Игры 41-го года

Comments

[Костя-пешеход]

поучительно. спасибо автору.

[VadimSt]

1) «Оранжевых» нейтральными не считать, а считать их с первого этапа игры на стороне «западных».
К Ванге не ходи - оранжевые уже в Украине.

[uizik]

Без паники VadsmSt! В Украине еще остались красные.Отыграем им по полной!

[valokordin]

Статья явно антисоветская и всякий демократ старается пнуть ушедших в иной мир предков. Плюнул автор в своих дедов. Слава победителям Советской гидры.

[bart74]

Нормальная Советская статья. Готовились мы к войне. По своему. по русски. Но готовились. Статье плюс. Очень жирный. А вам как пессимисту и провокатору МИНУС!

[дмб]

Уважаемый Костя, а чему именно Вы научились у Солонина. Умению подгонять ответы по задачу. Задача у Солонина примитивна донельзя, привести "доказательства наглой агрессивности СССР" и его вины в развязывании 2-й мировой войны. Этим он ничем не отличается от Новодворской, Сахарова или Сванидзе. Я не буду особо расписывать, что Солонин самим фактом своего существования просто обязан системе, которую он критикует, но даже это он делает с расчетом на обывателя, который кроме его статей ничего не читает, а ему верит ввиду большого количества цифр и схем. (Ну примерно также их рисовал кадет Биглер у Гашека). Вот несколько "перлов" современного "Мольтке". Штабная игра с наступательной операцией в Финляндии. Ага-а-а-, агрессоры, наступать готовились, мирный договор опять порвать хотели. Автор видимо подзабыл, чем занимались финны с 1941по1944г.г., и почему нам все-таки пришлось проводить наступательные операции в этом районе. Не менее глубоки мысли автора в разделе "Бремя выбора". Дураки-советские генералы на карту не смотрели, наступать планировали легкими танками по Мазовецким болотам, куда им до Солонина. Он бы это сделал видимо на Украине. Примерно также думали и немцы летом 1944г. А ничего, что операция "Багратион", которую "недоумки", не читавшие Солонина, считают почему-то успешной, проводилась в не менее болотистой Белоруссии, и танков там тоже было немало?

[AK-74-1]

Абсолютно согласен с Вашей позицией Дмитрий-дмб. Более того, работа ГШ МО это статика компромиссов. То есть не возможно планировать действия в отрыве от мнения политического руководства, разведывательной информации о планах "соседей" и "потенциальных партнеров". Так же учитывая территорию СССР было просто невозможно прикрыть границу на оперативную глубину одинаково плотно, что ставит задачу проведения контрмероприятий, в том числе и с выходом войск за существующую государственную границу как не территорию противника так и на территорию сопредельных нейтральных государств (яркий пример Иран). Наличие планов выхода на сопредельные территории вовсе не означает реализацию таких планов. Точно так же как и наличие СЯС вовсе не означает необходимость их применения в любом конфликте. Здесь важен сам фактор угрозы применения любых войск. Очень точным явдяется пример действий командующего Апанасенко, когда наличие 2 армий на Дальнем востоке фактически привело к нейтралитету Японии.

[Дядька]

Солонин выдал себя подписавшись, инкогнито было бы интереснее, прочитал малеха, глянул автора и бросил это чтиво...

[bart74]

Финны провоцировали Советы "собиранием финских земель". Потому и получили зимнюю войну. Сами начали между прочим! Согласен с Вами. К чёрту этих провокаторов не знающих истории Отечества.

[Бек]

Сталин предвидел нападение. Ген.штаб предвидел. Проводились интесивные учения по отражению. Чего же получили такой разгром в 41? В моем понимании. Одной из основных причин были репрессии конца тридцатых годов офицерского корпуса Красной Армии. 40 тысяч офицеров, кадровых русских офицеров ещё царской армии. Обладавшие знаниями Академии Генерального Штаба Российской империи и опытом первой мировой и гражданской войн.

После их репрессирования зеленные и юные командиры взводов становились командирами батальонов. Командиры батальонов командирами полков, Командиры полков командирами дивизий и армий. Надо ведь было заменять опытных и знающих, вот и заменяли неопытными и неподготовленными. А армией руководили не полководцы, а большевисткие аппаратчики Ворошиловы, Буденные, Кулики, Мехлисы (Мехлис прошел на курсы Коммунистической академии и Красной профессуры). Вот это одна из основных причин поражения Красной Армии в 1941 году.. Это позже на руководящие посты придут полководцы Жуков, Рокоссовский, Конев, Ватутин и другие прошедшие обучения в училищах и академиях в которых преподавали царские офицеры, то есть цвет русского офицерского корпуса, уничтоженного Сталиным.

И как нам жужала в уши коммунистическая пропаганда, что СССР просто хотел отодвинуть границу от Ленинграда. Финляндия как и половина Польши и Прибалтика, по пакту Молотова-Рибентропа, входила в сферу влияния СССР. Поэтому Сталин и хотел захватить Финляндию, как захватил половину Польши и Прибалтику.

Вот планы, из статьи - "Директива НКО № ОП/503596 от 28 марта 1941 года: «На полевой поездке отрабатывалась ФРОНТОВАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (так, большими буквами, в оригинале документа. – М.С.) в сложных условиях зимы... Главной целью полевой поездки являлась проверка подготовленности фронтовых и армейских управлений в организации и проведении современной операции зимой в условиях Карело-Финского театра».

"В рамках плана войны с Финляндией* им предстояло совместными усилиями «вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии». Для разгрома и овладения предполагалось развернуть четыре армии: 7-ю и 23-ю из состава войск Ленинградского округа, 20-ю на базе войск Орловского и 22-ю на базе войск Уральского округов.

[aleks]

какой-то ты бек замусоренный динозавр

[Бек]

Цитата: aleks

какой-то ты бек замусоренный динозавр

Ты зачем так говоришь? Ты ведь меня не видел? Не дорос я ростом до динозавра. Ну, никак не дорос.

Цитата: tomket

По вопросу царской армии.Чего добилась царская армия в 14-17 году против Германии?Правильно-НИЧЕГО

Они добились главного. Они воевали на границах. И не пустили ни немецкую, ни австро-венгерскую армии вглубь территории России.

Рокоссовский как и некоторые другие это исключение. Не могу представить сколько было бы Рокоссовских из тех 40 тысяч.

Личная храбрость и талант военноначальника абсолютно разные вещи. Махать шашкой и передвигать армии в сражении это совсем, ну совсем не одно и тохе.

Прибалтика, Польша, Финляндия получили независимость по Брест-Литовскому договору, инициатором которого выступали большевики, как субъект международного права. Большевики отдали бы и больше, лишь бы на какой-то части земли строить свой коммунизм. Или у вас есть желание вернуть все в состав Российской федерации - попробуйте, мы посмотрим как вы будете нарушать все прваа и обязательства взятые на себя Кремлем.

При обороне Крыма, приехавший Мехлис обвинил в трусости командиров полков и дивизий. И приказал размещать штабы не дальше трех километров от линии фронта. Через час сражения все полки и дивизии были обезглавлены, так как штабы уничтожены артиллерией и авиацией. Фронт был прорван и немецкие войска вышли на тсратегическо-оперативный простор.

[nightingale]

Рокоссовский тоже был репресирован в 40 ом кажется выпустили ,а до этого жуков в подчинении у него ходил.

[tomket]

А Гудериан к примеру на своем автомобиле так далеко заехал от своих войск вперед ,что столкнулся с грузовиком наших солдат и те только из за того что растерялись не пристрелили его, и никто не вопит от того что Гитлер гнал Гудериана впереди своих войск. по мне так логично,раз не хотят комдивы пользоваться радиосвязью а телефонную наладить не могут,так как же еще руководить войсками? Конечно когда шашкой машешь тебя и убить могут,а вот сидя за картой тебе похрен на то скока мехкорпус проедет,и что от него останется после такого марша.

[bart74]

Поставил минус. На эмоциях. Вот этих военачальников кто слил прибалтику польшу и суоми к стенке и поставили. Разве нет? Пишите факты.

[tomket]

По вопросу царской армии.Чего добилась царская армия в 14-17 году против Германии?Правильно-НИЧЕГО.Так что уповать на знания военных которые себя в 17скомпрометировали я б не стал б,и в армии держать тех кто нарушил присягу и предал царя тоже не стал бы,от греха так сказать.Кстати Рокоссовский тоже входил в 40 тыс. офицеров и ничего командовал парадом.А я думаю Рокоссовского не одного вернули.Далее,вы знаете что Буденный-ЕДИНСТВЕННЫЙ человек в Русской армии имел пять Георгиевских крестов?Буденный в 31 году совершил прыжок с парашютом,и руководил реорганизацией и перевооружением армии, и пофакту он дал жизнь т-34.Нет для вас он аппаратчик и рубака!А знаете что Ворошилов первый окружил войска и дал пинка Манштейну?Не тоже ведь политикан чистой воды!А вкурсе что Финляндия и часть с Польшей и Прибалтикой это части царской России????Незнали? Так почему мы должны винить Сталина что он собирал растерянные царские земли?По поводу Мехлиса, мне кажится если б не Мехлис , то драп 41 года остановился бы не под Москвой а где нибудь в зауралье, что такого УЖАСНОГО в том что Мехлис требовал от военных ВОЕВАТЬ и ЗАЩИЩАТЬ СТРАНУ????Ах бедный Попель,на него голос повысили за то что он руководить войсками не научился а тут война.Злой Вашугин требует начать наступление, ахи охи дела плохи, как так????

[Дядька]

А Вы не помните, в каком году Украину отдали немцам?

[nightingale]

Кстати Рокоссовский тоже входил в 40 тыс. офицеров и ничего командовал парадом.А я думаю Рокоссовского не одного вернули.

всего лиш несколько сотен вернули а многих в октябре 41 года растреляли

[bart74]

КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЁ - ЭТО ВЫРАЖЕНИЕ СТАЛИНА!

[bart74]

Вот! а то Хитлер бы Сталину зря не завидовал. Мало этой сволочи ещё по стреляли. Дед рассазывал, как сидел над разобранным пулемётом да без патронов, а официрьё всё в отпусках загорало. Было такое? БЫЛО! Всё этим мосам Виссарионыч виноват

[Дядька]

Цитата: Бек

Одной из основных причин были репрессии конца тридцатых годов офицерского корпуса Красной Армии

А почему были репрессии? Почему интеллектуалов от науки, искусства, военного дела загоняли в лагеря или стреляли? Вот главный вопрос. И я не знаю на него ответа... Возможно, репрессии не были самоцелью, а следствием революции, если хотите, платой за её кровь.

[tomket]

Интелектуалов которые хотели к примеру национализировать женщив в СССР, я бы сам загнал в лагерь.Кого вы считаете спецом военного дела которого загубили? К примеру Брусилов умер своей смертью,Тухачевский-вы читали что он предлагал в качестве военной мысли?Якир или Уборевич? по поводу репрессий-так ведь не Сталин мужичков по деревням стучать друг на друга заставлял.

[nightingale]

по поводу репрессий-так ведь не Сталин мужичков по деревням стучать друг на друга заставлял

это его прихвостни и их прихвостни и прихвостни прихвостней делали

[tomket]

Ага а ротшильды Россию спаивают.

[Бек]

Цитата: Дядька

А почему были репрессии?

Мой ответ. Из теории коммунизма. Из положений классового антагонизма. И дополнением к этой теории выкладок Сталина, что классовая борьба после победы революции может и обостряться.

И к враждебным классам отнесли не только буржуев и помещиков, кулаков, но и интеллегенцию как порождение и пособницу капитализма.

Вот этой теорией и обосновывались все устранения неугодных, любых.

[Дядька]

Цитата: Бек

Мой ответ. Из теории коммунизма. Из положений классового антагонизма.

Начинаем подходить к сущности коммунизма. К его первоисточнику. К корням сатанинского учения.

[nightingale]

К корням сатанинского учения.

а кто его написал

[Evreget]

Бек, похоже, глуп, а Дядька и того пуще...

[Evreget]

(Беку) Вы, батенька...

[nightingale]

А почему были репрессии? Почему интеллектуалов от науки, искусства, военного дела загоняли в лагеря или стреляли? Вот главный вопрос. И я не знаю на него ответа... Возможно, репрессии не были самоцелью, а следствием революции, если хотите, платой за её кровь.

вначале уничтожали политических противников Сталина .потом тех кто как то соприкасался с ними . конвеер не терпит остановок и в результате добрались до инициативных и честных людей.

[bart74]

Подверди фактами. Твои честные и инициативные люди это кто? Среди гомиков сегодняшних тоже много инициативных. Поэтому у нас сейчас "самая удобная и лучшая " форма. ФАКТЫ! КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЁ - ЭТО ВЫРАЖЕНИЕ СТАЛИНА!

[nightingale]

И как нам жужала в уши коммунистическая пропаганда, что СССР просто хотел отодвинуть границу от Ленинграда. Финляндия как и половина Польши и Прибалтика, по пакту Молотова-Рибентропа, входила в сферу влияния СССР. Поэтому Сталин и хотел захватить Финляндию, как захватил половину Польши и Прибалтику.

если бы сталин их не захватил половину Польши и Прибалтику то москву просто не успели бы отстоять

[tomket]

Удалось бы,количество войск не уменьшилась,увеличилась бы концентрация,ну может окружения были бы более катострофичны по масштабу уничтоженных в котле войск.Да и свет на Москве клином не сошелся,после 1812 года в стране ничего не поменялось же,счего в 41м изменилось бы?ну был бы сталинград только под Москвой.

[Громобой]

Думаю,Сталин ,действительно,не считал разведанное кол-во немецких войск критичным для начала войны.К тому жеинформация о сосредоточении поступала от разрозненной агентуры,порой была противоречивой.А учитывая дезинформационные действия немцев (к примеру танкисты одевали полевую форму,а многие вторые эшелоны и тылы оставались в оперативной глубине и начали подтягивание 22июня по чётко разработанному плану н.генштаба)всё это позволило н.достичь опер.внезапности и скрыть направление главного удара.Конечно,и части Красной Армии подтягивались ближе к границе(что само по себе создавало "местечковую" путаницу и дезорганизованность),но темпы,темпы...Отмобилизованная,с опытом боёв в Европе,отлаженным управлением и снабжением,применяя эффективные методы веденияемлискоротечной войны,немецкая армия устремилась вглубь Советской Земли.это моё мнение

[tomket]

Открою секрет, Сталин как это не странно считал двизии на границе а не танки и самолеты поштучно на аэродромах в Пруссии.к тому же точно ему ничего не доложили ,иначе бы военное руководство хотя бы знало направление главного удара.

[Чёный]

Зачем изо дня в день, из месяца в месяц рисовали стрелочки на картах? Кого они хотели обмануть? Себя? Сталина? Друг друга?
Страх событий 30-х годов лишил руководство РККА возможности говорить и думать, трезво оценивать возможности врага. Страх не угодить, страх не думать так, как велит Партия, рисовали завышенные собственные возможности и принижали возможности врага.
Ну и "полководческий гений Вождя всех времен и народов" тут светился ярко.

[Дядька]

Цитата: Чёный

Страх событий 30-х годов лишил руководство РККА возможности говорить и думать,

Точно, страх был во всех институтах государства, от простых граждан до правительства. Моя бабушка кратко охарактеризовала те годы, предвоенные, "Мы боялись".

[tomket]

А бабушка моего знакомого,чеченка,говорит что такого человека гнобят сейчас, при царе за людей не считали,как скот все были, и цены только при Сталине снижались.

[bart74]

Вот! Моя бабка русская тоже говорит. Цены на хлеб только при Сталине снижались. Всё для Победы. Всё для Народа!

[tomket]

Они наверное не прикладывали руку к голове а дружно писались когда Сталин в кабинет заходил,уж такая атмосфера страха была в то время, кстати вы не думали что тот же Жуков и есть часть Партии, видимо стоял и боялся подумать не так как часть его которая партийная.

[nightingale]

да не писались они ,а радовались как это они смогли верно поставить на Сталина .
страх испытовали те кто даносы не писал

[bart74]

Чёный. Не ведись на провокации. До этого Япошек били на Хасане? БИЛИ. Белофиннов били? БИЛИ? А тухачевский поляков не смог расколотить, а Сталин Польшу вернул без единого выстрела. Чуешь? Вот тебе разница. Не надо плакать. При Сталине кого попало не ставили к стенке. У моей семьи рабочих и крестьян никаких потерь нет! А если к стенке ставили питармосов хинтеллигентов - это ваши трудности. Как говорит одна моя знакомая интилигентка в 5-том поколении - всех стрелять! кто от сифилиса не сдох!

[8 рота]

Читайте мемуары В.Новобранца "Я предупреждал о войне Сталина". Автор перед войной занимал "расстрельную"должность ио нач.информотдела РУ РККА. До него на этой должности расстреляли несколько человек. Он хорошо описывает "кухню" предвоенных планов, когда Сталин не верил в данные Разведупра, вскрывшего немецкие войска на советской границе достаточно точно. Разведчиков, дававших точную инфу, расстреливали как дезинформаторов и шпионов. Голиков, новый нач.Разведупра, вынужден был давать Сталину сознательно заниженные данные по сосредоточенным нем.войскам, чтобы уцелеть самому. Были уничтожены 39 человек высшего командного состава с большим опытом и знанием разведывательной работы, с многолетним служебным стажем в Разведупре. Только начальников РУ были расстреляны Берзин, Никонов, Гендин, Орлов, Проскуров. Уцелеть удалось только Голикову и только потому, что он клал на стол Сталину только ту инфу, которую вождь хотел видеть, а не реальную.

[bart74]

Это всё было в Хрущёвские времена. Приведите мне мемуары до 1953 года.

[tomket]

Он случайно не докладывал Сталину что,главное направление при нападении будет Новая Земля?Очень удобно Сталину мечтать,пока Гот будет топтаться на берегу Белого и Баренцева моря мы ударим на Берлин!Зубодробительный удар Германии!!! Ну а Жукова поставим на Новой земле комендантом,что б сдержал натиск подлеца-Гудериана! Сталину можно только посочувствовать что после расстрела Проскурова он остался почевать на лаврах и не взялся за Голикова который просрал развертывание на направление главного удара.

[Чёный]

Может быть, не совсем "в тему"....
Часто на форуме слышится "вот бы Сталина!", "а в то время,,." и т.п.
Тоталитарная советская система имеет несомненные плюсы. Как то..
- четкие планы и перспективы развития , подчинение воли народа этой цели,
- способность мобилизации средств и сил,
- .........ну, и многое другое.....
Но
- безынициативность всех, от генерала до сержанта в армии, от слесаря до главного конструктора в промышленности -как догмат, ручное управление всем- от кино и театральных постановок, до Т-34( в стране есть кому думать, а вы исполняйте!) "Инициатива - наказуема!"
- выдвижение на руководящие должности порой не по знаниям и умениям, а по принципам надежности
- пробелы в знаниях и недостатки в тотальной гениальности вождя( там где он силен- все получается, а где оказался "Генералиссимусом", там и получили и в 41, и что очень показательно в этом плане- в 42 году; "буржуазность" генетики, кибернетики отбросило страну на рубежи, которые мы никогда теперь не покроем, во всяком случае в обозримом будущем)
- невысокая цена жизни человека (причем по законам социальной справедливости- жизнь, и рядового, и маршала, много для системы не составляла).

Думаю, когда "зовем" себя назад в прошлое страны, и о том надо задумываться.

[tomket]

Т-34 видимо Сталин придумал,и руководил он каждым взодом лично,так как сержанты были безиницыативны,ну и картошку в колхозах он тоже сам перебирал,так как все были безинициативными,чушь не несите, у многих была такая инициатива что только расстреляв их ,удалось остановить их инициативность.

[bart74]

Думай сначала перед тем как всякую ваву в эфир нести. Думай! Тебя такого первого к стенке поставить, чтобы не провацировал и не гавкал. Шавка.

[tomket]

А чем я провоцирую?почитайте размышления Тухачевского по поводу динамореактивного оружия например или количества танков необходимых в РККА,или биографию Якира с Дыбенко потом убедитесь в гуманизме Сталина,давайте без оскорбления господин тузик или моська как вас там.Про Дыбенко видимо читаете впервые .....

[bart74]

А что по Вашему сейчас сержанты инициативны? И где сержант и где прапорщик, которых больше нет? Чепуху пороть не надо. В кризисной ситуации волевые качества человека проявляются стихийно. А по поводу жопности русских сержантов, я думаю Вас просто не было в боевых частях.

[tomket]

А откуда в России взяться нормальному сержанту?тот же срочник не больше не меньше.

[вася]

Мое мнение, и не только, заговоры троцкистов, и не только, были. И не всех сторонников "мировой революции" сумели обезвредить. (Один Хрущев чего стоит (официально принадлежал к троцкисткому блоку, затем покаялся)). Иначе не возможно объяснить почему ВМФ сумело перейти в БГ, а сухопутные округа тормозили. Действия Павлова вообще не понятны. Или он вообще пребывал в вакууме, или были не официальные приказы которые он выполнял и все западное направление полетело

не надо было заниматься показухой, необходимо учить войска. Кстати именно Жуков главный показушник и самый тупой военноначальник. А он был НГШ, который разведку и связь ни во что не ставил. В результате в начале войне не было ни того ни другого - в результате потери

[Selevc]

В данное время в народе гуляют модные теории - вот например был бы жив Тухачевский и другие - не было бы 41-го года, теория заговора В РККА, теория невменяемых поступков Сталина...

Но это все глупости - это никак по сути не отвечает на вопрос - почему немцы так быстро разбили части РККА и так быстро оказались под Москвой ?

По моему абсолютно не в репрессиях дело - если бы на месте того же Павлова был бы кто-либо из расстреляных маршалов ситуация была бы токой же если не хуже... Причина главная в том что никто не знал как противостоять тактике Блицкриг... Тактика глубокого прорыва фронта была а противопоставить ей было нечего... Тем более при огромной протяженности западной границы СССР слабые места для прорыва фронта найти было бы только делом считанных дней... И вот пока Блицкриг не выдохся (линия фронта и коммуникации вермахта сильно увеличились) до той самой поры наша армия отступала и не могла переломить ситуацию...

Суворов и Солонин нам постоянно твердят в своих книгах - вот у Германии было гораздо меньше танков, самолетов, дивизий и т.д. Танки были хуже их было меньше и т.д. и т.п. На всю писанину этих авторов можно ответить одной фразой - НУ И ЧТО ?
Ведь наличие множества современной техники отнюдь не гарантия победы... Нужно чтобы еще и войска грамотно и слаженно воевали, чтобы связь между подразделениями были налажена, чтобы бойцы были обстреляны, чтобы приказания высшего командования выполнялись быстро и так как надо... Далее - нужно чтобы эффективно действовали тыловые службы, служба обеспечения ГСМ и ремонтники, чтобы было взаимопонимание между разными родами войск... Ничего этого в нашей армии в 41-м не было... РККА - это была армия МИРНОГО ВРЕМЕНИ - то есть огромный неповоротливый механизм в котором одни шестеренки явно были не пригнаны к другим...

[Selevc]

А у немцев этот самый механизм был налажен и отлично работал - это самая главная причина поражений 41-го и 42-го годов...

И любой даже самый талантливый маршал не мог как волшебник в один миг настроить этот огромный и сложнейший механизм которым была РККА...

А сколько не проводи штабные учения (впрочем как и полевые) - все равно война это нечно иное...
И конечно нужно отдать должное немецким генералам в начале войны их тактика была непревзойденной...

Еще забыл отметить - ситуация на фронтах менялась в течение считанных часов - и нужно было оперативно на реагировать на все события, при том что инициатива была явно в руках противника... Поставте себя на место Павлова - я думаю вас бы тоже расстреляли !!!

А в 1944-м уже советская армия показала свой Блицкриг - тот же глубокий прорыв фронта... И немцы уже так и не смогли переломить ситуацию в свою пользу хотя и грамотно оборонялись - так и драпали до конца войны...

[nightingale]

А сколько не проводи штабные учения (впрочем как и полевые) - все равно война это нечно иное...

из статьи видно как идет переосмысление ситуации в сторону реализма по словам Сталина нам годика не хватило 0 война планировалась на 42 год

ще забыл отметить - ситуация на фронтах менялась в течение считанных часов - и нужно было оперативно на реагировать на все события, при том что инициатива была явно в руках противника... Поставте себя на место Павлова - я думаю вас бы тоже расстреляли !!!

на счет расстрела не знаю но наверное лучше Павлову было бы на сколько я знаю руководить фронтом из ставки чем водить в штыковые под белостоком

может разгрома не было бы такого

[Selevc]

В РККА проводилось много полевых учений и штабных игр перед войной - есть интересные фото и инфа по этой теме даже в книге Жукова "Воспоминания и размышления"...

Но в любых учениях есть немалая доля показухи а война обычно показывает реальное положение дел в армии...
С другой стороны в оступающей армии обычно царит неразбериха + диверсионная работа противника+категоричные и зачастую запоздалые приказы своего командования... Думаю примерно такая обстановка была и в 41-м году в советской армии...

[8 рота]

Цитата: Selevc

ричина главная в том что никто не знал как противостоять тактике Блицкриг..

Вы глубоко заблуждаетесь. Во-первых, блицкриг уже 2 года как применялся в Европе. Во-вторых, почитайте в инете, как обороняла Могилев 172 сд Романова против нескольких дивизий Гудериана 22 дня, как действовал в 1941 Катуков, как дралась на Московском шоссе 1-я Московская мсд Крейзера. Эти соединения не только не хуже немцев воевали, а лучше.

РККА - это была армия МИРНОГО ВРЕМЕНИ - то есть огромный неповоротливый механизм в котором одни шестеренки явно были не пригнаны к другим...

Да, это правда, но это в компетенции высшего руководства армии и страны. Все организуется сверху вниз и никак иначе.

[Selevc]

То что некоторые наши войска героически оборонялись это бесспорный факт...

Ну и что что Блицкриг два года применялся в Европе ? А скажите мне пожалуйста - хоть одна европейская страна нашла эффективный способ защиты от тактики Блицкриг ? Блицкриг очень успешно применялся и НИКТО не знал как этой тактике противостоять - ни Франция с Англией ни Польша... У немцев была очень хорошая разведка - они находили слабые звенья в обороне противника и на этих направлениях быстро концентрировали войска и прорывали фронт... При прорыве фронта можно оборонятся двумя способами - либо отходить с боями всей обороняюшейся группировке либо держатся до конца отдельным частям и попасть в окружение...

Может Вы разбираетесь в военной тактике лучше меня - тогда обьясните что делать например дивизии РККА если на соседнем участке произошел прорыв фронта врагом ? Как разумно оборонятся чтобы не попасть в окружение ?

Например уже в первые недели войны огромная группировка советских войск была окружена в районе Белостока - так как этот район с очень плохими дорогами препятствовал быстрому отводу войск да и сама география была против наших (Белостокский выступ)... И кстати думаю что именно из-за плохих дорог никто из соседний соединений не пришел на помощь этим войскам...

К тому же немцы использовали тактику наступления "клещи" - охватывая с севера и юга отдельные наши соединения... Как скажите можно разумно противостоять такой тактике ?

Собеседникам которые просто минусуют - отдельное спасибо -думаю им просто нечего возразить !!!

[8 рота]

Цитата: Selevc

К тому же немцы использовали тактику наступления "клещи" - охватывая с севера и юга отдельные наши соединения... Как скажите можно разумно противостоять такой тактике ?

Есть такая популярная поговорка: на хитрую ... есть... с винтом. Читайте историю войны, наши постепенно научились противостоять этой тактике и сами ее успешно применяли. А то, что не могли в начале войны, так это, повторяю, целиком вина руководства страны и армии. Кто командовал армией в начале войны? Буденный, Ворошилов, Тимошенко. Почитайте про их полководческие "достижения".

[tomket]

Разведка у немцев была такая же как и у нас-лажалась где могла,иначе бы знали и количество танков перед войной и о втором эшелоне и т.д.противостоять блицкригу можно,даже особо придумывать ничего не надо,нужно только на флангах сражаться а не организованно идти в плен.как только появлялось сопротивление в окружаемых или окруженных частях,механизм блицкрига давал сбои мгновенно,пример Могилевский котел.ну и кроме того немцы иногда просто давились тем количеством войск которое окружили,а надо было еще их и ликвидировать,а это уже было обычной войсковой операцией и к блиц кригу никакого отношения не имело.

[nightingale]

тогда обьясните что делать например дивизии РККА если на соседнем участке произошел прорыв фронта врагом ? Как разумно оборонятся чтобы не попасть в окружение ?

даже придумавать ничего не надо все написано в уставе . другой вопрос почему не делали ? наверное боялись ведь был приказ противоречащий всем уставам ,а невыполнение приказа каралось смертью. многим командирам своя жизнь была дороже чем жизни бойцов .да и родных надо было подумать после кары они становились родственниками врага народа

[Selevc]

Цитата: nightingale

даже придумавать ничего не надо все написано в уставе . другой вопрос почему не делали ? наверное боялись ведь был приказ противоречащий всем уставам ,а невыполнение приказа каралось смертью.

Думаю это и есть тот закостенелый и неработающий армейский механизм РККА... Слишком много формальностей, слишком мало инициативы, слишком многое нужно было согласовывать с начальством и уставом + страх за то что в случае неудачи грозит трибунал... А противник в это время на месте не сидел...

Потом вся эта мишура как-то к 1943-му году осыпалась - в Красная армия стала больше дествовать разумно по обстоятельствам и меньше стало всякого рода формальностей..

[nightingale]

Например уже в первые недели войны огромная группировка советских войск была окружена в районе Белостока - так как этот район с очень плохими дорогами препятствовал быстрому отводу войск да и сама география была против наших (Белостокский выступ)... И кстати думаю что именно из-за плохих дорог никто из соседний соединений не пришел на помощь этим войскам..

дороги там были отличные - все таки польша .пришли они они туда по хорошим дорогам ,а отступали по плохим - немец хорошие занял . никто из соседний соединений не пришел на помощь этим войскам -а их практически не было.
надо же было умудрится загнать все войска в этот выступ не оставив резервов.

[Selevc]

Какие отличные ? - вы посмотрите по карте - со стороны бывшего СССР к Белостоку ведет только одна ж/д и две-три более менее крупных шоссейных дорог... А вокруг знаменитые мазурские болота...
Отличные дороги это ближе к Варшаве - а на востоке Польши дороги в то время были значительно хуже чем в других регионах страны...

[Selevc]

Цитата: 8 рота

Да, это правда, но это в компетенции высшего руководства армии и страны. Все организуется сверху вниз и никак иначе.

Один факт того что немцы уже через пять месяцев войны очутились под Москвой говорит именно о том что в структуре управления РККА явно что-то не так работало...

[bart74]

Не всех командиров к стенке поставили. Не дожали. Из комвзода отличные командиры полков получались. А насчёт истерии нехватки кадров могу сказать, что верхушка и генштаб остались в полной комплектности. Плюс с нар вертанулись храсные хомандиры. Не надо только цену этим "реприссированным" командирам набивать. Цена этих хкомандиров 1 копейка в базарный день! Вспомните легендарный поход Тухачевского на Варшаву! Вот до сих пор России от этой и не отмыться. Где Россия и где царство Польское? Так что ставить к стенке зажравшихся полканов было разумно. Это и сейчас было бы не лишним. Кто служил и видел этих полканодерастов со мной согласится. Прав был тов. Сталин. Прав во всём!

[Бек]

Цитата: bart74

Из комвзода отличные командиры полков получались.

Поэтому и откатились до Москвы с потерей миллионов солдат.

Это хорошо, что ещё до репрессий Жуков, Рокоссовский, Черняховский и другие кончить академии в которых преподавали бышие царские офицеры.

[nightingale]

Кто служил и видел этих полканодерастов Прав был тов. Сталин. Прав во всём

полканодерасты это все ставленики ставлеников Сталина или их наследники духовные

[nightingale]

том что в структуре управления РККА явно что-то не так работало...

похоже это продолжается и ныне не так работалет

[tomket]

Как самый тупой военочальник смог взять Берлин?Я вот думаю что самым тупым был Монтгомери. Паттон тоже был не шибко умным, ну и разные СС-генералы не сильно разбирались в военной науке.На счет показушности,слышали про трех самых великих полководцев на земле по версии амеров?МАКЕДОНСКИЙ,ЦЕЗАРЬ И ПАТТОН.ни больше не меньше,к слову о показушности.

[homosum20]

Доигрались, блин, наф. И наши любители квадратиков и стрелочек доиграются.

[nightingale]

существует перл - Жуков на одном из учений играя за синих окружил и разбил Павлова игравшего за красных . в статье об этом не сказано получается это очередной вымысел?
из статьи видно как военное руководство спускалось с небес на землю с каждой игрой все реалистичней оценивало обстановку

[Rainger]

Ну как бы да не правда... На сайте rkka.ru РЕАЛЬНЫЕ материалы той игры есть...

[bart74]

Тов. Марку Солонину хочу поставить жирный плюс. Теперь ясно почему Виссарионыч был спокоен перед войной. Всё так. Подвела оперативность управленния и морально-боевые качества командиров.
Не всех к сожалению к этому моменту к стенке поставили. Даже Хитлер это признал. Но у него на чистки мощчи не хватило.

[tomket]

Солонин псевдоисторик и этим все сказано. Кстати а вот кто подвел Рузвельта в 41????Нимиц или Флетчер? или Мак-Артур? А ведь катастрофа на Тихом океане один в один по схеме "Барбаросса" , и кстати линкоров у американцев было болше , и сдача Филипин вполне сопоставима с Киевским котлом по масштабам и неожиданности финала, причина везде одна-ПРОТИВНИК.

[Selevc]

Перл-Харбор действительно похож на июня 41-го - тем что это был внезапный и сильный удар... Но конечно масштабы несоизмеримые...

Перл-Харбор это была отличная задумка в плане тактики но поражение в плане стратегии... Учитывая мощь промышленности США - время работало против Японии сразу после начала войны...

[nightingale]

Кстати а вот кто подвел Рузвельта в 41????Нимиц или Флетчер? или Мак-Артур? А ведь катастрофа на Тихом океане один в один по схеме "Барбаросса"

предпологается , что телеграмму о нападении Японии на Гаваи специально притормозили Рузвельту бала нужна война , чтобы экономику вытащить из депресии .американкий народ не хотел ввязыватся в войну. но авионосцы увели из Перл-харбора

[Игарр]

Ни о чем вы, братцы, спорите.
Сразу видно, мало вы с бумагами работаете.
Условия игры на 117 страницах - можете себе представить? Одно У С Л О В И Я..
доложить до 10..чего-то там.. об уничтожении набитых карт и материалов...
...
А ..bart74.. пишет про деда, сидевшего с разобраным пулеметом.
..
Один к одному, как и сейчас. Настрочим..Проектов,.. Планов,...Презентаций...
Назвиздим с три короба...как мы самый могучий мост построим...самую длинную дорогу....самый умный и технологичный Сколково....
А - реализовать?? А - нафига?
Средства освоены, начальством все утверждено, материалы списаны.
Все - процесс завершен.
...
Все эти игры 1941 года - игры они и есть. Кружок...любителей военных игр..повоевал...НА КАРТАХ. А полем - никто и не занимался - там сложно.
Начальству доложили. Начальство вынесло решение - Нормально.
И ...ВСЕ.
...
Получили 1941 год.
Зато к 1945 году научились воевать в поле!
Вот и слава...нашей Армии.

[мамба]

Цитата: Игарр

Получили 1941 год.
Зато к 1945 году научились воевать в поле!

Главное, чтобы приобретённый большой кровью боевой опыт не пропал бесполезно. Чтобы не наступали мы каждый раз на одни и те же грабли неорганизованности, безинициативности, некомпетентности, разгильдяйства и головотяпства. А в последнее время ещё и тотального воровства! Чтобы не пришлось учиться заново, как это было в Афганистане, Чечне, Южной Осетии. Слишком высока плата за такую "учёбу".

[8 рота]

Цитата: Игарр

Все эти игры 1941 года - игры они и есть. Кружок...любителей военных игр..повоевал...НА КАРТАХ. А полем - никто и не занимался - там сложно.Начальству доложили. Начальство вынесло решение - Нормально.

Эти игры -нормальный атрибут штабной работы, применяются во всех армиях мира для обучения командиров и штабов. В стратегической военной игре 1935 года - последней игре, в которой участвовал Тухачевский (командовал 'синими', наступающими на Москву) -задание разрабатывал генерал Лукирский и он же вел розыгрыши. Впоследствии, когда в конце 1941 года немцы вышли к Москве, все офицеры, участвовавшие в той игре, вспоминали Лукирского и утверждали, что фронт в 1941 году самостабилизировался точно на том рубеже, на котором его стабилизировал в игре Лукирский. Кстати, он расстрелян в том числе и за эту игру. Ему вменялось в вину то, что он 'подпустил противника к самой Москве'.
Полем занимались мало? Сколько запланировали "наверху", столько и занимались: летчики имели часов по 10-20 налета, танкисты не больше. Планирование осуществляется сверху вниз, все вопросы к наркомам Ворошилову и Тимошенко. Вопрос выделения ГСМ для обучения войск обсуждался на самом верху, за него расстреляли Рычагова, когда он вспылил на заседании в Кремле:
- 30 часов хватит разве для того, чтобы лётчик разбился. А ему ещё воевать нужно уметь. 120 часов требуется как минимум!
Сталину это не понравилось, он-то лучше знал, сколько чего надо летчикам.
А немцы имели не менее 200 часов налета.

[tomket]

при Николае втором зарубили проэкты автоматического и самозарядного из за боязни что солдаты начнут много патрон тратить,как другой пример можно слова ветерана вспомнить что к пятому полету уже осваивали все что нужно,а летать можно и 500часов но ничему не учиться.В Англии к примеру по воспоминаниям Дугласа Бейдера, до войны готовили в год аж Целую эскадрилию, ну там и налет был ого-го и всекак надо ,даже немцы завидовали но вот количество для мировой войны явно никуда не годилось.

[Selevc]

Думаю что после Советско-Финской войны советское руководство сделало правильные выводы и в течение 1940-го первой половины 41-го проводилось достаточно полевых учений...

Но все же модернизация управления такой огромной армией как РККА, улучшение снабжения, строительство укрепленных оборонительных позиций, повышение опыта младшего с среднего командного звена - на это все просто не хватило времени...

Причем вы же не забывайте что во всем мире в это время просто гигантскими шагами развивалось танкостроение и самолетостроение... Техника выпущенная буквально вчера очень быстро устаревала... Да и не нужно было распылять танки и самолеты по частям а формировать их них ударные группы - как это делали те же фрицы...

[tomket]

Воевать научились к 42 году,по факту коренной перелом был в битве под Москвой, далше это агония Вермахта растянувшаяся на 4года.

[Игарр]

Воевать мы и в 1939 умели. В 1929 -м, 1940. 1941..
Воюет полк - против дивизии. Воюет "взвод у деревни Крюково". Воюет 28 панфиловцев против танковой роты (а может батальона, не искал просто).
Воюют под Москвой в 1941, когда меньшим числом раздербанили и отогнали бОльшую группировку.
А 1942..опять - Харьков, Воронеж, Сталинград, Крым. Пока нас не измордуют - не раскачаемся.
Это ПЛАНИРОВАНИЕ? Получить по морде? А, потом, умываясь кровушкой - громить врага?
План.. получаем по морде, три РазА...как вышибут третий коренной зуб - начинаем атаку.
Я, почему-то, планирование, особенно военное - по-другому себе представлял.

[tomket]

Главное что постоянно упускают при катастрофах 41года это путь который прошли танковые войска на пути от небоеспособных мехкорпусов до танковых армий,причем наша танковая армия соответствовала по составу и качеству примерно немецкой танковой дивизии. Как обратный пример перенятия опыта можно вспомнить заимствование танковых бригад вермахтом в 44году у нас.Только вот как наши бригады оказались не очень жизнеспособными так и вермахт очень быстро отказался от них, заметим так же что ни американцы ни англичане толком так и не научились пользоваться танками до конца войны.Правильность тех или иных довоенных решений могла проверить только война,мы исправили ошибки ,вермахт нет.

[nightingale]

Какие отличные ? - вы посмотрите по карте - со стороны бывшего СССР к Белостоку ведет только одна ж/д и две-три более менее крупных шоссейных дорог... А вокруг знаменитые мазурские болота...
Отличные дороги это ближе к Варшаве - а на востоке Польши дороги в то время были значительно хуже чем в других регионах страны...

в западной Белоруссии даже грунтовые дороги отсыпали гравием и они не раскисали после дождя ,сеть дорог гуще чем в других регионах нашей страны страны. знаменитые мазурские болота...на северо-западе от Белостока на теретории Пруссии. окружили наших в районе Новогрудок , где хорошие дороги закончились практически их не стало две шосейки заняли немцы если не болота вообще ни кто бы не вырвался.

[Михаил Зубков]

"Из Каунаса командование 11-й Армии, ЦК литовской компартии, чекистское и прочее начальство сбежало после полудня 22 июня. Ждать до вечера не стали. Белосток от границы подальше будет да и по пути к нему две реки – из Белостока все военное, партийное, чекистское и прочее начальство сбежало вечером 22 июня." - за одно это ЛЖИВОЕ на 100% утверждение автора Марка (!) Солонина следовало бы привлечь к ответственности. Во-первых, за гнусную клевету в адрес штаба 11 армии СЗФ. Во-вторых, за извращение фактов по 10-й армии ЗФ и ее 6-го мк, штабы которых были в Белостоке. Что касается ЦК Литовской компартии и частей НКВД (и не только), находившихся 22.06.41. в Каунасе, в котором уже с ночи с 21.06.41. было начато диверсионно-террористическое выступление ВООРУЖЕННЫХ И ОРГАНИЗОВАННЫХ профашистских формирований, стрельба из-за угла и расправы с отдельными советскими военнослужащими и членами их семей, с убийствами в спину советских офицеров в литовской "территориальной" дивизии, прямо сейчас факты привести не смогу, хотя опубликованные документы в общих чертах помню - ВСЕ ДЕЙСТВОВАЛИ ПО ПЛАНАМ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ И РЕАЛИЯМ АТАК КАК ВНЕШНЕГО,ТАК И ВНУТРЕННЕГО ВРАГА. Литовские коммунисты защищались, формировали рабочие дружины, войска НКВД заняли оборону вокруг военных складов СЗФ и транспортных узлов Каунаса, прежде всего военного аэродрома и ж/д станции (где шли бои с участием даже наших танковых и зенитных частей, тыловых частей и подразделений, шла эвакуация членов семей и части военного имущества, отправка в уже ДЕЙСТВУЮЩИЕ войска у границы части боезапаса и ГСМ), и т.п.
ВСЕ штабы соединений СЗФ имели на случай войны ОБОРУДОВАННЫЕ ПОЛЕВЫЕ УПРАВЛЕНИЯ, расположенные БЛИЖЕ к границе, куда они и передислоцировались согласно планам и директивам ГШ и штаба ПрибОВО. И это диванный автор обзывает термином "сбежали"? У меня отец, офицер-капитан штаба 11 армии, уже с 4.00 находился под артобстрелом в Алитусе, куда в 3.30 доставил приказ по позывным и плану связи с 22.06.41. в штаб 5 т.д., полки которой уже к этому времени были выведены из этого городка в лесные окрестности. В Алитусе в недостроенных УРах уже занимали позиции командированные на строительство батальоны 8-ми дивизий 11-и армии, отряды военных строителей, уже за мостами заняли позиции стрелковые полки, уже стояли на позициях батареи ПТО - и в течение полного дня с 4.00 до 23.00 они эти позиции удержали НА ОСНОВНОМ НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА немецкой армейской группы "Север". Удержала именно 11 армия СЗФ под командованием генерал-лейтенанта Морозова и приданная ей 5 тд, которая, понеся за день под непрерывными бомбежками и артобстрелами, а также многократными ТАНКОВЫМИ атаками тяжелые потери, в ночь на 23.06. ПО ПРИКАЗУ отошла к Каунасу (опять в полосе главного удара немцев), где остатками сил приняла участие в боях за него и уже совсем остатками отошла 24.06. к Вильнюсу, а затем вынуждено перешла в отступление в полосе ЗФ. Стрелковые дивизии 11 армии, пограничники, строители УР, оставив прикрытие, ОРГАНИЗОВАННО отошли к Шяуляю, где по приказу заняли было оборону, но были вскоре сбиты с позиций и частично окружены, и начали ОРГАНИЗОВАННЫЙ выход из окружения с 24.06.41., без всякой помощи и связи со штабом СЗФ, где по инициативе некого мерзавца, тоже политписаки, тем временем были объявлены "окруженными или плененными и не представляющими организованной силы, и не способными выполнять задачи" - в шифровке штаба СЗФ в ГШ от 26.06.41. Но 11 армия дралась на выходе из окружения 28.06.41., пытаясь прорваться через Двинск (Даугавпилс), но ей НИКТО не помог с фронта у уже занятого танковой дивизией СС "Мертвая Голова" 26.06.41. Двинска. Но штаб 11 армии в итоге вышел из окружения в районе Полоцка-Демянска, выведя несколько тысяч людей, сотни повозок с ранеными и имуществом, вынеся знамена армии, корпусов и дивизий, и был поставлен в оборону у того же Демянска, где немцев удалось остановить! Генерал-лейтенант Морозов оставался командующим все той же 11-й армии до ноября 1942 г.! Непрерывно! Боюсь сказать, что мне хочется сказать автору!!! Штаб 10-й армии ЗФ в аналогичных обстоятельствах выводил из окружения из-под Белостока начальник штаба армии генерал-майор Петр Ляпин, который под Москвой был назначен НШ Резервного фронта и вскоре стал генерал-лейтенантом. Вывел он тоже тысячи людей СО ЗНАМЕНАМИ армии, корпусов и дивизий. Зачем же полит-автору клеветать на эти ГЕРОИЧЕСКИЕ армии и ГЕРОИЧЕСКИХ военачальников?
Что касается "наступательных" амбиций в штабных играх РККА, то ничего необычного тут нет вовсе. В любой военной игре на картах одна сторона наступает, а вторая обороняется, но думает о наступлении. О чем думали немцы - привожу документальные свидетельства СУДЕБНОГО следствия и дела:

"В феврале 1941 года Клейст был официально информирован генерал- фельдмаршалом Рундштедтом о времени военного нападения фашистской Германии на СССР и получил под свое командование три танковых корпуса, входивших в состав армейской группировки Рундштедта под названием «Юг».

------

* Текст написан от руки в правом верхнем углу синими чернилами.

[264]

В апреле 1941 года Клейст, по указанию того же Рундштедта, приступил к разработке конкретных планов военного нападения Германии на Советский Союз, и с этой целью из танковых корпусов, во главе с генералами Макензен *, Кемпф и Виттерсхайм **, образовал танковую группу и расположил эти войска на польской территории в районе городов Томашев-Замостье, в 15-30 км от советской границы.

По вопросу об участии в подготовке военного нападения на Советский Союз, Клейст на допросе 9 апреля 1949 года показал: «"Впервые мне стало известно о готовящемся нападении Германии на Советский Союз в феврале 1941 года, когда я находился в Болгарии. В Югославии я оставался до 18 апреля 1941 г., а затем со своим штабом выехал в Германию, где 25 апреля 1941 года, находясь в г. Бреслау, приступил к подготовке вооруженного нападения на Советский Союз".

"Получив от Рундштедта список частей, которые будут входить в мое подчинение и задачу, я занялся разработкой вопросов, связанных с наступлением. Подготовка к вторжению на советскую территорию мною была закончена к середине июня 1941 года, и тогда же я выехал с моим штабом в район города Томашев-Замостье на советско-польскую границу в расположение моих корпусов" (т. 1, л.д. 18-26, 37)».

22 июня 1941 года фашистская Германия, нарушив договор с Советским Союзом, совершила вероломное военное нападение на СССР, а 23 июня Клейст, осуществляя гитлеровские захватнические планы, со своими войсками перешел государственную границу Советского Союза и вторгся на советскую территорию.

О своем участии в вероломном нападении фашистской Германии на СССР Клейст на том же допросе показал: «"22 июня 1941 года войска армии Рейхенау форсировали Западный Буг и перешли в наступление, а 23 или 24 июня 1941 года следом за ними двинулась и моя танковая группа". "В середине августа 1941 года мои корпуса подошли к Днепру и вступили в бой за города Херсон, Никополь, Запорожье" (т. 1, л.д. 26-27, т. 2, л.д. 9-11)».

С июня 1941 года до апреля 1944 года Клейст, командуя последовательно 1-й танковой группой, 1-й танковой армией и армейской группировкой «А», участвовал в захвате и оккупации Украины, Северного Кавказа, Краснодарского края, Кабардино-Балкарской АССР, Советской Молдавии и Крыма (т. 1, л.д. 26-36, т. 2, л.д. 9-17)". Так что немцы наступательные стрелки на картах рисовали с 1940 года - и что же авторы-резунисты пытаются вменить РККА? Нет слов, кроме очень обиходных, у меня ПРОТИВ ТАКИХ ПОЛИТ-АВТОРОВ.

[jhltyjyjctw]

Это тот Солонин, который не может отличить топографическую карту от географической и по бумажке от 15 мая, в которую пирожки Ватутин хотел завернуть, обвиняет мою страну в людоедстве? Включите мозг, уважаемые, этот человек дремуче некомпетентен в вопросе, о котором говорит...