О результативности стрельбы главных сил японцев в бою при Шантунге

77

Перед финальной статьей, завершающей мой «цусимский» цикл, посвященный эффективности стрельбы русских и японских сил, я полагаю правильным немного отвлечься и попытаться сравнить эффективность русского и японского огня в Цусиме и при Шантунге.

Разумеется, сравнивать нужно подобное с подобным.

И, конечно, перестрелки в 1-й фазе боя при Шантунге, которые велись в основном на дистанции от 60 кабельтов и более, совершенно неэквивалентны цусимским. Но вот 2-я фаза боя 28 июля 1904 года началась на 40–45 кабельтовых и постепенно сокращалась до 24, а в случае с «Ретвизаном» – так даже и до 17. Следовательно, можно говорить о том, что условия во 2-й фазе боя 28 июля 1904 года были до известной степени схожи с теми, в которых сражались эскадры З. П. Рожественского и Х. Того в 1-й фазе Цусимы, в которой бой начался на дистанции не более 37 кабельтов.

Разумеется, были и существенные отличия, и я их еще коснусь в дальнейшем.



Но начнем мы с определения количества снарядов, поразивших русские корабли в бою главных сил в Желтом море.

Увы, вопрос о количестве и времени попаданий в русские корабли в бою в Желтом море, да и в других боях Русско-японской войны, до сих пор остается открытым. Чтобы расставить здесь все точки над «и», нужно как следует поработать в архивах, но, к сожалению, такой возможности у меня нет: по каким-то неясным для меня обстоятельствам военно-морские архивы имеются далеко не в каждом российском городе. Таким образом, мне остается только анализировать имеющиеся данные, иначе говоря, официальную историю, рапорты и показания офицеров 1-й Тихоокеанской эскадры, труды очевидцев, а также работы современных историков.

За основу я беру монографию В. Поломошнова «Бой 28 июля 1904 года (сражение в Желтом море (сражение у мыса Шантунг). Уважаемый автор проделал огромную работу по систематизации и анализу повреждений русских и японских кораблей в этом бою, за что я и другие любители военно-морской истории благодарны ему от всей души. Но все же, по моему мнению, в некоторых случаях данные, представленные уважаемым В. Поломошновым, нуждаются в уточнении и дальнейшей проработке.

Перед тем, как приступить к анализу, я представляю данные В. Поломошнова без каких-либо моих правок:

О результативности стрельбы главных сил японцев в бою при Шантунге

В. Поломошнов поделил попадания в русские корабли на те, которые произошли до начала 2-й фазы сражения, то есть до 16:30, и после ее начала. Это не совсем та группировка, которая мне нужна, поскольку после 16:30 русские корабли участвовали в нескольких отдельных боестолкновениях, включая прорыв крейсеров и ночные атаки миноносцев. Меня же интересуют лишь те попадания, которые получили русские корабли во 2-й фазе боя главных сил, соответственно, их нужно будет вычленить из общей статистики.

«Цесаревич»



К статистике попаданий во флагман контр-адмирала В. К. Витгефта, представленной В. Поломошновым, я хотел бы сделать лишь одно уточнение.

Уважаемый автор отнес одно из двух попаданий 305-мм снарядов во вторую дымовую трубу «Цесаревича» в период 2-й фазы боя. В то же время у нас есть свидетельства очевидцев, что это попадание было получено до начала этой фазы.

Об этом сообщали командир «Цесаревича» Иванов 1-й и лейтенант Кнорринг.

В силу вышесказанного, я переношу одно попадание снаряда в «Цесаревич» из 2-й фазы в 1-ю.

«Ретвизан»



По «Ретвизану» все довольно запутано, уже хотя бы потому, что его командир Щенснович указывал разное количество попаданий в корабль. Так, в донесении временно командующему эскадрой Тихого океана Щенснович сообщил о 21 попадании 28 июля, но далее он указывал уже 23. Вероятно, последние данные правильны, тем более что по ним Щенснович привел хорошую детализацию.


Обращает на себя внимание, что подобное деление боя 28 июля сильно отличается от общепринятого. Впрочем, вполне очевидно, что только последние 9 снарядов попали в «Ретвизан» после 16:30, то есть после того, как Х. Того догнал русскую эскадру, и бой возобновился.

Соответственно, я уменьшаю данные В. Поломошнова по 2-й фазе с 11 до 9 попаданий.

Что до статистики крупнокалиберных снарядов, поразивших «Ретвизан», то здесь непросто разобраться: пояснений по отдельным попаданиям мало, имеющиеся сведения противоречивы.

Начну поэтому с тех из них, по которым расхождений в источниках нет.

Таковых имеется три: два – в 1-й фазе и одно – во 2-й.

По всем трем попаданиям мнение И. В. Поломошнова подтверждается описанием повреждений, данных Щенсновичем, и у меня нет иных документов, которые могли бы опровергнуть это.

К 1-й фазе отнесено попадание крупнокалиберного снаряда, разбившего каюту командира и еще две каюты. Калибр снаряда Щенснович не указывает, но, с учетом пробоины 2*2 м, следует предполагать, что это был 305-мм снаряд. То же указывает и Н. Н. Кутейников, и у меня нет повода возражать.

Также в 1-й фазе 305-мм снаряд поразил «Ретвизан» в палубу по корме, отчего она была пробита, при этом осколками была пробита и следующая палуба. Вероятно, это взято у Н. Н. Кутейникова, утверждавшего, что попадание было 305-мм.

Во 2-й фазе сражения (после 16:30) тяжелый снаряд попал в носовую 305-мм башню: по характеру повреждений это был не менее чем 254-мм, но, скорее всего, все же двенадцатидюймовый снаряд.

По остальным попаданиям, к сожалению, подобной ясности не имеется.

Возьмем, например, крупнокалиберный снаряд, повредивший 51 мм бронеплиту, защищавшую ватерлинию в носу броненосца, и открывший доступ воде в лазарет и кают-компанию кондукторов. В описании повреждений «Ретвизана» Щенснович указывает, что этот снаряд попал в 1-й фазе боя, но в своем донесении временно командующему эскадрой Тихого океана – что попадание было после 17:10. По В. Поломошнову, это повреждение «Ретвизан» получил в 1-й фазе, и я считаю так же, потому что рапорт писался «по горячим следам», он датирован 29 июля 1904 года, а повреждения описывались в документе, составленном 5 августа того же года, то есть «на холодную голову».

Еще один 305-мм снаряд угодил в нижний каземат 152-мм орудия. Броня 127 мм дала 2 трещины, одна из них – сквозная. По мнению Н. Н. Кутейникова, снаряд был 305-мм, что едва ли можно подвергнуть сомнению. Согласно описанию В. Поломошнова, осколки снаряда вывели из строя приборы управления огнем по правому борту. Если это так, то это попадание «Ретвизан» получил во 2-й фазе, так как по Щенсновичу эти приборы вышли из строя во 2-й фазе сражения.

Но я не нашел данных, которые позволили бы подтвердить или опровергнуть утверждение, что приборы были разбиты осколками именно этого снаряда. Так что – оставляю его во 2-й фазе, но ручаться за это не могу.

Еще один тяжелый снаряд 305-мм калибра поразил первую дымовую трубу «Ретвизана». В. Поломошнов указывал, что это попадание произошло во 2-й фазе сражения, но Щенснович указывает, что обе дымовых труды получили повреждения в 1-й фазе боя, а не во второй.

Итого: В. Поломошнов указал 12 попаданий в «Ретвизан» во 2-й фазе, из них 3 калибром 305-мм, я же прихожу к выводу, что эти цифры скромнее – 9 попаданий, из которых 2 было 305-мм.

«Победа»



Описания повреждений данного корабля В. Поломошнов, по его же словам, брал у Р. М. Мельникова: по его данным, в этот броненосец попало 11 снарядов, включая 4 калибром 305-мм. Из них один 305-мм угодил в корабль в первой фазе боя, остальные – во второй.

К сожалению, в рапорте командира корабля Зацаренного подробно описано только 9 попаданий. Однако из контекста следует, что командир «Победы» описал в рапорте лишь те японские попадания, которые привели к образованию пробоин в корпусе или палубе. Но были и другие, о них Зацаренный говорил так:

«Наружный борт закрытых батарей, в местах, защищенных бронею, не был пробит нигде; только несколько лучистых пятен сожженной окраски указывали места удара и разрыва снарядов».

Соответственно, канонические 11 попаданий можно поставить под сомнение: по девяти из них мы имеем подробное описание, а «несколько» в русском языке обычно не эквивалентно «двум». Можно предположить, что попаданий в «Победу» было 12–13 или даже больше. С другой стороны, совершенно не исключено, что Р. М. Мельников, пользуясь архивными данными, установил, что часть из этих попаданий были осколочными, и поэтому не засчитал их.

Посмотрим теперь на количество попавших в корабль тяжелых снарядов. Два из них, на мой взгляд, совершенно достоверны – один снаряд выбил семипудовую пробку из 229-мм броневого пояса, второй – пробил 102-мм броню верхнего бронепояса. На такое способны были только 305-мм японские снаряды.

Но вот насчет остальных попаданий – имеются сомнения.

В. Поломошнов считает, что снаряд, угодивший в небронированный корпус броненосца в районе жилой палубы в носу и вызвавший подтопление помещения носового минного аппарата, имел калибр 305-мм. Я сильно сомневаюсь, что это так: снаряд оставил пробоину всего только 25*32 дюйма, то есть 64*81 см, а из внутренних повреждений упоминается только вдавленная переборка между двумя каютами и осколочные повреждения двух вентиляционных труб. На мой взгляд, это свидетельствует, скорее, о 152-мм снаряде.

Четвертое и последнее попадание 305-мм снарядом, по В. Поломошнову, корабль получил в корму. Вот описание этого попадания:

«Снаряд калибром 12" ударил в борт между верхней и батарейной палубами, пробил обшивку и разорвался в каюте флаг-капитана. В месте разрыва вся мебель, белье, одежда уничтожены, и куски тканей занесены на противоположный борт, где частью попали в вентиляционную коробчатую трубу. Большой осколок пробил две гофрированные легкие переборки, вентиляционную трубу, щит бортовой обшивки и упал, долетев до противоположного борта. Другой осколок снаряда (по-видимому, донышко) упал при разрыве вниз, пробил настилку батарейной палубы и попал в соседнюю офицерскую каюту».

По всей видимости, указанное описание взято из книги Н. Н. Кутейникова, так как вышеприведенный отрывок цитируется по ней почти дословно.

Как можно видеть, описание очень детальное и изобилует множеством подробностей, но есть один нюанс – в описании повреждений Зацаренного нет ни слова об этом попадании.

Соответственно, тут уже одно из двух.

Возможно, Н. Н. Кутейников допустил какую-то ошибку, скажем, указал попадание в другой корабль, что, на мой взгляд, весьма сомнительно.

С другой стороны, версия о том, что Зацаренный упустил это повреждение, так же маловероятна: его «Описание» представлено 12 августа 1904 года, то есть оно, во всей видимости, написано отнюдь не в горячке боя, а на холодную голову, по результатам послебоевого осмотра «Победы».

Все же я склонен считать это ошибкой Зацаренного, так как у командира после неудачного боя было множество хлопот, и написание пояснительных записок «наверх» могло им восприниматься как ненужная нагрузка.

Мы же из вышесказанного можем сделать вывод, что даже самые подробные документы прошлого, сколь бы официальными они ни были, иногда не являются совершенно достоверными и нуждаются в перекрестной перепроверке.

Таким образом, из 4 попаданий 305-мм, которые указывает В. Поломошнов, я совершенно уверен в трех.

Но есть еще одно попадание, которое я склонен считать 305-мм, это № 3 в описании Зацаренного.

Снаряд попал в заднюю дымовую трубу, пробил и трубу, и кожух, причем размеры пробоины в трубе составили 12*9 футов или 2,75*3,65 м. На мой взгляд, указанные размеры соответствуют именно двенадцатидюймовому снаряду.

Таким образом, я склонен считать, что «Победа» получила в бою не менее (но, возможно, что и более) 11 попаданий, из которых 4 было 305-мм, хотя это и не те попадания, которые указал В. Поломошнов.

И также я сомневаюсь в их распределении по фазам боя.

Согласно В. Поломошнову, в 1-й фазе боя в «Победу» попал 305-мм снаряд, выбивший пробку из 229 мм броневого пояса корабля и вызвавший затопления угольной ямы и трех отсеков, а все остальные попадания произошли уже в ходе 2-й фазы. Однако описание Зацаренного прямо сообщает, что попадание в главный броневой пояс произошло не в 1-й, а во 2-й фазе сражения. С другой стороны, Зацаренный в своем рапорте контр-адмиралу Лощинскому указывает, что в 1-й фазе боя были повреждены осколками 75-мм орудия № 9 и 11.

Так вот, согласно описанию повреждений, выполненному Зацаренным, указанные орудия упоминаются лишь единожды, при описании попадания № 5. Правда, там речь идет о повреждениях полупортиков этих орудий, но все-таки можно предположить, что и сами орудия были повреждены этим попаданием.

Однако, едва ли попадание № 5 было 305-мм: пробоина от этого снаряда сравнительно невелика, 66 на 48 дюймов или 167*122 см, что, скорее, свойственно 203 мм, возможно, 254-мм снаряду, но вряд ли больше. Поэтому в моем распределении попаданий я учитываю одно попадание в «Победу» калибром «от 203-мм и выше» до начала 2-й фазы, а остальные попадания – в ходе нее.

В силу вышесказанного я считаю, что количество попаданий во 2-й фазе сражения В. Поломошнов указал верно – 10, но из них было 4 калибром 254–305-мм, а, по В. Поломошнову – только 3.

Конечно, уважаемый читатель вправе сделать иные выводы.

«Пересвет»



Каноничными можно считать 37 попаданий, перечисленных в копии из вырезки артиллерийского формуляра броненосца, и оттуда уже попавших в работу исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904–1905 годов.

Тем не менее я принимаю в расчет только 34 попадания. Поскольку одно из перечисленных (в числе 37-ми) было осколочным, от разорвавшегося рядом с кораблем снаряда, а два других добились японские миноносцы в ходе ночных атак. Следовательно, на долю тяжелых кораблей Того остается 34 прямых попадания.

Еще один нюанс – В. Поломошнов полагал, что 305-мм снаряд, попавший в фок-мачту выше штурманской рубки и уничтоживший дальномер Барра и Струда, угодил в «Пересвет» до начала 2-й фазы. Я не уверен в этом, потому что в артиллерийском формуляре за подписью Черкасова прямо указано, что в первой фазе в броненосец попал только один снаряд.

С другой стороны, далее тот же Черкасов указывает, что дальномер был уничтожен «в начале боя», то есть противоречит сам себе. Я допускаю, что «в начале боя», возможно, относится к началу второй фазы, когда бой возобновился, но вполне допускаю, что в этом вопросе я могу быть неправ.

Все же я полагаю правомерным уменьшить количество попаданий в «Пересвет» в 1-й фазе сражения с двух до одного, перенеся его во 2-ю фазу. В этом случае во 2-й фазе в корабль попали 33 снаряда из них – 12 калибром 254–305-мм.

«Севастополь»



Совершенно достоверно известно одно – в 1-й фазе сражения «Севастополь» получил попадание 305-мм снарядов в броневой пояс. Все остальное, увы, вызывает вопросы.

При анализе повреждений «Севастополя» В. Поломошнов, к сожалению, противоречил сам себе: в одном месте он утверждал, что всего в корабль попало 17 снарядов, из них – 7 тяжелых (один – 305-мм, остальные – калибром 254–305-мм), причем шесть 254–305-мм поразили броненосец во 2-й фазе. Однако далее он же писал о том, что попаданий в «Севастополь» было до 20, из которых 305-мм было 10. Впрочем, возможно, это просто опечатка, так как буквально в следующем же предложении он пишет: «Из девяти попаданий калибром 12-дм один был бронебойный».

Фон Эссен, командир «Севастополя», прямо указал всего только на 3 попадания крупнокалиберными снарядами. Однако это нельзя считать исчерпывающим перечнем, так как фон Эссен, как и Щенснович, делал упор на описание повреждений, а не на калибры вызвавших их снарядов – по большей части он вообще не конкретизирует калибр снаряда, которым было вызвано то или иное повреждение. Таким образом, сведения фон Эссена следует дополнять иными источниками, такими как Н. Н. Кутейников, например. Последний все же имел возможность лично наблюдать места попадания снарядов.

Так вот, помимо самого первого попадания калибром 305-мм, фон Эссен указывает еще на два попадания в вертикальные плиты бронепояса: одно – впереди 152-мм башни, второе – позади другой башни. При этом фон Эссен указывает, что попадание «позади» было крупнокалиберным снарядом, а второе откололо верхний угол 5-дюмовой плиты.

В то же время Н. Н. Кутейников сообщает о том, что в указанную плиту было попадание двух 305-мм снарядов, которые разорвались о верхнюю кромку плиты, вдавили ее, отломили часть и посекли осколками небронированный борт. Безусловно, нелегко поверить в попадание двух снарядов в одну плиту: но описания повреждений таковы, что по ним действительно можно было диагностировать попадания двух снарядов.

Еще один снаряд большого калибра (по фон Эссену) попал около ватерлинии и разрушил кают-компанию. В. Поломошнов засчитал его за 305-мм, и я совершенно с этим согласен.

Итого получается 5 вполне достоверных попаданий калибром 305-мм, а вот дальше начинаются вопросы.

В. Поломошнов утверждает, что по результатам обследования «Севастополя» в Порт-Артуре было обнаружено еще 3 попадания в его броневой пояс ниже ватерлинии, в результате которых были погнуты шпангоуты и потекли броневые болты. В принципе, подобные повреждения вполне соответствуют попаданиям 305-мм фугасных снарядов.

Еще одно 12-дюймовое попадание по В. Поломошнову – это рикошет от крыши носовой башни главного калибра, в результате которого на башне осталась «борозда» глубиною в дюйм и длиной около 6 дюймов. Но это, скорее всего, банальная ошибка – дело в том, что в книге Н. Н. Кутейникова, которой пользовался уважаемый автор, этот снаряд указан как 12-сантиметровый (12 c/m), а не 12-дюймовый (12 дм). Или же, возможно, В. Поломошнов сделал это сознательно, заподозрив опечатку у Н. Н. Кутейникова. Я склонен отнести этот снаряд к неустановленному калибру.

Итого набирается 9 попаданий калибром 305-мм. На самом деле их могло быть и больше, поскольку некоторые другие попадания в корабль отличаются обширностью повреждений, которые наводят мысль о крупнокалиберных снарядах. А, может быть, их было и меньше, если какие-то из четырех перечисленных последними попаданий были менее чем 305-мм.

С учетом вышесказанного, я остановился на 20 попаданиях, в том числе по меньшей мере 5 – крупнокалиберными снарядами.

«Полтава»



Про этот корабль к данным, представленным В. Поломошновым, я ничего добавить не могу.

«Аскольд»


По сведениям В. Поломошнова, корабль получил 10 прямых попаданий, не считая близких разрывов.

Но 8 из них он получил в ходе прорыва крейсеров, то есть вне боя главных сил, а значит – нас они не интересуют.

Но первые два попадания в «Аскольд» случились до начала 2-й фазы, и у В. Поломошнова они определены как один 305-мм снаряд (в дымовую трубу) и одно попадание неопределенного калибра.

Рейценштейн в рапорте наместнику от 1 сентября 1904 года указывал, что и второй снаряд был 305-мм, и того же мнения придерживался мичман Медведев, мотивируя это тем, что другие калибры из-за большой дальности не достали бы до крейсера. Также есть свидетельства, что 152-мм орудия «Аскольда» в этот период боя не могли достать до неприятеля.

Попадание снаряда полностью разрушило каюту старшего штурмана (ящик с хронометрами чудом уцелел), но и только. Таким образом, это, конечно, мог быть 305-мм снаряд, но мог быть и 203–254-мм.

Я отнесу его в попадания «203-мм или выше», так как очевидно, что снаряд этот был тяжелым.

«Диана»


Крейсер получил 2 попадания.

Один снаряд неустановленного калибра попал в стрелу Темперлея в 17:20, второй же, крупного калибра (по В. Поломошнову – 254-мм), поразил корабль в 19:20–19:40.

Таким образом, первое попадание относится ко 2-й фазе сражения, второй же снаряд поразил корабль уже по завершении боя главных сил, и я его не учитываю.

«Новик»


Этот крейсер получил повреждения от двух снарядов, но они попали в него в ходе прорыва крейсеров Рейценштейна, то есть к бою главных сил не относятся.

Выводы


После всех внесенных изменений попадания в русские корабли, полученные ими в бою главных сил, распределились вот так:


В 1-й фазе сражения японцы добились сравнительно небольшого числа попаданий, но большинство из них были калибром 254–305-мм, что и неудивительно с учетом больших расстояний в этой фазе.

Во 2-й же фазе японцы, как говорится, пошли ва-банк. Обгоняя строй русских броненосцев на сравнительно короткой дистанции, Х. Того поставил себя в крайне невыгодное тактическое положение, но у него уже просто не оставалось другого способа остановить русскую эскадру до наступления темноты. Ставка на мастерство японских комендоров вполне себя оправдала – количество попаданий калибром 254–305-мм в сравнении с 1-й фазой выросло в 1,65, а всех попаданий – в 2,81.

Всего же комендоры 1-го боевого отряда и «Якумо» во 2-й фазе сражения всадили в наши корабли 104 снаряда.

Указанная цифра не претендует на абсолютную точность.

Возможно, пара или тройка из указанных 104 снарядов попала в русские корабли из орудий 5-го боевого отряда или «Асама» добился попадания, тогда результативность главных сил японцев окажется чуть ниже.

С другой стороны, возможно, что в «Победу» попало больше снарядов, чем принято считать, поэтому я полагаю 104 попадания во 2-й фазе очень близкой к истине цифрой.

Чем ответили русские артиллеристы?

Продолжение следует…
77 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    22 сентября 2021 09:08
    Приветствую, Андрей Николаевич!
    Как обычно "Плюс" за статью и ждем продолжения!
    1. +4
      22 сентября 2021 09:30
      Доброго дня!
      Цитата: Kayuk
      ждем продолжения!

      Постараюсь выложить сегодня, так что вполне может быть, что на этой неделе выйдет на главную hi
  2. +5
    22 сентября 2021 09:32
    Плюс. hi
    Сам бой мы ,ЕМНИП, разбирали в одноименном цикле несколько лет назад yes
    В данном сравнении будет уместно сказать и о качестве применяемых обеими сторонами боеприпасах. Корабли гибнут или выходят из строя не от количества попаданий, а от разрушений, причиненных попавшими снарядами. Для жертв ЕГЭ уточню, что тот же "Лайон" при Ютланде получил тучу попаданий,но вернулся на базу, а ряд его собратьев ушли на дно чуть ли не в начале боя от пары попавших снарядов. Выводы - не важно сколько снарядов и какие попали, важно ещё и КУДА попадает конкретный снаряд. Потому ,надеюсь,уважаемый коллега примет к сведению и качество причиненных повреждений у противников в соответствии с количеством попаданий.Хотя косвенно из разбора Цусимского цикла мы знаем,что русские снаряды,те же бронебойные хоть и пробивали броню и прилично косили экипаж, к критическим повреждениям, влияющими на состояние кораблей,способность находиться в строю, следовательно,на течение самого боя, они не приводили. За редким исключением("Асама" при Цусиме).
    Потому лично я рассматриваю количество попаданий в одной увязке с качеством боеприпасов и сопоставимым ущербом.
    И сам результат боя при Шантунге говорит о том, что качество японских попаданий было выше качества русских. А если брать в расчет и перевес японцев в количестве попаданий( о чем автор расскажет в следующей статье),то результат закономерен request
    С у, я hi drinks drinks
    ПС Пардон за спойлеры feel
    1. +5
      22 сентября 2021 09:58
      Приветствую, уважаемый Андрей!
      Цитата: рюрикович
      Потому лично я рассматриваю количество попаданий в одной увязке с качеством боеприпасов и сопоставимым ущербом.

      Это, бесспорно, так, и когда-нибудь я этим займусь, что, опять же, грозит вылиться в цикл той еще длины:))) (интересно, я когда-нибудь до разбора ТТХ кораблей русско-японской доберусь, или нет? К старости, наверно...) Но сейчас у меня задача более локальная - я хочу сравнить точность, с которой стреляли японцы и наши во 2-ой фазе боя при Шантунге с точностью, которые добились наши броненосцы в 1-ой фазе Цусимы. Это приводит... к довольно интересным выводам.
      1. +2
        22 сентября 2021 11:51
        Добрый день.
        Уважаемый Андрей, спасибо за статью.

        Но сейчас у меня задача более локальная - я хочу сравнить точность, с которой стреляли японцы и наши во 2-ой фазе боя при Шантунге с точностью, которые добились наши броненосцы в 1-ой фазе Цусимы. Это приводит... к довольно интересным выводам.


        В этом вопросе Вам придется столкнутся с "unavoidable errors", но очень сложно определить качество изготовления орудий, изготовление и хранение зарядов к орудиям. Это также оказывало влияние на меткость стрельбы, я могу пожелать Вам только успехов в рассмотрении этого вопроса, но здесь возникают трудности в связи с очень малым количеством информации по этой теме.
        1. +2
          22 сентября 2021 12:00
          Доброго дня, уважаемый Игорь!
          Цитата: 27091965i
          В этом вопросе Вам придется столкнутся с "unavoidable errors", но очень сложно определить качество изготовления орудий, изготовление и хранение зарядов к орудиям.

          Это, бесспорно, так. Но я сейчас решаю куда более простую задачу:) Я пытаюсь (причем - увы, довольно поверхностно, так как с цифрами беда) сопоставить точность стрельбы сторон в нескольких сражениях. И я пока даже не покушаюсь на то, чтобы детально разбирать причины, почему одни стреляли точнее.
          Правду сказать, я не думаю, что качество орудий и порохов оказало серьезное влияние на точность, но строго доказать свою точку зрения не смогу.
          1. +3
            22 сентября 2021 13:23
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Правду сказать, я не думаю, что качество орудий и порохов оказало серьезное влияние на точность, но строго доказать свою точку зрения не смогу.


            Что касается зарядов, то поэтому вопросу есть достаточно работ, но коснусь пока только Percy Scott. В мае 1902 года на Английской Южно-Китайской станции проводились учебные стрельбы, было мало попаданий снарядов в щиты, стрельбы были остановлены. Так как наводчики были опытные и хорошо обучены была произведена проверка зарядов. Замеры контрольных выстрелов с использованием манометров выявило увеличение давления, после корректировки прицелов с учётом изменения давления, результаты стрельбы значительно улучшились. Было определенно, что нахождение кораблей в тропических водах приводит к изменению свойств пороха или кордита в зарядах и рекомендовалось для кораблей находящихся в этих условиях периодически производить проверку зарядов, контрольными выстрелами с замером давления, и корректировку прицелов и таблиц стрельбы.
            Я не встречал упоминаний о том, что такие проверки проводились на Второй Тихоокеанской Эскадре.
            1. +2
              22 сентября 2021 13:30
              Спасибо, очень интересная информация!
              Но из нее мало что можно "выжать", к сожалению.
              Цитата: 27091965i
              Было определенно, что нахождение кораблей в тропических водах приводит к изменению свойств пороха или кордита в зарядах

              Не могу согласиться. Не нахождение кораблей, а условия хранения зарядов - вот что важно. Для англичан это следует читать "нахождение кораблей в тропических водах с учетом сложившейся хранения зарядов". Как хранили заряды англичане, как - наши? Какие именно пороха использовались (там вплоть до нарезки/зерен могло повлиять)? Как долго находились британские припасы в тропиках, как влияет время хранения на изменение хим. свойств? И еще миллион вопросов, не позволяющих экстраполировать результаты стрельб англичан на 2ТОЭ
              1. +1
                22 сентября 2021 13:41
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Не могу согласиться. Не нахождение кораблей, а условия хранения зарядов - вот что важно.

                Технический уровень в то время ещё не был "венцом творения", а учитывая уровень постройки кораблей в России можно сделать различные выводы. По этому вопросу много литературы, но она в основном англоязычная, имеется в веду период 1890-1905 год.
                1. +5
                  22 сентября 2021 22:44
                  Цитата: 27091965i
                  Технический уровень в то время ещё не был "венцом творения", а учитывая уровень постройки кораблей в России можно сделать различные выводы.

                  Погреба русских броненосцев того времени снабжались системой кондиционирования воздуха. Температура и влажность в погребах измерялись каждый день и записывались в специальный журнал. Согласно показаниям артиллерийских офицеров серьезных проблем не было, кондиционеры работали не идеально, но в целом справлялись.

                  Это следствие выбора пироксилина как основного ВВ. Изначально знали о высокой требовательности пироксилина к условиям хранения, потому сами корабли не идеальны но систему охлаждения погребов встроить не забыли.
                  1. +1
                    22 сентября 2021 23:11
                    Цитата: Saxahorse
                    Погреба русских броненосцев того времени снабжались системой кондиционирования воздуха. Температура и влажность в погребах измерялись каждый день и записывались в специальный журнал. Согласно показаниям артиллерийских офицеров серьезных проблем не было, кондиционеры работали не идеально, но в целом справлялись

                    Уважаемый Saxahorse в этом вопросе нужны точные данные, по моему у Арбузова есть упоминание о температуре в погребах при переходе эскадры, надо посмотреть. У французов температура в погребах не должна была превышать 30 градусов, надо более детально заниматься этим вопросом, но в химии я не силен поэтому посмотрю, что пишут по этому поводу специалисты тех лет.
                  2. +3
                    23 сентября 2021 08:05
                    Было бы здорово, если бы Вы осветили какой-нибудь вопрос по теме русско-японской войны, написав статью).
                  3. +1
                    24 сентября 2021 20:50
                    Цитата: Saxahorse
                    Температура и влажность в погребах измерялись каждый день и записывались в специальный журнал. Согласно показаниям артиллерийских офицеров серьезных проблем не было, кондиционеры работали не идеально, но в целом справлялись.

                    Уважаемый Saxahorse, посмотрел работы того времени по вопросу хранения и химической стабильности , в них определяют 8 причин по которым могут произойти изменения в свойствах зарядов, температура всего лишь один из них. Часть из этих причин относятся к производству. hi
                    1. +1
                      24 сентября 2021 22:44
                      Цитата: 27091965i
                      температура всего лишь один из них. Часть из этих причин относятся к производству.

                      Так и есть. Увы, химические процессы в заряде не заканчиваются на военной приемке. Та же злощастная шимоза не раз об этом напомнила. Но разговор начали с влияния температуры на кучность. Это реально заметная величина, ее положено отслеживать в таблицах стрельбы в более поздние времена.
                      1. +2
                        24 сентября 2021 23:56
                        Цитата: Saxahorse
                        . Но разговор начали с влияния температуры на кучность. Это реально заметная величина, ее положено отслеживать в таблицах стрельбы в более поздние времена.


                        " В Ordnance Department обнаружили, что бездымные порох меняют свой свойства в зарядах при хранении. Было предложено испытание на сжатие. Сжатие продолжается до тех пор, пока сбоку не образуется небольшая трещина. Хороший порох должен выдерживать сжатие более 40 %. Менее 40% порох создаёт чрезмерное давление при стрельбе из орудий. . Стрельба подтверждает эти изменения. Происходит это из-за различных внешних факторов и перемены диапазонов температур, этим обусловлены изменениями, которые произошли в этом порохе при хранении, это приводит к повышению давления и переменной скорости горения , что влияет на меткость стрельбы. Ordnance Department предложил, чтобы эти испытания на сжатие, по возможности, проводились регулярно перед стрельбой." 1903 год.

                        Разные способы контроля предлагали.
                      2. +1
                        25 сентября 2021 19:43
                        Цитата: 27091965i
                        Разные способы контроля предлагали.

                        Не слишком умные кстати. Изменение физических характеристик это совсем уж крайний вариант. Не случайно англичане срочно поменяли сорта пороха по итогам ПМВ.
            2. 0
              22 сентября 2021 15:02
              Замеры контрольных выстрелов с использованием манометров выявило увеличение давления, после корректировки прицелов с учётом изменения давления...

              Такие изменения свойств зарядов, а также куча других параметров (температура зарядов, температура воздуха!, ветер....) коригируются именно пристрелкой. В вашем примере значит ли ето, что англичане не видели место падения своих снарядов, предпочитая возится с манометрами и коригируя таблиц стрельбы? Под разные партии пороха на разных кораблей? Странный подход, ведь колличество поправок и так немаленкое.
              А кордит намного более подвержен изменению свойств с временем. чем (русские) пироксилиновые пороха.
              1. 0
                22 сентября 2021 15:48
                Цитата: anzar
                В вашем примере значит ли ето, что англичане не видели место падения своих снарядов, предпочитая возится с манометрами и коригируя таблиц стрельбы?


                Уважаемый anzar, в Английском флоте основными считались,для тот период времени, два вида учебных стрельб, "призовая стрельба" и "стрельба на дальние дистанции", так же она могла называться "боевой стрельбой". Приведённый мной случай относится к "призовой стрельбе", при этих стрельбах дистанция до цели обозначалась специальными буями, обычно она составляла от 1200 до 1600 ярдов. Корабль выходил на уровень буя и открывал стрельбу. Малое количество попаданий, при наличии хорошо подготовленных расчётов, вынудило остановить стрельбы и попытаться выяснить причины такой стрельбы. Дальность до 1600 ярдов обуславливалась тем, что на этом расстоянии наводчик мог видеть результаты своей стрельбы.
                1. 0
                  22 сентября 2021 16:00
                  ..относится к "призовой стрельбе", при этих стрельбах дистанция до цели обозначалась специальными буями, обычно она составляла от 1200 до 1600 ярдов

                  Понятно ув. Игорь, никакая пристрелка не велась, разстояние известное, корабль стрелял в быстром темпе, нет времени на корекции...
                  Странное упражнение, не лучше чем стволиковых стрельб.
                  1. 0
                    22 сентября 2021 16:06
                    Цитата: anzar
                    Странное упражнение, не лучше чем стволиковых стрельб.


                    Это упражнение было необходимо для улучшения слаженности и повышения профессиональных качеств артиллерийского расчёта орудия.
      2. +6
        22 сентября 2021 12:36
        Андрей добрый день!
        Спасибо за хорошую обобщающую статью.
        Это приводит... к довольно интересным выводам

        Планируете ли вы сравнить точность русских и точность японцев в 1-й фазе Цусимы?
        Если что, могу подкинуть данные.
        Исходя из новых данных я заново оценил количество попаданий в "Ослябю". Причем по двум разным методикам пришел примерно к одинаковым цифрам.
        1. Сравнил ущерб "Пересвету" и "Ослябе" по критериям "попадания в район ВЛ", "выведенные из строя орудия" и "убитые". И на полученную разницу умножил количество попаданий, зафиксированных в "Пересвет".
        2. Периодичность попаданий по "Ослябе", указанную в воспоминаниях одного известного мичмана с "Орла", умножил на продолжительность сосредоточенного огня по броненосцу.
        1. +3
          22 сентября 2021 12:38
          Приветствую Вас, Алексей! hi
          Цитата: rytik32
          Планируете ли вы сравнить точность русских и точность японцев в 1-й фазе Цусимы?

          Нет:)) Я хочу сравнить точность русских в 1-ой фазе Цусимы и японцев во 2-ой фазе Шантунга. Условия до некоторой степени схожи, хотя у японцев при Шантунге и лучше
        2. +2
          22 сентября 2021 13:22
          Цитата: rytik32
          1. Сравнил ущерб "Пересвету" и "Ослябе" по критериям "попадания в район ВЛ", "выведенные из строя орудия" и "убитые".

          Проверим эту методику на другом корабле. Вот, к примеру, считая по количеству убитых на Микасе в Цусиме - 8 чел и как минимум 31 попадание, получаем 3,875 снарядов на 1-го погибшего члена экипажа. В ЖМ на Микасе погибло 36 чел * 3,875 = 139,5 попаданий. В реальности - 21-22, погрешность - более 600%.
          Как-то не впечатляет, если честно.
          1. +5
            22 сентября 2021 13:56
            погрешность - более 600%

            Ну так причина-то известна.
            В ЖМ гораздо больше было попаданий снарядами крупного калибра.
            Вот они и эффективнее на 600%.
            И в этом для меня ничего удивительного.
            1. +2
              22 сентября 2021 14:20
              Цитата: rytik32
              Ну так причина-то известна.
              В ЖМ гораздо больше было попаданий снарядами крупного калибра.
              Вот они и эффективнее на 600%.

              На самом деле - это только один аспект. Другой
              на «Микаса», по опыту боя при Шантунге, прислуга 76-мм орудий занимала места по боевому расписанию только непосредственно перед открытием огня, когда расстояние составляло около 4 500 м. Этим можно объяснить и низкие удельные (в расчёте на одно попадание) потери в экипаже «Микаса»: в первой части боя, когда японские корабли получили большую часть попаданий, флагман Того находился от русских кораблей дальше других, и его 76-мм пушки редко открывали огонь

              А вот, к примеру, статистика по кораблю, в который попали только крупные снаряды
              можно сравнить, например, потери "Лайона" при Доггер-Банке (16 попаданий снарядами 280-мм и 305-мм, 1 убитый, 20 раненых) и Ютланде (13 попаданий 305-мм снарядами, 99 убитых, 51 раненый). При этом разница определялась, главным образом, одним единственным "кровавым" попаданием при Ютланде - в башню Q.
              1. +3
                22 сентября 2021 14:54
                в первой части боя, когда японские корабли получили большую часть попаданий, флагман Того находился от русских кораблей дальше других, и его 76-мм пушки редко открывали огонь

                Это не правда.
                А вот, к примеру, статистика по кораблю, в который попали только крупные снаряды

                Ага, из совсем другого времени laughing
                Андрей, хочу спросить, почему же вы при расчете расхода снарядов не использовали такой же дотошный подход?
                Сравнили бы расход снарядов "Орла" с расходом на других кораблях 2ТОЭ. На кораблях 1ТОЭ.
                Или, если полученное значение вас устраивает, то зачем в нем сомневаться? laughing
                1. +2
                  22 сентября 2021 15:03
                  Цитата: rytik32
                  Это не правда.

                  Вопросы к naval_manual, скопипастил у него.
                  Цитата: rytik32
                  Ага, из совсем другого времени

                  А это без разницы. Факт в том, что на потери, помимо калибра и мощи снарядов, огромное влияние оказывают места попаданий снарядов и расположение экипажа в момент боя.
                  Цитата: rytik32
                  Андрей, хочу спросить, почему же вы при расчете расхода снарядов не использовали такой же дотошный подход?

                  Использовал.
                  Цитата: rytik32
                  Сравнили бы расход снарядов "Орла" с расходом на других кораблях 2ТОЭ. На кораблях 1ТОЭ.

                  Сравнивал. У "Орла" получившийся расход снарядов вполне в статистике 1ТОЭ. А по 2ТОЭ, кроме "Орла" данных нет и сравнивать не с чем.
                  Цитата: rytik32
                  Или, если полученное значение вас устраивает, то зачем в нем сомневаться?

                  Алексей, Вы уверены, что сейчас со мной разговариваете?:))))
                  1. +4
                    22 сентября 2021 16:04
                    Факт в том, что на потери, помимо калибра и мощи снарядов, огромное влияние оказывают места попаданий снарядов и расположение экипажа в момент боя

                    Здесь согласен. Влияние есть. Но каких-либо явных лакишотов в "Ослябю" не было. Был снаряд выбивший почти всех в башне. Был, выбивший весь каземат. Но подобные попадания были не только в "Ослябю"...
                    по 2ТОЭ, кроме "Орла" данных нет и сравнивать не с чем

                    Есть еще Николай и ББО.
                    я хочу сравнить точность, с которой стреляли японцы и наши во 2-ой фазе боя при Шантунге с точностью, которые добились наши броненосцы в 1-ой фазе Цусимы.

                    Андрей, а вы можете еще сравнить с точностью нашего огня во 2-й фазе Цусимы, чтобы уравнять фактор воздействия японского огня?
                    1. +3
                      22 сентября 2021 17:22
                      Цитата: rytik32
                      Здесь согласен. Влияние есть.

                      Рад консенсусу. Отмечу, что влияние это очень большое - например, цитируя naval-manual
                      "Сикисима" самое кровавое попадание получил в 15.20 - 305-мм снаряд взорвался на средней палубе, под левым кормовым казематом палубы верхней. Этот снаряд убил 11 и ранил 13 человек.

                      То есть один снаряд убил на "Сикисиме" больше, чем все 31 а то и больше русских снарядов на Микасе. И, хотя naval-manual считает, что попаданий 305-мм в Микасу было меньше, чем это принято считать, он все же признает по меньшей мере 6 таких попаданий.
                      Цитата: rytik32
                      Есть еще Николай и ББО.

                      Так это не 2-ая эскадра. И с ней, как я уже говорил многократно, явная аномалия - стреляли очень много, ни в кого толком не попали. По имеющимся данным, БРБО в среднем умудрились настрелять больше любого ЭБР в ЖМ. А выхлоп - околонулевой, если судить по количесву попавших 120 и 254-мм снарядов. Честно говоря, у меня вообще закрадываются смутные сомнения относительно расхода снарядов 3ТОЭ.
                      Орел однотипен трем другим бородинцам. Орел находился под огнем, в отличие от БРБО. У Орла нет больших разночтений со статистикой расхода снарядов наших ЭБР в ЖМ. Поэтому он выглядит куда разумнее в качестве реперной точки
                      Цитата: rytik32
                      Андрей, а вы можете еще сравнить с точностью нашего огня во 2-й фазе Цусимы, чтобы уравнять фактор воздействия японского огня?

                      Не понял, уточните пожалуйста
                      1. +3
                        22 сентября 2021 17:59
                        3 броненосный отряд начал вести бой раньше всей остальной эскадры - перестрелка с японскими крейсерами.

                        Его флагман сбивал пристрелку японцев и соответственно сам хуже попадал.

                        Ну и он был в начале боя в хвосте, постепенно продвигаясь к голове колонны, насколько он мог обеспечить точность прицеливания по прошествии какого то времени с начала боя непонятно (дальномеры расстраивались).
                      2. +1
                        23 сентября 2021 06:53
                        Забыл добавить, что к концу дневного боя отмечались недолеты у малых броненосцев, видимо из-за износа орудий (В.Ю. Грибовский "Крестный путь отряда Небогатова").
                      3. +2
                        23 сентября 2021 07:17
                        Цитата: Maxim G
                        3 броненосный отряд начал вести бой раньше всей остальной эскадры -

                        Ээээ... что?!!!:)))
                        Цитата: Maxim G
                        Его флагман сбивал пристрелку японцев и соответственно сам хуже попадал

                        Я Вам даже на альтернативхистори.ком не могу порекомендовать идти. Вас и там засмеют с такими утверждениями
                      4. +1
                        23 сентября 2021 07:33
                        В.Ю. Грибовский "Крестный путь отряда Небогатова"

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ээээ... что?!!!:)))

                        Утром 14 мая 1905 года, в первый день Цусимского сражения, появились японские крейсеры-разведчики. Около 11 ч броненосцы береговой обороны 3-го отряда, приняв случайный выстрел с "Орла" за сигнал к открытию огня, с дистанции около 40 кабельтовых обстреляли крейсеры вице-адмирала С. Девы, следившие за перестроением эскадры в боевой порядок. Японцы отступили. Огонь русских кораблей, выпустивших до 35 снарядов, был прекращен по приказанию 3. П. Рожественского. С "Ушакова" и "Апраксина" наблюдали разрыв снаряда, выпущенного из носовой башни "Сенявина", между трубами крейсера "Читосе", но судя по японским источникам, попаданий в их корабли не было.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я Вам даже на альтернативхистори.ком не могу порекомендовать идти. Вас и там засмеют с такими утверждениями


                        Японские корабли, оказываясь под огнем, маневром уклонялись от попаданий. Русские же стремились сохранять постоянство курса, что при малой скорости (9 уз) позволяло противнику буквально засыпать их снарядами. Маневрировал под огнем противника только "Император Николай I", которым с мостика управлял лично Н. И. Небогатов. Огонь "Ивате" по этому броненосцу оказался неэффективным - всего два попадания. Первый 152-мм снаряд попал в корабль спустя двадцать минут после начала боя, сделав пробоину в небронированном борту под левой носовой 152-мм пушкой.

                        В другой теме, я Вам уже говорил об этом и Алексей Рытик приводил источник этого утверждения - Журнал "Море", 1912, №7, стр. 158.
                      5. +2
                        23 сентября 2021 07:40
                        Цитата: Maxim G
                        Около 11 ч броненосцы береговой обороны 3-го отряда, приняв случайный выстрел с "Орла" за сигнал к открытию огня, с дистанции около 40 кабельтовых обстреляли крейсеры вице-адмирала С. Девы

                        Угу. И как из вышесказанного Вы умудрились сделать вывод
                        Цитата: Maxim G
                        3 броненосный отряд начал вести бой раньше всей остальной эскадры

                        По крейсерам стреляли-то не только 3ТОЭ, но и остальные корабли
                        Цитата: Maxim G
                        В другой теме, я Вам уже говорил об этом и Алексей Рытик приводил источник этого утверждения - Журнал "Море", 1912, №7, стр. 158.

                        Так себе источник, если честно. Я могу очень много "откровений" найти про русско-японскую в таких вот публикациях.
                      6. +2
                        23 сентября 2021 07:49
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По крейсерам стреляли-то не только 3ТОЭ, но и остальные корабли

                        1 и 2 броненосные отряды почти не стреляли.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так себе источник, если честно. Я могу очень много "откровений" найти про русско-японскую в таких вот публикациях.

                        Между тем историки его используют, и данные о небольшом количестве попаданий в броненосец Небогатова Н.И. это подтверждают.
                      7. +2
                        23 сентября 2021 08:17
                        Цитата: Maxim G
                        1 и 2 броненосные отряды почти не стреляли.

                        Этот огневой контакт был очень коротким, японцы сразу отошли, поэтому стреляли по ним мало ВСЕ, включая 3ТОЭ
                        Цитата: Maxim G
                        Между тем историки его используют, и данные о небольшом количестве попаданий в броненосец Небогатова Н.И. это подтверждают.

                        Во-первых, сведений о каком-то активном маневрировании Небогатова нет в рапортах или показаниях Следственной комиссии (по крайней мере те, что вижу я, т.е. которые приложены к официальной истории). Во-вторых, небольшое количество попаданий объясняется не маневрами Небогатова, а тем, что по его кораблям почти никто не стрелял.
                        Грибовский, к сожалению, имеет очень много неточностей
                      8. 0
                        23 сентября 2021 12:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Этот огневой контакт был очень коротким, японцы сразу отошли, поэтому стреляли по ним мало ВСЕ, включая 3ТОЭ

                        Стрелял именно 3 броненосный отряд в основном, о чем сказано, если правильно помню в документах по делу Небогатова.

                        Если посмотреть документы на Цусимских форумах, тоже выяснится, что стреляли в основном именно малые броненосцы, плюс Донской и Мономах.

                        Показание Капитана 2 ранга Артшвагер.
                        В течение этого времени японцы, идя сходящимся с нами курсом, постепенно с нами сближались и, около 10 часов утра, когда они подошли к нашему траверзу (приблизительно 10 час. 10 мин.), с расстояния более 40 кабельтовов, открыли огонь, на который по выстрелу с броненосца «Бородино» (на самом деле с "Орла" -М.Г.) отвечали: III отряд броненосцев, а также крейсера «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской». Наш строй в это время был, как показано на чертеже № 2. Спустя некоторое время после открытия огня, был сигнал с броненосца «Князь Суворов»: «Не бросать даром снарядов». Японские крейсера вскоре повернули все сразу влево на 8 румбов и быстро скрылись. Вся стрельба продолжалась восемь минут; из нашей носовой башни попал снаряд во второй японский крейсер в середину у самых труб, что также было замечено с броненосца «Адмирал Апраксин», потом с него было передано по семафору на броненосец «Император Николай I».

                        В другом более широком своем труде Грибовский говорит о стрельбе броненосцев береговой обороны и "Князя Суворов" и "Ослябя".
                        "Приняв случайный выстрел из 6" башни «Орла» за сигнал к открытию огня, «Ослябя», броненосцы III отряда и «Князь Суворов» обстреляли японские крейсера и заставили их поспешно отойти. Стрельба русских кораблей, безрезультатная, как и ответный огонь противника, была остановлена сигналом З.П. Рожественского «не бросать снарядов».

                        Об этом же говорит и Костенко в своих мемуарах:
                        "В это время, около И час. 15 мин., грянул случайный выстрел из левой средней 6-дюймовой башни «Орла» по головному крейсеру, на который была наведена башня. Расстояние — 39 кабельтовых. Этот выстрел был воспринят остальными кораблями как сигнал для открытия огня. Немедленно открыли энергичную стрельбу из 10-дюймовых орудий хвостовые броненосцы 3-го отряда «Сенявин», «Ушаков» и «Апраксин», находившиеся ближе всего к неприятелю, на расстоянии около 32 кабельтовых.

                        Вместе с офицерами «Орла» я вышел на ют корабля, чтобы видеть завязку боя.

                        Снаряды кораблей 3-го отряда сразу стали ложиться очень хорошо. С командного мостика передали, что наблюдалось одно попадание в флагманский крейсер. Вслед за 3-м отрядом открыл огонь «Ослябя», когда обошел головного левой колонны «Николая».

                        Неприятель сразу стал отвечать. Его снаряды ложились впереди «Орла»; видимо, стрельба велась по «Суворову». Попаданий не было. Перестрелка продолжалась около десяти минут. Затем неприятельские крейсера повернули «вдруг» влево и стали быстро удаляться. С наших кораблей огонь был сразу прекращен по сигналу адмирала: «Не бросать даром снарядов».

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во-первых, сведений о каком-то активном маневрировании Небогатова нет в рапортах или показаниях Следственной комиссии (по крайней мере те, что вижу я, т.е. которые приложены к официальной истории). Во-вторых, небольшое количество попаданий объясняется не маневрами Небогатова, а тем, что по его кораблям почти никто не стрелял.
                        Грибовский, к сожалению, имеет очень много неточностей

                        То что его нет в этих документах, не означает, что его не было вообще (например ночью Николай 1 по приказу Небогатова именно маневром уклонился от торпеды, т.е. понимание, что маневрировать надо в бою у него было).

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во-вторых, небольшое количество попаданий объясняется не маневрами Небогатова, а тем, что по его кораблям почти никто не стрелял.

                        Не похоже, что по флагману 3 броненосного отряда почти никто не стрелял (обратите внимание на повреждения носового мостика, где в бою был Небогатов)...





                      9. +3
                        23 сентября 2021 12:36
                        Цитата: Maxim G
                        Стрелял именно 3 броненосный отряд в основном, о чем сказано, если правильно помню в документах по делу Небогатова.

                        Читаем показания того же Славинского
                        Около 11 час. 15 мин. произошел нечаянный выстрел из левой средней 6" башни.
                        Комендор наводил орудие на японский крейсер «Читозе» и нажал спусковой механизм, забыв, что он стоит на «товсь». Больше от нас выстрелов но было, но шедшие за нами суда открыли тотчас же огонь по крейсерам. Особенную интенсивность огня развили броненосцы береговой обороны.

                        и
                        Перестрелка продолжалась всего 8 — 10 мин.

                        Щербачев
                        В 11 час. 15 мин. из левой средней 6" башни броненосца «Орел» был произведен нечаянный выстрел по «Касаги», бывшему румба на 3 позади траверза, кабельтовах в 40. «Ослябя» и суда левой колонны тоже открыли огонь.

                        Цитата: Maxim G
                        То что его нет в этих документах, не означает, что его не было вообще

                        Вы вообще понимаете, что такое маневры скоростью для уклонения от артогня? :))) Это надо постоянно играть скоростью - увеличивая ее, затем уменьшая. БРБО должны были свихнуться от напряжения, пытаясь следовать за "Николаем" сохраняя требуемые промежутки в строю. И где упоминания об этом?
                        Цитата: Maxim G
                        Не похоже, что по флагману 3 броненосного отряда никто не стрелял....

                        Сравните с попаданиями в "Орел", по которому японцы в тот день редко сосредотачивали огонь. Про полтора попадания в БРБО вспоминать будем, или замнем для ясности вопроса?
                      10. +1
                        23 сентября 2021 13:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Комендор наводил орудие на японский крейсер «Читозе» и нажал спусковой механизм, забыв, что он стоит на «товсь». Больше от нас выстрелов но было, но шедшие за нами суда открыли тотчас же огонь по крейсерам. Особенную интенсивность огня развили броненосцы береговой обороны.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В 11 час. 15 мин. из левой средней 6" башни броненосца «Орел» был произведен нечаянный выстрел по «Касаги», бывшему румба на 3 позади траверза, кабельтовах в 40. «Ослябя» и суда левой колонны тоже открыли огонь.

                        Спасибо, что подтвердили мои слова hi


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы вообще понимаете, что такое маневры скоростью для уклонения от артогня? :))) Это надо постоянно играть скоростью - увеличивая ее, затем уменьшая. БРБО должны были свихнуться от напряжения, пытаясь следовать за "Николаем" сохраняя требуемые промежутки в строю. И где упоминания об этом?

                        Они новее Николая 1 и по скорости ему не уступают. Вам напомнить, что они держались всю ночь вместе (кроме подбитого Ушакова), уходя от места сражения на максимально возможной скорости.
                        Упоминания в журнале "Море" (а про ночную минную атаку говорил сам Небогатов).
                        И вообще после того как "Суворов" был выбит и эскадру вели Бухвостов и Серебренников она маневрировала - не по отдельности, а вместе и что-то именно от этих маневров никто не свихнулся.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сравните с попаданиями в "Орел", по которому японцы в тот день редко сосредотачивали огонь. Про полтора попадания в БРБО вспоминать будем, или замнем для ясности вопроса?

                        Я сравнениями в лоб не занимаюсь - т.к. суда 1, 2, 3 броненосных отрядов находились в в разных местах в колонне, в разное время начали стрелять (та самая пристрелка, хоть и не продолжительная, ну и собственно открытие огня по линейным силам), по-разному вели себя в ходе боя.
                      11. +2
                        23 сентября 2021 13:35
                        Цитата: Maxim G
                        Спасибо, что подтвердили мои слова

                        Если Вы тот факт, что 2ТОЭ стреляла по крейсерам параллельно с 3ТОЭ считаете подтверждением Ваших слов
                        Цитата: Maxim G
                        3 броненосный отряд начал вести бой раньше всей остальной эскадры

                        То могу лишь восхититься широте Вашей фантазии
                        "Он умел принимать вежливый отказ за горячее одобрение" (с)
                        Цитата: Maxim G
                        Они новее Николая 1 и по скорости ему не уступают.

                        Это не вопрос скорости, это вопрос "машина стоп - полный вперед" Подобным образом (замедляя, ускоряясь) вел себя Эбергард у Босфора под огнем Гебена. Поэтому в рапорте Евстафия есть упоминания о том, что в бой вступили на 12 уз, потом снизили скорость до 10 уз, потом подняли до 12 уз.
                        Цитата: Maxim G
                        Вам напомнить, что они держались всю ночь вместе (кроме подбитого Ушакова), уходя от места сражения на максимально возможной скорости.

                        Вы бы сперва все же как-то разобрались бы, чем маневр скоростью для срыва огня отличался от следования в определенном направлении
                        Цитата: Maxim G
                        И вообще после того как "Суворов" был выбит и эскадру вели Бухвостов и Серебренников она маневрировала - не по отдельности, а вместе

                        Она, не поверите, и под руководством Рожественского маневрировала, и до боя, и во время его.
                        Цитата: Maxim G
                        и что-то именно от этих маневров никто не свихнулся.

                        Во-первых, это были маневры на изменение курса, а не скорости. Во-вторых, эти маневры были замечены и отражены в рапортах.
                        Уменьшение скорости хода в завязке боя упоминаются повсеместно. А вот упоминаний необходимости "подстраиваться" под меняющий скорость "Николай" - нет.
                        Цитата: Maxim G
                        Я сравнениями в лоб не занимаюсь

                        Именно что занимаетесь. Вы заявляете, что в корабли 2ТОЭ попадали, потому что они не маневрировали, а вот Николай маневрировал, так по нему попадали мало. А когда я Вам напоминаю, что по нему и стреляли мало, так Вы почему-то сразу сравнением перестали заниматься
                      12. +2
                        23 сентября 2021 13:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Именно что занимаетесь. Вы заявляете, что в корабли 2ТОЭ попадали, потому что они не маневрировали, а вот Николай маневрировал, так по нему попадали мало. А когда я Вам напоминаю, что по нему и стреляли мало, так Вы почему-то сразу сравнением перестали заниматься

                        А Вы перечитайте мой первый пост о чем он был - речь шла о том, что стрельбу 3 броненосного отряда нельзя сравнивать с 1-м, потому-то и потому-то.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если Вы тот факт, что 2ТОЭ стреляла по крейсерам параллельно с 3ТОЭ считаете подтверждением Ваших слов


                        Левый отряд - это 3 броненосный и крейсера - до перестроения в одну колонну. Правда насколько я понимаю перестрелка шла уже после этого.

                        Цитата: Андрей из Челябинска

                        Вы вообще понимаете, что такое маневры скоростью для уклонения от артогня? :)))


                        У Вас в этом посте много фраз про "маневры скоростью".
                        А почему Вы мне приписываете, то чего я не говорил (Грибовский кстати в книге посвященной броненосцу береговой обороны "Адмиралу Ушакову" говорит о другом:" В «Императора Николая I» первый 152-мм снаряд попал спустя более чем 20 мин после начала боя, сделав пробоину в небронированном борту под левой носовой 152-мм пушкой. Но японцы не успели «засыпать» броненосец снарядами. Как только его стали заливать всплески воды от близких разрывов, Н. И. Небогатов скомандовал уклониться поворотами и сбить пристрелку противнику. Так же поступали и командиры японских кораблей после первых попаданий".)?

                        P.S. Как "маневрировала" эскадра пока командовал Рожественский известно, и к чему его перестроение в тумане и пассивность в бою привела.
                      13. +2
                        23 сентября 2021 14:31
                        Цитата: Maxim G
                        А Вы перечитайте мой первый пост о чем он был - речь шла о том, что стрельбу 3 броненосного отряда нельзя сравнивать с 1-м, потому-то и потому-то.

                        Вообще-то там таких слов не имеется. Но, может Вы сейчас объясните, что имели ввиду?
                        Цитата: Maxim G
                        Левый отряд - это 3 броненосный и крейсера - до перестроения в одну колонну.

                        Читаем ЕЩЕ РАЗ показания офицеров "Орла"
                        Больше от нас выстрелов но было, но шедшие за нами суда открыли тотчас же огонь по крейсерам.

                        По Вашему, "Орел" возглавлял левую колонну? А как же тогда
                        «Ослябя» и суда левой колонны тоже открыли огонь.

                        Давайте уже все-таки читать все, а не только отдельные фрагменты, подтверждающие Вашу точку зрения
                        Цитата: Maxim G
                        У Вас в этом посте много фраз про "маневры скоростью".
                        А почему Вы мне приписываете, то чего я не говорил

                        Так по Вашему что, "Николай" курсы менял, что ли?!!!! Честно, такого даже от Вас не ожидал. Вот что пишет Грибовский
                        Японские корабли, оказываясь под огнем, маневром уклонялись от попаданий. Русские же стремились сохранять постоянство курса, что при малой скорости (9 уз) позволяло противнику буквально засыпать их снарядами. Маневрировал под огнем противника только "Император Николай I", которым с мостика управлял лично Н. И. Небогатов. Огонь "Ивате" по этому броненосцу оказался неэффективным - всего два попадания. Первый 152-мм снаряд попал в корабль спустя двадцать минут после начала боя, сделав пробоину в небронированном борту под левой носовой 152-мм пушкой.

                        Весь вопрос в том, что в указанное время корабли 3ТОЭ вынуждены были сбросить скорость, едва ли не до нуля, и никаких "уворотов поворотами" в природе быть не могло.
                        Командир Сенявина
                        При вступлении I отряда броненосцев в голову нашей колонны, отряды нашей колонны должны были уменьшать ход почти до малого и вообще линия кильватера несколько расстроилась.

                        То есть я вполне допускаю, что потом кому-то (уж не Небогатову ли?) захотелось выдать нужду за добродетель, и показать вынужденные маневры как тактический замысел, но...
                        Цитата: Maxim G
                        Так же поступали и командиры японских кораблей после первых попаданий".)?

                        Да вообще не так. Если японский корабль попадал под накрытие, он делал коордонат, и выходил из строя, двигаясь в том же направлении, потом - возвращался
                      14. 0
                        24 сентября 2021 08:57
                        Часть 1

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вообще-то там таких слов не имеется. Но, может Вы сейчас объясните, что имели ввиду?


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По Вашему, "Орел" возглавлял левую колонну? А как же тогда


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Читаем ЕЩЕ РАЗ показания офицеров "Орла"


                        Не надо мне приписывать того, чего я не говорил.
                        Обратимся к показаниям (сначала броненосец "Орел").

                        Показания лейтенанта Славинского.
                        Около 9½ час. утра слева почти по _|_ из мглы показались силуэты 4 судов, идущих одним курсом с нами. По-видимому это были: «Итсакушима», «Матсушима», «Хашидате» и «Чин-Иен». По сигналу с «Суворова» — I и II броненосные отряды увеличили ход до 11 узлов и стали обгонять остальные суда эскадры, продолжавшие идти прежним 9 узловым ходом. Показавшиеся слева японские старые крейсера вскоре скрылись за мглой совершенно, а позади нашего _|_ опять таки слева, но значительно ближе их, покачался отряд крейсеров: «Читозе», «Касаги», «Нитака», «Цусима». Он шел большим ходом и быстро догонял нас. У нас пробили боевую тревогу. Справа, по курсу эскадры, показался пароход. «Жемчуг» вышел к нему навстречу и отогнал прочь холостым выстрелом. Возвращаясь в строй, он поднял сигнал: «пароход японский». 10 час. 30 мин. командир приказал дать команде обедать у орудий.
                        11 час. по сигналу с «Суворова» I и II броненосные отряды повернули на 2 румба влево. Около 11 час. 15 мин. произошел нечаянный выстрел из левой средней 6" башни. Комендор наводил орудие на японский крейсер «Читозе» и нажал спусковой механизм, забыв, что он стоит на «товсь». Больше от нас выстрелов но было, но шедшие за нами суда открыли тотчас же огонь по крейсерам. Особенную интенсивность огня развили броненосцы береговой обороны. Неприятельские крейсера стали отвечать, но тотчас же повернули вдруг влево и скоро скрылись в тумане. Перестрелка продолжалась всего 8 — 10 мин. С «Суворова» был поднят сигнал: «не бросать даром снаряды». В 11 час. 30 мин. с «Суворова» сигнал: «Иметь 8 узлов ходу». «I и II броненосным отрядам повернуть на 2 румба вправо всем вдруг». Эскадра выстроилась в одну кильватерную колонну, имея транспорты сзади, а «Жемчуг», «Изумруд» и миноносцы справа.

                        Что видно из этих показаний - выстрел "Орла", затем огонь из следовавших за ним судов (про то, что стреляли "ВСЕ" суда не говорится, но уточняется что особенно интенсивно вели огонь малые броненосцы).

                        Показания Мичмана Щербачева 4-го.
                        Около 5 час. утра 14 мая 2 Тихоокеанская эскадра, под флагом вице-адмирала Рожественского, вступила в Цусимский пролив. Погода была туманная. Густая мгла покрывала горизонт и уменьшала его видимость до 4 миль. Линия горизонта была очень неясной. Ветер был SW 3 — 4, волнение около 3—4 баллов. Волна была короткая и частая.
                        Эскадра шла двумя колоннами: правую колонну составляли I и II броненосные отряды, левую III броненосный и крейсерский отряды. Разведочный отряд шел кабельтовах в 15 впереди эскадры. «Жемчуг» и «Изумруд» — кабельтовах в 15 справа и слева, снаружи колонны. Транспорты шли между колоннами. Плавучие госпитали шли позади кабельтовах в 80, на наружных раковины хвостовых судов. Миноносцы держались у флагманских судов. Расстояние между колоннами было около 8 кабельтов. Эскадренный ход был 9 узлов.

                        Строй эскадры тот же, что и в 5 час. утра, только разведочный отряд идет в тылу эскадры и транспорты отстали, так что головной, «Анадырь», идет на траверзе «Орла».

                        11 час. 10 мин. Правая колонна, по сигналу адмирала, повернула на 2 румба влево, чтобы выстроиться впереди левой колонны, в одну линию с ней. В это время «Матсушима», «Итсукушима», «Хашидате» и «Чин-иен» были едва видны во игле впереди левого траверза, кабельтовах в 80.
                        «Жемчуг», «Изумруд» и отделение миноносцев стали переходить на правую сторону I броненосного отряда, а II отделение миноносцев выстроилось справа от транспортов.
                        В 11 час. 15 мин. из левой средней 6" башни броненосца «Орел» был произведен нечаянный выстрел по «Касаги», бывшему румба на 3 позади траверза, кабельтовах в 40. «Ослябя» и суда левой колонны тоже открыли огонь. С «Орла» больше выстрелов не было. Неприятель стал отвечать. Перестрелка длилась около 8 минут. С нашей стороны попаданий я не видел, хотя снаряды ложились довольно хорошо. Неприятельские снаряды ложились недолетами и перелетами. Попаданий в нас не было.
                        Около 11 час. 25 мин. снаряды с пристрелявшегося отряда Небогатова стали ложиться очень близко и неприятельские крейсера, повернув вдруг влево на 8 румб., отошли на 60 кабельтовов и снова выстроились в одной кильватерной колонне на параллельном нам курсе. С нашей стороны огонь был прекращен по сигналу адмирала: «Не бросать даром снарядов».

                        Из этих показаний можно уточнить кто стрелял: "Ослябя" и суда левой колонны (в которую входили 3 броненосный отряд и крейсера, опять же обращаю внимание, речь не идет о всех судах левой колонны).

                        Далее другие показания (те которые я уже приводил ранее и другие дополнительно).
                        Описание боя старш. артил. офицера, Лейтенанта Гертнер 1-го.
                        В 10 час., по сигналу с «Суворова», команде дали обедать.
                        Скоро крейсера стали заметно приближаться и приблизились до 40 кабел., вследствие чего по ним был открыт огонь с эскадры. 1-й и 2-й отряды почти не стреляли. 3-й же отряд поддерживал довольно частый огонь.
                        Крейсер «Адмирал Нахимов» не стрелял, т. к. на створе с неприятелем приходился 3-й отряд, а в промежутки между кораблями также не удалось стрелять за неимением достаточного времени, чтобы комендорам освоиться с положением неприятельских кораблей, которые иногда и показывались в промежутки 3-го отряда. Короткой тревоги так и не было.
                        3-й отряд продолжал вести сильный огонь, вследствие чего ему был сделан с «Суворова» сигнал: «снарядов не бросать». Через несколько минут неприятельские крейсера, стреляя, отошли. Попаданий ни с японских судов, ни с наших видно не было. После этого боя был дан обед 2-й вахте.
                        3-й отряд вступил в кильватер 2-му, таким образом все броненосцы шли в одной кильватерной колонне.

                        Снова мы видим, что стреляли в основном суда 3 броненосного отряда.

                        Донесение Мичмана Рождественского.
                        Утром 14 мая, мы увидели на правой раковине японский легкий крейсер. Он был настолько близко, что мы могли разобрать, что это был «Идзуми». «Ослябя» просил разрешения «сразиться с неприятелем», но адмирал не позволил. Прошло довольно много времени, когда, по сигналу с «Суворова», на него навели башни, но крейсер, очевидно достаточно рассмотрев наш строй, в это время уже отходил, беспрерывно телеграфируя.
                        В 11 часу дня, на левом траверзе показалось несколько неприятельских крейсеров. Адмирал поднял сигнал «боевая тревога» и стал описывать І-м и II-м броненосными отрядами коордонат влево, желая выстроить один кильватер впереди третьего броненосного отряда и крейсеров. В это время суда III-го броненосного отряда открыли огонь по неприятелю и, кажется, довольно удачно, так как на одном из крейсеров показался огонь, и они, отстреливаясь очень неудачно, стали склоняться влево и уходить. Стрельба длилась 8 минут, пока адмирал не поднял сигнал «не бросать снарядов».

                        Стрельба других судов, кроме 3 броненосного вообще не упоминается, видимо из-за того, что в основном в реальности стрелял именно он.

                        Показание Корпуса Инженер-Механиков флота Капитана Родионова 2.
                        В 9 час. утра справа, вновь показался неприятель, в количестве трех судов, идущих в кильватер и, как мне помнится, тоже параллельным с нами курсом; по ним приказано было вести наводку, но не стрелять. В 11 час. дня, такие же суда показались с левой стороны, но шли они уже, как помнится, контр-курсами с нами и сблизились довольно близко. На них тоже были наведены орудия и, когда они поравнялись с III-м броненосным отрядом, то он открыл по ним огонь — неприятель отвечал, но с обеих сторон стрельба была безрезультатна; после чего неприятель скрылся.

                        Снова тоже самое.

                        Показания Мичмана барона Г. Унгерн-Штернберг.
                        В 11 час. 30 мин. был сигнал с «Суворова»: «Меняю курс вправо на 20°; буду стрелять по «Идзуми». В этот же момент показались с левой стороны, быстро приближаясь, четыре японских крейсера, идя с нами почти одним курсом и подошли на расстояние от 32 до З6 кабельтовов. С «Орла» 6ыл сделан выстрел по крейсерам (Тшитозе, Касаги, Итсукушима и Хашидате), после чего «Апраксин», «Сенявин» и «Ушаков» из всех орудий открыли огонь по этим судам, но, по сигналу с «Суворова»: «не тратить напрасно снарядов», огонь был прекращен и мы легли на старый курс.
                        yes
                      15. 0
                        24 сентября 2021 08:57
                        Часть 2

                        Донесение корпуса фл. штурманов полковника Осипова.
                        В 11 час. 15 мин. утра с броненосца «Орел» сделан был выстрел по неприятельским крейсерам, а за ним открыла огонь и 3-ья эскадра; огонь продолжался не более 5 минут, в 11 с половиною часов утра неприятельские крейсера начали удаляться на норд и скрываться. В полдень находились в φ = N 34° 01', L = N 129° 42'. Сигнал с броненосца «Князь Суворов»: «курс норд-ост 23° ист.». Согласно сигнала брон. «Ослябя», следуя движению Адмирала, изменил курс на норд-ост 23° ист.

                        Показание Капитана 2-го ранга Ивкова.
                        Часов в 10 утра, позади нашего левого траверза, сквозь мглу усмотрели 4 японских крейсера, идущих одним курсом с нами; расстояние до них было около 4 миль. Пробили тревогу и несколько наших броненосцев открыли по ним редкий огонь. Адмирал сделал сигнал: «Не бросать снаряды». Через 2 — 3 минуты крейсера эти повернули вдруг влево и быстро скрылись.

                        Показание Лейтенанта Овандер.
                        Насколько помнится, в это же время с эск. брон. «Суворов» был сигнал: «II и III бронен. отряд, построиться в боевой порядок. I брон. отряд, повернуть последовательно вправо на 8 румб.» Какие были сигналы крейсерам и транспортам, совсем не помню.
                        III бронен. отряд затянул построение, а потому, когда в 11 час. 12 мин. грянул первый выстрел и завязалась перестрелка с неприятельскими крейсерами слева, то расположение наших главных сил было приблизительно следующее:

                        I бронен. отряд вправо и впереди от II брон. отряда, причем эск. бронен. «Орел» не успел еще повернуть вправо, а III бронен. отряд влево от II бронен. отряда и эск. бронен. «Николай I», приблизительно, на траверзе эск. бронен. «Ослябя», на расстоянии около 4-х кабельтовов.
                        Насколько у меня осталось в памяти, первый выстрел был с эск. бронен. «Орел», а, затем, подхватил Ш брон. отряд. Неприятель отвечал. Когда началась эта перестрелка, то с эск. бронен. «Суворов» был сигнал: «Не разбрасывать снарядов». Вследствие этого сигнала, с нашей стороны огонь был прекращен, а неприятель, повернув вдруг на 8 румб., влево, скрылся за горизонтом. Расстояние в колоннах у нас между судами было ровно 2 кабельтова. Описанная перестрелка велась около 12 мин. и была в начале 12 часа.

                        Показание Капитана 2 ранга Артшвагер.
                        В течение этого времени японцы, идя сходящимся с нами курсом, постепенно с нами сближались и, около 10 часов утра, когда они подошли к нашему траверзу (приблизительно 10 час. 10 мин.), с расстояния более 40 кабельтовов, открыли огонь, на который по выстрелу с броненосца «Бородино» отвечали: III отряд броненосцев, а также крейсера «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской». Наш строй в это время был, как показано на чертеже № 2. Спустя некоторое время после открытия огня, был сигнал с броненосца «Князь Суворов»: «Не бросать даром снарядов». Японские крейсера вскоре повернули все сразу влево на 8 румбов и быстро скрылись. Вся стрельба продолжалась восемь минут; из нашей носовой башни попал снаряд во второй японский крейсер в середину у самых труб, что также было замечено с броненосца «Адмирал Апраксин», потом с него было передано по семафору на броненосец «Император Николай I».

                        Описание боя Лейтенанта барона Таубе.
                        В 11 час. 20 мин. 6ыл произведен выстрел из 6" орудия с броненосца «Орел» по переднему из крейсеров, услышав который, на броненосцах береговой обороны и «Николае I» был открыт беспорядочный огонь по неприятелю. Огонь этот был открыть ранее «короткой тревоги» и продолжался всего около полуторы минуты, так как, при первом же выстреле, последовал сигнал с «Суворова»: «Не бросать даром снарядов» и стрельба прекратилась. Со всех судов было сделано около 85 выстрелов и было видно несколько попаданий. Я лично видел попадание 10" снаряда с «Сенявина» во второй неприятельский крейсер между труб, о чем тогда же сообщили туда по семафору. Неприятельский отряд, при открытии огня с наших судов, сейчас же повернул, всеми судами вдруг, влево и отошел на расстояние около 60 кабельтовов, ответив несколькими выстрелами, в большинстве — недолетами.

                        Показание Мичмана Затурского.
                        Когда, около 11 час., японские крейсера приблизились кабельтовов до 40, с «Николая» был сделан первый выстрел, и вся наша левая колонна открыла огонь по неприятелю. Перестрелка длилась не более 4 — 5 мин. Было заметно два попадания в один из японских крейсеров, после чего весь отряд повернул «вдруг» влево румба на 4 и скрылся.


                        Показание К. И.-М. флота Штабс-Капитана Ильютовича.
                        Около одиннадцати часов, слева нас обогнал отряд японских крейсеров, шедших полным ходом. Я их плохо видел в тумане. Перед этим был приказ по семафору: «Бедовому» перейти к «Жемчугу» и держаться на траверзе броненосца «Орел». С судов адмирала Небогатова, которые были ближе всех к неприятельскому отряду, открыли огонь, на который японские крейсера слабо отвечали и, обогнавши нас, скрылись в тумане. С «Суворова» не стреляли и был сигнал: «Не бросать даром снарядов».

                        Ну и т.д. можно другие показания почитать ещё, но прослеживается следующее - стреляли в основном суда из 3 броненосного отряда.
                      16. Комментарий был удален.
                      17. +1
                        24 сентября 2021 17:51
                        Они
                        Цитата: Maxim G
                        Ну и т.д. можно другие показания почитать ещё, но прослеживается следующее - стреляли в основном суда из 3 броненосного отряда.

                        Максим, из всех этих цитат следует одно - стреляли ОБЕ эскадры, хотя, похоже на то, что 1-ый броненосный 2ТОЭ не стрелял, или же стрелял совсем мало.
                        Соответственно, Ваша реплика
                        Цитата: Maxim G
                        3 броненосный отряд начал вести бой раньше всей остальной эскадры - перестрелка с японскими крейсерами.

                        Неверна. Кроме того, огневой контакт был очень кратковременным (12 минут максимум, но скорее меньше) и абсолютно ни на что повлиять не мог.
                        Цитата: Maxim G
                        Т.е. по всей видимости Грибовский имеет в виду как раз коордонат.

                        А никаких "коордонатов" Николай не делал - ну нет об этом ни слова в рапортах. Я понимаю, что об этом писал Грибовский. Он очень много о чем писал:))) Вопрос в том, откуда он взял эти данные, а он их часто брал из головы - например, попадания в русские броненосцы.
                        Коордонат, что бы было понятно - это полное нарушение логики маневрирования, свойственной русским эскадрам, так как флагманский корабль Небогатова должен был выйти из строя, а остальные корабли должны были каким-то образом догадаться, что он делает коордонат и остаться на прежнем курсе. Если же вся 3ТОЭ шла вслед за Николаем, то эскадра бы шла "змейкой", что было бы так или иначе отражено в рапортах.
                        Цитата: Maxim G

                        "Ответ.
                        Журнал "Море", 1912, №7, стр. 158.
                        Там как раз описано как "Николай" маневрировал, сбивая японцам пристрелку, в т.ч. скоростью.

                        А вот, например, показания Следственной комиссии Добротворского
                        Может быть, предположения адмиралов и сбылись бы, если бы на грех японцы не обзавелись детонирующими гранатами, дальноходными минами и подводными лодками, так как, без этих предметов никак невозможно было проделать: ни сражения на большой дистанции, ни губительных пожаров, ни сбиваний мачт и труб, ни отбиваний дул орудий, ни поранений множества людей в башнях и казематах, ни потоплений броненосцев.

                        Просто для понимания ценности иных свидетельств. Поговорка, "врет, как очевидец", не на пустом месте возникла
                        Цитата: Maxim G
                        Я тут проблем не вижу, такой маневр можно и аккуратно делать, тем более 3 броненосный отряд был слаженным.

                        А чего ж маневрировал-то так плохо на совместных маневрах с 2ТОЭ?:)))
                        Цитата: Maxim G
                        В современную эпоху к этому «коктейлю» добавились многочисленные фальсификаторы тщащиеся «реабилитировать» командующего 2-й тихоокеанской эскадрой вице-адмирала Рожественского и «доказать», что он де «обманул Того» и «выиграл завязку боя» и тому подобную чушь.

                        Сожалею, но Сидоренко не является истиной в последней инстанции...
                        Рожественский, возможно, Того и не обманул сознательно, но факт в том, что Того вступил в бой в невыгодном для себя положении. С учетом его превосходства в скорости, русская эскадра должна была получить кроссинг Т и гибель головных броненосцев в первые 40 минут сражения
                      18. Комментарий был удален.
                      19. +4
                        22 сентября 2021 18:31
                        То есть один снаряд убил на "Сикисиме"

                        1. Такие разбросы характерны для повреждений японских кораблей русскими снарядами. Т.к. попаданий было мало, особенно крупным калибром. В случае же попаданий в русские корабли, распределение, например, попаданий 100 снарядов будет более равномерным.
                        2. Количество погибших - это не единственный фактор для оценки, который я использовал.
                        3. Я использовал еще один, совершенно независимый способ оценки количества попаданий.
                        явная аномалия - стреляли очень много, ни в кого толком не попали

                        Четыре корабля (по "Ушакову" тоже есть оценка) - это аномалия, а один "Орел" - это правило?
                        Звучит очень странно.
                        Еще можно было бы проанализировать сведения о расходе снарядов на "Сисое", "Наварине", "Нахимове" - они же хотя бы приблизительные, но есть.
                        У Орла нет больших разночтений со статистикой расхода снарядов наших ЭБР в ЖМ. Поэтому он выглядит куда разумнее в качестве реперной точки

                        Не понял, уточните пожалуйста

                        К примеру "Пересвет" в начале боя потерял дальномер. Естественно, точность его огня снизилась. Поэтому не очень корректно сравнивать точность немножко побитой 1ТОЭ и свежей 2ТОЭ.
                        Ну не забываем вопрос дистанции https://naval-manual.livejournal.com/47557.html
                      20. +1
                        23 сентября 2021 07:31
                        Цитата: rytik32
                        Такие разбросы характерны для повреждений японских кораблей русскими снарядами. Т.к. попаданий было мало, особенно крупным калибром.

                        Про разницу в потерях "России" и "Громобоя" напомнить?
                        "Севастополь" и "Полтава" в ЖМ получили схожее число попаданий (20 и 25 соответственно, из них 9-10 и 11 тяжелых) . На "Полтаве" погибло 12 человек, на "Севастополе" обошлось без жертв.
                        Цитата: rytik32
                        Четыре корабля (по "Ушакову" тоже есть оценка) - это аномалия, а один "Орел" - это правило?

                        Не так. Орел + 6 ЭБР сражавшихся в ЖМ - правило, 3ТОЭ - аномалия.
                        Цитата: rytik32
                        Еще можно было бы проанализировать сведения о расходе снарядов на "Сисое", "Наварине", "Нахимове" - они же хотя бы приблизительные, но есть.

                        Считайте, что нет - у нас обычно завышался расход снарядов, если не было возможности пересчитать их в спокойной обстановке ("Орел", "Варяг")
                        Цитата: rytik32
                        К примеру "Пересвет" в начале боя потерял дальномер. Естественно, точность его огня снизилась. Поэтому не очень корректно сравнивать точность немножко побитой 1ТОЭ и свежей 2ТОЭ.

                        Как раз наоборот - это 2ТОЭ очень быстро теряла дальномеры и централизованное управление огнем, в отличие от 1ТОЭ где проблемы были только у "Пересвета" (у "Ретвизана" в самом конце)
                        Цитата: rytik32
                        Ну не забываем вопрос дистанции https://naval-manual.livejournal.com/47557.html

                        Как видим у навал-мануала - во 2-ой фазе дистанции сопоставимы
                      21. +4
                        23 сентября 2021 22:37
                        Про разницу в потерях "России" и "Громобоя" напомнить?

                        Можете напомнить, если не знаете причину этой разницы :)
                        "Севастополь" и "Полтава" в ЖМ получили схожее число попаданий (20 и 25 соответственно, из них 9-10 и 11 тяжелых)

                        А вы можете перечислить 20 попаданий в "Севастополь"?

                        Здесь только 15
                        Не так. Орел + 6 ЭБР сражавшихся в ЖМ - правило, 3ТОЭ - аномалия.

                        И много кто в ЖМ стрелял беглым по дальномеру, чтобы иметь такой же расход как на кораблях 2ТОЭ?

                        Я всё-таки приведу данные по некоторым другим кораблям.

                        Наварин
                        "Из моей пушки я сделал около 40 выстрелов" при том что "Сначала боя мы не могли стрелять из 6" пушек и до гибели «Ослябя», не было сделано ни одного выстрела из 6" пушек, так как неприятель находился с носу и могла стрелять только носовая башня"

                        Расход 6-дм снарядов у "Орла" у вас получился в среднем чуть менее 30 снарядов на орудие.

                        При этом у "Наварина" старые пушки Бринка с низкой скорострельностью и малыми углами наводки.

                        Нахимов
                        "Израсходовано было за бой до ½ всего запаса фугасных снарядов"
                        Т.е. примерно те же 40 снаряда на ствол.
                        У "Нахимова" тоже старые пушки Бринка с низкой скорострельностью и малыми углами наводки.

                        Т.е. "Орел" - это отклоенние!
                        Ни у одного другого корабля 2ТОЭ не было аналогично "низкого" расхода снарядов. Либо вы считали не правильно ...

                        Как видим у навал-мануала - во 2-ой фазе дистанции сопоставимы

                        Это вам показалось.
                        Вот вывод автора:
                        В целом, отличия между Цусимой и Шантунгом видны, и они очень велики.
                      22. +1
                        24 сентября 2021 07:27
                        Цитата: rytik32
                        Можете напомнить, если не знаете причину этой разницы :)

                        Размещение экипажа, Алексей:))))
                        Цитата: rytik32
                        А вы можете перечислить 20 попаданий в "Севастополь"?

                        Да, могу. И, собственно, сделал это в статье - жаль, что Вы ее не прочитали.
                        Цитата: rytik32
                        Здесь только 15

                        Алексей, в этом перечне нет попадания в крышу носовой башни 305-мм орудий (а след остался), "в край брони" по результатам осмотра корабля попало 2 снаряда, а не один, и один 6-дм снаряд найден на корабле неразорвавшимся. Кроме того, по данным Поломошнова еще 3 снаряда попали в бронепояс не пробив его
                        Цитата: rytik32
                        И много кто в ЖМ стрелял беглым по дальномеру, чтобы иметь такой же расход как на кораблях 2ТОЭ?

                        Во 2-ой фазе они стреляли также стреляли беглым. В чем разница?:)))) По дальномеру, по пристрелке - это на точность влияет, а не на темп беглого огня.
                        Цитата: rytik32
                        Я всё-таки приведу данные по некоторым другим кораблям.

                        Спасибо!
                        Цитата: rytik32
                        Наварин
                        "Из моей пушки я сделал около 40 выстрелов" при том что "Сначала боя мы не могли стрелять из 6" пушек и до гибели «Ослябя», не было сделано ни одного выстрела из 6" пушек, так как неприятель находился с носу и могла стрелять только носовая башня"
                        Расход 6-дм снарядов у "Орла" у вас получился в среднем чуть менее 30 снарядов на орудие.

                        Алексей, это как раз тот случай, когда получилась "средняя температура по больнице". Русская эскадра в Цусиме большую часть времени вела бой левым бортом, при том что часть орудий на нем вышла из строя. Так что средний расход снарядов на основной стреляющий борт как минимум в полтора-два раза больше. Поэтому интенсивность стрельбы Наварина очевидно НИЖЕ "Орла":)
                        Фактически, данные Нахимова и Наварина подтверждают мои выкладки
                        Цитата: rytik32

                        Это вам показалось.
                        Вот вывод автора:

                        Это Вам показалось, Алексей. Вывод автора касается СРАЖЕНИЯ ПРИ ШАНТУНГЕ В ЦЕЛОМ, а я говорю только о 2-ой фазе
                      23. +1
                        24 сентября 2021 20:36
                        Алексей, в этом перечне нет попадания в крышу носовой башни 305-мм орудий (а след остался)

                        Ага, от 120-мм снаряда :)
                        Т.е. скорее всего повреждение получено при обстреле в ПА, а не в бою.
                        "в край брони" по результатам осмотра корабля попало 2 снаряда, Кроме того, по данным Поломошнова еще 3 снаряда попали в бронепояс не пробив его

                        А что это за осмотр был? Где его почитать можно? Вы его сам в глаза видели?
                        и один 6-дм снаряд найден на корабле неразорвавшимся

                        Почему это не мог быть снаряд, вызвавший повреждения из приведенного списка?
                        Поэтому интенсивность стрельбы Наварина очевидно НИЖЕ "Орла":)

                        Верно. А по вашим выкладкам - выше! Вот данные Ларионова о примерно 100 снарядах на орудие - в самый раз!
                        Вывод автора касается СРАЖЕНИЯ ПРИ ШАНТУНГЕ В ЦЕЛОМ

                        Только автор об этом не догадывается:
                        "Выбрал временные интервалы около полутора часов, для Шантунга - от начала второй фазы, для Цусимы - от начала сражения."
                      24. 0
                        26 сентября 2021 07:31
                        Цитата: rytik32
                        Ага, от 120-мм снаряда :)

                        Или не 120-мм, а от шести или двенадцатидюймового
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. скорее всего повреждение получено при обстреле в ПА, а не в бою.

                        Вероятно все же при обстреле ПА это попадание был бы замечено:))
                        Цитата: rytik32
                        А что это за осмотр был? Где его почитать можно? Вы его сам в глаза видели?

                        Это описание Вы можете прочитать у Кутейникова, он пишет достаточно подробно.
                        Цитата: rytik32
                        Почему это не мог быть снаряд, вызвавший повреждения из приведенного списка?

                        Потому что он лежал в шлюпке
                        Цитата: rytik32
                        Верно. А по вашим выкладкам - выше!

                        ПО моим выкладкам получается, что орудия "Орла" более всего участвовавшие в бою расстреляли в полтора-два раза больше снарядов, чем рассчитанные Вами 30. То есть 45-60. Наварин - 40. В чем проблема?
                        Цитата: rytik32
                        "Выбрал временные интервалы около полутора часов, для Шантунга - от начала второй фазы, для Цусимы - от начала сражения."

                        Смотрим цифры.
                        Цусима, начало боя
                        Фудзи
                        14.11 – Ослябя, 6 200 м
                        Остальные японские броненосцы дальше о русского строя, чем Фудзи. Асахи вроде как должен был быть ближе, но показывает
                        14.12 – открыл огонь, 7 000 м, головной корабль
                        Шантунг, начало второй фазы
                        "Сикисима"
                        17.38 – 8 500 м, открыл огонь из 12-дм орудий
                        Следующий перед ним Фудзи
                        7.36 – 7 800 м, 12-дм и 6-дм орудиями по первому кораблю
                        Точность определения дистанции - плюс/минус лапоть - Сисикима идет за Фудзи, за две минуты расстояние должно было сократиться, но где там... А Асахи и Микаса ЭБР ближе к русским.
                        Цусима, Асахи
                        14.22 – 5 700 м
                        14.34 – на дистанции 4 700 м открыл огонь из 12-фунтовых орудий
                        14.36 – 4 600 м
                        14.41 – второй корабль противника, 4 700 м
                        14.48 – первый корабль противника, 5 600 м
                        14.51 – 5 200 м
                        14.52 – прекратил стрельбу (?)
                        Остальные броненосцы дальше от русских.
                        Шанунг, Фудзи (третий в срою)

                        17.53 – четвёртый корабль, 9 000 м
                        17.55 – у четвёртого корабля сбита грот-мачта
                        18.00 – у четвёртого корабля сбита фок-мачта, цель – третий корабль, 8 900 м
                        18.14 – та же цель (?), 8 600 м
                        18.16 – начал стрельбу из 6-дм орудий с дистанции 8 100 м
                        18.27 – третий корабль, 7 300 м
                        18.31 – четвёртый корабль, 7 850 м
                        Судя по расстояниям, нумерация идет от последнего русского корабля в строю. Соответственно, Полтава и Севастополь ближе, а два головных ЭБР японцев - еще ближе:))))
                        Расстояния опять сопоставимы.
                        18.47 – пятый корабль, 6 000 м
                        18.49 – пятый корабль, 5 500 м
                        19.00 – (???), 5 200 м
                        19.02 – дистанция до головгого 5 900 м
                        где-то тут фудзи - самый близкий к русским (когда Того обгонял строй)
                        В Цусиме самый близкий ЭБР - Сикисима
                        15.09 – первый корабль, 4 100 м
                        15.13 – 3 700 м
                        15.14 – типа «Бородино», 3 100 м
                        15.15 – 2 500 м
                        15.16 – 2 300 м
                        15.17 – 2 500 м
                        15.18 – 3 000 м
                        15.21 – прекратил стрельбу из 12-фн орудий, 3 700 м
                        15.25 – цель – «горящий корабль со сбитой трубой», 4 000 м
                        15.27 – 5 500 м
                        То есть за исключением кратковременного сближения, когда Александр пошел прорываться - опять сопоставимо
                      25. 0
                        26 сентября 2021 08:51
                        Или не 120-мм, а от шести или двенадцатидюймового

                        И где вы прочитали про 6-дм или 12-дм? У Кутейникова размер указан однозначно.
                        Это описание Вы можете прочитать у Кутейникова, он пишет достаточно подробно

                        Напомните, пожалуйста, номер страницы. Я не нашел.
                        ПО моим выкладкам получается, что орудия "Орла" более всего участвовавшие в бою расстреляли в полтора-два раза больше снарядов, чем рассчитанные Вами 30. То есть 45-60. Наварин - 40. В чем проблема?

                        Перечитал вашу статью. Нет там деления на левый и правый борт.
                        Но даже если взять ваши цифры в 45...60 снарядов, а из времени вычесть 50 минут до гибели "Осляби", когда "Орел" стрелял, а "Наварин" - нет, то получится, что "Наварин" стрелял гораздо интенсивнее, чем "Орел" (количество выстрелов в минуту).
                        Что еще раз доказывает, что ваши расчеты не имеют отношения к действительности.
                        Судя по расстояниям, нумерация идет от последнего русского корабля в строю.

                        Ну и перл же вы выдали! laughing
                        То есть за исключением кратковременного сближения, когда Александр пошел прорываться - опять сопоставимо

                        Цифры прямо противоречат вашим выводам.
                      26. 0
                        26 сентября 2021 20:02
                        Цитата: rytik32
                        И где вы прочитали про 6-дм или 12-дм? У Кутейникова размер указан однозначно.

                        Вопрос в том, что он размер определял по выбоине в дюйм глубиной и шесть дюймов длиной. Кроме того, Вы должны бы знать, раз уж читаете Сидоренко, как часто бывает путаница 12-дм и 12 см, 12 дм и 12 фунтов.
                        Цитата: rytik32
                        Напомните, пожалуйста, номер страницы. Я не нашел.

                        стр 82-83
                        Цитата: rytik32
                        Перечитал вашу статью. Нет там деления на левый и правый борт.

                        А я разве говорил, что есть? На статью я ссылался по другому поводу
                        Цитата: rytik32
                        Но даже если взять ваши цифры в 45...60 снарядов,

                        Которых может быть и больше, так как считал навскидку
                        Цитата: rytik32
                        а из времени вычесть 50 минут до гибели "Осляби", когда "Орел" стрелял, а "Наварин" - нет, то получится, что "Наварин" стрелял гораздо интенсивнее, чем "Орел" (количество выстрелов в минуту).

                        В цифрах, пожалуйста. Сколько стрелял Наварин, сколько - Орел левым и правым бортом. Время выхода орудий из строя, средняя скорострельность, примерное количество выстрелов... Сделали утверждение - доказывайте.
                        Цитата: rytik32
                        Что еще раз доказывает, что ваши расчеты не имеют отношения к действительности.

                        Пока что от Вас нет никакого опровержения. Я-то могу сделать этот расчет, не проблема. Но почему я все время должен обсчитывать Ваши идеи?
                        Цитата: rytik32
                        Ну и перл же вы выдали!

                        Смех без причины... Вы б хоть прочитали, что написано.
                        Фудзи, Шантунг. Эскадра японцев, если что, ДОГОНЯЕТ русских
                        17.44 – второй корабль, 8 400 м
                        17.46 – 8 600 м, прекратил стрельбу из 6-дм орудий
                        17.53 – четвёртый корабль, 9 000 м
                        Предположим, нумерация идет правильно, №1 - это Цесаревич, и так далее. Тогда каким образом расстояние до четвертого корабля оказалась больше, чем до второго спустя 9 минут преследования?
                        Это раз. Второе - если нумерация идет от Цесаревича, то расстояния тем более сопоставимы.
                        Цитата: rytik32
                        Цифры прямо противоречат вашим выводам.

                        Вы их прочитайте, не ограничивайте себя выводами Сидоренко:))))))
                      27. +1
                        26 сентября 2021 23:58
                        Вопрос в том, что он размер определял по выбоине в дюйм глубиной и шесть дюймов длиной. Кроме того, Вы должны бы знать, раз уж читаете Сидоренко, как часто бывает путаница 12-дм и 12 см, 12 дм и 12 фунтов.

                        Вот Кутейников.

                        В этом фрагменте описаны и повреждения, явно нанесенные при обстреле с берега. Так что нет вообще никаких оснований считать попадание в крышу результатом боя в ЖМ.
                        стр 82-83

                        Здесь нет.

                        В цифрах, пожалуйста. Сколько стрелял Наварин, сколько - Орел левым и правым бортом. Время выхода орудий из строя, средняя скорострельность, примерное количество выстрелов... Сделали утверждение - доказывайте

                        "Орел" пусть открыл огонь в 13:55. Позже некуда.
                        Гибель "Осляби" - это 14:45. Вот 50 минут разницы.
                        Где-то в 15:05 бой прекратился. Итого 6-дм "Наварина" стреляли около 20 минут. "Орла" -
                        Далее бой левым боротом где-то с 15:45 по 16:15. Еще 30 минут.
                        Итого средняя скорострельность "Наварина" 0,8 выстрела в минуту. Что очень неплохо для его пушек.
                        Для "Орла" возьмем время выхода 2-х орудий 14:30 и еще одного 15:00. Итого получается 453 минут, если время возможности стрельбы всех пушек левого борта. Или 348 выстрелов при скорострельности, аналогичной "Наварину", т.е. 0,8 выстрела в минуту.
                        Сколько тогда снарядов остается на правый борт? laughing

                        Еще раз. Данные Ларионова про примерно 100 выстрелов на ствол из 6-дм орудий гораздо реальнее.

                        Пока же мы имеем данные о взятых боевых снарядах. Данных о взятых учебных нет.
                        Есть расход у Доггер-банки. 13 6-дм снарядов.
                        Есть расход на учениях


                        Сколько снарядов сняли японцы "известно" только по переводу человека, не знающего японский. laughing Вы хотя бы код документа на джакаре знаете? Я не издеваюсь, попробую сам перевести.

                        Тогда каким образом расстояние до четвертого корабля оказалась больше, чем до второго спустя 9 минут преследования?

                        Эскадры шли не параллельными курсами - вот простой ответ.
                        Вы их прочитайте, не ограничивайте себя выводами Сидоренко:))))))

                        Я читал.
                        И Владимир Сидоренко не имеет отношения к этим выводам.
                      28. +1
                        27 сентября 2021 07:33
                        Цитата: rytik32
                        Сколько снарядов сняли японцы "известно" только по переводу человека, не знающего японский. Вы хотя бы код документа на джакаре знаете? Я не издеваюсь, попробую сам перевести.

                        Можно поподробнее, что это за перевод и что за данные?
                      29. 0
                        27 сентября 2021 15:24
                        Цитата: rytik32
                        В этом фрагменте описаны и повреждения, явно нанесенные при обстреле с берега. Так что нет вообще никаких оснований считать попадание в крышу результатом боя в ЖМ.

                        Кроме тех, что в рапортах с Севастополя не упоминаются повреждения при бомбардировке? А должны бы, на прочих кораблях о них упоминалось
                        Цитата: rytik32
                        Здесь нет.

                        самый низ стр 82 - "Тогда же два 12 дм снаряда разорвалось при ударе о верхнюю кромку..."
                        Цитата: rytik32
                        "Орел" пусть открыл огонь в 13:55.

                        Ясно, опять мне считать.
                        Пусть огонь открыт в 13.52 и в первой фазе продолжался 80 минут. В самом начале боя, вероятнее всего вело огонь только 2 6-дм башни - левые носовая и средняя, а кормовая начала стрелять, только когда группа кормовых орудий сосредоточилась на БРКР напротив. Ладно, проигнорируем.
                        Итак, в 1-ой фазе имеем потенциальных 6*80 = 480 пушко-минут. Из них минус 20 пушко-минут - выход из строя левого 152-мм орудия в башне Славинского, повреждение исправили и минус примерно 50 пушко-минут с 14.40-14.50 когда выбило носовую левую башню и примерно минус 15 пушко-минут на заклинившее правое орудие в башне у Рюмина. Итого - 395 пушко-минут с левого борта в 1-ой фазе.
                        Вторая фаза - порядка 42 минут левым бортом, на котором осталось только 3 стреляющих орудия и не факт, что кормовая башня стреляла всю фазу. Так что имеем 126 пушко-минут максимум. Там еще правый борт пострелял по 3-ему и 4-му отряду, но немного, а носовая башня при этом получила существенные повреждения после первых же выстрелов и могла вращаться только вручную. Ладно, выдадим всем 6 орудиям правого борта по 20 минут, итого - 246 пушко-минут во 2-ой фазе.
                        Третья фаза продолжалась грубо 80 минут, и в ней могли принимать участие все 6 орудий правого борта, но из правой-средней успели сделать только 15 выстрелов. Кормовая башня, похоже, тоже быстро была повреждена, так как Рюмин, взявший на себя управление огнем
                        Когда кончили бой левым бортом, я пошел в боевую рубку узнать о повреждениях и куда мне идти. Застал там старшего офицера, с перевязанной головой, и мичмана Саккелари и лейтенанта Шамшева, которого и подсменил для перевязки.

                        докладывал
                        За время моего управления огнем, мы стреляли очень редко: действовали только две 12" башни и правая носовая 6", в которой до этого была выведена два раза вся прислуга и она была на ручном действии.

                        Соответственно, на кормовую башню положим те же 15 выстрелов, что и на среднюю и получается у нас 160 пушко-минут носовой башни + 30 снарядов из остальных башен.
                        Соответственно, получается что броненосец стрелял 801 пушко-минуту (реально, по всей видимости, меньше) за это время израсходовал 350-370 шестидюймовых снарядов. Следовательно, орудие левого борта, которое вело бой в течении 1-ой и 2-ой фазы без перерыва (120 минут) могло расстрелять что-то около 53-56 снарядов (реально - больше), при том что орудие "Наварина" расстреляло "около 40"
                        С учетом того, что Наварин из своих 6-дм орудий в первой фазе воевал не 80 мин, а примерно 32, то орудие, о котором идет речь стреляло в двух фазах не 120, а 72 минуты.
                        Итого у Орла получается примерно 0,45 выстр/мин, у Наваринского орудия - 0,55 или меньше (например, при 38 выстрелах, что вообще-то тоже "около 40" имеем 0,53), то есть в пределах статистической погрешности.
                        То есть даже такой результат уже не позволяет говорить об опровержении моей теории. То, что скорострельность старого орудия Наварина оказалась сопоставимой с новым орудием Канэ - неудивительно, с учетом того, что "старушка" была казематной, а Канэ стояла в башне, что существенно снижало скорострельность.
                        Но даже такой результат получается лишь в случае, если забыть про тот печальный для Вашей теории факт, что Степан Кузьмин, на показания которого Вы ссылаетесь, пишет об "около 40 снарядах" за ВЕСЬ бой.
                        То есть он мог сделать несколько выстрелов еще до встречи главных сил (по крейсерам, после случайного выстрела с "Орла"), и совершенно точно известно, что он стрелял по его завершении
                        При первой минной атаке в 10 часов вечера, я стрелял из своей пушки сегментными снарядами.

                        И, например, предположив что всего Кузьмин из своего орудия расстрелял 38 снарядов, из них 7 - по миноносцам, получим темп стрельбы что-то около 0,43 - то есть чуть ниже "орловского".
                        Цитата: rytik32
                        Еще раз. Данные Ларионова про примерно 100 выстрелов на ствол из 6-дм орудий гораздо реальнее.

                        Воздержусь от сарказма.
                        Цитата: rytik32
                        Вы хотя бы код документа на джакаре знаете? Я не издеваюсь, попробую сам перевести.

                        Попробую найти. По-моему где-то была ссылка на этот номер, не у меня, но на Цусиме, или еще где-то.
                        Цитата: rytik32
                        Эскадры шли не параллельными курсами - вот простой ответ.

                        Алексей, вот тут от сарказма удержаться намного сложнее. Укажите, пожалуйста, эти "непараллельные" курсы. Подсказываю - если бы счет велся от Цесаревича, то результат
                        17.44 – второй корабль, 8 400 м
                        17.53 – четвёртый корабль, 9 000 м

                        должен сложиться с учетом того, что скорость сближения составила 62 м/мин максимум (разница в скорости 2 узла) и за указанное время эскадры сблизились от силы на 450 м.
          2. +4
            22 сентября 2021 21:22
            Андрей, а почему вы не стали проверять методику на русских кораблях в ЖМ?
            Потому что она "работает"?
            Смотрим потери.
            Больше всего убитых у "Пересвета" - и попаданий в него больше всего.
            Затем "Цесаревич" и "Полтава" - и по попаданиям далее идут они.
            У "Победы" примерно в 4 раза меньше убитых, чем у почти однотипного "Пересвета". И снарядов неё попало примерно в 4 раза меньше!
            Методика работает :)
            А вы же начали сравнивать с японскими кораблями и даже в ПМВ полезли. Зачем когда ответ на поверхности?
            1. 0
              23 сентября 2021 07:33
              Цитата: rytik32
              Андрей, а почему вы не стали проверять методику на русских кораблях в ЖМ?
              Потому что она "работает"?

              Она не работает:)
              Ретвизан и Цесаревич получили почти одинаковое количество попаданий, но убитых на Цесаревиче вдвое больше. Допустим, зависимость есть только от тяжелых снарядов, их в Цесаревич попало вдвое больше. Но что тогда делать с Севастополем и Полтавой, получивших почти равное количество попаданий, при том что на первом потерь нет, а на втором - 12 чел?
      3. +3
        22 сентября 2021 14:53
        Цитата: Андрей из Челябинска
        я хочу сравнить точность, с которой стреляли японцы и наши во 2-ой фазе боя при Шантунге с точностью, которые добились наши броненосцы в 1-ой фазе Цусимы.

        Тогда ждем-с , с нетерпением. drinks good hi
      4. 0
        22 сентября 2021 15:12
        +++
        интересно, я когда-нибудь до разбора ТТХ кораблей русско-японской доберусь, или нет

        А нельзя ли паралельно "артиллерии и снарядам"? )) И хорошо бы в сравнении с японскими(британскими). Например почему при меньших мощностях бриты развивали большей скорости. Или "паспортную" и реальную дальность...
        1. 0
          22 сентября 2021 23:05
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Фруд,_Уильям
          https://en.wikipedia.org/wiki/Ship_model_basin
          Ы?
          1. 0
            23 сентября 2021 16:41
            lodochnik2000 .....Фруд,_Уильям

            Я ето знаю, а к етому времени ето было давно известно всем.
            ...Первый российский опытовый бассейн был построен в Санкт-Петербурге, в Новой Голландии в 1894 году.

            И? Скорее ест "националные особености проектов" У франков еще хуже, носов. башни бр. крейсеров настолько сдвинуты вперед, что часто дуло пушки чуть ли не свисало впереди форштевня wink
            Много можно писать, но ето у Андрея лучше получится, ведь сказал что хочет дойти "до разбора ТТХ кораблей русско-японской.."
  3. +2
    23 сентября 2021 05:24
    Глубоко уважаемый Андрей, спасибо за поднятую интереснейшую тему !

    Это одна из вечных тем, которая, наверное, никогда не будет закрыта.
    В развитие дискуссии, пара слов по существу.
    «Цесаревич»
    К статистике попаданий во флагман контр-адмирала В. К. Витгефта, представленной В. Поломошновым, я хотел бы сделать лишь одно уточнение.

    Увы, в монографии "Бой 28 июля 1904 года" отсутствует ряд попаданий в русские корабли.
    Навскидку пара примеров.
    На "Цесаревиче" срикошетировавшим снарядом был перебит стень-штаг, а в указанном источнике об этом ни слова.
    Также там не упомянуто и следующее, достаточно серьёзное попадание во флагман.
    1. +1
      23 сентября 2021 09:45
      Приветстсвую, уважаемый Товарищ!
      Цитата: Товарищ
      В развитие дискуссии, пара слов по существу.

      Всегда рад!
      Цитата: Товарищ
      Увы, в монографии "Бой 28 июля 1904 года" отсутствует ряд попаданий в русские корабли.

      Согласен
      Цитата: Товарищ
      На "Цесаревиче" срикошетировавшим снарядом был перебит стень-штаг, а в указанном источнике об этом ни слова.

      И тут, и в случае повреждения винта речь не идет о прямых попаданиях, а я стараюсь учитывать именно их. У меня было желание убрать рикошетировавший японский снаряд, головная часть которого попала в "Цесаревич", но я не стал этого делать.
      1. +2
        24 сентября 2021 02:55
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        в случае повреждения винта речь не идет о прямых попаданиях

        Почему ?
        Вот так, например, японский снаряд мог, пройдя сквозь примерно шестиметровую толщу воды, попасть в лопасть винта.

        В одном из старинных номеров журнала Marine-Rundschau есть статья, посвящённая попаданиям в "Цесаревич". Несколько схем, краткое описание попаданий.
        Немцы в статье называют ту же самую каноническую цифру 15 попавших 12'' снарядов, которую можно найти в отечественных дореволюционных источниках. "Цесаревича" они ставили в сухой док, ремонтировали. Ясное дело, возможностей у немцев обследовать повреждения нашего броненосца было хоть отбавляй. Именно ввиду этих обстоятельств данные немцев, да к тому же совпадающие с русскими, у меня вызывают больше доверия, чем мнение современных авторов, видевших повреждения "Цесаревича" только на картинках.
        1. +1
          24 сентября 2021 22:53
          Цитата: Товарищ
          японский снаряд мог, пройдя сквозь примерно шестиметровую толщу воды, попасть в лопасть винта.

          У снарядов нет дурной привычки сохранять значительную энергию пройдя сквозь 6 метров воды. Это сложное колдунство. Да и углы падения такими только при огромных углах возвышения могут быть. Никто из японцев кроме Касуги не замечен в способности стрелять круче 15 градусов.
          1. +2
            25 сентября 2021 04:20
            Цитата: Saxahorse
            У снарядов нет дурной привычки сохранять значительную энергию пройдя сквозь 6 метров воды.

            Учите, учите матчасть, старый дружище.

            Задокументированный исторический факт.

            24 мая 1941 г. в линейный корабль «Prince of Wales» по правому борту попал немецкий снаряд.
            а) снаряд преодолел в толще воды расстояние около 80 футов (24,4 метра) ;
            б) входное отверстие находилось ниже уровня воды на расстоянии около 28 футов (8,5 метров) ;
            в) угол входа снаряда составил 10 ° ;
            г) снаряд, преодолевая препятствия, прошёл внутри корабля 12 футов (3,65 метра) ;
            д) снаряд был обнаружен в хорошем состоянии, но без баллистического колпачка.

            Картинка для наглядности (место попадания снаряда отмечено звёздочкой)
            1. 0
              25 сентября 2021 19:50
              Цитата: Товарищ
              Картинка для наглядности

              "Там чудеса! Там леший бродит!" (с)
              На войне всякое случается, но большая часть таких вот фантастических сказок - грубые ошибки и все та же фантазия очевидцев. lol

              Вода, жидкость несжимаемая. Преодолеть в воде 24 метра можно конечно. Тихо погружаясь..

              Кончайте фантазировать а то гридасова попрошу прокомментировать. wassat
              1. +1
                26 сентября 2021 02:33
                Цитата: Saxahorse
                большая часть таких вот фантастических сказок - грубые ошибки и все та же фантазия очевидцев.

                Cтарина, Ваши "высеры" начинают надоедать, посему предлагаю сделку.
                Ваш покорный слуга выкладывает здесь официальный рапорт, составленный на верфи в Девонпорте, адресованный Адмиралтейству.
                В рапорте подробно излагается, при каких обстоятельствах в линейный корабль «Prince of Wales» попал обсуждаемый снаряд, какие были последствия попадания, где и как его обнаружили, измерили, обследовали, извлекли и т. д.
                Помимо текста, будет выложена ссылка на официальный английский ресурс, где выложен этот документ, дабы каждый желающий мог убедиться, что это не фальшивка.

                Вы, обломавшись, в ответ меняете свой аватар на одно из прикладываемых изображений.



                Если Вы надумаете писать мне очередной бред со смайликами или начнёте по обыкновению троллить от бессилия, мой ответ ожидать не следует.

                Цитата: Saxahorse
                Кончайте фантазировать а то гридасова попрошу прокомментировать

                Валяйте.
                Одному в луже скучно сидеть ?
                1. +2
                  26 сентября 2021 19:30
                  Не припомню что бы Вы сами, хоть раз признали свою ошибку, хоть и допускали порой прямо таки чудовищные ляпусы.
                  1. +1
                    26 сентября 2021 20:02
                    Традиционно предлагаю Вам, как знатному троллю сайта, премию.
                    Даю три тысячи американских долларов за то, что приведёте доказательства того, что приведённые в моём комментарии ошибочны.
                    Давайте сюда английский архивный документ, где сказано, на каком расстоянии от поверхности воды германский снаряд поразил английский линейный корабль, и если там будет меньше, чем сказано в моём комментарии, бегите в банк за денежным переводом.
                    Смелее, тореадор, приз ждёт Вас !
                    Документ в студию ! Давайте, давайте !

                    Да, где там это Ваш, как его ?
                    Своего «гридасова» ведите его сюда поскорее. Пусть комментирует.
                    1. +2
                      26 сентября 2021 23:18
                      Мы не о британцах говорим и не о ПМВ. Ныряющие снаряды, помимо большой редкости, сомнительны именно для японцев с их сверхчувствительными взрывателями. Вы реально не видите противоречия? Как японский снаряд охотно взрывающийся от касания такелажа спокойно, не взорвавшись пройдет под водой аж 6 метров?

                      А Ваш привычный цирк с троллингом и выкрутасами мне не интересен. Вы по существу вопроса ответьте пожалуйста.
                      1. +1
                        27 сентября 2021 02:10
                        Цитата: Saxahorse
                        Мы не о британцах говорим

                        Вот как Вы заговорили, что, нечем крыть ?
                        А помните, когда я Вам привёл пример с немецким снарядом, что Вы мне написали в ответ ?
                        Что
                        Цитата: Saxahorse
                        большая часть таких вот фантастических сказок - грубые ошибки и все та же фантазия очевидцев. Вода, жидкость несжимаемая. Преодолеть в воде 24 метра можно конечно. Тихо погружаясь.

                        Значит, Вы были уверены, что такого быть не может.
                        Тогда я предложил Вам деньги, чтобы Вы доказали свою "правоту". Вы полистали книжки, поняли, что были неправы, и решили попытаться спасти своё лицо.
                        Отсюда и фраза
                        Цитата: Saxahorse
                        Мы не о британцах говорим и не о ПМВ.

                        Такой ответ, старый дружище, нужно было сразу давать, как только я Вам указал на этот снаряд. А не теперь, когда Вы припёрты к стенке.

                        Цитата: Saxahorse
                        Как японский снаряд охотно взрывающийся от касания такелажа спокойно, не взорвавшись пройдет под водой аж 6 метров?

                        Учите матчать !

                        Цитата: Saxahorse
                        Кончайте фантазировать а то гридасова попрошу прокомментировать.

                        Подавайте его сюда.
                      2. +1
                        27 сентября 2021 22:16
                        У Вас есть фотография круглой пробоины в лопасти от японского бронебойного снаряда? Вы за факты свои домыслы сейчас выдаете. Отбитый кусок лопасти это касание винтом либо обломков (например рангоута) либо камня на дне (например в Циндао). Вы же самую маловероятную версию спешите выдать за непреложный факт.
  4. +2
    23 сентября 2021 05:45
    Андрей, с нетерпением жду продложения и выводов!
  5. +4
    23 сентября 2021 06:36
    Хотелось бы отметить, что огромный недостаток этой и подобных статей - это третичный анализ вторичного анализа. При всём уважении к Поломошнову, кто сказал, что его данные по попаданиям - это истина в последней инстанции?
    Если реально хотите сделать что-то новое и общеполезное, то было бы интересно для всех видеть сводную таблицу по попаданиям в наши корабли. С указанием времени, калибра снаряда, места попадания, повреждений, с кого попала. С добавлением столбцов по каждому источнику, где упоминается попадание. С указанием, первичный или вторичный источник и насколько ему можно верить. Тогда при появлении новой информации такую таблицу можно дополнять, сделав, наконец, достоверную картину попаданий в наши корабли. Источников в открытом доступе для создания подобной таблицы вполне достаточно. Хотя труд, конечно, немалый...
    1. +3
      23 сентября 2021 07:35
      Цитата: Andrey Tameev
      Хотелось бы отметить, что огромный недостаток этой и подобных статей - это третичный анализ вторичного анализа. При всём уважении к Поломошнову, кто сказал, что его данные по попаданиям - это истина в последней инстанции?

      (пожатие плечами) - проверял по рапортам русских кораблей и по мемуарам Кутейникова. Лучше можно сделать только в архиве
      Цитата: Andrey Tameev
      Если реально хотите сделать что-то новое и общеполезное, то было бы интересно для всех видеть сводную таблицу по попаданиям в наши корабли. С указанием времени, калибра снаряда, места попадания, повреждений, с кого попала. С добавлением столбцов по каждому источнику, где упоминается попадание

      Кстати, неплохая идея!
  6. Комментарий был удален.