/3 от суммы первоначальных корпусных работ завода-изготовителя. А до этого "Гангут", затонувший от фильтрации воды по всему корпусу от пробоины прямо в Финском заливе. Это все детище Нового Адмиралтейства того периода. Продолжу список - "Сисой Великий" - был полностью выведен из строя и затонул из-за распространение воды внутри корпуса корабля от пробоины и торпедного попадания. "Адмирал Сенявин", "Генерал-адмирал Апраксин" и "Император Николай 1" тот же период конца 19 века, но им не довелось испытать на себе огневую мощь японского флота.
                        Всё правильно он делал. Отстающих не ждут. Витгефт не ждал "Полтаву". И Камимура не ждал "Асаму"

                        Это в бою. А ночью идти надо было соединенно. Возможно и отбились бы от миноносцев. Или хотя бы экипаж "Наварина" спасли. А так их японцы по одному отлавливали и уничтожали.
                        А вы в курсе тех мер, которые предприняли на "Орле", чтобы не черпать воды через полупортикики?

                        Я нет. Но будь "Орел" головным в эскадре длительное время, малейшая потеря управления и дополнительный крен, привела бы и его к оверкилю, как и "Александр 3"
                        Адмирал должен был бы приказать демонтировать деревянную отделку.

                        Не могу ответить тут точно - был такой приказ или нет. Но на многих кораблях эскадры так и сделали перед боем. Но на основании чего распоряжения, утверждать пока не буду. Художественная литература - не подтверждение.
                      4. rytik32
                        rytik32 13 сентября 2021 17:33
                        +2
                        Добрый день, Андрей!
                        Нет. Александр III? теоретически возможно, но не доказано. "Бородино"? Нет.

                        Они перевернулись. Причина - маля метацентрическая высота и близость портиков к ВЛ. И всё это из-за перегрузки.
                        Две статьи на этом сайте Вашего оппонента Андрея из Челябинска.

                        Это не факты ))) А статью по гибели "Осляби" я уже пишу. И данных у меня уже гораздо больше, чем у Андрея, причем надёжных, архивных.
                        "Ослябя затонул после попадания двух снарядов в ватерлинию, навсегда скрыв под водой последствия постройки"
                        Это Худяков.
                        Попаданий в ВЛ с пробитием было минимум 4, а скорее всего намного больше.
                        я ранее тут описывал в комментариях про ремонт во Франции канонерской лодки "Храбрый"

                        Зачем нам "Храбрый", если "Ослябя" в Специи стоял в доке с частичной разборкой днища? Нареканий не было!
                        Я нет.

                        Зная, что цепочки могут быть перебиты в бою, заготовили резервные металлические тросики и еще пеньковые, если кончатся стальные ...
                        Плюс еще очень много доработок: от появления новых водонепроницаемых переборок до увеличения диаметра труб для откачки/заказчик воды в трюм. И это потому, что на "Орле" был Костенко. А Рожественский его слушать не хотел...
                        Художественная литература - не подтверждение

                        письма Политовского почитайте... он удивлялся, что на "Нахимове" офицеры сами свои каюты разобрали: деревянную обшивку, переборки, мебель и т.п. выкинули и спали все вместе на матросских койках.
                      5. Maxim G
                        Maxim G 13 сентября 2021 17:54
                        +3
                        Цитата: rytik32
                        письма Политовского почитайте... он удивлялся, что на "Нахимове" офицеры сами свои каюты разобрали: деревянную обшивку, переборки, мебель и т.п. выкинули и спали все вместе на матросских койках.

                        Донесение Мичмана Рождественского.*

                        Крейсера I ранга «Адмирал Нахимов» командира кормовой 8" башни мичмана Алексея Рождественского о Цусимском бое 14 мая 1905 г. донесение.
                        Согласно бывшего 13 мая 1905 г. сигнала Командующего 2 эскадрой флота Тихого океана, «приготовиться к бою», крейсер I ранга «Адмирал Нахимов», утром 14 мая, был совершенно готов вступить в бой с неприятелем.
                        Настроение духа личного состава было превосходное. Команда рвалась в бой и только молилась, чтобы Бог сохранил адмирала, в которого она верила и от которого ждала победы.
                        Еще в Малаккском проливе были разобраны все деревянные переборки и щиты кают-компании и офицерских кают в жилой палубе и адмиральского, командирского помещения и кондукторских кают в батарейной. Все шкафы, койки, столы, умывальники кают были удалены, и офицеры спали или на верхней палубе, или в том месте офицерского помещения, где должны были быть их каюты. Теперь же, в ночь на 14-е, были окончены последние приготовления. Орудия батареи были разделены между собою продольными и поперечными траверзами из сетевого заграждения, набитого койками и большими чемоданами. Эти траверзы принесли нам в бою огромную пользу — осколки рвавшихся снарядов выводили только одно орудие из строя и застревали в этих траверзах. В кают-компании, где был устроен перевязочный пункт, был сделан продольный траверз из якорного каната. На верхней палубе были устроены поперечные траверзы из 8" перлиня. Шлюпки были обмотаны перлинями и залиты водой. Гребные катера лежали в барказах. Ящики с сигнальными флагами были заменены парусиновыми мешками и все дерево, не представлявшееся необходимым, было выброшено за борта.
                        Утром 14 мая, мы увидели на правой раковине японский легкий крейсер. Он был настолько близко, что мы могли разобрать, что это был «Идзуми». «Ослябя» просил разрешения «сразиться с неприятелем», но адмирал не позволил. Прошло довольно много времени, когда, по сигналу с «Суворова», на него навели башни, но крейсер, очевидно достаточно рассмотрев наш строй, в это время уже отходил, беспрерывно телеграфируя.

                        * - худлит типа "Цусимы")))
                      6. Kayuk
                        Kayuk 13 сентября 2021 18:48
                        -1
                        И всё это из-за перегрузки.

                        Здесь на сайте, в комментариях к статье «Почему «Ослябя» погиб в Цусиме, а «Пересвет» уцелел при Шантунге», Товарищ Вам вроде доказал, что в Цусимском сражении верхний броневой пояс "Орла" возвышался над водой выше, чем главный броневой пояс "Цесаревича" в бою у мыса Шантунг. Мое мнение, что виновником малой метацентрической высоты данного проекта, а фактически нового проекта, составленного Д. В. Скворцовым и развивающего идеи Амбаля Лаганя, является первый. Как тут на сайте кто-то написал – «ведро с болтами». И перегрузка тут не при чем. Не тот проект был выбран нами в качестве серийного производства, да еще плюс к тому, переделанный нами.
                        А статью по гибели "Осляби" я уже пишу.

                        Алексей, с удовольствием ждем!
                        если "Ослябя" в Специи стоял в доке с частичной разборкой днища? Нареканий не было!

                        После аварии «Ослябя» был поставлен на срочный ремонт в доке итальянского порта Специя. В ремонте броненосец простоял с 12 октября до начала декабря. По его окончании была проведена проба водой междудонных отделений, показавшая, что обшивка внутреннего дна пропускает воду через швы и заклёпки. Устранение этого дефекта решили отложить до капитального ремонта. «Ослябя» вернулся на Балтику в апреле 1904 года и стал в Кронштадте на ремонт. Помимо плановых работ была улучшена система вентиляции. Так что, на "Ослябя" стояли уже "улучшенные" шахты вентиляции... А с учетом той спешки, с какой собиралась 2 ТОЭ, достраивались корабли, ремонт там был произведен "высококачественно".
                        А Рожественский его слушать не хотел... письма Политовского почитайте...

                        Так вроде Костенко с комиссией ездил по кораблям эскадры, и именно на «Александре 3» их мягко «послали». Не утверждаю, но значится приказ был - убрать все лишнее и горючее.
                      7. rytik32
                        rytik32 13 сентября 2021 18:59
                        +2
                        Здесь на сайте, в комментариях к статье «Почему «Ослябя» погиб в Цусиме, а «Пересвет» уцелел при Шантунге», Товарищ Вам вроде доказал, что в Цусимском сражении верхний броневой пояс "Орла" возвышался над водой выше, чем главный броневой пояс "Цесаревича" в бою у мыса Шантунг.

                        Товарищ привел фото "Орла" от непонятно какого времени. А осадка "Орла" при входе в Майдзуру была точно измерена по меркам углубления и есть в статье Кэмпбелла.
                        Мое мнение, что виновником малой метацентрической высоты данного проекта
                        Проект был нормальный и метацентрическая высота по проекту даже больше, чем у японских броненосцев.
                        Так что, на "Ослябя" стояли уже "улучшенные" шахты вентиляции...

                        Зачем вы фантазируете?
                        В ходе этих работ была улучшена вентиляция двух помещений: поставлены более мощные вентиляторы и дополнительные вентканалы. По всему кораблю вентиляцию не меняли...
                        А с учетом той спешки, с какой собиралась 2 ТОЭ, достраивались корабли, ремонт там был произведен "высококачественно"

                        Ремонт чего???
                        Так вроде Костенко с комиссией ездил по кораблям эскадры

                        Опять фантазии... не мог Костенко ездить с комиссией. Должность у него не та...
                        И приказа по эскадре не было. Делали на отдельных кораблях на свой страх и риск.
                      8. Kayuk
                        Kayuk 13 сентября 2021 21:40
                        0
                        Товарищ привел фото "Орла" от непонятно какого времени.

                        Почему же непонятно какого времени? Фото с оторванным стволом носовой башни ГК. Это сразу после Цусимы.

                        метацентрическая высота по проекту даже больше, чем у японских броненосцев.

                        Ну больше, не значит лучше
                        Ремонт чего???

                        стал в Кронштадте на ремонт. Помимо плановых работ была улучшена система вентиляции.
                        Опять фантазии... не мог Костенко ездить с комиссией. Должность у него не та...

                        Моя ошибка. В составе комиссии.
                      9. rytik32
                        rytik32 13 сентября 2021 22:03
                        +2
                        Это сразу после Цусимы

                        "Сразу" - это какого числа?
                        Кстати, можете показать это фото с кораблем полностью?
                        Помимо плановых работ была улучшена система вентиляции.

                        Я знаю гораздо лучше Вас, что именно было сделано по вентиляции. Если не верите, то могу назвать конкретно помещения в которых была улучшена вентиляция. Дать ссылку на архивное дело.
                      10. Kayuk
                        Kayuk 13 сентября 2021 22:28
                        0
                        Кстати, можете показать это фото с кораблем полностью?

                        Это фото предоставил Товарищ. У меня его к сожалению нет. Но судя по толпе народа на носу корабля, это не ремонтные работы. Подозреваю, что сделано с японского корабля, возможно миноносца (фото снизу-вверх и высота до воды небольшая), который подходил к "Орлу", после поднятия на нем японского флага, для высадки десанта и пленения экипажа.
                        Дать ссылку на архивное дело.

                        С удовольствием, Алексей.
                        А там будет также указан завод-исполнитель плановых работ? (Так в Вики) Это будет вообще замечательно. Я просто сравню с забастовками рабочих во время проведения этих работ.
                      11. rytik32
                        rytik32 13 сентября 2021 22:50
                        +3
                        Это фото предоставил Товарищ. У меня его к сожалению нет.

                        Тем более ... вы не знаете откуда это фото.
                        Это нельзя использовать как доказательство.
                        С удовольствием, Алексей.

                        РГА ВМФ Фонд 421 опись 1 дело 713
                      12. Андрей из Челябинска
                        14 сентября 2021 10:13
                        0
                        Вот это фото
                      13. Maxim G
                        Maxim G 14 сентября 2021 13:49
                        +2
                        Цитата: rytik32
                        Тем более ... вы не знаете откуда это фото.
                        Это нельзя использовать как доказательство.

                        Это фото обрезано - полностью вот так.



                        В высоком разрешении - по ссылке:
                        http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/10.jpg
                      14. Saxahorse
                        Saxahorse 14 сентября 2021 20:12
                        +1
                        А в какой момент оно сделано? В море при сдаче или уже на японской базе? Что за флаги подняты?
                      15. Maxim G
                        Maxim G 14 сентября 2021 20:35
                        +2
                        Снизу фото датировано 28.05.1905, получается в море, в Майдзуро же он пришёл позднее.
                        Кроме того, фото сделанные в Майдзуро тоже есть и на них видны берега за ним.

                        Флаги я рассмотреть не могу.
                      16. Saxahorse
                        Saxahorse 14 сентября 2021 20:41
                        +2
                        Момент интересный, как раз подтверждает показания Костенко. Он ведь сказал что к утру, броневой пояс наконец то показался из воды. Они всю ночь выкидывали обломки, уголь с верхних палуб, боезапас опять же расходовали. Выкачивали за борт все из трюмов, видимо не только из затопленных коридоров но и излишки пресной воды. Результат налицо! Корабль приподнялся и вполне готов к бою!
                      17. Maxim G
                        Maxim G 14 сентября 2021 20:50
                        +1
                        Да я помню этот момент.
                        На Цусимских форумах ещё высказывалось мнение, что "Орел" имел 15 мая дифферент на корму, отсюда отчасти и такое положение торпедного аппарата в носу.

                        Насчёт флагов, если присмотреться на грот-мачте на флаге видны лучи солнца (вроде как).
                      18. Saxahorse
                        Saxahorse 14 сентября 2021 20:51
                        +2
                        На Следственной комиссии у Шведе не случайно спрашивали, мог ли Орел дать полный ход и последовать за Изумрудом. Похоже что Шведе было трудно отвечать на этот вопрос.
                      19. Maxim G
                        Maxim G 15 сентября 2021 10:56
                        +2
                        Показание Мичмана Кнюпффер. (броненосный крейсер «Дмитрий Донской» - М.Г.)

                        «Донской» 14 мая был перегружен, главным образом, углем, которым была завалена жилая палуба: кроме того, мы имели довольно большой запас различных материалов; перегрузка была настолько значительна, что вся броня ушла под воду.
                        Утром 14 мая мы могли развить 12 узловый ход, а утром 15-го — немного больше 13 узлов. Столкновений между нашими судами 14 мая не видал.
                        14 мая пожаров на «Донском» не было; 15-го горели минный катер № 1 и вельбот № 1, кондукторская кают-компания в жилой палубе и ростры с правой стороны, кроме того, горело еще в нескольких местах.
                        Около 8 час. мы следовали за «Олегом», который начал уклоняться к S — на нем был поднят сигнал: «Следовать за мной». В начале 10 часа, мы давали полный ход 13½ узлов, но следовать за «Олегом» и «Авророй» не могли и таким образом, при наступившей темноте, их скоро потеряли.

                        Прибавка в скорости тоже говорит о некоторой разгрузке.
                      20. Старший матрос
                        Старший матрос 14 сентября 2021 14:20
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Они перевернулись.

                        "Бородино" перед этим немножечко взорвался.
                      21. rytik32
                        rytik32 14 сентября 2021 14:38
                        +2
                        Только этого не заметил ни Ющин, который был на борту, ни те, кто был в рубке "Орла" и смотрел на "Бородино" с нескольких сотен метров laughing
                      22. Maxim G
                        Maxim G 14 сентября 2021 15:43
                        +1
                        Небогатов тоже не говорит о взрыве, а ведь он в бою был на мостике.
                      23. Saxahorse
                        Saxahorse 14 сентября 2021 20:16
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        "Бородино" перед этим немножечко взорвался.

                        А старший офицер Орла, Шведе, говорит о нескольких десятках (около 40) человек карабкающихся на днище перевернутого "взорвавшегося" Бородино. Напомню что Орел шел сразу за Бородино, 2-3 кбл.
                      24. Старший матрос
                        Старший матрос 14 сентября 2021 21:11
                        0
                        Вот что на самом деле показал Шведе:

                        То есть, он вполне допускал и подрыв на мине, и внутренний взрыв, несмотря на то, что сам склонялся к тому, что был разрушен борт.
                      25. Saxahorse
                        Saxahorse 14 сентября 2021 21:33
                        +1
                        Да, Вы здесь правы я путаю с показаниями Флаг-Капитана Небогатова Кросса, с "Николая I".

                        В других показаниях, так же встречается утверждение что Бородино не опрокинулся сразу а шел, достаточно длительное время (до 15 минут по некоторым версиям) с креном пока не опрокинулся.

                        В любом варианте свидетели подтверждают, что Бородино затонул не сразу, и некоторое время плавал брюхом кверху. По словам очевидцев на бывшее дно броненосца успело вскарабкаться немало моряков. Однако никто не заметил огромной дыры в днище от взрыва погребов, да и не мог заметить, иначе броненосец либо разорвало бы пополам, либо он с огромной дырой в дне затонул бы мгновенно.

                        Если вы случайно забыли, все погреба боезапаса находятся глубоко под броневой палубой, у самого дна. Их взрыв разрушает в первую очередь дно корабля.
                      26. Старший матрос
                        Старший матрос 14 сентября 2021 21:54
                        0
                        Мельников в своей монографии писал, что было попадание, раздался взрыв, и незначительный дотоле крен стал резко расти, после чего броненосец перевернулся...
                        Понимаете в чем дело, то что на днище корабля пытались спастись моряки никак не отрицает возможности подрыва.
                        Цитата: Saxahorse
                        огромной дыры в днище от взрыва погребов

                        Вы всерьез думаете, что все артиллерийские погреба на броненосце находились в одном месте? Или все таки были отдельные погреба для башен ГК, СК и батарей ПМК, рассредоточенные по всему кораблю и подрыв одного не приводил к детонации прочих?
                        А еще были подбашенные отделения, в которых могли скопиться снаряды, минные погреба и т.д.
                        Р.S. Вы сами-то свою ссылку читали?:)))
                        Про попадания, врыв, языки пламени и последующее...
                      27. Saxahorse
                        Saxahorse 14 сентября 2021 22:47
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Понимаете в чем дело, то что на днище корабля пытались спастись моряки никак не отрицает возможности подрыва.

                        Отрицает. Подрыв погреба приведет к разрушению днища, хорошо заметному со стороны, и главное, разрушит переборки под броневой палубой, что приведет к мгновенному затоплению корабля, благо дыра для выхода воздуха будет сверху.

                        Вспышка, которую видели многие, похожа на воспламенение пакета зарядов, скорее всего на подъемнике или непосредственно в башне. Кстати многие показывают на правую переднюю 6" башню. Сильный взрыв пороха вряд ли мог сильно качнуть корабль, но вспышка пороха вполне могла накрыть боевую рубку, которая как мы помним у русских броненосцев, чисто бруствер, с огромными амбразурами. Это могло привести к выходу из строя рулевых и рывку корабля в сторону. Что при перегрузе и полностью залитой батарейной палубе и привело к опрокидыванию. У Орла кстати тоже была пара моментов когда он на несколько минут зависал в предельном крене.

                        Нет сомнений что Бородино именно перевернулся. Взрыв погребов мы видели по Петропавловску. Ничего общего.
                      28. Старший матрос
                        Старший матрос 15 сентября 2021 12:28
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Подрыв погреба

                        Во-первых, смотря какого.
                        Во-вторых, взрыв в том же подбашенном отделении, или еще где мог, нанести критические повреждения переборкам, или от него могли разойтись листы обшивки и т.д. и т. п.
                      29. Saxahorse
                        Saxahorse 15 сентября 2021 21:15
                        +1
                        У Бородинцев не было подбашенного отделения, прямая подача. Его конечно изрядно залило за несколько часов боя, потеря остойчивости на фоне перегруза и стала причиной опрокидывания.
                      30. rytik32
                        rytik32 15 сентября 2021 00:45
                        +1
                        Цитата: Старший матрос
                        Мельников в своей монографии писал

                        Мельников был очевидцем?
                        Вот Ющин писал, что перед гибелью крен достиг такой величины, что было трудно ходить по палубе...
                        Т.е. явная гибель от потери остойчивости.
                        А язык пламени на десяток метров - это не погреб выгорает, это заряды в башне или на подъемнике. От этого корабль не гибнет.
                        Взрыв погребов как на "Петропавловске" или при Ютланде ни с чем не перепутать.
                      31. Старший матрос
                        Старший матрос 15 сентября 2021 12:32
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Мельников был очевидцем?
                        Вот Ющин писал

                        Ющин был инженером-кораблестроителем?
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. явная гибель от потери остойчивости.

                        Вопрос лишь в том, что явилось причиной этой потери.
                        Цитата: rytik32
                        Взрыв погребов как на "Петропавловске"

                        Насколько я помню, у "Петропавловска" сначала рванул минный погреб, а затем вода хлынула внутрь и взорвались цилиндрические котлы (как им это и положено). На бородинцах бельвили, то есть пример не совсем некорректен.
                      32. Saxahorse
                        Saxahorse 15 сентября 2021 21:18
                        +1
                        Цитата: Старший матрос
                        и взорвались цилиндрические котлы (как им это и положено)

                        Цилиндрические котлы это конечно зло, но не настолько чтоб броненосец пополам разорвать. smile
                      33. Maxim G
                        Maxim G 13 сентября 2021 17:44
                        +2
                        Цитата: Kayuk
                        Это в бою. А ночью идти надо было соединенно. Возможно и отбились бы от миноносцев. Или хотя бы экипаж "Наварина" спасли. А так их японцы по одному отлавливали и уничтожали.

                        "Наварин", "Адмирал Нахимов" и "Сисой Великий" были удачно торпедированы потому-что выдали себя светом прожекторов, "Владимир Мономах" по причине того, что его сбили с толку свои миноносцы приблизившись, затем когда подошли уже японские он не стал открывать по ним огня опасаясь, что это свои.

                        Корабли, которые вел Небогатов прожекторами не светили - т.к. были обучены этому во время похода Небогатовым. Поэтому они и примкнувший к ним "Орел" (на нем не было целых прожекторов) и "Изумруд" успешно пережили ночь.
                      34. Saxahorse
                        Saxahorse 13 сентября 2021 21:11
                        +1
                        Цитата: Kayuk
                        где Вы тут видите, что перегрузка стала непосредственной причиной гибели большей части броненосцев эскадры????

                        Это более чем очевидный факт..


                        У всех наших броненосцев главный броневой пояс под водой. И никаких объективных причин, что Вы старательно ищите, для этого не было. Голое упрямство и самодурство Рожественского.

                        [/center]
                      35. Kayuk
                        Kayuk 13 сентября 2021 22:14
                        0
                        По поводу перегрузки. Фото в моем комментарии Алексею. 15 мая 1905г. В районе носового торпедного аппарата проходит верхний броневой пояс. Ниже него - главный (нижний) броневой пояс.
                        И еще из вики: По первоначальному проекту водоизмещение кораблей этого типа должно было составлять 13940 тонн при полной загрузке углём, однако в ходе строительства, после нескольких последовательных изменений проекта, водоизмещение было увеличено. При сохранении прежних размеров и обводов корпуса, это привело к значительному понижению метацентрической высоты, а следовательно, к потери остойчивости построенных судов. При подготовке Второй Тихоокеанской эскадры в Ревеле, были произведены замеры на броненосцах этого типа. Результаты оказались тревожными — водоизмещение груженых углём судов оказалось в среднем около 15275 тонн (на 1300 тонн больше проектной), а метацентрическая высота снизилась до 2,5 футов (против проектных 4 футов).
                        Это более чем очевидный факт..

                        Голое упрямство и самодурство Рожественского.

                        Теперь про броненосцы береговой обороны. Штатный запас топлива составлял 240 тонн угля в 10 ямах. С его полным запасом (400 тонн) корабли могли пройти 2400 миль 10-узловым ходом или 1000 миль 14-узловым. 27—30 апреля на стоянке у побережья Французского Индокитая все три корабля снова прошли переборку механизмов и приняли внушительные запасы угля, продовольствия и пресной воды (водоизмещение достигло 5400 тонн, осадка — 6,4 м). Не знаю Ваш источник. Я взял вики. Там про 5400 тонн было 30 апреля. С другой стороны - 1000 миль на 14 узлах по проекту....????? В бою хватило бы от островов Цусимы до о. Дажелет.
                      36. Saxahorse
                        Saxahorse 14 сентября 2021 19:56
                        +1
                        Цитата: Kayuk
                        При подготовке Второй Тихоокеанской эскадры в Ревеле, были произведены замеры на броненосцах этого типа. Результаты оказались тревожными — водоизмещение груженых углём судов оказалось в среднем около 15275 тонн (на 1300 тонн больше проектной),

                        Об этом я Вам и пишу! При чем тут вики.. Показания того же Костенко прочитайте, Орел, к примеру, еще в Ревеле запихал внутрь 1700 тонн угла (вместо 1280 макс.) плюс кучу припасов разных, плюс сотни тонн пресной воды. Корабли изначально безумно перегрузили и перед боем разгрузить даже не подумали.. В глазах Рожественского броненосец это видимо баржа для перевозки угля, и только. Пока борта немножко над водой торчат значит все нормально в его безумной голове.

                        Цитата: Kayuk
                        Не знаю Ваш источник. Я взял вики. Там про 5400 тонн было 30 апреля

                        Мой источник, это показания офицеров этих броненосцев Следственной комиссии. Все, в один голос подтвердили что все боевые корабли эскадры были очень сильно перегружены. Причем мы видим что Рожественский заставлял не только уголь внутрь пихать (и на палубы, и в офицерские каюты грузили) но и водой заливаться сотнями тонн, без всякой серьезной причины, одно упоротое самодурство!
                      37. Maxim G
                        Maxim G 14 сентября 2021 20:04
                        +1
                        Костенко и Шведе, как впрочем и другие офицеры врали (по мнению ряда исследователей новой волны what ), вспомните дискуссию по поводу оставшихся боеприпасов "Орла".
                      38. Saxahorse
                        Saxahorse 14 сентября 2021 20:38
                        +1
                        Цитата: Maxim G
                        Костенко и Шведе, как впрочем и другие офицеры врали (по мнению ряда исследователей новой волны

                        Ага, одни лишь только, приговоренные в итоге к расстрелу, члены штаба Рожественского говорили одну только правду и только правду! laughing
                      39. Kayuk
                        Kayuk 15 сентября 2021 01:45
                        0
                        Корабли изначально безумно перегрузили и перед боем разгрузить даже не подумали..

                        Я же вроде ответил Вам. Это было в Ревеле.
                        27—30 апреля на стоянке у побережья Французского Индокитая все три корабля снова прошли переборку механизмов и приняли внушительные запасы угля, продовольствия и пресной воды (водоизмещение достигло 5400 тонн, осадка — 6,4 м).

                        Это 30 апреля. До Цусимы 2 недели. А у Вас в показания офицеры пишут - что он с такой осадкой и водоизмещением в бой вступил... Разницу понимаете? Это пишут офицеры сдавшейся эскадры Небогатова, им надо было оправдываться, вот и валили все огрехи, по команде своего адмирала, на командующего. При совершении проступка, человек начинает потом душевно все это переживать, а находит успокоение (выход из этого состояния) путем оправдывания своего поступка и ища виновником других или другого, при этом цепляясь за любую мелочь.
                        Причем мы видим что Рожественский заставлял не только уголь внутрь пихать (и на палубы, и в офицерские каюты грузили) но и водой заливаться сотнями тонн, без всякой серьезной причины, одно упоротое самодурство!

                        Это в походе, и не самодурство, а необходимая потребность. По Вашему надо было потом из-за одного-двух кораблей без воды в котлах и угля в топках, всей эскадре остановиться в океане? Кроме этого, я написал про ББО ....1000 миль на 14 узлах по проекту....????? В бою хватило бы от островов Цусимы до о. Дажелет.
                        С такой дальностью только по Финскому заливу ходить. Интересно, как Небогатов рассчитывал с ними вояж вокруг Японии совершить? Там много судоходных путей, сильно не поперегружаешь уголь с транспортов в открытом океане... Тоже пришлось бы ему грузить перед этим уголь и не до водоизмещения 5400 тонн, а даже более.
                      40. Maxim G
                        Maxim G 15 сентября 2021 10:20
                        +2
                        Цитата: Kayuk
                        Это 30 апреля. До Цусимы 2 недели. А у Вас в показания офицеры пишут - что он с такой осадкой и водоизмещением в бой вступил... Разницу понимаете? Это пишут офицеры сдавшейся эскадры Небогатова, им надо было оправдываться, вот и валили все огрехи, по команде своего адмирала, на командующего. При совершении проступка, человек начинает потом душевно все это переживать, а находит успокоение (выход из этого состояния) путем оправдывания своего поступка и ища виновником других или другого, при этом цепляясь за любую мелочь.


                        1 часть


                        Копия донесения Контр-Адмирала Энквиста о бое в Корейском проливе и о плавании крейсеров на Манилу.
                        Свойственная всем русским кораблям значительная, против чертежа, перегрузка была еще увеличена крупными запасами — угля, провизии и всевозможных предметов, а также обростанием подводной части. Следствием этого было затопление броневого пояса почти по ватерлинию, а на некоторых судах и ниже ее, что в свою очередь почти лишило броненосцы пользы их главного элемента — брони.

                        Показание бывшего Командующего крейсерским отрядом 2-ой Тихоокеанской эскадры Контр-Адмирала Энквиста.
                        Эволюции в Носси-бе производились сначала на 9 узловом ходу и довольно хорошо удавались. Последние 2 раза пробовали давать 11 узлов, — стало выходить значительно хуже и сразу у старых судов стали сдавать холодильники. Не могу сказать, зачем именно, производились эволюции 13 мая, повидимому, чтобы заставить отряд адмирала Небогатова немного хоть сплаваться с остальной эскадрой. Удавались они плохо: число судов было слишком велико для хорошего маневрирования. Я лично считаю, что от присоединения адмирала Небогатова, эскадра в тактическом отношении потеряла, потому что, если она раньше была плохо подготовлена к бою, то теперь стала еще неповоротливее. Относительно осадки крейсеров, могу сказать, что они несомненно были перегружены, но насколько, не помню. Перегрузка происходила от запасов материалов, принятых в Кронштадте для починок и от лишней провизии.
                        Запас угля на крейсерах, во время боя 14 мая, был почти полный, недоставало не более 100 тонн. За все плавание, только один крейсер «Аврора» раз производил пробу на полный ход; это было в Носси-бе; крейсер развел на 10—15 минут 18,5 узлов под 22 котлами. На других судах проб не производилось, но я думаю, что перегрузка и обростание, которое было очень сильно, несмотря на полную очистку водолазов в Носси-бе, сбавили ход каждого судна на 2½ — 3 узла.
                        Основанием такому предположению мне служит, произведенное мною перед уходом из Манилы, испытание на «Олеге», потеря хода которого оказалась около 3-х узлов.
                        Перегрузка броненосцев была заметна на-глаз: меня поразила, после «Суворова», ширина подводного броневого пояса «Цесаревича» при нормальной осадке.

                        Копия записки Флагманского штурмана Капитана 2 ранга Де-Ливрона. (при Энквисте - М.Г.)
                        Наша эскадра не могла иметь большого хода во-первых — потому что она никогда раньше не училась на большом ходу маневрировать и стрелять и кроме того «Сенявин», «Ушаков», «Апраксин» могли бы развить не более 14 узлов, «Наварин» в «Сисой»—не более 13-ти «Донской» — 11½, а некоторые транспорты только 10 узл. и при том все эти хода могли быть даны при нормальной погрузке, а во время боя все суда эскадры были сильно перегружены запасами и отчасти углем и очень обросли за плавание, а потому едва ли бы могли дать и вышеуказанные скорости. Плохо ли у нас были собраны машины или недостаточная подготовленность машинной команды, но только во время следования кругом мыса Доброй Надежды 9 узловым ходом, не было дня, чтобы не выходил из строя 1 — 2 корабля из-за повреждения в машине, вследствие чего Командующий не раз выражал, что при надобности нельзя будет дать большого хода.

                        Наши броненосцы были перегружены броня их была почти под водою и потому вполне возможно, что в полу-подводные пробоины прошла вода, тем более, что было свежо, накренила броненосец, а далее он черпал полу-портиками 75 м/м, батареи и перевертывался.

                        Показание Старшего Офицера крейсера Капитана 2 ранга Гросмана. (броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" - М.Г.)
                        Был назначен старшим офицером крейсера I ранга «Адмирал Нахимов» в начале мая 1904 г., когда крейсер уже состоял в составе 2-й эскадры и готовился к походу. Никаких особых переделок на старом крейсере, в виду отправки его на театр военных действий, не производилось: артиллерия, установки, подача, котлы, механизмы, пожарные и водоотливные приспособления — оставлены старые; дерево не снималось; боевая рубка не переделывалась, за исключением постановки на ней отражателей. Из новых приборов были поставлены: телеграф без проводов, два дальномера Барра и Струда и две электрические лебедки для погрузки угля (способ Спенсер-Миллера). Остойчивость крейсера перед его уходом из России не определялась. Перегрузка была значительная, т. к. крейсер принял в 1½ раза больше, положенного для него, боевого запаса и провизии. Точно величину перегрузки но помню.

                        Утром 14 мая крейсер был сильно перегружен, так как имел полный запас угля в угольных ямах, полуторный комплект боевого запаса и около 1000 тонн пресной воды в междудонном пространстве.

                        Показание Командира крейсера Капитана 1 ранга Попова. (броненосный крейсер "Владимир Мономах" - М.Г.).
                        Во время боя 14 мая, крейсер мог развить ход до 14 узлов, имел полный запас угля и провизии и, кроме того, еще уголь помещался в чемоданных рундуках, а чемоданы и койки были употреблены для устройства траверзов у орудий, чтобы, по возможности, защитить орудийную прислугу от осколков. Перегружен крейсер не был. what


                        Показание Вахтенного Начальника крейсера Лейтенанта Мордвинова.(броненосный крейсер "Владимир Мономах" - М.Г.).
                        Крейсер был перегружен углем в тот момент, когда наши главные силы вошли в соприкосновение с неприятелем.

                        Показание Старшего Штурманского Офицера Лейтенанта Орлова 1-го. (броненосный крейсер "Владимир Мономах" - М.Г.).

                        Крейсер был незначительно перегружен перед боем 14 мая; кормовая часть брони была под водой.

                        Показание Старшего Офицера крейсера Капитана 2 ранга Блохина. (броненосный крейсер «Дмитрий Донской» - М.Г.)
                        14 мая 1905 года, вступая в бой при Цусиме, крейсер был перегружен углем, провизией и материалами; кроме всех угольных ям, углем была завалена жилая палуба, по бортам заполняя рундуки для командных чемоданов и даже возвышаясь над ними; запасы провизии и материалов занимали все свободные места крейсера, не исключая даже флагманских кают. Вследствие этой перегрузки, как я полагаю, скорость хода уменьшилась, по крайней мере, на узел, а, вероятно, и более. На пути еще к Корейскому проливу, на «Донском» собирались советы офицеров для выработки мер предупреждения возможных несчастий в бою. На этих советах неоднократно, разбирая меры борьбы с возможными пожарами, высказывались мнения за необходимость отказаться от всего дерева на крейсере, побросав его за борт; но невозможность применения этой меры в действительности, конечно, большинству была очевидною при том большом количестве дерева, которое имелось на крейсере старой постройки. Единственным противопожарным средством, которым я воспользовался, была пятидесяти-ведерная бочка «Огнестоя», состава, которым нас снабдил какой-то изобретатель, по фамилии, кажется, Новосельский, во время стоянки крейсера в Либавском доке. Согласно полученной мною от этого изобретателя инструкции, я, приблизительно, дней за десять до боя, вскрыл эту бочку и два раза вымазал этим составом все дерево, предварительно отмыв его начисто.

                        Показание Мичмана Кнюпффер. (броненосный крейсер «Дмитрий Донской» - М.Г.)
                        «Донской» 14 мая был перегружен, главным образом, углем, которым была завалена жилая палуба: кроме того, мы имели довольно большой запас различных материалов; перегрузка была настолько значительна, что вся броня ушла под воду.
                        Утром 14 мая мы могли развить 12 узловый ход, а утром 15-го — немного больше 13 узлов.
                      41. Maxim G
                        Maxim G 15 сентября 2021 10:25
                        +2
                        2 часть

                        Показание Командира Капитана 1 ранга Добротворского. (крейсер 1 ранга "Олег" - М.Г.)
                        1) Особой перегрузки к моменту боя, судя по «Олегу», по моему мнению, не было, так как крейсер, приблизительно, имел 900 тонн угля (100 тонн меньше нормального запаса) и 400 тонн воды (200 тонн большее) вместо 1530 тонн угля и 530 тонн воды, которые мы обыкновенно принимали в эскадре Рожественского и при которых осадка крейсера достигала 24' 7" носом и 24 фута кормою, вместо, предположенных по чертежу, 20' 6". Следовательно, не доставало до сверхъестественного груза 760 тонн, что дает углубление 1' 9". Точно же знать углубление крейсера в море было нельзя, потому что на наших судах не ставятся внутренние трубки с поплавками.
                        Лично же я очень сожалел, что крейсер не имел побольше угля, потому что, во время сражения, вследствие пробоин в трубах, у него вышло чрезвычайно много угля, почему мы не могли пойти во Владивосток, кругом Японии, или, во всяком случае, в Сайгон.
                        Едва добрели и до Манилы, рискуя в случае засвежевшей погоды или появления судов на горизонте, остаться вовсе без угля в океане и погибнуть от недостатка опресненной воды. Ни с каким сражением нельзя сравнить муки воображения, которое рисовало нам картину смерти людей от жажды.
                        lol

                        Показание Старшего Офицера Капитана 2 ранга Посохова.(крейсер 1 ранга "Олег" - М.Г.)
                        В бой 14 мая 1905 года мы вступили почти с полным запасом угля и воды, потому что 12 мая, (за два дня) по утреннему рапорту, мы показали 1000 тонн. Относительно воды и провизии, цифр указать не могу, но знаю, что это было тоже близко к полному запасу. Перегрузки большой не было.
                        Крейсер был вообще загружен, более проекта по чертежам, фута на 2½, (углубление около 23, вместо 20½).
                        sad
                        Показание Вахтенного Механика крейсера Капитана К. И. М. флота Злебова. (крейсер 1 ранга "Олег" - М.Г.).
                        Наконец, настало 14 мая, день так ожидаемый всеми. К этому дню на крейсере имелось около 950 тони угля, 400 тонн пресной воды и около 80 тонн лишних запасных вещей и материалов; таким образом, можно считать, что перегрузка, кроме перегрузки при постройке, около 800 тонн, была около 250 тонн.

                        Показание Ревизора крейсера Лейтенанта Афанасьева 2. (крейсер 1 ранга "Олег" - М.Г.).
                        Крейсер «Олег», в день боя 14 мая, имел безусловно перегрузку, но какую, в тоннах или в футах углубления, я положительно не помню.

                        Показание Капитана 2 ранга Сонцова, бывшего Ревизором крейсера. (Крейсер I ранга «Светлана»- М.Г.).
                        В день боя 14 мая на крейсере было угля, кроме 620 тонн, собственно боевого запаса, который мы могли принимать, еще около 200 тонн угля в мешках, которые служили защитой жизненных частей судна, как-то: механизмов, элеваторов и пр. Остальных же запасов и материалов было на 6 месяцев, а потому крейсер был перегружен, ибо не был рассчитан на помещение такого количества угля и запасов. Полагаю, что перегрузка доходила до 1000 тонн.


                        Показание Старшего Судового Механика К. И. М. флота Полковника Петрова 2-го. (Крейсер I ранга «Светлана»- М.Г.).

                        Во все время похода котлы и механизмы крейсера были в отличном состоянии и полагаю, что, несмотря на перегрузку, крейсер мог дать 20 узлов (быстрее чем он дал на испытаниях (19,2 узла) laughing - М.Г.). Испытаний на скорость, за все время стоянки эскадры на Мадагаскаре и после, не производилось. Наибольший ход, который приходилось давать при эволюциях эскадры, был 18 узлов и то на короткое время.
                        К 14 мая, хотя излишний уголь и был израсходован, но, на крейсере сверх нормального запаса угля в 520 тонн, оставалось еще 100 тонн угля и, кроме того, уголь в мешках для защиты разных слабых частей крейсера, к количестве 200 тонн. Всех запасов на крейсере, как по машинной, так и по остальным частям, имелось на 6 месяцев.

                        Показание Капитана 2 ранга Дьячкова, бывшего Старшим Офицером. (крейсер II ранга «Алмаз» - М.Г.)
                        Запасы главных материалов и провизии были полные. Перегрузки крейсера, сверх конструктивной, не было, т. к. весь уголь был уже спущен в ямы, а материалы и провизия занимали только предназначенные для их хранения места, за исключением части запаса сухарей, которая еще находилась в проходе сухарного отделения и, может быть, в одной из штабных кают. winked

                        Показание Капитана 2 ранга Григорова, бывшего Старшим Штурманским Офицером.(крейсер II ранга «Алмаз» - М.Г.).
                        Перед вступлением в бой, 14 мая 1905 года, перегрузки крейсера не было, и этот день утром, или накануне, при утреннем рапорте угля было на 15 тонн меньше нормального запаса. winked

                        Показание Трюмного Механика К. И. М. флота Поручика Чистякова.(крейсер II ранга «Алмаз» - М.Г.).
                        В день же боя, 14 мая, перегрузка, должно быть, также была, но не в угле, который оставался только лишь в угольных ямах, — а в других запасах. Сколько было угля и воды к утру 14 мая, не помню; думаю, что угля было около 500 тонн, так как, по приходе во Владивосток, у нас оставалось угля около 170 — 180 тонн.

                        Показание Капитана I ранга Левицкого, бывшего Командиром крейсера. (Крейсер II ранга «Жемчуг» - М.Г.).
                        В бою 14 мая на крейсере «Жемчуг» был изготовлен к стрельбе лишь один кормовой минный аппарат; оба бортовых аппарата не были изготовлены, вследствие полной невозможности держать их изготовленными к действию при том волнении и при той перегрузке крейсера, которые имели место в день боя.

                        Показание Командира Капитана 2 ранга барона Ферзена. (Крейсер II ранга «Изумруд» - М.Г.).
                        2) Сколько было тонн угля, сказать не могу, последняя погрузка угля была 10 мая в Северном Китайском море, после прохода островных групп Миао-Тао и Ликейских, где было принято 750 тонн. Точные сведения имеются в вахтенных журналах, представленных в Владивостокский порт для отсылки в Главный Морской Штаб, тотчас по приезде лейтенанта Подушкина во Владивосток, т. е., в первых числах июля прошлого 1905 г.
                        Запасами крейсер был перегружен; величину среднего углубления указать не могу.


                        Цитата: Kayuk
                        Интересно, как Небогатов рассчитывал с ними вояж вокруг Японии совершить? Там много судоходных путей, сильно не поперегружаешь уголь с транспортов в открытом океане... Тоже пришлось бы ему грузить перед этим уголь и не до водоизмещения 5400 тонн, а даже более.

                        Показание Флаг-Капитана штаба Командующего ІІІ-м броненосным отрядом Капитана 2 ранга Кросс.

                        Возвращаясь к предположениям о плавании отряда, в случае неудачи, относительно встречи с 2-й эскадрой, должен упомянуть, что, хотя письменного плана отдельного прорыва во Владивосток и не было, но, ежедневно разговоры и адмиральской каюте касались этой главной заботы флагмана и понемногу выработали, произведя все подсчеты и подобрав карты, маршрут самостоятельного похода но Владивосток.
                        План этот был несложен и заключался в следующем:
                        В виду того, что суточный расход угля на броненосцах бер. обороны был упорнейшими требованиями флагмана все время сокращаем и, уже в Джибути, доведен до 32 — 30 тонн (на «Апраксине» иногда и 28 тонн), а полный запас топлива, вместо нормального в 380 тонн увеличен до 520, явилась возможность без риска проходить, не возобновляя запаса топлива на брон. бер. обороны до 3000 миль (15 X 30 = 450 тонн; 15 дней по 200 миль = 3000 миль). Это привело к предположению, если не узнаем, где 2-я эскадра, идти, после третьего рандеву под Сингапуром, сначала в Туран-бей на Аннамском берегу и там еще раз попытаться, воспользовавшись телеграфом, узнать, где 2-я эскадра. Туда же были и посланы два германские парохода с углем, о которых я говорил уже.
                        Если бы ничего не узнали, решено было идти через Балинтангский канал к северным островам Филиппинского архипелага и там, пользуясь глухими бухтами, подгрузиться с своих транспортов углем до-нельзя.
                        По выходе оттуда, предполагалось буксировать броненосцы бер. обороны на расстояние 1500 миль транспортами, именно до параллели Йокогамы, в 200 — 250 милях от японских берегов. В этом пункте, буксиры были бы отданы и все суда под своими парами должны были 8-ми узловым ходом идти через 4-й Курильский проход и, поднявшись к северу к берегу Сахалина, попытаться подгрузить еще угля, чтобы иметь возможность идти потом вдоль Сахалина и через Лаперузов пролив полным ходом. От Корсаковского поста предполагалось пересечь Японское море по кратчайшему расстоянию до нашего матерого берега и затем идти вдоль него во Владивосток.
                        Надежда возлагалась, главным образом, на преобладающие в мае густые туманы; транспорты решено было отослать кругом Сахалина в устье Амура, предписав им там разгрузиться, а в крайнем случае, выбросить столько груза, чтобы осадка позволила войти в лиман.
                        Как контр-адмирал Небогатов, так и я, считали этот план единственно возможным, для нашего отряда, так как, идти Корейским и даже Сангарским проливами, полагали совершенно немыслимым при малых силах и в виду близости главной японской базы — Сасебо.
                      42. Maxim G
                        Maxim G 15 сентября 2021 13:48
                        +2
                        Цитата: Saxahorse
                        Вопрос не в каких то отдельных ошибках Рожественского, все могут ошибиться раз или два, однако все что делал адмирал, он делал плохо и бестолково. Все его решения были спонтанными и непоследовательными.


                        Наиболее прекрасные места выделены жирным, а 2 самых замечательных еще и красным.

                        Киото. 12\25 сентября 1905 г.

                        Дорогая моя Леля. Уезжает отсюда Николай Иванович Небогатов, и это дает мне возможность писать тебе письмо, которое не будут ни копировать, ни подвергать цензуре; но к сожалению, я узнал поздно об его отъезде и время пришлось целиком потратить на переписку части рапорта моего морскому министру о бое. Это теперь сделано. Переписана 1-я часть – переход от Аннама и начало боя, т.е. все то, в чем я сам свидетель и руководитель. Большия же подробности, собранныя мною от всех, с кем пришлось видеться, я еще не посылаю, т. как не имею возможности проверить или согласоватьь разноречия, пока нахожусь в плену. Николай Иванович Небогатов сам не собирается идти к Алексею Алексеевичу Бирилеву, а отошлет к тебе конверт с моим рапортом и это письмо. Если ты не успеешь спросить у посланнаго, где живет в Петербурге Николай Иванович, то адрес его можешь узнать у адмирала Гильтебрандта в главном Гидрографическом управлении. Они большия друзья. Постарайся пригласить к себе Николая Николаевича в самый день получения этого письма. Он очень хочет тебя видеть и конечно разскажет все, что я на этот раз не успею написать тебе о нашем поражении и о всех последующих обстоятельствах нашего здесь проживания. Рапорт же этот передай, либо самому Алексею Алексеевичу, либо кому-либо из штабного начальства: адмиралу Нидермиллеру, адмиралу Вирениусу, либо Сергею Ильичу Зилоти, если он захочет быть добр передать рапорт в руки Алексею Алексеевичу. Я очень жалею, что ты до переезда на дачу не очистила казенную квартиру. Жалею, что моя о том к тебе телеграмма была положена …………… и вследствие этого последовало приказание не шевелиться. Теперь Алексей Алексеевич видимо страшно недоволен отсутствием намеченного им вероятного начальника главного морского штаба. Я заключаю это из тона телеграммы, в которой он спрашивал, здоров ли я и считаю ли я себя способным работать впредь при тяжелых условиях. Я ответил, что здоров, но что дальнейшая служба моя находится в его распоряжении, как министра. А главное-то дело в том, что быть начальником главного морского штаба при условиях, в которых я мог бы оказаться по возвращении, очень тяжело. Всякий самый малокомпетентный человек, будет считать себя в праве бросить мне в лицо Цусимский погром и мое, на его взгляд, полное невежество в военно-морском деле. Вижу, что такими же чувствами проникнут и Алексей Алексеевич, хоть он, разумеется, не компетентный судья. С другой стороны накопилась масса вопросов, программ для разработки, для практики на кораблях, для подготовки в мирное время, что уйти со всем этим на покой стыдно. Ну, до свидания пока. Целую тебя крепко, жду, не дождусь возвращения. Дочку, внука, всех наших целую, желаю всего лучшего. Твой З.Рожественский
                      43. Kayuk
                        Kayuk 15 сентября 2021 16:20
                        0
                        Не ожидал, Максим! Я уж думал тебя заигнорить, за твои ЕГЭшные вопросы. good Быстро ты переобулся.... laughing Но плюсы тебе поставил за все части. Довольно интересно. Если это не фейк, я про письмо, то - Всякий самый малокомпетентный человек, будет считать себя в праве бросить мне в лицо Цусимский погром и мое, на его взгляд, полное невежество в военно-морском деле. - надо было тоже выделить красным цветом для отдельных товарищей. laughing Ссылку пожалуйста на это письмо.....
                      44. Maxim G
                        Maxim G 15 сентября 2021 17:36
                        +2
                        Сборник "Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14 - 15 мая 1905 года" оцифрован и давно лежит на Цусимских форумах.
                        http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677

                        Письма ЗПР
                        https://letters.petrsu.ru/site/collection/1988

                        Конкретно это письмо
                        https://letters.petrsu.ru/site/letter/54

                        Статья, если когда-нибудь и будет, то ее тематика вряд ли позволит мне войти "в топ самых уважаемых на этом сайте crying ."
                        Т.к. я бы в ней рассказал о Небогатове, в положительном ключе.

                        Общаться я бы все же предпочел на Вы.
                      45. Kayuk
                        Kayuk 15 сентября 2021 16:41
                        0
                        И добавлю еще. Если есть такая база данных, или имеется кропотливость в работе, мой совет, пиши здесь свои статьи. Пусть даже без анализа. Войдешь в топ самых уважаемых на этом сайте. И возможно, тоже приблизишь, разгадку этого боя. В противном случае, будешь как тут некоторые...., куча комментариев, причем, по технической части очень компетентных, но статьи не пишем. В то же время, как только дело касается Рожественского - прямо, хоть святых выноси....
  16. Dimax-Nemo
    Dimax-Nemo 12 сентября 2021 12:33
    0
    Практические снаряды могли быть и "практическими" а не чугунными гранатами, впрочем, это уже не столь важно. Сверх боекомплекта действительно могли выдать те чугунные, которые остались от штатного боекомплекта, в который они должны были входить и в котором они были заменены стальным фугасными.
    Орёл потерял одно из 12" орудий в середине боя. Неизвестно, как обстояли дела с артиллерией ГК на Бородино и Александре. За исключением сорванной крыши 12" башни на Суворове, в целом наши башни 12" орудий не так сильно страдали от огня японцев. Да, сквозь большие амбразуры за броню проникало много осколко,в которые ранили и убивали прислугу, могли повредить какие-то механизмы. Но просто попадание в броню 8-9" башен 305-мм орудий обычно никак не сказывалось на её боеспособности. Поэтому я осторожнее судил бы о расходе боекомплекта Бородино и Александром. 442 или сколько там 12" снарядов японцы потратили при Цусиме намного меньше технической скорострельности этих установок. Пэкинхем указывает на "медленный и тщательный огонь у японцев" и "беглый огонь русских".
    Насчёт точности огня 3-го броненосного отряда "ниже всякой критике". Асама в самом начале боя так не показалось. Просто 3-му отряду сложно было вообще чего-то добиться, потому что он был в самом хвосте русской колонны. В условиях сильного волнения от броненосцев береговой обороны не стоило ожидать меткого огня. Комендоры Сисоя и Наварина вряд ли были обучены хуже, чем на 1-м отряде. Но приказ был - стрелять по головному. Чем дальше корабль был от головного, тем хуже у него были условия для стрельбы. Находясь в роли "буквы Т под палочкой", можно было выстрелить сколько угодно снарядов и не иметь при этом особого успеха, противник имел возможно концентрировать огонь на 2-3 целях, мы - нет.
    Нечего было и думать пытаться противостоять японцам на 9 узл. Учения британского флота в Ла Манше в конце 19 - начале 20 века однозначно показывали, к чему это приводит. В то же время по опыту сражений в Жёлтом море и боя Владивостокских крейсеров 2-3 лишних узла хода ещё не дают японцам решающего преимущества, а дистанция больше 35 кб. не даёт возможности эффективно использовать 6" артиллерию. Переносить в лоб чисто "организационный" опыт сражения в Жёлтом море было неверным - это были другие люди и другие корабли.
    1. Андрей из Челябинска
      14 сентября 2021 07:34
      +1
      Цитата: Dimax-Nemo
      Сверх боекомплекта действительно могли выдать те чугунные, которые остались от штатного боекомплекта, в который они должны были входить

      Не должны. Незадолго до войны чугунные снаряды вывели из боекомплекта официально.
      Цитата: Dimax-Nemo
      Орёл потерял одно из 12" орудий в середине боя. Неизвестно, как обстояли дела с артиллерией ГК на Бородино и Александре. За исключением сорванной крыши 12" башни на Суворове, в целом наши башни 12" орудий не так сильно страдали от огня японцев.

      В целом наши башни ГК как раз таки прилично страдали от огня японцев. Так было и в ЖМ, так было и в Цусиме. Особенно занятно читать Вашу реплику про "Суворов", который к 15.22 мог отстреливаться от японских БРКР исключительно 75-мм калибром. Как Вы думаете, почему?
      Цитата: Dimax-Nemo
      442 или сколько там 12" снарядов японцы потратили при Цусиме намного меньше технической скорострельности этих установок.

      Тем не менее, техническая скорострельность очень важна во время ведения огня на поражение. Другой вопрос, что корабли значительную часть боя не ведут такой огонь.
      Цитата: Dimax-Nemo
      Насчёт точности огня 3-го броненосного отряда "ниже всякой критике".

      Ну, опроверните.
      Цитата: Dimax-Nemo
      Асама в самом начале боя так не показалось.

      В начале боя в Асаму попал неизвестно чей снаряд. Это раз, а второе - Вы всерьез полагаете, что ОДНО попадание является свидетельством точной стрельбы 4 кораблей?
      Цитата: Dimax-Nemo
      Просто 3-му отряду сложно было вообще чего-то добиться, потому что он был в самом хвосте русской колонны.

      В начале боя - да. А кто мешал ему чего-то добиться во второй или третьей фазе, когда длина русской колонны изрядно сократилась?
      Цитата: Dimax-Nemo
      Но приказ был - стрелять по головному.

      Приказ относился к 1-му отряду.
      Цитата: Dimax-Nemo
      Находясь в роли "буквы Т под палочкой"

      В начале боя мы не находились в этой позиции
      Цитата: Dimax-Nemo
      Нечего было и думать пытаться противостоять японцам на 9 узл.

      Это верно, но попытка идти на 11 или 12 узлах не давала никакого тактического выигрыша (согласно все тем же британским маневрам), зато создавала реальную опасность выхода из строя кораблей по техническим причинам
      Цитата: Dimax-Nemo
      В то же время по опыту сражений в Жёлтом море и боя Владивостокских крейсеров 2-3 лишних узла хода ещё не дают японцам решающего преимущества

      Это в ЖМ у японцев не было тактического преимущества?:)))))) Да неужели?:))))) То есть возможность обогнать наши корабли как стоячие и выйти в позицию кроссинга над Т - не считается?
      1. rytik32
        rytik32 14 сентября 2021 13:25
        +1
        Тем не менее, техническая скорострельность очень важна во время ведения огня на поражение.

        Так большую часть сражения японцы вели огонь на поражение.
        "Микаса" пристреливался ровно минуту. А потом полчаса вел огонь на поражение.
        В одно врем даже переходя на белый. Но при этом до перерыва (после расхождения контркурсами) ни один ствол ГК не сделал более 25 выстрелов.
        "Сикисима" попал в "Ослябю" 3-м выстрелом.
        "Идзумо" в "Орел" - тоже третьим.
        По Щербачеву и Кржижановскому японцы вообще пристреливались максимум за 3-4 выстрела - это касательно огня по "Ослябе" и "Суворову" соответственно. Понятно что были и исключения.
        Т.е. доля времени на пристрелку у японцев обычно была мизерная.
        Приказ относился к 1-му отряду.

        В этом приказе был поднят позывной 1-го отряда?
        Если не был - то это команда всей эскадре.
        В начале боя мы не находились в этой позиции

        Ага, с кормовой башни "Орла" даже видеть не могли противника.
        laughing
        о есть возможность обогнать наши корабли как стоячие и выйти в позицию кроссинга над Т - не считается?

        Если бы бой в ЖМ начался в то же время, что и Цусимский, японцы бы банально не успели до темноты.
        И у Рожественского было 4 бородинца, которых не было у Витгефта. Ими можно было бы эффективно прикрываться на отходе.
        Например в той ситуации как была в ЖМ поставить бородинцев строем фронта перед обгоняющей колонной японцев, сосредоточить огонь в корму по "Микасе". Заставить Того переставить эскадру. Выиграть на этом еще час-другой до темноты.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 14 сентября 2021 14:14
          0
          Цитата: rytik32
          В начале боя мы не находились в этой позиции

          Ага, с кормовой башни "Орла" даже видеть не могли противника.

          Прямо скажу, от Вас не ожидал...
          1. rytik32
            rytik32 14 сентября 2021 14:45
            +1
            Щербачев об этом прямо пишет, что только после поворота увидел противника. А до этого времени разглядывал как расстреливают "Ослябю"
            1. Старший матрос
              Старший матрос 14 сентября 2021 14:55
              +1
              Ну-да. До того как "Орел" встал в строй японцев он в кормовой башне может и не видел (хотя исправно перечислил всех:)))) но речь то была не об этом.
        2. Андрей из Челябинска
          14 сентября 2021 15:53
          +2
          Цитата: rytik32
          Так большую часть сражения японцы вели огонь на поражение.

          Сложно сказать, тут считать надо
          Цитата: rytik32
          "Микаса" пристреливался ровно минуту.

          Это мы уже разбирали - на "Микасе" ДУМАЛИ, что они пристрелялись за минуту. Это разные вещи.
          Цитата: rytik32
          А потом полчаса вел огонь на поражение.
          В одно врем даже переходя на белый

          Ну, а другие корабли регулярно меняли свою цель - смотрим, как стреляли по Ослябе
          Цитата: rytik32
          По Щербачеву и Кржижановскому японцы вообще пристреливались максимум за 3-4 выстрела - это касательно огня по "Ослябе" и "Суворову" соответственно. Понятно что были и исключения

          Вы измеряете время пристрелки с момента первого выстрела, до открытия огня на поражение. А оно немножко больше - приказ о смене цели, измерение дистанции, расчет поправок, передача их в пристреливающийся плутонг, наводка.
          Цитата: rytik32
          Но при этом до перерыва (после расхождения контркурсами) ни один ствол ГК не сделал более 25 выстрелов.

          Была бы техническая скорострельность ниже - сделал бы еще меньше. Максимальная скорострельность при беглом огне не равна технической, но зависит от нее
          Цитата: rytik32
          В этом приказе был поднят позывной 1-го отряда?
          Если не был - то это команда всей эскадре.

          Алексей, извольте прочитать приказ Рожественского. Сигнал Суворова относится ТОЛЬКО к 1-му отряду. Никаких позывных не предусматривалось.
          Цитата: rytik32
          Ага, с кормовой башни "Орла" даже видеть не могли противника.

          С кормовой башни Орла и Москву не было видно. Видимо, Кремль в этот момент выходил на кроссинг Т wassat
          1. rytik32
            rytik32 14 сентября 2021 18:44
            +2
            Сложно сказать, тут считать надо

            Считайте по "Микасе" 1 минута - пристрелка. 30 минут - огонь на поражение.
            Это мы уже разбирали - на "Микасе" ДУМАЛИ, что они пристрелялись за минуту. Это разные вещи

            Кржижановский: Сначала неприятельские снаряды давали перелеты около 1/2 каб, потом недолеты, а последующие уже все попадали в одно место. Для пристрелки не давали более 2-х перелетов и 2-х недолетов, а все прочие уже попадали
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Сначала неприятельские снаряды давали перелеты около 1/2 каб, потом недолеты, а последующие уже все попадали в одно место. Для пристрелки не давали более 2-х перелетов и 2-х недолетов, а все прочие уже попадали

            Так что не только японцы так думали )))
            Алексей, извольте прочитать приказ Рожественского

            Прочитал. Приказ № 29 от 10 января 1905 года относится ко всей эскадре, а не только 1-му отряду :)
            И большинство участников сражения восприняло сигнал как сосредоточить огонь всей эскадре.
            Никаких позывных не предусматривалось.

            А в других приказах предусматривалось? laughing Позывной - это само собой разумеющееся. Почитайте вахтенные журналы - там почти всё с позывными.
            Поймите, менять правила передачи команд ради одной команды о сосредоточении огня никто не стал бы.
            1. Андрей из Челябинска
              14 сентября 2021 18:56
              0
              Цитата: rytik32
              Кржижановский: Сначала неприятельские снаряды давали перелеты около 1/2 каб, потом недолеты, а последующие уже все попадали в одно место. Для пристрелки не давали более 2-х перелетов и 2-х недолетов, а все прочие уже попадали

              Вопрос в том, что 2 недолета и 2 перелета - это не минута ни разу:)
              Цитата: rytik32
              Прочитал. Приказ № 29 от 10 января 1905 года относится ко всей эскадре, а не только 1-му отряду :)

              (пожимая плечами) перечитайте еще раз. Вот этом место
              Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда

              Когда найдете там указание на позывной - сообщите мне:)
              Цитата: rytik32
              А в других приказах предусматривалось?

              Не вопрос, процитируйте приказ, в котором для стрельбы 1-ым отрядом следовало поднимать позывной
              1. rytik32
                rytik32 14 сентября 2021 20:38
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вопрос в том, что 2 недолета и 2 перелета - это не минута ни разу:)

                Вполне могли уложиться.
                Когда найдете там указание на позывной - сообщите мне:)

                Еще раз. В приказах не упоминали про позывные. Можете еще раз перечитать приказы Рожественского.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда

                Какого отряда? Первого? Второго? Третьего?
                Без позывного не определить!
                1. Андрей из Челябинска
                  15 сентября 2021 07:44
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  Вполне могли уложиться.

                  Ну, в фэнтезийном романе - возможно. А в реальности, нужно сделать залп, подождать падения, прикинуть корректировку, донавести орудия, дождаться подходящего момента/угла качки, выстрелить:))) А снаряд летит (навскидку, лень считать точно) на 30+ кабельтов секунд 15.
                  Цитата: rytik32
                  Еще раз. В приказах не упоминали про позывные.

                  Все верно. Поэтому никаких позывных не требуется, и откуда Вы их взяли, мне непонятно
                  Цитата: rytik32
                  Какого отряда? Первого? Второго? Третьего?
                  Без позывного не определить!

                  Это следует из контекста приказа
                  Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.
                  1. rytik32
                    rytik32 15 сентября 2021 22:18
                    +1
                    Все верно. Поэтому никаких позывных не требуется, и откуда Вы их взяли, мне непонятно

                    Как не требуется? Почитайте сигналы из вахтенных журналов. Там позывные используются. Или не используются, если сигнал всей эскадре. С чего вы решили что указание цели - это какой-то особенный сигнал, не требующий позывных?
                    Это следует из контекста приказа

                    Это всего лишь пример.
                    В приказе не написано, что он только для первого отряда.
                    1. Андрей из Челябинска
                      16 сентября 2021 07:37
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Как не требуется? Почитайте сигналы из вахтенных журналов.

                      Вахтенный журнал не является приказом, и не имеет никакого отношения к организации огня. Если предполагается, что подъем номера - это указание всей эскадре, а подъем номера с позывными - указание конкретному отряду, то об этом прямо говорится в приказе. Если этого не говорится, значит приказ распространяется на отряд корабля, поднявшего сигнал.
                      1. rytik32
                        rytik32 16 сентября 2021 13:23
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вахтенный журнал не является приказом, и не имеет никакого отношения к организации огня. Если предполагается, что подъем номера - это указание всей эскадре, а подъем номера с позывными - указание конкретному отряду, то об этом прямо говорится в приказе. Если этого не говорится, значит приказ распространяется на отряд корабля, поднявшего сигнал.

                        Забавная альтернатива laughing
                        Андрей, откуда вы черпаете эти знания???
                        Выдумываете что-ли на ходу?

                        Давайте откроем и прочтем правила сигналопроизводства на военных кораблях от 1901 г.


                        Вы здесь что-то видите про то, что использование позывных регулируется приказом по эскадре?

                        И отменить действие этих правил у Рожественского полномочий не было
                      2. Андрей из Челябинска
                        16 сентября 2021 13:58
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Давайте откроем и прочтем правила сигналопроизводства на военных кораблях от 1901 г.

                        Прочитаем и закроем, так как они не имеют никакого отношения к приказам 2ТОЭ
                        Цитата: rytik32
                        И отменить действие этих правил у Рожественского полномочий не было

                        Извините, но Вы "чуть-чуть" так ошиблись - у нас Макаров трехфлажную систему сигналов по своему усмотрению менял на однофлажную.
                        Более чем достаточно у вице-адмирала было для этого полномочий
                      3. rytik32
                        rytik32 16 сентября 2021 16:48
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Прочитаем и закроем, так как они не имеют никакого отношения к приказам 2ТОЭ

                        Эти правила имеют отношение ко всему РИФ.
                        Извините, но Вы "чуть-чуть" так ошиблись - у нас Макаров трехфлажную систему сигналов по своему усмотрению менял на однофлажную.
                        Более чем достаточно у вице-адмирала было для этого полномочий

                        Вы опять ошиблись. Не однофлажную.
                        И Макаров действовал в рамках данного документа
                      4. Андрей из Челябинска
                        16 сентября 2021 20:34
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Эти правила имеют отношение ко всему РИФ.

                        Пока их не отменяют приказом, что и сделал Рожественский. Тем более, что он не не отменял, а регламентировал частный случай.
                        Я полагаю, что работники исторической комиссии намного лучше Вас знали, имеет он на это право, или нет.

                        Так что, Алексей, заканчивайте мучить несчастную сову. Ей на глобусе не место.
                        Цитата: rytik32
                        Вы опять ошиблись. Не однофлажную.

                        Как раз таки однофлажную. Может, с трехфлажной напутал, в смысле что была двухфлажная, но капитальнейшие изменения, которые внес Макаров - налицо.
                      5. rytik32
                        rytik32 16 сентября 2021 23:43
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Пока их не отменяют приказом, что и сделал Рожественский.

                        Чего же он еще и морской устав не отменил для кучи? Чтобы сдаваться было можно... laughing
                        Кстати, в приказе ничего нет про отмену правил сигналопризводства. Иначе бы его запекли в желтый дом laughing

                        Вы хоть сами поймите, что пишете. У вас получается что был особый приказ который для частного случая отменял правила сигналопроизводства.
                        Хотя в самом приказе ничего про это нет.

                        Ну и вторая нестыковка у вас. Получается, что адмирал никак не мог указать цель для 2-го и 3-го отрядов. Что явный бред. Почему адмирал мог указать (и указывал) им курс и скорость, но не мог указать цель?

                        Ну и вишенка на тортике из того же приказа №29
                        Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлят показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды

                        Здесь явно идет речь о том, что стрельба 2ТОЭ не подразумевалась строго поотрядной, и строго под управлением флагмана отряда.

                        Я полагаю, что работники исторической комиссии намного лучше Вас знали, имеет он на это право, или нет

                        И что же написано в приведенном фрагменте?
                        Только то, что Рожественский изложил в своих пояснениях! Как он задумал...
                        А офицеры 3-го отряда понимали иначе, о чем и написали в показаниях. Они-то знали правила сигналопроизводства.
                        Ну забыл в пылу боя адмирал дать позывные 1-го отряда ... бывает
                        Может, с трехфлажной напутал, в смысле что была двухфлажная, но капитальнейшие изменения, которые внес Макаров - налицо

                        И двухфлажная, и трехфлажная сигнальные книги описаны в этих правилах. Так что у адмиралов был выбор...
                      6. Андрей из Челябинска
                        17 сентября 2021 08:49
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Вы хоть сами поймите, что пишете. У вас получается что был особый приказ который для частного случая отменял правила сигналопроизводства.

                        Алексей, я восхищаюсь Вашей способности выдавать за безусловные факты собственные предположения.
                        Вы почему-то решили трактовать правила сигналопроизводства (далее- правила) с пометкой "для сигнальщиков" как некий закон, которому должны подчиняться все от сигнальщика до адмирала включительно. Это - не исторический факт, а исключительно Ваша гипотеза.
                        Против этой гипотезы свидетельствуют как минимум 2 факта, которые я Вам с ходу и назвал. Первый факт - введение Макаровым однофлажных сигналов. Согласно Вашей трактовке, он не имел на это никакого права, так как в правилах нет упоминания книг однофлажных сигналов. Но он это сделал, и уже из одного этого можно сделать вывод, что правила не являлись догмой. В ответ Вы пишете
                        Цитата: rytik32
                        И двухфлажная, и трехфлажная сигнальные книги описаны в этих правилах. Так что у адмиралов был выбор...

                        А Макаров выбрал ОДНОФЛАЖНЫЕ сигналы, которых в цитируемых Вами правилах нет.
                        Второе - это приказ Рожественского. И я, и офицеры 2-ой эскадры, и морские офицеры - составители официальной истории считали, что такое право у него есть. В официальной истории русским по белому сказано, что "по смыслу 29-го приказа распоряжение касалось только 1-го отряда". И никаких жалоб на нарушение устава, что характерно, не было.
                        Если бы Рожественский нарушил правила сигналопроизводства, то составители официальной истории ОБЯЗАТЕЛЬНО указали бы на то, что, хотя адмирал полагал, что он отдал приказ 1-му отряду, по факту он отдал приказ всей эскадре. Таких указаний нет
                        Цитата: rytik32
                        Ну и вторая нестыковка у вас. Получается, что адмирал никак не мог указать цель для 2-го и 3-го отрядов. Что явный бред.

                        Представьте себе, Того тоже не мог указать цели для БРКР Камимуры, что никак не помешало ему выиграть сражение.
                        Цитата: rytik32
                        Почему адмирал мог указать (и указывал) им курс и скорость, но не мог указать цель?

                        Начнем с простого - в приказе 29 адмирал указал им приоритетные цели, по которым следовало стрелять ПО ВОЗМОЖНОСТИ. Если же такой возможности не было, то такую ситуацию приказ не регламентировал, то есть оставлял на усмотрение младшего флагмана - командира отряда
                        Цитата: rytik32
                        А офицеры 3-го отряда понимали иначе, о чем и написали в показаниях.

                        Или же они просто не были ознакомлены с приказом №29, который вообще-то был издан немножко раньше присоединения 3ТОЭ
                        Кроме того, Вы неверно трактуете показания офицеров 3ТОЭ. Согласно букве приказа 29 они должны были ПО ВОЗМОЖНОСТИ стрелять по головному, т.е. Микасе, но если такая стрельба была бы неэффективной (как и случилось в реальности) то приказ не запрещал им переносить огонь на другие корабли.
                        В общем, это нюансы, которые отлично понимали морские офицеры, но которых не понимаете Вы.
                      7. Kayuk
                        Kayuk 17 сентября 2021 11:24
                        +1
                        Или же они просто не были ознакомлены с приказом №29, который вообще-то был издан немножко раньше присоединения 3ТОЭ
                        Кроме того, Вы неверно трактуете показания офицеров 3ТОЭ. Согласно букве приказа 29 они должны были ПО ВОЗМОЖНОСТИ стрелять по головному,

                        Предполагаю, что так и было. Небогатов, после присоединения к 2 ТОЭ, получил все приказы для ознакомления. А вот были ли все его офицеры с ними ознакомлены или внимательно их прочли....????
                      8. Андрей из Челябинска
                        17 сентября 2021 12:11
                        +1
                        Цитата: Kayuk
                        А вот были ли все его офицеры с ними ознакомлены или внимательно их прочли....????

                        Это, конечно, вопрос, но тут ведь еще и другое. Согласно приказу 29 корабли должны по возможности отдавать приоритет вражескому головному. Поэтому артиллерийский офицер или командир корабля 3ТОЭ вполне мог сообщить в рапорте: "имел приказ бить по головному, стрелять по нему не мог, поэтому сосредоточил огонь на другом корабле" И это не будет означать, что Рожественский своим сигналом "1" приказал 3ТОЭ стрелять по "Микасе". Но при этом приказ №29 выполнен неукоснительно
                      9. rytik32
                        rytik32 17 сентября 2021 13:11
                        +1
                        Вы почему-то решили трактовать правила сигналопроизводства (далее- правила) с пометкой "для сигнальщиков" как некий закон, которому должны подчиняться все от сигнальщика до адмирала включительно.

                        Конечно же нет!
                        Адмирал мог лично вылезти и показывать флаги, чтобы проигнорировать правила сигналопроизводства laughing
                        Если бы Рожественский нарушил правила сигналопроизводства, то составители официальной истории ОБЯЗАТЕЛЬНО указали бы на то, что, хотя адмирал полагал, что он отдал приказ 1-му отряду, по факту он отдал приказ всей эскадре. Таких указаний нет

                        По такой же логике, составители официальной истории ОБЯЗАТЕЛЬНО указали бы на то, что сигнал адмирала многие поняли не правильно. А таких указаний нет.
                        Да и ваша логика не верная - Рожественский не нарушал правила сигналопроизводства, указывая цель всей эскадре.
                        Представьте себе, Того тоже не мог указать цели для БРКР Камимуры

                        Прикрываться Того и Макаровым - это очень слабая позиция.
                        Лучше вспомните циркуляр 2ТОЭ №334 от 18 Сентября 1904
                        1. Пристрелка производится головным кораблем или другим по сигналу Флагмана, ведущего эскадру или отряд.

                        Т.е. флагман эскадры мог дать приказ на пристрелку любому кораблю.
                        И как это реализовать без позывного???
                        Согласно букве приказа 29 они должны были ПО ВОЗМОЖНОСТИ стрелять по головному

                        К сожалению, критерии "возможности" в приказе не расписаны. Если дальность и угол обстрела позволяют - значит есть возможность, верно?
                      10. Андрей из Челябинска
                        17 сентября 2021 13:49
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Конечно же нет!
                        Адмирал мог лично вылезти и показывать флаги, чтобы проигнорировать правила сигналопроизводства

                        Да, мог:)
                        Цитата: rytik32
                        По такой же логике, составители официальной истории ОБЯЗАТЕЛЬНО указали бы на то, что сигнал адмирала многие поняли не правильно. А таких указаний нет.

                        Нет никаких данных о том, что его поняли неправильно. Есть уверенность, что Вы неправильно понимаете рапорты 3ТОЭ:)
                        Цитата: rytik32
                        Да и ваша логика не верная - Рожественский не нарушал правила сигналопроизводства, указывая цель всей эскадре.

                        Только вот ни Рожественский, ни члены комиссии не считали, что указывалась цель всей эскадре. В этом уверены только Вы.
                        Цитата: rytik32
                        Прикрываться Того и Макаровым - это очень слабая позиция.

                        Алексей, это железобетонная позиция. А у Вас вообще никакой позиции нет, есть только выдумка о том, что правила сигналопроизводства обязательны для всех, включая Господа Бога.
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. флагман эскадры мог дать приказ на пристрелку любому кораблю.
                        И как это реализовать без позывного???

                        А какое отношение это имеет к сигналу Рожественского в начале сражения? Конечно, не мог. Только вот факт, что он не мог передать пристрелку другому кораблю без позывного никак не подтверждает и не опровергает содержание приказа 29. Он просто не имеет к нему отношения.
                        Цитата: rytik32
                        К сожалению, критерии "возможности" в приказе не расписаны.

                        А значит - остаются на усмотрение каждого конкретного корабля.
                        Алексей, читайте приказы как написано, пожалуйста. Приказ - это такая штука, которая регламентирует определенные действия подчиненного. Если какие-то действия приказом не регламентированы, они остаются на усмотрение подчиненного
                      11. rytik32
                        rytik32 17 сентября 2021 14:25
                        +1
                        Только вот ни Рожественский, ни члены комиссии не считали, что указывалась цель всей эскадре. В этом уверены только Вы.

                        Члены комиссии только пересказали позицию Рожественского. "Так понимал этот приказ адмирал Рожественский" Где вы увидели их собственное мнение?
                        что правила сигналопроизводства обязательны для всех

                        Конечно. А как иначе? Если эти правила не соблюдать, то корабли друг-друга не поймут.
                        А какое отношение это имеет к сигналу Рожественского в начале сражения?

                        Это всё распорядительные документы одной эскадры. И как может быть возможность дать приказ начать пристрелку любому кораблю, а потом не быть возможности отдать приказ отряду, в который входит этот корабль, начать огонь на поражение?

                        Все ваши домыслы основаны на вольном толковании приказа №29.
                        Хотя буквально в нем написано
                        На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

                        Указано конкретно какого? Нет!
                        Т.е. любого отряда
                        Не обязательно первого.

                        И самое главное - нет ни одного объективного подтверждения вашей точки зрения, кроме пояснений Рожественского после боя, что он на самом деле имел ввиду.
                      12. Андрей из Челябинска
                        18 сентября 2021 11:26
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Члены комиссии только пересказали позицию Рожественского. "Так понимал этот приказ адмирал Рожественский" Где вы увидели их собственное мнение?

                        Да чуть ниже и увидел:))) Если бы Вы дали себе труд прочитать официальную историю войны на море, то и Вы увидели бы.
                        Далее члены комиссии критикуют решения Рожественского на начало боя. Но Вы нигде там не найдете упреков ему в том, что он сосредоточил огонь на одной цели.
                        ПО факту там написано, что

                        И

                        Так что, если составители официальной истории не написали прямо, что Рожественский не сосредотачивал огня на одной цели, так только от того, что им и в голову не пришло такое обвинение.
                        Цитата: rytik32
                        Конечно. А как иначе? Если эти правила не соблюдать, то корабли друг-друга не поймут.

                        Вы сильно ошибаетесь.
                        Во-первых, Вы только что обвинили вице-адмирала флота в незнании элементарного. По Вашему получается, что Рожественский не знал, что он игнорирует правила сигналопроизводства и что в результате этого его сигнал был понят неправильно.
                        Алексей, сова очень мучается:)))) Вы заявляете, что приказ Рожественского подразумевал поднятие позывных, но тут же, через секунду, пишете о том, что - не подразумевал. Вы не видите логической ошибки в Ваших рассуждениях?
                        Если приказ №29 подразумевал использование позывных, как об этом пишете Вы, то Рожественский не мог предполагать, что сигнал "1" относится только к 1-му отряду. А он предполагал. По Вашему, вице-адмирал флота не знал азов сигнального дела, раз допустил «детскую» ошибку? И члены исторической комиссии, взявшись критиковать Рожественского за его маневрирование и стрельбу в начале боя не увидели этого?
                        А Вы увидели:))))))
                        Цитата: rytik32
                        Это всё распорядительные документы одной эскадры. И как может быть возможность дать приказ начать пристрелку любому кораблю, а потом не быть возможности отдать приказ отряду, в который входит этот корабль, начать огонь на поражение?

                        Потому что приказ предполагал передачу пристрелки в пределах отряда.
                        Цитата: rytik32
                        Все ваши домыслы основаны на вольном толковании приказа №29.

                        Мои "домыслы" основаны на прочтении приказа №29. Ваши - на нелогичном предположении, что учебник для сигнальщиков является уставом.
                        Вы даже не понимаете того, что факт поднятия сигнала "1" на Суворове является прямым нарушением цитируемых Вами правил сигналопроизводства. Потому что последние требуют использования двух- или трехфлажной книги сигналов, а сигнал "1" был однофлажным:)))))
                        Цитата: rytik32
                        Указано конкретно какого? Нет!
                        Т.е. любого отряда
                        Не обязательно первого.

                        Конечно! Именно так и следует понимать ДАННУЮ КОНКРЕТНУЮ фразу. Раз отряд не упомянут, то он может быть любым. Но, поскольку в приказе отсутствует описание процедуры указания цели другим отрядам, то она касается исключительно «своего» отряда, и не предусматривает целеуказания для других отрядов.
                        Что, вообще говоря, и логично, так как указание цели другим отрядам с головного в строю из 12 кораблей немножко абсурдно. Не видно с «Суворова», по кому лучше всего стрелять 3ТОЭ.
                        Цитата: rytik32
                        И самое главное - нет ни одного объективного подтверждения вашей точки зрения

                        Кроме самого приказа №29 и отсутствия опровержений со стороны работников исторической комиссии? Алексей, так нет ни одного объективного опровержения предположению, что сигнал «1», поднятый «Суворовым», являлся вызовом репилоидов с планеты Нибиру. И что, будем всерьез рассматривать такую версию событий?
                      13. rytik32
                        rytik32 18 сентября 2021 13:45
                        0
                        Но Вы нигде там не найдете упреков ему в том, что он сосредоточил огонь на одной цели.

                        То что комиссия не написала эти упреки говорит только о том, что она их не написала.
                        Дальше - это ваши личные фантазии.
                        Во-первых, Вы только что обвинили вице-адмирала флота в незнании элементарного. По Вашему получается, что Рожественский не знал, что он игнорирует правила сигналопроизводства и что в результате этого его сигнал был понят неправильно

                        Нет. Рожественский отдал приказ всей эскадре.
                        А потом уже пытался враньем найти себе оправдание.
                        Если приказ №29 подразумевал использование позывных

                        Использование или не использование позывных не определяется в приказах.
                        Потому что приказ предполагал передачу пристрелки в пределах отряда.

                        Перечитайте, пожалуйста, циркуляр еще раз.
                        Он предполагал как эскадренное, так и поотрядное управление пристрелкой.
                        Мои "домыслы" основаны на прочтении приказа №29.

                        Ну так покажите, где там написано, что цель указывается только для конкретного (и какого же?) отряда?
                        Потому что последние требуют использования двух- или трехфлажной книги сигналов, а сигнал "1" был однофлажным:)))))

                        Вы очень слабо знаете сигналопроизводство.

                        Вот этим сводом пользовались на 2ТОЭ.
                        И в нем есть однофлажные, двухфлажные, трёхфлажные и четырёхфлажные сигналы
                        laughing
                        Это для вас большое открытие???
                        Но, поскольку в приказе отсутствует описание процедуры указания цели другим отрядам, то она касается исключительно «своего» отряда, и не предусматривает целеуказания для других отрядов.

                        К сожалению, этот вывод не имеет никакого отношения ни к сигналопроизводству на 2ТОЭ, ни к здравому смыслу и не подкреплен ничем, кроме ваших фантазий.
                        Не видно с «Суворова», по кому лучше всего стрелять 3ТОЭ

                        Но при этом в "Организации артиллерийской службы..." написано бить по головному
                        laughing
                        Кроме самого приказа №29

                        Вы так и не показали где там проглядываются выши интерпретации
                        Кроме того из той же сигнальной книги, титул которой я выложил выше

                        И к вопросу, что мог менять адмирал в сигнальной книге
                        Выдержка из морского устава

                        Четко написано, что остальное, в т.ч.параграф 3-й, они менять не могут.
                        И приказ, отданный без позывного - это приказ всей эскадре.
                      14. Андрей из Челябинска
                        18 сентября 2021 14:43
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        То что комиссия не написала эти упреки говорит только о том, что она их не написала.
                        Дальше - это ваши личные фантазии.

                        Цитата: rytik32
                        Нет. Рожественский отдал приказ всей эскадре.
                        А потом уже пытался враньем найти себе оправдание.

                        Алексей, Вы успокойтесь, пожалуйста. Вы только что заявили, что вице-адмирал, давая показания следственной комиссии (!) солгал в элементарном, таком, что его ложь была очевидна для любого морского офицера (!!)
                        Я готов рассматривать идею, что Рожественский лгал в показаниях в качестве гипотезы при условии предоставления какой-то разумной аргументации в пользу такой гипотезы.
                        Но то, что Вы пишете, явно написано под влиянием эмоций, а не разума.
                        Теоретически Рожественский мог лгать в показаниях. Но лгать глупо, очевидно, легко проверяемо?
                        Ложь должна иметь какой-то смысл. Эта ложь вообще никакого смысла не имеет, она ничем не помогает Рожественскому. Он вполне спокойно мог заявить, что приказал всей эскадре стрелять по Микасе, и сослаться на приказ №29, в котором написано, что стрелять требуется ПО ВОЗМОЖНОСТИ, а если таковой нет, то и не нужно. Иными словами, признание в том, что он приказал стрелять по Микасе всей эскадре ничем ему не угрожало, да и угрожать не могло.
                        Но главное -то не в этом. Ему ИМХО вообще не надо было оправдываться в том, что он сосредоточил огонь на Микасе. Ему, похоже нужно было оправдываться в том, что он не сделал этого:)))
                        Это у Вас ВОООТ ТАКАЯ претензия к Рожественскому, что он сосредоточил огонь на Микасе. И Вы все эти события рассматриваете через призму этой Вашей претензии, Вам кажется, что это имеет значение и что Рожественский должен был оправдываться за это.
                        А современникам так и близко не казалось. Они, наоборот задавались вопросами, почему Рожественский не сосредоточил весь огонь на Микасе laughing
                        Вспоминаем вопросы Следственной комиссии
                        34) Почему эскадра была введена в бой не в таком порядке, чтобы все суда могли сосредоточить наисильнейший огонь по одной цели (рапорт капитана 1-го ранга Озерова). Почему, несмотря на это, был сделан, сигнал сосредоточить огонь на головном неприятельском корабле.

                        Так вот, Рожественский показал, что согласно его расчетам на Мкасе могли сосредоточить огонь как минимум 11 кораблей из 12. Соответственно Рожественскому, по идее, наоборот нужно было, во имя оправдания себя, любимого, из кожи вон лезть, доказывая, что на Микасе он огонь как раз таки на Микасе сосредоточил
                        Он же вместо этого, по Вашему, лжет, лжет смешно, лжет проверяемо и очевидно, ради того, чтобы доказать обратное wassat
                        Алексей, давайте уже признаем, что данную версию Вы выдвинули в порядке полемического задора, и прккратим тратить на нее время.
                        Цитата: rytik32
                        Ну так покажите, где там написано, что цель указывается только для конкретного (и какого же?) отряда?

                        Уже цитировал выше.
                        Цитата: rytik32
                        К сожалению, этот вывод не имеет никакого отношения ни к сигналопроизводству на 2ТОЭ, ни к здравому смыслу и не подкреплен ничем, кроме ваших фантазий.

                        Алексей, сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Приказы адмиралов могли нарушать, и нарушали правила сигналопроизводства, это факт. Так делал Макаров, так делал и Рожественский пользуясь ОДНОФЛАЖНЫМИ сигналами. Точка.
                        Цитата: rytik32
                        Четко написано, что остальное, в т.ч.параграф 3-й, они менять не могут.

                        А они меняли. Однофлажные сигналы, Алексей.
                        Вы имеете склонность к истории как науке. Она требует очень аккуратного отношения к источникам, "что написано пером, не вырубишь топором". Это правильно для историка. Но жизнь - она другая, и многие приказы, предписания, правила и т.д. и т.п. в ней нарушаются, причем - на регулярной основе. в том числе и в армии.
                      15. rytik32
                        rytik32 18 сентября 2021 16:11
                        +1
                        Но лгать глупо, очевидно, легко проверяемо?

                        Да, и такая ложь была.
                        Чего стоят только две схемы начала боя за авторством Рожественского. В первой 1БО поворачивает "вдруг" (как и ВЖ Изумруда и большинстве показаний), во второй 1й отряд поворачивает последовательно (как в ВЖ Жемчуга и меньшинстве показаний).
                        Он, что ли, сам не знал какой приказ отдал? laughing
                        Уже цитировал выше

                        Но в той цитате ничего про это нет.
                        Хорошо. Значит такой цитаты у вас нет.
                        Так делал Макаров, так делал и Рожественский пользуясь ОДНОФЛАЖНЫМИ сигналами. Точка.

                        Искренне прошу Вас разобраться в этом вопросе, чтобы не смешить понимающую публику.
                        И в двухфлажной и в трехфлажной книге есть однофлажные сигналы. Это нормально. Это не отклонение от правил.
                        А они меняли. Однофлажные сигналы, Алексей.

                        Да, морской устав позволяет менять некоторые сигналы. И есть 10 резервных сигналов, которые каждый адмирал может использовать по своему замыслу.
                        Так что примеров нарушений вы, к сожалению, не привели.

                        На том и закончим.
                        Любой сигнал без позывного относится ко всей эскадре.
                        И изменить это положение адмирал не властен.
                      16. Андрей из Челябинска
                        18 сентября 2021 20:13
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Да, и такая ложь была.
                        Чего стоят только две схемы начала боя за авторством Рожественского. В первой 1БО поворачивает "вдруг" (как и ВЖ Изумруда и большинстве показаний), во второй 1й отряд поворачивает последовательно

                        Что отлично иллюстрирует тот факт, что он хотел повернуть одним способом, а повернули другим
                        Алексей, эти схемы если что и иллюстрируют, так только Вашу пристрастность. Вы всерьез считаете его настолько безумным, что он, по Вашему, оказался не в состоянии придерживаться одной линии показаний?:) У него, по Вашему, старческий маразм прорезался, или что? Или Вы не помните, что Рожественский имел возможность вообще избежать суда?
                        Цитата: rytik32
                        Но в той цитате ничего про это нет.
                        Хорошо. Значит такой цитаты у вас нет.

                        Цитатой является приказ №29, который я уже много раз цитировал
                        Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.
                        Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.
                        Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство.
                        Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.

                        Из этого очевидно следует, что:
                        1) Управление сигналом распространялось только на отряд, но не на эскадру в целом.
                        2) Что Рожественский не собирался управлять огнем каждого отряда в отдельности самостоятельно
                        3) Что сосредоточение огня на одной цели всей эскадры делалось лишь в том случае, если Суворов НЕ ПОДНИМАЛ СИГНАЛА
                        Цитата: rytik32
                        Искренне прошу Вас разобраться в этом вопросе, чтобы не смешить понимающую публику.
                        И в двухфлажной и в трехфлажной книге есть однофлажные сигналы. Это нормально. Это не отклонение от правил. Да, морской устав позволяет менять некоторые сигналы. И есть 10 резервных сигналов, которые каждый адмирал может использовать по своему замыслу.
                        Так что примеров нарушений вы, к сожалению, не привели.

                        Алексей, Вы уже сейчас смешите понимающую публику
                        Начнем с простого - основные боевые приказы перечисляются в двухфлажной сигнальной книге

                        Это, я надеюсь, у Вас вопросов не вызывает? Далее. Нам ДОСТОВЕРНО известно, что Макаров не просто дополнял сигнальную книгу новыми сигналами, а ЗАМЕНЯЛ одни сигналы другими

                        То есть возможность назначать сигналы, смысл которых не соответствовал тем, что закладывался создателями имела место быть. Это исторический факт
                        Более того, те частные случаи однофлажных сигналов и возможности дополнить книгу сигналов своими к чему Вы с таким апломбом апеллируете, очевидно неприменимы в данном случае. Если бы Макаров просто ДОПОЛНИЛ имеющиеся сигнальные книги своими, их не нужно было бы отменять – Витгефт просто не пользовался бы введенными Макаровым сигналами. Факт отмены неопровержимо свидетельствует о замене сигналов.
                        И, наконец, я рад, что до Вас посетила очень простая мысль – если сигнальную книгу можно дополнять, она априори не является уставом
                      17. rytik32
                        rytik32 18 сентября 2021 22:08
                        0
                        1) Управление сигналом распространялось только на отряд, но не на эскадру в целом.

                        Слова "только" в приказе нет. И то, что это не распространяется на эскадру - тоже нет.
                        Более того, далее по тексту приказа речь уже идет об эскадре:
                        Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и
                        концевой
                        на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлят показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды.
                        Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем если б все сразу начали бросать снаряды.

                        2) Что Рожественский не собирался управлять огнем каждого отряда в отдельности самостоятельно

                        Выше я опроверг ваш тезис.
                        3) Что сосредоточение огня на одной цели всей эскадры делалось лишь в том случае, если Суворов НЕ ПОДНИМАЛ СИГНАЛА

                        Обратите внимание, как в Морском Уставе было прописано, что может менять адмирал в сигнальной книге, а что не может.
                        Если бы в приказе Рожественского было прописано так же, то ваше утверждение было бы верно.
                        Но ... увы
                        Нам ДОСТОВЕРНО известно

                        Если ВАМ достоверно известно, то приведите, пожалуйста, какие сигналы на какие поменял Макаров и почему это - нарушение устава. Мне вот совершенно непонятна его вина. Устав разрешает "временно переменять ключи флагов".
                        она априори не является уставом

                        Она не является Уставом, но в уставе четко прописано, что можно менять, а что - нельзя.
                      18. Андрей из Челябинска
                        19 сентября 2021 11:51
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Слова "только" в приказе нет. И то, что это не распространяется на эскадру - тоже нет.

                        Алексей, читать это было бы смешно, когда бы не было б так грустно.
                        Никаких "только", за особым исключением, в приказе не употребляется. Если в приказе написано что "Сигналом будет указан номер неприятельского корабля... ...на этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда" то никаких "только" тут не требуется и требоваться не может. Есть указание действия, есть указание соединения которое его должно выполнять - и даже в отсутствие персонификации последнего "только" совершенно излишне.
                        Следуя такой логике, Вы придете к тому, что сигнал "1" относился не только к броненосным кораблям, но и к крейсерам и миноносцам входивших в состав эскадры. В соответствии с правилами сигналопроизводства:)))
                        Цитата: rytik32
                        Выше я опроверг ваш тезис.

                        Ладно, оставим читателям решать, кто тут был прав.
                        Цитата: rytik32
                        Обратите внимание, как в Морском Уставе было прописано, что может менять адмирал в сигнальной книге, а что не может.

                        Во-во
                        Цитата: rytik32

                        Если ВАМ достоверно известно, то приведите, пожалуйста, какие сигналы на какие поменял Макаров и почему это - нарушение устава. Мне вот совершенно непонятна его вина. Устав разрешает "временно переменять ключи флагов".

                        Он заменил основные сигналы на однофлажные:)))))) Это не добавление новых сигналов и не "перемена ключей флагов"
                      19. rytik32
                        rytik32 19 сентября 2021 15:57
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Алексей, читать это было бы смешно, когда бы не было б так грустно.

                        Андрей, давайте еще раз разберем логику приказа №29

                        Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.


                        Как вы видите, в приказе чётко прописано, что сначала огонь всей эскадры сосредотачивается на головном корабле противника, а только потом 1-му отряду может быть указан другой номер цели, в то время как второй отряд продолжает стрелять по первоначально выбранной цели.

                        Таким образом, подъём флага «1» без позывных чётко соответствует тексту приказа №29 — это и есть первоначальное сосредоточение огня всей эскадры на головном корабле противника.
                      20. Maxim G
                        Maxim G 19 сентября 2021 16:46
                        0
                        Но насколько я понимаю Небогатов приказал " бить в кучу "
                      21. rytik32
                        rytik32 19 сентября 2021 18:29
                        +1
                        Да, Небогатов упоминает об этом
                      22. Maxim G
                        Maxim G 19 сентября 2021 20:18
                        0
                        Получается, командующий 3 броненосным отрядом понимал, что стрельба всем по головному японскому кораблю ни к чему хорошему не приведёт.

                        Это уже какая то тенденция.
                      23. Андрей из Челябинска
                        20 сентября 2021 08:44
                        0
                        Цитата: Maxim G
                        Получается, командующий 3 броненосным отрядом понимал, что стрельба всем по головному японскому кораблю ни к чему хорошему не приведёт

                        Это понимали все, включая Рожественского, поэтому большая часть кораблей 2-го и 3-го отрядов стреляли по другим целям. Приказ №29 это допускал
                      24. Maxim G
                        Maxim G 21 сентября 2021 18:32
                        0
                        3 броненосный отряд скорее проявлял самостоятельность, вспомнить его перестрелку с крейсерами до начала сражения линейных сил.
                      25. Андрей из Челябинска
                        20 сентября 2021 08:41
                        0
                        Давайте:)
                        Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

                        Итак, мы видим, что сигнал дается для указания цели отряду, но не сказано кем дается сигнал, и какому именно отряду предназначается. Однако нет ни единого намека на то, что сигналом может быть указана цель эскадре.
                        Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля. Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство.

                        Ясно сказано только одно – стрелять по цели флагмана по возможности. Но непонятно, кому стрелять (эскадре? отряду?). Непонятно, на какого флагмана ориентироваться (флагмана эскадры или своего отряда?) То есть данный фрагмент Приказа №29 также может относится к отряду, а не эскадре в целом. Однако, если мы вспомним п13 раздела «Управление артиллерией в бою», в котором сказано:
                        «Когда эскадра вступает в бой с эскадрой же, то ее огонь ея сосредотачивается на головном корабле противника. Если головным идет корабль, не имеющий боевого значения, то огонь сосредотачивается на следующем за ним линейным кораблем…»

                        То мы можем предположить, что в данном случае речь все-таки ведется об эскадре. В этом случае Приказ №29 в дополнение к действующим Правилам вводит новую возможную цель эскадре (или головной, или флагман, или на усмотрение командующего), соответственно, ориентироваться надо на цель флагмана эскадры. Это предположение вполне подтверждается следующим абзацем Приказа №29
                        Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.

                        В принципе, этот абзац расставляет все на свои места. К сожалению, я не могу признать Вашу трактовку правильной.
                        Цитата: rytik32
                        Как вы видите, в приказе чётко прописано, что сначала огонь всей эскадры сосредотачивается на головном корабле противника, а только потом 1-му отряду может быть указан другой номер цели, в то время как второй отряд продолжает стрелять по первоначально выбранной цели.

                        Во-первых, Вы упустили слово
                        Цитата: rytik32
                        Так например при сближении встречными курсами

                        То есть рассматривается всего лишь одна ситуация из возможных
                        Во-вторых, в обсуждаемом абзаце ни слова не сказано, что для сосредоточения огня эскадры по одной цели требуется какой-то сигнал
                        Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном

                        Есть тут сигнал? Нету. Но если мы вспомним предыдущий фрагмент
                        Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.

                        То поймем, что трактовка его как указание цели всей эскадры без сигнала, путем открытия огня флагманом по соответствующей цели, по всей видимости правильна. То есть под
                        Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном

                        Подразумевается, одна из возможных боевых ситуаций, в которой Суворов откроет по головному огонь без сигнала и тем сосредоточит огонь всей эскадры на головном.
                        А уже после сосредоточения огня на головном
                        может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры

                        Таким образом, я вообще не вижу, на основании чего Вы решили, что
                        Цитата: rytik32
                        Таким образом, подъём флага «1» без позывных чётко соответствует тексту приказа №29 — это и есть первоначальное сосредоточение огня всей эскадры на головном корабле противника.

                        Можно порассуждать на тему того, мог ли Суворов указать цель 2-ому отряду, показав, скажем, сигнал "1" и позывные 2-го отряда (кстати.. а у 2-го отряда позывные-то были?), но Приказ №29 ничем не намекает на то, что Рожественский собирался управлять огнем всей эскадры при помощи сигналов.
                        Наконец, цитируемый мною ранее фрагмент работы исторической комиссии

                        читается двояко. Этот фрагмент можно понимать:
                        1) Как утверждение работниками исторической комиссии того, что сигнал "1" относился именно к 1-му броненосному, и подтверждение того, что Рожественский именно так его и понимал.
                        2) Как утверждение работников исторической комиссии, что Рожественский именно так понимал отданный им приказ. Именно так понимаете этот фрагмент Вы, но против такой трактовки свидетельствует отсутствие претензий исторической комиссии к Рожественскому, что он отдал неверный сигнал.
                        Более того, по мнению этой самой комиссии, 2-ой отряд не стрелял по "Микасе" в завязке боя.
                      26. rytik32
                        rytik32 20 сентября 2021 22:15
                        0
                        Однако нет ни единого намека на то, что сигналом может быть указана цель эскадре

                        Ведь может быть сигналом указана одна и та же цель всем трем отрядам? Тогда зачем три сигнала?
                        Я вижу новое в этом приказе, по сравнению с предшествующими наставлениями то, что появилась возможность по-отрядного указания цели. Поэтому именно так прописано, без упоминания эскадры. А старые наставления никто не отменял.
                        Непонятно, на какого флагмана ориентироваться (флагмана эскадры или своего отряда?)

                        Других приказов и циркуляров, упоминающих возможность флагманов отрядов выбирать цель для своих отрядов не было.
                        Да и по факту и 2БО и 3БО не спешили стрелять туда, куда стрелял флагман их отряда.
                        Так что вероятнее всего имелся ввиду флагман эскадры.
                        не сказано, что для сосредоточения огня эскадры по одной цели требуется какой-то сигнал

                        Совершенно верно, сигнал не был обязателен. По моему мнению Рожественский хотел дополнительно указать, что необходимо сосредоточить огонь.
                        в которой Суворов откроет по головному огонь без сигнала

                        Тут важный момент. "Суворов" должен был после пристрелки предать дистанцию и поправку целика. В этом случае действительно, дополнительный сигнал не нужен. Полученные данные по другому кораблю не применить.
                        А в Цусиме "Суворов" не передал дистанцию. Возможно именно поэтому потребовался дополнительный сигнал с указанием цели.
                        кстати.. а у 2-го отряда позывные-то были?

                        Были. Вот позывные отрядов.
                        8Б - 1БрО
                        8В - 2БрО
                        8Г - 3БрО
                        Этот фрагмент можно понимать

                        Упоминаются выражения "должно было значить", "должен был касаться" [по мнению Рожественского] - что означает, что это не мнение комиссии.
                      27. Андрей из Челябинска
                        21 сентября 2021 07:47
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Ведь может быть сигналом указана одна и та же цель всем трем отрядам? Тогда зачем три сигнала?

                        Согласно приказу №29 - сигналом всей эскадре может быть только отсутствие сигнала:) Т.е. огонь Суворова по цели без Сигнала
                        Цитата: rytik32
                        Я вижу новое в этом приказе, по сравнению с предшествующими наставлениями то, что появилась возможность по-отрядного указания цели. Поэтому именно так прописано, без упоминания эскадры. А старые наставления никто не отменял.

                        Приказ №29 дополнил имеющиеся правила, и внес известные исправления.
                        Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.

                        Правила по сути обязывали сосредотачиваться на головном, или следующим за ним, если головной не имеет боевого значения. Рожественский же своим приказом указал, что стрелять надо по возможности. А поскольку он не пояснял в приказе, что такое "по возможности", то определение этой самой возможности оставалось на усмотрение командиров кораблей.
                        Цитата: rytik32
                        Других приказов и циркуляров, упоминающих возможность флагманов отрядов выбирать цель для своих отрядов не было.

                        Не было, согласен. Но и приказ №29 допускает двусмысленность. Я не рискну утверждать, что он регламентировал отрядную стрельбу, но его можно понять и так.
                        Цитата: rytik32
                        Да и по факту и 2БО и 3БО не спешили стрелять туда, куда стрелял флагман их отряда.
                        Так что вероятнее всего имелся ввиду флагман эскадры.

                        Я думаю так же.
                        Цитата: rytik32
                        Совершенно верно, сигнал не был обязателен. По моему мнению Рожественский хотел дополнительно указать, что необходимо сосредоточить огонь.

                        А по моему мнению было так - эскадра по умолчанию должна была стрелять по головному, то есть Микасе. Если бы Рожественский не поднял никакого сигнала, он бы приказал стрелять всей эскадре по Микасе. Он поднял "1" и тем приказал 1-му броненосному бить по "Микасе", остальным же стрелять по флагману Того по возможности. То есть в приоритете был "Микаса", но если по нему стрельба затруднена - разрешается перенести огонь на другие корабли.
                        Цитата: rytik32
                        Тут важный момент. "Суворов" должен был после пристрелки предать дистанцию и поправку целика. В этом случае действительно, дополнительный сигнал не нужен. Полученные данные по другому кораблю не применить.
                        А в Цусиме "Суворов" не передал дистанцию. Возможно именно поэтому потребовался дополнительный сигнал с указанием цели.

                        ИМХО не совсем так. "Суворов", как я понимаю, должен был показать дистанцию по завершении пристрелки, то есть спустя какое-то время после открытия огня. А сигнал он дал сразу же, так что не думаю что сигнал и передача данных как-то связаны.
                        Я размышлял над тем, почему не было данных пристрелки с Суворова. Могу предположить, что к тому времени, как "Суворов" пристрелялся, остальные корабли 1-го отряда (кроме "Орла", вероятно) уже вели пристрелку самостоятельно, и Рожественский решил, что передавать данные не нужно. Кроме того, это задача старшего/флагманского артиллериста, может он упустил этот момент.
                        Цитата: rytik32
                        Были. Вот позывные отрядов.

                        Спасибо!
                        Цитата: rytik32
                        Упоминаются выражения "должно было значить", "должен был касаться" [по мнению Рожественского] - что означает, что это не мнение комиссии.

                        Ну как? Предложение "По смыслу приказа по 2-ой эскадре от 10 января за №29 сигнал должен был касаться только 1-го броненосного отряда" - это, строго говоря, утверждение. Если бы не было следующей фразы, которая придала ему двусмысленность
                      28. rytik32
                        rytik32 21 сентября 2021 13:20
                        +1
                        Согласно приказу №29 - сигналом всей эскадре может быть только отсутствие сигнала:) Т.е. огонь Суворова по цели без Сигнала

                        Не сразу.
                        А после завершения пристрелки флагманом и передачи дистанции.
                        Вы с этим согласны?
                        И это прямо прописано в приказе
                        Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где падают снаряды.

                        Поэтому и был дан отдельный сигнал на открытие огня до получения данных пристрелки.
                        Предложение "По смыслу приказа по 2-ой эскадре от 10 января за №29 сигнал должен был касаться только 1-го броненосного отряда" - это, строго говоря, утверждение

                        А теперь сравните с
                        "По приказу по 2-ой эскадре от 10 января за №29 сигнал касался только 1-го броненосного отряда"
                        Есть разница?
                        Вот так бы звучало утверждение без оглядки на мнение Рожественского.
                      29. Андрей из Челябинска
                        21 сентября 2021 13:46
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Не сразу.
                        А после завершения пристрелки флагманом и передачи дистанции.

                        Совершенно не согласен. Указание цели происходит в момент открытия огня "Суворовым", то есть при пристрелке. Соответственно, пока "Суворов" пристреливается, остальные корабли должны промерить расстояние до цели, а старарты - прикинуть поправку для стрельбы относительно того, что покажет "Суворов" (на расстояние в строю, может и по целику).
                        Открывать огонь, таки да, они по идее должны были, когда "Суворов" покажет результат пристрелки. Но указать цель - это одно, а разрешить открывать по ней огонь - другое. Поэтому не нужно считать указание цели по времени открытия огня.
                        Цитата: rytik32
                        А теперь сравните с
                        "По приказу по 2-ой эскадре от 10 января за №29 сигнал касался только 1-го броненосного отряда"
                        Есть разница?

                        Конечно, есть.
                        Цитата: rytik32
                        Вот так бы звучало утверждение без оглядки на мнение Рожественского.

                        Или без оглядки на фактические действия командиров кораблей, часть которых все-таки стреляла по Микасе. Вы обратите внимание на дальнейший текст: Рожественский считал, что остальные отряды должны стрелять по указке командующих отрядами, но этого не было сделано. В результате стрельба 2-го и 3-го броненосных отрядов была неорганизована
                      30. Андрей из Челябинска
                        21 сентября 2021 14:50
                        0
                        Извиняюсь, сформулировал некорректно. Когда я писал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Поэтому не нужно считать указание цели по времени открытия огня.

                        Имел ввиду, что для указание цели эскадре производилось в момент открытия пристрелочного огня "Суворовым", а не в момент, когда вся эскадра по данным "Суворова" открыла бы по цели огонь
                      31. rytik32
                        rytik32 21 сентября 2021 15:08
                        0
                        Но указать цель - это одно, а разрешить открывать по ней огонь - другое

                        Так в приказе же написано:
                        Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

                      32. Андрей из Челябинска
                        21 сентября 2021 17:03
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Так в приказе же написано

                        А разве это противоречит тому, что написал я?
                        Трудно понять, как видел Рожественский пристрелку эскадры по одной цели при отсутствии сигнала, но вот с отрядной стрельбой все более-менее ясно.
                        ПО логике приказа он поднимает сигнал, пристреливается, передает данные пристрелки и по цели стреляют все корабли отряда, которые имеют возможность это сделать. Если какой-то корабль не может - ему не возбраняется стрелять по другой цели самостоятельно
                      33. rytik32
                        rytik32 21 сентября 2021 20:40
                        +1
                        Ну, наконец-таки закончили!
                      34. Андрей из Челябинска
                        22 сентября 2021 06:58
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Ну, наконец-таки закончили!

                        И каждый, как всегда, остался при своем мнении laughing Во всяком случае, приятно было пообщаться! hi
                      35. Maxim G
                        Maxim G 22 сентября 2021 07:33
                        0
                        Теперь можно замахнуться на довоенные приключения Зиновия Петровича Рожественского. wink
          2. Saxahorse
            Saxahorse 14 сентября 2021 20:26
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Алексей, извольте прочитать приказ Рожественского. Сигнал Суворова относится ТОЛЬКО к 1-му отряду. Никаких позывных не предусматривалось.

            Ерунда какая то. Офицеры эскадры, в том числе и 3-го отряда были уверены что приказ, стрелять по головному, касается всех. Это не трюмные машинисты, это командиры и артиллерийские офицеры которые должна однозначно понимать такие распоряжения.
        3. Saxahorse
          Saxahorse 14 сентября 2021 20:21
          +2
          Цитата: rytik32
          Например в той ситуации как была в ЖМ поставить бородинцев строем фронта перед обгоняющей колонной японцев, сосредоточить огонь в корму по "Микасе".

          Кстати Витгефту это предлагали.
      2. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 25 сентября 2021 23:19
        0
        Чугунные снаряды. Может, "на бумаге" и вывели, однако на кораблях они вполне могли оставаться. По крайней мере, арт. офицер Пересвета их упоминает. Впрочем, что касается 2-й ТОЭ, наличие на её судах чугунных снарядов на совести автора статьи.
        Башни 12". Ну так сколько наших 12" башен японцы сумели вывести из строя? То, что известно достоверно?
        Сколько попало в Асаму - читайте у Кэмпбелла. В т.ч. 2 9" снаряда, которые были только на Николае. Сокращение длины колонны - вы хотите сказать, что русские совсем строй потеряли и дистанция между мателотами была меньше 2 кб? Вряд ли это могло быть надолго, хотя бы потому, что чревато столкновениями.
        Приказ относился к 1-му отряду - вряд ли это поняли на 2-м.
        В начале боя по Микаса не смог стрелять даже Нахимов - дистанция превышала дальность стрельбы его 8" орудий. Про 3-й отряд тут и говорить нечего, ему только Асама и оставалась. Вышли в голову русским японцы очень быстро, разница в ходе 5 узлов минимум.
        Не настолько реальная была эта опасность - технических отказов. Орёл, Николай, Апраксин, Сенявин драпали этим ходом всю ночь, и не сломались. Причём Орёл считался по техническому состоянию едва ли не хуже Бородино. Отстали те, которые получили повреждения и затопления. Витгефт, Йессен уступали японцам до 3 узл. Результат их сражений разительно отличается от Цусимы. Без всяких манёвров британского флота.
        Бог его теперь знает, что там было на Суворове. Новиков-Прибой описывает атаку днём японских миноносцев на Суворов, которая была отбита огнём. Суворов мог терять артиллерию в результате пожаров.
        2-3 узла - это не как стоячих. Вот 5-6 - это как стоячих. Именно благодаря 9-ти узл. ходу русских японцы не только вышли в голову, но и сократили дистанцию до той, которая им требовалась, имели полную возможность управлять дистанцией и курсовыми углами, получили возможность избивать русские броненосцы по одному. Что мы и видим в Цусимском сражении - Суворов, Александр, Бородино были выбиты из линии по очереди.