Экспедиция к предкам. Вниз по течению и против него

125
Экспедиция к предкам. Вниз по течению и против него
Кадр из кинофильма «Фараон» (1963). Для съёмок всего лишь одного небольшого эпизода был построен настоящий «египетский корабль». Понятно, что бутафория, но очень достоверная внешне. Постарались кинематографисты, что и говорить


«И серебро и золото давал Иоаким фараону; он сделал оценку земле, чтобы давать серебро по приказанию фараона; от каждого из народа земли, по оценке своей, он взыскивал серебро и золото для того, чтобы отдавать фараону Нехао.»
Четвертая книга Царств, 23:35

Мигранты и миграции. Итак, мы вновь возвращаемся к теме древних миграций и, соответственно, мигрантов, которые в древние времена перемещались то туда, то сюда, что способствовало распространению достижений цивилизации, языка и культуры в целом.



В последнем предыдущем материале этого цикла мы остановились на додинастическом периоде истории Древнего Египта (конец V тыс. — ок. 3100 до н. э.), который стал временем окончательного разложения на его территории родоплеменных отношений (до сер. V тыс.). Тогда же произошло и складывание социально дифференцированного общества, и возникли первые древнеегипетские государства (вторая половина IV тыс.). В это же время появилась и письменность, причём ранние письменные памятники, дошедшие до нас, датируются примерно 3400 г. до н. э.

В свою очередь додинастический период делится на два больших подпериода — амратский (культура Негада I) и герзейский (Негада II, ок. 3100 до н. э.). Завершился этот период началом правления так называемой нулевой династии (Негада III) – то есть временем, когда Верхний и Нижний Египет вплотную подошли к тому, чтобы объединиться в одно государство, что, как считается, произошло при фараоне Нармере.


В этом же фильме показано, как царевич Рамзес охотится в тростниках как раз с папирусной лодки. Ну, может быть, и не папирусной, но внешне она неотличима от лодок на древнеегипетских изображениях

Вспомним, что уже к середине V тысячелетия в Верхнем Египте существовала тасийская и бадарийская культуры эпохи энеолита, то есть медно-каменного века. Тасийцы были земледельцами-скотоводами, но охота и рыболовство поставляли им основной объём продуктов питания. Впрочем, и ловить рыбу и охотится им было не сложно. В Ниле было много рыбы, а в зарослях тростника по его берегам гнездились мириады птиц. Считается, что именно они начали первыми орошать земли и рыть первые каналы, отводящие воду из Нила. Бадарийцы разводили не только мелкий, но и также и крупный рогатый скот, а урожай сохраняли в специально построенных зернохранилищах. И это именно они первыми в Египте одомашнили кошку (или кошка сама пришла к ним!), чтобы защищать свои запасы зерна от грызунов. А ещё важным достижением бадарийцев было умение плавить медь, которую добывали на Синайском полуострове.


В Египте не было «леса» как такового. Поэтому не было и вот таких лодок-долблёнок. Экспозиция зоопарка в Праге. Фотография автора

В Нижнем Египте приблизительно в это же время существовала Фаюмская неолитическая культура, также земледельцев и скотоводов, отличавшаяся изготовлением грубой лепной керамики.


Древнеегипетское нильское судно. Национальный музей Дании, Копенгаген

И вот здесь нужно отметить, что взаимопроникновению и слиянию всех этих культур способствовал целый ряд совершенно уникальных обстоятельств. Так, начало додинастического периода по времени совпало с неолитическим субплювиалом — то есть эпохой, когда вся Сахара была покрыта зеленью. Но очень скоро климат стал засушливым, и на Египет со всех сторон поползли пустыни.

А вообще-то, египтянам очень повезло с климатом. Со стороны Средиземного моря вдоль русла Нила обычно тянул лёгкий бриз. Он уменьшал жару и… позволял судом подниматься вверх по Нилу под парусом, не прибегая к услугам гребцов!


Модель корабля из гробницы Мекетра. Зелёный цвет корпуса этой лодки, её вертикальный нос, загнутая назад корма и двойные рулевые вёсла имитируют конструкцию судов, сделанных из стеблей папируса. Визуализированы даже ремни кожаных чехлов, которыми покрывались нос и корма таких лодок. Лодки этого типа появляются в изображениях «паломничества в Абидос», которое было частью египетского погребального ритуала, начиная со Среднего царства. Ритуальный характер плавания демонстрирует тот факт, что под балдахином сидит не живой Мекетра, а его статуя в сопровождении спутника (возможно, его сына), и здесь же стоит большой сосуд для возлияний. Но главная идея плавания в культовый центр бога Осириса в Абидосе, где праздновали смерть и воскресение бога, обеспечивалась использованием двух лодок: той, которая плыла на север из Фив в Абидос против ветра, и той, которая отправлялась в обратный путь под парусами. Дата: ок. 1981-1975 гг. до н. э. Верхний Египет, Фивы, Южный Асасиф, гробница Мекетре. Раскопки 1920 г. Материал: дерево, краска, штукатурка, льняной шпагат, льняная ткань. Габариты: длина 132,5 см, с рулевым веслом 138,5 см; высота 53 см; ширина 38 см. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Вторая лодка… На ней работают гребцы, значит, она плывёт на север в Абидос. В египетской письменности было также два иероглифа: лодка с парусом – «вверх по течению» и без паруса – вниз!

В середине IV тысячелетия на смену амратской культуре пришла герзейская культура. Роль орошения увеличилась, но и урожаи тоже возросли. Ремесло стало отделяться от земледелия, а дифференциация общества резко ускорилась. В погребениях находят медные топоры, кинжалы, ножи, наконечники стрел, сосуды и даже туалетные ложечки. Развивается торговля. Например, из стран Азии в Египет ввозят даже лазурит из Афганистана. Население Дельты ведёт активную торговлю с Междуречьем, о чём говорят найденные здесь характерные цилиндрические печати.


Посмотрите, какие живые у фигурок гребцов лица…

Имущественное неравенство теперь уже просто бросается в глаза. И о нём же говорят богатые захоронения вождей. Возникает институт рабства. И это неудивительно. Выгоды ирригации стали очевидными для всех. Большой размах ирригационных работ требовал рабочих рук и создания государства, обладающего соответствующими функциями контроля и управления. Сначала это были номы — небольшие объединения всего лишь нескольких поселений вокруг более крупного города, где находился храм главного божества и резиденция местного правителя.

Кстати, номов в Египте было много. Сколько в эпоху становления государства, неизвестно. Но в эпоху Нового царства в Нижнем Египте их было 20, а в Верхнем – 22. Причём в Верхнем Египте государство образовалось раньше, чем в Нижнем. Столица государства в Верхнем Египте находилась в городе Нехен. Столица Нижнего – в Буто.


Знаменитая «палетка Нармера». Считается подарком царя Первой или Нулевой династии Иераконпольскому храму, который увековечивал его победу над мятежными ливийскими номами в Западной дельте Нила. У историков есть предположение, что она изображает победу армии Нармера над городом Уашем. Здесь Нармер изображён в двух коронах: белой (хеджет) короне Верхнего Египта и красной (дешрет) – короне Нижнего Египта. Египетский музей в Каире

И без государства в Египте было никак нельзя, поскольку сложная ирригация и поддержание системы каналов в порядке требовали централизованного управления и целой армии чиновников, что и произошло в период господства в Египте культуры Негада III. Как это чаще всего в древности и случалось, вопрос – кто кого – решила война, в которой более развитый Юг победил более болотистый (в то время через дельту Нила в Средиземное море вливалось целых восемь рукавов, сейчас всего два!) и потому менее богатый ресурсами Север. Победителем в этой войне вышел фараон Менес (Мина или Мин), основавший I царскую династию, хотя известно, что до неё была ещё и Нулевая династия, фараоны которой враждовали друг с другом. Во всяком случае, мы знаем имена некоторых из них. И знаем, что родственниками они не были.

Впрочем, есть и такое мнение, что осуществил объединение Египта не Менес, а Нармер, на что указывает вроде бы найденная в 1898 году «палетка Нармера», на которой он изображён в одном случае в короне Верхнего Египта, а в другой – Нижнего!


Нармер в высокой короне белого цвета – хеджет – короне Верхнего Египта, бьёт по голове булавой своего противника, судя по парику – тоже египтянина

В любом случае около 3100 года Додинастическому периоду пришёл конец, как и Нулевой династии, и в Египте началось так называемое Древнее царство.


Как и мы сегодня, египтяне обожали пикники, особенно знать. В меню поездки на лодке Мекетра были жареная птица, вяленая говядина, хлеб, пиво и какой-то суп. То есть перед нами не что иное, как… плавучая кухня, на которой уже во время плавания готовят еду для расположившихся где-то на пикнике египтян. Мясо и хлеб везли на другой модели, которая находится в Каирском музее. Здесь же варят пиво и варят суп. В почерневшем корыте, возможно, находился горящий уголь для жарки птицы. Мужчина наблюдает за плитой, на которой кипит суп. Женщина мелет зерно. Пивовары внутри кабины формируют буханки хлеба, а затем протирают их через сита в большие чаны. Один пивовар стоит в чане и топчет финики, дающие сахар для брожения пива. Вёсла этой лодки закреплены к бортам. Чтобы не повредить вёсла во время транспортировки и хранения лодок в камере для моделей, все вёсла лодок в гробнице Мекетра были закреплены подобным образом. Ок. 1981-1975 гг. до н. э. Гробница Мекетра. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

И надо заметить, что в немалой степени процветание древнеегипетского государства, включая и времена римского владычества, было связано именно с Нилом. О его роли в обеспечении египтян продовольствием в одной из статей данного цикла мы уже речь вели. Но сейчас важно указать на другое обстоятельство – Нил был ещё и прекрасной транспортной артерией, круглогодично связывавшей север с югом. И здесь же по берегам Нила рос и строительный материал, из которого строилась основная часть египетских речных судов – папирус.


Очень живые позы, хотя сами фигурки и немного грубоваты…

Из рисунков на стенах гробниц мы знаем, что уже в глубокой древности египтяне использовали лодки, собранные из вязанок папируса. Понятно, что судёнышки эти были невелики и больше напоминали веретенообразные плоты. Однако и на таких лодках можно было пересекать Нил, охотиться в тростниковых зарослях и ловить рыбу. Суда больших размеров из подручных материалов египтяне строить не могли, поскольку подходящего дерева в Египте для этого нет.


Кремневый нож из Гебель эль-Арака с резной рукояткой. Памятник культуры Негада II или Негада III. Рукоять ножа изготовлена из слоновой кости. Длина 9,5 см, ширина в основании – 4,2 см. Это наиболее ценная часть ножа, так как на ней с обеих сторон выгравированы изображения. На одной стороне это батальная сцена — обнажённые воины в верхней части, а в нижней — сцена с лодками, которую можно интерпретировать как бой на воде (на реке или даже море). На другой стороне изображения явно символического характера — мужчина вместе с двумя львами, собаки и другие животные. Воины вооружены кремневыми ножами, дубинками, а также булавами грушевидной формы. Считается, что они попали в Египет из Месопотамии и заменили египетскую булаву традиционной формы в виде диска. Существует предположение, что рельеф изображает битву между воинами городов Абидос и Иераконполис, двух главных соперничающих египетских городов того периода. Победил Абидос, так что фактически большая часть Египта объединилась под властью правителей из Абидоса именно в период Негада III. Лувр

Но с объединением страны доски большого размера Египет начал получать из Ливана, где росли знаменитые ливанские кедры. Лодки поменьше начали строить и из местной, пальмовой древесины. Так что общий «тоннаж» древнеегипетского речного флота очень быстро стал исключительно велик. В эпоху правления фараонов – строителей пирамид, суда начали использовать для транспортировки каменных блоков, и, соответственно, их размеры и грузоподъёмность возросли ещё больше.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

125 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    4 февраля 2024
    Цитата: Вячеслав Шпаковский

    доски большого размера Египет начал получать из Ливана, где росли знаменитые ливанские кедры. Лодки поменьше начали строить и из местной, пальмовой древесины

    Давно ещё читал, что свои суда египтяне строили из акации, которая растет в тех краях повсеместно, а маленькие лодки из тростника
    1. +9
      4 февраля 2024
      Скажу сразу, у пальмы древесины нет. В принципе. Она однодольная. Камбия нет. Многие ее вообще травой считают.

      И вот - из какого вида пальм, и что можно построить - это очень и очень интересно.
      1. +5
        4 февраля 2024
        Цитата: Korsar4
        Скажу сразу, у пальмы древесины нет. В принципе. Она однодольная. Камбия нет. Многие ее вообще травой считают.
        И вот - из какого вида пальм, и что можно построить - это очень и очень интересно.

        А финиковая? Стволы финиковых пальм используют как строительный материал, из них изготавливают балки, столбы, двери в хижинах...
        1. +8
          4 февраля 2024
          И у финиковый тоже не ствол. Стебель. Там, конечно, нюансы. Вторичное утолщение. И в центре - дырка.

          С дверью - все, наверное понятно.
          Балка и столб могут быть пустотелой?

          Наверное, могут.

          Понятно, что когда материала нет все можно использовать, вплоть до финиковых косточек.
          1. +2
            4 февраля 2024
            Цитата: Korsar4
            Балка и столб могут быть пустотелой?

            А из балки можно напилить доски... Так что какие-то детали из древесины той же финиковой пальмы вполне могли быть использованы. Иначе трудно объяснить то огромное количество судов, плававших по Нилу.
            1. +4
              4 февраля 2024
              Посмотрите, пожалуйста, на рисунок внизу.

              Как можно доски напилить - не представляю.
              1. +3
                4 февраля 2024
                Цитата: Korsar4
                Как можно доски напилить - не представляю.

                А как можно сделать дверь?
                1. +5
                  4 февраля 2024
                  Вот и хотелось бы посмотреть на эту дверь.

                  Циновки из листьев - поверю.

                  Наверное, стебель старой пальмы можно использовать.

                  Может кто видел двери из финиковой пальмы?
                  1. +4
                    4 февраля 2024
                    Цитата: Korsar4
                    Вот и хотелось бы посмотреть на эту дверь.
                    Циновки из листьев - поверю.
                    Наверное, стебель старой пальмы можно использовать.
                    Может кто видел двери из финиковой пальмы?

                    Мне тоже хотелось бы. Потому, что обо всем, что я написал, я всего лишь читал. И. соответственно, передал написанное своими словами.
              2. +11
                4 февраля 2024
                Цитата: Korsar4
                Посмотрите, пожалуйста, на рисунок внизу.

                Как можно доски напилить - не представляю.

                Привет Сергей, доброе утро честной компании.
                Если по технологии строительства древнеегипетских речных судов, то использовались не доски, а полубревна (треть/четверть бревна). Крепление было вязанное (по сути шкура из дощечек натягивалась на каркас) из акации. Пережитки традиционализма строительства лодок из тростника. Впрочем подобные суда до наших дней дошли только в виде рисунков.
                Более эксклюзивные вязанные суда фараонов из дощечек акации найдены в захоронениях. Одно даже частично восстановлено. Любопытно, что килевое бревно и его мачта с реей были сделаным импортного кедра.
                Массовое применение досок в корабельном строительстве - это с эпохи народов моря и финикийской экспансии. Корабли Крита также имели архаичные вязанные конструкции из полубревн, а не досок.
                1. +5
                  4 февраля 2024
                  Доброе утро, Владислав!

                  Вот такой вариант могу представить.

                  А полубревно - из какой плоды?

                  Киль с мачтой тоже понятно. Без хорошей древесины не обойтись.

                  В общем, на безрыбье и кашу из топора научишься варить.
                2. +10
                  4 февраля 2024
                  Если по технологии строительства древнеегипетских речных судов, то использовались не доски, а полубревна

                  Тут Вы немного заблуждаетесь. Доски использовали тоже. На фотографиях - одна из двух лодок, найденных в тайнике у пирамиды Хеопса. Построена примерно в 2250 году до н.э.
                  На постройку ушло 38 тонн кедровых досок.
                  На первой фотографии - первоначальный вид. На втрой - уже восстановленная лодка.
                  1. +4
                    4 февраля 2024
                    Тут Вы немного заблуждаетесь. Доски использовали тоже. На фотографиях - одна из двух лодок, найденных в тайнике у пирамиды Хеопса. Построена примерно в 2250 году до н.э.
                    На постройку ушло 38 тонн кедровых досок.

                    Виктор вечер добрый!
                    Нет не заблуждаюсь, Вячеслав остановился в своем повествовании на 3100 годе до н.э. - до эпохи Хеопса еще почти девять веков. С экспансией Египет получил доступ к полноценной древесине, что позволило ему отказаться от многих архаичных приемов. В частности от продольной стяжки и двухлпорных мачт. Следующую революцию внесли народы моря и финикицы.
              3. +9
                4 февраля 2024
                Вообще - доски для кораблей все приличные люди не пилили, а кололи вдоль ствола, затем обтёсывая.. Так - получается гораздо более прочная доска..
                1. +8
                  4 февраля 2024
                  Да. Но для этого должен быть ствол. А не стебель с дыркой.
                2. +4
                  4 февраля 2024
                  Цитата: paul3390
                  доски для кораблей все приличные люди не пилили, а кололи вдоль ствола, затем обтёсывая

                  Древесину можно как пилить, так и колоть. В бочках, которых выдерживают виски, бренди и вина присутствует как колотая технология, так и пиленая...
                  1. +5
                    4 февраля 2024
                    Клепка дубовая. Вполне можно развернуться.

                    Со стеблем пальмы что сделать можно?

                    Из ротанга - мебель. Тоже понятно.

                    Деталей хочется. Как египтяне обходились.
                    1. +5
                      4 февраля 2024
                      Цитата: Korsar4
                      Клепка дубовая. Вполне можно развернуться

                      Клепки для бочки делают не только из дуба. Например, у моей бабушки были бочки из кедра - в них солили капусту и грибы. Запах тайги - потрясающий!

                      Цитата: Korsar4
                      Деталей хочется. Как египтяне обходились

                      Так в этом все и дело! Мне тоже хочется! Как египтологи это объясняют?
                      1. +6
                        4 февраля 2024
                        Конечно.

                        Кедровое масло был экспортный товар еще при Иване Грозном.

                        И хитрые купцы иностранные требовали, чтобы и бочки были из древесины кедра.
                    2. +10
                      4 февраля 2024
                      Как египтяне обходились.

                      Как и все. Тащили кедр из Ханаана.. Что любопытно - все без исключения надписи месопотамских царей, начиная с Шаррумкена и заканчивая Ашшурбанипалом, повествующие о походах и завоеваниях тех краёв, всегда заканчиваются фразой, что типа нарубил там деревьев.. Видимо - даже грабёж тамошних богатых городов и взятие под контроль торговых путей были менее значимы, чем добыча правильной строевой древесины..

                      Хотя не очень представляю, как они тащили стволы из Ханаана скажем в Аккад..
                      1. +3
                        4 февраля 2024
                        Цитата: paul3390
                        тех краёв, всегда заканчиваются фразой, что типа нарубил там деревьев

                        В тех краях отродясь никогда не было никакой древесины! В строительных технологиях, в отличие от Китая и Европы, деревянные перекрытия были очень большой редкостью.,
                      2. +8
                        4 февраля 2024
                        Где - в Ливане не было древесины??? belay Правда?? what
                      3. +3
                        4 февраля 2024
                        Цитата: paul3390
                        Где - в Ливане не было древесины???

                        Измерьте расстояние от Месопотамии до Ливана...
                      4. +9
                        4 февраля 2024
                        И - чё? Вы хотите сказать что все цари на протяжении 2000 лет банально врали в своих надписях? what
                      5. 0
                        4 февраля 2024
                        Цитата: paul3390
                        Вы хотите сказать что все цари на протяжении 2000 лет банально врали в своих надписях?

                        Чтобы не быть голословным, приведу пример текста из Бехестунской надписи - Я - Дарий, царь великий, царь царей... Ну, и так далее... Думайте сами - врёт от или нет? wink
                      6. +8
                        4 февраля 2024
                        И где он тут не прав? Царь и правда был не из последних. Титул у него был официальный - царь царей. Кстати - очень древний, со времён Шаррумкена. Ааааааа - я понял где он соврал! Что его зовут Дарий - правильно?

                        Кстати - благородному персу-зороастрийцу лгать нельзя было в принципе. Не положено, вишь ли. Это я так, на всякий случай..
                      7. +7
                        4 февраля 2024
                        Анекдот вспомнился: «Я вам тоже соврал. Я не из Москвы. Я из Подмосковья».
                      8. +1
                        4 февраля 2024
                        Цитата: paul3390
                        И где он тут не прав?

                        Да прав, он прав! Только я еще могу кое что продолжить о правдивости правителей. Меровинги, те произошли от морского чудовища, а римские императоры имели происхождение от Юпитера, ну а Александр, который Македонский, так у того вообще в дальних родственниках ходили Зевс и Геракл с Ахиллом. Из современных - Горбачев был комбайнером, а Хрущев - шахтером... wink
                      9. +5
                        4 февраля 2024
                        Не правда. Храм Соломона, для которого ему кедры царь Хирам поставлял.

                        Впоследствии, даже критика была за обезлесивание гор.
                      10. 0
                        10 февраля 2024
                        . как они тащили стволы из Ханаана скажем в Аккад.. Осльi то бьiли. И колесо знали.
                    3. +10
                      4 февраля 2024
                      Деталей хочется. Как египтяне обходились.

                      Как и из чего египтяне строили корабли
                      https://www.brown.edu/Departments/Joukowsky_Institute/courses/maritimearchaeology11/files/18445329.pdf
                      О корабельной древесине в Древнем Египте
                      https://www.academia.edu/5172056/Ship_Timber_and_the_Reuse_of_Wood_in_Ancient_Egypt
                      О том, какие виды деревьев были доступны в Древнем Египте
                      https://www.ucl.ac.uk/museums-static/digitalegypt/wood/types.html
                      1. +4
                        4 февраля 2024
                        Большое спасибо!

                        Загляну в ближайшее время.
                  2. +3
                    4 февраля 2024
                    Дык - к бочковой доске и не предъявляются требования как к корабельной..
                    1. +3
                      4 февраля 2024
                      Цитата: paul3390
                      требования как к корабельной

                      Слово корабельная в этом случае неприменимо! Не забываем, что речь идёт о плавании всего лишь по Нилу...
                      1. +4
                        4 февраля 2024
                        Ну да - а в Ханаан и Пунт они на чём плавали? Не на кораблях же из пальмовых дощечек связанных канатами?
                      2. +3
                        4 февраля 2024
                        Цитата: paul3390
                        Не на кораблях же из пальмовых дощечек связанных канатами?

                        А почему бы и нет? В каботажном плавании нет ничего серьезного. Хотя имелся ещё и ливанский кедр и какие-то деревья с соседних Балкан...
                      3. +6
                        4 февраля 2024
                        Цитата: paul3390
                        в Ханаан и Пунт они на чём плавали?

                        Об этом будет отдельная статья.
                      4. ANB
                        +3
                        5 февраля 2024
                        . Ну да - а в Ханаан и Пунт они на чём плавали?

                        Тур Хейердал, Юрий Сенкевич, папирусная лодка Ра.
                3. +2
                  4 февраля 2024
                  Цитата: paul3390
                  Вообще - доски для кораблей все приличные люди не пилили, а кололи вдоль ствола, затем обтёсывая.. Так - получается гораздо более прочная доска..

                  Оно классно, только пил у Египтян еще небыло.
                  1. +2
                    4 февраля 2024
                    А чем они тогда якобы пилили гранитные блоки для пирамид в промышленных масштабах? crying
                    1. +1
                      5 февраля 2024
                      Цитата: paul3390
                      А чем они тогда якобы пилили гранитные блоки для пирамид в промышленных масштабах? crying

                      Из вики, лень было искать, что-то иное.
                      Самой древней считается пирамида Джосера, построенная архитектором Имхотепом в период с 2667 по 2648 гг. до н. э[

                      Мы же, в след за Автором, остановились на последнем веке четвертого тысячелетия до н.э.
                      hi
                    2. 0
                      10 февраля 2024
                      Медьньiй лист, вода и кварцевой песок. А вообще ихний известняк не пилили, а кололи и обтесьiвали.
              4. BAI
                +4
                4 февраля 2024
                1. Многие источники называют пальму деревом. Как конский каштан, который растет в Москве -не каштан.
                2.
                Твёрдая и прочная древесина некоторых П. (борассус, кариота, сабаль) используется в строительстве, столярном и токарном произ-ве, для изготовления муз. инструментов (карнауба). Тонкие стволы пальмиры и сахарной П. используют в качестве водопроводных труб, гибкие стволы ротанга – в произ-ве мебели; листья – как кровельный материал, для изготовления плетёных изделий, бумаги.

                БСЭ - и древесина пальм, и в строительстве используется
                1. +3
                  4 февраля 2024
                  Называют. Даже сам так считаю, несмотря на многие протесты.

                  Конский каштан - и есть конский каштан.

                  В Европе и на Кавказе растет каштан съедобный. Это даже разные семейства.

                  А вот по поводу древесины - не соглашусь. Нет ее у пальмы.

                  У деревьев есть камбий. Внутрь откладывается ксилема (древесина). Наружу флоэма.

                  У пальмы внутрь никакой древесины не откладывается.

                  Как-то так.

                  Хотя, наверное, утилитарно как назовете - так и будет.
            2. +5
              4 февраля 2024
              Так что какие-то детали из древесины той же финиковой пальмы вполне могли быть использованы. Иначе трудно объяснить то огромное количество судов, плававших по Нилу.

              Читал ли автор книгу Бьерна Ландстрема- Корабли Фараонов (пер с англ) 1970 года издания? Про пальму там нет ни слова - про папирус, акацию, сикомор и ливанский кедр написано.
              Очень грамотная книга, советую всем почитать, до того, как спорить.
            3. +4
              4 февраля 2024
              Цитата: kalibr
              А из балки можно напилить доски... Так что какие-то детали из древесины той же финиковой пальмы вполне могли быть использованы. Иначе трудно объяснить то огромное количество судов, плававших по Нилу.


              Вряд-ли Вы что-то можете изготовить из любой пальмы. Свежеспиленная производит впечатление дерева, но как высохнет, рассыпается в труху. Даже как дрова не очень.
            4. 0
              4 февраля 2024
              Цитата: kalibr
              Иначе трудно объяснить то огромное количество судов, плававших по Нилу.
              Так может быть гораздо проще пересмотреть фантазии про "то огромное количество судов" ?
          2. +3
            4 февраля 2024
            Цитата: Korsar4
            И у финиковый тоже не ствол. Стебель. Там, конечно, нюансы. Вторичное утолщение.

            Вы говорите исключительно о свежеспиленной пальме. А если ее подвергнуть обработке - тепловой, водяной или ещё какой? Наверняка свойства древесины изменятся? Не силен в деревоматериалах, но знаю, что если дуб подвергать различной обработке, то у него будут меняться и его свойства. Думаю, что такое применимо и ко всем растениям...
            1. +6
              4 февраля 2024
              Свойства изменятся. Но для этого должна быть древесина. А ее у пальмы и нет.

              Можно как-то обработать? Допускаю.
              Вот и интересно - как.

              Какой сортимент хотим получить на выходе.
              1. +1
                4 февраля 2024
                Цитата: Korsar4
                Свойства изменятся. Но для этого должна быть древесина. А ее у пальмы и нет

                Есть камыш зелёный, а есть высушенный. Из высушенного можно соорудить какое-никакое жилище, а из зелёного - нельзя. То же касается и бамбука, у которого при определенной обработке начинают меняться его свойства. Пальму, наверняка, тоже можно как-то приспособить. Только как? Одно скажу точно - не из Сибири же древние египтяне экспортировали древесину, а выкручивались как-то из имеющегося в наличие сырья...

                Цитата: Korsar4
                Можно как-то обработать? Допускаю.
                Вот и интересно - как

                Мне это тоже интересно - как? Древесина - не мой профиль, я больше по железякам. Но из чего-то же они строили свои суда...
                1. +5
                  4 февраля 2024
                  Хейердал замечательно рассказал о плавании на «Ра» из тростника.

                  Про акацию уже упоминали.
                  Про импорт ливанского кедра тоже.

                  Вопрос в хронологии.

                  То, что Владислав рассказал - вполне убедительно.

                  Для меня вопрос - породы для «полубревен».
                  1. +5
                    4 февраля 2024
                    Цитата: Korsar4
                    Хейердал замечательно рассказал о плавании на «Ра» из тростника

                    Слона-то я то я и не заметил! Хейердал и его лодка - отличный пример... wink
                2. +3
                  4 февраля 2024
                  Ладно скромничать, прям дендрологи-любители собрались! Каштан, видите ли в Москве не тот!-он же конский и цветёт замечательно! В Парижах же обыкновенный, съедобный, пусть жарят и давятся вместе с лягушками. Кедр ливанский, кстати, в Крыму себя чувствует лучше, чем на исторической родине, а крыша из тростника, в сугубо утилитарном смысле, очень дорогое удовольствие, доступно не каждому (отсыл на голову обязателен). Ну что ещё отзеркалить по данному вопросу? Лиственницу мы очень уважаем, седую, выдержанную, можно вместо коньяка, французского! love
                  1. +1
                    4 февраля 2024
                    Лиственницу седую вместо коньяка - это замечательно.

                    Что необходимо сделать для получения аналогичного эффекта?
        2. +6
          4 февраля 2024
          Вот срез стебля пальмы (Стянуто в сети)
      2. +2
        4 февраля 2024
        Цитата: Korsar4
        Скажу сразу, у пальмы древесины нет. В принципе. Она однодольная. Камбия нет. Многие ее вообще травой считают.

        И вот - из какого вида пальм, и что можно построить - это очень и очень интересно.

        А полинезийцы?
        1. +6
          4 февраля 2024
          Маори, насколько знаю, долбленки использовали.

          Есть такое дерево - подокарп (или ногоплодник) Тотара. Так из-за них драки устраивали, вплоть до смертоубийства.

          Могли по наследству передавать.
          1. +4
            4 февраля 2024
            Полинезия большая. Лодки разные. Использовали сосну каури, разл виды акации, хлебное дерево и.. Пальмы
            1. +3
              4 февраля 2024
              Каури - интереснейшее дерево. Родственник араукарии.

              Можно только представлять какие красавцы там росли.

              А вообще, наверное, все можно использовать.

              Вопрос ресурсов, навыков и технологии.
      3. +5
        4 февраля 2024
        Скажу сразу, у пальмы древесины нет. В принципе. Она однодольная. Камбия нет. Многие ее вообще травой считают.

        И вот - из какого вида пальм, и что можно построить - это очень и очень интересно.

        Блин, действительно. Посмотрел в инете. Век живи - век учись!
        То-то мы не видим поделок из пальмового дерева. wink
        Статье плюс. Системное образование не пропьёшь. laughing
        1. +4
          4 февраля 2024
          Есть мебель из ротанга. Ротанг тоже пальма.

          А вообще - это же хорошо задавать себе вопросы.
      4. +3
        4 февраля 2024
        И вот - из какого вида пальм, и что можно построить - это очень и очень интересно.

        Если владеете английским, то достаточно подробно можно посмотреть тут.
        https://ecocation.org/palm-tree-wood/#:~:text=Date%20Palm%20(Phoenix%20dactylifera)%3A,%2C%20furniture%2C%20and%20even%20boats.
        Хотя и автоперевод дает более менее внятный текст.
        1. +2
          4 февраля 2024
          Спасибо!

          Зашел. Посмотрю чуть позже.
        2. +6
          4 февраля 2024
          Цитата: Dekabrist
          https://ecocation.org/palm-tree-wood/#:~:text=Date%20Palm%2

          Вот что там написано: Древесина по внешнему периметру пальмы обладает высокой прочностью и устойчивостью, что делает ее идеальным материалом для строительства прочных конструкций, таких как мосты, лодки, дома и коммерческие здания.
          Подчеркиваю, то, что в тексте не я придумал, все это взято, собрано в разное время из разных источников. Про пальмы не знал ничего. Переписал как есть. И вот подтверждение. Лодки могли строить.
          1. +4
            4 февраля 2024
            Древесина по внешнему периметру пальмы обладает высокой прочностью и устойчивостью, что делает ее идеальным материалом для строительства прочных конструкций, таких как мосты, лодки, дома и коммерческие здания.

            На фотографии - изготовление бруса из древесины кокосовой пальмы для строительства дома.
            1. +4
              4 февраля 2024
              Замечательная фотография.

              Даже постараюсь воспользоваться.
              1. +6
                4 февраля 2024
                Даже постараюсь воспользоваться.

                Будете строить дом из пальм?
                1. +4
                  4 февраля 2024
                  Нет. «Дом для поросенка должен быть крепостью» (с).
            2. +2
              5 февраля 2024
              Цитата: Dekabrist
              На фотографии - изготовление бруса из древесины кокосовой пальмы для строительства дома.


              Внутренняя часть пальмы при высыхании рассыпается, а внешний периметр трескается после высыхания, образуя большие длинные трещины. Трава, она и есть трава. Древесину, пригодную для строительства, египтяне могли сплавлять по Нилу, из его верховьев. Там имеются, до настоящего времени значительные запасы леса. Даже если это было непростой задачей, это возможно, а Ливанский кедр, скорее экзотика, чем массовый строительный материал.
          2. +1
            5 февраля 2024
            Переписал как есть. И вот подтверждение. Лодки могли строить.

            Скорее не строить, а обшивать по технологии ламинирования. Индейцы обшивали лодки берестой, эскимосы - кожей, Но лодки - не корабли и по такой технологии корабли нереально построить.
            1. +1
              5 февраля 2024
              Цитата: ИванИванычИванов
              Скорее не строить, а обшивать по технологии ламинирования.

              Наверное это уже частность. Постараюсь в следующих материалах рассказать о технологии строительства египетских судов подробно.
            2. 0
              5 февраля 2024
              Верно. У индейцев пирога была из березы бумажной. Сшивали тонкими корнями ели или лиственницы. А основа была из красного кедра (Туи складчатой).
  2. +3
    4 февраля 2024
    Ножик замечательный. А плавать наверное, было весело.
    здесь же стоит большой сосуд для возлияний.
    1. +5
      4 февраля 2024
      Цитата: Андрей Москвин
      А плавать наверное, было весело

      Крокодилов много! А так, наверное, весело... wink
      1. +11
        4 февраля 2024
        Крокодилов много! А так, наверное, весело...
        Весело, если сам крокодила поймаешь и приготовишь. Вкусный. А если наоборот - то не очень. Но крокодилу, наверное, тоже вкусно будет.
        1. +6
          4 февраля 2024
          Цитата: Авиатор_
          Но крокодилу, наверное, тоже вкусно будет

          Представляю, с каким аппетитом они наблюдали за египтянами... wink
          1. +7
            4 февраля 2024
            Представляю, с каким аппетитом они наблюдали за египтянами...
            Естессно, тут какого-нибудь козла на водопое полдня караулить надо, а египтяне сами, можно сказать, на обед плывут.
      2. +8
        4 февраля 2024
        Известный вопрос всех индусов, узнающих о наших зимах - если Волга промерзает чуть не до дна, куда же тогда до весны крокодилы-то из неё деваются? what
        1. +8
          4 февраля 2024
          Известный вопрос всех индусов, узнающих о наших зимах - если Волга промерзает чуть не до дна, куда же тогда до весны крокодилы-то из неё деваются?
          А они к зиме шерстью обрастают и в берлоги до весны заползают. laughing
  3. +3
    4 февраля 2024
    Мало кто знает, но первые книги делались из списанных кораблей и лодок yes
    А если без шуток, то было интересно. что-то мне даже захотелось посмотреть этот фильм, "Фараон"
  4. +7
    4 февраля 2024
    Кремневый нож из Гебель эль-Арака

    Он, помимо всего прочего, интересен ещё и самим изображением боя. Обратите внимание - если приглядеться, у сражающихся на нём ДВА совершенно разных типа судов. Нижнее - вроде типично египетские тростниковые лодки, а вот сверху - вполне себе уже приличные деревянные корабли, судя по форме - возможно что даже и морские. Которые сильно вряд ли могли появиться в Верхнем Египте нулевой династии.. И дерева подходящего не было, да и откуда взяться навыкам подобного строительства-то? Вот в том числе и на этом - Эмери и его единомышленники выдвигали теорию что Египет - был сначала основан а затем объединён так называемым "народом Гора", пришедшим извне, а вовсе не типа коренными египтянами. Так же утверждается что сам символ серех в котором писалось имя фараона - похоже месопотамского происхождения. В общем - интересная теория..
    1. +2
      4 февраля 2024
      Цитата: paul3390
      у сражающихся на нём ДВА совершенно разных типа судов

      Если посмотреть на современный эсминец и авианосец, то можно сделать точно такой же вывод - это совершенно разные корабли...
      1. +4
        4 февраля 2024
        Нет. У них одинаковый принцип конструкции. А на изображении - снизу классические египетские корабли, связанные из пучков тростника, сверху же - очевидно же деревянные, совершенно иного типа. Как бы даже уже и не килевые..
  5. +6
    4 февраля 2024
    Победителем в этой войне вышел фараон Менес

    На самом деле - по сию пору продолжаются споры, кто же был Мен. Есть три теории - это отдельный фараон, имеющий не очень понятное отношение к I Династии. Это - одно из имён Нармера. Это - одно из имён Хора-Аха.. Но - есть очень интересный оттиск печати с перечнем первых несу. Начинается он с Нармера. Но! Обратите внимание на некую плетёнку после каждого имени. Что интересно - в более поздних текстах она трактуется как mn. Уж не Мен ли это? А значит - Мен не имя а титул? Утраченный в более поздние времена? Или - как вариант аналог того же же Цезаря, личного имени превратившегося затем в титул? А значит - как не крути, а Мен уже во времена Нармера был легендой о далёком предке?

    Так же - крайне любопытно изображение шакала перед именами. Причём шакал - изображён рядом с соколом Гора и знаком mn. А ведь шакал - это символ Сета, прямого антагониста Гора! Интересная печать однако...

    Фото с книги Т.А. Шерковой "Рождение ока Гора", каковую крайне рекомендую всем, интересующимся додинастическим Египтом..
    1. +3
      4 февраля 2024
      Цитата: paul3390
      Что интересно - в более поздних текстах она трактуется как mn. Уж не Мен ли это?

      Расшифровать древний текст и понять его смысл можно. Но нельзя воскресить фонетику - мы не знаем, как произносили то или иное слово в разные исторические отрезки времени...
    2. +3
      4 февраля 2024
      Ещё вот что интересно - это последние иероглифы справа. Сверху тростник и гриф, снизу мне неизвестны. Но. У фараонов Древнего царства было три имени - имя Гора, писавшееся в серехе с соколом сверху. Имя по небти, символ обоих Египтов, гриф и кобра, имя по несу, тростник и пчела, тоже символ Верхнего и нижнего Египта. А тут - рядом стоят только символы Верхнего Египта, тростник и гриф! Значит ли это, что автор печати не признавал за первыми пятью фараонами Первой династии прав на всё царство? И опять таки - иероглиф mn, возможный титул Мен, или обозначающий потомков Мена, стоит только до Уаджи или он же Джет. Он и следующий - пишется без него, и - без символов Гора и Сета. Ибо прежние - я бы лично прочитал так, Мен (царь) Нармер, под покровительством Гора и Сета. Чтобы это значило?
      1. -1
        4 февраля 2024
        снизу мне неизвестны.

        Вспомнил, где я это видел!! Это имя Мернейт «Быть любимой (Mrj.t) Нейт (Nj.t)» , похоже жена фараона Джета и регентша при своём сыне Дене... Во блин, а я думал - совсем старый стал...
  6. +1
    4 февраля 2024
    Много интересных мест находятся на территории Африки.
    Есть Совпадение то, что Из кедра была сделана дверь в городе Вавилоне(врата бога) и также были сделаны ворота в городе Большом Зимбабве. А технология строительства кирпичной кладки схожа с Махенджадаро.
  7. +3
    4 февраля 2024
    Цитата: Luminman
    Слона-то я то я и не заметил! Хейердал и его лодка - отличный пример.
    Отличный пример чего ? Экипаж на Ра-1 был вынужден дать сигнал "SOS" на 51-й день плавания. Эксперимент был признан неудачным. Далее была "Ра-2".
    В начале плавания "Ра-2" заставила экипаж поволноваться – папирус впитывал воду с такой интенсивностью, что лодка оседала примерно на 10 см в сутки и через четыре дня наполовину погрузилась в океан. Чтобы облегчить её, путешественники выбросили за борт всё, от чего можно было отказаться.
    "Шлёпнулся в воду мешок с картофелем: картошка долго варится. За ним последовали два кувшина с рисом. Мука. Кукуруза. Два мешка неведомо с чем. Корзина из дранок. Лучше голодать, чем тонуть. Отправилась за борт большая часть припасённого для кур зерна. А также большой деревянный брус и доски – материал для ремонта. Ещё кувшины. На лице Мадани было написано отчаяние. Кей глядел на парус, оскалив зубы. Море приняло бухту каната. Точильный камень. Молот. Железное копье Жоржа, чтобы сшивать лодку. Поплыли книги и журналы. Обложки от книг. Каждый грамм важен".
    Тур Хейердал, "Ра"

    А ведь экипаж был всего 7 человек. И, кстати, все 7 человек работали.
    Понимает, океан можно пересечь хоть в акриловой ванне. Но что это докажет ? Все "Ра", что Ра-1 , что Ра-2 предназначались для разового эксперимента, их задачей было всего лишь доставить максимально облегченный экипаж из 7-ми человек через океан. На борту ничего лишнего, только самое необходимое. И даже многое чего из этого самого необходимого таки полетело за борт. А в Ниле вода пресная. Она и держит хуже, и впитывается быстрее. Зачем купцам такие лодки, на которых они не могут перевозить товары коммерческими партиями ?
    А некоторые чудики еще утверждают, что "древние египтяне" на своих судах перевозили более, чем 100-та тонные блоки.
    1. +1
      4 февраля 2024
      Цитата: Seal
      А некоторые чудики еще утверждают, что "древние египтяне" на своих судах перевозили более, чем 100-та тонные блоки.

      Об этом сами же египтяне и написали. Есть тексты... Только суда для транспортировки камней были из кедровых досок.Две такие лодки даже сохранились до нашего времени! Правда, они культовые. Но камни вполне выдержат,
  8. +1
    4 февраля 2024
    Цитата: Dekabrist
    На фотографии - изготовление бруса из древесины кокосовой пальмы для строительства дома.
    Коко́совая па́льма (Cocos nucifera), растение семейства пальм; единственный вид рода кокос. В диком виде кокосовая пальма, по-видимому, неизвестна, предполагаемая родина – Зондские острова и Полинезия.В Египет кокосовая пальма могла попасть не ранее плавания Магеллана.
    1. +2
      4 февраля 2024
      А у меня где то написано, что действие происходит в Египте?
      1. +4
        4 февраля 2024
        На фотографии - перекрытие из древесины финиковых пальм. К сожалению, фото строительного процесса не нашел.
  9. +5
    4 февраля 2024
    В погребениях находят... даже туалетные ложечки.

    Э-э-э...?
    Я отстала от жизни? )))
    1. +7
      4 февраля 2024
      Я отстала от жизни?

      Притом очень сильно. Туалетные ложечки использовались для приготовления косметических составов или нанесения косметики.
      1. +4
        4 февраля 2024
        Вроде, видел эту ложку в египетском отделе Музея Изобразительных Искусств им. Пушкина в середине 70-х, в студенческие времена.
    2. +5
      4 февраля 2024
      Я сильно прошу пардону за бестактность, но очень уж любопытно - скажите, а какое применение туалетных ложечек вам первое пришло на ум? what wink laughing
      1. +4
        4 февраля 2024
        Да никакое!
        Где туалет, а где ложечки...
        Теперь понимаю, что маски, кремы, прочее готовили в туалете. Для этого я бы выбрала другое место. Не могу вообразить, каким оно было в те времена. Но отчего то кажется, что не особо располагающим к косметическим процедурам. Разве что... как это сказать... обеспечивающим таинство процедуры.
        1. +1
          4 февраля 2024
          Теперь понимаю, что маски, кремы, прочее готовили в туалете.

          Не "в" а "на".
          Туалет (туалетный стол) — столик с зеркалом или с зеркалами, за которым одеваются, причёсываются.
          Туалет — приведение в порядок своего внешнего вида, надевание одежды (утренний туалет).
      2. +5
        4 февраля 2024
        Я сильно прошу пардону за бестактность, но очень уж любопытно - скажите, а какое применение туалетных ложечек вам первое пришло на ум?
        Звыняйте за внедрение в диалог, но, по-моему египтяне анализы в то время ещё для СЭС не собирали.
    3. +4
      4 февраля 2024
      Цитата: депрессант
      Я отстала от жизни?

      Специально для Вас напишу о них статью... и прочих египетских утехах для дам.
      1. +3
        4 февраля 2024
        Специально для Вас напишу о них статью...

        Долго смеялась wassat )))
        Вот уж что меня менее всего занимает, так это вопросы косметики. Усы подправила, бороду сбрила, и ладно! )))
        На самом деле меня куда больше занимает вопрос, а не являются ли египетские пирамиды памятниками государству. Не шаткая же вертикаль в виде Эйфелевой или Останкинской башен, тем не менее утолщенных снизу будто истощавшая пирамида, а истинная пирамида -- мощный массив камня, попробуй сдвинь! Что может быть более устойчивым? Вы же сами пишете о сонмах чиновников, о многоэтажной бюрократии уже в те далекие времена, и как бы предчувствуя ваши строки об этом, я буквально на днях вернулась мыслями о таком предназначении египетских, да и не только египетских, пирамид...
        Но о египетской косметике -- обязательно напишите! Вы не представляете, какой успех тема будет иметь у мужчин laughing )))
      2. +6
        4 февраля 2024
        и прочих египетских утехах для дам.

        Звучит интригующе.
  10. +1
    4 февраля 2024
    Цитата: Dekabrist
    А у меня где то написано, что действие происходит в Египте?
    Вообще-то ветка о Египте. И если вы в курсе, что кокосовая пальма не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме - зачем вы ее привели ?
    1. +2
      4 февраля 2024
      Вообще-то ветка о Египте. И если вы в курсе, что кокосовая пальма не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме - зачем вы ее привели ?

      У Вас такое большое ЧСВ, что из-за него не видно некоторых деталей происходящего. Выше имела дискуссия о возможности использования древесины пальм. Любых. В принципе, не только а Египте. Именно к этому относится мой комментарий.
  11. +3
    4 февраля 2024
    Цитата: Dekabrist
    На фотографии - перекрытие из древесины финиковых пальм.
    Короткие доски, выпиленные разводной железной пилой, не так ли ? hi
    Или может быть вытесанные бронзовым топором ? laughing
  12. +5
    4 февраля 2024
    Цитата: kalibr
    Об этом сами же египтяне и написали. Есть тексты...
    Да неужели ? Папирусы ? Которые "чудом сохранились" ? А не хотели бы вы заглянуть в справочники и узнать, за сколько лет обязана распасться самая лучшая ныне бумага ? И кстати, посмотрите еще, где бумага распадется быстрее, в умеренном климате или в жарком hi А папирус еще больше термодинамически неравновесен чем бумага. Химическое материаловедение позволяет утверждать, что за 800–1000 лет даже самая лучшая бумага, как термодинамически неравновесный материал, обязана истлеть полностью. А почему бумага является термодинамически неравновесным материалом? Да хотя бы потому, что в составе бумаги есть клейстер. Но тот же клейстер (клеящий состав) используется при изготовлении папирусов. А учитывая, что в древности для создания клейстеров использовались исключительно натуральные ингредиенты, как правило содержащие белок, то любой папирус просто обязан истлеть дотла лет за 500-600. Это — термодинамика, одна из самых фундаментальных естественных наук. С ней, как сказал Больцман, не поспоришь. Хотя, профессиональные историки сплошь и рядом пытаются это сделать bully

    Цитата: kalibr
    Только суда для транспортировки камней были из кедровых досок. Две такие лодки даже сохранились до нашего времени! Правда, они культовые. Но камни вполне выдержат,
    laughing Ну да, типа специальных ботинок для покойников. Говорят, когда после распада СССР наши стали массово выезжать за рубеж, то нашлись такие, которые покупали эти ботинки, благо они стоили гораздо дешевле обыкновенной обуви и ... ходили в них, как в нормальной обуви. Правда, при носке эти ботинки распадались уже на вторые сутки. И то если повезет. Точно такая же ситуация с "культовыми судами". Пока такое культовое судно стоит на берегу, камни оно возможно и выдержит, но ...... crying
    1. +2
      5 февраля 2024
      Цитата: Seal
      Да неужели ? Папирусы ? Которые "чудом сохранились" ? А не хотели бы вы заглянуть в справочники и узнать, за сколько лет обязана распасться самая лучшая ныне бумага ? И кстати, посмотрите еще, где бумага распадется быстрее, в умеренном климате или в жарком А папирус еще больше термодинамически неравновесен чем бумага. Химическое материаловедение позволяет утверждать, что за 800–1000 лет даже самая лучшая бумага, как термодинамически неравновесный материал, обязана истлеть полностью. А почему бумага является термодинамически неравновесным материалом? Да хотя бы потому, что в составе бумаги есть клейстер. Но тот же клейстер (клеящий состав) используется при изготовлении папирусов. А учитывая, что в древности для создания клейстеров использовались исключительно натуральные ингредиенты, как правило содержащие белок, то любой папирус просто обязан истлеть дотла лет за 500-600. Это — термодинамика, одна из самых фундаментальных естественных наук. С ней, как сказал Больцман, не поспоришь. Хотя, профессиональные историки сплошь и рядом пытаются это сделать

      Ерунда все это! Первые папирусы в большом количестве привез в Европу Шамполион. Тогда их никто бы подделывать не стал, да и читать их не умели. Он же первым и начал их читать. А теперь все папирусы проходят через столь сложные анализы, что подделка их вообще невозможна. Кстати, белок (клейстер) при их изготовлении не использовался. Мумии сохранились, кстати, тоже. Причем в огромном количестве. Так что, плевал я на Вашего Больцмана и его термодинамику.
      1. +1
        5 февраля 2024
        Так что, плевал я на Вашего Больцмана и его термодинамику.

        Не надо на них плевать. Они не виноваты, что кто попало сует их куда не надо, пытаясь приспособить к всяким глупостям. Тем более, что Больцман к неравновесной термодинамике имеет опосредованное отношение, а Пригожин бы сильно удивился, почитав комментарий некоего Сергея Петровича.
        1. +1
          5 февраля 2024
          Цитата: Dekabrist
          Не надо на них плевать. Они не виноваты, что кто попало сует их куда не надо, пытаясь приспособить к всяким глупостям.

          Это я специально. Грешен. Люблю иногда позлить недалеких людей.
  13. +3
    5 февраля 2024
    Большое спасибо Автору за интересную статью.

    Вот уж действительно экспедиция так экспедиция...

    Во всей египетской истории меня больше всего, скажем так, впечатляет ее древность. Это же тысячелетия до нашей эры, и тянулась эта история тысячелетия. Древняя Греция, Рим, Византия, средние века, новое время и наш безумный век - а их история длиннее всего этого вместе взятого.

    С тех пор цивилизация долетела до космоса, и достигла верха совершенства - интернета.

    А египтяне все свои 3 000 (!) лет - вверх - под парусом, вниз - на веслах.

    Может, так и надо...
    1. +3
      5 февраля 2024
      Цитата: С.З.
      Может, так и надо...

      У меня точно такое же впечатление от знакомства с ней и чем не больше я в их историю влезаю, тем оно сильнее.
  14. +1
    6 февраля 2024
    Цитата: Dekabrist
    Выше имела дискуссия о возможности использования древесины пальм. Любых. В принципе, не только а Египте. Именно к этому относится мой комментарий.
    Это все равно, что в ветке о рабочих качествах индийских слонов приводить случаи их жизни африканских слонов. А что, и те и другие ведь слоны laughing
  15. +2
    6 февраля 2024
    Цитата: kalibr
    Ерунда все это! Первые папирусы в большом количестве привез в Европу Шамполион.Тогда их никто бы подделывать не стал, да и читать их не умели.
    Их не подделывали. Их просто делали. Не так давно от времени приезда Шамполиона. Только и всего.
    Цитата: kalibr
    Он же первым и начал их читать.
    Видите ли, иероглифические надписи настолько многовариантны, что любую из них можно прочитать десятью способами. Шампольон всего лишь предложил наиболее интересный способ толкования иероглифов.
    Цитата: kalibr
    А теперь все папирусы проходят через столь сложные анализы, что подделка их вообще невозможна.

    Да, что вы все уперлись в теорию заговора "подделывали" да "подделывали". Эти папирусы не подделывали, а создавали в быту. Когда ? Не знаю !! Может лет за 600 до появления в Египте Наполеона. Может и того позже.
    Цитата: kalibr
    Кстати, белок (клейстер) при их изготовлении не использовался.

    А вот врать нехорошо. Если вы не в курсе, то разъясняю, что использовался.
    Цитата: kalibr
    Мумии сохранились, кстати, тоже. Причем в огромном количестве.

    А кто сомневается ? Вопрос не в количестве мумий, а в их возрасте. И вот тут с каждым годом вопросов становится все больше и больше. Мумия кажется "Рамзеса Великого" оказалась мумией европейца. После такого конфуза, я так понимаю, египетские власти больше не давали разрешений на генетические исследования ? Но так долго продолжаться не может. В конце концов нормальные ученые получат доступ ко всем известным мумиям. В других мумиях находили следы никотина (а это табак) и других растений американского континента.
    Цитата: kalibr
    Так что, плевал я на Вашего Больцмана и его термодинамику.
    Да вы можете плевать хоть на все законы физики и химии. От этого законам химии и физики ни холодно, ни жарко. Но с каждым годом число людей, скептически относящихся к вашей версии Древнейшей и Древней истории становится все больше и больше. Да, пока их рост определяется еще арифметической, а не геометрической прогрессией.
    Но еще не вечер hi
    1. +1
      7 февраля 2024
      Мумия кажется "Рамзеса Великого" оказалась мумией европейца. После такого конфуза, я так понимаю, египетские власти больше не давали разрешений на генетические исследования ?

      Вы очень вольно трактуете результаты ДНК исследований мумий. Вам сюда, например.
      https://www.nature.com/articles/ncomms15694
      1. 0
        7 февраля 2024
        Цитата: solar
        Вы очень вольно трактуете результаты ДНК исследований мумий.
        В 2009 и 2010 году в Цюрихе в центре ДНК-генеалогии (iGENEA) швейцарские ученые генетики провели расширенные исследования ДНК мумии Тутанхамона и других членов его семьи. В феврале 2010 года результаты исследований Y-ДНК были опубликованы лишь частично, информация о результатах Y-ДНК была закрытой.

        Оказалось, что Y-ДНК мумии Тутанхамона, его отца Эхнатона и его деда Аменхотепа III принадлежат к Y- хромосомной гаплогруппе R1b1a2, широко распространённой в Италии, на Пиренейском полуострове и западной Англии и Ирландии.

        До 70% испанских и британских мужчин принадлежат к той же Y- хромосомной гаплогруппе R1b1a2, что египетский фараон Тутанхамон. Около 60% французских мужчин принадлежат к гаплогруппе R1b1a2.

        Около 50% мужского населения в странах Западной Европы принадлежат к гаплогруппе R1b1a2. Это указывает на то, что они имеют общего предка.

        Согласно результатам исследования швейцарского центра ДНК-генеалогии (iGENEA) среди живущих в Египте современных египтян гаплогруппа R1b1a2 составляет менее 1%. Очень немногие современные египтяне связаны с древними фараонами.

        Директор Центра iGENEA Роман Шольц заявил, что фараон Тутанхамон и члены царской семьи, правившие Египтом более 3000 лет назад, принадлежали к генетической гаплогруппе R1b1a2, распространённой среди современных европейцев, и не существующей ныне среди современных египтян.

        Фараон Тутанхамон принадлежит гаплогруппе R1b1a2, как и более чем 50% всех мужчин в Западной Европе, а это означает, что Тутанхамон был белый (Caucasian), то есть человеком европейского вида.

        Древние египтяне использовали для бальзамирования различные синтетические смолы, от которых мумии чернели. Это создавало ложное впечатление, что древние египтяне были африканцами. В самом деле, белокожие фараоны считались высшей кастой господствующей над темнокожим египетским населением, состоящим из разных племён. Вероятно, белая кожа фараонов также сыграло свою роль в их обожествлении 3000 лет назад. Чем светлее цвет кожи, тем выше статус человека в обществе.

        Исследователи iGENEA считают, что общий предок людей, носителей генетической гаплогруппы R1b1a2, жил на Кавказе примерно 9500 лет назад. Гаплогруппа R1b1a2 происходит от гаплогруппы R1b и R1a, представители которой пришли из Северного Причерноморья и Кавказа в Африку (Египет) через территорию Малой Азии во времена неолита (Neolinic). Гаплогруппа R1a — это Прото-Индоевропейцы и… легендарные Арии, согласно ДНК их современных потомков.

        Ну и нейросеть вам в помощь

        https://disgustingmen.com/history/ramses-2-real-face/

        Рамзес "Великий".
        1. -1
          7 февраля 2024
          Вы копипастите, не понимая смысла написанного.
          Я вам дал ссылку на статью в Nature 2017 года с подробным разбором рассматриваемого вопроса, включая проблемы загрязнения образцов ДНК, сохранности их в мумиях и изменение состава населения в Египте в течении времени.
          Мы обнаружили, что древние египтяне наиболее тесно связаны с образцами неолита и бронзового века в Леванте, а также с неолитическим анатолийским и европейским населением ( рис. 5a,b ). Сравнивая эту модель с современными египтянами, мы обнаруживаем, что древние египтяне более тесно связаны со всеми современными и древними европейскими популяциями, которые мы тестировали ( рис. 5б ), вероятно, из-за дополнительного африканского компонента в современном населении, наблюдаемого выше.
          We find that ancient Egyptians are most closely related to Neolithic and Bronze Age samples in the Levant, as well as to Neolithic Anatolian and European populations (Fig. 5a,b). When comparing this pattern with modern Egyptians, we find that the ancient Egyptians are more closely related to all modern and ancient European populations that we tested (Fig. 5b), likely due to the additional African component in the modern population observed above.
          .
          Древние египтяне были намного более европейцами, чем современные из-за последующей примеси африканского компонента.
          И никакой сенсации, обычная наука.
  16. +2
    6 февраля 2024
    Цитата: Dekabrist
    а Пригожин бы сильно удивился, почитав комментарий некоего Сергея Петровича.
    Не надо пожалуйста ничего придумывать за Илью Романовича. Он во многом был новатором. Хаос и Порядок он видел частями одного целого. Пригожин писал, что Хаос и Порядок предполагают друг друга, нуждаются друг в друге, возникают друг из друга. Хаос, утверждал Пригожин, способен быть продуктивным. На микроуровне он присутствует всегда; он — физическая основа нестабильности. А благодаря ей объекты
    в определенных условиях становятся чувствительными к возмущениям на микроуровне, флуктуациям — и те влияют на макромасштабное поведение объекта! В классических подходах такие влияния вообще не рассматривались.
    Следуя вашему примеру, замечу, что если бы Илья Романович больше времени уделял бы Истории, он был бы для вас куда более опаснее Фоменко с Носовским, вместе взятыми.
  17. 0
    7 февраля 2024
    Цитата: solar
    Вам сюда, например.
    https://www.nature.com/articles/ncomms15694
    Простите, а вы сами то "тут" были ?
    Читаем.
    Как при анализе PCA, так и при анализе ПРИМЕСЕЙ мы не обнаружили существенных различий между тремя древними образцами, несмотря на то, что оценки ядерного загрязнения в двух из них превышали 5%, что указывает на отсутствие большего воздействия современного загрязнения ДНК. Мы использовали внешнюю группу f3-статистика, позволяющая древним и современным египтянам измерять общий генетический дрейф с другими древними и современными популяциями, используя мбути в качестве аутгруппы. Мы обнаруживаем, что древние египтяне наиболее тесно связаны с образцами неолита и бронзового века в Леванте, а также с неолитическим анатолийским и европейским населением. Сравнивая эту закономерность с современными египтянами, мы обнаруживаем, что древние египтяне более тесно связаны со всеми современными и древнеевропейскими популяциями, которые мы тестировали, вероятно, из-за дополнительного африканского компонента в современной популяции, наблюдаемого выше. С помощью вычисления f3-статистика, мы определили, можно ли смоделировать современных египтян как смесь древнеегипетского и других популяций. Наши результаты указывают на популяции Африки к югу от Сахары как на недостающий компонент, подтверждая результаты анализа ПРИМЕСЕЙ. Мы воспроизвели результаты на основе f3-статистики, используя только наименее загрязненный образец (с оценкой загрязнения <1%) и получили очень похожие, подтверждая, что умеренные уровни современного загрязнения ДНК в двух наших образцах не повлияли на результаты анализа. Наконец, мы использовали два метода для оценки доли предков из Африки к югу от Сахары у древних и современных египтян. Как qpAdm, так и тест на соотношение f4 показывают, что современные египтяне наследуют на 8% больше предков из Африки, чем три древних египтянина, что также согласуется с результатами смешения, рассмотренными выше. Абсолютные оценки африканского происхождения с использованием этих двух методов у трех древних особей варьируются от 6 до 15%, а в современных выборках от 14 до 21% в зависимости от метода и выбора эталонных популяций. Затем мы использовали ALDER для оценки времени предполагаемого импульсоподобного смешения примесей, которое, по оценкам, произошло 24 поколения назад (700 лет назад), что согласуется с предыдущими результатами Хенна и коллег. Хотя этот результат сам по себе не исключает возможности гораздо более древнего и непрерывного потока генов из африканских источников, существенно меньшего африканского компонента в наших ∼2000-летние древние образцы предполагают, что поток африканских генов у современных египтян действительно происходил преимущественно в течение последних 2000 лет.
    Сравнивая древних особей из Абусир эль-Мелека с современными египетскими эталонными популяциями, мы обнаружили приток предков из Африки к югу от Сахары после римского периода, что подтверждает выводы Хенна и коллег. Потребуются дальнейшие исследования, чтобы связать этот приток с конкретными историческими процессами. Возможные причинные факторы включают возросшую мобильность вниз по Нилу и возросшую торговлю на большие расстояния между странами Африки к югу от Сахары и Египтом. Транссахарская работорговля, возможно, была особенно важна, поскольку за период около 1250 лет она перевезла от 6 до 7 миллионов рабов из стран к югу от Сахары в Северную Африку, достигнув своего пика в девятнадцатом веке.

    Девятнадцатый век - это девятнадцатый век между прочим нашей эры.
    1. 0
      8 февраля 2024
      Вы копипастите, не понимая смысла написанного. Читайте внимательнее, я выше написал. Нет никакой сенсации.
  18. +1
    8 февраля 2024
    Цитата: solar
    Нет никакой сенсации.
    А где я писал про сенсацию ? Не надо за меня ничего выдумывать.
  19. 0
    8 февраля 2024
    Цитата: solar
    Древние египтяне были намного более европейцами
    Ну да. Вопрос только один. Согласно официально версии истории древние египтяне - это автохтонные жители долины Нила.
    Так как и когда европейцы прибыли в Египет в столь массовых количествах, что египтяне превратились в европейцев ?
  20. 0
    9 февраля 2024
    Цитата: Seal
    А вот врать нехорошо. Если вы не в курсе, то разъясняю, что использовался.

    Напишу о том, как делали папирус. Есть об этом...
  21. 0
    11 февраля 2024
    Цитата: Luminman
    Расшифровать древний текст и понять его смысл можно.
    Причем из любой иероглифической надписи можно сделать штук 5-7 различных "переводов", и все они будут стройными и правдоподобными. Но при этом довольно различными. hi
  22. 0
    11 февраля 2024
    Цитата: kalibr
    Напишу о том, как делали папирус. Есть об этом...
    Я в этом Египте был раз шесть. И несколько раз во время экскурсий в Каир попадал на различные так называемые "фабрики папирусов". Где папирусы изготовлялись при нас, по (как уверяли и сотрудники музеев, и сотрудники этих самых "фабрик папирусов") исключительно по "древним технологиям". hi

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»