Ютландское сражение. Самая масштабная и грандиозная морская битва Первой мировой войны

187
Ютландское сражение. Самая масштабная и грандиозная морская битва Первой мировой войны
Гибель немецкого броненосца «Поммерн»


Во время Первой мировой войны государства противоборствующих сторон не щадили солдат – недаром современники называли эту войну бойней, а некоторые затяжные сражения – мясорубками. Были опробованы и новые способы ведения войны: солдат враждебных стран убивали с помощью авиации, танков, отравляющих веществ.



Однако боевые корабли сыграли в той войне удивительно малую роль. Слишком дорогостоящими были эти игрушки, закованные в броню и ощетинившиеся орудиями больших калибров. Правители всех стран испытывали трепет при мысли о возможности потерять несколько броненосцев. Лишь однажды мощные эскадры Великобритании и Германии вступили в открытый бой.

Грандиозная морская битва проходила в североморском проливе Скагеррак близ северо-западного побережья принадлежавшего Дании полуострова Ютландия. Она началась после полудня 31 мая 1916 года и закончилась утром 1 июня. Потери Большого флота Великобритании значительно превосходили немецкие, однако и германский флот не решил поставленных задач. Разгромить англичан и прорвать морскую блокаду Германии ему не удалось. Фактически это сражение оказалось безрезультатным.

Проба сил


Первый морской бой той войны состоялся уже в конце августа 1914 года. Англичане план своей операции построили с учётом того, что фарватер немецкой военно-морской базы Вильгельмсхафен во время отлива становился непроходимым для тяжелых кораблей. И 28 августа эскадра вице-адмирала Дэвида Битти близ Гельголанда разгромила отряд контр-адмирала Леберехта Маасса. Немцы потеряли 3 лёгких крейсера и 2 эсминца, у британцев серьёзные повреждения получили 2 крейсера и 3 эсминца.

В начале 1915 года эскадра контр-адмирала Франца фон Хиппера неожиданно атаковала побережье Англии.


Franz Ritter von Hipper, фото 1916 г.

Уже на обратном пути её настигли британские корабли вице-адмирала Д. Битти.


David Beatty, фото около 1915 г.

Преимущество было на стороне англичан: 47 военных судов против 26 немецких. Британцы превосходили немцев и по количеству больших кораблей: 12 крейсеров (5 линейных и 7 лёгких) против 8 (3 линейных, 1 броненосного, 4 лёгких). 24 января в бою у Доггер-банки был потоплен немецкий броненосный крейсер «Блюхер» и серьезно поврежден новый линейный крейсер «Зейдлиц».

Но досталось и британскому флагману – линейному крейсеру «Лев» (Lion), который получил несколько «болезненных» попаданий. Безвозвратные потери немецкой стороны составили 1 116 матросов и офицеров, у англичан погибли 14 человек.

После этого поражения кайзер Вильгельм II запретил немецкому флоту покидать хорошо защищённую Гельголандскую бухту, которая сформирована устьем реки Эльба и со стороны моря прикрыта островом Гельголанд и полуостровом Айдерштедт. Британцы же совместно с французами решили захватить турецкие проливы Босфор и Дарданеллы (Дарданелльская или Галлиполийская операция).

Эта экспедиция оказалась крайне неудачной и закончилась полным провалом. Ее инициатор – Уинстон Черчилль был вынужден уйти в отставку с поста первого лорда Адмиралтейства. По этой причине он впал в состояние глубочайшей депрессии и постоянно жаловался своим знакомым: «Я – конченый человек».

Планы сторон на 1916 год


В новом году Великобритания и Германия стали готовиться к новой схватке на море. Немецким флотом тогда командовал вице-адмирал Рейнхард Шеер, которого подчиненные за требовательность и строгость называли «Человеком в железной маске».


Reinhard Scheer, фото 1916 г.

Немцы планировали снова ударить по английскому побережью, при этом эскадра контр-адмирала Хиппера в составе 5 линейных и 5 лёгких крейсеров и 30 эсминцев должна была уклониться от большого боя с британцами, но привести их к основным силам своего Флота открытого моря (Хохзеефлотте, императорский военный флот Германии называли также Кайзерлихмарине).

Разведку с воздуха должны были осуществлять немецкие дирижабли. Операция была назначена на 17–18 мая, однако затянулся ремонт подорвавшегося в апреле на мине линейного крейсера «Зейдлиц», а потом испортилась погода, и стало невозможно использовать дирижабли. У заранее выведенных в море подводных лодок уже заканчивались необходимые ресурсы.

В этих условиях Шеер решил отказаться от похода к берегам Англии и направить эскадру крейсеров к проливу Скагеррак, чтобы парализовать коммерческое судоходство, от которого критически зависела Британия.

Предполагалось, что англичане отправят к Ютландии часть своих сил, которые будут разгромлены подошедшим Флотом открытого моря. Но англичане и сами планировали операцию по выманиванию германских кораблей под удар своего Большого флота (Гранд флит). С этой целью были сформированы две эскадры крейсеров, которые должны были пройти через Скагеррак и Каттегат до пролива Зунд и на обратном пути привести за собой немецкие корабли.

Силы соперников накануне Ютландского сражения


Большим флотом Британии командовал вице-адмирал Джон Рашуорт Джеллико.


Джон Рашуорт, первый граф Джеллико, бюст на Трафальгарской площади, Лондон

Он имел в своём распоряжении три боевые эскадры линейных кораблей, а сам держал флаг на линкоре «Айрон Дюк» – всего 24 корабля. С ним находились также три линейных крейсера контр-адмирала Хораса Худа. В то же время 4 новейших линкора контр-адмирала Хью Эван-Томаса должны были сопровождать идущие впереди быстроходные линейные крейсеры Дэвида Битти – это обеспечивало подавляющее огневое превосходство над немецкими крейсерами Франца Хиппера.

В общей сложности в составе Большого флота находились 42 тяжелых боевых корабля (линкоры и линейные крейсеры) и 109 лёгких – крейсеры эсминцы, вспомогательные суда. На этих кораблях находились 272 орудия: 48 381-миллиметровых, 10 356-миллиметровых, 110 343-миллиметровых и 104 305-миллиметровых.

Совокупный вес бортового залпа вышедших в поход британских судов составлял 150,76 тонны – против 60,88 тонны у кораблей немецкого Флота открытого моря (соотношение 2,5:1). По водоизмещению британский флот превосходил немецкий почти в два раза – 1 130 000 тонн против 690 000.

В составе британского флота находились построенные в 1910–1914 гг. 12 линейных кораблей, которые сейчас часто называют сверхдредноутами: 4 типа «Орион», 4 типа «Кинг Джордж V» и 4 типа «Айрон Дьюк». А также новые линейные крейсеры, вошедшие в состав Гранд флита в 1912–1914 гг., которые британские моряки называли «Великолепными кошками» (Splendid Cats), а иногда – «Кошками адмирала Фишера». Их было всего три: Lion («Лев», а не французский город), Princess Royal, Queen Mary. Накануне Первой мировой войны они стали самыми большими и быстроходными крейсерами, которые к тому же получили 343-миллиметровые орудия. Но вот их бронирование оказалось недостаточным.


Линейный крейсер Lion


Линейный крейсер Queen Mary

В июне 1914 года все три «Великолепные кошки», а также линейный крейсер «Новая Зеландия» заходили в Ревель и в Кронштадт. На борт «Льва» поднимались Николай II, морской министр И. К. Григорович, русские морские инженеры и офицеры.


«Великолепные кошки» «Лев», «Принцесс Ройял» и линейный крейсер «Новая Зеландия»

Германский Флот открытого моря мог противопоставить британцам две эскадры относительно новых линейных кораблей плюс флагманский линкор «Фридрих Великий» (который в российской литературе часто называют «Фридрих дер Гроссе») и эскадру из 6 устаревших тихоходных броненосцев (додредноутов).

Всего у немцев оказалось 27 тяжелых кораблей, которые несли 200 орудий – 128 305-миллиметровых и 72 280-миллиметровых. В поход шли также 11 легких крейсеров и 61 эсминец.

Таким образом, британцы вывели в море 151 корабль, немцы – 99. Однако новые немецкие линкоры превосходили британские, а подготовка (в том числе артиллерийская) их экипажей была выше. Кроме того, английские линейные крейсеры имели более слабую броневую защиту. А немецкий порох, в отличие от британского, сгорал, не взрываясь.


Клаус Берген. Германский флот перед Ютландским сражением


Колонна британских линейных крейсеров на картине Уильяма Лайонела Уайли

Начало Ютландского сражения – битва авангардов


Итак, в мае 1916 года Большой флот Великобритании и германский Флот открытого моря двинулись навстречу друг другу – и обе стороны не подозревали, что им предстоит сражаться против главных сил противника в самой масштабной морской битве той войны.

У англичан в авангарде шел отряд Дэвида Битти – целых 46 кораблей. Главным козырем была Пятая эскадра линкоров контр-адмирала Х. Эван-Томаса – «Вэлиент», «Уорспайт», «Малайя» и «Бархэм». В распоряжении Битти были и две эскадры линейных крейсеров. В Первой, которую вёл О. Брок, шли три «Кошки» и присоединившийся к ним «Тигр» («Тайгер»). Во второй, под командованием Пакенхэма, находились «Индефатигебл» и «Новая Зеландия». Кроме того, в авангард Битти были включены три эскадры лёгких крейсеров (12 кораблей), четыре флотилии эсминцев (23 судна) и гидроавиатранспорт «Энгедайн». Главные силы англичан – 105 кораблей разных классов, вёл Джон Рашуорт Джеллико.

Расстояние между кораблями Битти и Джеллико составляло 65 миль – чтобы не спугнуть немецкую эскадру, которую авангард должен был вывести на главные силы.

Первая разведывательная группа Флота открытого моря (40 кораблей) шла под командованием контр-адмирала Франца Хиппера. Ударной силой этого отряда были пять линейных крейсеров – «Лютцов», «Дерфлингер», «Зейдлиц», «Мольтке» и «Фон дер Танн». Их сопровождали 4 лёгких крейсера контр-адмирала Ф. Бёдикера («Франкфурт», «Висбаден», «Пиллау», «Эльбинг») и 30 эсминцев, которыми командовал капитан 1-го ранга Гейнрих.

Как мы видим, преимущество отряда Битти было подавляющим. За авангардом Хиппера шли основные силы Флота открытого моря – 16 линкоров, 6 броненосцев, 6 лёгких крейсеров и 31 миноносец (59 кораблей). Командовал ими Рейнхард Шеер, который держал свой флаг на линейном корабле «Фридрих Великий».


Линейный корабль «Фридрих Великий»

После полудня 31 мая немецкая и британская эскадры Хиппера и Битти достаточно случайно обнаружили друг друга. Первые выстрелы раздались в 14 часов 28 минут: немецкий легкий крейсер «Эльбинг», который остановил для досмотра проходивший мимо датский пароход, был атакован английским лёгким крейсером «Галатея». В историю вошли слова Хиппера, сказанные им прямо на борту своего флагманского корабля:

«Когда-нибудь ученые крысы из военно-морской академии будут ломать голову, пытаясь понять: что мы думали? А ничего мы не думали. Думать было некогда».

Между 15:20 и 15:24 начали бой линейные крейсеры, двигавшиеся сходящимися курсами на юг-юго-восток – эту фазу боя теперь называют «Бегом на юг». Численное превосходство опять было у англичан – шесть линейных крейсеров (в том числе одна из «Великолепных кошек» – «Лайон») против пяти.

Однако в 16:03, немецкий линейный крейсер «Фон дер Танн» потопил британский «Индефатигебл», на котором погибли 1 017 матросов и офицеров (двоим удалось спастись). Затем «Лютцов» едва не потопил флагманский британский корабль – «великолепную кошку» Lion.


Германский линейный крейсер «Лютцов»

Серьезно поврежден был и британский крейсер «Тигр» («Тайгер»), получивший 9 попаданий 280-миллиметровых снарядов «Мольтке».

К месту сражения подошли британские линейные корабли, 381-миллиметровые орудия которых стали весомым козырем в дальнейшем бою. Основной удар на себя приняли два немецких линейных крейсера. Один из них – «Фон дер Танн», который был атакован линкорами «Малайя», «Уорспайт» и линейным крейсером «Новая Зеландия». Вторым был «Мольтке», противниками которого стали линкоры «Бархэм», «Вэлиент» и линейный крейсер «Тигр». Эти немецкие корабли получили повреждения, но остались на плаву и сохранили боеспособность.

А немцы между тем удачно атаковали линейный крейсер «Куин Мэри»: одна из «великолепных кошек» англичан пошла на дно, погибли 1 266 человек, спаслись 20. Затем в бой вступили эсминцы, и стороны потеряли каждая по два корабля этого типа. Британской торпедой был повреждён немецкий крейсер «Зейдлиц», который тем не менее остался в строю.

А к месту сражения уже подошли корабли главных сил германского Флота открытого моря, и в 16:40 англичане стали отходить на север.

Бой главных сил Гранд флита и Хохзеефлотте



Схема Ютландского сражения


Ютландское сражение на картине Чарльза Диксона

«Бег» британских кораблей на север продолжался около 1 часа 20 минут, но около 17:30 Джеллико наконец собрал все эскадры. Теперь британцы начали выстраивать в боевой порядок свои крупные суда – 24 линкора и 7 линейных крейсеров. А Шеер дал сигнал к отступлению на запад.

Взаимные обстрелы линейных крейсеров возобновились в 18:20, при этом англичане поначалу оказались в более выгодной позиции, так как небо с их стороны было более тёмным. Получил несколько попаданий флагманский корабль Хиппера «Лютцов».

Однако потом, около 18:30, небо над англичанами вдруг прояснилось и, как вспоминали очевидцы, немцы увидели ярко освещённый солнцем корабль «Инвинсибл». Удачным выстрелом артиллеристы «Лютцова» поразили башню главного калибра, последовал взрыв – и на дно пошёл третий британский линейный крейсер, погибли 1 026 человек, в том числе и адмирал Худ, спасти удалось 6.


Линейный крейсер «Инвинсибл»


Horace Hood, фото 1916 г. Правнук адмирала Сэмюэля Худа в честь которого был назван линейный крейсер, погибший 24 мая 1941 года в бою с германским линкором «Бисмарк»

Был потоплен также британский броненосный крейсер «Дифенс», который увлёкся добиванием вражеского легкого крейсера «Висбаден» (который потом всё же затонул) – и попал под огонь немецких линейных кораблей. На нём погибли 900 матросов и офицеров, в том числе контр-адмирал Арбетнот. Другой броненосный крейсер – «Уорриор», получил настолько тяжёлые повреждения, что не смог вернуться домой – затонул на обратном пути. Сильно пострадал и крейсер «Уорспайт».


Warrior и Warspite в Ютландском сражении

Немецкие корабли «Кениг», «Зейдлиц», «Дерфлингер», «Маркграф», «Гроссер Курфюрст» тоже получили серьезные повреждения, но держались на плаву. Покинул строй флагман Хиппера «Лютцов» – немецкий контр-адмирал перешел на «Мольтке».

После этого – примерно в 18 часов 40 минут, корабли неприятельских флотов потеряли друг друга из виду. Адмирал Джеллико, опасаясь мин, не рискнул преследовать немецкие суда. Вместо этого он приказал повёрнуть на юг, намереваясь отрезать германский флот от его баз. Это решение позже в Британии было подвергнуто резкой критике.

Однако Шеер также принял весьма неоднозначное решение: в 18:55 он вдруг развернул свои корабли и повёл их на восток – как оказалось, прямо на центр колонны британских судов.

В 19 часов 10 минут немецкие корабли были вновь обстреляны англичанами, которым удалось накрыть своими залпами крейсер «Дерфлингер», разрушив на нём две орудийные башни. В 19:18 Шеер приказал отступать, выставив в качестве кораблей охраны линейные крейсеры и эсминцы, каждый из которых дал торпедный залп, а потом выставил дымовую завесу. Это манёвр, кстати, получил высочайшую оценку специалистов: слаженный синхронный разворот целой эскадры на 180 градусов под прикрытием дымовой завесы не всегда удаётся даже в мирное время во время учений.

В результате к 19:31 германским кораблям удалось оторваться. Преследовать их пытался Битти. В 20:40 немецкий флот снова был обнаружен, но в сгущающейся темноте (солнце заходило в 21:07) Джеллико, опасаясь нарваться на минные заграждения и возможных атак немецких подводных лодок, не решился начать сражение ещё раз. Тем не менее, вражеские корабли то и дело натыкались друг на друга и вступали в бой.

В 22 часа в артиллерийской дуэли получили повреждения лёгкие крейсера обеих сторон – английский «Кастор» и немецкий «Гамбург». Около 22 часов 40 минут британский крейсер «Саутгемптон» удачно торпедировал немецкий «Фрауэнлоб». Около 23 часов немецкий линкор «Позен» протаранил немецкий же крейсер «Эльбинг», который недавно был атакован вражескими эсминцами. Германские крейсера тогда же атаковали британский эсминец «Типперери», который позже пошёл на дно. Серезно повреждены были английские эсминцы «Броук», «Спитфайр» и «Спарроухок».

В первом часу ночи британские эсминцы вновь атаковали германские суда, уничтожив лёгкий крейсер «Росток», но потеряв корабли «Форчун» и «Ардент». Английский броненосный крейсер «Блэк Принс» наткнулся на немецкие линейные корабли и был в упор расстрелян ими.

Британские эсминцы торпедировали старый (додредноутного типа) германский линкор «Поммерн», погибли 800 моряков. Затем в дуэли эсминцев был утоплен немецкий «V-4» и повреждён, но остался на плаву британский «G-40».

Наконец, уже в 5 часов 20 минут 1 июня подорвался на мине германский линкор «Остфрисланд». По пути домой немцам пришлось утопить потерявший ход флагманский корабль Хиппера – «Лютцов»: он был добит собственными эсминцами.

На этом Ютландское сражение и завершилось, уцелевшие немецкие корабли вернулись на свои базы.

Итоги битвы


Сразу же после окончания Ютландского сражения появились вопросы об её итогах и результатах.

Объявить себя победителями пожелали обе стороны. Немцы указывали, что им удалось потопить больше кораблей – 14 против 11. Ещё лучше было соотношение потерь судов первого ранга: англичане потеряли три линейных крейсера и три броненосных, немцы – один линейный крейсер и один старый линкор (додредноут).


Британские и немецкие корабли, потопленные в Ютландском сражении

Водоизмещение потопленных британских кораблей – 111 980 тонн, немецких – 62 233 тонны. При этом англичане израсходовали 4 480 крупнокалиберных снарядов, попаданий было 123 – 2,75 %. Немецкие суда израсходовали меньше снарядов – 3 597, и добились 122 попаданий – 3,39 %.

Потери экипажей английских кораблей также превосходили немецкие: 6 094 матроса и офицера погибли, либо числились пропавшими без вести, 674 получили ранения, 177 попали в плен. У немцев погиб 2 551 человек, были ранены 507.

В Германии царила эйфория. День награждения экипажей кораблей был объявлен выходным. Особо отличившимся матросам и офицерам ордена и медали вручал лично кайзер Вильгельм.


Ютландское сражение на немецкой открытке 1916 г.

Ничего не говорилось о том, что одержавший победу «по очкам» немецкий флот фактически бежал от англичан на свои базы. В Британии вполне справедливо заявили, что германский Флот открытого моря не решил своих стратегических задач.

Гранд флит понёс серьезные потери, но полностью сохранил боеспособность и продолжал контролировать морские просторы, блокада побережья Германии снята не была. Однако действия адмиралов Джеллико и Битти были подвергнуты суровой критике. Была даже создана комиссия по расследованию причин столь высоких потерь, которая, впрочем, не выявила никаких серьезных просчётов и тем более признаков халатности, либо небрежности.

В результате Битти в конце ноября 1916 года стал адмиралом флота и главнокомандующим Гранд флита. Джеллико получил орден Заслуг и должность заместителя Первого лорда Адмиралтейства. Он должен был сосредоточиться на борьбе с немецкими подводными лодками, но ушел в отставку уже в январе 1917 года.

Обе стороны были крайне разочарованы, придя к выводу, что огромные траты на строительство и содержание больших военных кораблей не оправдали себя. Грандиозное морское сражение привело лишь к большим потерям и практически не повлияло на ситуацию на фронтах. Появилась тенденция относиться к надводному флоту как к обузе: стоит дорого, а толку от него мало.

Но в целом стратегические итоги Ютландского сражения оказались в пользу англичан.

Германия просто не имела ресурсов не только для строительства новых кораблей, но и для быстрого ремонта поврежденных. И потому было принято роковое решение о «неограниченной подводной войне», что в конечном итоге стало одним из поводов для вступления в войну США.

Судьба германского Флота открытого моря


После Ютландского сражения кайзер Вильгельм II снова запретил своим адмиралам вступить в большие сражения с Гранд флитом. А ресурсы Германии стремительно истощались: в конечном итоге она потерпела поражение не на фронтах той Великой войны, а в тылу – на своей собственной территории. В июне 1918 во Францию стали прибывать американские войска. На фронте они окажутся лишь в октябре, но уже 8 августа 1918 года кайзер Вильгельм II сказал:

«Мы больше не выдерживаем. Войну надо закончить».

И 13 августа Коронный совет II Рейха под председательством кайзера принял решение начать мирные переговоры с государствами Антанты. Посредником выбрали королеву Нидерландов Вильгельмину. Ситуация стремительно ухудшалась. 28 сентября 1918 года капитулировала Болгария, 30 сентября – Австро-Венгрия, и немецкие генералы впали в панику. Людендорф 1 октября заявил:

«Сегодня войска держатся, что будет завтра, предвидеть нельзя... Фронт может быть прорван в любой момент, и тогда наше предложение поступит в самое неблагоприятное время... Наше предложение должно быть немедленно передано из Берна в Вашингтон. Армия не может ждать и сорока восьми часов».

2 октября его поддержал Гинденбург, который в направленной в Берлин телеграмме сообщил, что армия не сможет продержаться более сорока восьми часов.

А на следующий день капитулировала Османская империя.

Когда 24 октября президент США Вильсон в своей ноте намекнул на желательность отстранения от власти Вильгельма II и других «милитаристских повелителей Германии», кайзер немедленно был предан и высшими руководителями государства, и генералами.

Верность сохранили адмиралы, которые в надежде, что победа воодушевит германское общество и переломит ситуацию, 28 октября 1918 года приказали военным кораблям, находившимся в Киле, выйти в море и атаковать британский флот. Но это привело лишь к бунту моряков, которые 29 октября заглушили корабельные топки. Последовавшие аресты окончательно накатили ситуацию. 2 ноября 1918 года матросы и горожане вышли на антиправительственную демонстрацию, 4 ноября к восстанию присоединились экипажи всех кораблей и солдаты кильского гарнизона. В Киле был создан совет солдатских депутатов, а 5 ноября – также и совет рабочих депутатов.

7 ноября уже в Мюнхене был низложен король Баварии Людвиг III. 8 ноября началось восстание в Берлине.

9 ноября канцлер Максимилиан Баденский объявил об отречении и кайзера, и кронпринца. Вильгельм II узнал о своём отречении из газет и 10 ноября предпочёл бежать в Голландию. 11 ноября в Компьене было подписано перемирие. И лишь 28 ноября Вильгельм подписал официальный акт отречения от престолов империи и Пруссии.

По Версальскому мирному договору Германия передала победителям все военные корабли, подводные лодки и самолёты (а также 5 тысяч орудий, 25 тысяч пулемётов и множество локомотивов и вагонов). Возмущённые немецкие моряки 21 июня 1919 года в одной из бухт британской гавани Скапа-Флоу затопили 52 корабля: 10 линкоров, 5 линейных и 5 лёгких крейсеров, 32 эсминца (иногда говорят, что затопленных легких крейсеров было 4, в этом случае общее количество затопленных судов – 51).


Затопление линкора Bayern


Контр-адмирал Людвиг фон Ройтер, отдавший приказ о затоплении интернированных немецких кораблей

Англичанам удалось спасти 22 судна, в том числе 1 линкор и 3 лёгких крейсера.

Стоимость затопленных кораблей приплюсовали к сумме наложенных на Германию репараций. Лежавшие на дне немецкие суда постепенно поднимали и отправляли на металлолом.

В настоящее время на дне еще находятся 4 линкора и 3 крейсера, которые стали популярными объектами среди британских и зарубежных дайверов.
187 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    25 октября 2023 05:39
    Шикарно, Валерий - браво!
    Стоит продолжить морскую тематику, как минимум про операции англичан и французах в Дарданеллах.

    Разгромить англичан и прорвать морскую блокаду Германии ему не удалось.

    Мне кажется немцы и не ставили себе подобных задач перед Ютландским сражением и не известно, куда морской черт вывез Британию, если бы не фактически запрет Кайзера на морские операции после описанного Вами сражения!!!
    Еще раз спасибо, Камрадам доброго дня, успехов и процветания, и побольше подобных сюрпризов, с искренним уважением Коте!
    1. +9
      25 октября 2023 06:00
      Цитата: Коте пане Коханка
      Мне кажется немцы и не ставили себе подобных задач

      Прорвать морскую блокаду, которая серьезно душила германскую экономику или хотя бы частично ее ослабить, это и было главной целью. К 1916 году было уже не до грандиозных побед над британским флотом, с голоду бы не умереть wink
      1. +2
        25 октября 2023 11:41
        Прорвать морскую блокаду, которая серьезно душила германскую экономику или хотя бы частично ее ослабить, это и было главной целью. К 1916 году было уже не до грандиозных побед над британским флотом, с голоду бы не умереть wink

        Прорвать куда? В - Турцию, через Атлантику не реально - проще (впрочем Германия так и приступила после вступления в войну Болгари) организовать торговлю по внутренним водным путям, а где нет построить железную дорогу. Со странами Южной Америки - спорно (они поголовно приняли сторону Антанты). С Китаем - не целесообразно. С Данией есть сухопутная граница, да и ее нейтралитет в ПМВ не оправдал надежды Кайзера, всвязи с чем ее окулировали в годы ВМВ. Остается только Швеция, так это в другой стороне.
        Единственно реальный мотив прорыва блокады - это оказание помощи своим контингентам в Африке (в Азии их уже ликвидировали).
        При всем уважении Михаил, экономический аспект прорыва блокады сомнителен. Вариант с нанесением максимального урона торговле Британии более вероятен, хотя изначально планировался сугубо террористический акт с артиллерийским обстрелов мирного населения городов на побережье Туманного Альбиона.
        1. +8
          25 октября 2023 13:02
          Цитата: Коте пане Коханка
          Прорвать куда?

          Ну была же страна, которая даже немецкую невооружённую ПЛ, пришедшую за сырьём, назвала коммерческим судном.
          Так что были бы деньги или дефицитные товары - а поставщики найдутся. Особенно если лайнеры с гражданами этих стран не топить. wink
    2. +5
      25 октября 2023 06:20
      Доброе утро. Об операции союзников в Дарданеллах я уже здесь писал в 2019 г., Вы, видимо пропустили - статья "Битва за Проливы. Галлиполийская операция союзников":

      https://topwar.ru/159583-bitva-za-prolivy-gallipolijskaja-operacija-sojuznikov.html?utm_source=website&utm_medium=social&utm_campaign=group
      1. +3
        25 октября 2023 11:45
        Каюсь, запамятовал!
        Впрочем есть повод поискать еще, что-то из морской тематики. Уж очень хорошо вышеизложенная работа зашла. Еще раз спасибо!
    3. +5
      25 октября 2023 13:40
      Автору спасибо, читается, как все его статьи на одном дыхании, но даже мне, человеку далекому от военно-морской тематики авторская классификация кораблей участников невольно режет слух. Извините - это ИМХО
      1. -1
        25 октября 2023 18:24
        Здравствуйте. А я бы автору спасибо не говорил. Поясню почему. Мне 44 года. Увлекаюсь историей (в том числе "морской"). Читая эту статью, возникло чувство " Де жа вю". Вспомнил, что это я читал лет 25 назад (скорее всего журнал "Гангут"). Товарищ " Рябков" (автор статьи) однозначно поступает непорядочно. Скорее всего незаконно. Поясню почему. Если автор свой материал пишет на основании другого, то должны быть ссылки. Товарищ "Рябков" не так давно писал на тему артиллерии. Готов "разобрать" всё его статьи. Автор в артиллерии практически ничего не знает
        1. +3
          25 октября 2023 19:22
          Сергей79, если Вы имеет в виду меня, то хотел бы сообщить, что я никогда не пользуюсь при работе одним единственным источником, а собираю целую кучу материалов, и потом использую процентов 15-20 содержащейся в них информации. Потому что формат такой - не бить по мозгам, забивая их датами, фактами, техническими деталями, а попытаться создать целостную картинку, удобную для восприятия. И я просто не могу ничего переписывать, потому что не умею этого делать. Если соберусь переписать свою собственную статью - получится другая - композиционно и написанная другими словами. Поэтому давайте ссылку на свой "Гангут", разберемся. Не можете дать - не фантазируйте. Кстати, я не написал ни одной статьи об артиллериии - и не собираюсь, потому что точно не специалист. Здесь Вы тоже чего-то нафантазировали.
          Что касается этой небольшой статьи - я попытался решить сразу три задачи -
          1. коротко рассказать о событиях, предшествующих сражению,
          2.коротко и понятно рассказать о самой битве,
          3. Коротко рассказать о судьбе германского флота.
          Это было довольно трудно - уместить все в такой небольшой объём текста. И чтобы было еще и легко читать - не как научную статью, а как интересный рассказ. Старался. Уж как получилось, так получилось.
        2. -1
          11 января 2024 18:32
          На ютюбе есть ролик историка Клима Жукова про Ютландское сражение ( и не только), интересно рассказваает
    4. +2
      25 октября 2023 21:16
      Цитата: Коте пане Коханка
      Мне кажется немцы и не ставили себе подобных задач перед Ютландским сражением и не известно, куда морской черт вывез Британию, если бы не фактически запрет Кайзера на морские операции после описанного Вами сражения!!!

      Немцы прекрасно умели считать и знали,что флот Британии сильнее.Их планы были разбить англичан по частям,а не в генеральном сражении.
      Цитата: Коте пане Коханка
      сли бы не фактически запрет Кайзера на морские операции после описанного Вами сражения!!!

      После сражения флот Британии пополнился линейными крейсерами Ринаун и Рипалс,а потом и американцы прислали эскадру дредноутов.Соотношение сил стало совсем неравным.Да и матросы на немецких кораблях принялись бунтовать
  2. +10
    25 октября 2023 07:02
    Спасибо, Валерий!
    Очень порадовали иллюстрации. Текст - честно говоря не очень. Обычная популярная версия в рамках рассказов для школьников. Приблизительно так выглядел доклад, сделанный полвека назад моим одноклассником Александром об этом сражении. Мы все по заданию нашей Исторички делали доклады по вооружению и операциям Первой Мировой войны.
    Для переводных статей следует правило:
    1) Не переводить дословно названия кораблей (Лев, Тигр, Новая Зеландия), а либо писать их в оригинальном названии, либо в транскрипции языка перевода.
    2) Соблюдать смысловую нагрузку предложений в терминах принятых для страны, на язык которой переведена статья, А то:
    Немецкие корабли «Кениг», «Зейдлиц», «Дерфлингер», «Маркграф», «Гроссер Курфюрст» тоже получили серьезные повреждения, но держались на плаву
    - что, они только и могли, что не потонуть? Наоборот, наполучав пятнадцатидюймовых снарядов они сохранили ход, управляемость и боеспособность!
    3) Ну и обязательно проверять и исправлять ошибки оригинала вроде:
    Сильно пострадал и крейсер «Уорспайт»
    - эка Вы сильнейший линкор Его Величества разжаловали!
    Но ещё раз, читать - легко, иллюстрации - прекрасные, выводы о стратегическом значении данного сражения - правильные.
    Большое спасибо!
    1. +3
      25 октября 2023 07:21
      Цитата: Виктор Ленинградец
      выводы о стратегическом значении данного сражения - правильные.

      А какое стратегическое значение было у этого сражения? wink
      1. +4
        25 октября 2023 07:30
        Никакого! Германия могла победить только получив ПОЛНОЕ и АБСОЛЮТНОЕ господство на море. Просто исходя из географии. Сохранение хоть каких то ВМФ у Англии позволяло постоянно держать под фланговой угрозой торговые пути Германии через Северное море и тем более через Пролив.
        Т.е. требовалось полное уничтожение ВСЕГО наглицкого флота, а это, как сами понимаете, было невозможно, даже с применением ядрёна батона smile!
        1. +4
          25 октября 2023 09:14
          Цитата: Grossvater
          Сохранение хоть каких то ВМФ у Англии позволяло постоянно держать под фланговой угрозой торговые пути Германии

          Хоть какие-то английские ВМФ, хоть как-то могли дать вздохнуть Германии, а вот сильный британский флот, который и после Ютландского сражения остался сильным, Германии не давал даже и дышать
        2. +2
          25 октября 2023 10:19
          Ну да, как писал Больных, у немцев просто снарядов бы не хватило перетопить весь английский флот.
          1. +1
            25 октября 2023 13:13
            Цитата: Rakovor
            Ну да, как писал Больных, у немцев просто снарядов бы не хватило перетопить весь английский флот.

            А торпед у подводных лодок? ;)
        3. 0
          24 февраля 2024 05:23
          Даже и ядрёнбатон тут не помог бы... smile
      2. +4
        25 октября 2023 07:49
        Эх, дорогой Михель!
        Ваш соотечественник и тёзка Михаил Адриансзон де Рюйтер - знал.
        Стратегическое значение для немцев - развеять миф о непобедимости Град Флита, что бы не допустить вступления в войну США и прочих. Это выполнено не было, в основном по причине отсутствия к маю 1916 г. в составе Флота открытого моря линейных крейсеров типа "Макензен" и (частично) линкоров типа "Баерн".
        Стратегическое значение для Великобритании - сохранение блокады Центральных держав с целью их удушения. Задача на данном этапе была выполнена.
        1. +6
          25 октября 2023 09:16
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Стратегическое значение для немцев - развеять миф о непобедимости Град Флита

          Стратегическое значение для немцев к 1916 году было не дать умереть с голоду своему населению и хоть как-то насытить сырьем работающие на войну заводы wink
          1. +5
            25 октября 2023 10:21
            Цитата: Голландец Михель
            Стратегическое значение для немцев к 1916 году было не дать умереть с голоду своему населению и хоть как-то насытить сырьем работающие на войну заводы

            Что было вполне возможно, не будь морской блокады
        2. 0
          11 января 2024 15:11
          Даже появление в Гохзеефлотте "Макензенов" и "Баернов" не дало бы немцам никакого преимущества в бою против Гранд -Флита...
      3. +7
        25 октября 2023 10:20
        Цитата: Голландец Михель
        А какое стратегическое значение было у этого сражения?

        Сохранение морской блокады Германии, которая во многом и привела ее к катастрофе
        1. 0
          24 февраля 2024 05:21
          Как писала одна из американских газет того времени:"Германский флот ранил своего британского тюремщика,но на свободу так и не вырвался...."
    2. vet
      +3
      25 октября 2023 09:16
      популярная версия

      Учитывая, что этот интернет-журнал ориентирован не на профессионалов, а на людей, интересующихся историей (вроде меня), думаю, что "углубление в дебри" сделало бы статью более тяжелой для восприятия и потому гораздо менее интересной.
    3. +3
      25 октября 2023 13:15
      Цитата: Виктор Ленинградец
      - что, они только и могли, что не потонуть? Наоборот, наполучав пятнадцатидюймовых снарядов они сохранили ход, управляемость и боеспособность!

      Угу... особенно "Зейдлиц".

      2600 тонн принятой воды к концу боя, 5300 тонн на следующий день, осадка 14 м, корабль буксируется в базу и держится на плаву только благодаря усилиям спасателей. Для входа в базу потребовалось демонтировать орудия и частично броню носовой БШ ГК.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      - эка Вы сильнейший линкор Его Величества разжаловали!

      "Королевам" бы ещё пару узлов - и получился бы идеальный линейный крейсер ПМВ. smile
      1. 0
        25 октября 2023 18:18
        "Королевам" бы ещё пару узлов - и получился бы идеальный линейный крейсер ПМВ.

        Когда-то года четыре назад писал на ВО:
        Строительство серии линкоров серии "R" было ошибкой. Вместо 8 линкоров по 26 тыс.Т, можно было заложить 6 линкоров по 35 - 36 тыс.Т, несущих вооружение и бронирование аналогичное линкорам типа "R" и силовую установку линейного крейсера "Tiger". Это позволило-бы к 1916 г. создать корабли по вооружению превосходящие всех современников, а по ходу - не уступающие большинству линейных крейсеров. При этом сохранялся бы бюджет, выделенный на строительство всей серии "R".
        1. +3
          25 октября 2023 19:03
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Когда-то года четыре назад писал на ВО

          При всём уважении это всё выглядит как одесская народная мудрость: был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом... :)
          1. 0
            25 октября 2023 20:11
            Приветствую, Максим!
            Просто тогда обсуждали "Лучший стандартный линкор эпохи Первой Мировой" (у американцев это были линкоры вступившие в строй после войны) . Таковым, к моему удивлению, был "по-очкам" назначен "Баерн". Хотя бой у Скагеррака показал, что время эскадренных сражений стенка-на-стенку - прошло. Основную роль стали играть подвижные линейные силы - линейные крейсера и их взаимодействие с легкими силами. На основе проведённых маневров ещё в 1911 г. кайзер Вильгельм II предлагал создать единый тип корабля с вооружением из восьми орудий калибра "достаточного при любых обстоятельствах", защиты, эквивалентной линкорам и ходом линейного крейсера. Но чтобы не было осложнений с прохождением бюджета через Рейхстаг, Тирпиц настоял на параллельной разработке проекта "Баерна" и "Макензена". Ну а про линкоры типа "R" - это про аналогичный промах англичан. Вместо эволюции типа получили торгашескую редукцию.
            1. 0
              25 октября 2023 20:34
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Ну а про линкоры типа "R" - это про аналогичный промах англичан. Вместо эволюции типа получили торгашескую редукцию.

              Опять же, на лицо послезнание. :)
              Но к чести немцев можно сказать, что они первые пришли к идее "единого линкора" (Эрзац Йорки).
              1. +1
                25 октября 2023 20:48
                Цитата: Macsen_Wledig
                Но к чести немцев можно сказать, что они первые пришли к идее "единого линкора" (Эрзац Йорки).

                Разве? Вроде это ЛКР, а ЛК полагался бегемотик с пушками поширше.

                Но да, Эрзац Йорк по меркам ВМВ выглядит довольно адекватно.
                1. +2
                  25 октября 2023 21:00
                  Цитата: Негритенок
                  Разве? Вроде это ЛКР

                  По немецкой классификации - да, но если глянуть в перспективу, получился вполне себе прототип будущих быстроходных линкоров.

                  Цитата: Негритенок
                  ЛК полагался бегемотик с пушками поширше.

                  С "бегемотиками" немцы так и не определились: на весну 18-го года у них была куча эскизов "линкоров" (с классом они так и не смогли определиться до конца) с вооружением от 2х2 до 4х2-42 см, но, судя по комментариям на чертежах, с консенсусом было не очень... :)
                  1. +2
                    25 октября 2023 21:38
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    но если глянуть в перспективу, получился вполне себе прототип будущих быстроходных линкоров.

                    Кхе-кхе. Развивал как-то мысль (или кто-то другой развивал), что "быстроходный линкор" ВМВ использовался в основном не в линии (особенно линии больше 2 кораблей), а в составе разнородных сил корабельной ударной группы. То есть это скорее большой крейсер (линейный крейсер), а не линейный корабль.
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    на весну 18-го года у них была куча эскизов "линкоров"

                    Тем не менее переход к "основному боевому линкору" мы несколько додумываем для красоты. Реальные немцы как и англичане/американцы/японцы в период ПМВ скорее находились в парадигме ЛК/ЛКР, чем готовились к революции в морской тактике по заветам Виктора Ленинградца и позднего Джекки Фишера.
                    1. +1
                      25 октября 2023 22:11
                      Цитата: Негритенок
                      То есть это скорее большой крейсер (линейный крейсер), а не линейный корабль.

                      Я думаю, тут скорее вопрос в общем количестве капиталшипов и возможности их постройки: было бы их в товарных количествах, зарубы были бы не менее эпичные.

                      Цитата: Негритенок
                      Реальные немцы как и англичане/американцы/японцы в период ПМВ скорее находились в парадигме ЛК/ЛКР

                      Но у немцев и японцев оба класса постепенно сливались, в отличие от англосаксов.
                      1. +1
                        26 октября 2023 07:58
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Я думаю, тут скорее вопрос в общем количестве капиталшипов и возможности их постройки: было бы их в товарных количествах, зарубы были бы не менее эпичные.

                        Иронично, но запоминающиеся "зарубы" с линиями проводили дедушки: итальянцы и англичане не Средиземке и Кинкейд на Филиппинах. Действия новых линкоров, даже в изрядном количестве, там же на Филиппинах, вызывают желание выпить у всех линкорофилов. Мы верили вам так, товарищ Хэлси, как может быть не верили себе.

                        Я не уверен, что это случайность.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Но у немцев и японцев оба класса постепенно сливались, в отличие от англосаксов

                        Хм. 15-дюймовый 3-башенный картонный 32-узловый Ринаун, 15-дюймовая 4-башенная бронированная 23-узловая Лиза, 15-дюймовый 4-башенный бронированный (почти) 32-узловый Худ.

                        Где-то тут должны быть немцы с японцами.
                    2. 0
                      26 октября 2023 06:25
                      Если Вы, юный друг это писали - то я тогда делал тоже самое. И также ловил минуса от адептов брони и пара. Повторю свой излюбленный тезис:
                      "Если присмотреться, то "Бисмарк" - это выросший и усовершенствованный "Дерфлингер", а вовсе не разогнавшийся "Баерн".
                      Если делить корабли по применению, то и "Витторио-Венето" у Гавдоса, или "Литторио" в заливе Сирт (второй бой), "Бисмарк" в своём первом и последнем рейде, "Принц оф Уэльс" у Куантана действовали именно как линейные крейсера.
                      История линкоров завершилась в 1927 г. постройкой "Нельсона" и Родней". С некоторой натяжкой к ним всё же можно отнести американские линкоры ВВ-57 - ВВ-61 типа "Саут Дакота". Что касается рекордсмена "Ямато", то не смотря на заточенность на генеральное сражение, он всё равно использовался в двух своих сражениях, как линейный крейсер (крайне не оптимальный по своим данным).
                      1. +2
                        26 октября 2023 07:16
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Повторю свой излюбленный тезис:
                        "Если присмотреться, то "Бисмарк" - это выросший и усовершенствованный "Дерфлингер", а вовсе не разогнавшийся "Баерн".

                        На самом деле, и вне всяких сомнений, "Бисмарк" не является ни тем ни другим.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Если делить корабли по применению, то и "Витторио-Венето" у Гавдоса, или "Литторио" в заливе Сирт (второй бой), "Бисмарк" в своём первом и последнем рейде, "Принц оф Уэльс" у Куантана действовали именно как линейные крейсера.

                        Участвовали в линейном сражении в качестве быстроходного крыла при линейных силах?:)
                      2. +1
                        26 октября 2023 07:40
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Если Вы, юный друг это писали - то я тогда делал тоже самое

                        Как говорят мореплаватели great minds think alike (или как говорят немореплаватели у дудаков мысли сходятся).
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        С некоторой натяжкой к ним всё же можно отнести американские линкоры ВВ-57 - ВВ-61 типа "Саут Дакота"

                        Не согласен. Монтана/Айова были классической парой ЛК/ЛКР на новом витке гонки. Только случайность в виде ПХ не дала этой идее реализоваться.
                        А Дакота это просто вредительство.
                      3. 0
                        26 октября 2023 19:23
                        Монтана - да, чистый линкор, и предназначен для действия в линии. Но известно, что к такому решению привели исследования, показавшие, что линкор с 9 (3х3) 457-мм Мк А орудиями ничем не превосходит линкор с 12 (4х3) 406-мм орудиями Мк 7 при применении сверхтяжелых снарядов 1746 кг и 1225 кг соответственно.
                        Экстенсивный путь наращивания ударной мощи линкоров был уже фактически исчерпан.
                        Что касается действий линкоров Второй Мировой войны в духе линейных крейсеров Первой Мировой то неплохо бы вспомнить, как действовали "Инвинсибл" и "Инфлексибл" 08.12.1914 г. - отнюдь не как быстроходное крыло, а как центр и главная сила боевого соединения.
                      4. +1
                        26 октября 2023 19:33
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Что касается действий линкоров Второй Мировой войны в духе линейных крейсеров Первой Мировой то неплохо бы вспомнить, как действовали "Инвинсибл" и "Инфлексибл" 08.12.1914 г. - отнюдь не как быстроходное крыло, а как центр и главная сила боевого соединения.

                        Листая Бёрта....
                      5. 0
                        26 октября 2023 21:08
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Но известно, что к такому решению привели исследования, показавшие, что линкор с 9 (3х3) 457-мм Мк А орудиями ничем не превосходит линкор с 12 (4х3) 406-мм орудиями Мк 7 при применении сверхтяжелых снарядов 1746 кг и 1225 кг соответственно.

                        Я все это видел, но более правдоподобна обратная версия.

                        Если бы американцы знали калибр Ямато, Монтана бронировалась бы под него. Соответственно 18" броня потащила бы за собой 18" ГК. Но поскольку корабль балансировался под 16", что-то выдумывать с новым ГК казалось излишним: имея количественный перевес ставить на "золотую пулю" было не нужно. Скажу больше, под 14-16" противников Монтана вообще была не нужна - к каковой мысли американцы и пришли волей-неволей.
                      6. 0
                        26 октября 2023 19:35
                        Цитата: Негритенок
                        А Дакота это просто вредительство.

                        За неимением гербовой пишут на простой: договорная система до конца не обвалилась, ассигнования уже посчитаны...
                      7. 0
                        26 октября 2023 21:20
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        договорная система до конца не обвалилась,

                        Э-э-э нет, на эту тему я читал) целые альтистории. Первая Дакота заложена на следующий день после второго Лайона, никакие ссылки на договоры (отмененные самими американцами) не канают.

                        Тут как раз тот американский бардак, которым они и прославились.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Я думаю, тут бы повторилась история с "мичиганами", которые из-за неторопливости американцев стали "дредноутами"... :)

                        Первый американский 45-тысячник оказался настолько плох, что американцы с тех пор врут, что построили лучший 35-тысячник (не лучший, но хоть что-то).
                      8. 0
                        26 октября 2023 21:46
                        Цитата: Негритенок
                        Первая Дакота заложена на следующий день после второго Лайона, никакие ссылки на договоры (отмененные самими американцами) не канают.

                        Вообще-то договор "отменили" японцы, когда отказались его подписать...
                        Кстати, "Лайон" тоже далеко не 45-титысячник. :)

                        Цитата: Негритенок
                        Первый американский 45-тысячник оказался настолько плох, что американцы с тех пор врут, что построили лучший 35-тысячник (не лучший, но хоть что-то).

                        Не совсем понял ход Ваших мыслей.
                      9. 0
                        26 октября 2023 22:42
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Не совсем понял ход Ваших мыслей


                        36-й год, второй Лондон, 35К/14"
                        1 апреля 37 года из-за позиции Японии введена в силу клаузула, 35К/16".
                        4 ноября 37, заложен Ямато.
                        Зима 1938, начато проектирование Айовы, американцы едут в Лондон де-факто отменять договор в части линкоров
                        29 марта заложен Мусаси
                        31 марта, договорной лимит повышен до 45К/16". Это по сути максимальный линкор Панамского канала.
                        17 мая, второй акт Винсона, включает в себя 45К линкоры.
                        Май, сентябрь, заложена вторая пара Литторио
                        15 июля, заложен "Советский Союз"
                        15 декабря, одобрен проект Лайона. Он не полностью использует 45К из-за ограничений по докованию.
                        17 января 1939 заложен Клемансо
                        28 февраля заказана первая пара Лайонов.
                        14 апреля заказана первая пара Н-класс.
                        1 июня заложен первый Лайон. 4 июля второй.
                        5 июля 1939 года заложена Дакота.
                        15 июля заложен первый Н-класс.
                        1 февраля 1940 года заложена Алабама.
                        27 июня 1940 года заложена Айова.

                        Думаю, картина ясна. Исключительно слабая работа всех участников процесса привела к тому, что Америка закладывала в корабли, очень недешевые корабли, морально устаревшие уже на момент закладки и катастрофически уступавшие почти всем кораблям своего класса, заложенным одновременно с ними и даже некоторым, заложенным ранее. Наглые и ленивые, почти советские в этом смысле американские пропагандисты оправдывали существование Алабамы тем, что это был "лучший договорной линкор" - имея в виду договор, отмененный по требованию американцев за два года до её закладки. Это как если бы главный в мире энтузиаст огнестрельного оружия пришел на перестрелку с лучшим в мире ножом.

                        Ну и качество самого проекта меня категорически не устраивает. Сделали Нельсон на 15 лет позже, в 1,5 раза больше и на 2 узла быстрее. Самый медленный быстрый линкор.
                      10. 0
                        26 октября 2023 23:21
                        Цитата: Негритенок
                        15 июля, заложен "Советский Союз"

                        Англо-советское соглашение несколько закрывало глаза на постройку "недоговорных" кораблей.

                        Цитата: Негритенок
                        14 апреля заказана первая пара Н-класс.

                        Цитата: Негритенок
                        15 июля заложен первый Н-класс.

                        Немцы вышли из англо-германского соглашения в декабре 39-го.

                        Цитата: Негритенок
                        имея в виду договор, отмененный по требованию американцев за два года до её закладки.

                        Вообще-то за год...
                        С другой стороны проект на коленке не делается.
                        У американцев был хороший пример "наколенного" проекта: "норт каролины" спешно перепроектированные под 16" ГК.

                        Цитата: Негритенок
                        Сделали Нельсон на 15 лет позже, в 1,5 раза больше и на 2 узла быстрее.

                        Это Вы сейчас о чём?
                      11. 0
                        27 октября 2023 00:15
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Англо-советское соглашение несколько закрывало глаза на постройку "недоговорных" кораблей.

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Немцы вышли из англо-германского соглашения в декабре 39-го.

                        Простите, а какое до этого дело?

                        Я перечислил ЛК закладки 38-40 годов. Несложно заметить, что из 35-тысячников там Клемансо, Рома и Имперо - корабли старых проектов, в отличие от Дакоты. Тем не менее, именно с ними предлагается сравнивать Дакоту - поскольку сравнения с остальными своими ровесниками она явно не выдерживает.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вообще-то за год...

                        Алабама. С марта 38 по февраль 40 скорее два года, чем один.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Это Вы сейчас о чём?

                        Я считаю, что Дакота была отказом от идеи быстрого линкора. В результате появился американский Нельсон, который был на 4 узла быстрее американской линии (зачем-то) и на 8 узлов медленнее авианосцев. Или, если хотите, очень близкий аналог Нагато, это через 20 лет. Задача, которая не была решена при проектировании Каролины - кто будет гоняться за Конго - в случае Дакоты была просто проигнорирована. На что были потрачены ресурсы, особенно невеликие интеллектуальные, - мне не понять.

                        Тут некоторые шпыняют КД5 ровно за это - корабль построен под отмененные ограничения. Но на фоне Дакот Кинги просто образец мудрости.
                      12. 0
                        27 октября 2023 13:56
                        Цитата: Негритенок
                        На что были потрачены ресурсы, особенно невеликие интеллектуальные, - мне не понять.

                        Согласно 2-го Лондона придельный срок службы ЛК - 26 лет.
                        К 40-му году к нему подошли 3 ед., к 42-му ещё 4, к 44-му ещё 2.
                        Так что вполне себе работал план по поддержанию линкорного парка.
                        То что впереди война - бабушка надвое сказала...
                      13. 0
                        27 октября 2023 05:51
                        Цитата: Негритенок
                        А Дакота это просто вредительство.

                        За неимением гербовой пишут на простой: договорная система до конца не обвалилась, ассигнования уже посчитаны...

                        Вот здесь позволю себе не согласиться с Вами.
                        Рассматривался всерьёз вопрос о закладке в 1940 г. эскадры "Айов" вместо "Массачусетса" (1939 г.) и "Алабамы (1940 г.). Выяснилось, что это приведёт к тому, что в 1942 г. в строй вступят не 3 - 4 линкора, а только два, причём, как предполагалось, уступающие гипотетическим японским линкорам в 45000 Т. А дополнительные американские корабли по 45000 Т вступят в строй в 1943 г., т.е. могут "не успеть".
                        Ну и да, при выбранном варианте не требуется пересогласование бюджета, да и часть оборудования, в частности орудия уже готовы.
                      14. -2
                        27 октября 2023 08:50
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        в строй вступят не 3 - 4 линкора, а только два, причём, как предполагалось, уступающие гипотетическим японским линкорам в 45000 Т

                        Для меня Дакота это один из типов, который вообще не следовало ни строить, ни проектировать. Собственно, большую часть предвоенных американских типов не следовало ни строить, ни проектировать.
                      15. 0
                        27 октября 2023 13:56
                        Цитата: Негритенок
                        Для меня Дакота это один из типов, который вообще не следовало ни строить, ни проектировать. Собственно, большую часть предвоенных американских типов не следовало ни строить, ни проектировать.

                        Большое видится на расстоянии... :)
                      16. 0
                        27 октября 2023 18:07
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Большое видится на расстоянии... :)

                        Оно же "Лови попаданца!"
                        Однако недостатки американских линкоров широко обсуждались и хроноаборигенами.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Согласно 2-го Лондона придельный срок службы ЛК - 26 лет.
                        К 40-му году к нему подошли 3 ед., к 42-му ещё 4, к 44-му ещё 2.
                        Так что вполне себе работал план по поддержанию линкорного парка.
                        То что впереди война - бабушка надвое сказала...

                        Это не объяснение.

                        Начал было расписывать все американские линкоры с оверэйджем каждого и доступным остатком ВИ для новых. Но что-то передумал.

                        Есть конкретный документ, который разрешает строить 45-тысячники, второй акт Винсона от 17 мая 38 года. Этот документ, самим своим существованием, делает все 35-тысячники морально устаревшими. Тем не менее, после этого акта заложено 5 35-тысячников. Кстати 14-дюймовых кингов после разбана 16" заложено три. Аргументы противоположны вашему "бабушка надвое" - война на пороге, некогда ждать. Причина "почему не Айова" тоже известна: нет проекта. У советской власти, тоже ещё нация мореплавателей, есть проект, у американцев (французов и итальянцев) нет.

                        Я думаю, нам следует несколько большего ожидать от народной власти. Это позволит точнее оценить её достижения.
                      17. 0
                        27 октября 2023 18:43
                        Цитата: Негритенок
                        Оно же "Лови попаданца!"

                        Можно и так сказать... :)

                        Цитата: Негритенок
                        Причина "почему не Айова" тоже известна: нет проекта. У советской власти,

                        Ну... как минимум 35-титысячник у СССР был: "русский нельсон", известный как пр.21. Но от него отказались, когда началась подготовка к подписанию Агло-советского соглашения. Решили строить "максимальный линкор"

                        Цитата: Негритенок
                        Кстати 14-дюймовых кингов после разбана 16" заложено три.

                        У британцев с 16" было печально... и готового проекта под 16" не было.
                      18. 0
                        27 октября 2023 19:46
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        У британцев с 16" было печально... и готового проекта под 16" не было.

                        Упс, вот и до лучшего линкора войны по версии одного там участника сайта добрались.

                        16" и не нужно.

                        А по моему тезису: некоторые тут товарищи, которые не любят англичан как я американских демократов и советских коммунистов вместе взятых, рассказывают про КД5 как про худший линкор последней волны (из построенных). Они может и правы (хотя адмирал Кинг поспорит), однако обстоятельства постройки второсортных английских линкоров и второсортных американских линкоров различаются кардинально - и не в пользу заокеанских кузенов.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Ну... как минимум 35-титысячник у СССР был: "русский нельсон", известный как пр.21.

                        Планов, кхе-кхе, громадьё.

                        Я не про планы. На мой вкус большой флот вообще был нефиговым таким якорем на шею молодой республики советов. Я описывал контекст, в котором американцы закладывали свои "35-тысячники".
                      19. 0
                        27 октября 2023 20:10
                        Цитата: Негритенок
                        второсортных английских линкоров

                        Вы не забывайте, что у британцев был среди прочего девиз "дэнги-дэнги-денги"...
                        Вы должный помнить, какую дичь они предлагали при обсуждении проекта 2-го Лондона.

                        Цитата: Негритенок
                        второсортных американских линкоров

                        Вот всё же не пойму, чем Вам не нравятся "Дакоты"... :)

                        Цитата: Негритенок
                        На мой вкус большой флот вообще был нефиговым таким якорем на шею молодой республики советов.

                        С учётом протяженной морской границы без него никуда...

                        Цитата: Негритенок
                        Я описывал контекст, в котором американцы закладывали свои "35-тысячники".

                        Как мне кажется контекст так простой: я уже писал об отсутствии "гербовой бумаги". Думается мне, был бы готовый проект "айов", их бы и заложили.
                        То же самое было и у французов и в меньшей степени у итальянцев.
                      20. -2
                        27 октября 2023 20:17
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы должный помнить, какую дичь они предлагали при обсуждении проекта 2-го Лондона.

                        25К/12"?

                        Эта идея имеет свои плюсы, как ни странно.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        С учётом протяженной морской границы без него никуда...

                        По СЛО?
                        У России под всеми названиями никогда не было и видимо никогда не будет полноценного флота. Ближе всего к претензиям на топ3 был СССР застоя: это не делает ему чести.

                        Очевидно, что флот ей просто не нужен.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вот всё же не пойму, чем Вам не нравятся "Дакоты"... :)

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Думается мне, был бы готовый проект "айов", их бы и заложили.

                        Я не считаю эти обстоятельства объективными. Собственно именно этим - результатом работы - мне Дакоты и не нравятся.
                      21. 0
                        27 октября 2023 20:58
                        Цитата: Негритенок
                        25К/12"?

                        Как один из них...

                        Цитата: Негритенок
                        Эта идея имеет свои плюсы, как ни странно.

                        Ага, дёшево и сердито... :)

                        Цитата: Негритенок
                        По СЛО?

                        И ТО как не странно... :)
                        Балтика с ЧМ - песТня несколько отдельная и по-своему странная...

                        Цитата: Негритенок
                        У России под всеми названиями никогда не было и видимо никогда не будет полноценного флота.

                        Опять же, смотря что понимать под этим термином.

                        Цитата: Негритенок
                        Я не считаю эти обстоятельства объективными.

                        Опять же, Вам это понятно из 21-го века.
                        Я так понимаю, Вы на месте Кинга были бы готовы ждать условные "айовы" до начала 43-го?
                      22. +1
                        27 октября 2023 22:12
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Ага, дёшево и сердито

                        Я высокого мнения о Дойчландах.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        И ТО как не странно

                        Там ничего нет. Бонго привет.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        что понимать под этим термином.

                        Цитата: Негритенок
                        претензиям на топ3

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы на месте Кинга были бы готовы ждать условные "айовы" до начала 43-го?

                        Во-первых, первая пара Дакот появилась на ТВД в 4/4 42-го. Так что начало 43-го это более чем умеренный срок, если конечно вы не оставите Гуадалканал детерминированным.

                        Во-вторых, не Кинг а Стэндли, разумеется, ничего про 43-й год не знал в середине 36-го, когда составлялось задание на Дакоту.

                        Ну и в-третьих я бы (как и многие современники) не строил такую Каролину. Было два варианта 35К линкора: Нельсон (тогда 21 узел и в линию) и Ришелье (тогда никаких сбалансированных 16"). Стэндли (точнее там была какая-то абсолютно советская история с бесконечными совещаниями и подписываем бумажек у второго секретаря когда генеральный с визитом в Монголии) выбрал не выбирать и создал американский Севастополь: ЛКР без скорости, линкор без брони. Я бы, само собой, выбрал ЛКР - линкоры у американцев и так есть, а вот ни Конго ни Ринауна (ни Шарля, ни Дюнкерка, ни даже итальянских дедов под спидами) нет. Немецкий вариант ЛКР, с разменом скорости на вооружение. И после первой пары разменивать скорость на броню бы не стал, а пытался бы довооружить с ростом ВИ по типу Эльзаса.
                      23. 0
                        27 октября 2023 22:28
                        Цитата: Негритенок
                        Я высокого мнения о Дойчландах.

                        Но строить-то будут не "дойчланды, а что-то на манер "алясок"...

                        Цитата: Негритенок
                        Так что начало 43-го это более чем умеренный срок, если конечно вы не оставите Гуадалканал детерминированным.

                        Если не затруднит, поясните глубину своей мысли... :)

                        Цитата: Негритенок
                        Во-вторых, не Кинг а Стэндли, разумеется, ничего про 43-й год не знал в середине 36-го, когда составлялось задание на Дакоту.

                        Ну, в середине 36-го года всё ещё оставалась надежда склонить Японию к сотрудничеству...

                        Цитата: Негритенок

                        Ну и в-третьих я бы (как и многие современники) не строил такую Каролину.

                        Ну... Оно такое вышло из-за перипетий 2-го Лондона: американский "Кинг Джордж" был перепроектирован в линкор здорового человека. Ну или почти здорового. :)

                        Цитата: Негритенок
                        Немецкий вариант ЛКР, с разменом скорости на вооружение.

                        У немцев скорее был вариант размена скорости (в меньшей степени) и вооружения (в большей) на броню.

                        Цитата: Негритенок
                        И после первой пары разменивать скорость на броню бы не стал, а пытался бы довооружить с ростом ВИ по типу Эльзаса.

                        Так и появился проект "айов"...
                      24. 0
                        27 октября 2023 23:56
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Но строить-то будут не "дойчланды, а что-то на манер "алясок"...

                        Меня более чем устроят 4 сверхКРТ с башнями от Арканзасов, унифицированные с Йорктауном, готовые в 41-м году. К тому же Ямато никуда не денется, поэтому 45К/16 в 38-м году неизбежны.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Если не затруднит, поясните глубину своей мысли... :)

                        Несколько месяцев меняют ситуацию конкретно для Гуадалканала. Дакота на него еле успела, Айова через несколько месяцев уже не успевает. Но из 36-го года это явно невозможно было учитывать.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Ну, в середине 36-го года всё ещё оставалась надежда склонить Японию к сотрудничеству...

                        Им было известно, что линкор 35К/3х3х16/30 узлов невозможен. Этот печальный факт не имеет к Японии никакого отношения.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Оно такое вышло из-за перипетий 2-го Лондона: американский "Кинг Джордж" был перепроектирован в линкор здорового человека

                        Как я уже заметил, отличие Джорджа от Каролины в частности в том, что у того Джорджа есть 32-узловая эскадра, а у этого нет, вся переделана в авианосцы.

                        При этом Джордж быстрее Каролины и лучше бронирован. Его ГК для настильных траекторий не так уж и хуже. Так что нет, меня общепринятая точка зрения, что одна заложенная в 37 году Каролина лучше 5 заложенных в том же году КД5, убеждает не вполне.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        немцев скорее был вариант размена скорости (в меньшей степени) и вооружения (в большей) на броню.

                        Имеется в виду отличие ЛК от ЛКР. Какой ценой куплена скорость ЛКР относительно ЛК: оружием, броней или ростом размера.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Так и появился проект "айов"...

                        Только до Айов они наоборот сделали более линкорный линкор Дакоту. Кажется, я это уже говорил.
                      25. 0
                        28 октября 2023 11:23
                        Цитата: Негритенок
                        Меня более чем устроят 4 сверхКРТ с башнями от Арканзасов, унифицированные с Йорктауном, готовые в 41-м году.

                        Это Вас устроят. Американцы думали иначе. :)

                        Цитата: Негритенок
                        Несколько месяцев меняют ситуацию конкретно для Гуадалканала. Дакота на него еле успела, Айова через несколько месяцев уже не успевает. Но из 36-го года это явно невозможно было учитывать.

                        У нас народ загипнотизирован Гуадалканалом, но на самом деле кампания на соломоновы островах продолжалась до осень 43-го...

                        Цитата: Негритенок
                        Им было известно, что линкор 35К/3х3х16/30 узлов невозможен. Этот печальный факт не имеет к Японии никакого отношения.

                        Я думаю это было известно не только японцам...

                        Цитата: Негритенок
                        Как я уже заметил, отличие Джорджа от Каролины в частности в том, что у того Джорджа есть 32-узловая эскадра, а у этого нет, вся переделана в авианосцы.

                        Если вы о "ринаунах" и "Худе", так их никто не планировал в эскадренном бою использовать как-то "совсем отдельно" от линкоров...

                        Цитата: Негритенок
                        При этом Джордж быстрее Каролины и лучше бронирован.

                        Потому что британцы этим заморочились, променяв пол башни В, на лишние дюймы пояса. Американцы решили "и так сойдёт"...

                        Цитата: Негритенок
                        Только до Айов они наоборот сделали более линкорный линкор Дакоту.

                        Так даже в 41-м году американцы считали, что "Конго" более 26 узлов не ходит.
                        Информация о линейных крейсерах В-64/65 до США ещё не дошла. :)
                        Так что зачем тратиться?
                      26. 0
                        28 октября 2023 11:51
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Это Вас устроят. Американцы думали иначе

                        Мы говорили о том, была ли идея ЛК 25К/12" полностью безумной с точки зрения кораблестроителя. Нет, не была. Она была немного слишком наглой политически со стороны англичан, но безумной я бы её не назвал.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        кампания на соломоновы островах продолжалась до осень 43-го...

                        Я говорю о конкретных событиях - Санта-Круз и Кирисима - в которых Дакота принимала участие, а Айова 43-го года не могла бы.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Я думаю это было известно не только японцам...

                        Это было известно прямо на вашингтонской конференции.

                        Хотя я не вполне уверен в этой аксиоме. Нам известно, что сбалансированный по броне 16" ЛК уместился в 33К в 27-м году. Запихать машины на 130 тыс.л.с. в тот же корабль в 42-м году не выглядит нерешаемой задачей, особенно учитывая 2К резерва по ВИ (а если хорошо зажмуриться, то и 7К резерва) и возможности ещё более плотной компоновки ГК и соответственно цитадели по типу Ришелье.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Если вы о "ринаунах" и "Худе", так их никто не планировал в эскадренном бою

                        Вам известно, что американский флот 40-го года был единственным из основных флотов, не имевшим скоростного крыла кэпитал шипс вообще. Ни Каролина, ни тем более Дакота эту проблему не решали.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        "и так сойдёт"...

                        ИМЕННО
                        Я уже писал, что вообще отдал бы третью башню за 3 узла.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Так даже в 41-м году американцы считали, что "Конго" более 26 узлов не ходит.

                        Англичане обманули их по поводу своего собственного корабля? Или вы американских политруков имеете в виду?

                        Да, публичное беспрестанное враньё о себе и о противнике это то, что я никому не собираюсь прощать.

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Так что зачем тратиться?

                        Кхе-кхе.

                        Странно, что те доводы, которые у американцев действительно были, почему-то никто не вспоминает уже третий день.
                      27. 0
                        28 октября 2023 12:07
                        Цитата: Негритенок
                        Мы говорили о том, была ли идея ЛК 25К/12" полностью безумной с точки зрения кораблестроителя. Нет, не была. Она была немного слишком наглой политически со стороны англичан, но безумной я бы её не назвал.

                        А где я говорил, что идея безумная? :)

                        Цитата: Негритенок
                        Нам известно, что сбалансированный по броне 16" ЛК уместился в 33К в 27-м году.

                        Не настолько и сбалансированный: у британцев постоянно ходили проекты по добронированию/перебронированию "нельсонов".

                        Цитата: Негритенок
                        Запихать машины на 130 тыс.л.с. в тот же корабль в 42-м году не выглядит нерешаемой задачей, особенно учитывая 2К резерва по ВИ

                        На и в середине 30-х не выглядит, если слегка призажмуриться на недостатки Вагнеров.

                        Цитата: Негритенок
                        Вам известно, что американский флот 40-го года был единственным из основных флотов, не имевшим скоростного крыла кэпитал шипс вообще.

                        А Вы так уверены в его необходимости?

                        Цитата: Негритенок
                        ИМЕННО
                        Я уже писал, что вообще отдал бы третью башню за 3 узла.

                        Вам пороще, Вы живёте через 100 лет и лицо "безответственное"... ;)

                        Цитата: Негритенок
                        Англичане обманули их по поводу своего собственного корабля? Или вы американских политруков имеете в виду?

                        Ну если в Department of War работают политруки, то да...


                        Цитата: Негритенок
                        Странно, что те доводы, которые у американцев действительно были, почему-то никто не вспоминает уже третий день.

                        Которые именно?
                      28. 0
                        28 октября 2023 13:02
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        А где я говорил

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы должный помнить, какую дичь они предлагали при обсуждении проекта 2-го Лондона.

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        ходили проекты по добронированию/перебронированию "нельсонов".

                        Британский зуд это отдельная тема. Эту бы энергию, да в мирное зачеркнуто военное русло.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        если слегка призажмуриться на недостатки Вагнеров.

                        Я вообще сторонник дизель-электроходов. Но машины Эссекса тоже влезут.

                        Тем не менее, удалось сбалансировать с грехом пополам только 15". И то невероятными усилиями.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы так уверены в его необходимости?

                        Да. Тюити Нагумо привет от Харри Ярнелла.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вам пороще

                        Само собой. Но это и не моя работа.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Ну если в Department of War работают политруки

                        Само собой. Немного в стиле борьбы Геркулеса за гостиницу: люди настолько были заняты прикладным расизмом (и воровством, само собой), что у них совсем не было времени на военную разведку. В частности запросить у Виккерса/прочитать в журнале Моделист-Конструктор зачеркнуто параметры Конго и мысленно поменять машины 1913 года на машины 36-го года. Миднайк в свое время писал о деятельности американской военной разведки на примерах.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Которые именно?

                        Что мои аргументы про полтора года задержки из-за американских вредителей - полная чушь. Что первая пара Айов была заложена сразу же, как только Каролины освободили стапеля в Нью-Йорке и Филадельфии. Что Дакоты это "бонусные" корабли, которые были отданы новым (в этом бизнесе), нелинкорным верфям: Норфолку, Ньюпорту, Беттлехэм и NYS. Что отдавать им новейшие корабли неслыханной сложности было бы лишним риском, так что выбор был не "4 Дакоты или 4 Айовы", а "4 Дакоты или ничего". Что нужно не обсасывать корабли, плохи они или хороши, а смотреть в целом: постройка одновременно 6 ЛК была элементом мобилизации и милитаризации американского судопроизводства зачеркнуто судостроения.

                        Тут мягко скажем есть о чем спорить, но тут хотя бы есть логика, а не "и так сойдёт".
                      29. 0
                        28 октября 2023 13:33
                        Цитата: Негритенок
                        А где я говорил

                        Ну... по сравнению 35000 тонн и 16" ГК это выглядит мягко говоря странно... :)
                        Впрочем у бритов это не первый раз: "Эксетер" не даст соврать.

                        Цитата: Негритенок
                        Британский зуд это отдельная тема. Эту бы энергию, да в мирное зачеркнуто военное русло.

                        Что да, то да... лайми умеют во всякое...

                        Цитата: Негритенок
                        Я вообще сторонник дизель-электроходов.

                        И "синей изоленты"... :)

                        Цитата: Негритенок
                        Да. Тюити Нагумо привет от Харри Ярнелла.

                        Вы сейчас о чём конкретно?

                        Цитата: Негритенок
                        Само собой.

                        Ну как сказать... 26 узлов на 40-й год (я смотрел по справочникам одногодкам) дают все...

                        Цитата: Негритенок
                        Тут мягко скажем есть о чем спорить, но тут хотя бы есть логика, а не "и так сойдёт".

                        Тут нужно ещё размеры стапелей смотреть, чтобы не вышло как у немцев с французами... :)
                      30. 0
                        28 октября 2023 13:49
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        "Эксетер" не даст соврать

                        Эксетер вполне интересный корабль, по крайней мере как эксперимент.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        И "синей изоленты"

                        Турбоэлетроходы подобной мощности были (Лекс), дизель-электроходы несколько меньшей мощности были (коммерческие трансатлантики), дизельные линкоры закладывались (Н). Модульная масштабируемая силовая установка в условиях большой войны была бы гигантским прорывом.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы сейчас о чём конкретно?

                        О соединениях авианосцев, которые хорошо бы чем-то сопровождать. Впрочем, идея о соединениях авианосцев (и следовательно о том, что быстроходный линкор это корабль сопровождения) это пожалуй главная идея ВМВ на море. Она гораздо важнее любых деталей по матчасти.

                        Но можно отойти от прогрессорства/послезнания и вернуться в реалии 30-х.

                        Все новые европейские линкоры быстрее Каролины.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Тут нужно ещё размеры стапелей смотреть

                        Мидуэй влез.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        чтобы не вышло как у немцев с французами

                        Это как раз мой следующий аргумент. А почему собственно говоря нельзя было сделать как немцы с французами?
                      31. 0
                        28 октября 2023 14:26
                        Цитата: Негритенок
                        Эксетер вполне интересный корабль, по крайней мере как эксперимент.

                        В общем-то, он, если так можно сказать, предок "Кинг Джорджей".
                        С помощью этого проекта британцы пытались через Женеву "спроектировать" !-й Лондон.

                        Цитата: Негритенок
                        Турбоэлетроходы подобной мощности

                        Я к тому, что в случае повреждений сильно возможен коротыш на корпус.
                        Собственно по этой причине (и ещё по весу) немцы отказались от турбо-электрической ГЭУ на "бисмарках".

                        Цитата: Негритенок
                        О соединениях авианосцев, которые хорошо бы чем-то сопровождать.

                        А чем Вам КРТ не угодили?
                        От сильного удерём, слабому скопом наваляем.

                        Цитата: Негритенок
                        Впрочем, идея о соединениях авианосцев (и следовательно о том, что быстроходный линкор это корабль сопровождения) это пожалуй главная идея ВМВ на море.

                        Только смыслы разные: у японцев - усиление эскорта, у американцев - баржи ПВО.

                        Цитата: Негритенок
                        Все новые европейские линкоры быстрее Каролины.

                        Потому что американцы не стали перепиливать по другим критериям, кроме артиллерии...

                        Цитата: Негритенок
                        Мидуэй влез.

                        Не спорю.
                        Я о комплексе вопросов, так сказать: где-то влезал, где-то нет...

                        Цитата: Негритенок
                        А почему собственно говоря нельзя было сделать как немцы с французами?

                        Можно, но есть свои трудности... может что-нибудь отломаться.
                      32. 0
                        28 октября 2023 15:03
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        В общем-то, он, если так можно сказать, предок "Кинг Джорджей"

                        Не понял. Мы о КРТ Эксетер или о чем?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Я к тому, что в случае повреждений сильно возможен коротыш на корпус.

                        К американским электричкам особо вопросов не было. Что хуже, опасность замыкания или паровые котлы?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        А чем Вам КРТ не угодили?

                        Балтимора нет, Нью-Орлеан слабоват.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        у американцев - баржи ПВО.

                        Кхе-кхе. Что нам скажет товарищ Ли?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Потому что американцы не стали перепиливать по другим критериям, кроме артиллерии...

                        Это хорошо или плохо? На мой вкус, если изобретать "идеальный линкор 40-х", то как раз ГК там будет по остаточному принципу.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        где-то влезал, где-то нет...

                        Не видел аргументации "Айовы было невозможно построить".
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Можно, но есть свои трудности...

                        Нет корабля - нет проблем.
                      33. 0
                        28 октября 2023 16:19
                        Цитата: Негритенок
                        Не понял. Мы о КРТ Эксетер или о чем?

                        О жизни... Или необучаемости бритов:"Эксетер" был первой попыткой подвести "материальную базу" под международный договор, как впоследствии "жоржики".

                        Цитата: Негритенок
                        К американским электричкам особо вопросов не было.

                        Надо копнуть Damage Report по "Лексу", там кажись что-то было...

                        Цитата: Негритенок
                        Что хуже, опасность замыкания или паровые котлы?

                        Всё плохо, но нужны ещё дизеля потребной мощности...

                        Цитата: Негритенок
                        Балтимора нет, Нью-Орлеан слабоват.

                        Вы типичный попаданец... :)
                        Всё Вам не так, пусть оно и будет анахронизмом.

                        Цитата: Негритенок
                        Кхе-кхе. Что нам скажет товарищ Ли?

                        Так это Гэтч, а не Ли зафигачил в боевой рапорт 32 (или 26?) самолёта. :)
                        И снова Вы как кузнечик скачете между периодами: когда Вам надо Вы вспоминаете ночной бой у Гуадалканала, когда надо - причитаете как хорош быстроходный ЛК в составе авианосного соединения. :)

                        Цитата: Негритенок
                        Это хорошо или плохо? На мой вкус, если изобретать "идеальный линкор 40-х", то как раз ГК там будет по остаточному принципу.

                        О снова в Вас говорит попаданец... :)

                        Цитата: Негритенок
                        Не видел аргументации "Айовы было невозможно построить".

                        Я вообще не об этом, а о наличии свободных стапелей потребной длины.
                      34. -2
                        28 октября 2023 16:58
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Или необучаемости бритов:"Эксетер" был первой попыткой подвести "материальную базу" под международный договор, как впоследствии "жоржики".

                        Да, тут начудили.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        но нужны ещё дизеля потребной мощности...

                        Худ 24 котла, Конго эс билт 36, Рипалз 42. Никакой сложности дизели тепловозной мощности в конце 30-х не представляли. Разводить арматуру дизелей на порядки проще, чем котлов.

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Так это Гэтч, а не Ли зафигачил в боевой рапорт 32 (или 26?) самолёта. :)

                        Я про использование линкоров в качестве линкоров.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        когда надо - причитаете как хорош быстроходный ЛК в составе авианосного соединения. :)

                        Когда я пишу
                        Цитата: Негритенок
                        Я бы, само собой, выбрал ЛКР

                        Цитата: Негритенок
                        вообще отдал бы третью башню за 3 узла

                        естественно я имею и свои знания о ходе тихоокеанской войны. Однако хроноаборигены не имели таких знаний, но 30-узловые кэпитал шип строились и к 40-м годам полностью вытеснили (из строительных программ) 20-узловые (за пределами США).
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Всё Вам не так, пусть оно и будет анахронизмом.

                        Цитата: Негритенок
                        Но можно отойти от прогрессорства/послезнания и вернуться в реалии 30-х.

                        Все новые европейские линкоры быстрее Каролины.

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        О снова в Вас говорит попаданец

                        28см немцы и 14" англичане слушают вас внимательно.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        наличии свободных стапелей потребной длины.

                        На 207-метровую Дакоту нашлись, как строить корабль длиннее стапеля в конце 30-х давно известно.
                      35. 0
                        28 октября 2023 17:10
                        Цитата: Негритенок
                        Худ 24 котла, Конго эс билт 36, Рипалз 42. Никакой сложности дизели тепловозной мощности в конце 30-х не представляли. Разводить арматуру дизелей на порядки проще, чем котлов.

                        Немцы с вами не согласятся... И у "дойчландов" и к кораблей Плана Z достаточно странных решений вызванных именно дизельно или комбинированной ГЭУ.

                        Цитата: Негритенок
                        Я про использование линкоров в качестве линкоров.

                        У американцев с этим не густо: Гуадалканал и Суригао, раздалбывание "Жана Бара" оставлю за скобками...

                        Цитата: Негритенок
                        но 30-узловые кэпитал шип строились и к 40-м годам полностью вытеснили 20-узловые за пределами США.

                        Так и "каролины" изначально были 30-ти узловые, но потом их допили до 26-27 узлов. "Дакоты" построили такими, чтобы у них была дивизия ЛК с более менее сходными ТТХ.
                        Думается мне, оставь они "каролинам" первоначальный проект, и "Дакоты" выглядели бы иначе.

                        Цитата: Негритенок
                        28см немцы и 14" англичане слушают вас внимательно.

                        А они тут причём?

                        Цитата: Негритенок
                        На 207-метровую Дакоту нашлись, как строить корабль длиннее стапеля в конце 30-х давно известно.

                        Ну так это понятно... :)
                      36. 0
                        28 октября 2023 17:36
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        И у "дойчландов" и к кораблей Плана Z достаточно странных решений вызванных именно дизельно или комбинированной ГЭУ.

                        Ну так легко никто и не обещал. Кстати я фанат дизель-электроходов, а у немцев трансмиссия. С электричеством гораздо проще собирать мощность со многих силовых единиц.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        У американцев с этим не густо

                        Ну не шмогла я, не шмогла.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Так и "каролины" изначально были 30-ти узловые, но потом их допили до 26-27 узлов

                        Так и я довольно подробно писал, что 30-узловые ЛК чесались не у одного меня.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Думается мне, оставь они "каролинам" первоначальный проект, и "Дакоты" выглядели бы иначе.

                        Цитата: Негритенок
                        Ну и в-третьих я бы (как и многие современники) не строил такую Каролину

                        Цитата: Негритенок
                        И после первой пары разменивать скорость на броню бы не стал

                        Цитата: Негритенок
                        great minds think alike

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        А они тут причём?

                        Не самый широкий ГК им особо не мешал. И да, я всё ещё настаиваю, что лучший ГК - это ничего не выдумывать и достать башни времён ПМВ со склада.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Ну так это понятно

                        То есть аргумент про стапели не аргумент.
                      37. +1
                        28 октября 2023 17:48
                        Цитата: Негритенок
                        Кстати я фанат дизель-электроходов, а у немцев трансмиссия. С электричеством гораздо проще собирать мощность со многих силовых единиц.

                        Да там больше проблемы вылезали с разводкой приточной вентиляции и выхлопа.

                        Цитата: Негритенок
                        Не самый широкий ГК им особо не мешал.

                        Как Вам сказать...
                        Наверное на зря немцы до сентября 39-го, да и после него носились с идеей воткнуть в "шарнхорсты" 38-см орудия. :)
                        Что до "кингов" - тут вопрос не менее интересный. :)

                        Цитата: Негритенок
                        То есть аргумент про стапели не аргумент.

                        А я и не утверждал, что аргумент.
                        Я считаю, что "проблема" в сроках разработки и выделении денег.
                      38. 0
                        28 октября 2023 18:12
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        разводкой приточной вентиляции и выхлопа.

                        Разводить котельную вентиляцию гораздо сложнее, там расходы воздуха куда больше.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Наверное на зря немцы до сентября 39-го, да и после него носились с идеей воткнуть в "шарнхорсты" 38-см орудия. :)
                        Что до "кингов" - тут вопрос не менее интересный. :)

                        Я уже писал про улучшательство. И да, Шарли с 3х2х15 это тоже "ГК по остаточному принципу".

                        Если у меня не умещается нормальная броня, 30 узлов и 9х16, то я бы однозначно начал резать с орудий. А американцы наоборот, только орудия и оставили.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        "проблема" в сроках разработки и выделении денег

                        Мы уже выяснили, что разработка Айов и Лайонов шла плюс-минус параллельно, а дата закладки отличается на год. Что до выделения денег, то эти корабли были в акте от мая 38-го года: кажется, я упоминал об этом.
                      39. 0
                        28 октября 2023 18:52
                        Цитата: Негритенок
                        Разводить котельную вентиляцию гораздо сложнее, там расходы воздуха куда больше.

                        Как Вам сказать... У "Бисмарка" одна труба, у ЛК типа Н - две...
                        И наверное не потому, что проектантам было скучно.

                        Цитата: Негритенок
                        Если у меня не умещается нормальная броня, 30 узлов и 9х16, то я бы однозначно начал резать с орудий. А американцы наоборот, только орудия и оставили.

                        Опять же, это Вы сейчас такой умный.
                        Я думаю знаю как выглядит Ваш идеальный линкор. :)


                        Цитата: Негритенок
                        Что до выделения денег, то эти корабли были в акте от мая 38-го года: кажется, я упоминал об этом.

                        Это не прямое выделение денег - это разрешение на выделение денег в следующем бюджетном году.
                        Условно говоря, Вам в мае 38 одобрили кредит, но живые деньги дали только в сентябре следующего года.
                      40. 0
                        28 октября 2023 19:25
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Как Вам сказать... У "Бисмарка" одна труба, у ЛК типа Н - две...

                        Вторая декоративная.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        наверное не потому, что проектантам было скучно

                        А потому что Н в два раза мощнее.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        знаю как выглядит Ваш идеальный линкор. :)

                        Нет. Как выглядит мой идеальный линкор в этом треде уже упоминалось (ну, не совсем идеальный, но наиболее разумный из построенных). А из этого безобразия нужно выковыривать все эти пушки, как тараканов из булки, и ставить ракеты. Назовем "Капцов" зачеркнуто "Кентукки".
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Это не прямое выделение денег - это разрешение на выделение денег в следующем бюджетном году.

                        Я более-менее в курсе американских бюджетных процессов. А у Рузвельта никогда не получалось срезать углы в таких вопросах?
                      41. 0
                        28 октября 2023 19:37
                        Цитата: Негритенок
                        Вторая декоративная.

                        Вы чертёж смотрели или так, для красного словца? ;)

                        Цитата: Негритенок
                        А потому что Н в два раза мощнее.

                        Ну не в два, а на четверть...
                        А вот у "Цеппелина" практически в два, но труба как была одна, так и осталась.
                        Потому что котлы покомпактнее будут.

                        Цитата: Негритенок
                        Нет. Как выглядит мой идеальный линкор в этом треде уже упоминалось (ну, не совсем идеальный, но наиболее разумный из построенных)

                        Напомните, если не трудно...

                        Цитата: Негритенок
                        А у Рузвельта никогда не получалось срезать углы в таких вопросах?

                        Чего не могу сказать, того не могу...
                      42. +1
                        28 октября 2023 19:44
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы чертёж смотрели

                        Нет, но идея неплохая.
                        на четверть

                        Почему-то запомнилось, что 250 тыс. Да, вы правы, перебор.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Потому что котлы покомпактнее будут

                        Это и плюс и минус. Поскольку дизели по сравнению с котлами не взрываются, их можно защищать не только поясом, но и резервированием. Но да, один из обсуждавшихся минусов дизелей, - требуют более длинной цитадели.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Напомните, если не трудно...

                        Цитата: Негритенок
                        Так про Вэнгард с Немыслимым пока разговора и не было.

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Чего не могу сказать, того не могу...

                        Да? А вот мне вспоминаются кое-какие эпизоды. Более всего известен какой-то там садовый шланг, который нужно отдать соседу, но были и куда более красочные истории.
                      43. 0
                        28 октября 2023 20:13
                        Цитата: Негритенок
                        Нет, но идея неплохая.

                        laughing

                        Цитата: Негритенок
                        Да?

                        "Ленд-лиз" - это всё же несколько другое как по мне.
                        Хороший такой стратегический манёвр.
                      44. 0
                        29 октября 2023 07:39
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        "Ленд-лиз" - это всё же несколько другое

                        Конечно другое. Профинансировать из американского бюджета европейскую войну, сохраняя при этом "нейтралитет", это совсем не то же самое, что переставить местами корабли в уже утвержденной Конгрессом строительной программе. Да и цена вопроса на пару порядков меньше.
                      45. -1
                        28 октября 2023 09:20
                        Цитата Негритенок: "Причина, почему не "Айова" тоже известна: нет проекта"
                        Проект серии линкоров ВВ61-ВВ66 закончен в январе 1939 г.
                        И про 16" линкоры: проектирование линкора у британских конструкторов занимало три месяца, включая эскиз. Рабочая документация поступала по мере строительства корабля.
                      46. +1
                        28 октября 2023 10:27
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Цитата Негритенок: "Причина, почему не "Айова" тоже известна: нет проекта"
                        Проект серии линкоров ВВ61-ВВ66 закончен в январе 1939 г

                        Хм, вы правы, погорячился. Пишут, что Айова была готова уже в 38-м.

                        То есть мы возвращаемся к первоначальной позиции: Дакоты и задержка строительства Айов на 1,5 года это распил и антиамериканская деятельность.
                      47. 0
                        28 октября 2023 11:45
                        Цитата: Негритенок
                        Хм, вы правы, погорячился. Пишут, что Айова была готова уже в 38-м.

                        Тут немного не так: в мае 38-го был утвержден проект по окончательным характеристикам.
                        Потом следовала разработка общего проекта, его закончили в январе 39-го.
                        Далее проект передали верфям строителям, которые "под себя" готовили построечную документацию. На это тоже нужно время.
                        Затем подготовка стапеля, заготовка материалов.
                        Для примера (как было с "айовами" не знаю), к моменту закладки головного ЛК Н на верфи "В-Ф" было заготовлено порядка 19000 тонн металла, 5000 тонн находились в работе. Так что не всё так просто.
                  2. +1
                    25 октября 2023 22:01
                    Но к чести немцев можно сказать, что они первые пришли к идее "единого линкора" (Эрзац Йорки)
                    .
                    получился вполне себе прототип будущих быстроходных линкоров.

                    Франческо Карачиоло стало обидно и больно
                    1. +2
                      25 октября 2023 22:32
                      Цитата: Engineer
                      Франческо Карачиоло стало обидно и больно

                      Я думаю, тут бы повторилась история с "мичиганами", которые из-за неторопливости американцев стали "дредноутами"... :)
                      1. 0
                        25 октября 2023 22:38
                        Напоминаю про исходный тезис
                        Но к чести немцев можно сказать, что они первые пришли к идее "единого линкора" (Эрзац Йорки).
                      2. +1
                        25 октября 2023 22:56
                        Цитата: Engineer
                        Напоминаю про исходный тезис

                        Где-то Вы правы, но "карачоллы" не были, если так можно выразиться, плодом совместной эволюции линкоров и линейных крейсеров.
                      3. -1
                        25 октября 2023 23:07
                        А почему для идеи быстроходного (единого) линкора нужен именно синтез практической эволюции ЛК и ЛКР? Почему нельзя прийти к этому строя в целом стандартные, но несколько более быстроходные, чем в среднем по больнице ЛК, а при очередном скачке водоизмещения еще больше сдвинуть фокус на скорость как сеньоры- макароны?
                        Кстати, немцы для Бисмарка масштабировали Байерн, а не Йорк. Тоже символично.
                        Не то чтобы мне так уж интересно спорить об определениях. Просто скучно.
                        Забавно, что такие статьи раньше писал Скоморохов и его все дружно пинали. Но хоть копья ломали в обсуждениях.
                        Достаточно известный автор справился с тематикой еще хуже, а импульс для обсуждения исчез вообще
                      4. +2
                        25 октября 2023 23:35
                        Цитата: Engineer
                        Кстати, немцы для Бисмарка масштабировали Байерн, а не Йорк. Тоже символично.

                        Вообще-то это легенда... :)
                        Когда-то пробовал найти первоисточник, так и не нашёл.
                      5. 0
                        26 октября 2023 04:34
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вообще-то это легенда... :)
                        Когда-то пробовал найти первоисточник, так и не нашёл

                        Названия не помню, но в одном немецком журнале уровня Marine Arsenal говорилось, что система бронирования Бадена была взята за основу при проектировании бронирования Бисмарка.
                      6. 0
                        26 октября 2023 21:49
                        Цитата: Товарищ
                        что система бронирования Бадена была взята за основу при проектировании бронирования Бисмарка.

                        Ну, схема бронирования - это не концептуально корабль.
                        Она +/- одинаковая у всех тяжелых немцев.
                      7. 0
                        26 октября 2023 06:33
                        Из легенд наиболее достоверная, что для перепроектирования линкоров "D" и "Е" немцы использовали наработки по «Эрзац Йорк». Однако сравнение обводов кораблей опровергает это предположение.
                      8. +2
                        26 октября 2023 07:27
                        Цитата: Engineer
                        Достаточно известный автор справился с тематикой еще хуже, а импульс для обсуждения исчез вообще

                        Последняя пара лет была довольно затратной на эмоции, даже у известных антисоветчиков, которые обязательно русофобы. Люди несколько выгорели.
                      9. +1
                        26 октября 2023 08:35
                        Даже при словах Вэнгард или Немыслимое ничего больше не екает в груди?
                      10. -1
                        26 октября 2023 10:07
                        К полудню нет уж той отваги.
                        Порастрясло нас. Нам страшней
                        И косогоры, и овраги.
                        Кричим "Полегче, дуралей!"

                        Во-первых, еле хватает задора обсуждать секс с несовершеннолетними в твиторе. Какое уж там Немыслимое.

                        Во-вторых, молодежь и знать не знает про это ваше Немыслимое.
                      11. 0
                        26 октября 2023 15:43
                        Ушатали нашего сивку крутые американские горки, жаль
                      12. +1
                        26 октября 2023 21:23
                        Цитата: Engineer
                        Ушатали нашего сивку крутые американские горки

                        Кхе-кхе (пердит по-стариковски) (подметает песочек) Так про Вэнгард с Немыслимым пока разговора и не было.

                        Ну а в Ютланд я никогда не лез. Тема масштабная и мне не особо интересная: ни антисоветчику, ни русофобу развернуться там особо негде.
            2. -4
              25 октября 2023 20:54
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Таковым, к моему удивлению, был "по-очкам" назначен "Баерн".

              А какие варианты среди существовавших на 18-й год? ЛКР, то есть Конго?
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Вместо эволюции типа получили торгашескую редукцию.

              Вы ещё АУС изобретите.
              1. 0
                27 октября 2023 06:14
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Таковым, к моему удивлению, был "по-очкам" назначен "Баерн".

                А какие варианты среди существовавших на 18-й год? ЛКР, то есть Конго?

                Из тройки сравнивавшихся линкоров только американец (вот не помню, кто из 14" линкоров его представлял) соответствовал типу современного линейного корабля эпохи. А именно: система вооружения (плотность огня), бронирования (all or nothing) давали ему возможность эффективно действовать в составе боевой линии. А ПТЗ была вообще вне конкуренции. Маленькое замечание: это пост-Ютландские корабли и Первой Мировой они относятся весьма кривобоко.
                Это если по линкорам.
                Но тот же Скагеррак показал, что линкоры Шеера, толь болтались длинной цепью на шее флота, никуда не успевали и их вклад германские достижения весьма скромен. Если бы на месте 3-й эскадры линкоров оказалась четвёрка "Макензенов", то о Битти, а может и Эван-Томаса поминали бы в St Paul's Cathedral, а не чествовали, как победителей.
                1. +1
                  27 октября 2023 08:29
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Из тройки сравнивавшихся линкоров только американец (вот не помню, кто из 14" линкоров его представлял) соответствовал типу современного линейного корабля эпохи

                  Если оставаться в рамках ПМВ, то Лиза, Баерн, Нью-Мехико, Исэ и Севастополь. Шедевр Русских Мастеров оставим за скобками, с ним могло поспорить разве ТФ38 образца лета 45-го года - и то с привлечением Силверплэйта, лучше обоих. А вот остальные относительно равны и выделить "по очкам" Баерн было вполне разумным решением.

                  PS Ах да, там же уже Императрицы были. Силверплэйт без шансов.
                2. 0
                  27 октября 2023 13:59
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Но тот же Скагеррак показал, что линкоры Шеера, толь болтались длинной цепью на шее флота, никуда не успевали и их вклад германские достижения весьма скромен.

                  Кто его знает, как бы всё сложилось (понятно, что немцы бритов бв не победили - я о частностях), если бы Шеер не тащил за собой броненосцы Мауве...
            3. +1
              25 октября 2023 21:05
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Таковым, к моему удивлению, был "по-очкам" назначен "Баерн"

              А чему удивляться, если сравнивались, как следует из названия, СТАНДАРТНЫЕ, сиречь - 21-узловые ЛК? Да, их эпоха завершалась, но как это мешает сравнению?
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Основную роль стали играть подвижные линейные силы - линейные крейсера

              Которые стандартными линкорами не являются и сравнению с ними не подлежат. Был бы критерий "самый полезный линкор" - дело другое
      2. +3
        25 октября 2023 18:40
        Цитата: Alexey RA

        2600 тонн принятой воды к концу боя, 5300 тонн на следующий день, осадка 14 м

        Всё же немного нужно уточнить: 5308 тонн принято всего, по состоянию на 0700 по полуночи 1 июня.
      3. 0
        25 октября 2023 20:23
        Цитата: Alexey RA
        "Королевам" бы ещё пару узлов - и получился бы идеальный линейный крейсер ПМВ.

        Назывался "Худ". Хотя если только пару, то 15-дюймовый "Нагато".
        1. 0
          26 октября 2023 10:51
          Цитата: Негритенок
          Назывался "Худ".

          Дорога ложка к обеду. © smile
          Да и пост-ютладский "Худ", построенный до Ютланда - это ещё большая фантастика, чем 27-узловые "Королевы". Переход от поступательного развития "кошек" к ЛКР с практически линкорным бронированием без трёх утопленников - это ж всю систему менять надо.

          Проще уж допустить, что по результатам довоенных военных игр оказалось, что 25 узлов для быстроходной эскадры ЛК маловато - и "Королевам" решили просто ещё чуть-чуть добавить скорости (да, я помню про кубическую зависимость мощности от скорости - но ты же коммунист британский конструктор! smile ).
          1. -2
            27 октября 2023 06:30
            Дорога ложка к обеду. © smile
            Да и пост-ютладский "Худ", построенный до Ютланда - это ещё большая фантастика, чем 27-узловые "Королевы".

            Алексей, простите но вы отказываете действительно талантливым и инициативным англичанам в способности предвидения ситуации с тактическим использованием быстроходного крыла флота. Они вполне могли заложить следующую серию 15" линкоров с усовершенствованной системой бронирования ("Роял Соверен") и силовой установкой линейного крейсера ("Тайгер"). При неизбежном росте размерений и подобии корпуса с "Ринаун" (при ширине по КВЛ/булям 29,6/31,4 м и соотношении длины к ширине по КВЛ 7,75) получается корабль с ходом 27,5 узлов при 100 000 л.с. и нормальным водоизмещением 36 000 Т.
            Строительство фактической эскадры стандартных линкоров типа "R" не оправдано ничем, кроме попытки угодить толпе лавочников, тусующихся в парламенте.
            1. +1
              27 октября 2023 08:18
              Цитата: Виктор Ленинградец
              талантливым и инициативным англичанам в способности предвидения ситуации

              Цитата: Виктор Ленинградец
              попытки угодить толпе лавочников, тусующихся в парламенте.

              Кхе-кхе. Если бы не "толпа лавочников", Джекки Фишер построил бы не ваши полукеды зачеркнуто полухуды, а свои глиссирующие паромы. Без брони, с одной пушкой, но с дулом полметра. Вы забываете, что гениальные идеи по кораблям новых типов имелись не только у вас, но и у непосредственных участников событий.
              1. 0
                27 октября 2023 09:51
                Программа строительства линкоров типа "R" принята в 1913 г. Джон Фишер три года, как не Первый морской лорд и ещё год до, следующей каденции, так что лавочники они и есть лавочники. Галантерея, продукты, москательные товары - вот их потолок. А флот - королевская забава.
              2. 0
                27 октября 2023 09:52
                Программа строительства линкоров типа "R" принята в 1913 г. Джон Фишер три года, как не Первый морской лорд и ещё год до следующей каденции, так что лавочники они и есть лавочники. Галантерея, продукты, москательные товары - вот их потолок. А флот - королевская забава.
      4. 0
        26 октября 2023 22:33
        Объём затоплений Зейдлица все же вызван попаданием торпеды, а не артиллерийским огнем. Хотя и от него он пострадал сильно. Вообще Зейдлиц, это образец конструктивной защищенности и живучести как корабля, так и подготовки экипажа в борьбе за живучесть.
        1. 0
          26 октября 2023 23:29
          Цитата: indeveral
          Объём затоплений Зейдлица все же вызван попаданием торпеды, а не артиллерийским огнем.

          При не пробитой противоторпедной переборке?
  3. +5
    25 октября 2023 07:30
    Спасибо автору . Самое чёткое неразмазанное изложение Ютланда , которое приходилось читать . Немцы победили по очкам , англичане по последствиям .
  4. +4
    25 октября 2023 07:39
    ,,,а как же подводные лодки? what

    Схема развёртывания
    ,,с учётом введённых в дело 1 июня, немцы использовали 23 подводные лодки.
    ,,,правда результат был мизер. sad
    Разве что на поставленных U75 у Оркнейских островов минах 5 июня 1916 г. подорвался - и затонул - крейсер "Хэмпшир". На борту "Хэмпшира" погиб направлявшийся в Россию лорд Китченер,с10 миллионов фунтов стерлингов в золотых слитках feel
  5. +9
    25 октября 2023 09:00
    Сильно пострадал и крейсер «Уорспайт»

    Warspite - это линейный корабль класса Queen Elizabeth.
    Пострадал он не так чтобы сильно. Суммарно - 15 попаданий разных калибров, 14 убитых, 16 раненых.



    Повреждения шестидюймовой башни.



    Пробоина от снаряда 305 мм.

    Для сравнения, последствия попадания такого же снаряда в эскадренный миноносец Broke, принимавшего участие в Ютланде.



    В Ютландском сражении пострадали не только люди.



    Собака Джек вице-адмирала Эвана-Томаса, получивший ранение на борту линкора Barham.
    1. +4
      25 октября 2023 18:46
      Цитата: Frettaskyrandi
      Для сравнения, последствия попадания такого же снаряда в эскадренный миноносец Broke, принимавшего участие в Ютланде.

      Вообще-то это последствия тарана "Броуком" эсминца "Спарроухок".
      1. +1
        25 октября 2023 21:14
        Вообще-то это последствия тарана "Броуком" эсминца "Спарроухок".

        Вы правы. Что то я сегодня косячу.
    2. +1
      25 октября 2023 20:16
      Собака Джек вице-адмирала Эвана-Томаса

      Хороший пес!
      Сразу видно настоящего служаку!
      Слышал, что британской традицией было иметь на борту ещё и кота.
  6. +3
    25 октября 2023 09:09
    Ютландское сражения напоминает победы Ли, над Грантом, которые в итоге привели к поражению Юга. Война на истощение, очень тонкая штука
  7. +1
    25 октября 2023 09:11
    Стоимость затопленных кораблей приплюсовали к сумме наложенных на Германию репараций. Лежавшие на дне немецкие суда постепенно поднимали и отправляли на металлолом.
    На самом деле немецкие моряки оказали медвежью услугу, лучше было бы на баланс англичанам эти корабли оставить. Те бы просто разорились на содержании, с учетом своего нехилого флота
    1. +4
      25 октября 2023 13:20
      Цитата: Стирбьорн
      На самом деле немецкие моряки оказали медвежью услугу, лучше было бы на баланс англичанам эти корабли оставить. Те бы просто разорились на содержании, с учетом своего нехилого флота

      Не разорились бы. С немцами поступили бы так же, как с разросшимся флотом самой Британии: большую часть кораблей сначала вывели бы в резерв, а затем, после Вашингтона - отправили бы на разделку.
      1. +1
        25 октября 2023 14:34
        Цитата: Alexey RA
        Не разорились бы. С немцами поступили бы так же, как с разросшимся флотом самой Британии: большую часть кораблей сначала вывели бы в резерв, а затем, после Вашингтона - отправили бы на разделку.
        В любом случае репарации для Германии, исходя из теста, были бы существенно меньше hi
        1. +2
          25 октября 2023 17:05
          Цитата: Стирбьорн
          В любом случае репарации для Германии, исходя из теста, были бы существенно меньше hi

          hi
          Это да. А возможность заработать - больше, так как вспомогательный флот может быть конвертирован в коммерческий - ТОФ 90-х не даст соврать.
  8. vet
    +1
    25 октября 2023 09:19
    Похоже, что флот и в настоящее время эффективен только при условии подавляющего превосходства над противником и отсутствии у него средств эффективной противокорабельной борьбы. Яркий пример - российский Черноморский флот, который сейчас заперт в Севастополе и только отражает постоянные атаки дешевых беспилотников.
  9. +4
    25 октября 2023 09:36
    В итоге немцы затопили свои корабли без боя. Получается ,если есть у тебя корабли ,используй их .В случае проигрыша ,все равно их потеряешь.
    Флот должен был действовать активно все время ,оправдывая деньги ,которые на него потратила страна.
    1. vet
      +3
      25 октября 2023 13:24
      Другой пример такой "горе-экономии": без больших сражений на обратном пути "растаяла" армия Наполеона в России. А мог бы после Малоярославца вести войска дальше на Калугу или прямо на Питер - хуже бы все равно не было бы.
    2. 0
      25 октября 2023 13:27
      Цитата: слава1974
      В итоге немцы затопили свои корабли без боя. Получается ,если есть у тебя корабли ,используй их .В случае проигрыша ,все равно их потеряешь.
      Вопрос спорный. А сколько моряков бы погибло, в заведомо проигрышной битве без пользы?!
  10. +17
    25 октября 2023 09:37
    Статья для школьников начальных классов! request
    Особенно режет слух переводы названий кораблей! negative Сколько можно повторяться - собственные названия кораблей не переводятся. Или у нас все историки такие,кто берется писать про то, о чем не стоило бы. "Лайон" видите ли "Лев", а "Индефатигебл" так и остался "Индефатилеблом", а не "Неутомимым" lol
    Далее.
    Численное превосходство опять было у англичан – шесть линейных крейсеров (в том числе одна из «Великолепных кошек» – «Лайон») против пяти.

    А что, из шести кораблей был только один крейсер типа "Лайон"? Вообще так называемых "великолепных кошек" было 4 - "Лайон", "Принцесс Ройал","Куин Мэри" и "Тайгер". Первые два полностью однотипные, "Куин Мэри" имела большее водоизмещение и отличия в деталях бронирования и вооружения", а вот "Тайгер" был более великолепным, чем остальные. Лучше расположена артиллерия, увеличен противоминный калибр, усовершенствованно бронирование и к тому же он обладал большей скоростью хода. Даже внешне отличался. Автор, статьи подобного плана читают не только дети,но и более сведущие люди.
    Есть масса недочетов в описании самого боя. Понятно, что в определенном объеме невозможно описать все, что хочешь,но тогда стоило бы подходить более обстоятельно - разделить,например,на пару частей, как делают более щепетильные авторы на ВО, которые хотят донести свое видение.
    Не указана ключевая деталь "бега на юг", когда Битти ломанулся в погоню, а "шляпа" Эван-Томас со своими линкорами и меньшей скорость затянув с поворотом подтянулся гораздо позже,когда крейсеры Хиппера проряжали ряды "великолепных кошек". И когда тот же Эван-Томас стал колонной выходить из-под обстрела появившихся линкоров Шеера,что привело к тяжелым повреждения "Уорспайта",который и шел на базу с таким же бедолагой "Уорриором",затонувшим из-за волнения.
    Не разобран один из ключевых факторов, повлиявший косвенно на ряд стычек - погода.Ибо стражение по сути свелось к бою между теми, кто видел друг друга.
    Нету обоснования решения Шеера прорываться домой через тылы британского флота,что привело к ночному бою.И что же заставило Худа с самыми слабыми линейными крейсерами типа "Инвинсибл" попереться на Хиппера ,что привело к гибели этого самого "Инвинсибла".
    Вообще упущены многие моменты управления флотами с обеих сторон. А ведь, как говорил классик - воюют не корабли,а люди.
    Статья скорее призвана заполнить вакуум на ВО по морской тематике. Не удалось, есть более обстоятельные описания гораздо менее значимых боёв. Минус.
    Лично мое мнение hi
    1. vet
      -11
      25 октября 2023 09:41
      Ну и Вам минус - от меня лично. За неуместное высокомерие и попытку поумничать.
      1. +10
        25 октября 2023 10:23
        Рюрикович все по делу написал, а ты подтявкиваешь просто.
      2. +11
        25 октября 2023 10:26
        Цитата: vet
        За неуместное высокомерие и попытку поумничать.

        Это не попытка поумничать, а вполне конкретное описание промахов, допущенных в статье. Их много, к сожалению. Понятно, что в формат одной статьи Ютланд не впихивается в принципе, но если уж браться писать общеобзорную статью, то вполне можно было бы обойтись без грубых ошибок, наподобие именования "Уорспайта" крейсером.
        1. +5
          25 октября 2023 10:30
          Приветствую, уважаемый тезка drinks hi
          Если честно, то уже скучно без Ваших циклов yes ....
          1. ban
            +1
            25 октября 2023 10:53
            Присоединяюсь.
            Текст сообщения слишком короткий
          2. +13
            25 октября 2023 11:03
            Добрый день! hi
            Будет, будет цикл, всенепременно и обязательно:))) Посвященный стойкости брони Гарвея и Круппа, бронебойным снарядам и их колпачкам. Я тут набрал очень неплохую базу... Но суть в том, что этот цикл нельзя выкладывать, пока я его не закончу, потому что некоторые вещи, которые я открываю для себя в ходе работы над материалом, меняют мое представление о написанном ранее, и я постоянно корректирую уже вроде бы готовые статьи. В принципе, я близок к финалу, но конкретных сроков пока не назову.
            1. ban
              +4
              25 октября 2023 11:14
              Андрей, приветствую!

              Ждём-с. А то - сами видите
            2. +2
              25 октября 2023 14:02
              Добрый день.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Посвященный стойкости брони Гарвея и Круппа, бронебойным снарядам и их колпачкам.

              Будет интересно почитать, но сразу вопрос, будут ли затронуты виды брони предшествующие Гарвею и Круппу?
              1. +6
                25 октября 2023 14:10
                Цитата: 27091965i
                Будет интересно почитать, но сразу вопрос, будут ли затронуты виды брони предшествующие Гарвею и Круппу?

                Добрый день, уважаемый Игорь! Нет, не будут, только чуток сталеникелевые поверхностно-неупрочненные плиты захвачу. Материалов я по ним не собирал, да и, честно говоря, мне цементированной брони за глаза, который месяц вожусь с нею:)))))
            3. 0
              25 октября 2023 19:55
              Цитата: Андрей из Челябинска
              В принципе, я близок к финалу, но конкретных сроков пока не назову

              Супер! yes Буду ждать с нетерпением good drinks hi
            4. 0
              26 октября 2023 22:59
              Андрей, очень, очень ждем! Читаю Ваши статьи по флоту запоем.
      3. +10
        25 октября 2023 12:37
        Ну и Вам минус - от меня лично. За неуместное высокомерие и попытку поумничать.

        И Вам от меня минус - за глупость.
        Или деградация аудитории сайта достигла уже той отметки, когда конструктивная критика публикаций стала именоваться попыткой умничать?
    2. +2
      25 октября 2023 10:21
      А главное не помянута комната 40 и не способность Джелико понять чего она ему сообщает))
      1. +2
        25 октября 2023 20:04
        Цитата: Cartalon
        А главное не помянута комната 40 и не способность Джелико понять чего она ему сообщает))

        В какой то степени Джеллико можно понять - он ориентировался на то,что видел сам и на то, что сообщали ему непосредственно приданные разведчики. Ему и так респект, что он принял правильное решение при первоначальном развертывовании и Битти привел Шеера прямо под пушки Гранд-Флита.А тут радио ,да еще с предполагаемой задержкой дешифровки...Постфактум можно как хочешь критиковать, Мы ж не стояли на мостике "Айрон-Дюка" в тот момент wink hi
        1. -1
          26 октября 2023 09:02
          К Джеллико главная претензия, то что он думал, что не может рисковать, а он мог и должен был рисковать.
    3. +7
      25 октября 2023 13:38
      Цитата: рюрикович
      Не указана ключевая деталь "бега на юг", когда Битти ломанулся в погоню, а "шляпа" Эван-Томас со своими линкорами и меньшей скорость затянув с поворотом подтянулся гораздо позже,когда крейсеры Хиппера проряжали ряды "великолепных кошек".

      И ключевая деталь конца боя - когда 2-я эскадра Джеррама обнаружила отходящие немецкие силы, но не стала их атаковать и пошла дальше, сохраняя линию.
      Сэр, если сейчас вы выйдете из колонны и повернёте на них, ваше имя станет таким же знаменитым, как имя Нельсона.
      1. +1
        25 октября 2023 19:54
        Цитата: Alexey RA
        но не стала их атаковать и пошла дальше, сохраняя линию.

        hi Да Ютланд это такое сражение, которое ну не тянет на краткую обзорную статью. Я и так пробежался по памяти из-за недостатка времени smile hi
    4. +1
      26 октября 2023 04:41
      Цитата: рюрикович
      Статья для школьников начальных классов!

      Что верно, то верно.
      Годится для "Книги будущих адмиралов", но не более.
      Статьи Рыжова всегда читаю с большим удовольствием. Они хорошо проработаны, легко воспринимаются, и чувствуется, что автор вполне компетентен.
      Но в данном случае он затронул тему, в которой разбирается слабо, при том, что здесь ещё есть люди, способные это заметить.
  11. +3
    25 октября 2023 09:55
    Грандиозное морское сражение привело лишь к большим потерям и практически не повлияло на ситуацию на фронтах.
    В Ютландском бое "Корабли маневрировали, маневрировали, да не выманеврировали"(с). smile
  12. +2
    25 октября 2023 10:11
    Цитата: Frettaskyrandi
    Повреждения шестидюймовой башни.

    Ух ты! А что, у Лизавет 6" пушки в башнях стояли?
    1. +1
      25 октября 2023 11:39
      Ух ты! А что, у Лизавет 6" пушки в башнях стояли?

      А Вы не знали?
      1. +1
        25 октября 2023 12:32
        Ух ты! А что, у Лизавет 6" пушки в башнях стояли?

        У линкоров Queen Elizabeth-class два из шестнадцати 152 мм орудий размещались в башнях, расположенных на верхней палубе за второй трубой.



        На фотографии - линкор Barham Queen Elizabeth-class с правого борта.



        Это фрагмент того же снимка крупным планом.. Башня выделена квадратом.
        1. ban
          +9
          25 октября 2023 12:45
          Это не башня. Палубная установка, прикрытая щитом
          1. +8
            25 октября 2023 12:56
            Это не башня. Палубная установка, прикрытая щитом

            Правильное замечание. Согласен, ошибся.
        2. +3
          25 октября 2023 21:57
          Цитата: Frettaskyrandi
          Башня выделена квадратом.

          Вообще то первоначальный проект предусматривал 16 - 152мм орудий,но по нему была достроена головная "Лиззи". Но выяснилось, что особенно кормовая батарея, расположенная близко от ватерлинии заливается водой(равно как и основная батарея на верхней палубе,хотя и в меньшей степени). Потому на всех последующих кораблях кормовых 4-152мм орудий уже не было. На замену им разместили 2 орудия на палубе бака у шлюпок(по одному на каждый борт) .Что и указано на фото. На "Куин Элизабет" кормовая батарея была демонтирована в 15 году. Но в 16м году от этих двух пушек отказались и потому к концу войны вся пятерка линкоров типа "Куин Элизабет" была вооружена 12 - 152мм орудиями в батарее на верхней палубе.
          Следующие "ривенджы" изначально имели 14 орудий 6" калибра - 12 в батарее на верхней палубе(но сдвинутые больше в корму для меньшей заливаемости) и по одному орудию на палубе бака по обе стороны от трубы.
          Потому на приведенных фото показано время где то 15-16 годов,когда данные палубные установки еще присутствовали. Также заметны напротив носовых портов волноотводы
  13. ban
    +4
    25 октября 2023 10:41
    В составе британского флота находились построенные в 1910–1914 гг. 12 линейных кораблей, которые сейчас часто называют сверхдредноутами: 4 типа «Орион», 4 типа «Кинг Джордж V» и 4 типа «Айрон Дьюк»


    "Одейшес" к Ютланду, видимо, воскрес wassat

    Их было всего три: Lion («Лев», а не французский город), Princess Royal, Queen Mary


    Самый новый и сильный "Тайгер" к кошкам, видимо, не относился

    Накануне Первой мировой войны они стали самыми большими и быстроходными крейсерами, которые к тому же получили 343-миллиметровые орудия. Но вот их бронирование оказалось недостаточным.


    Про "Конго" автор не слыхал, видимо.

    229-мм бронирование оказалось недостаточным, зато у наших Севастополей 225-мм было отличным.

    В общем, дальше можно не читать, согласен с Рюриковичем
    1. vet
      -2
      25 октября 2023 10:53
      можно не читать

      Извините, а Вас кто-то заставляет? Думаю, есть "толстые серьезные" журналы. А есть "Военное обозрение" - научно-популярный интернет-ресурс, более рассчитанный на "чайников" (вроде меня). И понятно, что дается "облегченная" версия" - краткое сжатое изложение, написанное так, чтобы именно непрофессионалы, люди далекие от "горных высот" исторической науки, получили какое-то представление о событиях. А когда начинают с умным видом вещать, придираясь по мелочам, хочется сказать бессмертные афоризмы: "гарантированно не ошибается тот, кто ничего не делает" и "кто умеет - делает, кто не умеет - учит". Напишите другую статью, Вам ведь ни кто не запрещает - чтобы ее не забраковали для публикации, и чтобы 90% здешних читателей не бросили ее читать на середине. А так написать (чтобы не бросили читать и не ушли с сайта), думаю, довольно трудно. Ну, и пообсуждаем Вашу статью, выскажем мнение: получилось - нет?
      1. ban
        +5
        25 октября 2023 11:10
        Автор не потрудился даже составами флотов поинтересоваться в процессе написания свой копипасты.
        Читайте на здоровье laughing
        1. vet
          -6
          25 октября 2023 11:16
          Завидовать стыдно. Не завидуете? Пишите статью - и выкладывайте здесь на всеобщее обсуждение. Ждем!!! Андрей вот собирается написать, и, конечно, напишет. А Вы? Не можете? Идите лесом.
          1. +6
            25 октября 2023 11:41
            Да, он не может, и я не могу, так мы и не пишем, а автор не может а пишет, улавливаешь разницу своим серым веществом?
      2. +8
        25 октября 2023 11:22
        Цитата: vet
        И понятно, что дается "облегченная" версия"

        Понятно, что облегченная, зачем ошибку на ошибке громоздить? Все же если берешься писать, требуется какой-то уровень знакомства с темой. А у автора, увы, ошибок много, где не ошибки, там недосказанности. Вот, например,
        Серьезно поврежден был и британский крейсер «Тигр» («Тайгер»), получивший 9 попаданий 280-миллиметровых снарядов «Мольтке».

        Действительно, по отечественным источникам выходит, что в "Тайгер" попало 9 снарядов с "Мольтке". Но - это только с "Мольтке", не считая других кораблей. А так в него попало от 10 (по Пузыревскому) до 11 таких снарядов, а если читать англичан - то 14 снарядов калибром 11-дм.
        Цитата: vet
        А когда начинают с умным видом вещать, придираясь по мелочам, хочется сказать бессмертные афоризмы: "гарантированно не ошибается тот, кто ничего не делает" и "кто умеет - делает, кто не умеет - учит". Напишите другую статью, Вам ведь ни кто не запрещает

        Ну, у меня 387 опубликованных статей на этом ресурсе, придирайтесь на здоровье, для того и писал. Я лично всегда благодарю читателей за выявление ошибок в моих статьях и нередко давал опровержения сам на себя же:)))
    2. +7
      25 октября 2023 11:14
      Цитата: ban
      229-мм бронирование оказалось недостаточным, зато у наших Севастополей 225-мм было отличным.

      Справедливости ради, статья не о Севастополях, зачем поминать их всуе?:) А отвечая на Ваш вопрос - у Севастополей 225 мм броней был защищен борт напротив погребов всех 4 башен ГК. У кошек же бронепояс напротив двух носовых башен имел 127-152 мм защиту, а кормовой башни - 102-127 мм. У "тигры лютой" - 127 мм и там и там.
      1. ban
        0
        25 октября 2023 11:17
        Да я знаю, просто у меня когнитивный диссонанс вызывают мантры про плохо бронированные кошки laughing
        1. +4
          25 октября 2023 11:27
          Цитата: ban
          просто у меня когнитивный диссонанс вызывают мантры про плохо бронированные кошки

          laughing Понимаю:))))
    3. +4
      25 октября 2023 13:51
      Цитата: ban
      229-мм бронирование оказалось недостаточным, зато у наших Севастополей 225-мм было отличным.

      Ну дык... кроме толщины важна и схема бронирования. Помницца, "Ретвизан" и "Победа" тоже имели одинаковый бронепояс - те же 229 мм. Но "Персветычей" постоянно клеймят "слабозащищёнными", а вот к "Ретвизану" таких претензий нет. smile
      А ведь был ещё "Потёмкин" с таким же поясом.
      1. ban
        0
        25 октября 2023 14:15
        Это и ежу понятно.
        Здесь речь о другом - из-за одной золотой пули делаются далеко идущие, и ничем не подкрепленные выводы.
        Взорвись "Зейдлиц" у Доггер-банки, что б мы сейчас читали - немецкие ЛКР были недостаточно бронированы?
        А если сравнить состояние уцелевших английских и немецких линейных крейсеров после Ютланда, то именно так и получается - после плюс-минус полутора десятков попаданий тяжёлых снарядов англичане в целом сохранили боеспособность, немцы надолго вышли из строя.
        Ну как-то так
      2. +5
        25 октября 2023 18:50
        Цитата: Alexey RA
        Помницца, "Ретвизан" и "Победа" тоже имели одинаковый бронепояс - те же 229 мм. Но "Персветычей" постоянно клеймят "слабозащищёнными", а вот к "Ретвизану" таких претензий нет. smile

        Также помницца, что в этой же дискуссии всегда поминается относительная площадь бронирования кораблей и сравниваецца качество гарвеевской и крупповской брони... wassat
        1. 0
          26 октября 2023 10:55
          Цитата: Macsen_Wledig
          и сравниваецца качество гарвеевской и крупповской брони... wassat

          А я не зря из условной троицы "Пересветычей" взял именно "Победу". wink
          1. 0
            26 октября 2023 18:13
            Цитата: Alexey RA
            А я не зря из условной троицы "Пересветычей" взял именно "Победу".

            Размещение брони-то никак не поменялось... :)
            1. +1
              27 октября 2023 08:23
              Цитата: Macsen_Wledig
              Размещение брони-то никак не поменялось... :)

              Так Алексей и пишет
              Цитата: Alexey RA
              Ну дык... кроме толщины важна и схема бронирования.
  14. +1
    25 октября 2023 13:10
    А теперь представьте, что это не британский флот сражался с немецким, а российский (в таком же составе). До сих пор стояли бы вопли, что эти тупые русские упустили великолепную возможность уничтожить флот кайзера. Но из-за своего непрофессионализма и скудоумия еще и умудрились понести большие потери. А так ничего страшного, британский флот выполнил свою задачу.
    1. +2
      25 октября 2023 15:10
      А что разве у англичан не стоит вопль, что Джеллико упустил возможность уничтожить флот кайзера?
  15. +3
    25 октября 2023 13:32
    Заголовок статьи был многообещающим, но содержание наглядно иллюстрирует, что подобная тематика автору категорически противопоказана. Изложение событий, требующих знания хотя бы основ теории и практики вооруженной борьбы на море и определенных специальных знаний технического характера - это не беллетристика - фирменный конек автора. Лучше уж продолжать мять Марину Мнишек.
  16. ban
    +2
    25 октября 2023 14:30

    Хорошая иллюстрация итогов Ютланда
    1. +3
      25 октября 2023 17:14
      Цитата: ban
      Хорошая иллюстрация итогов Ютланда

      Лучшая иллюстрация итогов Ютланда - это постютландские действия ХЗФ при получении информации о выходе ГФ в море. smile
  17. -4
    25 октября 2023 18:35
    "Битва" это громко сказано-столкнулись-перепужались и разбежались laughing
    1. +1
      26 октября 2023 08:25
      ИМХО, морские сражения обычно так и заканчиваются. Трафальгар и Цусима - это исключения, когда один из противников перестает существовать в качестве организованной силы, причем не на время, а навсегда.
      Тот, кто считает, что достаточно огреб, просто удирает и обычно ему это удается.
  18. 0
    26 октября 2023 06:46
    Камарады!
    Есть вопрос, действительно ли толщина брони русских дредноутов выполнялась в метрических единицах?
    225-мм; 262,5-мм; 237,5-мм - и это на старом оборудовании? Недаром в переписке по ведомству часто употребляются дюймовые значения, а пояс "Императрицы Марии" и "Измаила" упоминается как 267-мм и 241-мм.
    Хотя на оригинальных чертежах - всё прекрасно в милиметрах 262,5-мм и 237,5-мм.
    1. +2
      26 октября 2023 08:41
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Есть вопрос, действительно ли толщина брони русских дредноутов выполнялась в метрических единицах?

      Виктор, толщины брони русских дредноутов выполнялись, конечно же, не в метрических единицах.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      225-мм; 262,5-мм; 237,5-мм - и это на старом оборудовании?

      А в чем проблема, если "калибровка" инструмента тоже была дюймовой?:)))
  19. vet
    0
    26 октября 2023 09:10
    у меня 387 опубликованных статей на этом ресурсе

    Андрей, Вы автор и к Вам как раз никаких претензий. Но, если позволите, выскажу мнение, а там - ставьте минус, если хотите.
    У Вас как раз статьи переполнены техническими подробностями. Понятно, что Вы хотите "блеснуть" и сорвать аплодисменты десятка специалистов. Но, как Вы думаете, кем являются 99% читателей ВО? Людьми, которые просто интересуются историей. Где они читают статьи? В метро или в электричке по пути на работу, в очереди в поликлинике, во время обеденного перерыва, лежа в кровати перед сном. Интересны им технические характеристики орудий или толщина брони? Да пофиг, экзамен не сдавать, забудут через 5 минут. Они не пишут комментарии, и Вы их мнение не знаете, но легко можно догадаться. То, что является достоинством научной статьи, является недостатком научно-популярной. Если Вы будете давать меньше технических узкоспециальных аспектов и больше, как выразился Бан, "беллетристки", 99% читателей ВО будут Вам только благодарны. Потому что ненужные на этом ресурсе подробности только утяжеляют статью, делают ее плохо читабельной. То есть, не надо путать диссертационную работу и статью для широкой публики.
    Это лично мое мнение. Не нравится - ставьте минус, но все же подумайте.
    1. +5
      26 октября 2023 11:22
      Цитата: vet
      Это лично мое мнение. Не нравится - ставьте минус, но все же подумайте.

      Алексей, Ваша точка зрения мне абсолютно понятна. И никаких минусов я ставить не собираюсь - в данном случае имеет место быть конструктивная критика, а я никогда не против - даже если с ней не согласен.
      Ответ же на поднятый Вами вопрос очень прост - я ведь вижу в публикации количество просмотров каждой своей статьи.
      И вот статистика - мои (весьма узкоспециализированные, Вы правы) статьи о методах стрельбы и матчасти в цусимском сражении имеют от 21 410 до 72 146 просмотров на статью. "О стойкости защиты линкоров типа «Севастополь» по отношению к 283-мм и 305-мм германским снарядам" (одни сплошные цифры) - 120 356 просмотров. "Прекрасные неудачницы. Крейсеры типа «Диана»" - вообще 138 612 просмотров. И даже крайне узкий, в сущности, материал, "О могуществе русских «облегченных» 305-мм снарядов времен Русско-японской войны" набрал 84 336 просмотров.
      Статья о причинах гибели "Осляби" имеет более 100 тыс. просмотров, а вторая статья того короткого цикла - аж 182 009.
      Иными словами, мои материалы вызывают интерес отнюдь не у
      Цитата: vet
      десятка специалистов

      Они интересны более широкому кругу читателей.
      Цитата: vet
      Интересны им технические характеристики орудий или толщина брони? Да пофиг, экзамен не сдавать, забудут через 5 минут.

      Видите ли, очень многие люди поступят так - пробежав по диагонали расчетов, и увидев присутствующую в них логику, они понимают, почему я делаю те или иные выводы и начинают считать их обоснованными, то есть - имеющими право на существование наряду с официальными или общепринятыми точками зрения, с которыми я частенько спорю.
      Надеюсь, я ответил на поставленный Вами вопрос. И да, я не претендую на истину 100%, но все же считаю верной именно мою точку зрения.
      1. vet
        +2
        27 октября 2023 09:10
        Андрей, я полностью удовлетворен Вашим ответом, спасибо за адекватность, которой здесь многим не хватает. Но позвольте одно замечание:
        статьи о методах стрельбы и матчасти в цусимском сражении имеют от 21 410 до 72 146 просмотров на статью

        Это "открытия" данных статей, а не их прочтения. Как Вы думаете, сколько открывших, упершись в ненужные им цифры, разочарованные, закрыли статьи, не дочитав до конца? Боюсь, процент будет не маленьким.
        1. Комментарий был удален.
        2. +1
          27 октября 2023 15:01
          Цитата: vet
          Но позвольте одно замечание

          Да без проблем
          Цитата: vet
          Это "открытия" данных статей, а не их прочтения.

          Вы совершенно правы.
          Цитата: vet
          Как Вы думаете, сколько открывших, упершись в ненужные им цифры, разочарованные, закрыли статьи, не дочитав до конца?

          Все верно. Кто-то открыл и закрыл, кто-то - поучаствовал в обсуждении, зайдя в статью несколько раз, и т.д. А кто-то вообще смотрит мои статьи не на главной, а через мой профиль. Но все же количество интересующихся весьма велико, как минимум речь идет о тысячах человек. В то же время Ваш тезис о большем количестве людей, готовых читать "облегченные" военно-морские статьи - можем ли мы его подтвердить? Ведь количество просмотров таких статей должно быть больше, чем моих.
          К примеру, вот эту обзорную статью просмотрели чуть более 11 тыс. раз. по состоянию на 27.10.2023. Не поймите превратно, речь не о сравнительной длине первичных мужских половых признаков, но много ли обзорных статей по истории флота на ресурсе, имеющих просмотров от 150 тыс. и более?
    2. +1
      27 октября 2023 08:29
      Наверное я в меньшинстве - мне как раз интересны "технические детали", а не общая информация. Общая информация присутствует в той же Википедии, а дьявол - в деталях. Раскопать подробности самостоятельно - это долго, да и источники еще поискать, а тут - в готовом виде, при этом от людей, заслуживающих уважение, экспертов.

      ВО - специализированный форум, а специализация - это детали, ИМХО.
      1. vet
        +1
        27 октября 2023 09:21
        интересны "технические детали", а не общая информация. Общая информация присутствует в той же Википедии

        Вообще-то, все точно наоборот. Известная история: Эйнштейна попросили ответить на тесты для студентов. Он ответил только на часть - где требовалось сделать какие-то выводы. Напротив остальных, где в ответах нужны были какие-то цифры, сделал пометки: "ответ есть в учебнике".
        Цифры и технические характеристики всегда можно найти в справочниках и энциклопедиях - если есть желание (которого у многих непрофессионалов и близко нет, им это не требуется). А ты попробуй написать так, чтобы даже не профессионалы читали с интересом и удовольствием. И получили бы информацию, которая не вылетит из головы через 5 минут - как в случаях с цифрами.
  20. 0
    27 октября 2023 11:14
    Цитата: vet
    Цифры и технические характеристики всегда можно найти в справочниках и энциклопедиях

    Общее описание найти еще легче и гораздо быстрее. Детали нужны тому, кто уже знает общее описание. ИМХО, все же ВО - специализированный сайт.
    Но это не главное, люди разные и знают по-разному, статьи нужны всякие, и общие и детальные.

    Нельзя допускать неточностей в деталях, если речь идет об истории, иначе речь идет не об истории. Не знаешь историю - не пиши про историю, даже если это жутко интересно читать.
  21. -1
    30 октября 2023 18:37
    Хорошее изложение хода сражения. Что хочется отметить, так это отсутствие ненужных мелочных деталей, которыми грешат многие авторы, описывая сражение. В монографии, предназначенный для специалистов, конечно уместны все эти детали, каким курсом шли корабли в 14.30, а каким в 15.45, и так далее.
    Но вот такое изложение, когда описаны основные события, указано кто, кого, когда и как потопил, но без мелочной детализации, каким бортом кто к кому был, какой торпедные аппарат выстрелил, а какой нет, очень хорошо читается.
  22. 0
    11 января 2024 15:02
    В 1915-м году Хиппер еще не имел дворянской приставки "фон".Он получил ее после Ютланда."Великолепные кошки " адмирала Фишера,это линейные крейсера "Лайон","Тайгер" и "Принцесс Ройал",которые относились к одному типу.Линейный крейсер "Куин Мэри" был совсем другого,более раннего типа и нес орудия калибра 305 мм,в отличии от "кошек" у которых главный калибр был 343 мм и они уже в отличчи от "Мэри" входили в класс сверхдредноутов.
    1. 0
      24 марта 2024 10:26
      Сколько знаю у мери те 343 а другого подтипа был тигр имевший 228 броню от 1-й до 4-й башни а не от котельного до конца машинного отделений включая башню 3
  23. 0
    24 марта 2024 10:24
    Уорспайт не крейсер а линкор