Марафон: предыстория, сражение и стереотипы

98
Марафон: предыстория, сражение и стереотипы
Одна из множества картин, демонстрирующая прогреческий взгляд на Марафонское сражение и вряд ли отражающая его реалии


Наследники Элама


В статье «Иран и Армения в контексте истории и современности» я обещал рассказать о греко-персидских войнах не с проэллинских позиций.



В этом материале поговорим о предыстории Марафонского сражения и некоторых деталях его самого, попытавшись развеять внушенные со школьной скамьи стереотипы.

Персидская держава может быть названа наследницей древнейших цивилизаций Месопотамии, начиная от Шумеро-Аккадской и до Ассиро-Вавилонской. Равно как и она – наследница живших в Иранском нагорье эламитов, создавших – писал выдающийся советский историк-востоковед М. А. Дандамаев – одну из древнейших и самобытных цивилизаций, которая оказала большое влияние на материальную и духовную культуру персов.

Соответственно, в культурном отношении Персия стояла на порядок выше враждовавших, подобно паукам в банке, греческих полисов. И в религиозном – тоже. Ибо персы не практиковали человеческих жертвоприношений, в отличие от греков – достаточно вспомнить битву при Саламине 480 года. Да и не рафинированная история Геракла, с принесением им в жертву собственных детей, способна многое рассказать о верованиях эллинов.

Персы же, если не ошибаюсь, запретили служившим в их флоте финикийцам связанные с культом Ваала человеческие жертвоприношения, включавшие убийство младенцев.

И если сравнивать религиозные воззрения персов и греков, то первых, пусть и с рядом оговорок, можно назвать монотеистами, в то время как вторые поклонялись сварливым, жестоким и развратным богам, а когда Сократ усомнился в необходимости этого – его попросту казнили. Приговор вынесли демократическим большинством голосов.

Заинтересованности в покорении Эллады Ахемениды не выказывали, во всяком случае, на рубеже VI–V вв. до Р. Х. В каком-то смысле их допустимо сравнить с доцинским Китаем, вокруг которого лежали бедные земли, фактически исключавшие экспансию против них. Разве что армия империи Тан предпринимала походы в направлении Тянь-Шаня для обеспечения безопасности Великого шелкового пути.

То же самое Греция относительно более богатой Персии. Именно поэтому ее цари мало интересовались горными ущельями и тропами козопасов.

Примечательно признание эллинами собственной, в сравнении с соседней великой державой, бедности. Так, один из афинских послов в Персию, Эпикрат, как-то пошутил в Экклесии (Народном собрании), что демосу лучше вместо девяти архонтов ежегодно выбирать девять послов к царю из бедных граждан, дабы последние разбогатели от щедрот персидского владыки, неизменно одаривавшего послов.

Вот вам пример, правда, относящийся к предшествовавшему походу Александра периоду и приведенный в одной из работ историка-антиковеда Э. В. Рунга:

Тимагор (посетивший в 368 г. до Р. Х. Сузы афинский посол – Прим. авт.) получил не только золото и серебро в размере 10 тыс. дариков, но и драгоценное ложе и рабов, чтобы его застилать, и даже 80 коров с пастухами – под тем предлогом, что страдая какой-то болезнью, постоянно нуждался в коровьем молоке; носильщики, доставившие его к берегу моря, получили от имени царя по 4 таланта.


Сузы – некогда столица Элама и прародина персов; город был также и одной из столиц Ахеменидов

Впечатляет, согласитесь. И весьма контрастирует с убийством и афинянами, и спартанцами персидских послов в 490 году до Р. Х., что, надо полагать, представляло собой также своего рода жертвоприношение.

Упомянутый выше автор приводит, описывая маршруты путешествия эллинских послов в Сузы, доказательство цивилизованности персов:

Маршрут по хорошо охраняемой Царской дороге (от Сард до Суз – Прим. авт.), хотя и один из самых продолжительных, был наиболее безопасен, и потому предпочтителен для послов эллинов. Геродот начинает свое описание знаменитой Царской дороги со следующего замечания: «Но всем его протяжении есть царские стоянки и отличные постоялые дворы, и весь этот путь проходит по населенной и безопасной стране». Однако не только удобства многодневного путешествия по Азии греческие послы должны были принимать в расчет, но и перспективу посреднических услуг одного из западных сатрапов, который мог предоставить проводников и охрану эллинам.

При этом персы мало что знали о живших за пределами их державы греках, свидетельством чему вопрос сатрапа Сард и племянника Дария I (522–486 ) – Артаферна, принимавшего в 507 году до Р. Х. афинских послов, просивших защиты от Спарты, посланники которой побывали в городе за сорок лет до того. Собственно, вопрос касался местонахождения Афин. О том же были спрошены и спартанцы.

Вероломство Афин и великодушие персов


Персы обещали покровительство в обмен за, говоря современным языком, признание вассалитета, выраженного в формуле земли и воды. Послы согласились. Но спустя восемь лет афиняне поддержали антиперсидское восстание в расположенной на западе Малой Азии Ионии, что в Сузах справедливо расценили как вероломство, а в сожжении храмов увидели кощунство и варварство.

Интересная деталь: ионийские греческие колонии стояли в культурном плане выше собственной метрополии; думается, не в последнюю очередь вследствие влияния Лидии, царство которой было покорено персами в VI веке.

Восстание выглядит тем более абсурдным – таковым, к слову, его находил Геродот – в свете только увеличившихся, под скипетром Ахеменидов, возможностей ионийской торговли с соседними и даже далекими странами.

Да и

завоевав греческие города Малой Азии, персы, по словам М. А. Дандамаева, не тронули там традиционные институты местного самоуправления и не чинили никаких препятствий экономическому и культурному развитию этих городов. В период ахеменидского господства в Милете, ведущем городе Ионии, жили выдающийся философ Анаксимандр, географ и историк Гекатей, а знаменитый математик Пифагор родился и часть своей жизни провел на острове Самос, также принадлежавшем персам.

В общем, поддержка бунтовщиков нарушившими по их же инициативе заключенный договор Афинами возмутила Дария I. И восстановление справедливости путем карательной экспедиции представлялось царю естественным шагом. Хотя после подавления восстания персы в целом воздержались от мести ионийцам.


Дарий I

Более того, Дарий I показал себя не только человеком, в рамках реалий того времени, великодушным, но и продемонстрировал талант стратега и политика. Для обеспечения тыла в лице только-только усмиренных греческих городов Малой Азии, он заменил в них тиранию на демократию, дабы не провоцировать недовольство среди ионийских эллинов, сохранив за ними лояльность в преддверии операции против Афин.

Марафонская битва – численность сторон


Но поскольку она носила именно карательный характер, то силы для нее выделялись незначительные. Знаменитый военный историк Г. Дельбрюк оценивает численность персов в 4–6 тыс. воинов, в число которых входило от 500 до 800 всадников.

Согласитесь, негусто для завоевательного, как иной раз пишут, похода, требующего разброса сил для обеспечения коммуникаций, контроля занятых территорий, решения логистических задач и призванного учитывать небоевые потери, которые вплоть до XIX века во всех армиях, как правило, превышали боевые.

Их противник выставил порядка 9 тыс. гоплитов (8 тыс. афиняне и 1 тыс. платейцы). Вряд ли больше. Ибо спустя шестьдесят лет, в начале Пелопоннесской войны, Фукидид определяет численность афинского войска – 13 тыс. гоплитов. И мобилизационные возможности, и финансовые ресурсы крупнейшего на тот период греческого полиса, возглавлявшего Делосский (Морской) союз, были значительно выше, нежели в 490 году до Р. Х.

И тем не менее при таком раскладе персы во главе с командующим флотом мидийцем Датисом и руководившим сухопутной армией сыном лидийского сатрапа (не путать с упомянутым выше его тезкой, приходившимся Дарию I племянником) Артаферном предприняли попытку взять Афины.

Возможно, помимо прямого приказа царя, дело также в Гиппии – прежнем тиране Афин, в 510 году до Р. Х. изгнанном из города и нашедшем прибежище у Ахеменидов. Именно он предложил высадку в Марафонской долине, по его словам, не охранявшейся и расположенной на расстоянии 40 км от города. То есть ставка была сделана на стремительность удара и якобы неспособность греков оперативно собрать войска, представлявшие собой гражданское ополчение.

Однако, как известно, армия стратега Мильтиада уже ждала персов. В условиях численного превосходства эллинов, у Датиса и Артаферна было только два выхода.
Первый: спешно погрузиться на корабли и попытаться высадиться в другом, более благоприятном месте, причем с учетом утерянного факта внезапности. Кроме того, при погрузке на корабли персы оказывались под угрозой удара со стороны близко расположенных к ним афинян.

Второй путь – нанести удар первыми, не дожидаясь усиления противника за счет подхода спартанцев, о чем персидские военачальники были осведомлены. На руку им сыграло промедление лакедемонян, отложивших поход до наступления полнолуния.

Надо полагать, существенным аргументом в пользу атаки стало и отсутствие поражений от эллинов.

Персы: поражение, но не разгром


Словом, персы решились на сражение.

Г. Дельбрюк полагает, что когда они подошли на расстояние 100–150 шагов, афинский полководец приказал фаланге атаковать. Персы, видимо, выдержали первый удар и даже, возможно, потеснили центр фаланги, но уступили на флангах и, вынужденные отступить, начали погрузку на корабли. Учитывая то, что она все-таки состоялась, победу греков не назвать абсолютной.

Главная составляющая их успеха: фаланга – тактическое построение, в случае обеспечения флангов либо конницей, либо естественным препятствием, абсолютно непреодолимое, во многом в силу специфики вооружения и защиты воинов Ахеменидской державы, да и не только их.

Усовершенствованная Филиппом II (382–336 до Р. Х.) фаланга оставалась непобедимой для иных форм тактического построения вплоть до битв при Киноксефалах и Пидне – соответственно в 197 и 168 году до Р. Х., когда была сокрушена, да и то с трудом, римлянами, с их более совершенным построением войск и тактикой применения.

Что касается обеспечения афинянами флангов, то при отсутствии конницы Мильтиад решил эту задачу путем возведения на одном из них засеки, еще более сузившей километровый фронт. Другое дело, что засека возводилась в целях обороны; при движении же фаланги ее фланги, скорее всего, становились открытыми для атак конницы персов, впрочем, численно незначительной и потому вряд ли способной изменить ход сражения и серьезно поколебать строй гоплитов.

При этом греческие источники не сообщают о захвате коней противника, то есть всадники в силу своей малочисленности, либо в сражении не участвовали вообще, либо оказались не по зубам грекам. Последнее неудивительно: фаланга, как мы уже отметили, сильна в качестве сомкнутого, представляющего собою монолит строя.

Захват же коней требовал его нарушения, что могло повлечь за собой поражение, собственно, и постигшее македонян в упомянутых сражениях.

Да и индивидуальная боевая подготовка персидского всадника была выше, нежели у ополченца полиса.

Еще одними из причин поражения персов стали особенности их вооружения и защитного доспеха. Вот как их описывает их один из лучших специалистов по военной истории античности П. Конноли:

Большая часть персидской армии состояла из легковооруженных стрелков – лучников из центральной Азии или метателей дротиков из восточного Средиземноморья. Персы и мидяне, которые составляли ядро армии, носили свободные шапки, пестрые туники с длинными рукавами (а под ними короткий чешуйчатый панцирь) и штаны. У них были плетеные, возможно, покрытые кожей щиты, которые с виду напоминали беотийские – с расположенной в центре ручкой и закрепленным напротив нее с внешней стороны умбоном.

Их вооружение состояло из короткого, длиной около двух метров, копья, длинного сложносоставного лука, к которому прилагались камышовые стрелы с бронзовыми наконечниками, и кинжала, носимого на правом боку. Элиту персидской армии составляли личные телохранители царя, десять тысяч «бессмертных», которых именовали так потому, что их количество всегда оставалось неизменным. Их личное снаряжение отличалось от вооружения прочих персов только богатством отделки. Персидская конница была вооружена точно так же, как пехота, за исключением того, что у некоторых были металлические шлемы.

Добавим: Г. Дельбрюк считает, что стрелы персов редко сражали насмерть хорошо защищенных доспехами гоплитов. Стоит также принимать во внимание 2-метровые, по другим оценкам – 3-метровые копья гоплитов, пробивавшие сравнительно слабые и описанные выше П. Конноли доспехи. И это – еще одно объяснение причины успеха афинян и платейцев в памятный для них сентябрьский день.

Именно поэтому я написал выше: возможно персы потеснили центр фаланги, о чем мне приходилось читать, но в чем сомневаюсь.

При упомянутой длине копий и сравнительной слабости ударной силы персов, обусловленной их немногочисленностью и несовершенством наступательно-защитного вооружения в сравнении с гоплитским, допускаю, что воины Артаферна вообще не преодолели стену копий.

Те незначительные и зафиксированные потери эллинов – 192 человека (персидские потери нам неизвестны, а цифры, приводимые греками, не стоит принимать в расчет), могут быть связаны с действиями лучников и боем у кораблей, когда греки пытались воспрепятствовать погрузке и даже захватили семь триер.

После поражения (но не разгрома!) персы отплыли на родину. Россказни об их стремлении, обогнув мыс Сунион, взять Афины, Г. Дельбрюк считает пустой сплетней.

Дарий I стал готовить новый поход, однако вспыхнувшее в 486 году до Р. Х. антиперсидское восстание в Египте спутало его карты.

Следующее вторжение, памятное Фермопилами и Саламином, состоялось только спустя десять лет. Но это – другая история.

Судьба же Мильтиада оказалась печальна: он возглавил осаду союзного персам острова Парос, оказавшуюся неудачной, и вынужден был отступить. Афиняне обвинили его в получении взятки от паросского царя. Причем во время суда защиту полководца представлял его брат – сам Мильтиад лечился от ран.

В результате суд, не найдя достойным героя Марафона смертной казни, приговорил его к штрафу. Необходимой суммы у Мильтиада не оказалось, и он закончил свои дни в тюрьме. Демократия...

Использованная литература:
Дандамаев М. А. Политическая история Ахеменидской державы. М.: Наука, 1985.
Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Том 1. Античный мир. СПб. 1999.
Конноли П. Греция и Рим Эволюция военного искусства на протяжении 12 веков.
Ксенофонт. Киропедия / Перевод В. Г. Боруховича, Э. Д. Фролова; издание подготовили В. Г. Борухович, Э. Д. Фролов, М.: Наука, 1976.
Мартин Т. Древняя Греция. От доисторических времен до эпохи эллинизма. М., 2020.
Непот Корнелий. О знаменитых иноземных полководцах. Мильтиад // https://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1479000100.
Рунг Э. В. Пребывание греческих полисов в Ахеменидской державе // https://cyberleninka.ru/article/n/prebyvanie-grecheskih-poslov-v-ahemenidskoy-derzhave.
98 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -4
    24 декабря 2023 06:20
    Автор пытается донести в статье, что Персия в культурно-социологическом отношении была выше Греции. Очень сомнительно. Где же тогда персидские Пифагоры, Архимеды Аристотели. Напомню, что один грек доказал шарообразность земли, другой грек (Эратосфен) даже довольно точно измерил её диаметр. Персам с их "более культурным развитием" такое даже и не снилось.
    1. +23
      24 декабря 2023 06:43
      Цитата: Проксима
      Где же тогда персидские Пифагоры, Архимеды Аристотели.

      В Истории, которую мы просто не знаем. Много ли Вы слышали о достижениях , например Абу Бакр Мухаммад ибн Джакарта аль-Рази или Мухаммад ибн Муса аль-Хорезми? А последний является отцом Алгебры.
      Вот, например несколько изобретений, пришедших в мир из древней Персии:
      - Водопровод
      - Кондиционер
      - Ветряная мельница
      - Холодильник
      - Серная кислота
      - Нарды
      - Алфавит
      - Почта
      - Мороженое
      - Анимация
      А строительство наплавного моста, через Босфор, во время скифского похода, без хороших инженерных частей, с хорошими знаниями, такое сделать было невозможно
      1. -14
        24 декабря 2023 06:53
        Что именно из перечисленного изобрели кочевники состовлявшие элиту Империи Ахменидов?
        1. +16
          24 декабря 2023 06:55
          Цитата: Cartalon
          кочевники

          Эти ребята города не строят, они им не нужны. А в древней Персии великолепных городов было предостаточно, в которых развивалась и наука
          1. -13
            24 декабря 2023 06:59
            Что вы знаете о развитие науки в Сузах, ахеменидского периода? Где об этом почитать? Персы собирали дань и людей на грандиозные стройки, ни какой наукой они не занимались в тот период. Если бы персы завоевали Элладу, вы бы им в заслугу театр поставили?
            1. +13
              24 декабря 2023 07:01
              Цитата: Cartalon
              Если бы персы завоевали Элладу, вы бы им в заслугу театр поставили?

              А Вы не знали, что Эллада и была под персами... Так, что кто ж его знает
              1. -10
                24 декабря 2023 07:07
                Что значит Эллада была под персами, а финикия была под персами целиком, а это значит, что персы отличные мореходы и алфавит изобрели, вы ни каких изьянов в своей логике не наблюдаете?
                А ещё вся персидская государственность построена по образцу Ассирии, так что персы придумали геноцид и массовые переселения, логично же.
                1. +10
                  24 декабря 2023 07:13
                  Цитата: Cartalon
                  вы ни каких изьянов в своей логике не наблюдаете?

                  Нет, не замечаю, так как разговор идет об исторических наследий Цивилизаций, а не просто отдельных народов. Дикие кочевники, захватившие "оазисы", быстро поняли пользу от всего цивилизованного и стали это не гнобить, а развивать.
                  1. -8
                    24 декабря 2023 07:22
                    Что именно развили персы времён Ахеменидов, не надо рассказывать о персидской культуре через 1000 лет, а конкретно при Дарии и потомках?
                    1. +12
                      24 декабря 2023 07:59
                      Цитата: Cartalon
                      Что именно развили персы времён Ахеменидов

                      Как минимум государственность и большую империю, простиравшуюся от Египта до границ Индии. И этой империей надо было как-то управлять.
                      1. +14
                        24 декабря 2023 10:05
                        Плюс - персы при всех трёх инкарнациях своей государственности были самыми мощными и страшными врагами Запада. 1000 лет. А это что-то да значит - типа дикие кочевые варвары на такое вряд ли способны..
                      2. 0
                        24 декабря 2023 11:36
                        Особенно если вспоминать, что ни какого запада тогда и не было, то в принципе сомнительное утверждения, персы точно также были врагами всех своих соседей.
                      3. +4
                        24 декабря 2023 11:38
                        То есть - Рим для вас не Запад??? belay
                      4. 0
                        24 декабря 2023 11:45
                        Рим это Рим средиземноморская античная цивилизация, запад это западное христианство, до этого ни какого запада нет.
                      5. +12
                        24 декабря 2023 12:00
                        Цитата: Cartalon
                        запад это западное христианство

                        Западное христианство полностью вышло из античной римской цивилизации. Оно наследница Рима. Извините, что влез в вашу беседу...
                    2. +5
                      24 декабря 2023 10:02
                      Ну - начать можно с зороастризма, многие базовые положения которого напрямую драны что в иудаизме, что в исламе с христианством..
            2. +13
              24 декабря 2023 10:01
              Цитата: Cartalon
              Что вы знаете о развитие науки в Сузах, ахеменидского периода? Где об этом почитать? Персы собирали дань и людей на грандиозные стройки,
              Грандиозными стройками надо руководить. Нужны инженеры и архитекторы...
              1. -5
                24 декабря 2023 11:35
                Инженеры и архитектуры были персами?
                Нет это были египтяне и вавилоняне.
                1. +8
                  24 декабря 2023 11:58
                  Цитата: Cartalon
                  Инженеры и архитектуры были персами?
                  Нет это были египтяне и вавилоняне.

                  Умные были "кочевники".
      2. +1
        24 декабря 2023 06:55
        Цитата: svp67
        Вы слышали о достижениях , например Абу Бакр Мухаммад ибн Джакарта аль-Рази?

        Ну вы сравнили! Сия личность жила в 10-м веке уже нашей эры. Это продукт, как и целая плеяда других мусульманских учёных и поэтов, производное так называемого исламского ренессанса. Это уже совсем другая история.
      3. +4
        24 декабря 2023 07:36
        Цитата: svp67
        А последний является отцом Алгебры.

        Алгебра без ноля - не алгебра, а его в свое время придумали индусы...
        1. +4
          24 декабря 2023 08:13
          hi Приветствую. Вы правы. Следует добавить алгебра без отрицательных чисел тоже непригодна. Бинарная логика Винера исключает диалектику, за это его "кибернетику" справедливо критиковали марксисты. laughing
          Всегда следует помнить, что кроме "истина" и "ложь" есть еще "не истина и не ложь".
          Это Аристотель испугавшись "излишней сложности" логических построений ввел принцип "исключенного третьего" хотя изначально она (логика) предполагалась троичной (-1,0,+1).
          Вот теперь большинство народу и хлебает дерьмо "железной логики" большими ложками, начиная с первых уроков информатикиsmile
          1. +3
            24 декабря 2023 08:29
            Цитата: Толстый
            Следует добавить алгебра без отрицательных чисел

            Помнится одна лекция по матану началась с того, что чисел меньше нуля в природе не существует, после чего препод начал что-то лепетать про отрицательные числа - аудитория просто взорвалась от смеха! Смеялись даже те, кто на лекциях обычно спит... wink
            1. +4
              24 декабря 2023 11:02
              что чисел меньше нуля в природе не существует,
              Наверняка он сказал - "по модулю", кто-то не расслышал, а потом сработал стадный инстинкт.
              1. +3
                24 декабря 2023 11:40
                Цитата: Авиатор_
                Наверняка он сказал - "по модулю"

                Уже и не упомню, но в этом вопросе я полностью солидарен с одним французским математиком, в честь которого назван один из языков программирования - ничто не может быть меньше, чем ничто...
                1. +4
                  24 декабря 2023 13:35
                  Уже и не упомню, но в этом вопросе я полностью солидарен с одним французским математиком, в честь которого назван один из языков программирования - ничто не может быть меньше, чем ничто...
                  Ну так об этом Вам препод и говорил, а Вы решили повеселиться. А про французского математика, в честь которого названа единица давления, у нас на кафедре сочинили стих:
                  А Паскаль, который Блез
                  Вмиг на сеновал залез
                  Баб давил Паскаль развратный
                  Как Ньютон на метр квадратный.
                  1. +2
                    24 декабря 2023 14:23
                    Цитата: Авиатор_
                    у нас на кафедре сочинили стих:

                    Из стишков про математику слышал только про Пифагоровы штаны, которые во все стороны равны... wink
                    1. +3
                      24 декабря 2023 14:43
                      Пифагоровы штаны, которые во все стороны равны...
                      Это классика. А у нас поэт с кафедры сочинил и про создателей физической оптики:
                      Фраунгофер и Френель
                      Облучали светом щель,
                      Френелю, Фраунгоферу
                      Всё остальное по х_ру
          2. ANB
            +2
            24 декабря 2023 16:46
            . Всегда следует помнить, что кроме "истина" и "ложь" есть еще "не истина и не ложь".

            Так это же SQL Oracle. Логическая переменная может иметь 3 состояния: True, False, null.
            При кодировании на pl/sql нужно всегда про это не забывать.
            1. +1
              24 декабря 2023 18:24
              Цитата: ANB
              SQL Oracle. Логическая переменная

              Какое у вас одностороннее мышление! В SQL Server только 0, 1 и NULL и никаких True, False, null... wink wink
              1. ANB
                +1
                24 декабря 2023 18:45
                Тип поля boolean для таблиц не предусмотрен. Как минимум, в Oracle. А вот переменные и выражения такого типа есть.
                Если есть null, 0,1 - то это уже number, а значит может быть 2,3 и далее.
                Для обычного разработчика (pascal, java, c, c#) обычно шок, когда логическая переменная имеет 3 состояния. И получаются глупые ошибки. Я сам так ошибался первое время.
            2. +3
              24 декабря 2023 18:35
              Цитата: ANB
              Так это же SQL Oracle. Логическая переменная может иметь 3 состояния: True, False, null.
              При кодировании на pl/sql нужно всегда про это не забывать.


              hi Да, Андрей. Многие СУБД используют программные эмуляции троичных логик. Не только Oracle. В среде pl/sql никогда не работал, так как моя "карьера" программиста закончилась еще в 1982 smile

              PS Первый и единственный полностью троичный серийный компьютер был разработан группой Брусенцова в 1959. Это "Сетунь". Казанский завод математических машин в начале 1960-х построил 46 этих мини ЭВМ. Они поступали в ВУЗы и КБ СССР. КЗММ очень-очень неохотно строил эти машины ввиду их "запредельной" дешевизны. Ориентировочно 25 000 дореформенных рублей, это в 20 раз дешевле классических ЭВМ...
              До 2008 года мировые производители компьютеров использовали только программные эмуляции троичных логик drinks
              1. ANB
                +1
                24 декабря 2023 18:54
                Если честно, то эта троичная логика часто только путает.
                Хотя изначальна задумка интересная: да, нет, не знаю.
                Но пока электроника использует двоичный бит, то для кодирования обычной булевой переменной нужен 1 бит, а троичной 2. Впрочем, по факту и там и там всё равно 1 байт. А с битами можно поработать только на уровне битовых масок. Оптимизатора, который собирает логические переменные по коду в байты и слова я не видел.
                А у этих компьютеров были троичные биты или булевые переменные и выражения на уровне машинного кода были в 3х состояниях? Вопрос из интереса. Я такого никогда не видел, так как программировать начал в 1987 году.
                1. +2
                  24 декабря 2023 20:13
                  Цитата: ANB
                  пока электроника использует двоичный бит, то для кодирования обычной булевой переменной нужен 1 бит, а троичной 2. Впрочем, по факту и там и там всё равно 1 байт.

                  Н. П. Брусенцов разработал троичную ферритодиодную ячейку, которая работала в двухбитном троичном коде, то есть один трит записывался в два двоичных разряда, четвёртое состояние двух двоичных разрядов не использовалось.
                  1 трит получился в 1.6 раз более информационно емким, чем 1 бит.
                  1. ANB
                    +3
                    24 декабря 2023 23:37
                    . двухбитном троичном коде

                    Что то я не совсем это понял.
                    Завтра посчитаю и лучше уже в личку напишу.
                    А то статья про Древние Грецию и Персию, а мы компьютеры обсуждаем. :)
      4. Комментарий был удален.
      5. +3
        24 декабря 2023 08:37
        Цитата: svp67
        Вот, например несколько изобретений, пришедших в мир из древней Персии:
        - Водопровод
        - Кондиционер
        - Ветряная мельница
        - Холодильник
        - Серная кислота
        - Нарды
        - Алфавит
        - Почта
        - Мороженое
        - Анимация

        Как соотносятся вышеперечисленные изобретения с Персией 5-го века до нашей эры? request Возьмём допустим ветряную мельницу. Она действительно изобретена в Восточной Персии, вернее в Хорасане, но это 9-й век уже нашей эры! Так же можно пройтись и по другим изобретениям.
      6. +3
        24 декабря 2023 10:47
        Вспомните выражение: "До Греческих календ" - то есть никогда. У греков календ не было
      7. Комментарий был удален.
    2. +5
      24 декабря 2023 07:33
      Цитата: Проксима
      Персам с их "более культурным развитием" такое даже и не снилось

      Напрасно вы берете в кавычки слово культурное развитие. Персы, как минимум, по культуре и интеллекту стоят на голову выше своих соседей-кочевников и погонщиков верблюдов...
    3. +6
      24 декабря 2023 10:29
      Автор пытается донести в статье, что Персия в культурно-социологическом отношении была выше Греции. Очень сомнительно.

      Просто автор предпринял неудачную попытку, забыв указать, что на момент Марафонской битвы Персия в культурно-социальном отношении была выше Греции. Это общеизвестно и никаких сомнений не вызывает. "Золотой век" греческой цивилизации как раз после Марафонской битвы и начался.
    4. +5
      25 декабря 2023 04:00
      Цитата: Проксима
      The Persians, with their “more cultural development,” never even dreamed of this.

      the fact that you are ignorant of Persian achievements doesn't mean that they do not exist.
      thd fact that your graduation outfit (assuming you graduated) is a tribute to Avicenna, a Persian physician and mathematician who invented universities and modern science, means that even westerners consider Persian to be the symbol of knowledge, so in their graduation, they mimic Persian clothing.
      And for philosophy, I must remind you that the idea of the philosopher king is inspired by Cyrus the Great, who, at the peak of his power, decided to make slavery illegal, freed all slaves, and granted the freedom of religion and tradition.
      among liberated slaves were the Jews That's why Cyrus the great is only non-Jewish Masiah in bible
      In fact, except for democracy, the entire western culture is adopted from Persians, especially in eating and clothing by using forks and spoons and wearing suits instead of one piece of cloth wrapped around you like Greeks used to wear.
      this sophisticated people weren't sophisticated enough to come up with shirt and trouser to allow them to to fight in clothes so they had to go to battle naked, not for statics, because, as you can imagine, it is not easy to fight while holding on to a cloth with one hand to keep it on your back .in picture I added you can see how the greek themselve depicted Persians in battlefield while greeks were barefoot and naked
      The US federal system is a carbon copy of the Persian way of governing that allowed their satrapy or state some room for adopting laws better suited for their tradition and give the satrap or governor some degree of autonomy to deal with different issues. Thats why in US today, in one state you will be executed for murder and in another you will serve only 5 years .the idea of religious freedom in US constitution is directly fro Persians duand Thomas Jefferson obsession about Persians and that is not conspiracy even the most anti iranian american admitted that as you can see in the pictures I added
      Although the American founders liked the idea and put it in their constitution, they were too greedy to let go of their slaves because, ultimately, they didn't believe that they should have equal rights and just liked what the Persians did, similar to how you like what Jesus did, but you can't practice it.
      Even the UN is a carbon copy of similar systems in the Persian Empire called the Gate of All Nations, where all the nations came and asked the Persians to judge between them or if they had any grievances with the Persians themselves.

      Zarathustra is in order of magnitude is biger than any greeks could dreem the monotheism the duality of good and evil and the idea of judgment day all came from Zarathustra and zorastrian and even the character of satan as enemy of god and all good things are coming from Zarathustra to Judaism and Christine and muslim
    5. +2
      25 декабря 2023 15:12
      В общем-то, автор и прав. Уже, во всяком случае, не "ниже" греков, если иметь в виду культурное и общественное развитие. Ведь персы освоили и контролировали (прочно и достаточно долго), в т.ч. и культурно-экономически, куда как бОльшие пространства, чем "полуостров" эллинов...

      А "пифагоры", "аристотели", "архимеды" и прочие "платоны" у греков существовали только "в единственном числе"...
  2. 0
    24 декабря 2023 06:32
    Порадовало замечание, что персы наследники великой цивилизации в отличие от греков который дерутся как пауки в банке
    Пункт первый персы типичные кочевники подчинившие себе земледельцев, так что от этой цивилизации они освоили только внешние формы. Пункт второй вы истории этой цивилизации посмотрите это 3 тысячелетия войны всех против всех.
    1. +12
      24 декабря 2023 07:06
      Цитата: Cartalon
      Пункт первый персы типичные кочевники подчинившие себе земледельцев

      И имевшие разум, сохранить и развить, то что смогли получить. Еще раз говорю, что кочевникам города не нужны, а в Древней Персии их не разрушали, а наоборот культивировали и развивали
      Цитата: Cartalon
      Пункт второй вы истории этой цивилизации посмотрите это 3 тысячелетия войны всех против всех.

      Вот тут Вы повеселили..., а История тех же греков, это так мирное сосуществование....))) Афины, Фивы, Спарта, Македония ... их история, это история войн, в большинстве своем между собой
    2. 0
      27 декабря 2023 13:42
      На счет "типичные кочевники", весьма сомнительно. Ибо кочевники, в итоге, перешедшие к оседлому образу жизни и хотя и "подчинившие" себе" земледельцев, но не уничтожившие их цивилизационных основ, а перенявшие оные, это уже не "типичные" кочевники вовсе...

      И на счет "войн"... Ведь у эллинов, грызня между "полисами" (да и внутри оных), тоже нехилая была. Правда, "тысячелетий" им на неё история не отвела...

      Я, вообще, полагаю, что если говорить о "цивилизациях" масштабно, то персов стоит "сравнивать" не с "греками", а римлянами, культурно-цивилизационными наследниками греков. Греков же "покоривших", будучи, до этого, в сравнении с ними, "варварами" в культурном плане...

      Полагаю, что можно лишь один тезис за условную "аксиому" принять, - греки были первыми, кто предпринимал последовательные усилия, для "трансформации" эмпирического опыта и эмпирической информации (в разных сферах...) в систему "академических" научных знаний...
  3. +2
    24 декабря 2023 07:08
    hi Браво, Игорь. Великолепная статья. Изначально "холиварная"
    Все зависит только лишь от точки зрения laughing
  4. +1
    24 декабря 2023 07:23
    И что грекам не хватало? персы принисли им культуру, развивали науки, строили дороги, больницы, школы и если устраивали походы то не завоеватильные а всего лишь карательные практически любя, и после всего этого счастья они еще бунтовать вздумали.
    1. +1
      28 декабря 2023 12:50
      Вероятно, грекам "не хватало" то гоже, что они позднее "получили" от римлян...
  5. +4
    24 декабря 2023 07:39
    Цитата: Cartalon
    Что именно из перечисленного изобрели кочевники состовлявшие элиту Империи Ахменидов?

    Большинство народа, населявшего Персию, были оседлыми. А кочевники - это те, кто сейчас соседствует с Ираном - взгляните на карту и сразу все поймете. Они и сейчас с ментальностью кочевников...
  6. 0
    24 декабря 2023 08:02
    Персия эпохи античности, любопытна другим. По сути персы изначально менее культурный кочевой народ, который на пике «пассионарности» и стечения обстоятельств захватил ряд развитых государств Малой Азии. Реформы персидских царей по сути предтеча, что сделали татаро-монгольские ханы. Итог ассимиляция менее культурных этносов - более культурными (см. история Викингов). Случае с Персией - это восстания покоренных народов, сменившиеся бунтами сатрапов.
    Оценка численности сил сторон при Марафоне интересна тем, что Автор дает данные удобные ему вслед за Дельбрюком. Чьи работы были встречены коллегами по ремеслу критически. В целом в трудах отечественных историков сложилась иные (на мой взгляд более достоверные) цифры. 10 000 грекам противостояло 10 000 персов. Если верить самим грекам, то во второй линии стояло 10 000 рабов, которым обещали свободу. По сути Афины в числе сил имели приоритет изначально, но по другим причинам.
    Принизил Автор и тактический талант Мильтиада. Последний изначально ослабил центр фаланги, усилив фланги, что в конечном итоге и привело к победе на Марафоне.
    Утверждение, что персидский всадник имел превосходство в выучке перед гоплитом эллады, думаю тоже голословно. Обучение воевать в строю входило в обязанности гражданина полиса. О системной подготовке в персидской армии известно только о бессмертных. Естественно их при Марафоне не было.
    Про трехметровые копья, сомнительно. Последние как раз появились в ходе греко-персидских войн.
    Теперь про верования. Конечно в сравнении с ассирийцами персы душки - с живых пленников коду не снимали. Однако, как и монголы после из не препятствовали вероисповеданию покаранных народов в принципе.
    В целом Автору спасибо! Истина где-то по середине!!!
    1. +3
      25 декабря 2023 06:29
      "Принизил Автор и тактический талант Мильтиада." В чем это выразилось? "Последний изначально ослабил центр фаланги, усилив фланги, что в конечном итоге и привело к победе на Марафоне" В чем это выразилось? Фаланга представляла собой своего рода монолит, непреодолимый для персов. Фланги нужно было не усиливать , а обеспечивать от ударов конницы.
      "Утверждение, что персидский всадник имел превосходство в выучке перед гоплитом эллады, думаю тоже голословно. Обучение воевать в строю входило в обязанности гражданина полиса" Нет, не голословно: солдат срочник, даже обученный, всегда будет уступать профессионалу.
      1. -1
        25 декабря 2023 16:11
        Фаланга представляла собой своего рода монолит, непреодолимый для персов.

        История знает много примеров, когда фалангу, стену щитов или каре прорывали всадники.
        Усиление фаланги обеспечивается наращиванием числа ее рядов или как случае с Марафоном качеством подготовленных гоплитов.
        солдат срочник, даже обученный, всегда будет уступать профессионалу.

        Вы видимо очень хорошо думаете о армии Персии. Постоянно действующими частями были только бессмертные и отряды колесниц при Царе и сатрапах.
        Остальные части формировались на период войны и по национальному принципу.
        Игорь спасибо большое за статью, с уважением Влад!
  7. +9
    24 декабря 2023 08:02
    Доводилось бывать а странах Ближнего и Среднего Востока. Могу с уверенностью сказать, что иранцы выгодно отличаются от арабов, тюрок, курдов и прочих. А какие там женщины, можно поломать глаза и вывихнуть себе шею! wink
  8. +3
    24 декабря 2023 08:19
    Эллада была горячим, кипящим вулканическим озером , а Персия уже становилась стоячим болотом . Неоднократно воюя с греками и получая от них поражения , персы ничему не учились . И когда пришёл Александр Филиппович Аргеадов , персы сдулись , несмотря на многократное численное превосходство . Так что не стоит говорить о культурном превосходстве персов . У них , да , было громадное историческое наследие , но у греков было стремление к развитию . И потому то они побеждали , а потом и вовсе стёрли державу Ахеменидов в пыль . Ну и конечно нельзя забывать о передовом вооружении и тактике греков . Сами персы это признавали и весьма ценили эллинских наёмников . Но ценить то ценили , а перенимать передовой опыт не стали . А ведь имей Дарий при Гавгамелах фалангу в центре с иранской конницей на флангах, то ту то Македонянину амба и пришла бы . Но учится у варваров греков никто не хотел
    1. +4
      24 декабря 2023 10:42
      В общем вы правы, но не нравиться один момент- привязка уровня культуры к развитию военного дела.
      Это практически не связываемые направления сейчас, а тем более тогда.
      И лично мое мнение спор кто более был развит не совсем правильный. При том обмене информацией, точнее практически ее отсутствии, в одном государстве, да даже городе был контраст в развитии. Каждый "варился" в своем замкнутом мире.
      Поэтому общий уровень Греции и Ближнего Востока наверное был практически одинаков.
    2. +1
      25 декабря 2023 06:11
      "персы ничему не учились ". Учились. Уже при Платеях в их распоряжении были гоплиты, как они были и у Дария III. Проблемы крылась в структуре госустройства
  9. +6
    24 декабря 2023 08:37
    laughing Прочитав статью,как то напрашиваются аналогии,Дарий решил провести операцию по принуждению к миру с демилитаризацией и прочим,не получилось. laughing
  10. +9
    24 декабря 2023 10:17
    Греки были варварами, как собственно и римляне потом, но варвары всегда уничтожали цивилизованных, потом сами становились цивилизованными и уничтожались. Жир не позволяет развиваться и приводит к регрессу.
    1. +4
      24 декабря 2023 11:06
      Греки были варварами,
      Соглашусь, пожалуй. До того, как грохнул вулкан Санторин, уничтоживший микенскую цивилизацию. Потом греки, впитав её остатки, стали развиваться.
    2. +3
      24 декабря 2023 11:41
      Цитата: Виктор Сергеев
      Жир не позволяет развиваться и приводит к регрессу

      Подмечено точно...
      Художник всегда должен быть голоден...
      1. +1
        27 декабря 2023 14:00
        "Философ ищет смысл, достойно отобедав, но до него его искал голодный Грибоедов"
        1. 0
          27 декабря 2023 16:20
          Цитата: Курганец-45
          "Философ ищет смысл, достойно отобедав, но до него его искал голодный Грибоедов"

          Грибоедов вобщем-то особо голодным и не был никогда... wink
  11. +2
    24 декабря 2023 11:35
    В этом материале поговорим о предыстории Марафонского сражения и некоторых деталях его самого, попытавшись развеять внушенные со школьной скамьи стереотипы.

    Я так понимаю - это такой современный образец "литературного маркетинга" - автор сам придумывает "некие стереотипы" и сам же их опрвергает.
    Что автор собрался опрвергать - непонятно.
    В том что Древняя Персия была одной из великих цивилизаций, которая внесла значительный вклад в развитие мировой науки и культуры - общеизвестно.
    То что на момент Марафонской битвы Персия в культурно-социальном отношении была выше Греции - тоже общеизвестно.
    Цели экспедиция Датиса и Артаферна тоже известны - Ионическое восстание напрямую угрожало целостности Персидской империи и требовало адекватного ответа.
    В отношении численности участников автор прибегает к явной манипуляции, приведя только оценки Дельбрюка и "оставив за кадром" современные оценки, по которым численность греческого войска - 10 000 - 11 000, персидского - 25 000.
    Если уж автор решил осветить Марафонскую битву "не с проэллинских позиций", то гораздо интереснее был бы обзор некоторых иранских источников, согласно которым Марафонская битва - это выражаясь современным языком фейк, придуманный западными историками и никакой битвы на самом деле не было.
    1. 0
      25 декабря 2023 06:09
      "В том что Древняя Персия была одной из великих цивилизаций, которая внесла значительный вклад в развитие мировой науки и культуры - общеизвестно". Далеко не общеизвестно. Касательно 25 тыс персов - более чем спорное утверждение, обусловленное сомнением относительно способности управлять такой массой войск на поле боя , обеспечить фуражировку, питание непосредственно войск и пр. Эффективное управление подобными массами войск было достигнуто только римлянами с их военной организацией, причем в "темные века" оно было утрачено и не восстановлено вплоть до Нового времени.. Достаточно посмотреть на битву при Никополе 1396 года.
  12. +4
    24 декабря 2023 12:13
    Могла бы получиться неплохая "ревизионистская статья " если бы не удручающе низкий уровень автора.
    Какие человеческие жертвоприношения в Греции периода персидских войн? Они остались в архаическом периоде.
    Что насчёт института евнухов у персов?
    Прогрессивненько?
    Бедность греков это риторический приём придуманный самими же греками. "Немногие победили многих, бедные богатых." Афиняне взимали с морского союза 700 талантов. Этот сопоставимо с налоговыми доходами с богатейших провинций персидской империи.
    Пихать Дельбрюка это вообще нонсенс. Человек не являлся историком и кромсал данные по своему разумении на основании того что он военный и знает лучше.
    1. 0
      24 декабря 2023 15:07
      если бы не удручающе низкий уровень автора.

      Похоже, что такой уровень становится для сайта основным во всех разделах. Причем имеет место явление, которое Сократ называл двойным невежеством - авторы думают, будто знают что-то, но на самом деле не зная ничего.
      1. +2
        24 декабря 2023 15:13
        Заход через Рунга мог быть интересным, хотя и спорным.
        Тот считает, что греки не выиграли персидские войны. Его позиция очень спорная, как по мне, но он хотя бы старался обосновать её.
        Увы, все было слито в унитаз неспособностью и ангажированностью автора.
        Наши ожидания- наши проблемы (почти с)
        1. +1
          24 декабря 2023 15:48
          Заход через Рунга мог быть интересным, хотя и спорным.

          Да не такая у него и спорная позиция. И Рунг эту позицию занял не первый. В этом легко убедиться, почитав, например Файна, который не младший. Его The ancient Greeks: a critical history.
          Или ознакомившись по общедоступным источникам с условиями Анталкидова мира. Там сделать вывод, что "греки выиграли" никак не получается.
          1. +2
            24 декабря 2023 15:52
            Греки отстояли свою независимость. Персы удержали малоазийские полисы. Учитывая, что намерения персов по захвату Греции очевидны, достижения греков выглядят большими
            1. +3
              24 декабря 2023 16:00
              Греки отстояли свою независимость

              Ценой греческих городов Малой Азии и Кипра. Плюс успешным применением принципа "разделяй и властвуй" персы полностью обезопасили себя, направив всю энергию греков на междуусобные войны.
              1. 0
                24 декабря 2023 16:08
                Как раз персы не обезопасили себя. Это собственно Греция себя обезопасила от любых персидских поползновений.
                А вот персам теперь постоянно приходилось держать руку на пульсе событий. Но даже при таких обстоятельствах то афиняне высадятся в Египте, то спартанцы в малой Азии.
                Персы стали играть исключительно от обороны. А греки рассматривали персов как добычу, очередь которой придёт после улаживания домашних дел.
                1. 0
                  25 декабря 2023 05:57
                  "А греки рассматривали персов как добычу, очередь которой придёт после улаживания домашних дел". В ходе Пелопонесской войны все было наоборот.
            2. 0
              25 декабря 2023 05:58
              "Греки отстояли свою независимость". В исторической перспективе нет, та же Пелопонесская война тому свидетельством: персы в нее активно и небезуспешно вмешивались
              1. 0
                25 декабря 2023 11:20
                Персы никогда больше не вмешивались напрямую. Только финансово вписывались за тех кого выгодно. никогда больше персидские армии не вторгались в Элладу. Греческие в персидскую империю вторгались. Вторжение афинян в Египет вообще было крайне опасным для империи.
    2. +1
      24 декабря 2023 18:59
      низкий уровень автора
      Как Вы смеете laughing Первые свои работы он публиковал как кандидат исторических наук.Так и писал к.и.н. Ходаков.А Вы изволите сомневаться laughing hi
      1. +1
        24 декабря 2023 19:11
        Из конъюнктурщиков редко выходит что-то путное хоть обвесь их регалиями. И автор не исключение.
        1. 0
          24 декабря 2023 19:13
          Из конъюнктурщиков редко выходит что-то путное
          Видимо, такая и кандидатская. laughing hi
          1. 0
            25 декабря 2023 05:55
            По существу статьи есть что сказать?
    3. +1
      25 декабря 2023 06:02
      "Пихать Дельбрюка это вообще нонсенс. Человек не являлся историком и кромсал данные по своему разумении на основании того что он военный и знает лучше." а). Дельбрюк военный историк с мировым именем ( при этом, как и любой ученый, небесспорен в своих выводах и выкладках) б) никогда не был профессиональным военным.
    4. +1
      25 декабря 2023 06:21
      "Какие человеческие жертвоприношения в Греции периода персидских войн? " а) они были накануне битвы при Саламине. б) Почитайте внимательно "О Государстве" Платона - там содержится по меньшей мере намек на подобную практику. в) Павсаний в "Описании Эллады" - книге II в. до Р.Х. - упоминает о человеческих жертвах. г ) раскопки на горе Ликей свидетельствуют, что человеческие жертвы Зевсу приносились не только в архаическую, но и классическую эпоху. д) о теме евнухов не стоит говорить походя.
      1. -1
        25 декабря 2023 11:05
        О жертвоприношениях сообщает только Плутарх. Якобы захватили трёх племянников царя, сто уже выглядит малоправдоподобным. Остальные хранят молчание. Скорее всего исторический анекдот, который так любил Плутарх.
        Дальше, как я понимаю , идет отсылка к этой статье
        https://dzen.ru/a/XK3N7Nc0gwCwo2zY
        У Платона идёт отсылка к прошлым временам.
        У Павсания отсылка к легендарному Ликаону.
        на горе ликей указана находка одного человеческого остова без указания причины смерти и датировки.
        Дельбрюк отслужил в армии в войну. Что делает ему честь, но данный факт вызвал необратимые деформации. Источники перестали иметь решающую роль, а на первое место вышел личный опыт.
        Не являлся историком- в том смысле что гиперкритицизм привёл к тому что важнейшее качество историка- синтез на основе исторических документов был подменен волюнтаристским подходом
  13. +3
    24 декабря 2023 15:16
    Как бы то ни было , в одном автор прав точно: вся современная история написана западными европейцами "со слов" древних греков и римлян, наследниками которых себя и считают. Точку зрения остальных не то что бы считают неправильной , ее считают несуществующей. Так удобнее.
  14. 0
    25 декабря 2023 08:20
    Большое спасибо Автору за поднятую интересную тему.

    Марафонская битва считается первой битвой, в которой было использован хоть какой-то тактический прием, кроме "стенка на стенку" или "толпа на толпу", а именно усиление флангов за счет ослабления центра фаланги.

    "Радуйтесь, мы победили" - легенда, пережившая столетия.

    То есть, легендарная битва во многих смыслах.

    Автор ссылается, в основном, на Дельбрюка, чьи выводы оспариваются, но не оспорены.

    До сих пор ведутся споры о том, у кого же было какое преимущество на поле боя и Автор показал одну из точек зрения - преимущество и численное, и материальное, было у эллинов. Эта точка зрения не самая распространенная, но и не отвергнутая, так как данных слишком мало.

    Вполне логично предположить, что Датис атаковал, чтобы дать время основным силам погрузиться на корабли или, может быть, просто не представлял боевой потенциал врага. В конце концов, в случае неудачной атаки он всегда мог уйти на корабли, что и сделал. А вот эллины со своей пехотой не ушли бы от его кавалерии, сложись ситуация иначе.

    К тому же Персидская держава, огромная, богатая, с гораздо более развитой культурой и экономикой, смотрела на греческие полисы сверху вниз во всех отношениях. Это был скорее карательный поход, чем военный.

    Если же абстрактно говорить о том, может ли более малочисленная тяжелая пехота гоплитов успешно противостоять восточным армиям, то есть исторические примеры, когда она это делала успешно - "Анабасис" и походы Александра показывают, что может.

    Поэтому, ИМХО, достоверно ничего сказать нельзя.
    1. -1
      25 декабря 2023 20:55
      Персия не была более развитой чем греки. Она была просто лоскутным одеялом из захваченных народов среди которых постоянно вспыхивали восстания.
      1. +1
        26 декабря 2023 08:01
        Как это не была? Очень даже была, одна Царская дорога чего стоит, а сколько исторических памятников находилось на ее территории. Не забывайте, что практически все опальные эллины бежали в Персию - примерно так, как сейчас бегут неугодные из разных стран на Запад.

        А начет восстаний - так греческие полисы рубились между собой с неменьшим азартом, чем в Персии восставали сатрапы. И с большими разрушительными последствиями для себя. Кстати, Греции как государства ведь и не существовало. Спарта была просто гегемоном, в результате войн победив всех остальных, а потом пришел Александр - которого и за эллина то не всегда воспринимали.

        Кстати, насколько я помню, Персия и до сих пор является самой старой страной, которая не теряла свой суверенитет - после Александра Македонского.
  15. +3
    25 декабря 2023 08:57
    Еще пара мыслей - по памяти.

    1. Конницы у персов много быть не могло, они приплыли на кораблях, хотя бы поэтому.

    Сама конница до изобретения стремян представляла собой сомнительную военную силу, кроме конных лучников. Карры показывают, как это могло выглядеть. Но тут - десант, узкая долина, атаковать и потом отходить некуда, фланги прикрыты, где взять столько стрел...

    ИМХО, конница не была преимуществом в тех условиях.

    2. Командовал не Мильтиад, а Каллимах, план был Мильтиада и Мильтиад убедил Каллимаха дать сражение и наступать.
    1. 0
      25 декабря 2023 16:16
      "Сама конница до изобретения стремян представляла собой сомнительную военную силу" - вопрос насчет стремян очень спорный, ну и персидские катафракты, вроде как с 6-5 в. до нэ. были, кроме лучников
      1. +1
        26 декабря 2023 10:51
        Насколько я помню историю, катафракты были в Парфии и в Византии и позднее описываемых событий.

        Их боевое применение вызывает споры, так как без стремян наносить удары копьем, используя массу лошади ("рыцарский удар"), не представляется возможным.

        Битва при Каррах, первый случай победы конницы над дисциплинированной пехотой, была выиграна конными лучниками. Катафракты царской охраны, как принято считать, смогли противостоять легкой римской коннице, но с пехотой справиться не могли. Против плотного строя пехоты могли действовать либо лучники, либо конница с копьями, наносящая удар с помощью стремян. Пока пехота держала строй, она была практически недоступной для конницы.

        Но стремена в Европе появились гораздо позднее. До их появления конница была второстепенной силой. Не видел источников. которые говорили бы, что Датис использовал катафрактов.
  16. +3
    25 декабря 2023 14:21
    В школе мы изучали Марафонскую битву с точки зрения греков, в этой статье автор изложил нам точку зрения персов, ну а на самом деле истина где-то посередине. Что непонятно, так это какая то странная слабость доспехов персидских войнов, хотя они востоянно воевали, побеждали и этими победами сумели создать огромное государство.
    1. +1
      25 декабря 2023 14:44
      Относительная слабость доспехов персов обусловлена качеством войск их противников, пока Ахемениды не столкнулись с гоплитами.
      1. -1
        25 декабря 2023 15:49
        Насколько я помню, они так и не завели своих тяжеловооруженных, предпочитали нанимать греков. В том же "Анабасисе" есть такое описание.

        Наверное, такой аутсорс был более выгоден. Вообще при размерах их империи на пехоту как-то трудно было рассчитывать, пока она дойдет, война закончится.
    2. +1
      25 декабря 2023 15:44
      У персов до греков не было тяжеловооруженных противников. Основное оружие персов - лук, насколько я помню описания, Каллимах тоже был убит стрелой из лука.

      Доспехи стоили очень дорого, хотя по сравнению со средними веками, особенно с поздним средневековьем, доспехи гоплитов - так себе зашита.
  17. +1
    26 декабря 2023 20:43
    Раздувание заслуг греческих героев и полководцев стало реальным только в силу побед Александра Македонского и распространения эллинизма практически на всю Ойкумену, в том числе эллинизму были подвержены и многие римские проконсулы и императоры.
    Историю написали победители.
  18. -2
    27 декабря 2023 22:34
    Прекрасный пример нынешнего ревизионизма. Если прежний западный ревизионизм такого рода сперва проистекал лишь из игры ума и тяги к сенсационности, попутно содержа в себе и немало полезного, то теперь он опирается на повесточку, развенчивая историческую роль белых гетеросексуальных мужчин (впрочем, применительно к древним грекам, "гетеросексуальных", пожалуй, лишнее). У нас же повесточка сейчас иного направления - борьба с Западом в любых его проявлениях, даже 500 года д.н.э. Продукт на выходе, однако, тот же.

    Соответственно, в культурном отношении Персия стояла на порядок выше враждовавших, подобно паукам в банке, греческих полисов.

    Крайне интересно было бы узнать, по каким критериям автор оценивает культуру (судя по словам "на порядок", он умеет это делать в количественном отношении). Состоящие из мелких, постоянно враждующих королевств, княжеств и городов Германия и Италия до второй половины 19 века, видимо, тоже на порядок уступали по культуре Персии. Я вот вижу, что и греки, и персы умели строить храмы с колоннами, умели создавать скульптуры (но греки к моменту описываемых событий уже переходили от однотипных мускулистых куросов к великолепным реалистическим статуям, которые станут эталоном вплоть до эпохи абстракционизма, а персы штамповали барельефы с бесконечными рядами бородатых пехотинцев), чеканили монеты и лепили керамику. Но при этом греки уже (хотя их расцвет был ещё впереди) заложили основы современной науки и необходимого для неё способа мышления, а это стоит больше тысячи пирамид. У них уже был (при всей своей легендарности) Фалес, полулегендарный Пифагор, Анаксимандр, Парменид, Ксенофан. Никого подобного среди персов не было, и не потому, что "власти скрывают". Мы знаем имена царей, сатрапов, полководцев, но не ученых. Если таковые и были, персидское государство и общество не считало их достаточно значимыми, чтобы помнить в веках. И для нынешней цивилизации (даже для иранских инженеров, проектирующих дроны "Герань") наследие древней Греции несравнимо более значимо, чем все персидские окаменелости.
  19. 0
    29 декабря 2023 18:06
    Как всегда, читать комментарии не менее увлекательно, чем саму статью
  20. +1
    30 декабря 2023 18:39
    А вот и китайцы подоспели. Международное обозрение за 29.12.2023 : китайцы обвиняют Запад в фальсификации древней истории , массовом создании в средние века множества фальшивых трудов Аристотеля , Гомера и т.д. , если таковые вообще существовали. request
    1. +3
      31 декабря 2023 19:21
      Цитата: старпом Лом
      А вот и китайцы подоспели. Международное обозрение за 29.12.2023 : китайцы обвиняют Запад в фальсификации древней истории , массовом создании в средние века множества фальшивых трудов Аристотеля , Гомера и т.д. , если таковые вообще существовали
      И главное, что китайцев невозможно обозвать "фоменкоидами", так как Фоменко китайцы наверняка НЕ ЧИТАЛИ.
      До этих выводов они своим умом дошли.
      А может быть с помощью суперкомпьютеров hi
      Впрочем, о массовом создании в средние века множества фальшивых трудов Марка Аврелия и прочих говорил еще великий Жан Гардуэн.
      В 1690 году, после тщательной перепроверки рукописей древних авторов, Жан Гардуэн заявил, что многие "древние сочинения", в частности Кассиодора, Исидора Севильского, Юстина и ряд других, созданы многими столетиями позже. Продолжив проверять источники, Гардуэн пришел к выводу, что подавляющее большинство книг "классической древности" - за исключением речей Цицерона, "Сатир" Горация, "Естественной истории" Плиния и "Георгик" Вергилия, - являются фальсификациями, созданными монахами в 13 веке. Этот же вывод относился и к произведениям искусства, монетам, материалам церковных соборов до 16 века, а также к греческому переводу Библии. Приводя убедительные аргументы, Гардуэн доказывал, что христианские апостолы, если такие существовали, должны были молиться на латыни. Страсти подогрели рабочие записи Гардуэна, в которых учёный прямо называл церковную историографию "плодом тайного заговора".
      Гардуэн, проанализировав сочинения "отцов церкви", также объявил большинство из них фальшивками. В число подделок попали и труды "блаженного Августина", которым Гардуэн посвятил множество работ. Его критика получила название "система Гардуэна", поскольку у него хоть и были предшественники, писавшие об исторических "неточностях", никто из них так тщательно не разбирал проблему достоверности древних текстов.
      После смерти Жана Гардуэна официальные христианские теологи начали отвоевывать фальшивые документы. Так, "Послания Игнация" до сих пор выдаются Ватиканом за "святые тексты".
      Прав был Ежи Лец, написавший : "Если из истории убрать всю ложь, это не значит, что там останется чистая правда. Вполне возможно, что там не останется вообще ничего".
  21. +2
    31 декабря 2023 19:00
    Цитата: Проксима
    Напомню, что один грек доказал шарообразность земли, другой грек (Эратосфен) даже довольно точно измерил её диаметр.
    То, что вы написали, хоть каким-то документальными источниками "того самого времени" подтверждается ? А нарративными источниками "того самого времени", дошедшими до времен исторического материализма ?
    „Сведения, которыми не располагали древние, были очень обширны.“
    — Марк Твен. hi
  22. +3
    31 декабря 2023 19:16
    Цитата: Игорь Ходаков
    Почитайте внимательно "О Государстве" Платона
    Было время, когда работы на тему, как должно быть быть устроено государство, были весьма популярны. Начиная с Маккиавели, который в 1513 году написал работу "Государь". Затем Томас Мор в 1516 году написал книгу «Утопия», в которой показал своё понимание наилучшей системы общественного устройства на примере вымышленного островного государства. Затем в 1623 году Томмазо Кампанелла издал свое видение устройства государства "Город Солнца".
    Итак, Платон.
    Всем известно имя ПЛАТОНА, но мало кто, кроме специалистов, знает, что даже «в начале XV века гуманисты еще совсем не знали Платона, но, следуя словам Цицерона, обыкновенно с пылкостью восставали против всякого сомнения в возвышенности его философии». Гуманисты не знали Платона ни в подлинниках, ни в переводах. Первый перевод нескольких диалогов Платона дал Бруни в 1421 году, но оригиналы, которыми он пользовался, до нас не дошли (так что позволительно спросить: существовали ли на самом деле эти «оригиналы»?).
    Платон стал широко известен только после того, как в 1482 году флорентийский философ Марчелло Фичино принес издателю Венету латинскую рукопись «Диалогов», объявив ее своим переводом с греческой рукописи. После опубликования рукописи Фичино читатели сразу же отметили в ней большое число анахронизмов. Второе издание «перевода» Фичино вышло во Флоренции в 1491 г., а третье, по возможности исправленное от анахронизмов, — в 1517 г. в Венеции.
    Греческих рукописей Фичино никому и никогда не предъявлял до самой смерти; не нашли их и его наследники — рукописи исчезли бесследно (подобно рукописям Бруни).
    Лишь через 30 лет после первого издания Платона венецианский критянин Марк Мазур представил в 1512 г. греческий текст сочинений Платона. Этот текст был тотчас напечатан в 1513 г., а затем с постоянными исправлениями он многократно перепечатывался в продолжение всего XVI века.

    Греческий текст Мазура характеризуется столь ярко выраженной разностильностью, что к настоящему времени нет ни одного диалога, который считался бы подлинным всеми специалистами по Платону. Из 38 диалогов девять признаются всеми исследователями подложными. Один из первых и наиболее авторитетных исследователей Платона Аст признавал только 14 диалогов. Другие исследователи (Зохер, Шааршмидт, Ибервег), признавая диалоги, отвергнутые Астом, отрицают другие. Рекорд держит, по-видимому, Шааршмидт, который счел заслуживающим доверия только 9 диалогов и среди них те, которые отвергались Астом и Зохером (см. подробности в [З], стр. 127—128).
    Знаменательно, что большинство упоминаний имени Платона у «древних» греческих авторов стало известно уже после появления переводов Фичино.