Гибель «орла». Последние жертвы Битвы за Атлантику требуют справедливости

110
Гибель «орла». Последние жертвы Битвы за Атлантику требуют справедливости


Корабль


В июне 1917 года президент США Вудро Вильсон пригласил магната Генри Форда принять участие в заседании Совета по судоходству США (United States Shipping Board (USSB). Это было федеральное агентство, созданное в сентябре 1916 года, с целью выработки мер по увеличению числа судов ВМФ и торгового флота, вовлечённых в войну с Германией и Австро-Венгрией. Касалось это, прежде всего, мер по постройке новых судов. И вот Форда, с его гигантским опытом поточного производства, предлагалось привлечь к постройке кораблей. Естественно, линкоров от него никто не ждал, но война выявила потребность в новых типах судов, небольших, которых к тому же требовалось очень много.



Форду предлагалось строить патрульные суда, которые прежде всего должны были охотиться за подлодками. Судно должно было быть цельнометаллическим, двухсотфутовым (60 метров) и превосходить по всем характеристикам разработанные в 1917 году охотники за подлодками с деревянным корпусом длиной 110 футов. По сути, судно становилось промежуточным звеном между эсминцами и малыми охотниками. Форд согласился строить подобные суда и с присущим ему энтузиазмом взялся за проект. Правда, к разработке самого судна он практически не был причастен, занимаясь больше разработкой проекта завода и методов производства судов. Завод построили в пригороде Детройта, на реке Руж, откуда суда по рекам и озёрам могли выходить в Атлантический океан.


Сборка первого корабля серии на заводе Форд, июнь 1918 года

Завод построили за 5 месяцев, первый корабль заложили в мае 1918 года, а уже в июле спустили на воду первый готовый корпус. Правда, проблемы начали вылезать одна за другой сразу после пуска производства. Оказалось, что так любимый Фордом конвейер неприменим для судов с длиной корпуса в 60 метров. Рабочие завода в Детройте, которых привлекли для постройки судов, не имели опыта сварки крупных деталей (на автомобилях форда таковых просто не было), так что приёмщики из числа офицеров ВМФ США неоднократно указывали Форду на качество сварных швов. На заводе для ускорения производства, многие рабочие работали на лестницах и ручным инструментом, это приводило к тому, что они были банально не в состоянии с достаточным усилием затянуть болты. А тут и война закончилась …


Будущий PE-59, частично выкаченный из заводского корпуса, апрель 1919 года. Этот корпус «орла» стал рекордным, его собрали всего за 10 дней. Сам корабль был списан и продан на слом в 1938 году

Первоначальный заказ предусматривал постройку 100 судов, почти сразу его расширили до 112, но уже в 1918 урезали до 60. В 1918 году было сдано 7 судов, остальные 53 уже в 1919. Суда, получившие наименование «Орёл» (Eagle-class patrol craft), на Первую мировую так и не успели, а необходимость их постройки потом ещё и стала предметом обсуждения в Конгрессе США.

Военные, естественно, как могли доказывали правильность принято ими решения, что суда были нужны в моменте, да и сама идея постройки таких судов автопроизводителем была уникальным опытом. Правда, эксплуатация судов показала, что сами ТТХ, заложенные в проект, были слишком скромными даже для таких задач и того периода, суда обладают посредственной мореходностью, а качество их изготовления оставляет зачастую желать лучшего. Это и определило дальнейшую судьбу кораблей. Уже в 1919 году 5 из них были переданы Береговой охране США, где они были удостоены нелестных отзывов и использовались недолго.


Два патрульных судна класса «Орёл» PE-35 и PE-58 на Кубе, Гуантанамо, апрель 1927 года. До массового списания этих судов остаётся 3 года

В 1930 году флот списал сразу 19 патрульных судов класса «Орёл». Списания продолжались все 1930-е. От продажи на металл оставшиеся суда были спасены вступлением США во Вторую мировую войну. В декабре 1941 года в строю было 8 «орлов». Один корабль использовался как учебный. Семь судов первое время применялись по прямому назначению, для противолодочного патрулирования Атлантического побережья США. Но довольно быстро в строй вступили или были получены от союзников более современные суда, а для старичков нашли другие занятия.

Трагедия PE-56



Группа матросов PE-56 рядом с рубкой корабля, 1944-1945 гг., фото из личного архива семьи одного из выживших моряков

На дворе был апрель 1945 года. Битва за Атлантику уже была выиграна, да и война в Европе явно шла к своему завершению. 23 апреля 1945 патрульный корабль класса «Орёл» номер PE-56 участвовал в качестве буксировщика мишеней в учениях пикировщиков авиации ВМФ США недалеко от мыса Элизабет у берегов Новой Англии. Неожиданно корабль сотряс мощный взрыв, через считанные минуты он разломился на две части и ушёл под воду. Прибывший на место трагедии через 30 минут эсминец USS Selfridge (DD-357) поднял из воды всего 13 вышивших членов экипажа из 62.


Младший лейтенант Джон Скагнелли у гирокомпаса на ходовом мостике «орла» и в военно-морском госпитале в Портленде в мае 1945 года. Единственный выживший офицер из команды PE-56 и единственный выживший из находившихся на корме судна

Уже через неделю в Портленде началось официальное разбирательство по поводу гибели судна, на котором пятеро выживших заявили, что видели после атаки немецкую подлодку, с жёлто-красной эмблемой на рубке. 24 апреля, уже подняв на борт выживших, USS Selfridge (DD-357) атаковал у мыса Элизабет подводную лодку. На следующий день, недалеко от места гибели «орла», фрегат USS Muskegon (PF-24) сонаром обнаружил подлодку и атаковал её глубинными бомбами, но безрезультатно. 5 мая 1945 года у берегов Новой Англии, менее чем в 200 морских милях от места гибели PE-56, немецкая подлодка торпедировала угольщик «Black Point», следовавший из Нью-Йорка в Бостон. Группа из одного эсминца, фрегата, двух патрульных судов при поддержке двух флотских дирижаблей обнаружила и уничтожила подлодку. Ей оказалась U-853, на рубке которой красовалась эмблема в виде красного коня на фоне жёлтого щита.


Серия фото, сделанных с ходового мостика фрегата USS Moberly (PF-63), на которых запечатлена одна из атак на немецкую субмарину U-853, 5 мая 1945 года. На первом фото видно, что глубинные бомбы, выпущенные бомбомётом «Хеджхог» (Hedgehog – ёж), только погрузились в воду, на втором фото виден результат их детонации. Группа из четырёх кораблей и присоединившихся к ним позже двух блимпов (флотских дирижаблей мягкой конструкции) вели охоту на подлодку 16 часов 5 и 6 мая 1945 года. Несколько раз лодка пыталась оторваться от преследователей, один раз ложилась на дно, но всё же была настигнута

Имея перед глазами все эти факты, комиссия ВМФ США приходит к заключению, что причиной гибели PE-56 стал… взрыв бойлера. Помимо всех описанных выше фактов перед глазами у официальных лиц ВМФ был акт о проведении планового осмотра и ремонта бойлеров корабля, который был проведён за несколько недель до трагедии. Но дело было закрыто и убрано на дальнюю полку.


Первая полоса газеты «Portland Press Herald» с новостью о трагедии PE-56. Причина гибели 49 моряков обозначена как «загадочный взрыв»

Почему так произошло? Относительно этого есть только теории. Одна из самых правдоподобных звучит так – ВМФ США, потерявшее за сутки два корабля у Атлантического побережья США, причём с катастрофическими потерями личного состава, решило немного приукрасить ситуацию. Дело в том, что на следующий день после гибели PE-56, то есть 24 апреля 1945 года, от торпеды подлодки U-546 погиб эскортный эсминец, принимавший участие в операции «Тирдроп» (Operation Teardrop). Как и днём ранее PE-56, эскортный эсминец USS Frederick C. Davis (DE-136) разломился почти пополам и быстро затонул.

Погибло 115 членов экипажа. Эти потери стали последней и предпоследней потерями ВМФ США от действий немецких вооружённых сил во Второй мировой войне, при этом гибель PE-56 стала ещё и самой крупной единовременной потерей личного состава ВМФ США у берегов Новой Англии за всю войну. И всё это произошло за сутки, в собственных территориальных водах, когда всем было ясно, что Германия вот-вот капитулирует. Ситуация, мягко говоря, не очень приятная, выставляющая ВМФ США в не очень приглядном свете. И если гибель эскортного эсминца, участвовавшего в операции по уничтожению «волчьей стаи» у Атлантического побережья США, вряд ли получилось бы списать на аварию, то взрыв на старом корабле 1919 года постройки вполне можно было объяснить техническими проблемами.


Фото, сделанное днём 24 апреля 1945 года в месте гибели эскортного эсминца USS Frederick C. Davis (DE-136), уже после того, как были подняты все выжившие

Справедливость восторжествовала.

Холодным мартовским вечером в баре города Броктон в штате Массачусетс Пол Лоутон выпивал со своими друзьями, братьями Бобом и Полом Вестерлундами. После нескольких бокалов пива и рюмок ликёра «Юконский Джек» братья рассказали историю своего отца, матроса, трагически погибшего от взрыва бойлера на старом судне ВМФ США в самом конце войны. Один из братьев грустно добавил, что их мать никогда не верила в официальную версию гибели своего мужа, а выжившие сослуживцы отца рассказывали, что видели сразу после взрыва уходящую под воду подлодку с красно-жёлтой эмблемой на рубке.


Лоутон показывает на карте на место гибели PE-56, конец 1990-х. Это фото сопровождало одну из газетных публикаций конца 1990-х, рассказывавшую о трагедии 23 апреля 1945 года и проводимом Лоутоном расследовании

Лоутон, адвокат по профессии, был историком любителем, одержимым историей Битвы за Атлантику. Он заинтересовался историей PE-56. Придя тем же вечером домой, он достал с полки труд немецкого историка Юргена Ровера, посвящённый действиям немецких подлодок в Битве за Атлантику, и с удивлением для себя обнаружил там упоминание гибели PE-56, и что, возможно, судно было потоплено именно U-853. То есть погибшие и раненые моряки с «орла» не получили заслуженные ими награды за гибель или ранение от действий противника медаль «Пурпурное сердце», а ВМФ США столько лет замалчивало эту историю? На дворе была весна 1998 года, прошло больше 50 лет с момента трагедии PE-56, но Лоутон решил докопаться до истины.

На первый же официальный запрос в архив ВМФ США пришёл ответ, что все документы, касающиеся службы PE-56 в конце войны, трагедии и официального расследования… утеряны. Ничем не можем помочь, до свидания. Тогда Лоутон обратился к архивным записям судов ВМФ США, которые так или иначе были связаны с трагедией. И каждый раз он натыкался на подтверждения того, что подлодка была. Вот запись о сонарном контакте, вот эсминец сбрасывает глубинные бомбы, вот дирижабль передал на малый охотник, что заметил силуэт подлодки. Заразившиеся энтузиазмом своего друга, братья Вестерлунд дают объявления в несколько газет о розыске выживших моряков с PE-56. На него откликнулись несколько человек, включая одного из механиков судна Джона Бриза, который сказал, что в 1945 году под присягой заявил, что причиной гибели корабля не мог быть взрыв бойлера, и готов это подтвердить и сейчас.


Джон Бриз запечатлён во время интервью для американского канала платного телевидения Smithsonian Channel, 2010-е годы

Собирая всё новые факты, Лоутон постоянно писал официальным лицам ВМФ и постоянно получал одинаковые ответы – все документы, касающиеся гибели PE-56 и официального расследования, утеряны, дело пересмотру не подлежит.

Лоутон уже готов был опустить руки, пробиться через глухую стену флотской бюрократии казалось невозможно. Придя как-то домой с работы дождливым октябрьским вечером 1999 года, Лоутон увидел на пороге увесистый свёрток, в котором явно были документы или книга. Никаких отметок, указывающих на отправителя, на самом свёртке не было, не было приложено и никакой записки или сопроводительного письма. Войдя в дом, Лоутон разорвал упаковку… Перед ним лежала официальная копия отчёта комиссии по расследованию гибели PE-56, датированного маем 1945 года. Одним из промежуточных итогов расследования было заключение о том, что взрыв вызван «немецкой миной или торпедой». Кто прислал ему «утерянный» флотский документ, он так и не выяснил, но это было уже и не важно, историк-энтузиаст с новыми силами взялся за дело.


Книга, написанная Лоутоном по материалам его расследования. Эпиграф довольно напыщенный, но при этом точный по содержанию

К пробиванию флотской бюрократии был подключен Лоутон старший, бывший судья штата, который попросил помощи у своего знакомого сенатора. Было несколько публикаций в прессе, инициированных родственниками выживших и погибших моряков, которые хотели пересмотра дела. Лоутон заваливал письмами военных историков в США и Европе, и в конечном счёте получил доступ к немецким архивам, где сохранились копии радиограмм с U-853, в одной из которых говорилось об удачной торпедной атаке у берегов Новой Англии 23 апреля 1945 года.


Памятная табличка, которая была установлена на смотровой площадке около маяка на мысе Элизабет, в нескольких милях от места гибели PE-56

Наконец, в 2001 году флотские бюрократы капитулировали. Было признано, что PE-56 стал жертвой действий противника, что первоначальные выводы комиссии не верны, а погибшим и раненым морякам положены медали «Пурпурное сердце». Это стало единственным случаем в истории ВМФ США, когда были пересмотрены результаты официального расследования гибели судна ВМФ США. Так и не было признано, что факт торпедирования корабля скрывался намеренно, да и смысла в этом не было – мало кто из причастных к возможному умышленному сокрытию был жив, наказывать было некого. Да и родственникам погибших и выжившим это было уже не важно, справедливость восторжествовала, пусть и почти через 56 лет, они получили причитавшиеся им награды и почести. А в 2019 году была перевёрнута, наверное, последняя страница в истории PE-56: 24 июля в пяти милях от побережья, на глубине 90 метров, было найдено само затонувшее судно.


Ходовой мостик PE-56, заснятый дайверами в 2019 году
110 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +17
    10 октября 2023 06:32
    В истории любого любой страны можно найти примеры фальсификации,сокрытия правды о каком либо корабле, его гибели,примеры бюрократизма,запутывавшие расследование либо обычного разгильдяйства, которые лишь подчеркивают несовершенную человеческую натуру.Но черное становится белым, а белое черным. И поди разберись,где правда, а где ложь.
    Такова жизнь request
    Но автору плюсик за рассказанную историю yes
    1. +11
      10 октября 2023 09:57
      Присоединяюсь к благодарности автору,было очень интересно!
    2. +12
      10 октября 2023 17:02
      В истории любого любой страны можно найти примеры фальсификации,сокрытия правды о каком либо корабле, его гибели,примеры

      Тема засекречивания государственной властью обстоятельств гибели кораблей. Начать можно с того что у американцев в кубинской гавани взорвался "Мэн". засекречены и сфальсифицированы обстоятельства гибели подводного аппарата "Титан".
      а у России погибла подводная лодка Курск - все истинные обстоятельства сфальсифицированы и засекречены. Взорвалась Императрица Мария - главные обстоятельства до сих пор засекречены - дело в том, что весь боезапас носовой башни остался цел, а на самом деле взорвался погреб 130 мм орудий. Взорвался линкор Марат - засекречено то, что снаряды носовой башни остались целы и их потом поднимали водолазы. Взорвался линкор Новороссийск - засекречено то, что на дне севастопольской бухты оставались не вытраленными около 500 советских и немецких донных мин. В Полярном взорвалась дизельная подводная лодка Б-37. В Черном море после войны взорвалась трофейная румынская лодка. А на Дальнем востоке взорвалась советская Щука.
      Засекречены обстоятельства гибели Армении - от одной торпеды она должна была тонуть очень долго и успела пересадить на шлюпки все 6 тысяч человек, а до берега было рукой подать.
      полностью засекречены обстоятельства гибели крейсера "Москва".
      1. +2
        10 октября 2023 20:32
        Цитата: geniy
        Взорвалась Императрица Мария - главные обстоятельства до сих пор засекречены - дело в том, что весь боезапас носовой башни остался цел, а на самом деле взорвался погреб 130 мм орудий. Взорвался линкор Марат - засекречено то, что снаряды носовой башни остались целы и их потом поднимали водолазы.

        Если в случае с "Маратом" всё закречено, то откуда Вы знаете, что поднимали снаряды? :)
        На "Марии" взорвался пороховой погреб 1-й башни, если что - читайте Виноградова.
        На "Марате" детонировали и пороховой и снарядный погреба, а водолазы поднимали снаряды, разбросанные при взрыве (снаряды очень плохо детонируют).
        1. +1
          11 октября 2023 11:21

          Если в случае с "Маратом" всё засекречено, то откуда Вы знаете, что поднимали снаряды? :)

          А вот в одном военно-морском журнале случайно проскочила всего одна фраза что водолазы поднимали снаряды с Марата.
          На "Марате" детонировали и пороховой и снарядный погреба, а водолазы поднимали снаряды, разбросанные при взрыве (снаряды очень плохо детонируют).

          А вы документально доказать это можете? Ну хотя бы одной фразой? И вы не замечаете что сами себе противоречите: сначала говорите что сдетонировали не только пороховые, но и снарядные погреба, а потом говорите что водолазы поднимали снаряды разбросанные при взрыве. Я согласен с вами что снаряды плохо детонируют в отличие от пороховых зарядов.Но суть в том, что если хотя бы один снаяд сдетонировал, то значит обязаны сдетонировать и все остальные. То есть: либо все снаряды сдетонировали - либо ни один не сдетонировал.
          Лично я предполагаю что у Марата взорвался только порох, и возможно носовое котельное отделение.
          1. +3
            11 октября 2023 12:12
            Цитата: geniy
            Но суть в том, что если хотя бы один снаяд сдетонировал, то значит обязаны сдетонировать и все остальные. То есть: либо все снаряды сдетонировали - либо ни один не сдетонировал.

            Категорическое НЕТ, абсолютное...
            В Кушке взорвались артсклады в 1980е- я служил в 1988 и на сопках недалеко от склада валялись снаряды 152 мм (видимо не замеченные сразу.). При этом боксы были побиты осколками а пожарка стоявщая на удалении на территории склада - посечена в капусту.
            То есть детонацииснарядов произошла частично, взорвалось лишь небольшая часть и этим взрывом оставшиеся разбросало
          2. 0
            11 октября 2023 17:43
            Цитата: geniy
            А вы документально доказать это можете? Ну хотя бы одной фразой?

            Что именно Вам необходимо доказать?

            Цитата: geniy
            И вы не замечаете что сами себе противоречите: сначала говорите что сдетонировали не только пороховые, но и снарядные погреба, а потом говорите что водолазы поднимали снаряды разбросанные при взрыве.

            Не замечаю. Как я уже говорил, снаряды сдетонируют, но в эпицентре взрыва, остальные разбросает по округе.

            Цитата: geniy
            Лично я предполагаю что у Марата взорвался только порох, и возможно носовое котельное отделение.

            Если бы на "Марате" взорвался только порох, разрушения были бы сходы с "Марией", а так полностью разрушена носовая часть.
            1. 0
              11 октября 2023 23:48
              Что именно Вам необходимо доказать?

              На "Марате" ... а водолазы поднимали снаряды, разбросанные при взрыве (снаряды очень плохо детонируют).

              документально доказать надо что водолазы поднимали снаряды с Марата. причем лично мне ваши доказательства совсем не нужны. Это нужно только для того, чтобы наглядно показать что все засекречено, и никакой информации о подъеме боеприпасов нигде нет и вам ничего не удастся найти. Я в этом и не сомневаюсь...
            2. 0
              11 октября 2023 23:54
              Не замечаю. Как я уже говорил, снаряды сдетонируют, но в эпицентре взрыва, остальные разбросает по округе.

              Я еще раз поясняю вам, что разбросает снаряды наземного склада, у кооторого большая площадь и иногда снаряды могут лежать на значительном расстоянии друг от друга.
              а вот в корабельном погребе боеприпасов снаряды лежат друг на друге - на расстоянии меньше полметра. поэтому в корабельном погребе Марата снаряды не могло разбросать - они бы абсолютно все сдетонировали. но этого не произошло. а значит взорвался либо только порох, либо вдобавок паровые котлы носовой кочегарки.
            3. -1
              12 октября 2023 00:02
              Если бы на "Марате" взорвался только порох, разрушения были бы сходы с "Марией", а так полностью разрушена носовая часть.

              Вы сильно не понимаете что произошло на этих линкорах. на Марии вообще не взрывался ни порох ни снаряды ГК, а взорвался только погреб боеприпасов 130-мм калибра.
              а на Марате тоже странная картина повреждений. Тот чертеж который вы все конечно видели - на самом деле - это полная фальсификация советских органов. У меня есть фотография носовой части Марата - на которой видны стволы носовой башни ГК - то есть она вовсе не сброшена в воду а стоит на своем месте, а значит взрыв был не так уж силен.
              и еще раз что вы противоречите сам себе - ведь вы подтверждаете что водолазы поднимали с грунта снаряды ГК Марата.
          3. 0
            18 октября 2023 09:51
            Нет, детонация одного снаряда или нескольких снарядов в эпицентре не означает с необходимостью детонации ВСЕХ снарядов в погребах, отсеках, на всём корабле. На некоем расстоянии о эпицентра просто разлетаются окружающие предметы. Немалая часть способных взрываться изнутри предметов.
        2. +2
          11 октября 2023 11:32
          На "Марии" взорвался пороховой погреб 1-й башни, если что - читайте Виноградова.

          Лично я не верю Виноградову - считаю что он тоже сохраняет секретность. и к сожалению я держал в руках его книгу всего несколько минут - успел пробежать взглядом только несколько абзацев. Возможно он либо специально дезинформировал читателей, либо Виноградов не был допущен в особо секретные отделы военно-морского архива.
          Но зато я читал сборник Цитадель №6 и там было сказано что в каждом погребе находились приборы измеряющие температуру. Так вот - после подъема Марии вынули два этих прибора и один из них показал температуру 61 градус, а другой кажись 93 градуса. а для воспламенения пороха требуется температура около 170 градусов. то есть никакого пожара пороха орудий главного калибра в носовых погребах Марии не было, несмотря на то, что они нагревались пожаром в соседнем 130 мм погребе целый час. И потом водолазы доставали снаряды ГК валяющиеся на дне из носового погреба. Так что об этом написал Виноградов?
          1. +1
            11 октября 2023 12:22
            Цитата: geniy
            особо секретные отделы военно-морского архива.

            Скромно напомню что уже СССР не было абсолютно никакого смысла что либо секретить в деле "ИмпМарии" - более того было ВЫГОДНО рассекретить все - пнуть лишний раз "гнилой царский рыжим".
            А РФ не имеет смысла вообще - умерли все кто мог, включая Елизавету.Более того мы все видели что в 1990е начали вытаскивать на свет все подряд были и небылицы
            Даже если это козни немцев или наглов- это уже не компромат.И государства все изменили свой статус.
            Так что я сильно подозреваю что если оно не рассекречно то исключительно потому что его под ножку стола положили- чтоб не качался стол.
            Не более....
            Кстати скорее всего там дело в извечном русском офигизме- и сделать даже микросенсацию невозможно....
            1. +1
              11 октября 2023 14:50
              Скромно напомню что уже СССР не было абсолютно никакого смысла что либо секретить в деле "ИмпМарии" - более того было ВЫГОДНО рассекретить все - пнуть лишний раз "гнилой царский рыжим".

              вы не представляете себе какова степень секретности еще царских времен. Я как то читал на форуме о РЯВ спор двух морских офицеров о том как производился залп орудий ГК линкоров типа Севастополь - и выяснил - что оба они вообще ничего не знают о том как действовала система подготовки к выстрелу. Так же давным давно десяток лет назад я задал провокационный вопрос знаменитому здесь Андрею из Челябинска. Сразу скажу - что я считаю Андрея ВЕЛИКОЛЕПНЫМ исследователем и знатоком истории флота. Но выше головы не прыгнешь, если ты не гений, и если у исследователя нет возможности проникнуть в секретные архивы, то ничего не разгадаешь, а будешь только пересказывать всем известное. И вот я невинно задал вопрос Андрею как был испытан прибор прицеливания орудий ГК кораблей царского флота, но Андрей тут же нырнул в тину и затаился - потому что отвечать то нечего - информация абсолютно секретна до сих пор! И я мог бы привести вам еще много областей военно-морского флота по которым нет информации - например фотографирование и даже киносъемка времен русско-японской войны, А так же приемочные испытания снарядов.
              И если вы не согласны со мной, и считаете что никаких секретов нет - то приведите то приведите мне данные по количеству снарядов ГК носовой башни ИмпМарии поднятых со дна. только не подумайте ради бога, будто я что-то хочу узнать от вас - просто это попытка доказать Вам, что это до сих пор засекречено и у виноградова. А также вы должны помнить книгу академика корабельной науки Крылова "Мои воспоминания" который был в комиссии расследовавшей взрыв Имп Марии, и та книга вышла в 1945 г но Крылов ни одним словом не упомянул о подъеме линкора и его башен, а также о том что нашли в поднятой носовой башне ГК.
              1. 0
                11 октября 2023 18:29
                Цитата: geniy
                Я как то читал на форуме о РЯВ спор двух морских офицеров о том как производился залп орудий ГК линкоров типа Севастополь - и выяснил - что оба они вообще ничего не знают о том как действовала система подготовки к выстрелу.

                А Вы знаете, чтобы судить, что они не правы?

                Цитата: geniy
                прибор прицеливания орудий ГК кораблей царского флота

                Это Вы о системе Гейслера обр. 1910 года?

                Цитата: geniy
                приведите то приведите мне данные по количеству снарядов ГК носовой башни ИмпМарии поднятых со дна.

                А их и не поднимали. Извлекли те снаряды, которые остались в погребах...

                Цитата: geniy
                А также вы должны помнить книгу академика корабельной науки Крылова "Мои воспоминания" который был в комиссии расследовавшей взрыв Имп Марии, и та книга вышла в 1945 г но Крылов ни одним словом не упомянул о подъеме линкора и его башен, а также о том что нашли в поднятой носовой башне ГК.

                Так в своей книге Крылов писал о расследовании гибели, а не о её подъёме...
                И что нашли в башне? Или это страшная тайна?
                1. -1
                  11 октября 2023 21:40
                  А Вы знаете, чтобы судить, что они не правы?
                  Ну во-первых - у меня есть собственная версия как в действительности устроена до сих пор засекреченная система управления стрельбой кораблей царской постройки (начиная еще с русско-турецкой войны 1877 года).
                  во-вторых, если Вы предположите что я неправильно представляю себе эту устройство этой системы, то весьма странно что два пожилых военно-морских офицера спорят друг с другом - как будто один из них вообще ничего не знает. на мой взгляд их спор напоминал спор первокласников: сколько будет 2+2= 1- или 3?
                  и забыл что в третьих...
                  да, и оба этих офицера совершенно не упоминали одно из важнейших устройств этой системы, которое упоминал еще писатель Соболев в своей замечательной книге "Капитальный ремонт"
                  1. 0
                    11 октября 2023 22:44
                    Цитата: geniy
                    Ну во-первых - у меня есть собственная версия как в действительности устроена до сих пор засекреченная система управления стрельбой кораблей царской постройки (начиная еще с русско-турецкой войны 1877 года).

                    Ну так озвучьте... Или это страшнейшая тайна Империи?

                    Цитата: geniy
                    то весьма странно что два пожилых военно-морских офицера спорят друг с другом - как будто один из них вообще ничего не знает. на мой взгляд их спор напоминал спор первокласников: сколько будет 2+2= 1- или 3?

                    А где можно почитать этот спор?

                    Цитата: geniy
                    да, и оба этих офицера совершенно не упоминали одно из важнейших устройств этой системы

                    Какое же?
                    1. Комментарий был удален.
                    2. 0
                      12 октября 2023 00:14
                      Ну так озвучьте... Или это страшнейшая тайна Империи?

                      да, это именно страшнейшая тайна Империи, причем не только российской, а в точности также устроена система артиллерийской стрельбы на кораблях всего мира: английских, немецких, французских, американских, итальянских, японских. но у всех это жестоко засекречено.
                      офицеры преддредноута Император Павел1 написали полное описание этой системы - но его тут же засекретили, и до сих пор держат в секрете.
                    3. 0
                      12 октября 2023 00:18
                      то весьма странно что два пожилых военно-морских офицера спорят

                      А где можно почитать этот спор?
                      насколько я помню - этот спор десятилетней давности был на форуме русско-японской войны - точнее сказать не могу, не помню... я даже сохранил у себя этот спор, но найти его в своих завалах не смогу...
                    4. 0
                      12 октября 2023 00:27
                      да, и оба этих офицера совершенно не упоминали одно из важнейших устройств этой системы

                      Какое же?

                      Это система взаимозамкнутостей.
                      то есть каждый матрос по исполнении своего действия нажимал на свою педаль и этим разрешал последующее действие. например матрос отправляющий боеприпасы из погреба в башню нажимал на педаль, затем матрос досылал снаряд и заряды в ствол нажимал на свою педаль, а другой матрос закрывал затвор орудия и нажимал на педаль, затем вертикальный наводчик производил наведение и пока ствол орудия находился а заданном угле он держал нажато свою педаль, а горизонтальный наводчик наводил башню на заданный угол и нажимал на свою педаль, и вот только когда все педали были нажаты, то система взаимозамкнутостей позволяла подать ток на капсюль и произвести выстрел.
                      так вот - об этой системе не знает абсолютно никто из знатоков истории военно-морского флота, и даже два пожилых военно-морских офицера ни разу не упомянули о секретной системе взаимозамкнутостей. и как вы помните на броненосце Орел выгорели башни 152 мм калибра и японцы не стали заморачиваться и восстанавливать их системы взаимозамкнутостей, а просто заменили одиночными 203 мм пушками.
                2. 0
                  11 октября 2023 21:52
                  Это Вы о системе Гейслера обр. 1910 года?
                  за давностью лет я слегка запамятовал о чем именно шла речь. но суть в том, что я задал Андрею из Челябинска провокационный вопрос: эту важную систему обязательно должны были испытать перед приемкой на вооружение. вот я и спросил Андрея каковы были результаты тех испытаний, а он сразу ударился в молчанку. Ясное дело что Андрей в принципе не может знать результаты испытаний жутко секретной системы о которой знают все. пикантно только то, что ему было стыдно признаться в своем незнании - хотя это историк высочайшей квалификации и объем его знаний огромен - он знает практически все, кроме того что засекречено.
                  1. 0
                    11 октября 2023 22:48
                    Цитата: geniy
                    жутко секретной системы о которой знают все.

                    Если Вы знаете, так поделитесь с сообществом или Вы считаете, что царская охранка Вас и тут достанет?
                    1. 0
                      12 октября 2023 00:31
                      Если Вы знаете, так поделитесь с сообществом или Вы считаете, что царская охранка Вас и тут достанет?

                      нет, ничего я вам не скажу. я в будущем собираюсь плотно поработать в военно-морских архивах, а если я сообщу всем о том что существуют абсолютно секретные отделы в которых хранятся страшнейшие секреты, то меня никуда и на порог не пустят.
                3. 0
                  11 октября 2023 22:03
                  А их и не поднимали. Извлекли те снаряды, которые остались в погребах...
                  Если Вы знаете устройство артиллерийских башен линкоров, то они устроены кроме надпалубной башни - вниз идет колодец до самых погребов. и вот когда линкор ИмпМария опрокинулся вверх килем, а потом его стали поднимать то все четыре башни выпали и упали на дно, а вместе с ними упали на дно и 305 мм снаряды. и их потом поднимали со дна водолазы. но на три последних башни наплевать, а вот что произошло со снарядами носовой башни. так что о них написал уважаемый Вами Виноградов? и как вы думаете что произошло со снарядами носовой башни, которые ЦЕЛЫЙ ЧАС НАГРЕВАЛИСЬ в огне страшного пожара.
                  1. 0
                    11 октября 2023 22:53
                    Цитата: geniy
                    а вместе с ними упали на дно и 305 мм снаряды. и их потом поднимали со дна водолазы.

                    Повторюсь, подняты были только те снаряды, которые остались в погребах...

                    Цитата: geniy
                    а вот что произошло со снарядами носовой башни.

                    И что же с ними произошло?
                    1. 0
                      12 октября 2023 01:37
                      Повторюсь, подняты были только те снаряды, которые остались в погребах...
                      то есть вы что: вы утверждаете что все снаряды носовой башни Имп Марии остались в погребах и ни один из них не выпал когда линкор опрокинулся вверх килем и его подняли на поверхность? так я напомню вам и всем остальным, что выпали снаряды всех четырех башен, хотя может и не полностью. и водолазы поднимали со дна снаряды ВСЕХ ЧЕТЫРЕХ БАШЕН.
                      *****************************
                      а с другой стороны вы противоречите сами себе: в этой же фразе вы утверждаете что подняты были те снаряды, которые остались в погребах.
                      Все обратите внимание: значит часть снарядов всех четырех башен выпала на дно когда поднимали линкор, а часть снарядов осталась в погребах когда линкор подняли и поставили в док в перевернутом вверх дном положении. то есть вы утверждаете что часть снарядов носовой башни остались целыми в ее погребах, когда линкор уже поставили в док, а почему же тогда они не взорвались, как вы думаете?
                4. -1
                  11 октября 2023 22:29
                  И что нашли в башне? Или это страшная тайна?

                  Так это Вы и должны бы мне объяснить что там нашли в носовой башне. хотя мне ни ваши ни чьи другие не нужны - я это и так знаю - чисто силой своего мышления.
                  Напоминаю нашу супепозицию: вы утверждаете что никакого засекречивания нет, а я утверждаю, что все засекречено несмотря на прошедшие сто с лишним лет.
                  Свашей позиции все четыре башни ГК подняты и тщательно осмотрены, значит должно быть народу предоставлено подробное описание носовой башни - но его нет!! Вот я и прошу Вас объяснить а почему нет? На мой взгляд потому, что носовая башня абсолютно цела, и целы все ее снаряды и даже пороховые заряды. А ведь если бы под ней произошел взрыв погреба боеприпасов ГК то носовую башню подбросило бы вверх. но на самом деле подбросило боевую рубку, которая стояла как раз над погребом 130-мм боеприпасов.
                  а в погребе носовой башни нашли два абсолютно исправных прибора термографа - которые записывали на бумажную ленту температуру в погребе, и температура эта во все время пожара была совсем небольшой - меньше ста градусов и даже бумажная лента не сгорела...
                  1. 0
                    11 октября 2023 23:14
                    Цитата: geniy
                    Так это Вы и должны бы мне объяснить что там нашли в носовой башне. хотя мне ни ваши ни чьи другие не нужны - я это и так знаю - чисто силой своего мышления.

                    Так поделитесь плодом своих размышлений: чего ходить вокруг да около?

                    Цитата: geniy
                    Напоминаю нашу супепозицию: вы утверждаете что никакого засекречивания нет, а я утверждаю, что все засекречено несмотря на прошедшие сто с лишним лет.

                    Было бы хорошо, если бы Вы пояснили свою "суперпозицию": в чём смысл засекречивания информации о взрыве на "Марии".

                    Цитата: geniy
                    Вот я и прошу Вас объяснить а почему нет?

                    Башни поднимались через 10 лет после взрыва, так что вполне возможно предположить, что красвоенморов больше интересовало состояние орудий и механизмов, чем причины взрыва.

                    Цитата: geniy
                    А ведь если бы под ней произошел взрыв погреба боеприпасов ГК то носовую башню подбросило бы вверх.

                    Ваши рассуждения говорят о том, что Вы очень слабо знакомы с конструкцией артиллерийской башни МК-3-12 и её погребов: основной объём погребов носовой башни находится между барбетом башни и боевой рубкой.
                    Что до "полёта" башни: так на "Аризоне" башни тоже никуда не летала, несмотря на взрыв носовой группы погребов.

                    Цитата: geniy
                    а в погребе носовой башни нашли два абсолютно исправных прибора термографа - которые записывали на бумажную ленту температуру в погребе, и температура эта во все время пожара была совсем небольшой - меньше ста градусов и даже бумажная лента не сгорела...

                    Расскажите, как уцелел прибор и барабан самописца в нём, в зоне сплошного разрушения. пролежав несколько лет в воде?
                    1. -1
                      12 октября 2023 01:08
                      Так поделитесь плодом своих размышлений: чего ходить вокруг да около?

                      У меня огромное количество всякой другой работы - во первых надо банально деньги для жизни зарабатывать. взрыв Императрицы Марии я подробно стал описывать лет 15 тому назад и бросил незаконченным - другие дела накатили. А вообще у меня всех этих тайн раскрыто огромное количество - не знаю за что и хвататься. действие снарядов в русско-японской войне, героическая гибель броненосца Князь Суворов, катастрофа Титана, взрыв пл Б-37, взрыв Челленджера и Колумбии, гибель Армении, тайна исчезновения Святой Анны, тайны битвы при Калиакрии, столкновение планеты Земля с другой планетой и вообще теория столкновения планет и всех космических тел, общая теория мелпалеогеновой катастрофы и гибели динозавров, зарождение жизни на земле, и моя собственная версия зарождения человечества, создание валюты БРИКС, тактика и стратегия СВО и еще множество других дел...
                      1. -1
                        12 октября 2023 10:01
                        Ваши рассуждения говорят о том, что Вы очень слабо знакомы с конструкцией артиллерийской башни МК-3-12 и её погребов: основной объём погребов носовой башни находится между барбетом башни и боевой рубкой.

                        Это я-то плохо знаю? Да у меня перед глазами сейчас лежит открытая книга Айзенберга и Костриченко "Дредноуты Черного моря" со всеми чертежами и схемами Императицы Марии. И вовсе не основной объем погребов а небольшой, и от барбета в корму кормовая стенка этого погреба отстоит всего на 2 метра - то есть она находится как раз под нависающей задней частью башни. И если бы произошел взрыв в этом погребе - то тогда и сбросило бы носовую башню ГК прямо в море. А сбросило наоборот - бронированную боевую рубку вместе с мачтой и трубой. как раз там где располагался погреб орудий 130-мм калибра.
                        В свое доказательство Вы приводите пример Аризоны
                        Что до "полёта" башни: так на "Аризоне" башни тоже никуда не летала, несмотря на взрыв носовой группы погребов.
                        так в том то и дело - что я расследовал взрыв Аризоны и по моей версии на Аризоне тоже не было взрыва носовых погребов ГК! по моей версии у Аризоны взорвались паровые котлы, а обе носовые башни остались стоять на своем месте. И обстоятельства взрыва Аризоны - тоже СФАЛЬСИФИЦИОВАНЫ и засекречены! точно так же как сфальсифицирован и засекречен взрыв Марата - потому, что у него тоже носовая башня осталась стоять на своем месте.
                    2. 0
                      12 октября 2023 01:47
                      Расскажите, как уцелел прибор и барабан самописца в нём, в зоне сплошного разрушения. пролежав несколько лет в воде?

                      так а почему бы этим приборам не уцелеть? ведь по моей версии никакого взрыва в погребах носовой башни вовсе не было. ВОт приборы и уцелели. а то, что они оказались в соленой морской воде и неизбежно заржавели, то есть полностью прекратили функционировать сразу после взрыва, так никто и не требует от них работоспособности после взрыва - главное что оба прибора полностью записали на бумажной ленте температуру и до взрыва и после взрыва - когда в соседних помещениях бушевал пожар. а вот то, что третий прибор термограф из погреба 130 мм боеприпасов несомненно был разрушен - так я и не утверждал что тот остался исправным. А если вы хотите уличить меня во лжи, дескать приборы термографы из погреба носовой части не уцелели - так спорте не со мной а с военно-историческим сборником Цитадель№6
                    3. -1
                      12 октября 2023 11:24
                      Было бы хорошо, если бы Вы пояснили свою "суперпозицию": в чём смысл засекречивания информации о взрыве на "Марии".

                      Это ваше всеобщее незнание будто засекречивание касается только взрыва "Императрицы Марии" На самом деле тотальное засекречивание началось еще с 1870 годов - тогда были изобретены прообразы новейших тогда приборов управления артиллерийской стрельбой, которые были установлены на всех боевых кораблях мира, но все это до сих пор засекречено. Тогда же с тех времен были введены абсолютно новые правила прицеливания и управления артиллерийской стрельбой. Но профаны-обыватели знатоки и любители военно-морской истории абсолютно ничего не знают об этом.
                      ввиду массового введения двухорудийных башен была введена операция сострелки орудий (то есть чтобы все они стреляли почти в одну точку - но с тех пор больше сотни лет эта операция строго засекречена.
                      Затем примерно с 1880-х годов производились опыты по бронепробиваемости в которых русские офицеры начисто отвергли меленит -пикриновую кислоту и приняли на вооружение корабельные снаряды с мокрым пироксилином. Но все это засекречено. Затем примерно в 1890 годах стали широко применять гибкие фотопленки и на всех больших кораблях стали использовать фотоаппараты, а после изобретения кино в 1896 году на кораблях стали использовать и кинокамеры. так что во время русско-японской войны в ходе морских сражений и боев были с деланы тысячи фотографий и кинопленок (причем с обоих сторон - и русской и японской), но все это засекречено. в середине той войны японцы изменили конструкцию взрывателей своих снарядов - но все это засекречено до сих пор.
                      каждый год ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ на заводах изготавливались новые партии корабельных снарядов - но правила их приемки до сих пор строго засекречены - сколько процентов снарядов не взрывалось - вы знаете? А каков был радиус разлета осколков? по моим подсчетам он должен быть около 1,5 километра...Правда это или нет? А какое количество осколков давали русские 305-мм снаряды? Это засекречено. А почему на кораблях первой тихоокеанской эскадры на половине орудий вообще не было оптических прицелов? И какие тогда приборы и методы артиллерийской стрельбы позволяли метко стрелять из орудий без прицелов? Не знаете?
                      А в 1905 году Цесаревич обстреливал Свеаборг и большинство его снарядов не взорвались, так должен быть отчет по результатам обстрела, и отчет комиссии по результатам испытаний тех снарядов, а эти отчеты видел ли кто-нибудь из любителей истории? нет, потому, что эти отчеты до сих пор строго засекречены - это с 1905 года! Так это что царская охранка до сих пор не дает разрешения?
                      И вот взрыв Императрицы Марии. Если я не прав, и никакой секретности нет, так спросите у Виноградова, Айзенбарга с Костриченко - почему они ничего не написали о снарядах и погребах носовой башни после взрыва и подъема корабля? сколько конкретно снарядов и пороховых зарядов было поднято?
                      и если вы все ничего не знаете, то сообщаю вам что после получения повреждений каждого корабля корабельные инженеры ОБЯЗАТЕЛЬНО составляют чертеж повреждения. Так вот - я задаю вопрос: видели ли кто нибудь чертеж разрушений погребов боеприпасов Императрицы Марии? Да конечно же нет! а почему? Я считаю что все засекречено. Айзенберг с Костриченко правда вставили в свою книгу картинку наружных повреждений, а вот внутренних повреждений погребов никто не дал я считаю что все засекречено. если Вы не согласны сэтим - предоставьте мне этот чертеж.
          2. 0
            11 октября 2023 18:19
            Цитата: geniy
            Лично я не верю Виноградову - считаю что он тоже сохраняет секретность.

            Цитата: geniy
            Возможно он либо специально дезинформировал читателей,

            Но зачем? Прошло 100 лет...

            Цитата: geniy
            и к сожалению я держал в руках его книгу всего несколько минут - успел пробежать взглядом только несколько абзацев.

            То есть, не читал, но осуждаю... :)

            Цитата: geniy
            Так вот - после подъема Марии вынули два этих прибора и один из них показал температуру 61 градус, а другой кажись 93 градуса.

            Носовые погреба выгорели от слова совсем, какие приборы там могли уцелеть?

            Цитата: geniy
            И потом водолазы доставали снаряды ГК валяющиеся на дне из носового погреба. Так что об этом написал Виноградов?

            Расскажите, как их выкопать из ила?
            1. 0
              11 октября 2023 22:40
              Возможно он либо специально дезинформировал читателей,
              Но зачем? Прошло 100 лет...

              А затем, что он скрывает, что кроме открытых для всех архивов, видимо существуют еще и строго засекреченные отделы военных архивов. И несомненно что Виноградов пытался туда попасть, но ему запретили - чтобы он не рассекретил само существование секретных архивов. Но это лучше Вам спросить лично его. Но впрочем не только его. Я думаю что абсолютно все российские морские историки (кроме Андрея из Челябинска) пытались попасть в эти архивы, но им жестко запретили даже упоминать об этом. Это например и уже ушедший Мельников, и Сулига и все остальные наши историки.
              1. +2
                11 октября 2023 23:30
                Цитата: geniy
                А затем, что он скрывает, что кроме открытых для всех архивов, видимо существуют еще и строго засекреченные отделы военных архивов.

                Вы так и не объяснили, в чем причина секретить причины катастрофы, произошедшей более 100 лет назад.
                Ваши разговоры о секретных архивах, не более чем домыслы и попытка уйти от прямого ответа...
            2. +1
              11 октября 2023 22:48
              Расскажите, как их выкопать из ила?

              ну если Вы не помните, то был такой энтузиаст -Эрнест Кокс - который в 1924 году начал поднимать затопленный германский флот и кроме других он использовал устройство для размыва грунта - водоструйный монитор, с помощью которого он поднимал даже линкоры водоизмещением по 24000 тонны, а уж поднять снаряд весом 0,5 тонны труда не составляло.
              1. +1
                11 октября 2023 23:26
                Цитата: geniy
                а уж поднять снаряд весом 0,5 тонны труда не составляло.

                Поищите информацию о толщине слоя ила в Севастопольской бухте...
                1. +1
                  12 октября 2023 09:28
                  а уж поднять снаряд весом 0,5 тонны труда не составляло.

                  Поищите информацию о толщине слоя ила в Севастопольской бухте...

                  Особенность Севастопольской бухты и прилегающих гаваней – "двойное дно". Над каменистым дном располагается иловая прослойка, которая в глубоких местах достигает 13-15 метров, в некоторых местах и больше. Эту прослойку можно сравнить с затвердевшей глиной, которая веками вбирает в себя то, что опускается на дно сверху.
                  Так вот - с увеличением глубины этот вначале мягкий ил становится все тверже, и поэтому снаряды Марии не могли утонуть в него глубоко - по моей оценке - максимум на один-два метра.
                  Вот я открываю книге "Дредноуты Черного моря" Айзенбега и Костриченко 1998 г стр 97: "...грунт вокруг башен был сильно засорен снарядами, кусками железа, обломками дерева". Так вот Айзенбег и Костриченко - хорошие писатели, но они спустя сто лет тоже поддерживают секретность. И спросите не меня, а их - зачем им это надо? Неужели им угрожает царская охранка или кровавая советская гэбня? Чем я это могу доказать? Да тем, что эти писатели подробнейшим образом описали весь процесс подъема со дна башен ГК Марии, но ни одним словечком не упомянули о подъеме снарядов которые валялись рядом с башнями.
                  Так вот - если вы считаете что никакой секретности не было, то ответьте мне - сколько снарядов носовой башни подняли со дна? Тем более учтите, что во время пожара снаряды были нагреты и в принципе могли взорваться от толчков и ударов при подъеме, но водолазы проигнорировали эту опасность. И я опять бесполезно спрашиваю Вас - где описания этих операций? Я считаю что все засекречено сто с лишним лет. А для чего и почему - догадывайтесь сами.
            3. +1
              11 октября 2023 22:53
              Носовые погреба выгорели от слова совсем, какие приборы там могли уцелеть

              вот именно что это ваше всеобщее заблуждение! видимо погреба носовой башни не только не выгорели, а в них все осталось абсолютно цело, и приборы термографы и бумажная лента на них. а если не верите - то почитайте сборник "Цитадель" кажется №6 1996 года.
              а вот носовой погреб 130 мм боеприпасов действительно выгорел и там было много взрывов снарядов.
              1. +1
                11 октября 2023 23:41
                Цитата: geniy
                вот именно что это ваше всеобщее заблуждение! видимо погреба носовой башни не только не выгорели, а в них все осталось абсолютно цело, и приборы термографы и бумажная лента на них

                А Вы не предполагаете, что взрыва погребов 130-мм снарядов хватило бы, чтобы разрушить корпус линкора между 20 и 35 конструкционными шпангоутами и "запустить в космос" боевую рубку?
                1. +1
                  17 октября 2023 16:32
                  А Вы не предполагаете, что взрыва погребов 130-мм снарядов хватило бы, чтобы разрушить корпус линкора между 20 и 35 конструкционными шпангоутами и "запустить в космос" боевую рубку?

                  Вы невнимательно посмотрели на чертеж коруса этого дредноута в районе 20-35 шп. потому, что именно 20 шпангоут является самой передней стенкой погреба носовой башни. А это значит что термограф от взрыва в нем точно бы не уцелел (если поверить вашей версии) и на нем обязательно бы сгорела бумага. а термограф уцелел и бумага на нем не сгорела. и если бы корпус в этом районе был разрушен, то центральных штырь башни тоже исковеркало бы. Но в этом случае при переворачивании Марии вверх килем носовая башня с исковерканным центральным штырем обязательно зацепилась бы за корпус, и при подъеме линкора все три другие башни остались бы на дне, а носовая башня, зацепившаяся исковерканным штырем за корпус обязательно всплыла бы с ним. а это значит что ни корпус ни штырь не были разрушены в районе 35-20 шпангоута и ваша версия ошибочная.
                  1. +1
                    17 октября 2023 18:55
                    Цитата: geniy
                    а носовая башня, зацепившаяся исковерканным штырем за корпус

                    Вы, как я понимаю, не до конца представляете, что такое штыр вращающейся структуры башни.
                    Штыр в кружке... :)

                    Что до повреждений носовой части, Виноградов даёт такую схему.
                    Если сможете: опровергайте...
                    1. +1
                      17 октября 2023 23:57
                      ну, я слегка оговорился: не центральный штырь, а центральная подачная труба. и поэтому остается мой вопрос - при деформации этой подачной трубы носовая башня не смогла бы упасть на дно и осталась бы в корпусе линкора.
                      Во вторых - вы как и последующий за вами товарищ полностью проигнорировали и не смогли объяснить факт нахождения двух приборов записывающих температуру в погребах, и тем более сохранность их бумажной ленты, чего не могло бы произойти в случае пожара пороха в погребах главного калибра.
                      в третьих: как я уже говорил - эти историки зачастую фальсифицируют чертежи повреждений - так полностью сфальсифициован чертеж повреждений носовой части Курска, и чертеж разрушений Марата, у которого носовая башня осталась стоять на своем месте. точно так же и Виноградов полностью сфальсифицировал чертеж разрушений Имп Марии.
                      Далее: вы предпочли не заметить противоречие: значит носовая башня Императрицы Марии даже после взрыва погребов осталась стоять на своем месте. А вот у Марата якобы носовую башню выбросило вверх от точно такого же взыва погреба. Так кто же врет - потрудитесь объяснить!
                      ну если будете продолжать пытаться объяснить то чего не было, то я вам накидаю еще контраргументов о которых вы не подозреваете.
                      1. +1
                        18 октября 2023 18:31
                        Цитата: geniy
                        ну, я слегка оговорился: не центральный штырь, а центральная подачная труба. и поэтому остается мой вопрос - при деформации этой подачной трубы носовая башня не смогла бы упасть на дно и осталась бы в корпусе линкора.

                        Подачная труба имеет коническую форму с большим диаметром наверху, башня в корпусе корабля фиксируется только собственным весом, так что даже деформация подачной трубы не удержит башню на месте при переворачивании корабля...

                        Цитата: geniy
                        Во вторых - вы как и последующий за вами товарищ полностью проигнорировали и не смогли объяснить факт нахождения двух приборов записывающих температуру в погребах, и тем более сохранность их бумажной ленты, чего не могло бы произойти в случае пожара пороха в погребах главного калибра.

                        Я не смог найти указанный Вами источник, поэтому пока вынужден считать все Ваши доводы не до конца достоверными...

                        Цитата: geniy
                        в третьих: как я уже говорил - эти историки зачастую фальсифицируют чертежи повреждений - так полностью сфальсифициован чертеж повреждений носовой части Курска, и чертеж разрушений Марата, у которого носовая башня осталась стоять на своем месте. точно так же и Виноградов полностью сфальсифицировал чертеж разрушений Имп Марии.

                        Доказательства в студию, так сказать...

                        Цитата: geniy
                        Далее: вы предпочли не заметить противоречие: значит носовая башня Императрицы Марии даже после взрыва погребов осталась стоять на своем месте. А вот у Марата якобы носовую башню выбросило вверх от точно такого же взыва погреба. Так кто же врет - потрудитесь объяснить!

                        По поводу "Марата" и "выбросило"... Догадайтесь, ЧТО в кружкЕ. ;)


                        Цитата: geniy
                        то я вам накидаю еще контраргументов о которых вы не подозреваете.

                        Можете начинать прямо сейчас: я весь - внимание...
                      2. +1
                        19 октября 2023 17:16
                        Подачная труба имеет коническую форму с большим диаметром наверху, башня в корпусе корабля фиксируется только собственным весом, так что даже деформация подачной трубы не удержит башню на месте при переворачивании корабля...
                        [center]
                        не могу понять - загрузилось изображение башни ГК или нет?на нем изображено 6 узких мест где податочная труба очень близко - буквально сантиметры от конструкций корпуса - причем по окружности. и вы напрасно уповаете что эта труба коническая - на самом деле в ее верхней части - где рабочее отделение она цилиндрическая - и зазоры там весьма маленькие. теперь читаем: "...носовую башню сдвинуло с места" а это значит она ударилась о корпусные конструкции и ее податочная труба из идеально круглой наверняка стала овальной. поэтому после опрокидывания она не смогла бы выпасть из корпуса.
                      3. +1
                        19 октября 2023 18:34
                        Цитата: geniy
                        поэтому после опрокидывания она не смогла бы выпасть из корпуса.

                        Но она всё же выпала... :)
                      4. +1
                        19 октября 2023 20:06
                        поэтому после опрокидывания она не смогла бы выпасть из корпуса.

                        Но она всё же выпала... :)

                        Батюшки! она все же выпала. а почему она выпала - на это у вас не хватает соображения догадаться? ведь носовая башня смогла выпасть из своего гнезда только потому, что не зацепилась за края корпусных конструкций, хотя зазоры там были минимальные. А это значит, что у носовой башни и ее подачной трубы практически не было повреждений от взрыва. а это значит что взрыв произошел вовсе не под носовой башней, а в другом месте - например в погребе 130 мм орудий.
                      5. 0
                        19 октября 2023 22:17
                        Цитата: geniy
                        ведь носовая башня смогла выпасть из своего гнезда только потому, что не зацепилась за края корпусных конструкций, хотя зазоры там были минимальные.

                        Вы сопромат учили? Если учили, то должны понимать корпусные конструкции, к тому же повреждённые взрывом, не выдержат нагрузки приложенной к ним в направлении, противоположном тому на которое они рассчитывались...
                        Напомню, конструкция весом 1080 тонн свободно лежит на шаровом погоне...
                      6. -1
                        20 октября 2023 15:52
                        Вы сопромат учили? Если учили, то должны понимать корпусные конструкции, к тому же повреждённые взрывом, не выдержат нагрузки приложенной к ним в направлении, противоположном тому на которое они рассчитывались...
                        А вы противоречите собственным доводам и противоречите Виноградову, а тот в свою очередь противоречит Амирханову и Титушкину - в общем все изоврались.
                        Ты вы значит утверждаете что корпусные конструкции поврежденные взрывом не смогли бы выдержать веса башни, а значит эти корпусные конструкции - в частности бронированный барбет башни из брони толщиной до 150 мм не выдержал бы и оторвавшись упал на дно бухты. Но ведь в этом вы полностью противоречите Виноградову - у которого на чертеже в районе носовой башни остались цела и верхняя палуба, и жилая палуба и даже третья сверху броневая палуба! То есть кто-то из вас двоих сильно врет.
                        Но с другой стороны: этот Виноградов полностью противоречит Амирханову и Титушкину, которые в брошюрке 1993 г главный калибр линкоров на стр 13 утверждали, что палубу Марии якобы вскрыло "...от форштевня до второй башни". Нет, лично я стою на том, что Титушкин и Амирханов бессовестно врут - вся палуба была цела до боевой рубки. и это только начало разоблачения.
                      7. 0
                        20 октября 2023 18:25
                        Цитата: geniy
                        а значит эти корпусные конструкции - в частности бронированный барбет башни из брони толщиной до 150 мм не выдержал бы и оторвавшись упал на дно бухты.

                        Как и раньше, я Вам говорю Вы не знаете матчасти: барбет никак не связан с вращающейся структурой башни и никак не может удерживать её в корпусе.

                        Цитата: geniy
                        Но ведь в этом вы полностью противоречите Виноградову - у которого на чертеже в районе носовой башни остались цела и верхняя палуба, и жилая палуба и даже третья сверху

                        Вы не поверите, но подбашенные конструкции (внутри барбета) тоже являются частью корпуса корабля.
                        Но Ваши попытки натянуть сову на глобус забавляют. :)

                        P.S. Кстати, я ещё не увидел Ваших доказательств того, что Виноградов фальсифицировал факты...
                      8. 0
                        20 октября 2023 20:03
                        Вы сопромат учили? Если учили, то должны понимать корпусные конструкции, к тому же повреждённые взрывом, не выдержат нагрузки приложенной к ним в направлении, противоположном тому на которое они рассчитывались...
                        Напоминаю вам, что вы вроде согласились с тем что подачная труба носовой башни от взрыва была деформирована а значит из круга в сечении превратилась в овал и поэтому она ни в коем случае не смогла бы пролезть в круглые барбет, который тоже деформировался бы от взрыва. И вы подтверждаете это тем, что несмотря на заклинивание башни в корпусных конструкциях а следовательно и в барбете они не смогли бы выдержать нагрузки в перевернутом положении, а значит каждый умный человек должен полагать, что если корпусные конструкции не выдержали нагрузки, то значит их попросту вырвало из поврежденного корпуса и эти корпусные конструкции остались бы на дне при подъеме Императрицы Марии. НО поскольку по чертежу Виноградова корпусные конструкции (три палубы) и вместе с ними барбет носовой башни вполне себе остались на своем месте, то значит один из вас двоих врет (ну или ошибается) - либо Вы, либо Виноградов. так что выбирайте кто вам больше нравится.
                        P.S. Кстати, я ещё не увидел Ваших доказательств того, что Виноградов фальсифицировал факты...

                        ну погодите маленько - у меня еще много доказательств.
                      9. 0
                        20 октября 2023 20:24
                        Цитата: geniy
                        Напоминаю вам, что вы вроде согласились с тем что

                        В каком месте я согластился?

                        Цитата: geniy
                        была деформирована а значит из круга в сечении превратилась в овал

                        Вы примерно представляете себе, сколько ВВ должно взорваться, чтобы в овал деформировались вращающаяся часть и 150-мм барбет.

                        Цитата: geniy
                        И вы подтверждаете это тем, что несмотря на заклинивание башни в корпусных конструкциях а следовательно и в барбете они не смогли бы выдержать нагрузки в перевернутом положении

                        Естественно... Повторюсь, если Вы не поняли с первого раза, башня свободно лежит на шаровом погоне и центруется центральным штыром, который по сути ось вставленная в подшипник. Поскольку конструкция лежит свободно, при переворачивании она выпадет. доже если часть конструкций будет деформирована.

                        Цитата: geniy
                        а значит каждый умный человек должен полагать, что если корпусные конструкции не выдержали нагрузки, то значит их попросту вырвало из поврежденного корпуса и эти корпусные конструкции остались бы на дне при подъеме Императрицы Марии.

                        Почитайте "Военное кораблестроение" Эверса и Вы перестанете нести чушь... :)

                        Цитата: geniy
                        НО поскольку по чертежу Виноградова корпусные конструкции (три палубы) и вместе с ними барбет носовой башни вполне себе остались на своем месте, то значит один из вас двоих врет (ну или ошибается) - либо Вы, либо Виноградов. так что выбирайте кто вам больше нравится.

                        Как бы Вам попроще объяснить... "Корпусные конструкции" это не обязательно, как вам видится, кусок корпуса корабля с барбетом и палубами, а и кольцевая структура шарового погона внутри барбета...

                        Цитата: geniy
                        ну погодите маленько - у меня еще много доказательств.

                        Я уже писал, что жду с нетерпением.... laughing
                      10. 0
                        20 октября 2023 20:48
                        не могу понять - загрузилось изображение башни ГК или нет?на нем изображено 6 узких мест где податочная труба очень близко - буквально сантиметры от конструкций корпуса - причем по окружности. и вы напрасно уповаете что эта труба коническая - на самом деле в ее верхней части - где рабочее отделение она цилиндрическая - и зазоры там весьма маленькие. теперь читаем: "...носовую башню сдвинуло с места" а это значит она ударилась о корпусные конструкции и ее податочная труба из идеально круглой наверняка стала овальной. поэтому после опрокидывания она не смогла бы выпасть из корпуса.

                        Вы это как нибудь опровергли? Нет!
                        А молчание означает знак согласия.
                        Вы примерно представляете себе, сколько ВВ должно взорваться, чтобы в овал деформировались вращающаяся часть и 150-мм барбет.

                        А мне не надо представлять - если вы помните то я утверждаю что под носовой башней вообще не взорвалось ни одного грамма взрывчатки и пороха. А вот вы все - остальные считаете что под башней взорвалось 600 полузарядов пороха - это около 15 тонн пороха. И вот Амирханов с Титушкиным утверждают что носовую башню якобы сдвинуло этим взрывом. и Вы этому не противоречили. А если башню сдвинуло, то ее неизбежно должно было деформировать. Вы с этим согласны или нет?
                      11. 0
                        20 октября 2023 21:00
                        Цитата: geniy
                        Вы это как нибудь опровергли? Нет!
                        А молчание означает знак согласия.

                        Понимаете, у меня желания, пересказывать своими словами Унковского или Римского-Корсакова. Вы всё равно как не читали матчасти, так и не будете её читать...

                        Цитата: geniy
                        А мне не надо представлять

                        В это-то и состоит Ваша проблема... :)

                        Цитата: geniy
                        И вот Амирханов с Титушкиным утверждают что носовую башню якобы сдвинуло этим взрывом. и Вы этому не противоречили. А если башню сдвинуло, то ее неизбежно должно было деформировать. Вы с этим согласны или нет?

                        Её вполне могло сдвинуть взрывом (рано радуетесь) - вверх в осевом направлении. :)
                        Вы не знаете/не понимаете конструкции башни, поэтому в Вашем воображении башня двигается в горизонтальной плоскости. На самом деле при детонации иди дефлаграции погребов башня, в грубом приближении, играет роль бутылки шампанского: пороховые газы приподнимут её на погоне, а при падении давления она сядет на место.
                        Так что ч тем что её сдвинуло в вертикальной плоскости я согласен, а вот с критическими деформациями - нет... :)
                      12. 0
                        20 октября 2023 21:27
                        Её вполне могло сдвинуть взрывом (рано радуетесь) - вверх в осевом направлении. :)
                        Вы не знаете/не понимаете конструкции башни, поэтому в Вашем воображении башня двигается в горизонтальной плоскости. На самом деле при детонации иди дефлаграции погребов башня, в грубом приближении, играет роль бутылки шампанского: пороховые газы приподнимут её на погоне, а при падении давления она сядет на место.
                        Так что ч тем что её сдвинуло в вертикальной плоскости я согласен, а вот с критическими деформациями - нет... :)

                        Да я то отлично понимаю что вы стараетесь всех обмануть (вместе с Виноградовым и другими историками). Поэтому я объясняю другим читателям, которым не надо изворачиваться чтобы скрыть правду.
                        Итак, слово "сдвинуть" всегда применяется только для горизонтального перемещения предмета башни Главного калибра. А для поднимания башни вверх применяется слова "приподняло" или "подбосило". Так что это вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Так что Амирханов с Титушкиным сказали что башню СДВИНУЛО именно в горизонтальном направлении. А поскольку этому перемещению мешали аж три палубы, то ее несомненно должно было бы деформировать.
                        И как вы себе представляете - быстрое горение 15 тонн пороха и выброс огромного количества газов через какие отверстия? Если вы считаете что башню приподняло вверх, то напомню вам, что вы сами показывали центральный штырь длина которого примерно полметра. А это значит, что если бы ее приподняло на полметра вверх, то тогда она ни в коем случае не смогла бы вновь упасть штырем в цилиндрическое гнездо этого штыря с миллиметровым зазором.
                        Так что - вы продолжаете настаивать на том, что версия Титушкина и Амирханова ошибочна и башню не сдвигало в горизонтальном направлении а по вашей версии ее подбросило вверх.
                        Скромно напоминаю, что по моей версии под носовой башней и вовсе не было никакого взрыва (дефлаграции) и ее не сдвигало и не подбрасывало.
                      13. 0
                        20 октября 2023 21:54
                        Цитата: geniy
                        Да я то отлично понимаю что вы стараетесь всех обмануть (вместе с Виноградовым и другими историками).

                        laughing laughing
                        Вы уж извините... Я давно так не смеялся.

                        Цитата: geniy
                        Так что Амирханов с Титушкиным сказали что башню СДВИНУЛО именно в горизонтальном направлении. А поскольку этому перемещению мешали аж три палубы, то ее несомненно должно было бы деформировать.

                        Вас не затруднит сказать, конкретно на какие именно документы опирались указанные товарищи, делая свои выводы?
                        Кстати, а Вы не расскажете, как можно сдвинуть башню в горизонтальном направлении не разрушив при этом корпус корабля?

                        Цитата: geniy
                        И как вы себе представляете - быстрое горение 15 тонн пороха и выброс огромного количества газов через какие отверстия?

                        В отличие от Вас представляю...
                        Подсказываю почитайте о попадании британского снаряда в кормовые башни "Зейдлица" в бою у Доггер-банки и о попадании британской же бомбы в погреб башни А линкора "Гнейзенау".
                        Хотя я наперёд знаю, что Вы скажете... :)

                        Цитата: geniy
                        Если вы считаете что башню приподняло вверх, то напомню вам, что вы сами показывали центральный штырь длина которого примерно полметра. А это значит, что если бы ее приподняло на полметра вверх, то тогда она ни в коем случае не смогла бы вновь упасть штырем в цилиндрическое гнездо этого штыря с миллиметровым зазором.

                        А почему её обязательно должно было поднять на полметра?

                        Цитата: geniy
                        Так что - вы продолжаете настаивать на том, что версия Титушкина и Амирханова ошибочна и башню не сдвигало в горизонтальном направлении а по вашей версии ее подбросило вверх.

                        Чтобы башню сдвинуло в горизонтальном направлении (на шаровом погоне) её сначала должно приподнять над погоном и то это смещение будет минимальным: просто из-за того, что башня неровно ляжет на погон.

                        Цитата: geniy
                        Скромно напоминаю, что по моей версии под носовой башней и вовсе не было никакого взрыва (дефлаграции) и ее не сдвигало и не подбрасывало.

                        В очередной раз убеждаюсь, что с матчастью Вы незнакомы и используете терминологию не понимая значения слов. ;)
                      14. -1
                        20 октября 2023 22:35
                        Вас не затруднит сказать, конкретно на какие именно документы опирались указанные товарищи, делая свои выводы?
                        Так в том-то и дело, что Амирханов с Титушкиным не указали на какие именно документы они опирались по этой катастрофе (так же как и Виноградов). И я уверен что она они просто бессовестно фантазировали и о сдвиге башни и о разрыве палубы от форштевня до второй башни. И никаких доказательств своей версии они не привели, скорее всего потому, что никаких доказательств у них абсолютно нет и не было. А поскольку это весьма уважаемые историки то не может быть чтобы они при написании своей книги не обратились в военно-морские архивы, но ничего конкретного они там не увидели. А причина этого - как я вам и толкую - ПОЛНАЯ СЕКРЕТНОСТЬ до сих пор спустя сто лет.
                      15. 0
                        20 октября 2023 22:51
                        Цитата: geniy
                        (так же как и Виноградов).

                        Выше Вы сами говорили, что работу Виноградова о "Марии" Вы не читали, тогда как Вы можете рассуждать, на что опирался автор?

                        Цитата: geniy
                        А причина этого - как я вам и толкую - ПОЛНАЯ СЕКРЕТНОСТЬ до сих пор спустя сто лет.

                        ИМХО, это полная чушь...
                      16. -1
                        20 октября 2023 22:42
                        Кстати, а Вы не расскажете, как можно сдвинуть башню в горизонтальном направлении не разрушив при этом корпус корабля?

                        А в том то и дело что башню весом 1008 т невозможно сдвинуть в горизонтальном направлении если только не деформировать ее подачную трубу сделанную из относительно тонкого металла об 150 мм броню барбета. А из-за этого сдвига башню бы заклинило в корпусе и она не смогла бы выпасть из него. Вот только я утверждаю что ничего под носовой башней не взрывалось и никуда она не сдвигалась - поэтому и смогла свободно выпасть после опрокидывания.
                      17. 0
                        20 октября 2023 22:54
                        Цитата: geniy
                        А в том то и дело что башню весом 1008 т невозможно сдвинуть в горизонтальном направлении

                        Возможно... Как, я описал выше...
                      18. 0
                        20 октября 2023 22:49
                        Так это лично Вы решили что носовую башню приподняло , а уж насколько - это второй вопрос. Лично я утверждаю что не было под ней никакого взрыва и поэтому по моему мнению ее вовсе не приподнимало.
                        ... На самом деле при детонации иди дефлаграции погребов башня, в грубом приближении, играет роль бутылки шампанского: пороховые газы приподнимут её на погоне, а при падении давления она сядет на место.
                      19. 0
                        20 октября 2023 22:56
                        Цитата: geniy
                        Так это лично Вы решили что носовую башню приподняло , а уж насколько - это второй вопрос. Лично я утверждаю что не было под ней никакого взрыва и поэтому по моему мнению ее вовсе не приподнимало.

                        Ваше слово против моего - боевая ничья... laughing
                      20. 0
                        22 октября 2023 09:47
                        Наткнулся на ваш старый контаргумент
                        И как вы себе представляете - быстрое горение 15 тонн пороха и выброс огромного количества газов через какие отверстия?

                        В отличие от Вас представляю...
                        Подсказываю почитайте о попадании британского снаряда в кормовые башни "Зейдлица" в бою у Доггер-банки и о попадании британской же бомбы в погреб башни А линкора "Гнейзенау".

                        Да нет, не представляете вы себе правильно как происходят процессы гоения пороха и его взрыва (дефлаграции) Напоминаю, что у Императицы Марии в носовом погребе ГК хранилось 300 т пороха. А в сеседнем погребе 130 мм тоже несколько тонн. И первый Взрыв (дефлаграция) произошел одновременно всех зарядов одного погреба. А у Зейдлица все было совсем не так - у него вообще не было взрыва зарядов пороха. Британский снаряд у Зейдлица зажег только заряды в рабочем помещении башни лежавшие на его подготовительном столе. А в его пороховой погреб огонь не проник - сработали захлопки. И причем заряды у Зейдлица загорелись не одновременно - а последовательно - один от другого. Напоминаю вам, что у немецких линкоров передний ползаряд - был только в матерчатой оболочке, а вот задний полузаряд - в металлической гильзе, которая небольшое время предохраняла порох заднего полузаряда от воспламенения. и у Зейдлица горение продолжалось довольно долго - аж целых 7 минут, потоэтому огонь пороха у него успел стравится через отверстия башни и разрушений корпуса у него не было. И хотя считают, что у Зейдлица сгорело 6 тонн пороха - но это в расчете на 2 башни, а значит для одной башни 3 тонны, а если учесть что из этих 3 тонн - половина в металлических гильзах, то одновременно воспламенились всего 1,5 тонны - по сравнению с Марией 15 тонн. И если у Зейдлица заряды загорелись в рабочем помещении башни, то у Императрицы Маии - в погребе.
                        И чтобы вызвать одновременный взрыв всех зарядов в погребе - там сначала должен произойти нагрев их примерно до 170 градусов. Так что если вы приводите пример с Зейдлицом - то значит вы совершенно не понимаете что произошло у Марии.Впрочем, как и все остальные историки...
                      21. -1
                        22 октября 2023 10:22
                        и о попадании британской же бомбы в погреб башни А линкора "Гнейзенау".
                        Хотя я наперёд знаю, что Вы скажете... :)
                      22. 0
                        22 октября 2023 11:16
                        и о попадании британской же бомбы в погреб башни А линкора "Гнейзенау".
                        Хотя я наперёд знаю, что Вы скажете... :)

                        На самом деле 454 кг британская бомба не смогла пробить главную броневую палубу Гнейзенау и взорвалась над ней вызвав пожар который продолжался 25 минут. И за это время немцы успели затопить погреб. Дело в том что в каждой башне обязательно есть боеприпасы первых выстрелов. Такие боеприпасы были в башнях правого борта броненосца Орел в Цусиме и у них загорелся порох. И вот такие боеприпасы взорвались в башне Гнейзенау. "Силой взрыва сбросило крышу башни, а всю вращающую структуру приподняло на полметра, а затем бросило на роликовый погон. Это выяснили при обследовании повреждений, когда оказалось, что некоторые боевые посты, обычно не мешавшие вращению башни, оказались повреждены. Дальнейшая проверка показала, что ролики, по которым при повороте катилась башня, выскочили из неподвижной обоймы и в беспорядке лежали на ней. Боезапас в погребах не взорвался, "
                        Таким образом сравнивая взрыв первых выстрелов в башне Гнейзенау со взрывом погреба 130 мм Императрицы Марии вы показываете что совершенно не разбираетесь в том что произошло с ними. Кстати - башня Марии не была разрушена взрывом певых выстрелов - а значит пожара в ней вовсе не было, а на самом деле взрыв произошел в погребе 130-мм боеприпасов.
                      23. 0
                        22 октября 2023 13:06
                        Цитата: geniy
                        На самом деле 454 кг британская бомба не смогла пробить главную броневую палубу Гнейзенау и взорвалась над ней

                        Вполне себе смогла: Вам просто надо было почитать немецкий рапорт (он содержит фото пробоины), а не вольный пересказ Сулигой книги Дулина и Гарцке.

                        Цитата: geniy
                        Дело в том что в каждой башне обязательно есть боеприпасы первых выстрелов.

                        В очередной раз убеждаюсь, что с матчастью у Вас худо...
                        В боевом отделении башни немцы держали исключительно снарядов на на один два залпа. Заряды хранились исключительно в погребах, их запрещалось держать даже в перегрузочных отделениях погреба.

                        Цитата: geniy
                        а затем бросило на роликовый погон.

                        Башня Drh LC/34 имела шаровый погон...

                        Цитата: geniy
                        Боезапас в погребах не взорвался

                        Естественно не взорвался, так как снарядные погреба успели затопить, а пороховые, расположенные выше выгорели.

                        Цитата: geniy
                        Таким образом сравнивая взрыв первых выстрелов в башне Гнейзенау со взрывом погреба 130 мм Императрицы Марии вы показываете что совершенно не разбираетесь в том что произошло с ними.

                        Сам придумал - сам поверил. Какая знакомая картина. :)
                      24. 0
                        22 октября 2023 16:03
                        На самом деле 454 кг британская бомба не смогла пробить главную броневую палубу Гнейзенау и взорвалась над ней
                        Вполне себе смогла: Вам просто надо было почитать немецкий
                        бомба взорвалась на
                        главной бронебой палубе - а значит НАД НЕЙ. И значит она не смогла пробить ее вот цитата она взорвалась на броневой палубе рядом с неприкрытым отверстием вентиляции в унтер-офицерской столовой. И вот видимо отверстие приняли за пробоину от бомбы. И Ваше заблуждение очень легко разоблачить - ведь если бы британская бомба взорвалась прямо в порохом погребе Гнейзенау - то он бы взорвался точно так же как Марат. Так мало этого - ведь рядом с носовой башней А находился погреб второй башни Б, и тогда у Гнейзенау взорвался бы и погреб башни Б! но ведь этого не произошло - а значит не было и взрыва погреба носовой башни.
                        И еще вы пытаетесь неявным образом обмануть тех читателей которые недостаточно знают устройство кораблей
                        В боевом отделении башни немцы держали исключительно снарядов на на один два залпа. Заряды хранились исключительно в погребах, их запрещалось держать даже в перегрузочных отделениях погреба.

                        так вот - в башне 3 орудия, и если вы вспомните умножение, то 2 выстрела х 3= 6 снарядов крупного калибра одновременно взорвались в носовой башне Гнейзенау, вот они-то и разрушили ее, а вовсе не взрыв погребов. Вот только вы все забываете, что у Императрицы Марии точно так же в башне хранились в кранцах первых выстрелов снаряды на 3 орудия. и пожар у Марии длился не 25 минут как у Гнейзенау - а дольше часа - так что так тоже должен был произойти огромный взрыв башни со сбросом ее крыши. Но этого взрыва не было, а значит и не было пожара в носовом погребе ГК Императрицы Марии, а на самом деле произошел взрыв в 130 мм погребе...
                        А шаровой там погон или роликовый - ко взрыву это не имеет никакого отношения, я просто скопировал не глядя.
                      25. 0
                        22 октября 2023 16:28
                        Цитата: geniy
                        бомба взорвалась на
                        главной бронебой палубе - а значит НАД НЕЙ. И значит она не смогла пробить ее вот цитата она взорвалась на броневой палубе рядом с неприкрытым отверстием вентиляции в унтер-офицерской столовой.

                        Ещё раз: читайте немецкий отчёт (в сети он есть), а не пересках американской книги.

                        Цитата: geniy
                        И Ваше заблуждение очень легко разоблачить - ведь если бы британская бомба взорвалась прямо в порохом погребе Гнейзенау - то он бы взорвался точно так же как Марат.

                        Немецкий и советский пороха имеют разный химсостав и по разному реагируют на внешние воздействия.

                        Цитата: geniy
                        Так мало этого - ведь рядом с носовой башней А находился погреб второй башни Б, и тогда у Гнейзенау взорвался бы и погреб башни Б!

                        Носовая часть его и выгорела...

                        Цитата: geniy
                        так вот - в башне 3 орудия, и если вы вспомните умножение, то 2 выстрела х 3= 6 снарядов крупного калибра одновременно взорвались в носовой башне Гнейзенау, вот они-то и разрушили ее, а вовсе не взрыв погребов.

                        Повторюсь: снаряды хранились в боевом отделении башни...

                        Цитата: geniy
                        и пожар у Марии длился не 25 минут как у Гнейзенау - а дольше часа - так что так тоже должен был произойти огромный взрыв башни со сбросом ее крыши. Но этого взрыва не было, а значит и не было пожара в носовом погребе ГК Императрицы Марии, а на самом деле произошел взрыв в 130 мм погребе...

                        Или же взрыв нашёл более лёгкий путь, в носовую котельную...

                        Цитата: geniy
                        А шаровой там погон или роликовый - ко взрыву это не имеет никакого отношения, я просто скопировал не глядя.

                        Это просто говорит о знании предмета спора в общем... ;)
                      26. 0
                        22 октября 2023 12:35
                        Цитата: geniy
                        то значит вы совершенно не понимаете что произошло у Марии.Впрочем, как и все остальные историки...

                        Прежде чем заявлять подобное, разберитесь с терминами... :)
                        А то лепите умное слово, а что оно обозначает, не понимаете.

                        Цитата: geniy
                        А у Зейдлица все было совсем не так - у него вообще не было взрыва зарядов пороха.

                        Вопрос был в том, через какие отверстия может быть сброшено давление горящего пороха... "Зейдлиц" - хороший пример.
                        В случае с "Марией" из-за большего обьёма пороха газы нашли ещё одно слабое место: носовую переборку передних КО. По этой причине улетела носовая надстройка.
                      27. 0
                        22 октября 2023 15:43
                        Вопрос был в том, через какие отверстия может быть сброшено давление горящего пороха... "Зейдлиц" - хороший пример.

                        Вот именно что вы не понимаете принципиальной разницы: ведь у Зейдлица порох горел 7 минут - а это равно 420 секунд, тогда как у Императицы Марии первый взрыв длился меньше 1 секунды! И вы изволите сравнивать два этих принципиально различающихся процесса!
                      28. 0
                        22 октября 2023 16:29
                        Цитата: geniy
                        тогда как у Императицы Марии первый взрыв длился меньше 1 секунды!

                        Вы секундомер держали лично? :)
                      29. 0
                        20 октября 2023 20:14
                        Да, и объясните пожалуйста - кто же все-таки Врет: Титушкин с Амирхановым или Виноградов?
                        Ведь Тутушкин с Амирхановым утверждают что палубу Марии якобы вскрыло "...от форштевня до второй башни". А у Виноградова на чертеже все три палубы целы от форштевня до задней стенки носовой башни...
                      30. 0
                        20 октября 2023 21:07
                        Цитата: geniy
                        Да, и объясните пожалуйста - кто же все-таки Врет: Титушкин с Амирхановым или Виноградов?
                        Ведь Тутушкин с Амирхановым утверждают что палубу Марии якобы вскрыло "...от форштевня до второй башни". А у Виноградова на чертеже все три палубы целы от форштевня до задней стенки носовой башни...

                        А в этом месте я Вам помочь не смогу: зачем мне делать за Вас Вашу работу?.
                        Если Вам так интересно, кто не прав, займитесь сравнением архивных документов, использованных авторами. :)
                      31. +1
                        19 октября 2023 17:52
                        [quote] в третьих: как я уже говорил - эти историки зачастую фальсифицируют чертежи повреждений - так полностью сфальсифициован чертеж повреждений носовой части Курска,
                        [/quote]
                        [quote][quote][quote]Доказательства в студию, так сказать...
                        [/quote][/quote][/quote][quote=Macsen_Wledig]
                        документально - с чертежами и видеокадрами - я не стану это доказывать - слишком хлопотно для меня, даже чертеж Марата пока не могу вставить. Но соль вот в чем. в 2000 году по телевизору сотни раз показывали затонувшую подлодку. и пока миллионы обывателей тупо пялились на экран, я все видеокадры записывал в компьютер (но у меня сейчас другой) и почти всегда подлецы телевизионщики вместо Курска показывали затонувший Комсомолец. А я прекрасно различаю эти две подлодки с первого взгляда за секунду - у них разная конфигурация носовой оконечности, разная рубка и разное количество торпедных аппаратов, причем у Курска есть даже 650 миллиметровые, чего нет у Комсомольца. И один раз мне повезло - показали действительно Курск с его 650-мм. Я мгновенно узнал его и записал. поразительно - что у него были открыты почти все наружные крышки торпедных аппаратов - и вся носовая часть снаружи - практически целая. а вот ВНУТРИ прочного корпуса - был полный металлолом. и еще ни разу не показали рубку сбоку - потому, что адмиралы приказали англичанам отрезать все выдвижные устройства. так что когда чертежники КБ начертили лежащий на дне Курск с в гармошку смятой носовой оконечностью - это их бессовестный обман - на самом деле снаружи эта подлодка практически не повреждена.
                      32. +1
                        19 октября 2023 18:09
                        Очень трудно рассмотреть приведенную вами фотографию, но я так полагаю, что на ней орудия ГК носовой башни Марата. то есть носовая башня Марата по документальному свидетельству фотографии вовсе не была сброшена в воду. и этим самым вы как б пытаетесь опровергнуть меня. да, я специально написал что ее сбросило. но вот посмотрите на чертеж
                        [center][thumb]https://topwar.ru/uploads/posts/2023-10/vzorvannyj-marat-
                        и на этом чертеже мы видим, что носовой башни у Марата нет!
                        а это значит что государственные чертежники нарисовали сфальсифицированный чертеж о чем я вам и толкую! и точно так же Виноградов нарисовал сфальсифицированный [b][/b]чертеж Императрицы Марии.
                      33. +1
                        19 октября 2023 18:47
                        Цитата: geniy
                        но вот посмотрите на чертеж

                        Это не чертёж, это схема повреждений, из научно-популярного издания. :)
                        Чертежи повреждений выглядят примерно так: для примера повреждения ЭМ "Бодрый"


                        Цитата: geniy
                        и точно так же Виноградов нарисовал сфальсифицированный чертеж Императрицы Марии.

                        Чем сможете обосновать свой вывад?
                        Пока только я вижу бездоказательные обвинения...
                      34. 0
                        19 октября 2023 20:14
                        Это не чертёж, это схема повреждений, из научно-популярного издания. :)

                        да что Вы говорите! Вы только забыли добавить одно ключевое слово: это СФАЛЬСИФИЦИРОВАННАЯ схема повреждений Марата. И еще вы не добавили что эту сфальсифицированную схему за десятки лет до сих пор никто не опроверг - ни один так называемый "профессионал". И тысячи профанов десятки лет с умилением рассматривают эту сфальсифицированную схему наивно думая что это правда. Точно так же и Виноградов нарисовал сфальсифицированную схему, но у профанов не хватает ума чтобы понять как их обманывают...
                      35. 0
                        19 октября 2023 22:07
                        Цитата: geniy
                        это СФАЛЬСИФИЦИРОВАННАЯ схема повреждений Марата.

                        Цитата: geniy
                        Точно так же и Виноградов нарисовал сфальсифицированную схему

                        Повторюсь, пока Вы только сотрясаете воздух голословными обвинениями.
                        Ни одного весомого доказательства с Вашей стороны представлено не было.
                        Одни слова...
          3. +1
            15 октября 2023 04:56
            Версия с теромометрами смешная. Какой конструкции были термометры? Какой у них был диапазон измерения? Когда их достали, они были исправны? Какая инертность показаний при их работе? Это зависит от конструкции. На каком этапе они могли сломаться? Ведь они могли сломаться до того, как вышли на измеренные значения температуры. Если они были исправны, то они должны были показывать температуру воды или воздуха. Есть некоторые стрелочные приборы, которые имеют стрелку-свидетель. Эта стрелка толкается основной стрелкой и остается на месте, показывая максимально достигнутое значение величины. Но такие приборы от взрыва могут показывать, что угодно.
            Следовательно, опираться в своей версии на показания приборов, не зная их конструкцию, особенности работы и расположение на корабле - несерьезно.
  2. +3
    10 октября 2023 08:09
    Бюрократию пробить,это не "ешака" купить.
  3. +9
    10 октября 2023 08:51
    Форд согласился строить подобные суда и с присущим ему энтузиазмом взялся за проект. Правда, к разработке самого судна он практически не был причастен, занимаясь больше разработкой проекта завода и методов производства судов.

    Интересный момент - судостроительный завод Форду проектировал известный Альберт Кан.

    1. +1
      11 октября 2023 12:29
      Цитата: Frettaskyrandi
      Форд согласился строить подобные суда и с присущим ему энтузиазмом взялся за проект. Правда, к разработке самого судна он практически не был причастен, занимаясь больше разработкой проекта завода и методов производства судов.

      Интересный момент - судостроительный завод Форду проектировал известный Альберт Кан.


      Это везде успел бабла рубануть и капустки настругать...
  4. +9
    10 октября 2023 09:05
    Рабочие завода в Детройте, которых привлекли для постройки судов, не имели опыта сварки крупных деталей (на автомобилях форда таковых просто не было), так что приёмщики из числа офицеров ВМФ США неоднократно указывали Форду на качество сварных швов.

    Несколько технических деталей.



    Корпуса кораблей Eagle-class были клепаные (на каждый корпус требовалось 260 000 заклепок). Сварка применялась только при установке водонепроницаемых переборок, но для выполнения швов такой длины и в таких пространственных положениях не было не только сварщиков нужной квалификации, а и соотвтетствующего оборудования.
    Еще один момент - для русскоязычного читателя применительно к энергетической установке кораблей все же привычней термин "котел" а не "бойлер".
    1. +2
      10 октября 2023 16:35
      Огромное спасибо за иллюстрации и уточнения, а то я подумал "бойлер" - наверное, опреснитель, но какой опреснитель на таком маленьком пароходе...)
    2. +1
      11 октября 2023 11:00
      Голос разума!
      Когда уже переводы будут делать грамотно...
  5. +7
    10 октября 2023 09:36
    получил доступ к немецким архивам, где сохранились копии радиограмм с U-853, в одной из которых говорилось об удачной торпедной атаке у берегов Новой Англии 23 апреля 1945 года




    Что интересно, USS Eagle 56 был первым кораблем, который потопила U-853, а всего на ее боевом счету потопленных кораблей два.
  6. +6
    10 октября 2023 09:38
    перед глазами у официальных лиц ВМФ был акт о проведении планового осмотра и ремонта бойлеров корабля, который был проведён за несколько недель до трагедии.

    Именно потому что бойлер прошел ремонт всего за две недели до трагедии, с учётом древности корабля, комиссия и посчитала, что именно он послужил причиной взрыва, а не торпеда или мина (на момент работы комиссии у неё не было информации о конкретной немецкой подлодке. С учётом того, что торпедирование такого старого учебного корабля немцами в конце апреля 1945 года всего в 5 километрах от берега США было полной бессмыслицей с военной точки зрения, версию со взрывом котлов посчитали более вероятной). А не из-за той конспирологической теории, которую выложил автор.
    Не говоря уж о том, что автор умолчал о важнейшей роли в восстановлении справедливости самих ВМС США в лице Бернардо Кавальканте, старшего архивариуса Военно-морского исторического центра (NHC), благодаря проведенному им обширному исследованию записей ВМС США и Германии ( а до этого он 10 лет работал с Юргеном Ровером над его книгой, и знал информацию о лодке). Именно Кавальканте непосредственно поднял вопрос о изменении причины гибели лодки.
    Основываясь на исследованиях Лоутона и его собственных, в мае 2001 года Кавальканте отправил письмо и документацию начальнику управления военно-морских операций (CNO) адмиралу Верну Кларку. В этом пакете он рекомендовал изменить запись, чтобы отнести затопление Eagle 56 к действиям противника.
    После тщательной проверки CNO согласился и передал пакет министру военно-морского флота Гордону Р. Инглэнду.
    После его проверки Ингленд также согласилась с этим выводом.
    ....
    В июне 2001 года на специальной церемонии на борту корабля-музея USS Salem (CA 139) в Куинси, штат Массачусетс, ВМС вручили награду «Пурпурное сердце» трем выжившим и ближайшим родственникам погибших.

    ЗЫ USS Eagle 56 (PE-56)- это всё же корабль, а не судно.
  7. +1
    10 октября 2023 09:50
    Любопытный материал . Можно, сказать:итоги последней атаки _ВМВ
  8. +1
    10 октября 2023 09:57
    Авто, а у Вас, есть материалы: о действиях русских "русских морских охотников в ПМВ&?
    Мне, кажется, что тема мало известная и будет интересной для публики
    1. +2
      10 октября 2023 12:44
      Авто, а у Вас, есть материалы: о действиях русских "русских морских охотников в ПМВ&?

      В Первую мировую войну у России "морские охотники" отсутствовали как класс.
      1. +1
        10 октября 2023 16:00
        Виктор Николаевич, пусть не"морской охотник" , специальные противолодочники , УЖЕ были.
        Кажется, корветы?
  9. +6
    10 октября 2023 10:17
    Меня заинтересовала система награждений в США. Если пострадал от воздействия противника положена медаль "Пурпурное сердце". Легко и понятно как награждаются бойцы, гражданским понятно за что. Не как у нас ,надо придумать историю, описать подвиг, вышестоящий штаб не примет ,либо плохо описано ,либо подвиг маленький и т.д.
    Когда уже у нас приведут в соответствие с реалиями систему награждений? Риторический вопрос. Жалуются на нее все ,и солдаты ,и офицеры, и генералы. При чем жалуются с 1-й Чеченской войны. У генерала Трошева в книге тоже про это написано. А воз и ныне и там.
    1. +8
      10 октября 2023 11:38
      Цитата: слава1974
      Легко и понятно как награждаются бойцы, гражданским понятно за что. Не как у нас ,надо придумать историю, описать подвиг, вышестоящий штаб не примет ,либо плохо описано ,либо подвиг маленький и т.д.

      Так и у американцев для "больших" наград всё так же: представление в штаб с обоснованием - описанием подвига. Например, замещая раненого полкового полевого хирурга, вступил в бой с прорвавшимся к операционной палатке противником, после чего остался в одиночку прикрывать отход медперсонала и раненых, уничтожил около сотни военнослужащих противника и погиб на боевом посту. А в штабу сидит упёртый догматик, не знающий законов - и отклоняет представление. Например, под предлогом, что "по Женевской Конвенции медперсонал не имеет права брать в руки оружие". И военврач Бенджамин Льюис Саломон ("стоматолог-пулемётчик") получает свою посмертную медаль Почёта только в 2002 г. - с четвёртого раза.
      1. +3
        10 октября 2023 13:56
        А в штабу сидит упёртый догматик, не знающий законов - и отклоняет представление. Например, под предлогом, что "по Женевской Конвенции медперсонал не имеет права брать в руки оружие".

        Так и было. Но после войны положение конвенции изменили и она допускает применение личного оружия военно- медицинским персоналом для самозащиты и защиты раненых. Саломон взялся за оружие, когда увидел, что японец штыком убил раненого.
        Послевоенные проблемы с награждением были связаны с тем, что прошли сроки награждений. Тем не менее специально для этого случая положение о сроках отменили и после этого он получил "Медаль почета" посмертно.
        1. +4
          10 октября 2023 16:21
          Цитата: solar
          Так и было. Но после войны положение конвенции изменили и она допускает применение личного оружия военно- медицинским персоналом для самозащиты и защиты раненых.

          Это положение было в тексте Женевской конвенции «Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях» в редакции 1929 года:
          Статья 8. Следующие условия не рассматриваются основанием для лишения медицинского формирования или учреждения защиты, гарантируемой Статьей 6:

          1. То, что персонал формирования или учреждения вооружен, и что они используют оружие для самозащиты или больных и раненых;

          Так что Бенджамин Льюис Саломон действовал в строгом соответствии с Конвенцией 1929 года. А что лёг за пулемёт... так он по первой специальности КМП был пулемётчиком (и, ЕМНИП, сержантом-инструктором) и перешёл в медики от нежелания становиться полевым офицером. smile
          1. +3
            10 октября 2023 18:08
            перешёл в медики от нежелания становиться полевым офицером

            наоборот
            В 1942 году, однако, было принято решение о переводе его в зубоврачебную службу армии. Саломон подавал заявление о желании остаться в пехоте, а его прямой командир обращался к начальству с рапортом о присвоении ему звания второго лейтенанта пехоты, но эти заявления были отклонены, и Саломон был отправлен на Гавайи, где получил звание первого лейтенанта медицинской службы.

            А что касается конвенции, то пулемет считался не личным индивидуальным оружием, а коллективным и под положение конвенции о самозащите не подпадал. Была инструкция по награждение медалью Почета медицинского персонала, запрещавшая награждать за активное непосредственное участие в боевых действиях. Он продолжил участвовать в боевых действиях уже после того, когда персонал и раненые его медпункта отошли в тыл. К тому же, судя по написанному об этом случае, медицинский персонал разделялся на тех, кто носит нашивку Красного креста и не носит её. Представление о награждении было сделано по просьбе бриг. генерала Огдена Дж. Росса, помощника командира 27-й дивизии. При этом
            Мы шли сквозь груды трупов, когда генерал внезапно вздрогнул, а затем подошел к фигуре человека, склонившегося над стволом крупнокалиберного пулемета. Очень быстро, почти до того, как я увидел, что он делает, генерал достал нож и срезал нагрудный знак Красного Креста с руки Бена Саломона. Затем он выпрямился и огляделся вокруг. Перед этой артиллерийской позицией лежало девяносто восемь японских тел. Саломон убил так много людей, что ему пришлось четыре раза перемещать пулемет, чтобы освободить поле для огня.

            Командир дивизии, отклонивший представление обосновал это следующим образом
            Рекомендация о награждении капитана Саломона была возвращена без каких-либо действий во 2-й батальон с рукописной запиской от генерал-майора Джорджа Гринера, командующего 27-й дивизией : «Мне очень жаль, что я не могу одобрить награждение этой медалью капитану Саломону, хотя он этого вполне заслуживает. На момент смерти этот офицер находился на медицинской службе и носил на руке нагрудный знак Красного Креста. По правилам Женевской конвенции, которую подписали США, ни один медицинский работник не может применять оружие против врага."
            Капитан Лав безуспешно пытался убедить генерала Гринера пересмотреть свое решение. Командиры 105-го пехотного полка и 2-го батальона были новичками, не знали о героических действиях Саломона и мало поддерживали усилия Лава. Когда 27-я дивизия вступила в бой на Окинаве, вопрос был закрыт.

            После войны потребовалось юридическое заключение Генеральной прокуратуры, чтобы признать, что действия Саломона не противоречили конвенции. После войны проблема с награждением была ещё в том, что осталось слишком мало свидетельств о бое, бумаги были утеряны, бои на Сайпане были очень жестокие, там все перемешалось.
            https://web.archive.org/web/20170812024743/http://history.amedd.army.mil/moh/Salomon.html
      2. +2
        11 октября 2023 09:54
        Например, под предлогом, что "по Женевской Конвенции медперсонал не имеет права брать в руки оружие". И военврач Бенджамин Льюис Саломон ("стоматолог-пулемётчик") получает свою посмертную медаль Почёта только в 2002 г. - с четвёртого раза.

        с интерсом прочитал и ваш комментарий ,и вашего оппонента "solar (Сергей)". Пришел к выводу ,что приведенный случай лишний раз доказывает строгость и продуманность системы награждений. Четко прописанные требования к награждению, ссылки на Женевскую конвенцию ,юридические трактовки и т.д.
        Рассказываю как у нас.Согласно указания Ельцина, еще в 1-ю войну в Чечне, если военнослужащий ранен ,представлять его к государственной награде.Не важно как ранен, где ,по самому факту.То есть уже отдается на откуп местным замполитам и командирам ,которые в меру опыта и фантазии пишут представление, " на основании указа президента......" и сочиняют подвиг согласно статута той или иной награды.
        Группа спецназа попадает в засаду, пулеметчик, раненый в живот, бросает пулемет, пробегает 3 км, переплывает реку, бежит еще несколько километров ,прибегает к своим.В итоге , согласно указа президента его надо наградить ,по факту он трус , бросил поле боя и своих товарищей ,но ранен.Начинаются баталии ,как с Саломоном, только в обратную сторону.В итоге дело дошло до Москвы, разрешили не награждать.
        Трошев пишет ,что много военнослужащих ,воевали ,но при этом не были в прямых боестолкновениях, например водители машин, повара ,связисты и т.д. Но они рисковали жизнью ,пошли служить и честно выполнили свой долг ,и государство должно отметить их.
        Но к сожалению у нас нет таких наград.Поэтому начинаются попытки сочинить подвиг и наградить достойного бойца ,тут же появляются опровергатели и т.д. Во внутренних войсках ввели знак отличия "Участник боевых действий" но это ведомственная награда. В мин.обороны и этого не было.
        Надо наверное изучить системы ,сложившиеся у нас в разное время ,за рубежом, и внести изменения. Например ввести гос.награду "За участие в боевых действиях", пострадавшим в боях вручать какой-то аналог "Пурпурной Звезды", и т.д.
  10. +3
    10 октября 2023 10:21
    Главный вывод - думать заранее. Какие корабли и в каком количестве нужны. И не только корабли.

    Взять историю с нашими лодками на Днепре. Неужели нельзя построить 1000 речных катеров и заложить их на хранение в смазке в какую-нибудь старую шахту?
    Каждую войну одно и тоже.

    Цена вопроса копеечная по сравнению с реставрацией недоавианосца. hi
    1. +1
      15 октября 2023 05:07
      Лодки сделают. А моторы украдут. Или на лодках начальство будет на рыбалку ездить. Это ж не танк))). Да, и нет сейчас у нас двигателей для катеров. Вообще. Ни подвесных, ни стационарных. 30 лет страна ездит на импорте.
  11. +7
    10 октября 2023 15:34
    Не везло полякам с "птичьими" названиями кораблей. Подводная лодка "Орёл" пропала без вести в июне 1940 года. Считается, что налетела на неизвестную мину.

    В 1959 году поляки сняли худ. фильм "Орёл" о побеге этой подлодки после интернирования в Таллине.
    1. +4
      10 октября 2023 16:10
      Константин, с возвращением Вас . Вера была бы рада, но сегодня поехала на вахту . Когда теперь, она сможет войти на сайт?.
      PS
      Про"Орла", в каком-то журнале, читала , а фильм не стала смотреть
      1. +6
        10 октября 2023 16:45
        Спасибо, Катя! love
        Вере, при возможности, от меня привет. smile
        1. +6
          10 октября 2023 18:21
          Цитата: Морской Кот
          от меня привет.

          Приятно когда возвращается старый друг.С возвращением,амиго!
          1. +5
            10 октября 2023 20:04
            Спасибо, Серёжа! smile
            "I'll be back..." yes
            1. +1
              11 октября 2023 18:17
              Костя, бесконечно рада Вас видеть! ))))))...
  12. +5
    10 октября 2023 22:10
    слава1974 (слава), уважаемый, при СССР был орден "За личное мужество". Одно из последних награждений в 1991 году - это награждение 6 сотрудников милиции из Архангельской области, все - старшие офицеры, пятеро из областного управления и один из УВД города Северодвинска. Много лет ни на ножи не ходившие, ни под топором или ружьём не стоявшие, нунчаки металлические видевшие только после того, как эксперты-криминалисты справку об исследовании напечатают. Какое уж там на них направленное армейское огнестрельное оружие или гранаты в руках преступника! В зоны-то действия ЧП никто из них тогда в командировки не ездил по всему СССР, не царское это дело... Личное мужество где, когда и как они проявили - загадка для всех. Всё мечтаю, что доживу до светлых дней, когда будет возможность наградные документы почитать на этих "мужественных"...Хотя...
    Вот дали БЫ сегодня мне, как когда-то в советской школе, тему сочинения: " Орденоносец - для пионера пример", я БЫ не знал о каком ордене и о каком орденоносце написать...Вот есть в РФ "Орден Дружбы" и орденоносец - Максим Александрович Галкин, есть "Орден Почёта" и орденоносец - Евгения Николаевна Васильева, есть кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством» IV степени ( Указ от 16 июня 2010) — "за большой вклад в реализацию государственной политики в сфере нанотехнологий и многолетнюю добросовестную работу" - Анатолий Борисович Чубайс, есть кавалер двух орденов Андрей Вадимович Макаревич... О ком написать, как выбор сделать?
    "Жалуются на нее все ,и солдаты ,и офицеры, и генералы. "... Господин Шойгу ни солдатом, ни офицером не был и не жалуется! Он и личное мужество проявил где-то (вот бы наградной лист почитать, видимо из огня детей вынес при пожаре в газифицированном доме, при непосредственной угрозе взрыва 50--литрового газового баллона ) и подвиг Геройский совершил (вот бы наградной лист почитать, видимо, при избирательной компании ЕБН)...
    1. +1
      11 октября 2023 09:41
      Вы напишите про ПуГалкина и Чубайса, народ хочет знать своих героев.А мы обсудим.Вот и вылезут косяки системы награждения.
    2. +2
      11 октября 2023 12:42
      Цитата: Тестов
      Вот есть в РФ "Орден Дружбы" и орденоносец - Максим Александрович Галкин, есть "Орден Почёта" и орденоносец - Евгения Николаевна Васильева, есть кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством» IV степени ( Указ от 16 июня 2010) — "за большой вклад в реализацию

      Стесняюсь напомнить- но это вылезло не вчера- это полезло еще в 1950е когда за выслугу лет стали награждать орденами и медалями.
      И лишь спустя какое то время придумали медали за выслугу лет.
      А уж ерунда с "Отечественной войной" в 1985- так и вообще...
      Дед свою ни одел ни разу - когда узнал что знакомый который всю войну в Самаре в комендатуре просидел а узнав что отправят на японскую- мизинец себе сцепкой раздавил.
      А дед арткорректировщик и в 1943 на мине подорвался....
      И оба - инвалиды войны с 1 степенью...
    3. 0
      15 октября 2023 05:11
      Тем не менее, за Шойгу личное присутствие и руководство на всех значимых ЧП в стране. Где он бывал почти первым. И МЧС при нем работало четко и понастроило и понаделало себе очень много.
      Чего сейчас Шойгу вменяют вообще непонятно. Должность МО в большей части хозяйственная.
  13. +1
    11 октября 2023 16:16
    свой1970 (Сергей), вынужден Вас чуть поправить. Началось раньше:
    ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
    УКАЗ
    от 4 июня 1944 года
    О награждении орденами и медалями генералов, офицеров и сержантского состава сверхсрочной службы за выслугу лет в Красной Армии

    1. Установить награждение орденами и медалями СССР за выслугу лет в Красной Армии генералов, офицеров и сержантского состава сверхсрочной службы:
    а) за 10 лет службы — медалью «За боевые заслуги»;
    б) за 15 лет службы — орденом Красной Звезды;
    в) за 20 лет службы — орденом Красного Знамени;
    г) за 25 лет службы — орденом Ленина;
    д) за 30 лет службы — вторым орденом Красного Знамени.
    2. В случае отрицательной характеристики по работе и поведению награждение за выслугу лет может быть задержано.
    3. Представление к награждению за выслугу лет производить установленным порядком два раза в год — к 1 мая и 7 ноября.

    Председатель Президиума
    Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН
    Секретарь Президиума
    Верховного Совета СССР А. ГОРКИН"
    УКАЗ ПВС СССР от 14 сентября 1957 года "О ПОРЯДКЕ НАГРАЖДЕНИЯ ОРДЕНАМИ И МЕДАЛЯМИ СССР ВОЕННОСЛУЖАЩИХ СОВЕТСКОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА, ВОЙСК МИНИСТЕРСТВА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР, ВОЙСК И ОРГАНОВ КОМИТЕТА ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР" разрешил учредить специальные медали "За безупречную службу", но оставил, при увольнении в запас или отставку награждение маршалов, генералов, адмиралов, офицеров при календарной выслуге в 25 лет и более: "...могут быть награждены при наличии высоких показателей в служебной деятельности орденом Красного Знамени, а имеющие особо важные заслуги перед Вооруженными Силами СССР и Советским государством - орденом Ленина."