Врангель как полководец: штурм Царицына

141
Врангель как полководец: штурм Царицына
Врангель на ступенях царицынского кафедрального Александро-Невского собора, разрушенного в 1932 году. Ныне восстановлен неподалеку от прежнего места


От дивизии к армии


В продолжение статьи «Три мифа о Врангеле или как слагаются легенды» поговорим о блестяще проведенной бароном Царицынской операции.



И если упомянутые в предыдущем материале успехи на Северном Кавказе во главе сначала 1-й конной дивизии, а затем и корпуса позволили ему заслужить авторитет среди кубанцев (из них дивизия и корпус преимущественно и состояли), то взятие Красного Вердена, представлявшего собой важнейший опорный и коммуникационный пункт Советского Южного фронта, стяжали славу в вооруженным силах Юга России (ВСЮР).

В 1918 Врангель показал себя как хороший кавалерийский военачальник-тактик; в следующем году, приняв армию, продемонстрировал способности решать более сложные задачи в рамках оперативного искусства.

Юг России: стратегическая обстановка


Начало 1919 года выдалось для Белого Юга непростым. В особенности для Всевеликого Войска Донского. Хотя весна 1918 виделась Новочеркасску полной радужных надежд. В мае Войсковой Круг избрал атаманом генерала от кавалерии П. И. Краснова (собственно, он и выдумал пафосное название для войска – «Всевеликое»).

Убежденный германофил и в будущем нацистский прихвостень, он рассказал кайзеру о том, что, оказывается, немцы и казаки один народ – потомки готов.

Не знаю, принял ли эту байку Вильгельм II за чистую монету, но Берлину не помешало квазигосударство-сателлит, и к Краснову потянулись эшелоны с германским вооружением, что позволило казакам добиться весной-летом 1918 успехов на воронежском направлении.

Однако основные усилия своей армии атаман сосредоточил на взятии Царицына, не беспокоясь за обеспечение западных и северо-западных рубежей войска: там хозяйничали его родственники, оккупировавшие после подписания Брестского мира значительную территорию России, включая, Крым, Ростов и Таганрог.

С главкомом ВСЮР генерал-лейтенантом А. И. Деникиным отношения у Краснова не сложились. Первый, к слову, в немцах видевший врагов (как и во Вторую мировую), ответил отказом на предложение атамана провести совместную операцию против Царицына, поскольку считал необходимым освободить прежде кубанские станицы, что и произошло летом-осенью 1918 года.

Решение Деникина с военно-политической точки зрения было правильным. Ибо наступление на Царицын без поддержки кубанской конницы и необеспеченности немногочисленной Добровольческой армии со стороны Ставрополя, Армавира и Екатеринодара, привело бы последнюю к поражению.

Без помощи же добровольцев донцы в течение 1918 года и зимой 1919 трижды безуспешно пыталась взять Красный Верден, во многом вследствие штурма хорошо укрепленного – заслуга военспецов, прежде всего генерал-лейтенанта А. Е. Снесарева – города почти исключительно кавалерийскими частями.

Стратегическая обстановка для Новочеркасска кардинально изменилась в ноябре 1918, когда Германия подписала Компьенское перемирие и вывела свои оккупационные силы из России, обнажая границы войска, оказавшиеся под ударом советского Южного фронта, которым, что интересно, на первых порах командовал бывший однокашник Деникина генерал-майор П. П. Сытин.

Ситуация усугублялась поразившей станицы эпидемией тифа и нежеланием казаков сражаться, о чем свидетельствовал сам Краснов в январе 1919, выступая на Войсковом Круге:

Прекрасно вооруженные, снабженные пулеметами и пушками отряды наши уходят без боя в глубь страны, оставляя хутора и станицы на поругание врагу. Теперь сдаются на милость красной сволочи целыми сотнями и с нею вместе идут избивать своих отцов и братьев. Теперь арестовывают офицеров и старших начальников, выдают их на расстрел красным и тем подрывают в них веру в казаков и лишают их необходимого мужества...

В сущности, было две причины подобных настроений.

Первая: усталость от войны, вторая – обещание большевиков сохранить казачий уклад.

Падение войска грозило выходом красных в тыл добровольцам. Деникин принял решение перебросить части Добровольческой армии в Донбасс на помощь сохранявшим боеспособность донским полкам и с целью обеспечения собственного тыла.

Именно тогда случился первый конфликт между ним и Врангелем, видевшим царицынское направление главным операционным и предложившим оставить Донбасс, организовав оборону по левому берегу Миуса.

По мнению барона, успех под Царицыным позволял соединиться с войсками адмирала А. В. Колчака, в ноябре 1918 провозглашенного Верховным правителем России и в апреле вышедшего на подступы к Казани. Однако на исходе месяца советский Восточный фронт под командованием полковника С. С. Каменева (военспецы, а не севшие на коней пролетарии, побеждали белых) перешел в контрнаступление, отбросив противника.

Но даже в случае успеха Западной армии соединение с ней, или уральцами, правого фланга ВСЮР представлялось маловероятным. Из-за бедности заволжского театра железнодорожными путями сообщений, было нереальным создание прочной коммуникационной линии между белыми Югом и Востоком.

Кроме того, Деникин справедливо обращал внимание на невозможность обеспечения растянутого – порядка 700 км – левого фланга ВСЮР, в случае наступления на царицынском направлении.

Ввиду численного превосходства войск Южного фронта, армиям последнего не составило бы труда обойти позиции добровольцев на Миусе с севера – из района Дебальцево, или развивать операции в направлении Таганрог – Азов – Ростов, равно как и сосредоточив ударную группировку к юго-востоку от Воронежа.

Со своей стороны, Деникин считал харьковское направление главным операционным, как кратчайшее на пути к Москве, с обеспечением левого фланга Днепром, правого – Волгой, и где взятию Царицына действительно отводилась важная роль.

Без него ни обеспечение правого фланга донских корпусов генерал-лейтенанта В. И. Сидорина, ни тыла наступавшей на Харьков Добровольческой армии генерал-лейтенанта В. З. Май-Маевского (блестяще сыгранного В. И. Стржельчиком в «Адъютанте его превосходительства»), равно как и коммуникаций оперировавших против Астрахани войск, не представлялось возможным.


Май-Маевский, за его спиной Павел Макаров – тот самый адъютант его превосходительства, прототип которого был блестяще сыгран Ю. М. Соломиным

Итак, в мае 1919, выдержав тяжелые оборонительные бои в Донбассе, ВСЮР перешли в контрнаступление по всему фронту. Их операциям содействовало начавшееся месяцем ранее антибольшевистское вооруженное выступление в донских станицах, заставившее командование Южного фронта перебросить против восставших часть сил.

Задачей возглавляемой Врангелем и состоявшей из кубанских конных корпусов Кавказской армии и было взятие Царицына.

Обороняла город 10-я армия под командованием полковника и будущего маршала А. И. Егорова. Но еще в апреле 1919 года она имела наступательную задачу: ударом со стороны Царицына в юго-западном направлении, форсировав реки Сал и Маныч, выйти во фланг и тыл сражавшимся в Донбассе добровольцам.

Успех операции приводил к разгрому деникинских войск, окончательной деморализации донцов, потере белыми Северного Кавказа, то есть к фактическому поражению ВСЮР.

Однако под личным руководством Деникина кубанцы нанесли 10-й армии поражение и преобразованные в упомянутую выше Кавказскую армию под командованием Врангеля перешли в контрнаступление.

10-я армия включала 32-ю, 37-ю, 38-ю, 39-ю стрелковые дивизии, 4-ю и 6-ю кавалерийские дивизии, отдельную бригаду Д. И. Жлобы, 289-й стрелковый полк, два крепостных полка: Казанский и Симбирский, располагала семью бронепоездами и пятью авиаотрядами.
Реализованное красными преимущество в пехоте при обороне Царицына от донцов годом ранее, весной 1919, было нивелировано при отступлении стрелковых дивизий по обезвоженной степи обратно к городу, под ударами кубанской конницы.

Наиболее боеспособным соединением 10-й армии являлась 4-я кавдивизия С. М. Буденного, вынесшая на себе всю тяжесть отступательной операции от Маныча к Царицыну и воспрепятствовавшая разгрому пехотных частей.

Кавказская армия состояла из 1-го Кубанского корпуса генерал-лейтенанта В. Л. Покровского, Конного корпуса генерал-лейтенанта П. Н. Шатилова и 2-го Кубанского корпуса генерал-лейтенанта С. Г. Улагая. Кроме того, с северо-запада на Царицын наступал Конный корпус генерал-лейтенанта К. К. Мамонтова.

Численность противостоящих друг другу армий была примерно равной: порядка 16 тыс. человек.

К началу июня ситуация для 10-я армии была осложнена двумя факторами.

Первый: ранение Егорова, лично возглавившего атаку в конном строю 6-й кавдивизии. Командование принял начштаба армии полковник Л. Л. Клюев. Хороший генштабист, он не обладал необходимыми для командарма качествами: решительностью и верой в войска.

Второй фактор: переход на сторону белых командующего 9-й армией Южного фронта полковника Н. Д. Всеволодова, в задачу которого входил разгром корпуса Мамонтова и обеспечение правого фланга и коммуникаций 10-й армии. Вместо этого Всеволодов обнажил фланг оборонявших Царицын красных, чем донцы не замедлили воспользоваться. Оперативная связь 9-й и 10-й армий была потеряна.

В свою очередь, пройдя с боями 300 км, Врангель принял решение на плечах отступающего противника ворваться в город. Однако взять хорошо укрепленный Красный Верден во время первого штурма Кавказская армия не сумела. Барон в телеграмме Деникину назвал причину:

Конница может делать чудеса, но прорывать проволочные заграждения не может.

В конце июня 10-я армия перешла в контрнаступление с целью занятия более выгодных оборонительных позиций и продолжения работ по укреплению подступов к городу.

В свою очередь Деникин, ввиду успешного наступления добровольцев на харьковском направлении и донцов – на Миллеровском, был заинтересован в скорейшем взятии Царицына и распорядился направить Врангелю 7-ю пехотную дивизию в составе двух полков, пяти батарей, трех бронепоездов, вооруженных тяжелой артиллерией, и шести танков.

Примерно в то же время Мамонтов перерезал стратегически важную дорогу Поворино – Царицын. Клюев бросил против донцов 4-ю и 6-ю кавдивизии, объединенные в Кавкорпус под командованием Буденного – Красного Мюрата.


Будущие маршалы: Тимошенко (комбриг в Кавкорпусе Красного Мюрата), Ворошилов (один из руководителей обороны Красного Вердена в 1918), Буденный (справедливое прозвище, ибо Семен Михайлович действительно был талантливым полководцем, в отличие от дилетантов в военном деле вроде М. В. Фрунзе или И. Э. Якира, за которых операции планировали военспецы – соответственно генерал-майор Ф. Ф. Новицкий и контр-адмирал А. В. Немитц).

Кавкорпус оттеснил донцов Мамонтова за Иловлю. Но решающие события четвертой битвы за Царицын разворачивались к югу от города. Врангель отдал директиву:

Группе генерала Улагая – 2-й кубанский, 4-й конный корпуса, 7-я пехотная дивизия, дивизион танков, дивизион бронеавтомобилей, четыре бронепоезда, прорвать оборону противника и, развивая наступление вдоль железной дороги Сарепта (ныне в черте города – Прим. авт.) – Царицын, овладеть Царицыном с юга.

Броня крепка


В ночь на 29 июня (по новому стилю) Ударная группа была построена: в центре и впереди четыре танка, три бронеавтомобиля, непосредственно за ними развернулись полки 7-й пехотной дивизии и пластуны. С воздуха наступающие войска поддерживали аэропланы. Два конных корпуса составили резерв Ударной группы.

Обратите внимание: Врангель, намереваясь использовать танки как средство прорыва и обеспечив их поддержкой с воздуха, мыслил операцию на уровне Второй мировой.

Удар пришелся на 37-ю стрелковую дивизию. Не выдержав, она отошла. Клюев бросил в контратаку незадолго до этого сформированную кавбригаду, но ее действия не привели к успеху.

Командарм 10-й армии имел шанс отстоять Красный Верден, если бы ранее принял план Буденного: ударить Кавкорпусом в левый фланг наступающих войск Врангеля. В таком случае барону пришлось бы для парирования удара с северо-запада снимать часть сил с главного направления, что, вполне вероятно, позволило бы стрелковым дивизиям красных удержать занимаемые позиции. Но делать это надо было ранее.

В момент же решающих боев за Царицын Буденный уже не мог помочь пехоте 10-й армии, поскольку Кавкорпус располагался к востоку от Иловли, дабы не допустить окружения, вследствие прорыва к Волге донцов Мамонтова.


Обратите внимание на Сарепту, со стороны которой Врангель наносил главный удар

Однако в первый день штурма действия Ударной группы белых не привели к успеху. Потери же были высоки. Улагай пал духом. Врангель лично отправился в его штаб и убедил на следующее утро возобновить атаку.

Наступило 30 июня. Барон действовал грамотно, атакуя противника на стыках его бригад. В результате оказавшиеся на острие главного удара уже упомянутые бригады 37-й, 38-й и 39-й дивизий был расчленены и обойдены. Некоторые полки отходили к городу вне связи друг с другом. Оборона красных затрещала по швам.

Белых активно поддерживала авиация и бронепоезда (у красных они сражались не столь эффективно), один из них, действовавший со стороны Сарепты, располагал 120-мм дальнобойными морскими орудиям. Возможно, именно он вывел из строя прикрывавший левый фланг 10-й армии крейсер «Красное Знамя».


Бронепоезда активно использовались и красными, и белыми, сыграв важную роль в Гражданской войне, в том числе и в штурме Царицына

Вообще, поддержка Волжской флотилии не оправдала надежд Клюева, во многом из-за огня только легких орудий и высокого нагорного берега, скрывавшего расположение противника.

Выдержавший три штурма Красный Верден пал после захвата белыми ключевой высоты – Дар-горы (ныне в черте города).

Повторю, Клюев отказался от удара в левый фланг ударной группировки противника, опасаясь окружения со стороны донцов. Думается, это стало его ошибкой.

Ибо вряд ли конница Мамонтова сумела бы взять город, а созданное ею окружение не могло быть плотным. Тактический же успех Буденного против левого фланга Ударной группы Улагая мог перерасти в стратегический и привести к удержанию Царицына, по крайне мере, временному.

То есть Клюев перебросил накануне решающих боев наиболее боеспособное соединение на второстепенный участок, что отрицательным образом сказалось на моральном духе стрелковых дивизий, в значительной степени состоявших из необстрелянного и неустойчивого, по оценке командарма 10-й армии, пополнения.

Не думаю, что Деникин смирился бы с неудачей под Красным Верденом: наступать на Москву, имея на фланге мощный опорный пункт противника, было проблематично. Донцы действовали с оглядкой на свои станицы, а удержание красными Царицына виделось бы им ножом, приставленным к казачьему горлу.

Штаб Донской армии и так будет игнорировать приказы Деникина в октябре-ноябре 1919, что приведет к поражению добровольцев в ходе Орловско-Кромского встречного сражения.

Словом, удержи в последних числах июня Клюев Красный Верден, и пришлось бы главкому ВСЮР перебрасывать дополнительные силы под Царицын, что привело бы к приостановке операций на харьковском и воронежском направлениях и позволило бы большевикам стабилизировать фронт.

В конечном счете, взятие Царицына – заслуга Врангеля. Он правильно выбрал главное направление удара, обеспечив правый фланг наступающей группировки берегом Волги, собрал бронированный кулак, нейтрализовал огнем своих бронепоездов действия Волжской флотилии красных и своевременно ввел конницу в прорыв, не позволив противнику восстановить положение, изолируя его бригады комбинированными ударами кавалерии и пехоты, поддержанных бронетехникой и огнем аэропланов.

Однако стоил этот успех белым немалой крови. В одном командном составе Кавказской армии убитых и раненых было пять начальников дивизий, два командира бригад и одиннадцать командиров полков.


Врангель и Деникин в Царицыне

2 июля в Царицын прибыл Деникин и на следующий день в присутствии Врангеля огласил знаменитую Московскую директиву, охарактеризованную бароном как смертный приговор ВСЮР. О причинах подобной оценки и самой директиве – речь впереди.

Использованная литература:
Буденный С. М. Пройденный путь М., 1959. Кн. 1.
Врангель П. Н. Записки. Ноябрь 1916 г. – ноябрь 1920 г. т. 1. Минск, 2002.
Деникин А. И. Вооруженные силы Юга России. // Белое дело. Избранные произведения в 16 книгах. М., 1996.
Клюев Л. Л. Оборона Царицына. М.–Л., 1928.
Краснов П. Н. Всевеликое Войско Донское // Архив Русской революции. Берлин, 1922, т. 5.
141 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -4
    24 мая 2024 06:23
    Танки разумеется,белые у красных захватили?Трофеи,так сказать.
    к Краснову потянулись эшелоны с германским вооружением
    Так таки из самой Германии? А не со складов русской армии,которые находились на оккупированной территории Украины,которую так любезно, предоставила Украинская рада,по Брестскому договору,заключенному между УНР и Германией в январе 1918?
    1. +12
      24 мая 2024 06:59
      Где я пишу: "из Германии", или "произведенное в Германии ворожение"? По факту складами на Украине распоряжалась Германия, соответственно и вооружение было германскими. Скажем, если Индия вдруг решит начать поставлять Бангладеш Т-90, то вполне уместно будет писать: "потянулись в Дакку эшелоны с индийским вооружением". Да и русской Императорской армии как таковой уже не было. Соответственно вооружение было именно германским.
      1. +5
        24 мая 2024 08:21
        Цитата: Игорь Ходаков
        По факту складами на Украине распоряжалась Германия, соответственно и вооружение было германскими.

        Да,всё правильно.
        На Украине остались огромные склады бывшей Юго-Западной армии,которые были опечатаны немецкими печатями и,к которым были приставлены немецкие часовые,то есть это уже было немецкое вооружение.
        1. +1
          26 мая 2024 17:28
          Вышеупомянутые склады боеприпасов Юго - Западного фронта, несмотря на усиленную немецкую охрану так, по сути дела, никому и не достались: 6 июня 1918 г (по новому стилю) они взорвались, причинив массовые разрушения в прилегающих районах и приведя к гибели более чем 200 человек, ранив и покалечив свыше 1000 оказавшихся, по несчастью, в зоне катастрофы. Правда, есть упоминания о том, что немцы, не имея возможности использовать непригодные для их оружия боеприпасы, понемногу передавали их и красным, и белым, подогревая вполне устраивающую Германию российскую междоусобицу, как и поддерживаемому ими воинству Скоропадского. По сю пору окончательно не установлены причины этих трагических событий, хотя по тогдашней официальной версии взрыв произошел из - за неосторожного воспламенения сигнальных ракет. На версии же вполне вероятной и организованной диверсии основан сюжет 10 - й серии ("Смута") известного телефильма "Гибель империи"(студи Три Тэ, 2005г).
      2. -3
        24 мая 2024 21:06
        Цитата: Игорь Ходаков
        Скажем, если Индия вдруг решит начать поставлять Бангладеш Т-90, то вполне уместно будет писать: "потянулись в Дакку эшелоны с индийским вооружением"

        Нет. Не уместно. В таком случае написали бы о поставках Индией вооружения в страну Б.

        P.S. У вас проблемы с русским языком? Потомственный эмигрант? Тоже откуда то из Канады нас нашей же истории учите?
  2. -5
    24 мая 2024 07:08
    Петр Николаевич Врангель был достойнейшим офицером-фронтовиком, сражавшися за Россию еще с времен Русско-Японской войны, куда он пошел добровольцем и где был награжден орденами Святой Анны 4-й степени с надписью «за храбрость» и Святого Станислава 3-й степени с мечами и бантом..
    . Первую мировую войну встретил командиром эскадрона Лейб-Гвардии Конного полка в чине ротмистра. Лично водил подчиненных в атаки :
    в бою 6 августа под Краупишкеном, выпросив разрешение броситься с эскадроном на батарею противника, стремительно произвел конную атаку и, несмотря на значительные потери, захватил два орудия, при чем последним выстрелом одного из орудий под ним убита была лошадь

    Был награждён орденом Святого Георгия 4-й степени, Геогриевским оружием , другии орленами, был ранен, из характкристики:
    Выдающейся храбрости. Разбирается в обстановке прекрасно и быстро, очень находчив в тяжёлой обстановке

    Генералом стал во время ПМВ, командуя умело и смело.
    Поэтому его успехи на фронтах ГВ закономерны.
    И , главное, всегда он бился за Россию.
    1. +5
      24 мая 2024 07:26
      Коллаборационистом и предателем России он был . Враги СССР ради выгоды всегда готовы оправдать любые подлости и преступления .
      И как у ваших любимых белогвардейцев ничего и никого хорошего не было для России и российского народа ,одна только маниакальная идея -отнять Россию у большевиков и их сторонников ,так до сих пор у вас нет ничего и никого полезного для России и российского народа .
      1. -10
        24 мая 2024 08:37
        Коллаборационистом и предателем России он был .
        Фронтовик, окопник ПЯТЬ лет, рискуя жизнью, уничтожал оккупантов.

        В отличие от ваших каспаровых-лениных, призвавших к поражению России из воюющей против России Авенгрии и Швейцар., которых гитл, ой, кайзеровская Германия не убила, а направила в Россию.. Власовых, правда, направлял в ее сторонну....
        Представьте, что в 1944 г Гитлер направил сов гргаждан из Германии в СССР
        Цитата: tatra
        И как у ваших любимых белогвардейцев ничего и никого хорошего не было для России и российского народа ,одна только маниакальная идея -отнять Россию у большевиков

        Россия не была собственностью большевикоов: их никогда нигде никуда не выбирал.

        Россия белых не создавала уссров, не уничтожала память о русской Новороссии,,снося там памятники ее основателям Екатерине, Потемкину и пр и насильно создавая там украину. Из-за этого ЧТО творится там сегодня....
        1. +4
          24 мая 2024 09:14
          Хватит вырывать только то ,что вам выгодно ,враги СССР и советского народа . Кем бы хоть Врангель ,хоть генерал Власов ни были ДО ,но они оба стали коллаборационистами ,перешедшими на сторону оккупантов своей Родины . И за коллаборационизм ,который всегда в мировой истории считался ,и до сих пор считается ,государственным преступлением ,коммунисты казнили Власова ,а вот ,враги СССР ,восхваляете
          российских врагов большевиков,которые стали холуями оккупантов России интервентов и немцев ,вместе с ними развязали Гражданскую войну ,в которой погибли миллионы мирных российских граждан .
          И Вы процитировали мои слова о ВАС
          И как у ваших любимых белогвардейцев ничего и никого хорошего не было для России и российского народа ,одна только маниакальная идея -отнять Россию у большевиков
          ,но так и не смогли их опровергнуть ,потому что НЕЧЕМ .
          1. -6
            24 мая 2024 09:46
            Цитата: tatra
            Кем бы хоть Врангель ,хоть генерал Власов ни были ДО ,но они оба стали коллаборационистами ,перешедшими на сторону оккупантов своей Родины .

            уляновы-бронштейны коллаборационировали к немцкими оккупантами и ДО и ПОСЛЕ:когда призывали к поржаению страны с той стороны фронта и когда отдали эти же оккупантам ТРЕТЬ европейской России, деньги,,хлеб и пр в марте 1918. Антанта вернула ее в Компьене 1918.
            Цитата: tatra
            но так и не смогли их опровергнуть

            еще раз:
            Россия белых не создавала уссров, не уничтожала память о русской Новороссии,,снося там памятники ее основателям Екатерине, Потемкину и пр и насильно создавая там украину. Из-за этого ЧТО творится там сегодня.
            ...
            1. +1
              24 мая 2024 09:51
              Что ,интеллекта хватает только трусливо "переводить стрелки " с вас ,врагов СССР и советского народа -на других ?
              Вы по менталитету люди -ПРОТИВ ,АНТИ ,и "а мы ни при чем ,это всё другие виноваты ".
            2. +12
              24 мая 2024 10:12
              Смотри.что создали Врангели в России?и что создали Ленины в России.все же очевидно.
              1. -13
                24 мая 2024 10:55
                Ленины в России создали политику, коренизации, в результате которой в конечном итоге русские в России исчезнут.
              2. -12
                24 мая 2024 10:59
                Цитата: Павел Владимиров
                Смотри.что создали Врангели в России?и что создали Ленины в России.все же очевидно.

                согласен:врангели создали самую большую страну мира Россию с почти самым большим растущим населением.

                лениниы разрубили ее на 16 суверенных государств , оставив с вымирающим, спивающимся населением
                1. -1
                  25 мая 2024 01:46
                  Очень странно почему тогда население росло, причём процент русских увеличивался? Про алкоголь - вы какой-нибудь статистикой владеете? Даже в худшие в этом плане времена по потреблению алкоголя ситуация была лучше чем тогда по миру, большинству стран Европы и лучше чем в 90-е и даже сейчас.
          2. -1
            27 мая 2024 18:02
            Цитата: tatra
            враги СССР и советского народа

            СССР да,враги,а вот такая общность как советский народ это надо посмотреть кто там прописался и как этот советский народ угробил СССР.Получается,тот же самый народ,вернее его потомки угробил и Ри и СССР.
            Если здраво посчитать,то СССР угробил больше своих людей ,чем царская Россия в ПМВ,РЯВ и всех предыдущих войнах.Что это было-глупость или сознательное уничтожение генофонда,способного к сопротивлению?
        2. +13
          24 мая 2024 09:59
          Действительно, белые были такие "белые и пушистые" что расстреливали без суда и следствия тех кто противился грабежу с их стороны. Наша семья прошла через это, а ведь была семьёй старшего царского офицера. Так что все эти германофилы врангели это идейные предшественники современной российской буржуазной либерастни. Надо признать, им удалось совершить либерастный переворот через 70 лет после своего поражения. Так что не нужно ни кого идеализировать. "Сучность" человеческая от строя к строю не меняется. Ошибка коммунистов в том что они пытались построить Рай в Аду, а это не возможно.
          1. 0
            27 мая 2024 18:05
            Цитата: 2112vda
            белые были такие "белые и пушистые" что расстреливали без суда и следствия тех кто противился грабежу с их стороны

            На то она и Гражданская война.Красные расстреляли не меньше.В том же Тихом Доне очень хорошо показано,как братья и друзья друг друга стреляли.
        3. 0
          25 мая 2024 13:49
          Цитата: Ольгович
          Россия белых не создавала уссров, не уничтожала память о русской Новороссии

          Главный идейный противник белых лидер правых эсэров Чернов еще накануне 1 Мировой войны вел переговоры с представителем Пилсудского о расчленении России и о передачи Польше обширных территорий. Большевики ни в чем подобном замечены не были. Причем поляки информировали Чернова, что выделение земель для независимой Польши уже одобрено политиками и военными Франции и Великобритании и одной из целей будущей войны будет именно расчленение России. По поводу пломбированного вагона. Пришедшие во власть в феврале 1917 года эсэры договорились с Германией о коридоре для возвращения в Россию из Швейцарии рукеоводства партии эсэров. Стороны друг другу мало доверяли и было решено что в качестве наблюдателей при эсэрах будут в Швецию через Германию провезены и большевики. Это признает сам Чернов.
  3. +3
    24 мая 2024 07:52
    Будущий фашистский прихвостень генерал Краснов,не рассказывал кайзеру Вильгельму о том,что казаки и немцы - потомки готов,это всего лишь анекдот.
    Краснов,после своего избрания атаманом,написал письмо германскому императору,в котором изложил свою точку зрения на то положение дел,которое сложилось на Дону.
    Подробно излагать содержание письма не имеет смысла,можно утомить,но что можно с уверенностью сказать - никаких разговоров с Вильгельмом у генерала не было,как и никахих готов и их потомков.
  4. +9
    24 мая 2024 08:11
    Очень интересная и живо написанная статья, спасибо Автору.

    "Возможно, именно он вывел из строя прикрывавший левый фланг 10-й армии крейсер «Красное Знамя»."

    Вот только не понятно, что это за крейсер, может, бронепоезд ?
    1. +10
      24 мая 2024 09:30
      Крейсер Волжской флотилии. Факт приведен из работы командарма Клюева "Борьба за Царицын".
      1. +14
        24 мая 2024 10:05
        Бывший речной буксирный теплоход, построен в 1915 г. в Коломне. В июне 1919 г. мобилизован, вооружен и включен в состав флотилии в качестве канонерской лодки. Участвовал в гражданской войне 1918-1920 гг. (бои под Царицыном летом-осенью 1919 г.). В октябре 1919 г. поврежден взрывом авиабомбы. В июне 1920 г. возвращен Обводу Волжского бассейна.
        "Филосов Платон", канонерская лодка Астрахано-Каспийской военной флотилии. 1919.
        "Красное Знамя", канонерская лодка Волжско-Каспийской военной флотилии. 1919-1920.
      2. +5
        24 мая 2024 11:24
        Цитата: Игорь Ходаков
        Крейсер Волжской флотилии. Факт приведен из работы командарма Клюева "Борьба за Царицын".


        Понятно, спасибо. Без этого пояснения было непонятно, что это за аппарат. Ну, конечно не крейсер, но все - таки корабль, а не поезд :)
  5. +14
    24 мая 2024 08:41
    Спасибо большое, Игорь!
    Крайне полезно. Ничего к своему стыду не знал про штурм Царицина (удавшийся).
    Действительно П.Н. Врангель был талантливым полководцем. Потом комбинированную атаку он попробует повторить против Каховского плацдарма в 1920 г., но грамотная оборона на инженерно подготовленной местности (заслуга бывшего подполковника Царской Армии Д.М. Карбышева) и героизм артиллеристов (бывший колчаковский подпоручик Л.А. Говоров) свела на нет его оперативный замысел.
    1. +10
      24 мая 2024 09:30
      Спасибо за добрые слова!
  6. +4
    24 мая 2024 08:49
    Убежденный германофил и в будущем нацистский прихвостень, он рассказал кайзеру о том, что, оказывается, немцы и казаки один народ – потомки готов.
    Гитлер так считал. Потому и казачьи части вермахта были на полном обеспечении у немцев, в отличие от частей хиви
    1. +4
      24 мая 2024 09:22
      Цитата: Стирбьорн
      казачьи части вермахта были на полном обеспечении у немцев, в отличие от частей хиви

      Но,никаких частей - хиви,не существовало,это были добровольцы (прихвостни и пособники),которые были зачислены в немецкие части на правах прикомандированных,если так можно выразиться,они были на полном обеспечении.
      1. +2
        24 мая 2024 13:06
        Цитата: bober1982
        если так можно выразиться,они были на полном обеспечении.
        Этнические батальоны обеспечивались вооружением, боеприпасами и снаряжением по остаточному принципу.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточные_легионы
        1. +3
          24 мая 2024 13:15
          Хиви входили в состав немецких батальонов,как правило на вспомогательные и хоз.должности,по приказу Гальдера набор добровольцев производил командир батальона,штаб батальона и принимал присягу. Согласно приказа - вооружение выдавать не обязательно,запрещалось выставлять хиви на охрану складов с воружением и боеприпасами.
          Этнические батальоны,это совсем другое.
          1. +2
            24 мая 2024 14:51
            Цитата: bober1982
            Согласно приказа - вооружение выдавать не обязательно,запрещалось выставлять хиви на охрану складов с воружением и боеприпасами.
            Этнические батальоны,это совсем другое.
            Возможно, давно уже читал книгу Александрова на эту тему. Впрочем сути это не меняет. Гитлер относился к казакам, как потомкам южных готов, соответственно и отношение было, как к фольксдойчам, а не унтерменшам, со всеми вытекающими
      2. +3
        24 мая 2024 19:57
        Цитата: bober1982
        это были добровольцы (прихвостни и пособники)
        А рассказ М. Шолохова «Судьба человека» читали? Первая публикация — газета «Правда», номера за 31 декабря 1956 и 1 января 1957 года. В 1959 году рассказ был экранизирован советским режиссёром Сергеем Бондарчуком, сыгравшим главную роль. Фильм «Судьба человека» в 1959 году был удостоен главного приза на Московском кинофестивале. А ведь главный герой рассказа шофёр Андрей Соколов был хиви. " Меня определили работать в "Тодте" - была у немцев такая шарашкина контора по строительству дорог и оборонительных сооружений. Возил я на "оппель-адмирале" немца инженера в чине майора армии". Куда только в газете Правда смотрели и когда фильм снимали про как вы говорите прихвостней и пособников. А может с хиви не все так однозначно?
        1. 0
          26 мая 2024 11:04
          Ну давайте посмотрим на то как человек попал в плен. Как там себя вёл. Пытался ли бежать? И с другой стороны, если кто добровольно вступил в ряды. А может даже яростно рвался на восточный фронт... Хиви всех под одну гребёнку не получится поставить. Разделяем что человек думает, говорит и делает. Судим о человеке по делам.
      3. 0
        27 мая 2024 06:34
        Но,никаких частей - хиви,не существовало,это были добровольцы (прихвостни и пособники),которые были зачислены в немецкие части на правах прикомандированных,если так можно выразиться,они были на полном обеспечении. в сапёрных батальонах Вермахта к 1943 был немецкий офицерский состав - до 10 человек. Остальные были -хиви.
        Формально батальоны были немецкие- фактически- нет.
        Была здесь на ВО дискуссия
        В артиллерии допускалось до 30% л/с из хиви( вплоть до заряжающих).
    2. 0
      26 мая 2024 14:22
      Положим, Гитлер много чего стал "так считать" в соответствии со складывающейся на фронтах обстановкой. Так, в 1943 - м году он объявил украинцев "древними германцами, которых следует надлежаще онемечить". Правда, подобные "меморандумы" не мешали немцам грабить новоявленных "древних германцев" и устраивать против них жестокие карательные акции. А новоявленным "потомкам германцев" активно проводить партизанские акции против своих фашистских "собратьев" и убежденно воевать против них на советских фронтах. Не вышло понимания, ёлки зеленые! laughing
  7. 0
    24 мая 2024 08:56
    Белых активно поддерживала авиация
    Учитывая,что авиационная промышленность,если можно так назвать ,заводики отверточной сборки из импортных комплектующих,находилась на территории красных,в конце 1919 г. вся белая авиация насчитывала до 400 самолетов. У Деникина насчитывалось в том же 1919 году,до 200 самолетов.В это количество включено и авиация Добровольческой армии,Всевеликого войска Донского,Кубанского казачьего войска.
    1. +1
      26 мая 2024 14:51
      Тем не менее, авиация ВСЮР по своему количеству и опытности белых военлетов значительно превосходила авиасилы Красной Армии на этом фронтовом участке. Часть деникинской авиации была поставлена Антантой, пару десятков самолетов куплены у Центральной рады, которая философски рассудила: на что нам авиация, которую нечем и некому толком то обслуживать? Кстати, к одному из эшелонов, следовавших с Украины в распоряжение Войска Донского, ещё мальчишкой пристал родной брат моей бабушки вместе со своим приятелем. Собственно, с этого и началась его биография военного летчика, которая провела его через все войны, начиная с той самой "гражданки".
  8. +2
    24 мая 2024 09:14
    Про подписи под представленными фотографиями. На мой взгляд Буденный не был выдающимся стратегом и даже не тактиком. Не буду останавливаться на мнении Жукова в его мемуарах о Буденном в Великой отечественной войне. В Гражданской не буду писать на его управление грабьармией по Бабелю. Но в Государственном архиве есть куча документов по Первой конной армии в которая по сути была такой, что туда постоянно посылали всяческие комиссии, в том числе от ВЧК, которые арестовывались и расстреливались. А также и его незавидная роль в советско-польской войне. Думаю что из него лучше всего получился конезаводчик чем маршал. Вот конях он действительно разбирался отлично.
    1. +7
      24 мая 2024 09:32
      Писал о нем как-то. Думаю, надо будет повторить) Будет повод для дискуссии))
      1. -2
        24 мая 2024 14:27
        Общаюсь через планшет, а архив на большом компе. Тоже можно было бы написать, но все вручную набирать это ж сколь сидеть надо....:-(
    2. -3
      24 мая 2024 09:35
      Цитата: Александр Куксин
      Думаю что из него лучше всего получился конезаводчик чем маршал

      и отличный отец, Правда, для этого вторую жену спокойно проводил в лагеря и женился на ее молоденькой дв сестре
  9. 0
    24 мая 2024 09:41
    И по генералу Краснову... Для тех кому интересен данный вопрос. Могу порекомендовать книгу Петра Крикунова *Казаки. Между Гитлером и Сталиным*, Москва,*Яуза*, *ЭКСМО* 2005г.
    Масса документов и фотографий.
    История не делит мир на красных и белых! Рядом с трагедией Хатыни она ставить и трагедию в Линце... Для Истории они равнозначны.
    1. +9
      24 мая 2024 09:56
      А почему нельзя делать ? Те же казаки после Октябрьской революции поделились на "красных " казаков и белоказаков . "Красные " казаки воевали за советский народ в Гражданскую и Великую Отечественную ,а белоказаки вместе с оккупантами России и СССР немцами /гитлеровцами ,воевали против советского народа в Гражданскую и Великую Отечественную .
      И их нельзя объединять .
      1. -1
        24 мая 2024 14:18
        Валерий Шамбаров *Казачество. История вольной Руси*, Москва, *Алгоритм*, *ЭКСМО* 2007г. Помните песенку *когда еврейское казачество восстанет....*
        Называться казаком и быть казаком суть разные вещи. Читайте, там всё подробно описано. От становления казачества до эмиграции.
      2. -2
        24 мая 2024 14:54
        Цитата: tatra
        а белоказаки вместе с оккупантами России и СССР немцами /гитлеровцами ,воевали против советского народа в Гражданскую и Великую Отечественную .
        А Григорий Мелихов?! Он же поляков рубил, в Красной Армии, после того как в плен попал под Новоросийскомlol
      3. -2
        24 мая 2024 15:08
        Я понял вашу мысль, но все же разберитесь со своим словесным мусором в голове. Не обижайтесь, Я с добром...
        Вы пишете *воевали с советским народом...* А что есть народ не советский? Народ он и есть народ одной национальной принадлежности, а никак не политической. Казаки и белые и красные это один народ. Убеждения у каждого может быть разное, но народ один.
        Дальше вы пишите *воевали вместе с оккупантами против России и СССР * Так с Россией или с СССР? Россия и СССР суть разные понятия. Это не одно и тоже. Родина одна понятия разные.
        Если с Россией то это одно (Брестский мир) если с СССР это другое (Победа в ВОВ)
        В советских учебниках и работах понятие Россия практически исчезло. Если только в сравнениях с 1914годом о ней упоминали.
        И вот вопрос на засыпку. На стороне немцев воевало, по разным источникам, от 800 до 1млн 200 тыс наших людей. Заметьте, я не пишу советских... Так вот они какой народ?
        1. 0
          24 мая 2024 16:42
          На стороне немцев воевало, по разным источникам от 800 до 1 млн 200 тыс. наших людей.

          Чтобы ни было, это - не наши ЛЮДИ, а наши ВРАГИ. И пощады им, и их последышам не должно быть. Всех - на Глаголь, в свиту атамана Краснова и его сына.
        2. -2
          24 мая 2024 20:04
          Цитата: Александр Куксин
          А что есть народ не советский?[i][/i] Народ он и есть народ одной национальной принадлежности
          Я стесняюсь спросить, а что это за национальность такая "советская" ?
          Цитата: Александр Куксин
          Я понял вашу мысль, но все же разберитесь со своим словесным мусором в голове.

          Просветите откуда есть пошла эта такая национальность "советская"?
          1. -2
            25 мая 2024 00:22
            Это Татре...не ко мне...
            Насколько мне помнится это сущность советского человека которую пытались вывести в СССР.
          2. +1
            26 мая 2024 11:21
            Просветите откуда есть пошла эта такая национальность "советская"?
            не национальность а нация. Это когда люди объединяются в государство не смотря какой у тебя цвет кожи, разрез глаз или язык, а когда формируется социалистическая экономика и советы. Примерно так, очень похожа на буржуазную нацию, только без буржуев.
      4. 0
        26 мая 2024 14:58
        Если тех, кто стоял друг против друга на линии фронта Второй Мировой, история когда - нибудь и поставит плечом к плечу, помирив в конце концов, то это будет весьма нескоро. Настолько нескоро, что мы этого, скорее всего, уже и не застанем. sad
  10. +3
    24 мая 2024 10:51
    После пассажа про мышление Врангелем категориями блицкрига - четыре танка с аэропланами в небе ... Или про Бросок Буденного на устранение угрозы Мамонтова , а потом пассаж , что делать этог не стоило , поскольку бросать надо было во фланг барону , а прорвавшаяся конница Мамонтова не заняла бы город , а стала бы его (находясь под Иловлей !!! ) "неплотно окружать" ... Короче бросил продираться сквозь дебри стратегической мысли автора . Кто интересуется , пусть лучше "Пройденный путь" Семена Михайловича Буденного почитает . Там про Царицын все расклады во всех тонкостях изложены. Хотя и и с перекосами его личных антипатий ко многим фигурам . Согласен с автором , что Буденный самородок , четко попавший в нужное время и нужное место .
    1. +5
      24 мая 2024 12:40
      Четыре танка на направлении главного удара сыграли наряду с бронепоездами решающую роль. Был именно блицкриг. Врангель и так понес существенный потери, долгий штурм привел бы поражению. Никаких дебрей: Клюев стремился избежать окружения и перебросил Кавкорпус Буденного против Мамонтова, вместо того, чтобы задействовать его против правого фланга Ударной группы Улагая. Это была ошибка.
      1. 0
        24 мая 2024 20:17
        Скажите: про Красный Верден понял, про французского Мюрата тоже, но Черт побери, а кто там у них был древнеримским Гаем Юлием Цезарем и опять же прусским Карлом Филиппом Готлибом фон Клаузевицем. Ведь без них как то ваше произведение не так живо звучит. А, если бы еще и Джузеппе Гарибальди был красный вот тогда совсем хорошо. Мы Буденного под красного Гая Юлия Цезаря можем примерить? А что "Пришел, увидел, победил" чем не лозунг кавалериста да еще и красного?
    2. -1
      24 мая 2024 14:35
      Агит листовка 1919 года
      *Вставай товарищ угнетенный!
      Нат больше рабства на земле!
      Семён Михайлович Буденный
      Скакал на красной кобыле*

      Чего не встретишь в архивных документах....:-)))
  11. +7
    24 мая 2024 13:13
    Политическое пристрастие автора видно в каждой строке.
  12. +12
    24 мая 2024 13:18
    Опять тулят этого Врангеля. Интересная наблюдается картина: антисоветизм и антикоммунизм плавно перерастает в фашизм. Об "ужасах" большевизма и социализма громче всего кричат именно те кто сами погрузили страну в кровавую баню гражданской войны. Именно большевики титаническими усилиями всего народа смогли победить интервенцию 14-ти государств (только вдуматься! 14 государств вторглись на территорию страны! И все получили по морде и уползли обратно. Где еще в истории можно найти подобное?) И Врангель с компашкой служили не интересам государства российского. Они служили интересам оккупантов. Как в гражданскую так и в Великую Отечественную. Ну что тут обсуждать и ломать копья?!
    1. -12
      24 мая 2024 14:14
      Цитата: oleg Pesotsky
      Именно большевики титаническими усилиями всего народа смогли победить интервенцию 14-ти государств (только вдуматься! 14 государств вторглись на территорию страны

      lol если вдуматься, а, вернее, читать не только тупые больш. агитки, а знать ФАКТЫ, то именно "титанической" интервенции просто, таки, не было.

      А самым значительным интервентам -Германии, АВенгрии и Турции- большевики САМИ беспрекословно и навсегда отдали все, что те пожелали (такие вот борцуны)-территории, золото,хлеб (хорошо, Антанта выручила, разбив этих интервентов к ноябрю 1918г) .
      В Финляндию большевики полезли ПЕРВЫМИ, Польше САМИ отдали все , отменив ее разделы, и, таки, да поведайте миру о титанических "битвах и "фронтах" с США ,, Японией, Сербией, Италией и пр. Что? Нету? lol

      а по факту союзники решили обезапасить себя от помощи большевистских друзей немецких оккупантов их хозяевам и ввели огранич контингент в , а затем САМИ и вывели их , выгнав и ззарвавшуюся ,таки, Японию.

      При этом они,конечно, не были голубями мира и припомнить им есть чего....
      1. +2
        24 мая 2024 15:18
        Перечитал раза четыре но так ничего и не понял. Какая-то околесица.
      2. +1
        25 мая 2024 02:04
        Вот приведите хотя бы 1 неопровержимый установленный факт того, что раннее руководство Советской России было завербовано, подкупленно и действовало в преднамеренно интересах какой-либо из стороны ПМВ и в ущерб своему народу? Только не какие-то белые тупые агитки и уже разоблаченые вбросы.
        1. -3
          27 мая 2024 07:13
          Вот приведите хотя бы 1 неопровержимый установленный факт того, что раннее руководство Советской России было завербовано, подкупленно и действовало в преднамеренно интересах какой-либо из стороны ПМВ и в ущерб своему народу? Только не какие-то белые тупые агитки и уже разоблаченые вбросы.
          -
          ВСЕ судебные процессы 1920-30 - обязательно находили факты шпионажа и пособничества иностранным государствам лицами из руководства СССР.
          Ну понятно- это тупые агитки и разоблаченные вбросы в приговорах были.
          Способ свести с врагами внутри Советской власти счёты и поделить власть.
          1. 0
            27 мая 2024 07:27
            Всё всё? А фамилии и даты назовёте? Я то парочку знаю, но завербованы были позже и в 1917 они никаких решений не принимали по выходу из ПМВ.
            1. -3
              27 мая 2024 07:34
              Всё всё? А фамилии и даты назовёте? Я то парочку знаю, но завербованы были позже и в 1917 они никаких решений не принимали по выходу из ПМВ. всё факты( или не факты- request ) зафиксированны приговорами судов.
              Если суды выносили неправосудные приговоры- это не ко мне.
              1. 0
                28 мая 2024 11:02
                Я правильно понимаю, что вы ни одной фамилии назвать не можете и привести материалы дела или приговор?
                1. 0
                  28 мая 2024 11:47
                  Правильно.
                  Я в своё время нашёл.
                  Будет у вас желание- найдете, не будет- можете смело утверждать что мои слова голословны или вообще ложь.
                  Я от вашего недоверия точно плакать не буду.....
                  1. 0
                    28 мая 2024 15:05
                    Можете хоть плакать, хоть смеяться.
                    [/quote]ВСЕ судебные процессы 1920-30 - обязательно находили факты шпионажа и пособничества иностранным государствам лицами из руководства СССР.[quote]
                    ни назвали ни одной фамилии и не привели никакой связи между двумя событиями. Так давайте просто помолчим.
    2. -3
      24 мая 2024 15:28
      Ну что тут обсуждать и ломать копья?!
      Действительно, ведь все так очевидно! Кто прав? Белые, опиравшиеся на помощь врагов России, или красные, отбившие интервенцию? Но ведь без без Октябрьского переворота не было бы кровавой Гражданской войны, в которой несколько лет русские крошили русских, а между ними, как между молотом и наковальней, страдали мирные русские люди. Тем и страшно подобное время, что не будь таких чудовищных обстоятельств, Буденный под командованием Врангеля мог бы показывать чудеса геройства против, скажем, турецкой армии, а Троцкий учить детишек в гимназии.
      Белые опирались помощь врагов России; а на кого им было опираться? Деникин и Врангель шли на кабальные условия Антанты, получая взамен оружие и надеясь, что после войны сумеют отстоять независимость страны. А красные надеялись, что перебив всех внутренних и внешних врагов, сумеют построить справедливое общество. Огульно обвинять и тех, и других в предательстве просто нечестно. Царская Россия не была раем, отсюда и претензии со стороны народных масс в предреволюционное время. Но и насильственное свержение режима не привело к установлению в России Царства Божьего, отсюда недовольство народных масс уже советским строем. Очень легко критиковать, но очень сложно понять, что до конца правых и виноватых в то время просто не было.
      1. +4
        24 мая 2024 17:56
        Цитата: solist2424
        Но ведь без без Октябрьского переворота не было бы кровавой Гражданской войны,

        А Корниловской мятеж- это что, как не начало гражданской войны.
        Временное правительство в дни корниловского мятежа привлекло большевиков к защите правительственной власти, вследствие чего Советы рабочих и солдатских депутатов постепенно стали переходить под контроль большевистских ячеек, тем самым большевики получили возможность легально вооружаться. В результате в рабочих районах начали массово создаваться отряды Красной гвардии
        Причём самое интересное Советы рабочих и солдатских депутатов до корниловского мятежа не были большевистскими, получается что Корнилов поднявший восстание и Керенский который решил пойти на союз с кем угодно лишь бы сохранить власть и развязали Гражданскую войну. Это если смотреть конечно фактам в лицо. Октябрьский переворот, как по началу Октябрьскую Революцию называли большевики, уже шёл в процессе вялотекущей Гражданской войны. Октябрьская революция как катализатор просто ускорила этот процесс. А за всё это нужно "благодарить" двоюродного брата английского короля , Романова Колю №2. Который отрёкся от страны в тяжкую годину войны. У Сталина в октябре на много хуже было, но он не то что не отрёкся от власти, он из столицы, на пороге которой стоял враг, не уехал.
        1. 0
          24 мая 2024 18:10
          Да, к Романовым претензий много, а к Николаю Второму больше всего, но Николай еще не все Романовы и он не олицетворял все белое движение, как Хрущев не олицетворял советскую власть. И вряд ли курс на поражение России в первой Мировой и на Гражданскую войну - отличное решение социальных проблем страны. А большевики приложили руку и к тому, и к другому. Но, повторюсь, я не считаю большевиков виновными во всех бедах России. Просто и у той, и у другой стороны была своя правда. И та, и другая сторона хотели как лучше (не учитывая интриганов и карьеристов, которых хватало во всех времена).
          1. +3
            24 мая 2024 18:23
            Цитата: solist2424
            Николай еще не все Романовы

            Смотря про каких Романовых говорить. Если первые это одно... А вот далее
            Гольштейн-Готторп-Романовы (нем. Romanow-Holstein-Gottorp либо Holstein-Gottorp-Romanow), с 1762 года — Романовы — одна из линий Ольденбургской династии (известна с XI века), отделившаяся от её Гольштейн-Готторпской ветви.
            Благодаря наследованию по женской линии династия приняла имя Романовых и в 1762 году в лице императора Петра III встала во главе Российской империи. В европейской генеалогии также принято называть династию русских правителей начиная с Петра III «Гольштейн-Готторп-Романовы», в то время как сами её представители с 1762 года называли себя «Романовы»
            Цитата: solist2424
            поражение России в первой Мировой и на Гражданскую войну - отличное решение социальных проблем страны. А большевики приложили руку и к тому, и к другому.

            А в чём именно приложили руку большевики для поражения России в Первой мировой? Если смотреть по тому, что из себя представляла РСФСР в 1918-19 годах так её белогвардейцы при поддержки интервентов должны были просто прихлопнуть, но не получилось. А почему?...Стоит задуматься
            Цитата: solist2424
            как Хрущев не олицетворял советскую власть.
            Хрущёв это тот, кто олицетворяет начало разрушения Советской власти...
            1. -1
              24 мая 2024 19:12
              А в чём именно приложили руку большевики для поражения России в Первой мировой?
              Большевики вели активную пропаганду среди солдат (в отличие от меньшевиков, например). Напомню статью В. Ленина «О поражении своего правительства в империалистской войне». Причем, он должен был понимать, что поражение правительства не может не означать поражения всей страны.
              В остальном получается, что Вы со всем, что я сказал, согласны. Романовы были разные, те мы не можем оценить 300-летнюю работу Романовых однозначно плохо. Точно так же, как не можем однозначно оценивать работу советского правительства на всем протяжении 70 лет.
            2. 0
              25 мая 2024 14:01
              Цитата: Fitter65
              Хрущёв это тот, кто олицетворяет начало разрушения Советской власти...

              Наверное тот который присоединил к СССР 1/6 часть Антарктиды и при котором СССР обгонял США в освоении космоса. При нем Франция потеряла Индокитай, а США прекратили бомбить КНДР и КНР. При нем самолеты разведчики США перестали залетать вглубь территории СССР. При нем развалились окончательно британские, французские и бельгийские колониальные империи, а большинство стран Африки получили независимость. И именно при нем русские массово перестали умирать от голода.
              1. +3
                25 мая 2024 16:31
                Цитата: gsev
                При нем Франция потеряла Индокитай, а США прекратили бомбить КНДР и КНР. При нем самолеты разведчики США перестали залетать вглубь территории СССР. При нем развалились окончательно британские, французские и бельгийские колониальные империи, а большинство стран Африки получили независимость.

                Только причём здесь Хрущёв? США перестали бомбить КНР и КНДР? Так Хрущёв просто быстро слил, после смерти Сталина, всё что за 3 года армии этих стран, при поддержки СССР, достигли в войне с США в Корее.
                Цитата: gsev
                И именно при нем русские массово перестали умирать от голода.
                то есть от голода только русские массово вымирали, а тут раз и перестали. Это тот кто развалил колхозы в РСФСР, тот кто заставил русского мужика ехать поднимать целину, вбухал миллиарды рублей, в её освоение и загубил сельское хозяйство. Да так, что начали закупать зерно за границей. При нём самолёты перестали залетать в глубь СССР, только начиналось это всё ещё до него, а он только сливки снял, кстати как и про космос. Этот кукурузник уничтожил тысячи новых самолётов, на которые были потрачены миллионы советских рублей, превратил их в металлолом. жест доброй воли, разоружаемся в одностороннем порядке. Это при нём инженеры стали получать меньше чернорабочего, это при нём упала производительность и качество труда. Я уже молчу о том как он обложил налогом крестьян, когда всё сельское подворье за пару лет было уничтожено, а при Сталине давало прибыль стране. Уничтожил частника , который приносил не малый доход государству. Это Хрущёв за три года решил утроить производство мяса в стране . Устроил "рязанское чудо" , утроил поставки мяса, вынудив забить всё поголовье скота. В результате через полтора года ни молока, ни мяса, ни хлеба, а чтобы народ с голоду не умирал увеличил закупки продовольствия за рубежом. Продовольственные карточки в СССР, были отменены в 1947. В Великобритании на мясо карточки отменили в 1954 году, кстати уже при Хрущёве, это тоже его заслуга? Это Хрущёв оттолкнул от СССР и КНР и Албанию, это благодаря его политики мы потеряли ВМБ на Средиземном море,
                1. 0
                  25 мая 2024 18:48
                  Цитата: Fitter65
                  Только причём здесь Хрущёв? США перестали бомбить КНР и КНДР?

                  Дипломатические успехи СССР при Хрущеве неоспоримы. Прекращение войны в Индокитае помимо того, что Вьетнам, Лаос и Кампучия со временем стали союзниками СССР заложило основу хороших отношений СССР при Де Голле и его преемниках в 1960-х и в 1970-х годах. Франция действительно перестала воевать в Индокитае, США перестали бомбить КНР и КНДР. Страх китайцев перед новой войной с США был настолько велик, что китайцы ликвидировали британские и голландские колонии на своей территории только в последнее десятиление 20 века. Хотя индийцы ликвидировали французские и португальские колонии за 2-3 пятилетки после обретения независимости. ССС другой стороны и страх США перед КНР при Джонсоне был так велик что во время войны во Вьетнаме США и не решились вторгнуться сухопутными войсками в ДРВ.
                  Цитата: Fitter65
                  Это Хрущёв оттолкнул от СССР и КНР и Албанию

                  Вы считаете правильным одобрения нападения КНР на Индию? Китай вел бои малой интенсивности и на границе с КНДР. Знакомая китаянка сведущая в расходе боеприпасов в доях за Лангшон ожидала от визита В. Путина в КНР передачу всего острова Большой Уссурийский Китаю.
                  1. +1
                    27 мая 2024 12:51
                    [quote=gsev] Франция действительно перестала воевать в Индокитае,[/quote]Перестали потому что здоровья на всё не хватало.
                    [quote=gsev]США перестали бомбить КНР и КНДР. [/quote]
                    Перестали, но в связи с окончанием Корейской войны , которую Хрущёв успешно слил, это я вам ещё раз повторю. Да и бомбардировки приграничных с КНДР территорий носили спорадический характер. А вот Гоминдановцы периодически "фулюганили". Пытались летать на U-2 над КНР.. Чан Кай-ши обещал вернуться на материковый Китай. ПВО НОАК им поспособствовало в этом.[quote=gsev]Страх китайцев перед новой войной с США был настолько велик,[/quote]
                    Ну, да особенно после того как они намылили холку американцам в Корейской войне. Если бы не Хрущёв, Корее была бы единой страной.[quote=gsev]ССС другой стороны и страх США перед КНР при Джонсоне был так велик что во время войны во Вьетнаме США и не решились вторг
                  2. +2
                    27 мая 2024 13:03
                    Цитата: gsev
                    Дипломатические успехи СССР при Хрущеве неоспоримы. Прекращение войны в Индокитае помимо того, что Вьетнам, Лаос и Кампучия со временем стали союзниками

                    Вы из какой реальности , сюда попали если не секрет? Когда это Кампучия была союзником СССР? Кстати как и Лаос? Год подписания такого договора не подскажите? Ладно, ещё Вьетнам можно с натяжкой назвать союзником, всё таки в своё время он входил в СЭВ... После выше процитированной, мной, вашей фразы весь ваш прочий бред, славословящий Хрущёва, даже комментировать не буду.
            3. -3
              27 мая 2024 07:26
              Если смотреть по тому, что из себя представляла РСФСР в 1918-19 годах так её белогвардейцы при поддержки интервентов должны были просто прихлопнуть, но не получилось. А почему?...Стоит задуматься
              Стоит.
              КОМУЧ.
              Из Самары 2 дня пути по жд в те времена до Москвы, красных частей практически не было, белочехи в наличии. Иди и захватывай Москву...
              Вместо похода на Москву - поход на Казань. За золотом..
              И остальные примеры этот разброд и анархию подтверждают.
              Белочехи силами анекдотических 52 000 контролировали 7 000 км жд. От Пензы до Владивостока. И представляли угрозу красным.

              Так что возможности у интервентов были - острого желания и необходимости не было. Именно поэтому практически не было боёв с интервентами(кроме японцев)
              1. +1
                27 мая 2024 13:24
                Цитата: свой1970
                Так что возможности у интервентов были - острого желания и необходимости не было. Именно поэтому практически не было боёв с интервентами(кроме японцев)

                Они так , просто посмотреть места для будущих туристических маршрутов заехали.
                Первое время, пока силы РККА на севере были дезорганизованы и недоукомплектованы, американские и английские войска начали постепенное продвижение вглубь Архангельской губернии. Наступление шло по трём основным направлениям: северодвинскому (вдоль реки Северная Двина на Котлас и Вятку, чтобы соединиться с белогвардейскими частями, наступавшими с востока); железнодорожному (вдоль железной дороги Архангельск — Вологда, с захватом Шенкурска); петрозаводскому (вдоль железной дороги Мурманск — Петроград, где интервенты вышли на линию реки Онда — ст. Сегежа.
                Однако транспортные возможности на севере России были крайне ограничены. В итоге зоны контроля оказались исключительно вытянутыми, защищать фланги становилось всё сложнее, и РККА смогла остановить дальнейшее продвижение интервентов.
                Войска Красной армии оказались гораздо более организованными, чем предполагалось. К примеру, когда 28 августа 1919 года британский шестой батальон военно-морского флота получил приказ выбить большевиков из посёлка Койкари, они понесли потери в 3 человека убитыми и 18 ранеными (включая командира батальона) из-за небрежно спланированной атаки. Неделей позже поражением закончилась очередная атака. Русский проводник завёл отряд в крайне неудобное для обороны место, где на них напали отряды красноармейцев, в итоге погибло два ротных и батальонный офицер (по другим данным, в боях 8—9 сентября у Койкари и Уссуны погиб один офицер — капитан Ричард Бертон — и один сержант, остальные погибшие были рядовыми
                Про то как англичане на севере России применяли химоружие как то тоже "небыло желания"?
                ...в день заключённым выдавали 200 г галет, 175 г консервов, 42 г риса, 10 г соли. При такой дневной норме заключённых заставляли выполнять тяжёлые работы; тех, кто падал от изнеможения, прикладами поднимали французские охранники.
                Это из воспоминаний очевидца прошедшего концлагерь созданный англичанами на острове Мудьюг. А так да боёв с интервентами не было. Кстати я так и написал
                Цитата: Fitter65
                белогвардейцы при поддержки интервентов должны были просто прихлопнуть, но не получилось.

                ключевая фраза ПРИ ПОДДЕРЖКЕ интервентов. Это ,если перенести на современную действительность, примерно как ВСУ воюют при поддержке стран НАТО.
                1. -2
                  27 мая 2024 13:55
                  Они так , просто посмотреть места для будущих туристических маршрутов заехали.
                  Нет.
                  Но назвать боями столкновения в которых гибнет 3 человека- ну такое себе...
                  Вы себе численность на территорию представьте просто - например 52 000 белочехов на 7 000 км. Могли они воевать с такой плотностью? Зверствовать /убивать запросто- воевать нонсенс

                  ."..в день заключённым выдавали 200 г галет, 175 г консервов, 42 г риса, 10 г соли. При такой дневной норме заключённых заставляли выполнять тяжёлые работы; тех, кто падал от изнеможения, прикладами поднимали французские охранники.
                  Это из воспоминаний очевидца прошедшего концлагерь созданный англичанами на острове Мудьюг.

                  - создать концлагерь для местных - это запросто, уморить кучу народу- тем более.
                  Но как это связано с боями?!!!
                  И да- лагерь английский, охранники французские.Несколько неожиданное сочетание.

                  У нас в соседнем районе в 1917 на заседание волостного совета пришёл военный. С порога застрелил присутствующего полицейского и объявил себя Советской властью. И полгода ею был- пока его не усилили ещё несколькими людьми.
                  Рядом жили будущие белоказаки.Много.
                  И полгода этих можно обозвать 'Противостоянием Советской власти и бело казачества".

                  ключевая фраза ПРИ ПОДДЕРЖКЕ интервентов. Это ,если перенести на современную действительность, примерно как ВСУ воюют при поддержке стран НАТО. перенося на ту реальность - ВСУ воююет, а контингенты НАТО СТОЯТ по периметру - но вперёд практически не идут.
      2. +2
        24 мая 2024 19:11
        Самый действенный способ скрыть истину это выдвинуть несколько версий произошедшего а потом заболтать суть. Мол "правых и виноватых в то время просто не было" Ложь. Были правые которые хотели построить лучший мир о котором человечество мечтало испокон веков и были виноватые которые хотели отстоять свое право командовать "быдлом" имея с этого полный гешефт. Что бы удержать свою власть над "толпой" они были готовы на любую мерзость и подлость. В 1991-м идейные потомки Врангелей, Деникиных, Юденичей, Колчаков совершили контрреволюцию. Результат по моему настолько очевиден что и говорить об этом неловко. Из процветающей сверхдержавы страна превратилась в деградирующее аморфное нечто где бал правят группы олигархов и государство подчинено именно их интересам. Общество просто вымирает ударными темпами. Только слепой или купленный этого не видит.
        1. 0
          24 мая 2024 19:19
          Скорее, безапелляционные клише могут запутать и ввести в заблуждение. Если в СССР все было великолепно и все счастливы, то почему распалось государство? Если в нем все тикает как надо, то система охраны государства должна была отработать и не дать
          идейным потомкам Врангелей, Деникиных, Юденичей, Колчаков совершить контрреволюцию.
          Если же какой-то предатель - Хрущев, Вы говорите? - в состоянии разрушить целое г-во, то оно немногого стоит. "Каждая революция чего-то стоит, когда она умеет защищаться". В Ленин.
          Но лично для меня как раз очевидно, что при Хрущеве система еще работала, т.к. стоило руководителю начать пороть чушь, как его быстро без шума и пыли сняли.
          1. -2
            25 мая 2024 02:14
            Вам написали, что Хрущев-это олицетворение начала развала... Речи не шло о том, что он это сделал в одну каску. Суть ясна?
            1. -1
              25 мая 2024 10:51
              Прекрасная обтекаемая формулировка
              олицетворение начала развала.
              Что она объясняет? Хрущев создал партию, которая продолжала его дело? У этой партии были съезды, программа действий?.. Голословные обвинения без фактов. При том, что Хрущев мне не нравится, я все же склонен отводить ему гораздо менее важную роль, чем сокрушителя советского строя.
              1. 0
                25 мая 2024 23:01
                Я об этом и написал, что Хрущёв не один это делал.
          2. +2
            25 мая 2024 09:08
            По этому поводу я всегда интересуюсь у собеседника а какие были предпосылки распада? В стране что, произошел какой-то катаклизм? Война, эпидемия, катастрофа планетарного масштаба? Может промышленность остановилась или неурожай что все посевы погибли а скот подох? Да нет вроде. Все работало и экономика выходила на новые уровни. Тогда что? То что любая система или механизм нуждается в обновлении это понятно, но если делая ремонт в квартире ты вместо новых обоев начнешь сносить несущие стены то судьба квартиры предсказуема. Если за руль авто посадить человека не имеющего представления о правилах ПДД и путающего газ с тормозом то машину он понятное дело раскурочит к чертям. Только вот виноват ли в этом будет автомобиль?
            1. 0
              25 мая 2024 10:41
              В стране что, произошел какой-то катаклизм? Война, эпидемия, катастрофа планетарного масштаба?
              А в 1917 был глобальный катаклизм? Народные волнения начались еще в 1905 г (так что первая Мировая тут не причем) и в конце концов вылились в революцию. В 1990 тоже были волнения, которые стали причиной смены правящего режима. Да, разница в двух событиях есть, но не критичная - до гражданской войны в 1990 г не дошло, но суть изменений та же.

              Если за руль авто посадить человека не имеющего представления о правилах ПДД и путающего газ с тормозом то машину он понятное дело раскурочит к чертям.
              Государство - не автомобиль. Скорее, это организм, где определенные органы отвечают за безопасность всей системы. И если мне говорят, что у этого человека прекрасное сердце, то это не значит, что ему не грозит смерть из-за больной печени.
              Почему в 1941 г СССР выстоял в ВОВ, а в 1990 г. система безопасности не смогла защитить не только Восточную Европу, но само советское государство? Почему народ и силовики не поддержали ГКЧП? Такие вещи в здоровом государстве невозможны. Я еще раз приведу пример с Хрущевым, которого быстро сняли при менее серьезных изменениях курса правительства.
              1. +1
                25 мая 2024 10:56
                Уход от ответа и забалтывание темы. Тактика знакомая и привычная для антисоветчика. Но и это не беда, беда в том что пока кипят такие вот обсуждения страна продолжает деградировать и коллапсировать. И дело даже не в экономике. Россия ныне переживает жесточайший экзистенциальный, идейный и смысловой кризис. Вера и религия не вывозят. Великое прошлое давит на убогое настоящее. Вот власти и насаживают новых/старых героев и педалируют антисоветизм пытаясь хоть как-то парировать жесточайшие провалы.
                1. +1
                  25 мая 2024 11:06
                  Боюсь, что от ответа уходите Вы. Ведь в качества аргумента приводите лишь общие формулировки.
                  Великое прошлое давит на убогое настоящее.
                  К чему это? Я не склонен превозносить нынешнюю Россию, проблем у страны масса, но внешним угрозам она в состоянии противостоять. Причем объединенному Западу, которому СССР (нравится нам это или нет) проиграл в холодной войне.
                  Тактика знакомая и привычная для антисоветчика.
                  Голословное обвинения, я очень высоко ставлю достижения СССР в социальной сфере. Но я не игнорирую тот факт, что СССР проиграл. Пытаться же утверждать, что в 1990-х это было сильнейшее г-во, которое просто оступилось и поэтому проиграло, это оправдания из серии "немцев победила не советская армия. а генерал Мороз". Я могу допустить, что мы не знаем всех причин распада СССР, но винить в этом недалекого человека и политика просто глупо.
                  1. -1
                    25 мая 2024 14:57
                    Христос тоже проиграл, когда Его предали. Вот подобные факты вы игнорируете, ибо иначе придётся признать и свое соучаствие во всенародной дури и предательстве.

                    Еклмн... Страну свою ворам отдали и продолжают придуряться, дурачками прикидываться.

                    Вас и таких как Вы уже прокляли предки за последние 500 лет на том свете, а вы все "не игнорируете"... laughing
                    1. +1
                      25 мая 2024 18:40
                      Христос тоже проиграл, когда Его предали.
                      Христос и СССР у Вас в одной упряжке - смешались в кучу кони, люди... Христос сознательно шел на распятие, заранее зная, что его ждет. А СССР назвать ягненком на закланье язык не поворачивается.
                      Государство - мощная машина. С 1917 по 1920 сколько разделений на партии и течения произошло, сколько предательств случилось в бушующем государстве российском, что и не сосчитать. Но такое впечатление, что молодая Советская республика от этого не стала слабее. А в 1990 г кучка заговорщиков смогла скрутить в бараний рог страну с однопартийной системой и мощнейшим аппаратом защиты в лице КГБ. По меньшей мере странно.
                      "Вот подобные факты вы игнорируете, ибо иначе придётся признать и свое соучаствие во всенародной дури и предательстве."
                      А конкретнее, что Вы понимаете под всенародной дурью? То что народ не вышел на баррикады, когда происходил распад СССР? То есть виноват в гибели страны народ?
                      Я же говорю: у Вас обилие общих замечаний без конретики.
                      "Страну свою ворам отдали и продолжают придуряться, дурачками прикидываться". А Вы не отдали? Или возлагая вину за распад СССР на других, Вы с себя вину снимаете? На каком фронте Вы сражались 8 декабря 1991 года?
                      1. 0
                        26 мая 2024 10:14
                        Я ничего не отдал. Я участвовал в акциях протеста и видел массу кретинов, которые показывали на нас пальцами и смеялись.

                        Мои друзья в полной мере отведали "демократизаторов". ]Имею полное право харкнуть в харю любому "правдоискателю".... Особенно если его аргументы-сводятся к фразе "а ты сам такой".
                      2. -1
                        26 мая 2024 10:42
                        Что ж, готов принести извинения, если "наехал" зря.
              2. 0
                26 мая 2024 10:09
                Государство-чвсть общества. Именно общество с его традициями 17 века в 21 веке напоминает дурдом. Именно поэтому оно не пожелало защищать в 1991 Государство, законы которого были выгодны обществу. Оно предпочло разделить Государство вместо того, чтобы навести в нем порядок
                А Вы валите ответственность общества за то, что оно не способно соблюдать законы Государства-на само же Государство.

                Поймите простейшие :Законы СССР были выгодны большинству населения, но население прокакало и свою рабочую партию и свое государство. hi (а если нечем крыть, не фига минусовать)
                1. -3
                  26 мая 2024 10:51
                  Еще раз извиняюсь - в запале не заметил, что сменился оппонент. Я согласен, что
                  Законы СССР были выгодны большинству населения, но население прокакало и свою рабочую партию и свое государство.
                  Но, во-первых, копартия точно к 90-м гг переродилась и справедливо критиковалась. И второе, Вам не кажется странным, что точно такое же безумие охватило русское общество в 1612 г? Я эту особенность отметил, поэтому не склонен винить людей. Думаю, что мы не знаем механизма развала СССР, и народ тут не причем. Кстати, тот факт, что в 90х все окончилось лишь акциями протеста подтверждает это. В 1917 люди взялись бы за оружие. Но ни Вас, ни кого-то еще я не виню.
                  Да, минус Вам - не мой.
                  1. 0
                    26 мая 2024 21:10
                    Для потомков крепостных "партия переродилась и красный Барин виноват", а для современных 21 веку людей - именно просрали вдрызг и свою рабочую партию и свою страну. Психология разная и понимание смысла происходящего разное, вот в чем дело.

                    Если народ "ни причём" и за Историю России не отвечает, значит его судьбой по
                    праву распорядятся другие.


                    Есть вещи очевидные, но некоторым недоступные : за Историю Англии в ответе англичане, за Германию-немцы и т. д.
                    Ну а за Россию в ответе конечно евреи, Кавказ и азиаты. Они управят, не сомневаетесь. Тем более, что вы заранее с этим согласны. laughing .
                    1. 0
                      27 мая 2024 08:54
                      Для потомков крепостных "партия переродилась и красный Барин виноват", а для современных 21 веку людей - именно просрали вдрызг и свою рабочую партию и свою страну.

                      Не согласен. Почему в 1941 партия возглавила борьбу против фашистских захватчиков, а в 1990 народ сам должен был распознать опасность и сам защитить страну? Такое случается крайне редко, последний случай произошел в 1612 г. Безусловно, народ боролся за свою независимость и в 1812 и в 1941 гг, но не лишенный руководства. В 1990 г же я не припомню сильных партийных лидеров, воодушевивших массы. Хотя народ был готов идти на жертвы; примером может служить афганская война. Разве можно обвинять народ, в том что ее проиграли?

                      Я не берусь назначать виновных в таких крупных процессах, как утрата мирового лидерства Англией или развал СССР. Просто отмечаю определенные тенденции. Например, Бунин с изумлением пишет, что во времена его детства купеческое сословие было сплошь монархическим, а спустя каких-то десять лет рассказывало анекдоты про Николашку и жену его Сашку. Причем они как-то не задумывались, что свержение самодержавие ведет к революции, а значит, напрямую угрожает их капиталам. Но точно такой же финт случился и с СССР - в 30-е гг Чапаев был герой, Ленин - идол, а в 80-х про них анекдоты рассказывали, опять не понимая, что свержение советского правительства ведет к установлению в стране капитализма. Безусловно, многие советские люди не желали развала Союза, но несомненно то, что в конце 80-х коммунистические идеи не возбуждали в массах энтузиазма, и уж точно мало кто хотел идти и защищать эти идеи с оружием в руках. Но утверждать: виноваты в этом никудышные проповедники или неблагодарная паства, лично я не берусь.
        2. -2
          27 мая 2024 07:30
          . В 1991-м идейные потомки Врангелей, Деникиных, Юденичей, Колчаков совершили контрреволюцию. Результат по моему настолько очевиден что и говорить об этом неловко. Из процветающей сверхдержавы страна превратилась в деградирующее аморфное нечто - напомните мне какой орган должен был бороться с контрреволюцией в СССР? Ах, КГБ....
          Значит КГБ сгнил на корню - раз прокакал всё и вся. Значит не был отродясь всесильным и всемогущим- а просто конторой по просиживания штанов и получением звезд
          1. +1
            27 мая 2024 08:15
            Как недавно сказал президент России В.В. Путин - Россия ИНИЦИАТИВНО пошла на развал Советского Союза. ДОБРОВОЛЬНО отказалась от коммунистической идеи что бы стать своими среди как у нас говорят буржуинов// Были здоровые силы в 91-м? Были. То же самое ГКЧП. Были попытки спастись от надвигающейся катастрофы? Были. В 1993-м. Читайте Владимира Ильича. Основываясь на философских законах он писал что в любой революции уже есть своя контрреволюция. И любая контрреволюция порождает революцию. На данный момент революция и рабочий класс проиграл. Но этот проигрыш это трагедия сотен миллионов при триумфе нескольких сотен. Вы к кому себя относите?
            1. -2
              27 мая 2024 08:34
              На данный момент революция и рабочий класс проиграл. Но этот проигрыш это трагедия сотен миллионов при триумфе нескольких сотен. мееееедленннооо - если сотни миллионов проиграли сотням - это значит что сотням миллионов было просто по фен-шую( другое слово) на революцию.
              Если за СССР не заступились его собственные силовые органы- прямо обязанные защищать"До последней капли крови" ?
              А партия просто болт забила?

              сотен миллионов при триумфе нескольких сотен. Вы к кому себя относите? видимо эти сотни миллионов- каждый!! - решил что он относиться именно к нескольким сотням.

              З. Ы
              Цена партбилетов на Арбате тогда упала до 3 долларов - с такой скоростью разбегались члены партии
            2. 0
              27 мая 2024 09:05
              Лично я отношу себя к проигравшим, тк не отделяю себя от русского народа. Но я не считаю, что рабочий должен иметь больше прав, чем булочник, и для меня русские и красные и белые, вот в чем фокус. Даже сейчас по прошествию ста лет мы не можем однозначно оценить действия и тех и других, а тогда, в горячке истории тогдашним персонажам разобраться было гораздо сложнее.
              1. 0
                28 мая 2024 08:16
                Некоторые мечтают о равноправии но не откажутся что бы по утрам дворовые девки подавали ему кофий а крепостные ломали шапку и кланялись при встрече. Если Вы из этих мечтателей то безусловно Вы проиграли. А выиграли Королевы, Гагарины, Туполевы, Калашниковы, Жуковы, Рокоссовские да всех и не перечесть. При Врангеле и белых 80 процентов населения было неграмотно. Стоило только организовать ликбез как появилось масса талантов которые при Деникиных с Колчаками никаких шансов не имели. И был единый советский народ. Пусть с шероховатостями и сложностями так ведь только 70 лет прошло. И по щелчку пальцев не изменить то что накапливалось тысечялетиями.
                1. 0
                  29 мая 2024 19:32
                  Насколько я понял, вопрос о проигравших стоял в свете распада СССР. На этот вопрос я и отвечал.
                  Что касается Королева, Рокоссовского и других, то кто из них что думал про советскую власть, надо бы спросить в отдельности. Не забудьте, что оба сидели, да еще и с Туполева прихватили с собой.
                  И не факт, что все эти люди не смогли бы реализовать себя при другом строе. Это ведь только предположения, что Рокоссовский при царе был бы лишь ротмистром. Тогда по логике вещей и Ломоносов остался бы рыбаком.
    3. 0
      27 мая 2024 18:24
      Цитата: oleg Pesotsky
      Именно большевики титаническими усилиями всего народа смогли победить интервенцию 14-ти государств

      Да они сами ушли так то.Французские матросы например бунтовать начали.
      Немцев Антанта заставила уйти-После поражения Германии в войне, в соответствии с секретным протоколом к Компьенскому перемирию от 11 ноября 1918 года, германские войска должны были оставаться на территории России до прибытия войск Антанты, однако ввиду полного разложения вынуждены были покинуть оккупированные территории в срочном порядке, при этом освобождаемые территории начала занимать Красная армия.
      США с Японией бодались- Предложение Японии, подразумевавшее претензию на полную свободу действий в Сибири и захват Сибирской магистрали, наткнулось на энергичное противодействие США, которые с недоброжелательством следили за стремлением Японии упрочить своё влияние на Азиатском континенте.
      Если посмотреть сколько территорий захватили интервенты и какими силами,то уже как то смешно становиться.
      Читаем:
      Центральные Державы и их союзники-около 1 млн человек.
      СССР и его союзники-5.4 млн человек.

      Британская империя — СПСР (Силы поддержки Северной России) численностью до 28 тысяч чел (эвакуированы в июне—сентябре 1919 года)
      Австралия Австралия — с октября 1918 Архангельск, Мурманск (выведены 11 июня 1919) 4000 солдат.
      Канада Канада — с октября 1918 Архангельск, Мурманск 500 артиллеристов (выведены 11 июня 1919), Сибирь 3500-4000 солдат (выведены апрель 1919).
      Британская Индия Индия — батальоны Месопотамских экспедиционных сил, Закавказье 1919—1920.
      Флаг США (48 звёзд) США — с августа 1918 участие в СПСР, Архангельск, Мурманск (выведены июнь-октябрь 1919). По соглашению между интервентами охраняли Транссиб на участках от Мысовска до Верхнеудинска и от Имана до Владивостока (выведены январь-март 1920). Общая численность американских войск на Севере России до 6000 человек, в Сибири до 9000 человек.
      Флаг Франции Франция — с марта 1918 север России (крейсер «Адмирал Об»), участие французских артиллеристов в составе команды бронепоезда Мурманско-Петроградской железной дороги.
      С августа 1918 — высадка в Архангельске, участие в СПСР, до 1 октября 1919 эвакуированы.
      Юг России (Одесса, Херсон, Севастополь) ноябрь 1918 — апрель 1919.
      Сибирь — Сибирский колониальный пехотный батальон и Сибирская батарея колониальной артиллерии.
      Колониальные французские войска (Одесса, ноябрь 1918 — апрель 1919) — 4-й африканский конно-егерский полк, 21-й полк туземных стрелков, 10-й полк алжирских стрелков, 9-й батальон 8-го полка алжирских стрелков, 1-й маршевый индокитайский батальон; Севастополь — 129-й батальон сенегальских стрелков.
      Италия Италия —
      Участие в СПСР (Мурманск), сентябрь 1919 — август 1919. 2000 солдат
      Сибирь и Дальний Восток — ноябрь 1918 — август 1919 (Иркутск, Красноярск). В целом на всех театрах Италия направила в Россию солдат и офицеров.[8]
      Греция Греция —
      с начала 1919 до апреля 1919 (Одесса). Около 2000 чел.
      Чёрное море ноябрь 1918 — март 1920 2 линейных корабля, 1 линейный крейсер, 8 эсминцев, 1 госпитальное судно и 1 транспорт
      Флаг Румынии Румыния — оккупация Бессарабии в начале 1918
      Флаг Польши Республика Польша — контингент в составе СПСР (Мурманский отряд) (1918—1919),
      Советско-польская война 1919—1920 (Войско польское, подпольная «Польская военная организация»)

      Япония Япония — Владивосток, участок Транссиба от Верхнеудинска до Хабаровска и Имана, Северный Сахалин с апреля 1918. Выведены в 1921 году (с Северного Сахалина — 15 мая 1925). Две дивизии численностью примерно 28 000 штыков. Помимо частей регулярной армии, после начала интервенции были сформированы вооружённые отряды из «резидентов» — проживавших в Сибири этнических японцев (в частности, в Благовещенске-на-Амуре был создан отряд численностью более 300 чел., действовавший под командованием японских офицеров)[9].
      Китай Китайская Республика — активного участия в интервенции не принимал
      Дальний Восток — бронепалубный крейсер II ранга «Хайжун» (海容) под командованием коммодора Линь Цзянчжана (林建章), части 33-го пехотного полка 9-й пехотной дивизии под командованием Сун Хуаньчжана (宋焕章), подразделения охраны и отряды пограничников
      Забайкалье — «бригада Ханя» (подчинена японцам).
      Архангельск и Мурманск 1918—1919 — китайский батальон
      Также в составе СПСР находились: Сербия сербский батальон, финские Карельский легион (Карельский полк) и Финский Мурманский легион (соответствовавший бригаде), датский добровольческий батальон (800 штыков).
      1. 0
        28 мая 2024 08:05
        Вот так вот сами все бросили и ушли? Мол ничего нам не надо. Живите, процветайте, развивайтесь. Слушайте, Ваши обьяснения ничего кроме смеха не вызывают. Уважение вызывает обьем собранного материала о наличии интервентов. Есть такое понятие как причинно-следственные связи. Бегство интервентов из России было следствием, а вот причины лежат именно в том что общество все таки пошло за Лениным и большевиками а не за Врангелями и Колчаками.
        1. 0
          28 мая 2024 12:01
          Бегство интервентов из России было следствием, а вот причины лежат именно в том что общество все таки пошло за Лениным и большевиками а не за Врангелями и Колчаками. только вот трабл - всё они
          Вот так вот сами все бросили и ушли? в 1919 - а Гражданская ещё 3 года тянулась.
          И да- население сидело на попе ровно и смотрели на анекдотическое (по любым меркам!!!) количество интервентов оккупирует например Мурманск или пол Сибири контролирует.
          Резать/грабить/убивать - вполне могли, что либо оборонять или наступать - нонсенс.
  13. -3
    24 мая 2024 13:38
    Блестящая операция по получению за щеку от Сталина и Ворошилова soldier
  14. +3
    24 мая 2024 17:30
    Название белогвардейского поезда интересное- "Единая Россия".
    «Единая Россия» (в оригинальном правописании «Единая Россія») — белый бронепоезд времён Гражданской войны.В марте 1920 года после оставления белыми города и эвакуации морем в Крым «Единая Россия» достался красным и не был восстановлен.
    Возрождён в марте 1920 года в Крыму на базе 3-й батареи 1-го дивизиона морской тяжёлой артиллерии. С 16 апреля 1920 года входил в состав 1-го бронепоездного дивизиона. Оставлен 1 ноября 1920 года при эвакуации Севастополя.
    Это чисто факты из жизни "Единой России" как бронепоезда, без всяких намёков... hi
  15. +5
    24 мая 2024 17:43
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Действительно П.Н. Врангель был талантливым полководцем.
    Вроде не упомянуто что он закончил академию ГШ, учился на одном курсе с Б.М. Шапошниковым
  16. +1
    24 мая 2024 21:05
    Цитата: Ольгович
    Петр Николаевич Врангель был достойнейшим офицером-фронтовиком, сражавшися за Россию еще с времен Русско-Японской войны, куда он пошел добровольцем и где был награжден орденами Святой Анны 4-й степени с надписью «за храбрость» и Святого Станислава 3-й степени с мечами и бантом..
    . Первую мировую войну встретил командиром эскадрона Лейб-Гвардии Конного полка в чине ротмистра. Лично водил подчиненных в атаки :
    в бою 6 августа под Краупишкеном, выпросив разрешение броситься с эскадроном на батарею противника, стремительно произвел конную атаку и, несмотря на значительные потери, захватил два орудия, при чем последним выстрелом одного из орудий под ним убита была лошадь

    Был награждён орденом Святого Георгия 4-й степени, Геогриевским оружием , другии орленами, был ранен, из характкристики:
    Выдающейся храбрости. Разбирается в обстановке прекрасно и быстро, очень находчив в тяжёлой обстановке

    Генералом стал во время ПМВ, командуя умело и смело.
    Поэтому его успехи на фронтах ГВ закономерны.
    И , главное, всегда он бился за Россию.

    Бился за Россию, по факту распродавая ее союзникам.
    1. -5
      25 мая 2024 06:18
      Цитата: Pavel57
      Бился за Россию, по факту распродавая ее союзникам

      По факту , кто чего распродал , видно сегодня: :где русские Николаев, Одесса, Верный, Уральск , Гурьев и пр и пр., а?
      Это Врангель их пораздавал и лишил русскости или большевики?
      1. -3
        25 мая 2024 07:10
        Большевики ничего никому не распродавали ,в отличии от вас ,врагов большевиков ,захвативших СССР ,расчленивших его на ваши антисоветско-русофобские Государства. И вы всегда трусливо сваливаете на других вину за то ,что вы сами сотворили .
        1. -3
          25 мая 2024 10:36
          Цитата: tatra
          Большевики ничего никому не распродавали ,в отличии от вас ,врагов большевиков

          не дошло с одного раза? НА еще раз: где русские Николаев, Одесса, Верный, Уральск , Гурьев и пр и пр., а?.

          КТО их оторвал от России , передал НЕроссиям, переименовал их и антируссифицировал их, снося там русские памятники, переименовывая улицы, переписывая историю и пр?
      2. +1
        25 мая 2024 14:07
        Цитата: Ольгович
        Это Врангель их пораздавал и лишил русскости или большевики?

        Врангель поддержал наступление поляков и фактически его армия стала той гирей которая сделала возможным "чудо на Висле" Пилсудского. В случае победы Врангеля над Фрунзе границы Польши проходили бы по Днепру и несколько восточнее Днепра. Красные военспецы в своем открытом письме предлагали ВСЮР принять совместное участие в отражении нашествия поляков.
        1. -3
          25 мая 2024 16:10
          поляки дважды заключали перемирие, дав возможность красным перебросить лучшие части иностранных наемников для разгрома Врангеля
          Цитата: gsev
          В случае победы Врангеля над Фрунзе границы Польши проходили бы по Днепру и несколько восточнее Днепра

          Болльшевики отменили все разделы польши ,т.е. и признали Днепр. Кстати, РСФСР они не трогали воюя на украине.

          Ваши "бы" не стоят ничего, а вот на РЕАЛНОСТЬ
          где русские Николаев, Одесса, Верный, Уральск , Гурьев и пр и пр., а?.

          КТО их оторвал от России , передал НЕроссиям, переименовал их и антируссифицировал их, снося там русские памятники, переименовывая улицы, переписывая историю и пр? Врангель?
          вы молчите в тряпочку-ответить-то нечего....
          1. 0
            25 мая 2024 18:59
            Цитата: Ольгович
            Болльшевики отменили все разделы польши ,т.е. и признали Днепр. Кстати, РСФСР они не трогали воюя на украине
            Украинские советы при Ленине такое же эфимерное образование как Дальневосточная Республика или Еврейская Автономная область. Украину отделил украинский национализм с которым играл Горбачев, воспользовавшись Чернобыльской аварией чтобы привести к власти своих соратников и украинских националистов. Даже Путин в начале своей карьеры нанимал потомка знаменитого бандеровца воспитывать нашистов вдухе антикоммунизма.
            1. -3
              26 мая 2024 06:44
              где русские Николаев, Одесса, Верный, Уральск , Гурьев и пр и пр., а?.

              КТО их оторвал от России , передал НЕроссиям, переименовал их и антируссифицировал их, снося там русские памятники, переименовывая улицы, переписывая историю и пр? Врангель?
              вы молчите в тряпочку-ответить-то нечего
        2. 0
          27 мая 2024 19:50
          Цитата: gsev
          Красные военспецы в своем открытом письме предлагали ВСЮР принять совместное участие в отражении нашествия поляков

          Как вы себе это представляете?
          1. 0
            27 мая 2024 23:31
            Цитата: Kartograf
            Как вы себе это представляете?

            После начала польского наступления Брусилов опубликовал это письмо. Даже в стихотворениях М. Цветаевой в цикле "Белая гвардия" есть сюжет на тему бегства офицеров от Врангеля к красным воевать за свою Родину.
    2. 0
      27 мая 2024 19:30
      Цитата: Pavel57
      Цитата: Ольгович
      Петр Николаевич Врангель был достойнейшим офицером-фронтовиком, сражавшися за Россию еще с времен Русско-Японской войны, куда он пошел добровольцем и где был награжден орденами Святой Анны 4-й степени с надписью «за храбрость» и Святого Станислава 3-й степени с мечами и бантом..
      . Первую мировую войну встретил командиром эскадрона Лейб-Гвардии Конного полка в чине ротмистра. Лично водил подчиненных в атаки :
      в бою 6 августа под Краупишкеном, выпросив разрешение броситься с эскадроном на батарею противника, стремительно произвел конную атаку и, несмотря на значительные потери, захватил два орудия, при чем последним выстрелом одного из орудий под ним убита была лошадь

      Был награждён орденом Святого Георгия 4-й степени, Геогриевским оружием , другии орленами, был ранен, из характкристики:
      Выдающейся храбрости. Разбирается в обстановке прекрасно и быстро, очень находчив в тяжёлой обстановке

      Генералом стал во время ПМВ, командуя умело и смело.
      Поэтому его успехи на фронтах ГВ закономерны.
      И , главное, всегда он бился за Россию.

      Бился за Россию, по факту распродавая ее союзникам.

      Что конкретно продал?Большевикам не удалось сохранить целостность государства (прежних границ Российской империи) в результате чего она утратила Польшу, Западную Украину, Беларусь, Балтийские страны. Румыния забрала Бессарабию. В Китае также не удалось сохранить русские территории. В результате гражданской войны Россия утратила более 800 000 квадратных километров территории, на которых проживали до 30 млн. человек
      1. 0
        27 мая 2024 23:37
        Цитата: Kartograf
        В Китае также не удалось сохранить русские территории. В результате гражданской войны Россия утратила более 800 000 квадратных километров территории, на которых проживали до 30 млн. человек

        Если пересчитать эти данные к 1945 году, то Россия вернула Южный Сахалин, Куриллы, Львов, Печенегу(Петсамо). В реальности сфера влияния России простиралась в Европе за Эльбой. ругое дело, что при позднем Брежневе и Андропове система начала деградировать и утрачивать свою привлекательность. Примерно в 1970 году намечались тенденции втягивания Франции, Италии и Германии в зону СССР из зоны США.
        1. 0
          28 мая 2024 15:06
          Цитата: gsev
          Если пересчитать эти данные к 1945 году

          Кто знает,что было бы к 1945 году в Российской империи?Мы сейчас обсуждаем потери к 1920 году.Вот я и спрашиваю,что конкретно продал Врангель?
          1. 0
            28 мая 2024 15:25
            Цитата: Kartograf
            Кто знает,что было бы к 1945 году в Российской империи?

            Россия до 1917 года называлась Империей, в 1945 году эта страна называлась СССР. Так можно сказать, что при Ельцине и Путине были совершенно разные государства. И на мой взгляд между Горбачевским СССР и Россией времен Ельцина намного меньше отличий чем между Россией Времен Путина и времен Ельцина. Вы не знаете, что Россия(СССР) в 1945 году вернула Львов, Пруссию, Куриллы, Бжный Сахалин по результатам Ялты и капитуляции Германии?
            1. 0
              6 июня 2024 22:07
              Цитата: gsev
              Вы не знаете, что Россия(СССР) в 1945 году вернула Львов, Пруссию, Куриллы, Бжный Сахалин по результатам Ялты и капитуляции Германии?

              Так Врангель то сколько гектар Русской земли продал?Мы вроде конкретно о нем говорим
              1. 0
                7 июня 2024 22:13
                Цитата: Kartograf
                Так Врангель то сколько гектар Русской земли продал?Мы вроде конкретно о нем говорим

                Врангель был союзником Пилсудского и своими действиями дал возможность Польше отторгнуть от России Западную Белоруссию и Украину. Если бы он капитулировал перед Красной Армией или вслед за Деникиным сразу бы бежал в Турцию или Европу, чудо на Висле у Пилсудского и Вейгана вряд ли получилось.
                1. 0
                  8 июня 2024 13:49
                  Цитата: gsev
                  и своими действиями дал возможность Польше отторгнуть от России Западную Белоруссию и Украину

                  А по моему это сами большевики дали такую возможность,когда не захотели остановиться на линии Керзона,а захотели разжечь мировой пожар революции
  17. +3
    25 мая 2024 00:28
    Цитата: solist2424
    Большевики вели активную пропаганду среди солдат (в отличие от меньшевиков, например).

    Ну конечно, это же большевики не подготовились к войне, не запасли нужное количество снаряда в винтовок от чего российские войска в прямом столкновении с германцами всегда проигрывали.
    Это же большевики не смогли наладить производство авиационных двигателей для самолёта и на западном фронте в небе 1.000 самолётов были а у России десятки.
    Ну и конечно это же большевики издали приказ номер один в феврале 1917 который и развалил армию.
    Да изучите наконец как всё было там сейчас достаточно информации
    Ролики послушайте Егора Яковлева на цифровой истории.
    Тогда станет понятно, что большевики страну просто спасли в противном случае вместо России был бы конгломерат небольших государств наподобие того Во что превратилось когда-то единая латинская Америка
    1. -3
      26 мая 2024 12:51
      Не надо врать, что Российские войска всегда проигрывали в бою с кайзеровской армией. Вы хотя бы ту же Википедию почитайте. Если серьезные работы, по данной тематике вам не доступны.
    2. 0
      27 мая 2024 19:30
      Цитата: certero
      это же большевики не подготовились к войне, не запасли нужное количество снаряда в винтовок от чего российские войска в прямом столкновении с германцами всегда проигрывали

      1941г? Не?
  18. +5
    25 мая 2024 00:38
    В конечном счете, взятие Царицына – заслуга Врангеля

    Странное утверждение, ибо сам автор на протяжении всей статьи рассказывает, что основной причиной падения города были ошибки командования противника и наличие у белых на направлении главного удара бронетехники и авиации. Ни то, ни другое заслугой Врангеля не является.
    Он правильно выбрал главное направление удара, обеспечив правый фланг наступающей группировки берегом Волги

    Если посмотреть на карту, то совершенно очевидно, что это просто особенности географии. Наступать на Царицын с юга и умудриться не обеспечить свой правый фланг берегом Волги - это тот ещё нонсенс.
    собрал бронированный кулак

    Совершенно рядовое и даже очевидное решение в духе наступлений на Западном фронте 1915-1916 годов, никакого мышления на уровне операций Второй мировой в нем нет.
    нейтрализовал огнем своих бронепоездов действия Волжской флотилии красных

    Автор сам выше описал причины низкой эффективности Волжской флотилии. И это не решения Врангеля.
    своевременно ввел конницу в прорыв, не позволив противнику восстановить положение, изолируя его бригады комбинированными ударами кавалерии и пехоты, поддержанных бронетехникой и огнем аэропланов

    Ну а гениальность-то Врангеля здесь в чем? Это грамотно исполненный шаблон того времени. И причина успеха этих действий со слов самого же автора - отсутствие у обороняющихся подвижных резервов, т.е. ошибка противной стороны.
    Как самостоятельный полководец Врангель вполне показал себя во время первого штурма Царицына Кавказской армией, когда после оправдывался насчет неспособности конницы прорывать колючую проволоку. Правда на том, чьё же было решение послать конницу в атаку на эту колючую проволоку, автор решил внимание читателя не заострять и это понятно - фаворитизм, он такой.
    И в целом по статье и стилю изложения - автор настолько очевидный симпатизант белогвардейцев, что никакого объективного описания деятельности Врангеля ни как полководца, ни как администратора и политического деятеля, боюсь, мы и впредь не увидим точно так же, как было не видно его в первых двух статьях.
    А жаль.
    1. 0
      28 мая 2024 15:14
      Ошибаетесь. Статья посвящена военной деятельности интересного мне человека. Таковые, интересные мне, есть и среди красных, о которых тоже писал: https://vk.com/@wpristav-rss-209740668-1554652, https://pbs990.livejournal.com/8622618.html
      1. 0
        28 мая 2024 23:06
        Увидим.
        Наличие у Вас других статей о других исторических персонажах к тому, что конкретно этот Ваш материал написан очевидно предвзято, никакого отношения не имеет.
        Ошибаюсь я или нет, пусть судят другие. Я читатель и, прочтя статью, увидел её именно такой. Учитывать моё мнение или нет, соглашаться с ним или опровергать - Ваше несомненное право как Автора.
        Успехов Вам в дальнейшем творчестве!
  19. +2
    25 мая 2024 14:21
    Фрунзе дилетант?Фрунзе дилетант?
    1. -1
      25 мая 2024 18:53
      Дилетант, сиречь непрофессионал. Утверждение справедливо - у Фрунзе не было военного образования, что не умаляет его военного таланта.
      1. 0
        26 мая 2024 09:26
        Главком РККА был тоже дилетант в военном деле. И это также не помешало ему разгромить профессионалов, прошедших ПМВ.
        1. +2
          27 мая 2024 10:57
          Цитата: иван2022
          Главком РККА был тоже дилетант в военном деле. И это также не помешало ему разгромить профессионалов, прошедших ПМВ.

          1.Говоря о дилетантах из РККА, обычно забывают про военспецов из бывших. А ведь офицерский корпус Империи в Гражданскую поделился практически пополам.
          2. Профессионализм белых довольно сильно преувеличен. Вообще, такое впечатление, что Гражданская обнулила знания и умения, полученные сторонами в ПМВ.
          ИМХО, больше всего гражданская война напоминала войну даже не XIX, а XV-XVII века – по разоренной стране бродят в неизвестном направлении большие и малые банды (sic) непонятной ориентации и неизвестной численности. С головами на пиках и ненавистью ко всему живому.
          Вместо штурмовых команд - хождение в атаку густыми цепями без выстрела, не пригибаясь и не залегая, и офицеры гордятся этим. Боже мой, за многие годы до этого последние негры в Африке знали, что такое пулемет, шрапнель и магазинные винтовки. На фронтах ПМВ даже полголовы нельзя было поднять, или выглянуть в бойницу.
          С августа 14-го, когда лежавшие под шрапнелью руками копали укрытия, фортификация и тактика развились невероятно. А затем «простейшие тактические истины воспринимались как откровение». В 18-ом «окопов и укреплений не строили. Самое большое, что окапывались лункою для защиты плеч и головы, большею же частью лежали открыто», в 19-ом «окопы наши были построены чрезвычайно безталанно» и в 20-м уже на Перекопе – все то же. Артиллерия подъезжает и открыто стреляет почти в упор, забыв просто все. Разведка такая, что даже в 18-ом красные атакуют внезапно, притом, что их планы и радио читались свободно. И постоянный рефрен: «А вот если бы у красного пулеметчика/наводчика не дрогнула рука, мы бы там все и остались».
          В мемуарах и работах – сплошной стон по погубленным в ПМВ кадрам, и справедливо. Но белые создают офицерские полки и георгиевские батальоны, совершенно не заботясь об обучении новобранцев. Гнали на убой, хотя зачастую были и время, и средства. И мечтали, какую дивизию можно было бы сделать из Академии Генштаба.
          © ecoross1
          Клинический случай - Корнилов. Красные сутки пристреливаются по его штабу, но генерал даже и не думает его переносить. Конец немного предсказуем. ©
  20. +1
    27 мая 2024 21:28
    Цитата: иван2022
    Главком РККА был тоже дилетант в военном деле. И это также не помешало ему разгромить профессионалов, прошедших ПМВ.

    Полковники разгромили генералов.
  21. 0
    30 мая 2024 13:33
    Цитата: Kartograf
    Кто знает,что было бы к 1945 году в Российской империи?


    Не было бы никакой Российской Империи к 1945 г. Разодрали бы её, ослабевшую и идейно дезориентированную, на куски вчерашние союзники, страны Антанты. Законы империалистических джунглей никто не отменял.
    1. 0
      6 июня 2024 22:17
      Цитата: Illanatol
      Разодрали бы её, ослабевшую и идейно дезориентированную, на куски вчерашние союзники, страны Антанты. Законы империалистических джунглей никто не отменял.

      А что,СССР после гражданской не ослабевшим был?те же страны Антанты приняли деятельное участие в восстановлении промышленности.Странам Антанты после ПМВ вообще не до разделов было,им бы свое удержать,да за Германией присмотреть.Смотрим-последний интервент покинул страну в 1919г,когда в Гражданской не все решено было
  22. 0
    30 мая 2024 13:38
    Цитата: Kartograf
    1941г? Не?


    Не. К 1941 г. был создан мощный военно-промышленный потенциал, который оказался способен не только компенсировать большие потери начального этапа войны, но и превзойти противника по выпуску основных видов вооружений. И несмотря на "малой кровью, могучим ударом" создана масса предприятий-дублеров на Урале и в Сибири, разработан план (блестяще осуществленный) массовой эвакуации тысяч оборонных предприятий и кадров для них.
  23. 0
    30 мая 2024 13:44
    Цитата: Kartograf
    Что конкретно продал?Большевикам не удалось сохранить целостность государства (прежних границ Российской империи) в результате чего она утратила Польшу, Западную Украину, Беларусь, Балтийские страны.


    Российская Империя начала разваливаться еще до прихода большевиков к власти. Часть территории была потеряна из-за военных поражений царских генералов, часть - после свержения самодержавия и замены его новым правительством, которое не пользовалось авторитетом у национальных окраин.
    Какому-нибудь хану было не зазорно подчиняться великому императору, но с чего ради он должен признавать над собой непонятных господ, которые сделали себе капиталы торговлей и биржевыми спекуляциями?
  24. 0
    7 июня 2024 08:43
    Цитата: Kartograf
    А что,СССР после гражданской не ослабевшим был?те же страны Антанты приняли деятельное участие в восстановлении промышленности.Странам Антанты после ПМВ вообще не до разделов было,им бы свое удержать,да за Германией присмотреть.Смотрим-последний интервент покинул страну в 1919г,когда в Гражданской не все решено было


    Во-первых, СССР все же был единым государством. Во-вторых он располагал новейшим системным оружием - "чумой большевизма". В курсе, почему французы ударно драпанули из Одессы? Испугались морального разложения своих вояк большевистской пропагандой.
    Да ладно... не до разделов им было, как же! Английский парламент вполне серьезно рассматривал вопрос о включении наших северных территорий (Мурманск и прочее) в состав своей Империи. И, кстати, кто Оттоманскую империю порвал на британский флаг (каламбурчик с подсказкой)?

    Восстановление промышленности - ну за золото и хлеб почему не поспособствовать, особенно после начала такого кризиса, как Великая Депрессия. Тогда большому бизнесу не приходилось слишком привередничать...