Военное обозрение

О пристрелке и корректировке огня на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры

95

Японский флот в Цусимском сражении. Картина.


Введение


В связи с неутихающими спорами относительно оценки артиллерийской подготовки 2-й Тихоокеанской эскадры в данной статье подготовлено исследование методики пристрелки и корректировки огня на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры.

Для получения общего представления об организации стрельбы на судах 2-й Тихоокеанской эскадры автор рекомендует предварительно ознакомиться со статьей Цусима. Факторы точности русской артиллерии.

В связи с крайне эмоциональными и противоречивыми высказываниями об артиллерийской подготовке 2-й Тихоокеанской эскадры в нарративных источниках, большая часть данной статьи основана на более надежных документальных материалах, в первую очередь приказах и циркулярах.

Однако, опираясь исключительно на приказы и циркуляры, невозможно получить целостную картину.

Дело в том, что методика ведения пристрелки в документах 2-й Тихоокеанской эскадры никогда не была описана полно, указывались только некоторые особенности или «слабые места», выявленные при проведении учебных стрельб.

Более того, эта методика эволюционировала, и поэтому попытка собрать пазл из всех имеющихся приказов и циркуляров заведомо обречена на провал.

Тот факт, что в наставлениях никогда не публиковалась полная методика пристрелки, говорит о том, что существовал какой-то базовый принцип, известный артиллеристам 2-й Тихоокеанской эскадры, в повторении которого не было необходимости.

Внимательное знакомство с содержанием артиллерийских приказов и циркуляров 2-й Тихоокеанской эскадры позволяет утверждать, что за основу была взята методика пристрелки, применяемая Учебно-артиллерийским отрядом.

И это не удивительно: флагманский артиллерист эскадры полковник Ф. А. Берсенев до перехода на новую должность был заведующим обучением квартирмейстеров и комендоров в Учебно-артиллерийском отряде.

Методика пристрелки и корректировки огня Учебно-артиллерийского отряда


О пристрелке и корректировке огня на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры
А. Е. Шпынев

Познакомиться с этой методикой нам поможет учебник по артиллерии для учеников класса комендоров Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота.

Эта книга издавалась с изменениями и дополнениями в 1896, 1900 и 1904 годах. Её автором является А. Е. Шпынев, с 1902 года главный артиллерист Кронштадтского порта, а до это – заведующий обучением комендоров в Учебно-артиллерийском отряде.

Теперь рассмотрим саму методику пристрелки и корректировки огня, изложенную в издании 1904 года.

Нельзя полагаться только на точность измерений дальномерами. Для обеспечения меткости огня дальность и поправку целика необходимо уточнять пристрелкой.

Для того чтобы падения снарядов были лучше видны, следует использовать чугунные снаряды.

При пристрелке на суше применялся принцип «вилки», т. е. наблюдая результат падения первого снаряда, следующий выстрел производился с такой поправкой, чтобы он упал с противоположной стороны от цели.

Таким образом цель бралась в «широкую вилку», иными словами, оказывалась между падениями снарядов.

Третий выстрел производился по средней установке между первым и вторым, а четвертый – по средней между ближайшими к цели.

«Узкая вилка» получалась, если разница между установками двух выстрелов, упавших ближе всего к цели, не превышала 3–4 делений прицела. В этом случае уже можно открывать огонь из всех орудий беглым огнем или залпами по усредненным данным этих выстрелов.

При стрельбе на море пристрелку необходимо было вести так же, как на суше, но её завершением должно быть падение снаряда близко перед кораблем противника (если он сближается). Соответственно, в момент открытия огня противник должен был оказаться в середине эллипса рассеивания снарядов.

Далее следовало наблюдать за результатами стрельбы. Если количество недолетов превышает количество перелетов, то необходимо увеличить дальность, если наоборот – то уменьшить.

Методика пристрелки 2-й Тихоокеанской эскадры по «Организации артиллерийской службы»



А. Ф. Берсенев

Первоначально методика ведения стрельбы была изложена А. Ф. Берсеневым в отдельном документе «Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана», утвержденном приказом № 5 от 8.07.1904 года.

«Организация артиллерийской службы» указывала на необходимость пристрелки, если бой начинался на больших дистанциях. Цель пристрелки – как можно точнее определить момент открытия беглого огня из всех орудий.

Организация пристрелки возлагалась на управляющего огнем – старшего артиллерийского офицера. Он должен был указать плутонг, который начинает пристрелку, исходя из показаний дальномера, рассчитать на недолёт данные дистанции и поправки целика и передать их к орудиям.

Далее требовалось производить пристрелочные выстрелы и, наблюдая за падениями снарядов, изменять поправки целика для уточнения направления на цель, при этом по возможности не меняя дальность. Корабль противника должен был сам подойти на ту дистанцию, на которую производились пристрелочные выстрелы.

Когда снаряд упадет непосредственно перед целью, следовало завершить пристрелку и открыть огонь на поражение.

В эскадренном бою огонь должен сосредотачиваться на первом номере вражеской боевой линии. Корабль, начинающий пристрелку, должен был показывать дистанцию и установку прицела, чтобы следующие за ним могли воспользоваться этими данными вместо пристрелки.

Как мы видим, в «Организации артиллерийской службы» по сравнению с учебником по артиллерии для учеников класса комендоров Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота была принята упрощенная методика.

«Вилка» не требовалась, видимо, из надежды на способность достаточно точно определять дистанцию новейшими дальномерами, которыми оснащалась 2-я Тихоокеанская эскадра.

Артиллерийская подготовка в Ревеле



З. П. Рожественский

В августе-сентябре 1904 года эскадра в Ревеле начала интенсивную артиллерийскую подготовку. Из полученного опыта были сделаны некоторые изменения в методике пристрелки.

Во-первых, возник вопрос отличия падений своих снарядов.

В циркуляре № 330 от 18.09.1904 года предлагалось это делать по моменту падения, про себя отсчитывая столько секунд, сколько должен лететь боеприпас, исходя из табличных данных.

Во-вторых, в циркуляре № 334 от 18.09.1904 года была подробно описана эскадренная пристрелка.

Первый выстрел следовало производить флагману или любому другому кораблю по сигналу командующего эскадрой.

При начале пристрелки требовалось поднимать флаг «0», чтобы другие корабли не производили выстрелы.

Огонь следовало вести из двух находящихся близко друг от друга пушек.

Падения снарядов должен наблюдать наиболее отдаленный корабль эскадры (со стороны виднее) и показывать значения наблюдаемого перелета или недолета.

На пристрелку отводилось 4 выстрела. Перед последним выстрелом пристреливающийся корабль должен был флагами сообщить остальной эскадре дальность и установку целика.

Эти данные, с учетом результатов 4-го выстрела, необходимо было использовать для открытия огня на поражение.

В ходе боя по сигналу флагмана огонь мог быть прерван, а процедура пристрелки начата заново.

Для закрепления навыков на практике были произведены стрельбы из 75-мм пушек боевыми чугунными снарядами по лайбе. При этом эскадра ходила в кильватерной колонне вдоль лайбы на дистанции 32…40 каб.

Каждому комендору давалось как раз по 4 выстрела подряд, чтобы мог наблюдать падения своих снарядов и по ним корректировать наводку.

Выбор противоминного калибра для отработки пристрелки выглядит очень странно. Более того, для 75-мм орудий дистанции были близки к предельным.

Несмотря на то, что в нормативных документах прямо не указано на необходимость брать цель в «вилку», ограничение пристрелочных выстрелов 4-мя практически не оставляет сомнений в том, что следовало использовать именно этот метод.

Артиллерийская подготовка на Мадагаскаре



Учения 2-й Тихоокеанской эскадры на Мадагаскаре

Новый этап эволюции методики пристрелки начался с прибытием эскадры на Мадагаскар и проведением нескольких боевых стрельб.

10.01.1905 года З. П. Рожественский в рамках подготовки к учениям издал приказ № 29, существенно изменяющий правила пристрелки.

Во-первых, провозглашалось поотрядное управление огнем. Командующий эскадрой перед началом боя или уже в ходе него мог указать цель другим отрядам. Если же он этого не делал, то следовало сосредотачивать огонь на том же корабле, по которому начнет стрелять флагман эскадры.

На дистанциях более 30 каб. только один корабль, ближайший к противнику, должен был начинать пристрелку. Добившись результата, он передавал дистанцию и поправку целика другим кораблям.

Для проверки новой методики был составлен план практической стрельбы 13.01.1905 года. Эскадра должна была сбросить 4 щита, обозначающих вражеские корабли, отойти на 15…25 каб. и начать пристрелку 6-дм снарядами с флагмана того отряда, который окажется ближе всех к мишеням.

Стрельбу требовалось вести медленно, по команде управляющего огнем, из каждого орудия по порядку номеров. Причем по возможности огонь корабля следовало разделять по разным щитам.

14.01.1905 года, по результатам прошедшей стрельбы, З. П. Рожественский выпустил приказ № 42, в котором как разбирались ошибки, так и уточнялись правила пристрелки.

Все корабли, за исключением «Авроры», заслужили негативную оценку адмирала.

Зачастую выстрелы производились с большими и однообразными ошибками, совершенно без корректировки. 12-дм пушки открывали огонь через большой промежуток времени после 6-дм орудий, когда данные пристрелки уже давно устарели.

Эскадра растянулась на 55 каб., так что передача данных пристрелки на другой конец строя теряла всякий смысл, в связи с чем на будущее флагман каждого отряда должен был начинать пристрелку независимо.

Особое внимание уделялось необходимости сначала брать цель в широкую вилку, и третий выстрел корректировать по результатам падения предыдущих.

Огонь из 12-дм орудий следовало открывать, только имея актуальные результаты пристрелки из 6-дм пушек, и далее продолжать его в высоком темпе, корректируя по наблюдаемым результатам.

Следующая боевая стрельба прошла 18.01.1905 года и 19.01.1905 года по тому же плану, что предыдущая.

Командующий эскадрой лучше оценил её результаты, но всё равно отметил случаи стрельбы без корректировки, особенно 12-дм снарядами.

К новой стрельбе правила пристрелки снова немного изменились. Теперь следовало сначала захватить цель в вилку выстрелами из двух 6-дм орудий, а затем по полученным результатам поразить её из 12-дм пушки.

Последняя боевая стрельба эскадры 25.01.1905 года была прервана З. П. Рожественским, едва начавшись.

Известно, что «Орел» успел сделать только два выстрела из 6-дм орудий и одно – из 12-дм.

В приказе № 71 от 25.01.1905 года З. П. Рожественский назвал прошедшие учения «бесполезным выбрасыванием боевых запасов», т. к. никто не понял, что третий выстрел необходимо корректировать по данным первых двух.

Одни – делали третий выстрел после большой паузы по устаревшим данным, а другие – вообще выпускали все снаряды, не меняя прицел.

Несмотря на то, что на учениях несколько кораблей вели огонь по одной цели, они не мешали друг другу из-за ограниченного количества произведенных выстрелов и низкого темпа стрельбы.

Больше 2-я Тихоокеанская эскадра не производила боевых стрельб.

Методика пристрелки уже не менялась.

В приказе № 170 от 21.03.1905 года содержалось лишь напоминание, что стрельба должна быть неторопливой и осмысленной, комендор не должен производить новый выстрел, не дождавшись поправки прицела по результатам предшествующего.

Таким образом, эскадра пошла в бой, даже не завершив отработку пристрелки.

Пристрелка 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусимском сражении


Наиболее полная информация о пристрелке «Князя Суворова» почерпнута из дневника старшего флагманского офицера лейтенанта Н. Л. Кржижановского.

Первый выстрел был сделан из левой носовой 6-дм башни на 32 каб. (5 926 м), но снаряд лег с перелетом. Затем дистанцию уменьшили на 2 каб. и произвели второй выстрел – результат его не указан. Открыли огонь из 12-дм орудий.

Замечу от себя, что, по японским данным, дистанция на момент открытия «Князем Суворовым» огня составляла 7 000 м.

Т. е. изначально была допущена дальномерная ошибка около 1 000 м. Вдвойне странно, что при этом снаряд лег с перелетом, иными словами, ошибка наведения составила более 1 000 м.

«Князь Суворов», не завершив пристрелку, перешел к огню на поражение.

Соответственно, другим кораблям эскадры не была передана дистанция. Вместо этого был поднят флаг «1», означающий, что всем отрядам эскадры необходимо по возможности сосредоточить огонь на первом корабле противника. Подчиняясь приказу, даже находящиеся в хвосте колонны броненосцы береговой обороны с максимальной дистанции открыли огонь по «Микасе».

Что произошло дальше, красноречиво описывает командовавший носовой 12-дм башней «Орла» лейтенант С. Я. Павлинов:

Как только в бою адмирал показал, по какому кораблю бить, вся эскадра открыла одновременно огонь и, конечно, около головного неприятеля образовалось громадное количество всплесков, и ни один артиллерийский офицер не был в состоянии по пристрелке поправить стрельбу. Оставалось поправлять стрельбу или на глаз, или пользуясь дальномером.

Командующий артиллерийской группой «Орла» лейтенант К. П. Славинский, начал пристрелку из левой носовой 6-дм башни.

После сделанных трех выстрелов пришлось отказаться от пристрелки, ввиду полной невозможности наблюдать падение своих снарядов в массе всплесков, временами совсем закрывавших «Микасу» от наших глаз.

Старший артиллерийский офицер «Орла» лейтенант Ф. П. Шамшев не смог корректировать огонь.

Отличить всплесков своих пристрелочных выстрелов нельзя было. Вокруг «Микасы» было чересчур много всплесков. Секундомер не помог.

Увы, чуда не произошло.

Артиллеристы, не научившиеся пристреливаться на учениях, закономерно не смогли пристреляться и в бою.

Более того, обнаружилась новая серьезная проблема: концентрация огня сделала невозможным наблюдение падений снарядов и корректировку огня. Пришлось вести огонь «вслепую», ориентируясь только на показания дальномера.

Артиллеристы «Орла» только примерно спустя полчаса после начала боя посмели ослушаться приказа адмирала и отказались от бесполезного огня по японскому флагману.

К. П. Славинский:

Около 21/2 час. из боевой рубки было передано:
– Начать пристрелку по японскому крейсеру на траверзе, похожему на нашу «Аврору».
…В него никто не стрелял, и падение наших снарядов было прекрасно видно…

В боевом донесении «Идзумо» отмечен меткий огонь «Орла» по нему.

Но перенос огня с «Микасы» сильно запоздал.

Драгоценное время было упущено.

Японцы уже нанесли тяжелые повреждения «Ослябе», «Князю Суворову» и жестко обстреливали «Александра III».

Исход Цусимского сражения фактически уже был предрешен.

Таким образом, из-за недостаточной отработки навыков пристрелки и непродуманной концепции концентрации огня эскадры на вражеском флагмане, 2-я Тихоокеанская эскадра в завязке Цусимского сражения была обречена на очень неэффективное ведение огня.

P. S.


Немного о снарядах


Неоднократно в статьях и обсуждениях высказывалась гипотеза, что одной из ключевых причин разгрома в Цусиме было отсутствие у отечественных снарядов взрыва при падении в море, аналогичного тому, что наблюдался у японских снарядов – с высоким всплеском и облаком черного дыма. В результате было трудно наблюдать падения собственных снарядов.

Да, такая проблема существовала.

254-мм, 203-мм и 152-мм снаряды, оснащенные трубкой Бринка, действительно обычно не взрывались от удара об воду.

305-мм и 120-мм фугасные снаряды, имевшие трубку образца 1894 года, чаще разрывались при падении в море, но облако от взрыва бездымного пороха было плохо заметно.

В некоторых фазах Цусимского сражения в условиях большой дистанции и тумана действительно было трудно наблюдать падения собственных снарядов.

Но существовала ли эта проблема в ключевой первой фазе?

Многочисленные свидетельства офицеров с «Князя Суворова» и «Орла», приведенные в данной статье, говорят о том, что в первой фазе сражения всплески собственных снарядов были прекрасно видны.

Проблема наблюдения была в другом: когда несколько кораблей вели интенсивный огонь по одной и той же цели – вставала «стена всплесков» от недолетов, за которой не была видна цель.

Мог ли решить эту проблему фугасный снаряд наподобие японского?

Конечно же, нет!

«Стена всплесков» стала бы только выше и еще дополнилась бы стеной черного дыма.
Автор:
95 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. sevtrash
    sevtrash 14 января 2022 18:12
    +3
    Энквист говорил, что разница в оценке дальности с помощью дальномеров у соседних кораблей доходила до 10 кабельтовых. Небогатов говорил, что сверху дальномеров начали проводить перед сражением.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 14 января 2022 23:16
      +5
      Цитата: sevtrash
      Небогатов говорил, что сверху дальномеров начали проводить перед сражением.

      Один из младших артиллерийских офицеров Николая I показал, что носовой дальномер, на рубке, расстроился почти сразу от сотрясения от собственных выстрелов. Второй дальномер, на кормовой рубке, продержался дольше, но тоже начал показывать мусор после часа стрельбы. Однако третий дальномер, на фок-марсе, по его мнению до конца работал относительно прилично.

      Проблема в креплении, нежная оптическая система крепилась на жесткий станок типа орудийного не имеющий ни каких демпферов от ударов и сотрясений. Соответственно дальномеры находящиеся ближе к пушкам, первые и выходили из строя. Увы! Реального опыта стрельб - мизер!
      1. Товарищ
        Товарищ 16 января 2022 18:05
        -2
        Цитата: Saxahorse
        нежная оптическая система крепилась на жесткий станок типа орудийного не имеющий ни каких демпферов от ударов и сотрясений

        Вы чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите безапелляционно и уверенно.

        1) Что вызывало проблемы с настройками дальномеров, мы обсуждали в одной из статей Алексея.
        2) Орудийный станок устанавливался непосредственно на палубу, а пьедестал дальномера - нет.

        Сам дальномер, в свою очередь, ни к чему не крепился (учите матчасть).
        1. Saxahorse
          Saxahorse 16 января 2022 19:38
          +3
          Цитата: Товарищ
          2) Орудийный станок устанавливался непосредственно на палубу, а пьедестал дальномера - нет.

          На картинке крепление основания именно русских дальномеров 2-й ТОЭ ?
          Цитата: Товарищ
          Сам дальномер, в свою очередь, ни к чему не крепился (учите матчасть).

          Висел в воздухе? Морской ?? laughing
          1. rytik32
            16 января 2022 19:53
            +4
            Цитата: Saxahorse
            Висел в воздухе? Морской ??

          2. Товарищ
            Товарищ 17 января 2022 03:33
            -3
            Цитата: Saxahorse
            На картинке крепление основания именно русских дальномеров 2-й ТОЭ ?

            Это штатная установка для дальномера.
            Цитата: Saxahorse
            Висел в воздухе?

            Был зафиксирован двумя хомутами.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 17 января 2022 22:31
              0
              Цитата: Товарищ
              Это штатная установка для дальномера.

              Основание русского дальномера на фотографии выше явно не соответствует чертежу приведенному Вами. Отверстия маленькие, под болт или заклепки. Никакая втулка в них не использовалась. То о чем я и писал, глухая установка, без демпфера.
              1. Товарищ
                Товарищ 18 января 2022 03:44
                -1
                Цитата: Saxahorse
                Основание русского дальномера на фотографии выше явно не соответствует чертежу приведенному Вами.

                Вам объяснять что-либо бесполезно, пишу для тех, кто читает наш разговор. Все, подчёркиваю, все отверстия, сквозь которые должны проходить болты, пустые. Один из них специально обведён красным.
                Это означает, что вся конструкция опрокинется при соответствующем угле крена "Славы", а в свежую погоду будет просто двигаться по палубе.
                Ещё раз.
                Фотография не соответствует фрагменту чертежа, поскольку пьедестал просто стоит там, где его поставили, он не крепится к палубе.
                Кроме того, справа он ещё и погнут. Это означает, что пьедестал нельзя нормально зафиксировать, поскольку имеет место деформация части основания, сквозь которое должны проходить болты. Красная стрелка указывает на погнутость.

                Да, только не говорите мне, что там нет болтов, потому что всю конструкцию соплями или эпоксидной смолой приклеили к палубе или просто на штырь какой-нибудь насадили.
                Так что вот Вам задачка, старый дружище. Каким образом вся установка крепится к палубе, если отверстия пустые ? Если плохо видно, напишите, дам пустые отверстия крупным планом.
                Предлагайте варианты ! Смелее !
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 19 января 2022 20:35
                  0
                  Цитата: Товарищ
                  Так что вот Вам задачка, старый дружище. Каким образом вся установка крепится к палубе, если отверстия пустые ?

                  Никак не крепится конечно. Фото на память, рядом со свежеприехавшим дальномером. Там и место неподходящее.

                  Однако Вы опять успешно пропустили мимо ушей суть заданного Вам вопроса. Вы видите что отверстия МАЛЕНЬКИЕ ? В них нельзя вставить втулку демпфера. Не было демпфера у русских дальномеров.
    2. Andrey Tameev
      Andrey Tameev 14 января 2022 23:27
      +1
      Цитата: sevtrash
      Энквист говорил, что разница в оценке дальности с помощью дальномеров у соседних кораблей доходила до 10 кабельтовых.

      Там было около 100 каб, так что 10 близко к точности дальномеров Барра и Струда на этой дистанции
    3. Юра 27
      Юра 27 15 января 2022 10:22
      +9
      Чётко видна профнепригодность командующего, да ещё и артиллериста. Ничему не научил, имея кучу учебных снарядов на остатках, да ещё и приказал бить по головному, т.е. даже не понимал элементарного, - что таким числом кораблей пристреляться в принципе не возможно, т.к. никто не может отличить своих всплесков от чужих.
  2. Бережливый
    Бережливый 14 января 2022 18:25
    +1
    Не знаю,но по-моему пристрелка из двух близких одно к другому орудий нелепость. Нужно вести пристрелку из бакового и кормового орудий, дабы по результатам ввести усредненную поправку для орудий данного корабля.
  3. Avior
    Avior 14 января 2022 21:50
    +6
    Читаешь статью и ловишь себя на мысли- а что, никто в эскадре раньше не стрелял, кроме как прямой наводкой? офицеры не знали методику стрельбы? От статьи впечатление, что стрелять начали только после выхода 2 эскадры в море, как будто обучение началось с нуля.:((
    Как бы не маневрировали в бою, если не попадать в чужие корабли, то никакой талант флотоводца не поможет.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 14 января 2022 23:24
      +10
      Цитата: Avior
      От статьи впечатление, что стрелять начали только после выхода 2 эскадры в море, как будто обучение началось с нуля.:((

      Да! Эскадру укомплектовали новобранцами. Причем большая часть новичков досталась главным силам эскадры, Бородинцам. Хотя тот же Мельников давно задал вопрос, что именно помешало Рожественскому перебросить экипажи с Черного моря.. Готовые и обученные..

      Слов не хватает чтоб обругать любимого некоторыми адмирала.. Воистину "Черный лебедь империи"..
  4. Konnick
    Konnick 14 января 2022 22:16
    +4
    Все верно, у нас была беспорядочная пристрелка, которая не позволила в дальнейшем прицельно стрелять. У японцев же пристреливались в порядке очереди по одному кораблю, затем концентрировали прицельный огонь по этому кораблю.
    1. Avior
      Avior 14 января 2022 23:08
      +9
      Я читаю об учебных стрельбах в статье и удивляюсь- а до этого у них стрельбы были? Как они стреляли вообще, если простую методу с пристрелкой вилкой не смогли не то что освоить, но даже просто понять? Не могли же у них это первые стрельбы быть?
      В приказе № 71 от 25.01.1905 года З. П. Рожественский назвал прошедшие учения «бесполезным выбрасыванием боевых запасов», т. к. никто не понял, что третий выстрел необходимо корректировать по данным первых двух.

      Одни – делали третий выстрел после большой паузы по устаревшим данным, а другие – вообще выпускали все снаряды, не меняя прицел.

      Речь ведь идёт о старших артиллерийских офицерах, а не простых матросах у орудий.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 15 января 2022 08:22
        0
        Цитата: Avior
        Я читаю об учебных стрельбах в статье и удивляюсь- а до этого у них стрельбы были?

        Конечно:)))) Весьма подробно они перечислены на цусиме в теме "стрельбы 2 эскадры" - их там было немало.
        Цитата: Avior
        Как они стреляли вообще, если простую методу с пристрелкой вилкой не смогли не то что освоить, но даже просто понять?

        Тут вопрос скорее к Алексею, по каким документам он их описывает.
    2. Saxahorse
      Saxahorse 14 января 2022 23:30
      +5
      Цитата: Konnick
      У японцев же пристреливались в порядке очереди по одному кораблю, затем концентрировали прицельный огонь по этому кораблю.

      Вы неправильно расставили акценты. Японцы концентрировали огонь по возможности. Но пристреливался каждый отдельно. Опять же если получалось. Централизованная пристрелка это серьезная ошибка русских. Складываются все ошибки, начиная от определения дистанции до врага флагманом, и кончая ошибками рулевых и сигнальщиков в определении расстояния до своих судов. Раздельная стрельба дает на порядок больший процент попаданий. Что и подтвердили бои ПМВ в Черном море.
  5. Saxahorse
    Saxahorse 14 января 2022 23:10
    +4
    Очень неплохо! В плане информативности материал весьма неплох. Однако не могу не отметить не самое удачное форматирование текста, ощутимо затрудняющее восприятие.

    Заодно появились и вопросы, благо текст богат реальными фактами!
    В августе-сентябре 1904 года эскадра в Ревеле начала интенсивную артиллерийскую подготовку. Из полученного опыта были сделаны некоторые изменения в методике пристрелки.

    Стрельбы в Ревели до крайности интересный эпизод. Кто конкретно как и сколько там стрелял? Вопрос серьезный. Известно что в это же время корабли 2-1 ТОЭ продолжали загружать припасы и главное - новобранцев! Отсюда хочется понять чем и кто стрелял когда сами корабли ни к бою ни к походу явно не готовы.. Известно что полный курс стрельб там прошли Ослябя с Авророй, как полностью укомплектованные годом раньше. кстати это заметно и позже, по позитивным отметкам в адрес Осляби и Авроры как лучших стрелков у Мадагаскара например. Известно что и другие корабли выходили как минимум для стрельб минным калибром. Однако насколько серьезными были стрельбы основными калибрами наших броненосцев?

    Последняя боевая стрельба эскадры 25.01.1905 года была прервана З. П. Рожественским, едва начавшись.

    Тут есть любопытный нюанс. По некоторым данным в этих стрельбах Рожественский решил попробовать стрелять в две линии, сквозь строй так сказать. Говорят что прервал он эти стрельбы почти сразу же, после первого удачного попадания в Дмитрий Донской. У Вас есть подтверждение, по каким причинам ЗПР прервал третью стрельбу? И у меня есть смутное ощущение, что идя в бой при Цусиме двумя колоннами, ЗПР таки все же держал в голове ту самую идею, стрельбы сквозь строй..

    Неоднократно в статьях и обсуждениях высказывалась гипотеза, что одной из ключевых причин разгрома в Цусиме было отсутствие у отечественных снарядов взрыва при падении в море, аналогичного тому, что наблюдался у японских снарядов – с высоким всплеском и облаком черного дыма.

    Хороший вопрос. Есть ощущение что русские снаряды вполне себе рвались попадая в основание волны, но при том бездарно рикошетили без разрыва попадая в относительно спокойную и ровную поверхность воды.
    1. rytik32
      14 января 2022 23:26
      +7
      Стрельбы в Ревели до крайности интересный эпизод. Кто конкретно как и сколько там стрелял?

      Мутная тема. Известно были стволиковые стрельбы, стрельбы из ПМК. Из всех калибров стреляли по о. Калос. Потом стрельбы по лайбе. Выделили 5000 75-мм снарядов, но все не израсходовали. По Кудрявскому было несколько выходов для стрельбы по лайбам. Орел не ревельские стрельбы не успел.
      По некоторым данным в этих стрельбах Рожественский решил попробовать стрелять в две линии, сквозь строй так сказать. Говорят что прервал он эти стрельбы почти сразу же, после первого удачного попадания в Дмитрий Донской.

      Это про предыдущую стрельбу. 18.01 Суворов попал в Донского, промахнувшись на 7 каб., а 19.01 его нельзя было заставить стрелять через промежутки в своем строе.
      У Вас есть подтверждение, по каким причинам ЗПР прервал третью стрельбу?

      В приказе упомянута "пустая трата снарядов" - других данных у меня нет. Рожественский не любил делиться мыслями )))
      1. 27091965i
        27091965i 14 января 2022 23:46
        +2
        Уважаемый Алексей. очень интересная статья, спасибо. Коментарии завтра, ночь уже.
      2. Maxim G
        Maxim G 15 января 2022 13:30
        +2
        Получается (по японским данным), "Орел" мог класть снаряды метко, 3БО тоже.
        А чью меткость японцы еще отмечают?
        1. rytik32
          15 января 2022 14:06
          +3
          С ходу пока больше не вспомню, но у меня далеко не полные переводы БД. Я искал только интересные мне фрагменты.
          1. Maxim G
            Maxim G 15 января 2022 14:20
            +5
            Получается (по японским данным), метко могли стрелять "Орел", 3БО.

            Сомнений в том, что "Князь Суворов" и "Ослябя" тоже могли стрелять метко вроде как нет.

            Вывод напрашивается, что результат сражения, если бы была нормальная подготовка (которой бы руководил нормальный командующий) вовсе не был предопределен.
      3. Saxahorse
        Saxahorse 15 января 2022 18:27
        +3
        Цитата: rytik32
        Это про предыдущую стрельбу. 18.01 Суворов попал в Донского, промахнувшись на 7 каб., а 19.01 его нельзя было заставить стрелять через промежутки в своем строе.

        Супер! Долго не мог понять про какую именно стрельбу шла речь в этом инциденте.

        Цитата: rytik32
        Выделили 5000 75-мм снарядов, но все не израсходовали.

        Вот такое же ощущение и осталось что в реальности в Ревеле были стрельбы в основном минным калибром. А полную программу только Аврора с Ослябей танцевали.
    2. Maxim G
      Maxim G 15 января 2022 16:10
      +4
      Я бы еще отметил, что в статье отсутствует список использованной литературы, как бумажной, так и виде ссылок на интернет-источники.
      Тем кто изучает тему, они могли бы пригодиться.
      1. rytik32
        15 января 2022 23:23
        +5
        Учебник Шпынева 1904 г. есть в сети. Реквизиты https://search.rsl.ru/ru/record/01003725976
        Приказы и циркуляры 2ТОЭ есть в РГАВМФ https://rgavmf.ru/fond/531/fond-531-opis-1
        Дневник Кржижановского есть в РНБ, в фонде Ларионова
        Японские данные взяты на джакаре https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/default
        1. Maxim G
          Maxim G 16 января 2022 02:46
          +2
          Спасибо Алексей. smile
        2. Maxim G
          Maxim G 16 января 2022 08:18
          +2
          Будет ли про подготовку 3ТОЭ, которая потом влилась во 2ТОЭ?
          1. rytik32
            16 января 2022 10:34
            +2
            У меня источников нет. Надо в архиве приказы и циркуляры 3ТОЭ читать
            1. Maxim G
              Maxim G 16 января 2022 10:50
              +2
              И японские данные тоже.

              Кстати, Алексей будет ли когда-нибудь статья посвященная "идеальному" походу и сражению?

              Т.е. то как это могло бы быть в идеале с учетом реального положения дел и к чему могло привести (альтернативный план(ы) похода и сражения)?
              1. rytik32
                16 января 2022 11:37
                +4
                Могу только написать еще одну статью с опытом 1ТОЭ
              2. rytik32
                16 января 2022 11:57
                +4
                Из альтернатив возможно бы получилось прорваться, если привести корабли к нормальному водоизмещению, убрать горючие материалы, вести разведку, держать ход 12...14 узлов, активно маневрировать, отказаться от сосредоточения огня...
                1. Maxim G
                  Maxim G 16 января 2022 12:02
                  +2
                  Ну это мы с Вами и Саксахорсом обсуждали, плюс избавиться от транспортов-тихоходов, пойти Сангарским или Лаперузовым проливом.

                  Отправить 3ТОЭ раньше Лаперузовым для соединения с ВОК и организации операции по встрече.
                2. 27091965i
                  27091965i 16 января 2022 19:11
                  +2
                  Цитата: rytik32
                  Из альтернатив возможно бы получилось прорваться

                  Уважаемый Алексей. Такую оценку сложно дать, в бою участвуют две стороны и если одну сторону можно попытаться просчитать, то с определениями действий второй стороны возникнут проблемы.
  6. Andrey Tameev
    Andrey Tameev 14 января 2022 23:21
    +9
    Спасибо за статью, Алексей!
    Теперь становится понятна артиллерийская подготовка 2 ТОЭ к Цусиме.
    1. Рожественский, будучи начальником ГМШ, отвечал за боевую подготовку. Однако единой инструкции для стрельбы у нас так и не появилось, каждое соединение и даже отдельные корабли сочиняли что-то своё. Соответственно, не было и единой системы подготовки артиллеристов по единым правилам
    2. Во время похода Рожественский издавал отдельные циркуляры в целях формирования "правил стрельбы", однако циркуляры как дополняли, так и противоречили друг другу. Единой инструкции так и не появилось.
    3. Вполне логично у Рожественского описанная пристрелка при практических стрельбах не получалась. Однако никакого "разбора полетов" с артиллеристами произведено не было и стрельбу на Мадагаскаре прервали на середине, так ничего и не добившись и не отработав и не закрепив правильные навыки.
    4. Концентрация огня отрядов описана у Рожественского невнятно. То ли отряд должен был сосредотачивать огонь, то ли вся эскадра. Концентрация огня не была опробована на практических стрельбах.
    5. В завязке боя поднятая над "Суворовым" цифра "1" для всех означала одно - "бей по головному". И все 12 наших кораблей должны были шарашить по "Микасе". Вне зависимости от того, что концевые попросту не могли до нее дострелить.
    6. "Суворов", не закончив пристрелку и не нащупав точной дистанции, перешел на беглый огонь. Для всех "Микаса" оказалась скрытой за лесом всплесков, из-за чего корректировать огонь было абсолютно невозможно.
    7. Когда наши очухались и стали переводить огонь на другие корабли японцев, было уже поздно - японцы раскрошили "Суворова" и "Ослябю". Минус два. И дальше по нарастающей.
    Концентрацией огня по головному Рожественский проиграл бой в первые полчаса.
    9. Стрельба велась беглым огнем, стрельба залпами по сути была запрещена. Это усложняло корректировку огня.
    10. Надо было стрелять каждому нашему кораблю по своему японцу. Возможно, по "Микасе" стоило сконцентрировать огонь двух наших головных. Если бы, конечно, стреляли чередующимися залпами. Однако это не отрабатывалось.
    11. Стиль руководства Рожественского, запрессовавшего и офицеров, и капитанов, и адмиралов, отнюдь не способствовал проявлению инициативы. Никаких предварительных проработок боя. Все превратились в нерассуждающих роботов.
    12. С таким командующим результат был закономерен.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 15 января 2022 09:47
      -2
      Андрей, увы, но статья представляет собой "подгон параметра" в чистом виде.
      Все разбирать не буду, но...
      Статья полна внутренних противоречий - пристреливаться не умели, но в бою
      В боевом донесении «Идзумо» отмечен меткий огонь «Орла» по нему.

      Далее, Алексей пишет
      Следующая боевая стрельба прошла 18.01.1905 года и 19.01.1905 года по тому же плану, что предыдущая.

      То есть стреляли 2 дня подряд?:) Может быть, все-таки, стрельб было 4, и прервана была четвертая?:)
      Далее Алексей пишет
      Командующий эскадрой лучше оценил её результаты, но всё равно отметил случаи стрельбы без корректировки, особенно 12-дм снарядами.

      Но, чтобы складить позитивное впечатление, тут же переходит к "разгромной" реакции Рожественского на стрельбы 25 января. А ведь именно по результатам стрельбы 19 января офицер "Суворова", Вырубов, писал:
      Первая стрельба была неважная, но вторая и особенно третья – прекрасные. До очевидности ясно, как нам нужна практика. Особенно хорошо стреляли 12-дм башни: носовая, например, из 6 снарядов положила 5, так что адмиралу Того пришлось бы расписаться в получении их полностью

      так может не так все плохо было с пристрелкой?:)
      Статья сплошь и рядом игнорирует противоречащие источники
      Так, например, для оценки результатов пристрелки берется дневник Крижжановского. А как же быть с рапортом Пэкинхема, который указывал
      Как только русские вернулись на прежний курс (14.07), их головной корабль открыл огонь. Первый же снаряд упал в 20 м позади Микасы, за ним последовали другие, которые падали еще ближе.

      Кстати, рапорт этот Алексей читал.... И тут вполне возможна такая версия - первый выстрел Суворова - накрытие, с небольшой ошибкой по целику, но на корабле его сочли перелетом. Второй выстрел - уменьшили на 2 кбт - недолет - дистанция определилась - перешли на поражение. Первый снаряд попал в Микасу через 2-3 минуты после открытия огня, похоже на правду
      Соответственно, другим кораблям эскадры не была передана дистанция. Вместо этого был поднят флаг «1», означающий, что всем отрядам эскадры необходимо по возможности сосредоточить огонь на первом корабле противника

      "1" - приказ отряду стрелять по возможности. В приказе сказано русским по белому:
      Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

      И наконец, пошла альтернативная реальность:
      Но перенос огня с «Микасы» сильно запоздал.
      Драгоценное время было упущено.
      Японцы уже нанесли тяжелые повреждения «Ослябе», «Князю Суворову» и жестко обстреливали «Александра III».

      13.50 начался бой
      14.02 - 12 минут с начала боя - тяжелый снаряд падает около "Адзумы" - то есть под огнем как минимум 2 корабля, а не головной
      14.02 - 75-мм попадает в Токиву. Проигнорируем, 75-мм не показатель, корабль мог стрелять по Микасе, а в Токиву стреляла батарея 75-мм потому что доставала
      14.05 - 15 минут с начала боя - Иватэ - 203-мм снаряд. То есть Нахимов стрелял не по Микасе точно. 3 корабля под обстрелом
      14.07- 17 минут от начала боя - попадание в Якумо. Теоретически можно и проигнорировать - снаряд был 120 мм мог прилететь с Жемчуга там или Изумруда. Но если это был снаряд с БРБО - 4 корабля под обстрелом главных сил
      14.09 - 19 минут с начала боя - попадание в Идзумо 152-мм - 4-5 кораблей под обстрелом! (в зависимости от того, кто попал в "Якумо")
      14.10 -20 мин от начала боя - одно или два попадания в Асаму, калибр 254-305- мм Пять или шесть кораблей под прицелом!
      А теперь давайте вспомним, что кораблю, чтобы попасть, еще и пристреляться надо. То есть выбирает цель и открывает огонь он существенно раньше, чем попадает.
      Кто стрелял по Микасе в завязке боя
      1-ый броненосный - в полном составе
      "Ослябя" - неизвестно
      "Сисой Великий" - точно нет, рапорт командира:
      "В 1 ч. 42 м. дня «Ослябя» открыл огонь по неприятелю... ...вверенный мне броненосец «Сисой Великий» мог открыть огонь, но уже не по головному неприятельскому кораблю, а сперва по 5-му в их строе, («Ниссин»), потом по 6-му («Касуга»), а затем по крейсерам.

      "Наварин" - неизвестно
      "Нахимов" - не в завязке боя и быстро перенес огонь на крейсера:
      Расстояние было 55 кабельт. до «Миказа», курсовой угол — 30°. «Ослябя» уже стрелял. Японцы начали отвечать. Как только расстояние стало 42 кабел., «Нахимов» начал стрельбу, сначала по «Миказа», а когда он ушел из угла обстрела, то по находящемуся на траверзе.

      То есть "нахимов открыл огонь по "Микасе" с запозданием, когда дистанция уменьшилась, а с учетом того, что в начале сражения на "Микасу" курсовой угол уже был 30, едва и он дал по нему больше, чем несколько выстрелов.
      "Николай" в завязке боя по японцам не стрелял - не доставали орудия. Небогатов показывал:
      В 1 час 35 мин. с бр. «Князь Суворов» был открыт огонь и все наши суда также начали стрелять, исключая бр. «Император Николай I», так как расстояние от него до неприятеля (50 каб.) было недосягаемо для его орудий.

      Апраксин - по Микасе, но, очевидно, недолго
      С броненосца, пока было возможно, стреляли по головному броненосцу «Миказа», потом же огонь был перенесен на брон. крейсер «Ниссин».

      Сенявин - точно нет
      Во время открытия огня эскадренным броненосцем «Князь Суворов», ближайший к моему броненосцу неприятельский корабль был 5 или 6 номером, по которому я и открыл огонь

      Ушаков - неизвестно.
      Итого из 12 кораблей мы знаем, что 5 кораблей стреляло по Микасе (1-ый броненосный, недолго и Апраксин), к ним позднее и ненадолго присоединился Нахимов, 3 не стреляло по Микасе точно (Сисой, Николай, Сенявин) и по еще 3 кораблям - данных нет. При этом по Рытику японцы совершенно не стеснялись стрелять по одной цели с 5-7 кораблей
      Иными словами, с самого начала сражения наши корабли стреляли по 2 или 3 кораблям (в зависимости от того, не избрали ли Сенявин и Сисой одну и ту же цель), а возможно что и больше, а спустя 15 мин после начала огонь эскадры рассредоточился - стреляли по Ниссину и/или Касуге (Сенявин и Сисой) Иватэ (Нахимов) "Адзуме" - неизвестно кто, ну, и Микасе, конечно, куда ж без него, и возможно, кто-то из БРБО выцеливал Якумо, но это не точно:)
      То есть по Рытику
      Японцы уже нанесли тяжелые повреждения «Ослябе», «Князю Суворову» и жестко обстреливали «Александра III».

      Спустя менее чем 15 минут от начала сражения wassat
      1. rytik32
        15 января 2022 11:17
        +6
        Андрей, добрый день!
        пристреливаться не умели, но в бою

        Более того, гораздо позже был отмечен меткий огонь "Орла" по "Микасе", и не только в воспоминаниях Або, но и в БД.
        Я вообще не увидел противоречий. Наши пристреливались, но не быстро. Тот же "Суворов" в итоге пристрелялся.
        То есть стреляли 2 дня подряд?:)

        Да, организационно это была одна стрельба, которая проходила 2 дня.
        А ведь именно по результатам стрельбы 19 января офицер "Суворова", Вырубов, писал

        1. Рожественский запретил писать в письмах про боевую подготовку.
        2. Вырубов с верхней палубы (или где он был?) мог некорректно наблюдать результаты и ему казалось что были попадания.
        3. В Морском сборнике описали совсем другую картину


        14.02 - 12 минут с начала боя - тяжелый снаряд падает около "Адзумы" - то есть под огнем как минимум 2 корабля, а не головной

        Ага, осколок перебил ствол - где такое видано? Но в борту ни одной пробоины от других осколков... Зато два раненых на верхней палубе... Очень хитрые были осколки у того снаряда... Не прощу ли признать саморазрыв?
        14.05 - 15 минут с начала боя - Иватэ - 203-мм снаряд. То есть Нахимов стрелял не по Микасе точно. 3 корабля под обстрелом

        Возможно разделял огонь. А носовой и средней башней - по Микасе.
        "Ослябя" - неизвестно
        По Микасе
        "Сисой Великий" - точно нет, рапорт командира
        Есть и другие версии. Блинов:

        Около 1 ч. 45 м. пробили короткую тревогу левому борту. Расстояние около 55 каб. Открыли огонь из 12" орудий, а вскоре из 6" и 75 м/м. Стрелять приказано было в головного.

        Наварин. Степан Кузьмин.
        Сначала боя мы не могли стрелять из 6" пушек и до гибели «Ослябя», не было сделано ни одного выстрела из 6" пушек, так как неприятель находился с носу и могла стрелять только носовая башня.
        Т.е. цель была сильно впереди от траверза. Кто бы это мог быть??? laughing
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 15 января 2022 11:58
          -3
          Цитата: rytik32
          Я вообще не увидел противоречий. Наши пристреливались, но не быстро.

          В 13.49-50 открыли огонь, в 13.52- первое попадание. Не быстро:)
          Цитата: rytik32
          Да, организационно это была одна стрельба, которая проходила 2 дня.

          Организационно - да, но по факту учений по стрельбе было два.
          Цитата: rytik32
          Вырубов с верхней палубы (или где он был?) мог некорректно наблюдать результаты и ему казалось что были попадания.

          Вообще не знаю. Но факт в том, что очевидцы как раз показывали, что отстрелялись неплохо. У Вас же - вердикт "ничему не научились", и нет даже упоминаний о других мнениях.
          Цитата: rytik32
          В Морском сборнике описали совсем другую картину

          Ту же самую. Процитируйте приказ, на который ссылается МС:)
          Цитата: rytik32
          Ага, осколок перебил ствол - где такое видано? Но в борту ни одной пробоины от других осколков... Зато два раненых на верхней палубе... Очень хитрые были осколки у того снаряда... Не прощу ли признать саморазрыв?

          Все может быть, и если бы японцы сообщили о попадании в ствол, я бы безоговорочно согласился, но попадание рядом с кораблем... заметно:)
          Цитата: rytik32
          Возможно разделял огонь. А носовой и средней башней - по Микасе.

          Сказано совершенно однозначно
          Как только расстояние стало 42 кабел., «Нахимов» начал стрельбу, сначала по «Миказа», а когда он ушел из угла обстрела, то по находящемуся на траверзе.

          О разделении огня - ни слова. Зато указано, что огонь открыт, когда дистанция уменьшилась на 13 кабельтов, то есть первые минут десять минимум Нахимов вообще ни по кому не стрелял
          Цитата: rytik32
          Есть и другие версии. Блинов:

          Кому приказано?:)))) Конкретно Блинову, или всей эскадре?:)
          Цитата: rytik32
          Наварин. Степан Кузьмин.
          Сначала боя мы не могли стрелять из 6" пушек и до гибели «Ослябя», не было сделано ни одного выстрела из 6" пушек, так как неприятель находился с носу и могла стрелять только носовая башня.
          Т.е. цель была сильно впереди от траверза. Кто бы это мог быть???

          По сути - кто угодно, кроме "Микасы":))))) К тому моменту, когда "Наварин" подошел на дистанцию своих орудий ГК едва ли даже носовая башня могла вести по нему огонь
          1. rytik32
            15 января 2022 12:54
            +6
            В 13.49-50 открыли огонь, в 13.52- первое попадание. Не быстро:)

            А с Суворова ли это попадание? Да и можно ли считать попаданием сбитую антенну? По факту это большой перелет.
            С Суворова первое свое попадание заметили через 5 минут после начала огня.
            Сказано совершенно однозначно

            Командир кормовой башни:
            Я получил расстояние голосом с кормового дальномера и старался стрелять по концевому кораблю «Ивате»

            Т.е. никакой стрельбы по "Микасе", дистанция с кормового дальномера - все признаки разделения огня.
            Кому приказано?:)))) Конкретно Блинову, или всей эскадре?:)

            Блинову. Откуда ему в батарее знать, что было приказано всей эскадре?
            К тому моменту, когда "Наварин" подошел на дистанцию своих орудий ГК едва ли даже носовая башня могла вести по нему огонь

            Т.е. "Нахимов" с 42 каб. мог, а "Наварин" с дальностью 58 каб. не мог?
            Андрей, опустите же скорее сову laughing
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 15 января 2022 13:14
              -3
              Цитата: rytik32
              А с Суворова ли это попадание? Да и можно ли считать попаданием сбитую антенну? По факту это большой перелет.

              Мы же засчитываем японцам попадания в мачты и трубы, не вижу проблем.
              Цитата: rytik32
              С Суворова первое свое попадание заметили через 5 минут после начала огня.

              Что Вы, Вы же сами писали, что уже ничего было не разобрать:))))
              Алексей, оба старарта на Суворове погибли. Так что кто там и что заметил, исторической науке неизвестно.

              Цитата: rytik32
              Командир кормовой башни:
              Я получил расстояние голосом с кормового дальномера и старался стрелять по концевому кораблю «Ивате»

              Т.е. никакой стрельбы по "Микасе", дистанция с кормового дальномера - все признаки разделения огня.

              Алексей, а что не цитируете полностью?
              В самом начале боя все сообщения кормовой башни с боевой рубкой были испорчены или перебиты — не действовал ни циферблат, ни телефон, ни рупор. Я получил расстояние голосом с кормового дальномера и старался стрелять по концевому кораблю "Ивате"
              .
              То есть - нет никаких указаний на то, что эта передача случилась в завязке боя, вполне вероятно, что это было после получения Нахимовым повреждений. Во всяком случае, есть точное указание на то, что в завязке боя Нахимов вообще не стрелял
              Цитата: rytik32
              Блинову. Откуда ему в батарее знать, что было приказано всей эскадре?

              А кто сказал, что он сам видел сигнал? Но если приказано было именно Блинову, то - тоже не в завязке боя. У него, пардон, сектор обстрела орудий не позволял по Микасе стрелять

              Цитата: rytik32
              Т.е. "Нахимов" с 42 каб. мог, а "Наварин" с дальностью 58 каб. не мог?
              Андрей, опустите же скорее сову

              Вы это... хорош меня тут в птицефилы записывать. Я сову опускать не буду:))))))
              Алексей, это Вы пожалуйста оТпустите несчастного птыца.
              И Нахимов и Сисой показывают, что в начале сражения дистанция до Микасы была 55 кабельтов. (И Нахимов НЕ СТРЕЛЯЛ по Микасе, пока дистанция не уменьшилась до 42 кабельтов, а это было небыстро). Понятно, что это геометрически невозможно что и доСисоя и до Нахимова в 13.50 от Микасы было 55 кабельтов, но очевидно, что Наварин мог стрелять по Микасе только угле возвышения, очень близком к предельному, что не практиковалось. Тем более что в распоряжении артиллеристов Наварина были другие, более близкие цели.
              1. rytik32
                15 января 2022 13:41
                +5
                Мы же засчитываем японцам попадания в мачты и трубы, не вижу проблем.

                Как попадание - да, засчитываем. Как положительный результат пристрелки - конечно нет.
                Так что кто там и что заметил, исторической науке неизвестно.

                Это Вам не известно! Прошу не путать с исторический наукой. Офицеры с "Суворова" успели всё подробно рассказать японцам и те даже табличку составили.
                Например такие эмоциональные реплики в рубке:
                14:05:40
                Микаса поворачивает! Они развернутся и пойдут параллельным курсом! Мы победим! Того сошел с ума!
                14:06
                Носовая башня ГК и башни СК левого борта наведены на «Микасу». Артиллерийский офицер на может дать поправку и дистанцию, пока корабль поворачивает
                14:06:40
                Старший артиллерийский офицер решил, что корабль стал на курс и начал расчет поправок

                Время японское

                В самом начале боя

                нет никаких указаний на то, что эта передача случилась в завязке боя

                Это как понимать???
                А кто сказал, что он сам видел сигнал?

                Ему из рубки приказали стрелять по Микасе. Что не понятно?
                Но если приказано было именно Блинову, то - тоже не в завязке боя. У него, пардон, сектор обстрела орудий не позволял по Микасе стрелять

                Именно в завязке боя! Это уже потом Микаса ушел вперед.
                что Наварин мог стрелять по Микасе только угле возвышения, очень близком к предельному, что не практиковалось

                Опять фантазии ...
                Тем более что в распоряжении артиллеристов Наварина были другие, более близкие цели

                Наварин так понял приказ. Из носовой башни стрелял, видимо по Микасе, а из других орудий не смел нарушить приказ.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 15 января 2022 14:25
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Как попадание - да, засчитываем. Как положительный результат пристрелки - конечно нет.

                  Конечно, да. Потому что нет никаких оснований считать данное попадание результатом пристрелочного выстрела.
                  Цитата: rytik32
                  Это Вам не известно! Прошу не путать с исторический наукой.

                  Допустим.
                  Цитата: rytik32
                  Офицеры с "Суворова" успели всё подробно рассказать японцам и те даже табличку составили.

                  Хорошо. Предположим, что все так, никто ничего не забыл и не перепутал. Вот только А. Рытик, человек, куда лучше чем я, знакомый с исторической наукой, почему-то указывает,
                  Первый выстрел был сделан из левой носовой 6-дм башни на 32 каб. (5 926 м), но снаряд лег с перелетом. Затем дистанцию уменьшили на 2 каб. и произвели второй выстрел – результат его не указан. Открыли огонь из 12-дм орудий.

                  То есть после второго выстрела перешли на огонь на поражение. И то, что с Суворова заметили попадание только через 5 минут никак не свидетельствует о том, что это было первое попадание с Суворова. Более того - я вообще плохо понимаю, как с Суворова могли заметить попадание в антенну.
                  Но самое-то смешное - Суворов первый открыл огонь, и, если кто-то другой в 13.52 добился попадания, то получается, что он пристрелялся еще быстрее. А через 2 минуты - еще попадание...
                  В общем, не налезает Ваша сова на глобус, Алексей
                  Цитата: rytik32
                  Это как понимать???

                  Как написано. Есть данные о том, что Нахимов в начале боя не стрелял, а из указанного свидетельства предполагается, что передача расстояния вообще произошла по получении Нахимовым повреждений
                  Цитата: rytik32
                  Ему из рубки приказали стрелять по Микасе. Что не понятно?

                  Командир не понятен, который свидетельствует о том ,что приказа по Микасе не было.
                  Соответственно, можно допустить, что Блинов либо цитирует общий приказ по эскадре, либо получил такое приказание после того, как микаса вошел в сектор обстрела его орудий (там порядка 100 град)
                  Цитата: rytik32
                  Опять фантазии ...

                  Суровая реальность. Николай 2-ой не мог стрелять - не доставал, хотя шел сразу за нахимовым. А Наварин шел перед Нахимовым при том что
                  305-мм и 152-мм орудия имели баллистические данные, боезапас и станки, подобные аналогичным орудиям броненосца "Император Александр II"(Более подробно см. книгу автора "Броненосец "Император Александр II"". СПб 1997 г.)

                  Интересно, кстати, что Арбузов дает дальность стрельбы ГК Наварина и Александра - 9600 м на 15 град, то есть 52,5 каб
                  Цитата: rytik32
                  Наварин так понял приказ. Из носовой башни стрелял, видимо по Микасе, а из других орудий не смел нарушить приказ.

                  А вот это - действительно фантазии
                  1. rytik32
                    15 января 2022 14:39
                    +4
                    Суворов первый открыл огонь

                    Нет, первый "Ослябя".
                    С "Суворова" заметили попадание в 14:13. По навалмануалу это скорее всего было попадание №2, т.к. сначала антенна, а №1 без разрыва.
                    Попадание №3 тоже заметили с Суворова - всё совпадает.
                    либо получил такое приказание после того, как микаса вошел в сектор обстрела его орудий (там порядка 100 град)

                    Где-то в 13:55...14:05 угол еще позволял стрелять по Микасе.
                    то есть 52,5 каб

                    Всё равно добивать мог.

                    Андрей, так что со снарядами?
                    Могли ли помочь фугасы как у японцев при такой методике сосредоточения огня?
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 15 января 2022 15:26
                      -2
                      Цитата: rytik32
                      Нет, первый "Ослябя".

                      "Суворов":)
                      Цитата: rytik32
                      С "Суворова" заметили попадание в 14:13. По навалмануалу это скорее всего было попадание №2, т.к. сначала антенна, а №1 без разрыва.

                      Все может быть, но вся проблема в том, что с Суворова к тому времени уже вели беглый огонь, а по Микасе стрелял не только Суворов. ТО есть из того, что они видели попадание, не означает, что именно они его добились.
                      Цитата: rytik32
                      Где-то в 13:55...14:05 угол еще позволял стрелять по Микасе.

                      Это Вы как посчитали, если не секрет?
                      Цитата: rytik32
                      Всё равно добивать мог.

                      С учетом того, что и Нахимов и Сисой показывали 55 каб до Микасы? Да даже если Нахимов прав, а не сисой - все равно не мог. Зато мог стрелять по другим кораблям
                      Цитата: rytik32
                      Андрей, так что со снарядами?
                      Могли ли помочь фугасы как у японцев при такой методике сосредоточения огня?

                      Конечно, причины я излагал в своих статьях
                      1. rytik32
                        15 января 2022 16:13
                        +4
                        Это Вы как посчитали, если не секрет?

                        По схемам прикинул.
                        С учетом того, что и Нахимов и Сисой показывали 55 каб до Микасы?

                        Это в какое время, напомните?
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 15 января 2022 17:55
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Это в какое время, напомните?

                        В завязке боя, цитировалось уже в этом обсуждении. Я привел артиллериста Нахимова
                        Расстояние было 55 кабельт. до «Миказа», курсовой угол — 30°. «Ослябя» уже стрелял. Японцы начали отвечать. Как только расстояние стало 42 кабел., «Нахимов» начал стрельбу, сначала по «Миказа», а когда он ушел из угла обстрела, то по находящемуся на траверзе.

                        То есть он показал 55 кабельтов даже после того, как наши стали стрелять
                        А Сисоя цитировали Вы
                        Около 1 ч. 45 м. пробили короткую тревогу левому борту. Расстояние около 55 каб. Открыли огонь из 12" орудий, а вскоре из 6" и 75 м/м. Стрелять приказано было в головного.
        2. Товарищ
          Товарищ 16 января 2022 04:25
          -1
          Здравствуйте, Алексей !

          Цитата: rytik32
          2. Вырубов с верхней палубы (или где он был?) мог некорректно наблюдать результаты и ему казалось что были попадания.
          3. В Морском сборнике описали совсем другую картину


          Все щиты оказались нетронутыми


          В мемуарах Костенко есть такая картина :
          1. rytik32
            16 января 2022 16:29
            +2
            Валентин, добрый день!
            В мемуарах

            Официальных результатов стрельб у меня нет. Почему-то молчат о них офицеры 2ТОЭ и сам Рожественский.
            К сожалению, описание мадагаскарских стрельб настолько противоречивое, что я использовал только наиболее надежные источники - приказы и циркуляры.
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 16 января 2022 18:00
              +1
              Цитата: rytik32
              Официальных результатов стрельб у меня нет.

              Но стреляли плохо. Точка.
              Обалдеть
              1. rytik32
                16 января 2022 19:04
                +4
                В статье я привел не свое личное мнение, а почти цитаты из приказов и циркуляров.
                Других приказов и циркуляров у меня для вас нет.
                Балдейте дальше laughing
                1. Товарищ
                  Товарищ 16 января 2022 19:19
                  -2
                  Цитата: rytik32
                  В статье я привел не свое личное мнение, а почти цитаты из приказов и циркуляров.

                  Ввиду отсутствия цифр, иллюстрирующих меткость стрельбы, этим эмоциональным приказам и циркулярам грош цена.
                  Что такое "плохая" стрельба, и что такое "хорошая" стрельба, это сколько в процентах ?
                  Понятно Ваше желание, Алексей, разобраться в теме, но при наличии отсутствия статистических данных у Вас нет шансов.
                  Перси Скотт любил ругать стрельбу некоторых орудий на вверенных ему крейсерах, называл её никудышней. У стороннего наблюдателя, незнакомого со статистикой стрельбы по прочим английским крейсерам, складывалось превратное мнение о якобы плохой стрельбе крейсера.
                  Однако, если сравнить её со стрельбой других крейсеров, она окажется блестящей.
                  Лично у меня есть предположение, почему нет статистических данных по мадагаскарским стрельбам, но это лишь гипотеза.
                  1. rytik32
                    16 января 2022 19:49
                    +3
                    Ввиду отсутствия цифр, иллюстрирующих меткость стрельбы

                    Вот есть цифры по японцам.
                    Стволиковая стрельба 7.04.1905, попутное направление, дистанция от 250 до 580 м. Из 1703 пуль попало 894.
                    Это хорошая стрельба или плохая???

                    Однако, если сравнить её со стрельбой других крейсеров, она окажется блестящей

                    У него тоже на 7 каб. промахивались и в свой крейсер попадали? laughing

                    И еще есть однозначные выводы следственной комиссии.


                    Так что найдете статистику учебных стрельб - будет основание пересмотреть официальную точку зрения, давно ставшую традиционной.
                    А пока - увы!
                    1. Товарищ
                      Товарищ 17 января 2022 03:05
                      -1
                      Здравствуйте, Алексей.

                      Цитата: rytik32
                      Вот есть цифры по японцам

                      Зачем Вы мне их показываете, ведь мы говорим о 2-й Тихоокеанской эскадре ?
                      Цитата: rytik32
                      И еще есть однозначные выводы следственной комиссии

                      Всё познаётся в сравнении.
                      Безвестный автор плачется, что двенадцатидюймовые орудия на Мадагаскаре сделали дважды "всего" по 3-5 выстрелов, и это было ужасно мало.
                      А вот тот факт, что японцы 25 апреля 1905 г. смогли позволить себе аж по два снаряда на одно двенадцатидюймовое орудие, т. н. "следственная комиссия" обходит молчанием.
                      Это понятно, она манипуляций сознания занята, тут не до объективности, хе-хе.. Не до сравнения шести-десяти русских снарядов с двумя японскими снарядами.
                      Итого, эмоции через край, статистики ноль. Ощущение такое, что писал не морской офицер, а некий журналюга.
                2. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 16 января 2022 20:37
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  В статье я привел не свое личное мнение, а почти цитаты из приказов и циркуляров.

                  Нет,Алексей если бы Вы их просто привели - вопросов бы не было. Но Вы их привели и дали вывод - стреляли ПЛОХО, пристреливаться не умели. И это при том, то разбора полетов по стрельбам 18-19 у Вас нет.
                  То есть Вы ничего не добавили к известному (кроме планов стрельб) и... как раз таки и добавили свое личное мнение.
                  1. rytik32
                    16 января 2022 22:14
                    +2
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    стреляли ПЛОХО, пристреливаться не умели

                    В Цусиме "Суворов" промазал более чем на 1000 м, пристреливался 5 минут.
                    Как это еще оценить? Конечно "плохо!"
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 17 января 2022 06:33
                      0
                      Цитата: rytik32
                      В Цусиме "Суворов" промазал более чем на 1000 м, пристреливался 5 минут.
                      Как это еще оценить? Конечно "плохо!"

                      Весь вопрос в том, что промах более чем на 1000 м - это не исторический факт, а Ваши догадки. И, как следует из Ваших же данных, на пристрелку было затрачено аж 2 выстрела, после чего перешли на беглый огонь. Что, вообще говоря, есть очень неплохой результат
      2. rytik32
        15 января 2022 11:30
        +5
        Забыл про Пэкинхема.
        А как же быть с рапортом Пэкинхема, который указывал

        Увы, этот момент не подтверждают ни русские, ни японцы.
  7. geniy
    geniy 15 января 2022 01:40
    -4
    Тот факт, что в наставлениях никогда не публиковалась полная методика пристрелки, говорит о том, что существовал какой-то базовый принцип, известный артиллеристам 2-й Тихоокеанской эскадры, в повторении которого не было необходимости.

    Вот именно что существовал какой-то БАЗОВЫЙ ПРИНЦИП! Но высокопрофессиональный автор этой статьи прочитавший множество документов ничего не знает об этом! Как впрочем и все остальные "знатоки"! И не зная этого базового принципа все тут и на других ресурсах пытаются умничать и выдвигают собственные теории....
  8. geniy
    geniy 15 января 2022 01:59
    -3
    254-мм, 203-мм и 152-мм снаряды, оснащенные трубкой Бринка, действительно обычно не взрывались от удара об воду.

    Батюшки! Да как же это? Русские снаряды оказывается обычно не взрывались от удара об воду - неужели это правда?
    И что понимать под словом обычно? Может это 60% или 80%, или даже 95% невзрывов об воду? И знали ли о том что их снаряды не взрываются об воду русские моряки? Кто -нибудь из участников ВО вообще хоть одно слово слышал об этом?
  9. Комментарий был удален.
  10. рюрикович
    рюрикович 15 января 2022 10:16
    +6
    Плюс. Материал является дополнением к общей картине факторов, повлияющих на Цусимский погром.
    Личное мнение. У Рожественского на тот момент были знания о "Цесаревиче". Он понимал, что вывод флагмана из строя является ключевым в представления ведения боя на тот момент времени. Подтвержденный примером 1ТОЭ. Потому желание сконцентрировать огонь на "Микасе" вполне здраво и есстественно. Другое дело,КАК это воплотилось в жизнь....То, что какие-никакие тренировки дали результат и русские попадали в японские корабли( в отличие от Чемульпо) говорит о том, что представление о стрельбе имелось. Ошибкой ЗПР было ведение огня ТОЛЬКО по головному. Тут с автором соглашусь - отсутствие внятной корректировки для каждого корабля из-за массы общих всплесков только ухудшало качество стрельбы.Когда русские стали осознали это и стали стрелять по видимым целям,то попадали в японские корабли постоянно. То, что эти попадания не приводили к критическим повреждениям,что отсылает к качеству снарядов, уже говорилось.
    По пристрелке. Распредели русские сразу цели между собой(т.е. классический бой в колонне,где каждый стреляет по своему визави), слабые видимые всплески особой погоды не делали бы,т.к. ты в биноклю можешь наблюдать ТОЛЬКО свои результаты. Еще одной ошибкой была та же пристрелка меньшим калибром. Пристрелка ГК давала большие всплески ,что лучше для корректировки. Но к этому пришли уже после Цусимы,на её уроках. Но,повторюсь, нам сейчас с послезнанием легко рассуждать. На тот момент времени люди думали по своему.
    Ошибка со стрельбой всей эскадры по флагману,плюс маленькая скорость, когда японцы быстро уходят вперед исключая из такой стрельбы часть русских тяжелых орудий и привели к тому, что русские не смогли воспользоваться преимуществом в количестве тяжелых орудий. А так практически все японские корабли,никем не обстреливаемые в завязке боя смогли спокойно пристреляться по видимым целям,нащупать дистанцию и уже на основании своих данных стрелять по головным. И не смогли получить свои снаряды... Кто знает, начни тот же "Орел" сразу стрелять по "Идзумо",то тот получил бы не 5 - 12" снарядов , а больше. Японские броненосные крейсера сразу же обстреливались бы из тяжелых орудий,что могло больше на них повлиять, чем то, что они получили за весь бой. Тогда о какой то пользе от преимущества в ГК можно было говорить...
    А так это преимущество оказалось нивелировано ошибкой в общем управлении огнем эскадры. Но она основалась на тех знаниях и намерениях на тот момент времени.Оправдывает это Рожественского? Ни в коем случае. Это действительно одна из ошибок, приведшая к тому, что русские не самым лучшим образом пользовались своей артиллерией,которая к тому же стреляла медленнее . И это именно ошибка командующего...
    Тот же Ютланд показал, что опыт РЯВ был использован. Корабли распределяли между собой цели( бег на юг). Корабли концентрировали огонь на точке поворота(обстрел 5-й эскадры во время поворота),корабли выбирали видимые и удобные цели, а не стреляли все по головному...
    Лично мое мнение hi
    1. Saxahorse
      Saxahorse 15 января 2022 19:13
      +2
      Цитата: рюрикович
      Потому желание сконцентрировать огонь на "Микасе" вполне здраво и есстественно.

      Желание сконцентрировать огонь здраво и естественно для парусного флота. Когда дистанция 200-300 метров а стреляют для того чтоб очистить палубы вражеского флагмана для нашего абордажа. Решение вынужденное, потому как флагман это обычно самый большой линкор с самым большим экипажем, а кидаться на абордаж на такую крепость нужно вдвоем-втроем минимум.

      В условиях именно артиллерийского боя, на первый план должны выходить условия способствующие максимальному количеству попаданий. Концентрация огня тут на втором плане.

      Цитата: рюрикович
      Еще одной ошибкой была та же пристрелка меньшим калибром. Пристрелка ГК давала большие всплески

      Ошибка однако. Главным калибром в то время считали как раз средний - 6". Потому им и пристреливались. А большие пушки считали лишь дополнительным аргументом, потому и не особо волновались за их низкую скорострельность.
  11. 27091965i
    27091965i 15 января 2022 11:35
    +3
    Для закрепления навыков на практике были произведены стрельбы из 75-мм пушек боевыми чугунными снарядами по лайбе. При этом эскадра ходила в кильватерной колонне вдоль лайбы на дистанции 32…40 каб

    Считать эту стрельбу как учебную очень сложно. В этом вопросе приведу пример из стрельб и обучения в Английском флоте. После установки телескопических прицелов на 76 мм и 57 мм орудия было отмечено, что качество стрельбы улучшилось, соответственно и увеличилось количество попаданий, но при этом попытки получить хорошие результаты при стрельбе на дистанцию 5000 ярдов не оправдали надежд. По этому при стрельбе на такую дистанцию в Английском флоте считали можно надеется только на удачу. Это при том, что в 1900 году в артиллерийских расчётах было произведено изменение, количество л/с было увеличено, был добавлен "sight-setter", корректировщик. Думаю не стоит забывать, что в то время реальная дистанция на которой наводчик мог визуально видеть падение снарядов в различных флотах определялась от 1500 до 1800 ярдов. По этой причине стрельба из 75 мм орудий на дистанции 32-40 каб не могла принести практической пользы.
  12. Maxim G
    Maxim G 15 января 2022 12:42
    +3
    Спасибо Алексей, за хорошую статью, кратко и доходчиво рассказано о подготовке русских и к чему это привело.
  13. Niko
    Niko 15 января 2022 13:54
    +4
    Хорошая статья ,спасибо. И намного ближе к реальности : готовились плохо, не попадали на учениях , проиграли бой всухую. Всё логично. Намного более логично чем мнение по данному вопросу другого уважаемого автора ,который считает что стреляли в Цусимском сражении лучше Японцев,лучше 1й эскадры,и вообще показатели чуть ли не лучшие за историю флота,. Логичный вопрос "почему тогда проиграли"? требует длинных и запутанная объяснений но логики не видно- командующий -гений, стреляли-лучше, маневрировали -отлично . СЧЕТ МАТЧА???????
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 15 января 2022 17:59
      0
      Цитата: Niko
      готовились плохо, не попадали на учениях , проиграли бой всухую.

      Для тех, кто любит простые ответы - сойдет. Для тех, кто обратил внимание хотя бы на то, что Алексей не раскрыл результатов стрельб 18 и 19 мая, что не было концентрации огня на японском флагмане, что русские рассредоточили огонь по японским кораблям менее - чем за 15 мин от начала боя и т.д. и т.п. - уже нет.
      Но увы, люди любят простые ответы:)
      1. sevtrash
        sevtrash 15 января 2022 19:15
        +5
        "...Что может быть сделано на основе меньшего числа предположений, не следует делать, исходя из большего..."
        Все и всё указывает, что корабли 2ТОЭ стреляли хуже. Даже не говоря о результате, что само по себе достаточное тому свидетельство. Маневрировали, видимо, тоже хуже. Рожественский, как начальник эскадры, похоже уступал не только Того, но и Небогатову и Энквисту.
        Результаты сражения были предопределены, избежать этого могли бы неординарные действия главнокомандующего, но Рожественский оказался на то неспособен.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 16 января 2022 08:26
          -1
          Цитата: sevtrash
          Все и всё указывает, что корабли 2ТОЭ стреляли хуже.

          Естественно. Вот только уровнем подготовки они мало в чем уступали японцам. Однако не имели боевого опыта, а основная причина худшей стрельбы - материальная часть - сложнее корректировать огонь + слабое воздействие русских снарядов на артиллерийский потенциал японских кораблей
      2. Товарищ
        Товарищ 16 января 2022 04:37
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        увы, люди любят простые ответы:)

        Особенно на вопросы, которые они порой даже не могут сформулировать.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 16 января 2022 08:28
          -1
          Цитата: Товарищ
          Особенно на вопросы, которые они порой даже не могут сформулировать.

          Приветствую, уважаемый коллега! Да, так оно и есть
  14. Pushkowed
    Pushkowed 16 января 2022 17:00
    +2
    Странно, что наши артиллеристы, даже видя полный провал с пристрелкой (стена всплесков, невозможность отличать свои) и не имея данных с флагмана о дальности, всё равно продолжали упорно кидать снаряды "куда-то в ту сторону", не задумываясь о результатах.

    Как мне кажется, в таких условиях, даже имея строгий приказ "бить по головному" (но не получив обещанных данных для стрельбы) - самая естественная реакция и самый лучший способ исполнить приказ состоит в том, чтобы пристреляться по второму (третьему, четвёртому, просто хорошо видимому...) кораблю, вокруг которого всплесков поменьше, уточнить таким образом дистанцию, а затем по этим данным перенести огонь на головной. Разница в дистанции между головным и тем, по кому пристреливаешься, не должна быть слишком велика. И в принципе поддаётся вычислению. В крайнем случае можно переносить огонь плавно, вдоль вражеской линии, следя за всплесками, покуда возможно.

    Возможно, некоторые наши артиллеристы так и решили сделать (этим объясняются всплески и случайные попадания в другие японские корабли в завязке боя). И у некоторых даже могло получиться, поскольку в Микасу всё-таки прилетело в 3-4 раза больше снарядов, чем в другие японские броненосцы. Но потом Суворов вышел из строя, Ослябя утоп, и все оставшиеся русские корабли сами стали выбирать себе цели...
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 16 января 2022 18:00
      0
      Цитата: Pushkowed
      Странно, что наши артиллеристы, даже видя полный провал с пристрелкой (стена всплесков, невозможность отличать свои) и не имея данных с флагмана о дальности, всё равно продолжали упорно кидать снаряды "куда-то в ту сторону", не задумываясь о результатах.

      Они такого не делали:))))
      Цитата: Pushkowed
      Как мне кажется, в таких условиях, даже имея строгий приказ "бить по головному"

      Отданный для 4-ех ЭБр 1-го отряда...
      Цитата: Pushkowed
      самая естественная реакция и самый лучший способ исполнить приказ состоит в том, чтобы пристреляться по второму (третьему, четвёртому, просто хорошо видимому...) кораблю

      Что и было сделано, так как с самого начала боя из 12 кораблей как минимум 2 не стреляли за дальностью расстояния, а остальные разделили огонь на 2 или 3 корабля минимум.
      А спустя 10-15 минут от начала боя под обстрелом находились уже от 3 до 5 японских кораблей
      1. Andrey Tameev
        Andrey Tameev 16 января 2022 19:06
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска

        Они такого не делали:))))

        Андрей, какой сигнал был поднят на "Суворове"? Как Вы определили, что он относился только к 1 отряду, а не ко всей эскадре?
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 16 января 2022 20:40
          +1
          Цитата: Andrey Tameev
          Андрей, какой сигнал был поднят на "Суворове"? Как Вы определили, что он относился только к 1 отряду, а не ко всей эскадре?

          Сигнал "1"
          В Приказе № 29 от 10 января 1905 года. сказано
          Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

          Уже много раз цитировал этот приказ, кстати:)
          1. rytik32
            16 января 2022 22:10
            +5
            Андрей, вы так и не ответили на вопрос.
            Повторю его еще раз:
            Как Вы определили, что он относился только к 1 отряду, а не ко всей эскадре?
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 17 января 2022 06:35
              0
              Цитата: rytik32
              Андрей, вы так и не ответили на вопрос.

              Приказ №29 - русским по белому написано. Что там может быть неясного, если сказано прямо
              следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда

              Какой еще Вам ответ нужен?
              1. rytik32
                17 января 2022 09:22
                +3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Приказ №29 - русским по белому написано. Что там может быть неясного, если сказано прямо
                следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда

                Какой еще Вам ответ нужен?


                Т.е. в приказе не написано, что надо сосредоточить огонь именно первого отряда.
                Так зачем вы врете?

                Приказ надо читать так:
                Сигналом [командующего эскадрой] будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда [номер отряда(ов) к которым будет относится приказ, будет указан позывным, например 8Б - 1БрО, 8В - 2БрО, без позывного - ко всей эскадре. Эти правила не прописаны в конкретном приказе, т.к. это общие правила сигналопроизводства, они прописаны в Сигнальной книге].
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 17 января 2022 10:33
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Т.е. в приказе не написано, что надо сосредоточить огонь именно первого отряда.
                  Так зачем вы врете?

                  С ума сойти:)))
                  Цитата: rytik32
                  Приказ надо читать так:
                  Сигналом [командующего эскадрой] будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте.

                  Алексей, это нонсенс. Приказ нужно читать КАК НАПИСАНО. А НАПИСАНО в нем
                  Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

                  ТОЧКА. То есть приказ не говорит ни того, что сигнал поднимает командующий эскадрой, ни конкретизирует отряд.
                  Вы же просто перевираете приказ
                  Цитата: rytik32
                  Эти правила не прописаны в конкретном приказе, т.к. это общие правила сигналопроизводства, они прописаны в Сигнальной книге].

                  Если бы это было так, то члены исторической комиссии отметили бы это. Но это не так.
                  1. rytik32
                    17 января 2022 19:14
                    +2
                    То есть приказ не говорит ни того, что сигнал поднимает командующий эскадрой, ни конкретизирует отряд.

                    В приказе упоминается и первый, и второй отряд, и вся эскадра.
                    Отдавать приказы всем им может только командующий эскадрой.
                    СИГНАЛ ФЛАГМАНА ОТНОСИТСЯ ТОЛЬКО К ПЕРВОМУ ОТРЯДУ

                    Почему вы решили, что только к первому?
                    Почему не ко второму, он также упомянут при приказе как и первый. И вся эскадра упомянута.
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 17 января 2022 22:33
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Почему вы решили, что только к первому?

                      Потому что приказ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ управления огнем всей эскадры сигналами. По тексту приказа эскадра сосредотачивает огонь на одной цели только когда ФЛАГМАН НЕ ПОДНИМАЕТ СИГНАЛА.
                      А СИГНАЛ подразумевает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО УПРАВЛЕНИЕ ОГНЕМ ОТРЯДА.
                      Цитата: rytik32
                      В приказе упоминается и первый, и второй отряд, и вся эскадра.

                      Еще там упоминаются наши миноносцы, японские доки и подводные части японских кораблей. Им, наверное, по Вашему тоже можно было давать указания о стрелять по определенной цели.
                      1. rytik32
                        18 января 2022 18:16
                        0
                        Потому что приказ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ управления огнем всей эскадры сигналами


                        Сосредоточение всей эскадры по одному кораблю было прописано давным-давно.
                        Циркуляр №334 от 18 Сентября 1904
                        24 августа, 2021
                        В дополнение циркуляра №322 Штаба, по приказанию Командующего эскадрой объявляются следующие правила пристрелки при стрельбе эскадрой на больших расстояниях.

                        1. Пристрелка производится головным кораблем или другим по сигналу Флагмана, ведущего эскадру или отряд.
                        2. На время пристрелки на стеньге пристреливающегося корабля поднимается условный флаг 0 (нуль), обозначающий, что прочие корабли должны временно прекратить стрельбу, что-бы не мешать пристрелке.
                        3. Пристрелка производится из двух стоящих поблизости пушек по очереди. Управляющий огнем, давши уставку прицела и целика, командует: "пристрелочная пли"
                        Плутонговый командир повторяет команду управляющего огнем называя номер той пушки, которая в данный момент готова к выстрелу. Пристрелка должна быть закончена с четвертым выстрелом. Немедленно вслед за четвертым выстрелом флаг 0 (нуль) спускается.
                        4. Перед четвертым выстрелом пристреливающийся корабль показывает числовыми флагами прицел в кабельтовых (- на правом ноке реи) и установку целика (- на левом ноке), данные для 4-го выстрела эти числа репетуются всеми кораблями. Пристреливающийся корабль после выстрела спускает свои показания, если они отрепетованы не менее как двумя кораблями.
                        5. Наиболее удаленный корабль показывает числовыми флагами видимое отклонение снаряда в дальности (число кабельтовов) первого пристрелочного выстрела, поднимая вместе с числовыми флагами флаг Б (перелет, больше) или М (меньше, недолет): так например при перелете в 3 кабельтова поднимается 3 Б, а при недолете в 2 кабельтова - 2 М.
                        6. Со спуском флага (нуль) 0 на всех судах играют короткую тревогу и открывают огонь (по орудийно, по команде) руководствуясь установкой прицела, показанного при последнем пристрелочном выстреле и корректируя её соответственно месту занимаемому в строе и изменению условий стрельбы.
                        7. С каждым последующим подъемом на флагманском корабле позывных отдельного корабля и сигнала "пристреляться", все суда прекращают стрельбу, а со спуском флаг сигнала и позывных, указанный корабль начинает пристрелку, руководствуясь вышеозначенными правилами.
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 18 января 2022 20:46
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Сосредоточение всей эскадры по одному кораблю было прописано давным-давно.

                        Неужели?
                        Это что, имеет какое-то отношение к обсуждаемому вопросу? И какое же, если не секрет?
                        Алексей, я, конечно, все понимаю, но каким местом правила пристрелки относятся к "1" В Цусиме?
                2. 27091965i
                  27091965i 17 января 2022 18:44
                  +2
                  Это конечно не приказ,но тоже интересно;
      2. Pushkowed
        Pushkowed 16 января 2022 19:41
        +5
        Отданный для 4-ех ЭБр 1-го отряда...
        Даже вчетвером по 1 цели - многовато будет. Особенно, если нет данных для стрельбы, и каждый корабль должен определять их сам. К тому же, из 2-го и 3-го отрядов многие тоже пытались стрелять по Микасе, дополнительно мешая пристрелке 1-го отряда.

        Мы не знаем как вели себя старарты на Бородино и Александре-3. Но можно попытаться поставить себя на их место.

        Приказ - стрелять по Микасе. Данных для стрельбы нет. А значит: либо начинать пристрелку самостоятельно, либо плюнуть на неё и тупо стрелять по дальномеру. Оба варианта гиблые. Вокруг Микасы море кипит от всплесков.

        Если стрелять по дальномеру и промахиваться (а именно так скорее всего и будет - угадать данные с первого раза почти нереально), то корректировать свой огонь невозможно, т.к. не отличить свои промахи от чужих всплесков. Предварительная пристрелка по этой же причине - тем более невозможна. И что делать?

        Наиболее естественная реакция - быстро (пока адмирал не видит) пристреляться по Асахи, Сикисиме или Фудзи (вокруг них всплесков меньше), получить хоть какие-то данные, а дальше плясать от этих цифр, перенося огонь на Микасу. Возможно, за счёт этого в Микасу реально попадали, а не просто кипятили море.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 16 января 2022 20:45
          0
          Цитата: Pushkowed
          Даже вчетвером по 1 цели - многовато будет.

          Японцы не стеснялись стрелять 5-7 кораблей по одной цели
          Цитата: Pushkowed
          Особенно, если нет данных для стрельбы, и каждый корабль должен определять их сам.

          Японцы определяли сами
          Цитата: Pushkowed
          К тому же, из 2-го и 3-го отрядов многие тоже пытались стрелять по Микасе

          Я там выше дал примерную раскладку, да и Вам написал.
          1. Pushkowed
            Pushkowed 17 января 2022 01:08
            +4
            Японцы не стеснялись стрелять 5-7 кораблей по одной цели
            После того, как пристрелялись и знали параметры для стрельбы.

            Японцы определяли сами
            По очереди, не мешая друг дружке.

            Я там выше дал примерную раскладку
            Из которой следует, что Ослябя, Наварин и Ушаков стреляли неизвестно по кому (а значит могли и по Микасе), Нахимов и Апраксин - по Микасе, а командир Сисоя почему-то оправдывался, что не мог стрелять по Микасе.

            Почему Нахимов, Апраксин и Сисой упоминали в рапортах Микасу? Откуда такая мания? Если приказ «1» касался только 1-го отряда, то какие тогда приказы были у кораблей 2-го и 3-го? «Каждый отряд выбирает цель самостоятельно, по сигналу своего флагмана» или даже «Каждый корабль воюет самостоятельно»? Если по сигналам своего флагмана - то что приказали своим отрядам Бэр и Небогатов?
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 17 января 2022 06:32
              0
              Цитата: Pushkowed
              После того, как пристрелялись и знали параметры для стрельбы.

              Ничего подобного:))
              Цитата: Pushkowed
              По очереди, не мешая друг дружке.

              Простите, но такого и близко не было. Каждый японский корабль выбирал цель для себя сам, им были заданы лишь приоритеты (по возможности бить по флагманам или по ближайшим). Никакой очередности и близко не было, каждый просто решал сам, может он пристреляться или нет. Именно поэтому японцы часто переносили огонь. Вот, например, так стреляли по Ослябе по анализу Сидоренко

              Цитата: Pushkowed
              Из которой следует, что Ослябя, Наварин и Ушаков стреляли неизвестно по кому (а значит могли и по Микасе),

              Агась. Только вот Наварину чисто технически было тяжело дострелить до Микасы.
              Цитата: Pushkowed
              Нахимов и Апраксин - по Микасе

              Только вот Нахимов - с большой задержкой, он был на 55 кабельтов от Микасы, когда начался бой, а огонь открыл с 42 кабельтов. На скорости в 9 уз 13 кабельтов можно пройти за 8,5 минут грубо, только он ведь не по прямой к Микасе шел.
              Иными словами, в завязке боя Нахимов по Микасе не стрелял и не мешал это делать другим. Далее - уже в начале боя курсовой угол на Микасу у него был 30, а спустя указанное время он смог открыть огонь лишь непродолжительно, так как Микаса ушел на слишком острые курсовые. Соответственно, для 3ТОЭ это случилось раньше
              Цитата: Pushkowed
              Почему Нахимов, Апраксин и Сисой упоминали в рапортах Микасу? Откуда такая мания?

              Очень просто - как и у японцев, у нас существовало правило, что головной японский корабль - приоритет при стрельбе, но стрелять по нему следует по возможности. То есть это желательная, но необязательная цель.
              Цитата: Pushkowed
              Если по сигналам своего флагмана - то что приказали своим отрядам Бэр и Небогатов?

              Увы, ничего.
        2. rytik32
          18 января 2022 12:31
          0
          Цитата: Pushkowed
          И что делать?

          По опыту 1ТОЭ отказаться от сосредоточения огня и перейти на залпы. По крайней мере до Небогатова этот опыт дошел и с ним даже ознакомили офицеров. Более чем вероятно что дошел он и до Рожественского ...
          а дальше плясать от этих цифр, перенося огонь на Микасу

          Так делал Эссен в ЖМ
    2. rytik32
      16 января 2022 19:11
      +5
      Странно, что наши артиллеристы, даже видя полный провал с пристрелкой (стена всплесков, невозможность отличать свои) и не имея данных с флагмана о дальности, всё равно продолжали упорно кидать снаряды "куда-то в ту сторону", не задумываясь о результатах.

      Первопричина в том, что у 2ТОЭ не было методики стрельбы.
      Для примера я описал японскую методику https://topwar.ru/183235-cusima-faktory-tochnosti-japonskoj-artillerii.html
      У 2ТОЭ ничего похожего не было, вот как у японцев чётко по пунктам раз-два-три ... кто что делает.
      Японцам понятно было что делать, если не видны/не различимы падения своих снарядов - задробить огонь и (или) начать пристрелку по новой цели. У 2ТОЭ это нигде не прописано.
      Наблюдение за падениями снарядов. Японцы разместили офицеров на фор-марсе. Наши даже не думали об этом.
      И это даже если не говорить о залпах ...
  15. Andrey Tameev
    Andrey Tameev 16 января 2022 23:51
    +4
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Andrey Tameev
    Андрей, какой сигнал был поднят на "Суворове"? Как Вы определили, что он относился только к 1 отряду, а не ко всей эскадре?

    Сигнал "1"
    В Приказе № 29 от 10 января 1905 года. сказано
    Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

    Уже много раз цитировал этот приказ, кстати:)

    Андрей, какие сигналы по кому стрелять были подняты на 2 и 3 отрядах?
    Затрудняетесь с ответом?
    Оно и понятно - никакие.
    Единственный сигнал был поднят на "Суворове" и он относился ко всей эскадре, так как дополнительного сигнала, что он касается только 1 отряда, поднято не было.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 17 января 2022 06:37
      -1
      Цитата: Andrey Tameev
      Затрудняетесь с ответом?

      Никакого. Какие тут затруднения?
      Цитата: Andrey Tameev
      Единственный сигнал был поднят на "Суворове" и он относился ко всей эскадре, так как дополнительного сигнала, что он касается только 1 отряда, поднято не было.

      Андрей, еще раз. Есть ПРИКАЗ - сигнал, поднятый флагманом, относится К ОТРЯДУ:)))
      И тот факт, что Николай и Ослябя сигнала не подняли, ну вот никак не опровергает того, что сигнал Суворова относился к 1-му броненосному.
      Никаких "дополнительных" сигналов приказами не предусматривалось - да они и не были нужны
      1. Andrey Tameev
        Andrey Tameev 17 января 2022 08:58
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Андрей, еще раз. Есть ПРИКАЗ - сигнал, поднятый флагманом, относится К ОТРЯДУ:)))
        И тот факт, что Николай и Ослябя сигнала не подняли, ну вот никак не опровергает того, что сигнал Суворова относился к 1-му броненосному.
        Никаких "дополнительных" сигналов приказами не предусматривалось - да они и не были нужны

        Андрей, я правильно Вас понял, что Рожественский сознательно наплевал на управление огнем 2 и 3 отрядов, пусть типа стреляют, куда хотят?
        Ну, это явно перебор и не в характере Рожественского. Если уж курс - то N023, если выбили головного - то ведет эскадру следующий мателот, если стрелять - то по указанному кораблю. Все - по головному! И никаких иных приказов не было, как бы Вам не хотелось
        1. rytik32
          17 января 2022 09:31
          +1
          В том же приказе №29 были такие строки:
          "тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели"
          ув. Андрей из Челябинска, какие флаги по Вашему мнению должны быть подняты на флагмане эскадры, чтобы приказать 2-му отряду продолжать огонь по той же цели?
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 17 января 2022 10:38
            -1
            Цитата: rytik32
            ув. Андрей из Челябинска, какие флаги по Вашему мнению должны быть подняты на флагмане эскадры, чтобы приказать 2-му отряду продолжать огонь по той же цели?

            НИКАКИЕ.
            В приказе написано русским по белому
            Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.

            То есть сосредотачивать огонь на головном надо было ЕСЛИ НЕ ПОДНЯТ СИГНАЛ
            И далее, если такой огонь сосредоточен
            Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.

            Написано русским по белому и яснее некуда - и то, что для концентрации огня всей эскадры НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ СИГНАЛА, и то, что СИГНАЛ ФЛАГМАНА ОТНОСИТСЯ ТОЛЬК К ПЕРВОМУ ОТРЯДУ.
            Но нет, которую тему вы над этим приказом измываетесь
        2. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 17 января 2022 10:35
          -1
          Цитата: Andrey Tameev
          Андрей, я правильно Вас понял, что Рожественский сознательно наплевал на управление огнем 2 и 3 отрядов, пусть типа стреляют, куда хотят?

          Конечно. Он и не мог бы управлять их огнем при всем желании.
          Цитата: Andrey Tameev
          Ну, это явно перебор и не в характере Рожественского.

          Это - объективная реальность. С флагмана невозможно управлять огнем 12 кораблей, и Рожественский это понимал.
          Цитата: Andrey Tameev
          Если уж курс - то N023, если выбили головного - то ведет эскадру следующий мателот, если стрелять - то по указанному кораблю.

          И каким же приказом это было указано? Андрей, давайте все же изучать историю такой, как она есть.