Главная тайна ордынского ига

Главная тайна ордынского игаБитва на Калке. П. В. Рыженко.

Затяжной характер и особая разрушительность «оккупации» Руси Золотой Ордой имели причиной не столько силу ордынцев, сколько то, что сами они были объектом манипуляции со стороны могущественных финансово-торговых сообществ.

Киевская и Владимирская Русь во многом подорвали свои силы, заразившись эгоизмом и корыстью, и это является историческим фактом. И всё же первоначальный разгром мог быть, благодаря политике Александра Невского, переведён в режим гораздо более «конструктивного взаимодействия» с Золотой Ордой, нежели то вредное и жестокое опустошение, которое на два с лишним века пришло в наши просторы. О том, почему этого не случилось, мы и расскажем, ну а пока всё по порядку.


Итак, удельные князья вели себя, как западные графы и герцоги, растаскивая державу. Бояре уподобились западным баронам, силясь манипулировать князьями. В ослеплении усобиц забыли, кто свои, а кто чужие. Приводили на Русь половцев, венгров, поляков, литовцев. Полоцкие князья легкомысленно пустили в Прибалтику немцев и уже не смогли их выпроводить. Господь сурово предупредил Русь о последствиях – позорным побоищем на Калке в 1223 году. Но урок не пошёл впрок. Резались пуще прежнего, предавали.

Главная тайна ордынского игаНашествие татаро-монголов на Русь.

Характерный пример: в 1228 году князь Ярослав Всеволодович решил нанести мощный удар по Ливонскому ордену, привёл к Новгороду владимирские полки. Но новгородцы и псковичи вдруг встали на дыбы, сражаться отказались, изгнали князя. Даже вздумали воевать с ним!

Ларчик открывался просто. В это время несколько десятков западных городов создали политический и торговый союз, Ганзу. Верхушка Новгорода, Смоленска, Полоцка, Пскова «раскатала губы» вступить в тогдашнюю «всемирную торговую организацию», в Риге шли секретные переговоры, в них участвовал и представитель римского папы, склоняя русских в католицизм. Полоцк и Смоленск заключили договоры, выгоднейшие для немцев, а олигархам Новгорода и Пскова князь перешёл дорожку, они вступили в Ганзу только в 1230 году (в результате немцы задушили древнее новгородское мореплавание).

В 1237 году нахлынули орды Батыя. Но разобщённость дошла до такой степени, что князья даже не попытались объединяться. Мало того, продолжали разборки друг с другом. Татаро-монголы сожгли Рязань, шли на Владимир, а у великого князя Юрия Всеволодовича не было войск. Год назад полки ушли с его братом Ярославом на юг, сражаться за Киев и Прикарпатье.

Зато Запад попытался воспользоваться ситуацией. Даниил Галицкий и Михаил Черниговский помчались в Польшу и Венгрию, просили помощи. Не тут-то было. Короли рассуждали: пускай татары посильнее измочалят русских, чтобы можно было прибрать к рукам их земли. А папа Григорий IX, едва получив известие о нашествии Батыя, тогда же, в декабре 1237 года, объявил крестовый поход «против язычников и русских». Дело выглядело беспроигрышным: Русь разгромлена, объединились Ливонский орден, Дания, Швеция, а в Пскове и Новгороде у них имелась влиятельная «пятая колонна».

В 1240 году началось вторжение одновременно с двух направлений. Шведов отразил св. Александр Невский. Но немцам подыграли предатели – сдали Псков. Подыграли и в Новгороде – выгнали князя, только что спасшего их город.

Хотя изменники ошиблись. Немцы сочли, что с русскими можно больше не заигрывать. Оставили крамольным боярам лишь роль своих прислужников, грабили почём зря, делили деревни. Папа передал новгородско-псковские земли в состав Эзельской епархии. Тогда-то новгородцы опомнились – снова поклонились св. Александру, он спас остатки Руси от западных захватчиков.

Но и европейцы просчитались. Батый отнюдь не стал их союзником. Вслед за русскими обрушился на них. Причём татары оценивали западных противников куда ниже, чем Русь. В нашей стране действовали единой армией, разделялись лишь тогда, когда сопротивление было сломлено. При вторжении в Европу Батый сразу пустил войско несколькими корпусами. Один из них уничтожил польско-немецкую армию при Лигнице, и в знак победы в Монголию отослали 9 мешков правых ушей перебитых рыцарей. Второй корпус истребил венгерскую армию при Шайо.

Главная тайна ордынского игаБитва при Легнице.

Но, опустошив Центральную и Южную Европу, татары вернулись в причерноморские и волжские степи – Батый выбрал их для своего улуса (удела) в составе Монгольской империи. Возникла Золотая Орда. К князьям поскакали ханские гонцы: требовалось покориться, платить дань.

Что ж, и на этом Запад пытался сыграть. К князьям зачастили посланцы из Рима. Папа сулил любую помощь за подчинение православной церкви и войну с Ордой. На приманку поддался Даниил Галицкий. Получил из Ватикана королевскую корону, сговаривался о соединении церквей. В 1253 году папа провозгласил очередной крестовый поход против татар и… русских. На одном фланге наступал Ливонский орден, на другом – Литва и Даниил. Однако никакой реальной поддержки князь не получил, Галицко-Волынское княжество было совершенно разорено, и вскоре его поделили литовцы с поляками.

Владимирский великий князь Ярослав и его сын Александр Невский осознали, что противостоять победителям в данное время невозможно. Воевать – значило окончательно погубить Русь, а плоды пожнёт Запад. На папские уговоры они не клюнули и выбрали другой путь – подчиниться хану. Сейчас распространилась модная теория, что никакого татарского ига и не было, сложился взаимовыгодный симбиоз Орды и Руси. Кстати, это было бы закономерно. Кочевники-монголы в разных странах перенимали более высокую культуру покорённых народов – китайскую, среднеазиатскую, персидскую, постепенно сближались с коренным населением.

Но с Золотой Ордой этого не произошло, и период более-менее приемлемого сосуществования с Русью был довольно коротким, в правление св. князя Александра Невского, Батыя и его сына Сартака. Затем возобладали совсем другие процессы.

Чтобы разобраться в них, надо вспомнить, что в VII–X веках на юге нынешней России раскинулась могущественная держава, Хазарский каганат. Её столица Итиль в низовьях Волги стояла на перекрестке важнейших торговых путей. В Хазарии принялась верховодить мощная купеческая группировка, государственной религией стал иудаизм, каганат обложил данью многие народы, был главным поставщиком рабов на мировые рынки.

Главная тайна ордынского игаХан Узбек.

В 965 году Святослав Игоревич сокрушил Хазарию, стёр Итиль с лица земли. Уцелевшие хазары передались в подданство шаху Хорезма, приняли ислам. Часть купцов угнездилась в черноморских городах под крылышком Византии. Они по-прежнему промышляли работорговлей, скупали пленных у печенегов и половцев, нападавших на Русь.

Но Византия захирела, отдала города Крыма и Приазовья венецианцам и генуэзцам. Хорезм попал под власть Золотой Орды. А её столица Сарай встала почти в тех же местах, где Итиль – на «перекрестке» Великого Шёлкового пути, дорог по Волге, Дону.

К ханской ставке потянулись хорезмийские и крымские купцы. Причём итальянцы только управляли черноморскими городами, купцы оставались местные. Венецианский уполномоченный, руководивший здешними колониями, носил недвусмысленный титул «консул Хазарии». А генуэзскими колониями руководил коллективный орган «оффициум оф Хазарие». И Орда стала превращаться в подобие Хазарского каганата.

Купеческая группировка набрала в Сарае огромный вес. Сартак, склонный дружить с русскими и принявший христианство, был отравлен. На ханский престол взошёл ставленник толстосумов, мусульманин Берке. Он начал строить новую великолепную столицу. Денег ему выделяли сколько угодно, а расплатиться было легко – Берке начал отдавать сбор дани на откуп.

Теневые олигархи сохраняли в Орде немалое влияние. Ханы, неугодные им, быстро расставались с троном и жизнью. Тохта, поссорившийся с генуэзцами и разрушивший их город Кафу (Феодосия), был убит, как и его наследник Ильбасмыш.

На престол возвели Узбека. И он-то купцов удовлетворял в полной мере. Был ревностным мусульманином, что открывало дороги на рынки Востока, – но и с католиками дружил, переписывался с папой. В его правление в Сарае возникло больше десятка латинских костёлов и монастырей.

Узбек несколько раз повышал дань с Руси, взыскивать недоимки отправлял «лютых послов» – с отрядами, грабившими и набиравшими за долги невольников. По малейшему поводу хан бросал на подвластные княжества карателей, и живого товара приводили более чем достаточно.

Симбиоз татарских ханов и западных работорговцев действительно оказался плодотворным. Золотая Орда стала главным мировым поставщиком рабов, а генуэзские и венецианские корабли бойко развозили их за моря. Великий гуманист Петрарка в эти годы восторженно писал, что у него «сердце радуется» от изобилия дешёвых русских рабов — дескать, куда ни пойдёшь, «всюду слышна скифская речь».

Главная тайна ордынского игаТохтамыш, последний правитель Золотой Орды.

Но сбывали не только в Италию. Основные центры международной торговли в ту эпоху лежали на Ближнем Востоке. Сюда выводили караванные и морские пути из Китая, Индии, Персии. Итальянцы дружили с властителями здешних стран, мамлюкскими султанами Египта, держали тут фактории, и их флотилии курсировали по треугольнику. В черноморских портах набирали полные трюмы рабов, в Сирии и Египте продавали, обращали выручку в драгоценные камни, пряности, шёлк, и следовали в Западную Европу, где перец и гвоздика были на вес золота.


Кстати, именно эти прибыли обеспечили расцвет итальянского Возрождения, капиталы первых крупных банковских домов Европы.

Сын Узбека Джанибек благоволил к Московской Руси, предоставлял льготы, а к генуэзцам предъявил серьёзные претензии по поводу их хищничества и жульничества. Объявил войну, осаждал Кафу. Что ж, он внезапно разболелся, а придворные подсказали его наследнику Бердибеку – надо бы прикончить отца.

Но Орда уже больше столетия сосала соки из окрестных народов, культивировала жестокость, алчность, беспринципность. Теперь гнойник прорвался. Пример переворота стал заразительным, нашлись другие желающие.

Грянула «великая замятня». Вмешались сородичи, татары Синей и Белой орд. Золотоордынцы избаловались, разложились, – а синеордынцы и белоордынцы кочевали в степях Сибири и Приаралья, оставались суровыми и неприхотливыми пастухами и воинами. Золотоордынцев они презирали, но завидовали их богатствам.

Татарская держава раскололась. Это открыло возможности для освобождения Руси. В XIII–XIV веках в нашей стране была популярной библейская история о Вавилонском пленении. Господь покарал за грехи Иудею, отдал под власть нечестивого царя. И пророки предупреждали, что противиться Божьему наказанию нельзя, его надо принимать со смирением. Но пленение не вечно, надо лишь преодолеть собственные грехи. Мера зла исполнится, и Вавилонское царство падёт.

Казалось, эти предсказания исполняются. Московское правительство во главе с великим князем Дмитрием Ивановичем и святителем Алексием постепенно, но неуклонно избавлялось от зависимости.

А золотоордынцев объединил вокруг себя темник Мамай – марионеточных ханов он ставил и менял сам. Его опорой стала сарайская купеческая группировка и давние партнёры Орды – генуэзцы. С венецианцами они отчаянно конкурировали, враждовали, и Мамай поучаствовал в их разборках: захватил для Генуи венецианскую Тану (Азов). И как раз купцы подталкивали Мамая на Русь – приток живого товара уменьшился, Москва платила лишь символическую дань, а то и вообще не платила.

Всемогущего временщика настраивали прижать русских по-настоящему. Но карательных экспедиций было уже недостаточно – их громили. Русь требовалось покорять заново, как при Батые. Купцы давали на это деньги, позволяя нанимать несметное войско, Мамаю предоставили генуэзскую пехоту, она считалась в Европе лучшей. Расходы должны были окупить себя рабами, добычей, хан расплатится с кредиторами откупами, а генуэзцы раскатали губы получить монополии на торговлю русскими мехами, воском.

Главная тайна ордынского игаТамерлан.
Но для русских Куликово поле стало тяжёлым и страшным подвигом покаяния. Предки разделились, разрушили державу и отдали чужеземцам. Потомки объединились и искупили их грех своими муками и кровью, опрокинули врага.

Мамай проиграл и сопернику, хану Синей и Белой орд Тохтамышу. Золотоордынцы уже привыкли предавать, перекидываться на сторону сильнейшего. Темник бежал к друзьям-генуэзцам, но кому был нужен проигравший, несостоятельный должник? Купцам требовалось наводить мосты с победителем – теперь поставки невольников ожидались от него. А Мамаем легко пожертвовали, убили.

Та же самая торговая группировка принялась рулить при дворе Тохтамыша: взяла его под контроль через мурз и вельмож. И нацелила сделать то, что не удалось Мамаю: в1382 г. сжечь Москву, привести Русь к покорности. Но эта же группировка погубила Орду. Поссорила хана с его давним благодетелем и покровителем – властителем Средней Азии Тимуром Тамерланом…

Этот завоеватель создавал новую великую державу. Пустынные степи были ему не нужны, Тамерлан на них не претендовал. Ему было лишь важно, чтобы кочевники не совершали набегов на его города. Поэтому в татарских усобицах он поддержал Тохтамыша – предоставлял ему средства, войска. Если у степняков будет царствовать друг, северная граница станет спокойной, можно будет сосредоточить силы для покорения других государств. Тимур был последним, кто пытался возродить величие исламского мира, погрязшего в пороках и приходящего в упадок. Сурово преследовал ереси, половые извращения, наводил твёрдый порядок.

Но в период ордынских усобиц сместились торговые пути, прошли через державу Тамерлана, Бухару и Самарканд. Сарайская и итальянская группировки мечтали вернуть пути в прежнее русло. А для этого надо было разрушить среднеазиатские города. Кроме того, во время замятни Тимур прибрал под свою власть Хорезм. Местным купцам очень не нравились порядки в его державе, хотелось вернуться в состав Орды.

В 1383 году город восстал, перебил воинов Тамерлана и передался Тохтамышу. Хан под влиянием своего окружения не отказался, принял. Мало того, он начал набеги на Закавказье, принадлежавшее Тимуру, а в 1387 году рать Тохтамыша, «бесчисленная, как капли дождя», вторглась в Среднюю Азию.

Хорезм встретил её восторженно, татары хлынули к Самарканду и Бухаре. Но города с каменными стенами устояли, подоспел из Персии Тамерлан с армией и жестоко разгромил непрошеных гостей. Столицу Хорезма, Ургенч, он взял штурмом и приказал сравнять с землёй, а место перепахали и засеяли ячменём, чтобы о городе даже памяти не осталось.

В 1391 году Тимур в полной мере расквитался за нашествие – сам выступил на север. Вот тут-то Тохтамышу пришлось расплатиться и за сожжение Москвы. Он призвал в строй всех подданных, вместе с русскими его войско должно было удвоиться.

Великий князь Василий I дисциплинированно выступил по приказу хана. Но… стоило ли торопить лошадей? Чуть-чуть опоздали. В битве на притоке Волги реке Кондурче ордынскую армию смяли и рассеяли.

Казалось бы, теперь Тохтамыш, дважды битый, должен угомониться и сидеть тихо. Тамерлан в этом не сомневался. Без опаски перебросил войска на другие направления. Покорил Грузию, Армению, нацелился на Ближний Восток.

Главная тайна ордынского игаСтояние на Угре.

Но ведь там располагались главные перекрестки и рынки международной торговли! Их надо было спасти, отвлечь Тимура. Купеческая и финансовая группировка при ханском дворе развила чрезвычайную активность. Убеждала Тохтамыша воевать. Так убеждала, что он понял: отказываться нельзя. Купцы выступили и дипломатами, был заключён союз с мамлюкскими султанами Египта.

Татарские тумены снова ворвались в Закавказье. Тамерлан был просто поражен, поведение Тохтамыша выглядело глупым и нелепым. Тимур отписал ему: «С каким намерением ты, хан кипчакский, управляемый демоном гордости, вновь взялся за оружие?» Напомнил, что даже в собственном царстве он не смог укрыться от возмездия. Тем не менее, Тимур предоставил ему выбор: «Хочешь ли ты мира, хочешь ли войны?» Но предупредил, что выбирать он может в последний раз: «на этот раз тебе не будет пощады».

Тохтамыш засомневался, колебался. В самом деле, за что было воевать? Но подобные настроения пресекли его собственные эмиры, «оказали сопротивление, внесли смуту в это дело». Заказывал музыку тот, кто платил, а эмиры исполняли заказ.

Мог ли хан противиться всей ордынской верхушке? Он не только отказал, а «написал грубые выражения».

Что ж, заказ был выполнен. Тимура отвлекли от Сирии и Египта. Но он развернул армии на север. В 1395 году Тохтамыша вдребезги разгромили на Тереке. И сейчас Тамерлан этим не довольствовался. Он решил опустошить всю державу неприятеля.

Его полчища, сметая всё на своём пути, прошлись от Кавказа до Днепра. Потом повернули на северо-восток. Уничтожили Курск, Липецк, Елец – ведь русские считались вассалами Орды. На Москву Тамерлан не пошёл. По преданию, Русь спасло чудо – горячие молитвы перед Владимирской иконой Божьей Матери, принесённой в это время в столицу.

Тимур повернул на юг, а здешние города Пресвятая Богородица не брала под защиту. Разноплеменная купеческая колония Таны-Азова – генуэзцы, венецианцы, евреи, арабы, – поклонилась Тамерлану, преподнесла богатейшие подарки. Но он знал, кто натравливал на него татар. Город захватили и разрушили до основания. Подчистую разорили Крым, прокатились по Северному Кавказу, а напоследок Тимур послал войска разграбить и разрушить Сарай и Астрахань.

Удерживать здешние земли завоеватель не собирался. Он лишь наказывал своих врагов. Границу утвердил по Кавказскому хребту, а для татар стал назначать новых ханов, перебежавших на его сторону царевичей – у ордынцев-многожёнцев их всегда хватало.

Тохтамыш ещё пробовал возродить государство, собрать подданных. Но у него не было денег – Русь прекратила платить дань. А вчерашние друзья генуэзцы отвернулись от него. Так же, как в свое время от Мамая.

Теперь их деловые интересы требовали наводить мосты со ставленниками Тамерлана – ханом Темир-Кутлугом и полководцем Едигеем.
Тохтамыш обиделся. Он-то считал, что купцы обязаны ему! Он добросовестно исполнял их указания, из-за этого пострадал – и что получил вместо благодарности? В 1397 году рассерженный хан осадил Кафу.

Но генуэзцы быстро прислали флот с подкреплением. Подали весть и в Сарай. Изменившие мурзы подсказали Темир-Кутлугу и Едигею – Кафу надо выручать, вся Орда живёт торговлей через неё. Новые властители поспешили в Крым, разнесли Тохтамыша в пух и прах. Он удрал в Литву, пробовал бороться за власть с её помощью, но его песенка была спета.

А Едигей пытался играть роль Мамая. Опирался на итальянцев, менял послушных ему ханов. Но Орда от погрома уже не оправилась, стала разваливаться на части. Она ещё крепко досаждала русским – татары уже привыкли жить охотой за рабами и их перепродажей европейцам. Но в 1475 году генуэзские колонии в Крыму захватили турки. А в 1480 в стоянии на Угре Русь окончательно пресекла потуги ханов восстановить владычество над нашим народом.

Впрочем, работорговцы возродили свой промысел и под эгидой Османской империи, в Крымском ханстве. От них зависели ханы, вельможи, воины. Ещё почти три столетия выплескивались набеги на Россию, Украину, Молдавию, Кавказ. Бизнес есть бизнес.

И только при Екатерине Великой невольничьи рынки приказали долго жить. Не стало ни ханства, ни работорговцев.
Автор: Валерий Шамбаров
Первоисточник: http://file-rf.ru


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 22
  1. Леха е-мое 13 октября 2012 08:29
    Эта версия татаро-монгольского ига всегда вызывала у меня много вопросов.
    Слишком мало исторических документов -слишком много художественного вымысла не подкрепленного историческими находками и откровенных подтасовок.
    Леха е-мое
    1. Сахалинец 13 октября 2012 10:31
      Абсолютно с Вами согласен. Татаро-монгольское иго вообще очень спорно, можно даже сказать очень похожее на фантастику. Есть очень много противоречивых записей, гравюр и прочих исторических документов и артефактов подтверждающих сомнения.
    2. Братец Сарыч 13 октября 2012 11:26
      Да в принципе ни единого факта, сплошные домыслы и сказки...
      Братец Сарыч
    3. shkodnik 13 октября 2012 12:35
      согласен читал и все ждал когда автор наконец завернет про отрицательную роль вашингтонского обкома не дождался разочарован
      shkodnik
    4. Karlsonn 13 октября 2012 18:16
      Цитата: Леха е-мое
      всегда вызывала у меня много вопросов.

      я всегда с козырей захожу:
      монголо-татар ваще не было! а Марко Поло большевики подкупили!
  2. Нормальный 13 октября 2012 09:08
    Тема Татаро-монгольского ига имеет несколько вариантов. В этой статье предложен торгово-экономический вариант. Чтож, на первый взгляд достаточно убедительно, но не буду торопиться с оценками. Сейчас подоспеют более осведомлённые в этом вопросе товарищи. Ознакомившись с критикой взглядов изложенных в этой статье можно будет составить собственное мнение. Ждём-с ...
    1. Братец Сарыч 13 октября 2012 11:27
      А что тут обсуждать? Так, очередная сказка...
      Братец Сарыч
      1. Нормальный 13 октября 2012 12:02
        Добрый день, Братец.
        Цитата: Братец Сарыч

        Да в принципе ни единого факта, сплошные домыслы и сказки...[/quote

        Цитата: Братец Сарыч

        А что тут обсуждать? Так, очередная сказка...

        Понятно, что история наука вариативная. Как выгодно в данный момент так и запишут. Но. Нельзя же утверждать, что ничего не было. Что-то всё таки было. И даже сказки имеют под собой реальную историю. А из реальных фактов можно назвать перенос Рязани на новое место.
      2. hommer 15 октября 2012 01:20
        Цитата: Братец Сарыч
        А что тут обсуждать? Так, очередная сказка...[/quote

        А что тогда так активно в обсуждении участвуете? Сказки любите?
    2. pesec 13 октября 2012 12:37
      Выражение "Татаро-монгольское иго" впервые применил Карамзин в своём произведении "История государства Российского" в 1815 году. Если недостаточно полной и достоверной информации, то включается воображение.На основе считанных строчек, зачастую неправильно переведённых, сказочных (Повесть Временных Лет) создана огромная библиотека "исторческих" произведений. Она повлияла на формирование мировоззрение соотечественников (аналогичная ситуация на Западе и на Востоке). Истина, где-то, посередине между точкой зрения традиционных историков и мнением последователей академика Фоменко.
      pesec
      1. Нормальный 13 октября 2012 13:14
        Цитата: pesec
        .На основе считанных строчек, зачастую неправильно переведённых, сказочных (Повесть Временных Лет) .

        Но что делать если основной строительный материал на Руси всегда дерево? Горели летописи вместе с городами, осталось не много. И на этом основании утверждать что это сказки...
        Кстати, сказка есть СКАЗ, Сказание.
        Цитата: pesec
        Она повлияла на формирование мировоззрение соотечественников (аналогичная ситуация на Западе и на Востоке).

        Так значит это мировая практика и нет оснований не доверять отечественному.
        Цитата: pesec
        Истина, где-то, посередине

        Вот! Поиск истины и есть самое интересное. Именно этим я и занимаюсь в меру своих способностей. smile
        1. klimpopov 13 октября 2012 15:34
          Но что делать если основной строительный материал на Руси всегда дерево? Горели летописи вместе с городами, осталось не много. И на этом основании утверждать что это сказки...
          Кстати, сказка есть СКАЗ, Сказание.

          Доброго дня (у нас день)!
          Хочется только добавить, что не только документы но и археология активно участвует в поиске истины. Безусловно согласен что дерево не долговечно, но тем не менее Новгородские грамоты сохранились и в большом колличестве.
          Да и в науке Вы знаете как обстоят дела, написанно много монографий, защищено много докторских, и ни кто менять ни чего не будет, а то что не стыкуется проще куда нибудь на дальний стилаж положить и забыть.

          Сопсно мои пять копеек...
    3. Ross 13 октября 2012 12:40
      Нормальный,

      Тема Татаро-монгольского ига имеет несколько вариантов.


      Совершенно верно. Рекомендую ознакомиться например с двумя книгами:
      Пензев К.А. "Царь Батый" и " "Великая Татария: история земли Русской"
      Последняя вышла в 2006 году, но мало кто о ней знает. Нашел в инете и скачал. Это огромный исследовательский труд о нашествии Батыя, который просто камня на камне не оставляет о теории Татарского Ига. Чисто научный подход, почитайте и поймете.
      Особенно интересно читать о организации похода, о "движении конницы через руссла замерших рек" в декабре, когда чужаки не зная дороги, без обозов, сквозь лесные непроходимые чащи шли на Русские города. Великолепный анализ подкрепленный многочисленными документами.
      Кроме того, хороший ресурс http://romankluchnik.narod.ru/1-1-04.htm
      где много интересного о междуусобице князей как до прихода татар, так и после.
      1. Нормальный 13 октября 2012 12:45
        Цитата: Ross
        Совершенно верно.

        Приветствую вас, Евгений.
        Большое спасибо за инфу.
        1. Ross 13 октября 2012 13:02
          Нормальный,

          Благодарю Владимир. Рад помочь.
      2. Karlsonn 13 октября 2012 15:04
        Цитата: Ross
        Великолепный анализ подкрепленный многочисленными документами.

        ГАНЬБА!!! не сохранилось ни каких документов!


        Цитата: Леха е-мое
        Слишком мало исторических документов

        Цитата: Братец Сарыч
        Да в принципе ни единого факта, сплошные домыслы и сказки...

        а те, что сохранились - врут; их в Москве на Лубянке сочинили!
  3. tan0472 13 октября 2012 11:24
    Не статья, а сказочка про козявочку. Бред. Классические историки ещё те дуболомы. Заслуженный академик никогда ни согласится с альтернативной историей потому, что получится вся его "научная" жизнь прошла зря. Они и сейчас с удовольствием производят раскопки средних веков. А то что на Кольском п-ве есть остатки пирамид. Но зачем им пирамиды. Они в них ни "бум-бум". А вот по монголо-татарскому игу у них диссертации защищены. И такая ситуация длится уже сотни лет. Историки, етить.
    1. Нормальный 13 октября 2012 12:19
      Цитата: tan0472

      Не статья, а сказочка про козявочку. Бред. Классические историки ещё те дуболомы.

      Не согласен. В статье под многочисленные описания битв и походов ( о реальности которых можно спорить, но нельзя утверждать что ни чего не было) подводится обоснование в виде конкретного материального интереса. Во всяком случае это не чуть не хуже, чем утверждение что монголы решили завоевать мир просто из принципа. Мол "До последнего моря" и всё тут.
      Конечно, классические историки будут защищать свою теорию, но альтернативщики ни чуть не менее дуболомы, и тоже хотят кушать. Ради куска хлеба с маслом такого наплели, что классикам и не снилось
      Цитата: tan0472
      А то что на Кольском п-ве есть остатки пирамид.

      Остатки пирамид есть везде. Просто в Египте пирамиды сравнительно молоды и сохранились из-за благоприятного климата.
      А то, что историки не признают уже очевидные вещи, то я с вами в этом полностью согласен. Но это не повод для того, что бы отрицать всё, что мы знаем на сегодняшний день
    2. Karlsonn 13 октября 2012 15:00
      Цитата: tan0472
      А то что на Кольском п-ве есть остатки пирамид. Но зачем им пирамиды. Они в них ни "бум-бум"

      не трожь наше все! все пирамиды построили протоукры! это всем изветсно!
      1. мамба 15 октября 2012 12:33
        Цитата: Karlsonn
        все пирамиды построили протоукры!

        Украинские физики требуют пересмотреть теорию "Большого взрыва". При появлении первых элементарных частиц нарушена, по их мнению, очерёдность. По теории сначала появились электроны, потом протоны, затем нейтроны. На самом деле раньше протонов появились протоукры. laughing
        мамба
  4. Задира 13 октября 2012 13:54
    Господь сурово предупредил Русь о последствиях – позорным побоищем на Калке в 1223 году.

    И что же там было позорного? В качестве контраргумета насчет "позорного побоища" смотри ниже две страницы из летописи:

    Господь сурово предупредил Русь о последствиях – позорным побоищем на Калке в 1223 году.


    вторая страница
  5. Задира 13 октября 2012 14:14
    Господь сурово предупредил Русь о последствиях – позорным побоищем на Калке в 1223 году.

    В качестве контраргумента "позорного побоища" приведу две страницы из летописи:

    вторая страница
  6. Задира 13 октября 2012 14:27
    Господь сурово предупредил Русь о последствиях – позорным побоищем на Калке в 1223 году.
    В качестве контраргумента "позорного побоища" приведу две страницы из летописи:

    Первая

    Вторая
  7. Bazilevs 13 октября 2012 14:28
    Ребята, да небыло никакого татаро-монгольского ига басни всё это!!!!! Первая попытка информационой войны против русских. "Проснитесь", русских просто уничтожают и морально и физически!!!! весь 20 век яркий этому свидетель. И мы сами в том виноваты потому, что позволяем с собой так обращаться, сами разводимся на всякие уловки, причасности к тайным обществам, либерализм бла бла бла... быть выше других, избранными, чуш всё это надо просто думать о своей стране и семье. А что там и как там было на самомо деле уже ни кто неузнает...
    1. Pit 19 октября 2012 07:51
      А как по другому с нами. Силой не взять, пробовали. А вот на россказни
      мы падки и верим всяким байкам. Вот только не пойму, почему все знают,
      что против нас идет война и ни кто не пытается этому сопротивляться.
      Продолжаем верить в сказки как стадо перед бойней.
      Pit
  8. Задира 13 октября 2012 14:50
    Господь сурово предупредил Русь о последствиях – позорным побоищем на Калке в 1223 году.

    Приведу контраргумент по поводу "позорного побоища". Ниже две страницы из летописи:

  9. Karlsonn 13 октября 2012 14:56
    абсолютно согласен, НЕ БЫЛО ни какого ига !!!
    Цитата: Леха е-мое
    Слишком мало исторических документов

    Цитата: Сахалинец
    Татаро-монгольское иго вообще очень спорно, можно даже сказать очень похожее на фантастику.

    Цитата: Братец Сарыч
    Да в принципе ни единого факта, сплошные домыслы и сказки...

    вообще то, чего не показали по телеку - вранье и фантастика!!!

    Цитата: Ross
    Особенно интересно читать о организации похода, о "движении конницы через руссла замерших рек" в декабре, когда чужаки не зная дороги, без обозов, сквозь лесные непроходимые чащи шли на Русские города.

    дык чего уж там, горы-степи-пустыни-тайга это все фигня, Китай-Сибирь-Азию-Ближний Восток любой дурак смог бы завоевать, а вот лесные непроходимые чащи Руси были надежной защитой от супостатов good и еще, вдогонку - монголо-татары как-то сумели от берегов Желтого моря доскакать до Черного и вот им не знание местности при этом ни как не мешало, а тут РАЗ и ВДРУГ им сообщили что на Руси они не знают куды бечь и они повернули коней взад good .

    Цитата: shkodnik
    ждал когда автор наконец завернет про отрицательную роль вашингтонского обкома не дождался разочарован

    да ладно батенька, нам-то ведь прекрасно известно, что монголо-татарское иго придумали кляты жители Москвы шоб гнобить великих украинцев am
    всю дорогу кляты жители Москвы врут, а тут ваще берега потеряли!
    где я спрашиваю фотография Батыя? а раз ее нет, но и Батыя ни когда не было ! его Карамзин придумал, на зло Грушевскому!
  10. zavesa01 13 октября 2012 15:25
    Карлсон.
    Я так думаю Вы свято верите, что Рюрик был норманном?
    zavesa01
    1. Karlsonn 13 октября 2012 15:49
      zavesa01, hi
      пока не увижу свидетельство о рождении, заверенное у нотариуса, в присутствии авторитетных свидетелей - я ни то, что свято верить, а даже просто утверждать ни чего не могу bully .
      1. Pit 19 октября 2012 07:53
        Рюрик варягом был по отцу, а вот по матери русским. И то что его
        позвали на княжество, это для него было как сейчас слесаря сделать
        президентом.
        Pit
  11. Задира 13 октября 2012 15:31
    Господь сурово предупредил Русь о последствиях – позорным побоищем на Калке в 1223 году.

    Приведу контраргумент из летописи по поводу "позорного побоища":
    1. Karlsonn 13 октября 2012 15:55
      Цитата: Задира
      Приведу контраргумент из летописи

      опять фальсификации выбо... упс feel , фальсификации истории, я сам таких листочков могу тысячами напечатать.
      где видео съемка битвы? где прямой репортаж с места событий? где комментарии к нему авторитетных, признанных всем мировым сообществом, людей?
      нет на ютубе , значит - брехня!
      1. Vlaleks48 13 октября 2012 21:32
        Karlson
        Оттож! Докы не провирю,нэ повирю!
        Или Я нэ бачив ,значит ,нэма!
  12. Задира 13 октября 2012 17:41
    Да, тяжелый случай. Тут, как говорится, медицина бессильна.
    1. Karlsonn 13 октября 2012 18:06
      Цитата: Задира
      Тут, как говорится, медицина бессильна.

      drinks
      я как только, в первый раз услышал этот нью-фоменский бред, типо ига не было, а Батый это Невский и источников, свидетельств, достоверных нет, сказал примерно тоже самое и мнение до сих пор не изменил.

      где я спрашиваю карательная медицина?
      как показывает практика, нам без нее никуда crying
  13. дмб 13 октября 2012 19:18
    Даже если ига не было, в той форме, которую нам дает официальная история, его следовало бы выдумать. Так было всегда и везде. Не может быть мощного единого государства без Великой истории. Когда говорят "полчища персов" "римские легионы", полумиллионная орда, я сразу вспоминаю,что все им собранным в одном месте надо было не только пить и кушать, но еще и (уж простите, но сайт военный) какать. Любителям истории могу напомнить, что основные потери даже в последних русско-турецких войнах войска несли не от огня противника, а от болезней и голода. И это при том, что с медициной и гигиеной было все же лучше чем у Македонского. А суть ига скорее всего существовала. Да с летописями плоховато, но давайте не забывать о устном творчестве народа, передаваемом из поколения в поколение. Нелепо утверждать, что киргизский Манас, осетинские Нарты, узбекский Гор-оглы были изобретены в эпоху охвата страны потными валами демократии. Чем неприятно поражает, в целом неплохой статье, так это стремлением, переложить все на сегодняшний день и сегодняшние понятия. Когда читаешь без кавычек -хазарские олигархи, спецслужбы Ивана Грозного, спецназ Юлия Цезаря, сразу хочется приложить авторам лед к голове. Стремление найти в купцах Золотой Орды основателей Бильдербергского клуба велет к таким противоречиям в тексте, что для их анализа комментария мало.
    1. Karlsonn 13 октября 2012 19:37
      тут весь флуд тушится влет -
      подходишь к стороннику нью-фоменской теории о том, что ига не было, берешь его за пуговицу, пристально смотришь в глаза и спрашиваешь :
      - докажите, что ига не было, предоставьте Ваши доказательства: подлинные летописи, археологические находки - доказывающие, что монголо-татарского нашествия и ига не было ---- и все bully , на этом диспут заканчивается.
      1. Prometey 13 октября 2012 19:55
        Цитата: Karlsonn
        - докажите, что ига не было, предоставьте Ваши доказательства: подлинные летописи, археологические находки - доказывающие, что монголо-татарского нашествия и ига не было

        То же самое можно сказать и сторонникам монголо-татарского ига - докажите, что было нашествие, археологические находки, летописи, документы.
      2. Братец Сарыч 13 октября 2012 20:01
        Не переоценивайте себя - лично я вот тоже сомневаюсь в том иге, хотя и не осилил произведений Фоменко! Для меня вполне достаточно доводов против ига, а что было на самом деле - попробуйте узнайте, расскажете потом, если убедите нас, честь вам и хвала...
        Братец Сарыч
    2. rexby63 13 октября 2012 21:29
      Наверное, один и немногих толковых комментариев. Те комментаторы, которые идут на поводу о носовских и фоменко, сами того не ведая, роют русскому народу могилу. Я сам не в восторге от Карамзина, но даже в том виде история для Государства Российского была нужна. Без истории нет народа. Это обращение ко всем лже -патриотам, здесь собравшимся. Я уже не говорю о пятой колонне из сопредельных стран. Переписывая свою историю по десять раз, можно добиться только одного, что не станет вообще никакой памяти. Вы что безмозглые совсем, не помните , что случилось двадцать лет назад? Как великий подвиг наших отцов и дедов стали нам преподносить как поражение. И ведь еще немного и наши дети станут говорить, что СССР и Германия были в той войне союзниками. Этот пример я привел для того, чтобы каждый задумался над тем, для чего и кому выгодно орать на всех углах, что не было моногло-татарского ига. Ну да , не было, Не было поля Куликова, не было многовековой борьбы с Литвой, не было Александра Невского, не было беспримерного освоения Сибири, не было покорения приволжских ханств, не было Смуты. Понимаете о чем я? Или собственные "понты" здесь на форуме дороже памяти предков?
      1. Нормальный 13 октября 2012 22:45
        Цитата: rexby63
        Без истории нет народа


        Унаследовав миф о нации отъимевшей пол-мира скопом.
        Мы отважились на кастрацию, чтобы влиться в гарем Европы.
        И теперь у нас всё спокойненько, раскачать нашу биомассу.
        Всё равно что крутить покойнику порнолирику Тинто Брасса.

        Раздобревшие. разомлевшие. разговевшиеся свободой.
        Мы как будто на кайф подсевшие. безразличнее год от года.
        Наши мысли в формате "ё-моё!", наши хаты обычно с краю.
        А над нами кружит вороньё оголодавшей стаей.

        ПЕ - поколение, ПСИ - поколение, КО - поколение - ПЕПСИКО!

        Как же грамотно нас отюзали, что мы теперь мы тащимся сами.
        В бутиково-колхозном мюзикле под джинсовыми небесами.
        Наши принципы колят шприцами дети выброшенных на свалку.
        Где томимся вспотев над пиццею, нам их всё же не много жалко.

        Так как быстренько мы наладились совмещать нашу совесть с выгодой.
        Подавая у паперти на жизнь. за которую нам не стыдно.
        Мародёрствуем в собственной стране, нам уже ничего не страшно.
        Наблюдатели на войне, где убивают наших.

        ПЕ - поколение, ПСИ - поколение, Ко - поколение - ПЕПСИКО!

        Мы не сделали революции и теперь уже врятли сможем.
        Слишком дороги нам конструкции из обушенных курьих ножек.
        А за нами идут подросшие виртуальние дети инета.
        У которых уже нет прошлого, и России похоже НЕТУ!

        С. Трофимов
    3. Нормальный 13 октября 2012 22:07
      Цитата: дмб
      Когда говорят "полчища персов" "римские легионы", полумиллионная орда, я сразу вспоминаю,что все им собранным в одном месте надо было не только пить и кушать, но еще и (уж простите, но сайт военный) какать.

      Когда я смотрел на пирамиду Хеопса я не мог понять как это возможно было построить 4000 лет назад. Это и сейчас построить не возможно. Но пирамида не знает что её не возможно построить, поэтому стоит вопреки здравому смыслу.

      - Видишь суслика?
      - Нет, не вижу...
      - Вот и я не вижу... А он есть! wassat
      1. дмб 13 октября 2012 23:35
        С сусликом хорошо. Но поносящая полумиллионная армия и пирамида Хеопса вещи несколько различные. В технологии постройки вопросов больше чем ответов, а регулярность отправления естественных надобностей практически не меняется.
  14. Симон 13 октября 2012 21:55
    Ну, мужики, чего вы спорите. Главное теперь уже нет ни татаро-монгольского ига, ни золотой орды, а Россия то есть и это факт не оспоримый. fool
  15. Нормальный 13 октября 2012 21:58
    Цитата: Леха е-мое

    Эта версия татаро-монгольского ига всегда вызывала у меня много вопросов.

    Цитата: Сахалинец
    Татаро-монгольское иго вообще очень спорно, можно даже сказать очень похожее на фантастику.

    Цитата: Братец Сарыч
    Да в принципе ни единого факта, сплошные домыслы и сказки..

    Цитата: tan0472
    Бред. Классические историки ещё те дуболомы.

    Цитата: Bazilevs
    Ребята, да небыло никакого татаро-монгольского ига басни всё это!!!!!


    Бедный Нестор, при коптящей при лучине.
    Глазки портил, летопись писал.
    Он был старенький, по этой по причине.
    Всё напутал, перепутал, переврал.

    Но мы-то ушлые потомки.
    Больше знаем, глубже бурим.
    В исторической науке.
    Всё иначе запиндюрим.

    Основал Москву не Долгорукий.
    И даже не Лужков, что в общем странно.
    Основали Рэм и Ромул внуки.
    Японского кагана Чингизхана

    Был такой Чингиз каган японский.
    Его варвары прозвали Брахмапутрой.
    Он же Александр македонский.
    Он же Ярослав и он же Мудрый.

    В древнем скифском городе Париже.
    Жили персы, а точней булгары.
    Ну они же турки и они же.
    Не вполне разумные хазары.


    Ромул с Рэмом они же Дир с Аскольдом.
    Мстили им за Игоря, за брата.
    Битва шла на поле Куликовом.
    На месте современного Арбата.

    Дали жару половецкой рати.
    Их метелили покуда не убили.
    В память о сраженьи на Арбате.
    Казино Метелица воздвигли

    В Ярославле плачет кто? - Ярославна.
    В Николаеве, соответстно - Николавна.
    С топонимикой историю раскрутим.
    Вот в Путивле правил кто? Вот то-то же - забудем...

    Что вы мне суёте Геродота?
    Вы ещё мне суньте Гумилёва.
    Ведь понятно даже идиоту
    Что Грозный сын Лжедмитрия Донского.


    Кстати Грозный не был грозным и в помине.
    Просто одевал он бесовское платье.
    И пугал бояр на хэллоуине.
    А те смеялись: ну ты грозный, батя.

    Видел я кинжал на старой фреске.
    И понял; Америку черкесы открывали.
    Попакатепетль по черкески означает
    "Нас сюда не звали"

    Не могли построить египтяне.
    Пирамиды, это труд великий
    Так пахать могли лишь молдаване.
    Или в крайнем случае таджики.

    Галилей родился в Галилее.
    Была такая местность на Кубани\
    Казаки это ж древние евреи.
    Предки современного Мишани.

    Государство древнее Урарту.
    Ежели сейчас взглянуть на карту.
    Образовалось из Урюпинска и Тарту.
    А уркаган это правитель из Урарту.

    Не было Нерона никакого.
    И Батыя не было наверно.
    И вообще, что произошло до Горбачёва.
    В целом очень всё не достоверно.

    Нас историки считают дураками.
    Археологи всегда надуть готовы.
    Шампольон-то свой розеттский камень.
    Купил небось на рынке в Бирюлёво.

    История не хрен за рубль двадцать.
    Истории нужна переоценка.
    Так считали Фукидит и Тацит.
    Они же историки Носовский и Фоменко.

    Т. Шаов.
    1. Братец Сарыч 13 октября 2012 22:07
      За стишок, конечно, спасибо, но факт остается фактом - к истории обращались и обращаются только для того, чтобы доказать свою исключительность и права на что-то! Так что был ваш Нестор не летописцем, а обычным халтурщиком, который подрядился доказать права какого-то неведомого перца на престол, вот и корпел в поте лица...
      Также и Карамзин получил заказ и его достаточно добросовестно выполнил...
      Вот сейчас кто-то ведет целенаправленно летопись событий для потомков? А чего ж тогда кто-то этим был озабочен? По нескольким обрывкам неведомо чего портрета эпохи не создать!
      Братец Сарыч
      1. Нормальный 13 октября 2012 22:53
        Цитата: Братец Сарыч
        факт остается фактом - к истории обращались и обращаются только для того, чтобы доказать свою исключительность и права на что-то! Так что был ваш Нестор не летописцем, а обычным халтурщиком, который подрядился доказать права какого-то неведомого перца на престол, вот и корпел в поте лица...

        Нестор не "мой" Нестор наш. Если вы этого не поняли то перечитайте комменты дмб в 19:18 и rexby63 в 21:29
        1. Братец Сарыч 13 октября 2012 23:39
          Вы стишок привели, который с Нестора начинался...
          Да, не понял - на хрена себе историю выдумывать? Какая-то история была, с хорошим и плохим, славой и позором - ну и что? Что себя прошлым убаюкивать? Дескать, вот прадеды были ого-го-го, а мы вот случайно все прос..ли?
          Вы хотите узнать реальную историю? А слишком больно не будет? А если будет больно, то стоит ли ковырять? Да, жить питаясь мифами, достаточно удобно, но ник чему хорошему это не приводит...
          Братец Сарыч
  16. Егоза 13 октября 2012 22:58
    Все таки интересно читать разные варианты и мнения. Ведь каждый автор изыскивает аргументы и факты для подтверждения своей теории. Сопоставляя приведенные факты, можно составить и свое мнение. даже с учетом того, что многие летописи подчищались и неоднократно в пользу правящих домов. К альтернативщикам могу добавить - А. Бушков "Россия, которой не было". Тоже интересные факты приводит.
  17. andrei332809 13 октября 2012 23:44
    как там квн-щики шутили-
    русские,сдавайтесь.нас орда
    а нас рать
  18. Magadan 14 октября 2012 05:02
    Ребят, я понять не могу, что в статье вы вымышленного нашли? Абсолютно то же самое и школьном курсе истории преподавали и у Карамзина писалось.
    Ну как можно сочинить того, чего не было? В смысле не было что ли Куликовской битвы? Т.е. кто-то там взял и "сочинил" событие, о котором по-любому должны были бы знать миллионы людей что в России, что в Европе, что в Орде? Т.е. все записи, все летописи, все свидетельства историков как в России, так и зарубежом - все вымысел?
    Хорошо, давайте эксперимент - пусть кто-нибудь сочинит, что 2 века назад была какая-нибудь крупная битва в Австралии. И пусть это "сочинение" потом попадет в австралийские учебники по истории.
    1. aleksey 14 октября 2012 11:11
      единственный здравый комментарий .. хотя хронологию автор статьи особо не соблюдает - перескочил на хазарский каганат (какое он имеет отношение к "игу"?), потом на Тохтамыша и Тамерлана... всем высказавшимся здесь по поводу так называемого "ига" хочется от души предложить прочесть не только Карамзина, но и Ключевского, Костомарова, Соловьева, Татищева, митр.Макария, желательно оригиналы (это историки 18-19вв.). Батыево нашествие (1228-1240гг.) и Куликовскую битву (1380г.) аргументированно отрицать никто не может, период между ними был самый тяжелый период со всеми его атрибутами - выплата постоянной тяжелой дани, ярлыки на княжение и т.п. С 1380г. до 1410-12гг. было два набега на Москву (Тохтамыша и Эдигея), с этого же времени большинство русских князей фактически переставали считаться с Ордой, в конце концов дело свелось к взаимным набегам (появилось уже Казанское и Крымское ханство), поэтому популярные разговоры о "300 лет ига" - это историческая неправда, но и отрицать факты, подтвержденные многократно историческими и археологическими доказательствами, этнографическими и языковыми исследованиями , невозможно..
      Да, автор статьи хотел раскрыть какую-то тайну! какую....???
      aleksey
    2. Братец Сарыч 14 октября 2012 15:18
      Фокус в том, что оригиналов-то нет, никаких записей нет...
      Выдумать про что-то, что было примерно 200 лет назад трудно, но все-таки можно (слишком много свидетельств есть в наличии), а вот придумать событие, якобы произошедшее с тысячу лет назад много проще!
      Возьмите за основу обычную драку в кабаке, увеличьте число участников в пару тысяч раз, художественно приукрасьте - и вуаля, новый миф готов...
      Братец Сарыч
      1. aleksey 14 октября 2012 18:05
        я вас не понимаю.. труды перечисленных лиц изданы (типографским способом, чтобы вам было понятнее), издавались и переиздавались, по ним со времен Российской империи учили историю в университетах и гимназиях... а они изучали источники древнегреческие, римские, византийские, также итальянские, арабские, немецкие, и т.д., кои в великом множестве хранятся в больших библиотеках. Оно ведь и ранее были при дворах уважающих себя правителей придворные историки и летописцы, и не дай Бог им было приврать чего лишнего (хотя и такое бывало, но конечно с нонешними временами не сравнить), могли и головы невзначай лишиться и кол в задницу заработать... так ведь можно и Наполеона за мифический персонаж принять, а пройдет лет 100 скажем что и Великой Отечественной не было, а документальные съемки... ну-у , это....как его, Фотошоп
        aleksey
  19. sowa 14 октября 2012 13:23
    По поводу "Татаро-мангольского ига " действительно много вопросов. Особенно меня интересует вопрос почему при таком тотальнои истреблении населения, тогда еще не большой России, это население не просто смогло воспроизвестись, но и смогло освоить такие обширные территории Сибири и Дальнего востока. Другие народы ведя кровпролитные войны только сокращались.
    sowa
    1. Nuar 14 октября 2012 14:43
      например потому, что между этими событиями историческая разница в 300 - 500 лет
    2. Йошкин Кот 14 октября 2012 15:20
      тотальном истреблении? деточка, подобное есть изобретение современного "цивилизованного" общества, тогда нужны были деньги, которые могли заработать только живые люди
      Йошкин Кот
      1. sowa 14 октября 2012 15:40
        "тогда нужны были деньги, которые могли заработать только живые люди" т.е. работорговля? И всетаки вопрос остается, рабов вывозили и население истребляли. И откуда взялось то столько народу, что бы освоить такие обширные территории А ведь Дальний Восток был ближе к киайцам и японцам.
        sowa
        1. Nuar 14 октября 2012 19:59
          Цитата: sowa
          А ведь Дальний Восток был ближе к киайцам и японцам
          где живут киайцы - не в курсе, а вот Японские острова были не доступны для тогдашних мореплавателей. Им пришлось ждать пока европейцы их открыли, чтоб технологии кораблестроения подсмотреть.

          Но даже если Япония вышла в море и доплыла до материка - то оказалась б в такой же жопе как и Китай (который монголы захватили/разграбили)

          Цитата: sowa
          И откуда взялось то столько народу, что бы освоить такие обширные территории
          за минус - спасибо, но я и повторить могу:
          Ледовое побоище - 5 апреля 1242 года. Освоение Сибири - это Семён Дежнёв - примерно 1650-е года. между ними 400 лет. (от 6 - до 14 детей на семью, при 20 летнем цикле смены поколений - очень много можно настругать даже когда часть угоняли в рабство)

          И кстати не Сибирь, не Дальний Восток не засилили до сих пор, про какие столько народу ты всё время пишешь?
          1. Kir 14 октября 2012 23:22
            Друге и кто Вам сие насвистел, по поводу Китая и Японии, те-же современные японцы "смесь" на юге с представителями полинезийской группы, тоже сумо имеет "полинезийские" истоки, на севере с народностями подобными айнам, те-же самурайские прически да и много чего другого, что-же до тех кто с оными смешался выходцы с корейского полуострова, где являлись населением занятым земляделием и кстати поговаривают что и сам кодекс "Бусидо" позаимствован у Кхваранов и те-же "протокорейцы", в13в осуществляли доставку "манжурского десанта" к берегам Японии, правда сие авантюры быстро заканчивались разгромом, в одном из которых поучаствовал "Великий-Святой" Нитирэн. и ещё как говориться добавка те-же основные Японцы с полуострова перебрались в1 веке до н/э-1в н/э.А по поводу море плавания советую прочесть Т.Хейердал "Древний человек и Океан", там достаточно полностью описано как и почему и где происходили "мэграции"
            По поводу самой статьи, понравился ракурс рассмотрения данной проблематики. сам я сильно сомневаюсь в иге, точнее как традиционно нам его преподносят, тем более что татарский этнос индитефицирует себя с булгарами, и вообще по некоторым данным в сражении на поле Куликовом плечом к плечу стояли два основных слагающих этноса Русский и "Татарский", так-то вот.
            Kir
  20. Игарр 14 октября 2012 14:29
    Забавно...
    9 мешков правых ушей.
    История - до чего точная наука.
    Обрыдаться можно.
    Фигли я радиоинженер?
    Нет бы считал мешки... с правыми ушами, уже бы ДИН был.
  21. Игарр 14 октября 2012 21:32
    Вот sowa правильный вопрос поднял..
    да как же при таких массовых кровопусканиях - осталась Русь.
    Ведущая себя...якобы с Древней Руси.
    Или, значит - долбили не Русь...?
    А может быть - Русь..долбила?
    ...
    Есть красивое славянское имя - Настя. (Анастасия), Настенька.
    И есть поганое наглосаксонское прилагательное - Н(э)асти, nasty.
    Выводы делайте сами.
    ...
    Таратутов, мангустов...и иже с ними - просьба не беспокоиться.
  22. Magadan 15 октября 2012 07:15
    Цитата: Братец Сарыч
    Возьмите за основу обычную драку в кабаке, увеличьте число участников в пару тысяч раз, художественно приукрасьте - и вуаля, новый миф готов...

    О драке в кабаке сочинить можно что угодно, а вот придумать битву, которой не было и заявить о том, что эта битва была ключевой в истории, что все о ней были в курсе, что участвовали такие-то князья? Потом, почему это никаких свидетельств? Монахи в монастырях уже не в счет? Сергий Радонежский, Ослябя и Пересвет тоже придуманы? Монахи, значит, сидели и писали себе спокойно, что вот, мол,сейчас на дворе 1380 год и происходят такие -т события с учатием таких-то людей, а в это время ни людей таких нет в помине, ни событий? Ну попробуйте тогда, напишите что сейчас мол в России правит Гитлер, Россия говорит на китайском языке, а год назад было крупное морское сражение с участием десанта из Индонезийских папуасов. И закиньте потом это дело в прессу. Посмотрим, что из этого выйдет.
    События которых не было придумать НЕЛЬЗЯ. Можно лишь забыть о событиях, которые были. Или можно дать свою эмоциональную окраску событиям. Вы думаете, что эти нео-историки умнее что ли воинствующих атеистов образца 1920го? Да если бы можно было доказать, что события те или иные придуманы, то это бы еще в начале 20го века сделали бы те самые атеистические фанатики. Но у них и получилось-то только "забыть" о ряде исторических личностей, да спрятать кое-какие факты, типа того, что Пересвет был благословлен на бой самим Сергием Радонежским, то, что Александр Невский причислен к лику святых и то, что мощи Ильи Муромца находятся в Киево-Печерской Лавре.
    1. косопуз 15 октября 2012 10:44
      Magadan Сегодня, 07:15
      События которых не было придумать НЕЛЬЗЯ.
      -----------------------------------------
      Не сомневаясь именно в Куликовской битве - посещал раки Пересвета и Осляби в Москве, никак не могу согласиться с этим Вашим общим утверждением.
      Пару десятков лет тому назад, например, в прессе было сообщение о покаянии какого-то японца. Тот сообщил, что наскальные изображения пещерных людей, о сенсационной находке которых и их скрупулёзном исследовании учёными много писалось, нацарапали они с друзьями в детстве.
      И вот ещё одна информация к размышлению. Прошу не полениться и открыть - много интересных фотографий:
      http://www.imperiya.by/news.html?id=98000
  23. Источник Света 15 октября 2012 08:30
    У нас есть прекрасная возможность наблюдать на примере Африки взаимоотношения народов уровня копья с луком. И небылицы о ста тысячных армиях канут в лету.
  24. Фкенщь13 20 октября 2012 10:53
    История наверное самая не объективная наука. Невозможно по обломкам декораций достоверно востановить содержание пьесы.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня