Арсенал японских самураев (первая часть)

Все знают, что оружием японских самураев был меч. Но только ли мечами они дрались? Наверное, будет интересно познакомиться с их арсеналом в деталях, чтобы лучше представлять себе традиции древнего японского военного искусства.

Начнем со сравнения арсенала японского самурая с арсеналом средневекового рыцаря из Западной Европы. Разница и в количестве, и качестве их образцов сразу же бросится в глаза. Арсенал самурая прежде всего окажется намного богаче. Кроме того, многие образцы оружия окажутся практически несопоставимыми с европейскими. Кроме того, то, что мы считаем истиной, на самом деле очень часто всего лишь очередной миф. Например, о том, что меч это «душа самурая», наслышаны все, поскольку писали об этом не один раз. Однако был ли он у них главным оружием и если «да», то всегда ли так было? Вот меч у рыцаря — да, действительно, символом рыцарства являлся всегда, но с мечом самурая все далеко не так однозначно.

Во-первых, это не меч, а сабля. Мы просто по традиции называем самурайский клинок мечом. А во-вторых, главным его оружием он был далеко не всегда! И вот тут лучше всего будет вспомнить… легендарных мушкетеров Александра Дюма! Называли их так потому, что главным их оружием являлся тяжелый фитильный мушкет. Однако герои романа пользуются им разве что во время обороны бастиона Сен-Жерве. В остальных главах романа они обходятся шпагами. Это и понятно. Ведь именно меч, а затем и его облегченная версия — шпага являлись в Европе символами рыцарства и принадлежности к дворянскому сословию. Причем собственно шпагу в Европе мог носить даже крестьянин. Купил — и носи! Но вот чтобы ей владеть, нужно было долго учиться! А позволить себе это могли только дворяне, но никак не крестьяне. Зато воевали мушкетеры отнюдь не шпагами, и точно также обстояло дело и с японскими самураями. Меч среди них стал особенно популярен в годы… мира, то есть в эпоху Эдо, после 1600 года, когда из боевого оружия он превратился в символ самурайского сословия. Воевать самураям стало не с кем, работать было ниже их достоинства, вот они и занялись тем, что начали оттачивать своё фехтовальное искусство, открывать фехтовальные школы — одним словом культивировать искусство древности и всячески его пропагандировать. В реальном же бою самураи мечами, конечно, тоже пользовались, но вначале делали это только в крайнем случае, а до того использовали лук!


Арсенал японских самураев (первая часть)

Подобно французским дворянам самураи и в дни мира и в дни войны не расставались со своими мечами и даже косо брошенный взгляд рассматривали как оскорбление! Ксилография Утагава Кунисада (1786 — 1865).


В древних японских стихах говорилось: «Лук и стрелы! Лишь они счастья всей страны оплот!» И эти строки наглядно показывают, насколько важно для японцев было именно кюдо — искусство стрельбы из лука. Лишь знатный воин в древней Японии мог стать лучником. Его так и звали юми-тори — «держатель лука». Лук — юми и стрела я — были у японцев священными оружием, а выражение «юмия-но мити» («путь лука и стрел») было синонимом слова «бусидо» и означало то же самое — «путь самурая». Даже сугубо мирное выражение «семья самурая» и то в буквальном смысле при переводе его с японского языка означает «семья лука и стрел», а китайцы в своих хрониках называли японцев «Большой лук».

Арсенал японских самураев (первая часть)

Фрагмент свитка "Хэйдзи-но Ран" изображает всадника в белом о-ёрой, вооруженного луком и мечом. Свиток создан в начале XIV в.

В «Хэйкэ моногатари» («Сказание о Хэйкэ»), известных японских военных хрониках XIV в., например, сообщается как в 1185 году, во время битвы у Ясима, полководец Минамото-но Куро Ёсицунэ (1159 — 1189) отчаянно сражался, чтобы вернуть лук, который он случакйно уронил в воду. Воины противника пытались вышибить его из седла, его собственные воины молили забыть о такой мелочи, но он бесстрашно бился с первыми, а на вторых не обращал внимания. Лук он достал, но его ветераны начали открыто возмущаться подобным безрассудством: «Это было ужасно, господин. Ваш лук может стоить тысячу, десять тысяч золотых, но разве он стоит того, чтобы подвергать риску вашу жизнь?»

На что Ёсицунэ ответил так: «Дело не в том, что я не хотел расставаться со своим луком. Если бы у меня был лук, подобный луку моего дяди Тамэтомо, который могли натянуть только два, а то и три человека, я, быть может, даже намеренно оставил бы его врагу. Но мой лук плохой. Если бы враги узнали, что это я владел им, они бы смеялись надо мной: «Посмотрите, и это лук полководца Минамото Куро Ёсицунэ!» Я не хотел бы этого. Поэтому я рисковал жизнью, чтобы вернуть его».

В «Хоган моногатари» («Сказание об эпохе Хоган»), где рассказывается о военных действиях 1156 года, о Тамэтомо (1149 — 1170), дяде Ёсицунэ, сказано как о лучнике настолько сильном, что враги, взяв его в плен, выбили ему долотом руки из суставов, чтобы лишить возможности стрелять из лука в будущем. Звание «лучника» было почетным титулом для любого отличившегося самурая даже тогда, когда на смену луку пришли меч и копье. Например, военачальник Имагава Ёсимото (1519 — 1560) удостоился прозвища «Первого лучника Восточного моря».

Свои луки японцы выделывали из бамбука, при этом отличие от луков у других народов, тоже применявших для этого бамбук, они были очень большого размера и при этом еще и асимметричными, так как считалось, что с таким воину будет более удобно прицеливаться и стрелять. Причем особенно удобен такой лук был для стрельбы с коня. Длиной юми обычно превосходит английские «длинные луки», так как достигает нередко 2,5 метра длины. Известны случаи, что были луки и еще длиннее. Так, у легендарного лучника Минамото (1139 — 1170) лук имел длину 280 см. Иногда луки делали настолько сильными, что одним человеку не мог их натянуть. Например, юми, предназначающиеся для морских сражений, должны были натягивать сразу семь человек. Современный японский лук, как и в древние времена, делают, из бамбука, древесины разных и волокон ротанговой пальмы. Обычная дистанция прицельного выстрела составляет 60 метров, ну в руках мастера такое оружие способно послать стрелу и на 120 метров. На некоторых луках (на одном из концов) японцы укрепляли наконечники, словно у копий, что позволяло этому виду оружия, которое называлось юми-яри («лук-копье») совмещать в себе функции лука и копья.

Арсенал японских самураев (первая часть)

Родовая стрела и футляр для нее.

Древки стрел выделывались из полированного бамбука или ивы, а оперение — из перьев. Наконечник ядзири нередко представлял собой настоящее произведение искусства. Делали их специальные кузнецы, причем нередко свои наконечники они подписывали. Формы их могли быть различными, например, очень популярными были раздвоенные луновидные наконечники. У каждого самурая в колчане была особая «родовую стрелу», на которой было написано его имя. По ней узнавали убитого на поле боя так же, как в Европе это делали по гербу на щите, а победитель забирал её в качестве трофея. Цуру — тетива лука — делалась из растительных волокон и натиралась воском. Каждый лучник имел при себе еще и запасную тетиву — гэн, которую клали в колчан или наматывали на специальное кольцо-катушку цурумаки, висевшую на поясе.

Арсенал японских самураев (первая часть)

Катакура Кадэтуне — самурай в черном доспехе о-ёрой и с таким же черным луком с характерной оплеткой. На поясе катушка для запасной тетивы. Заспинный флаг сасимоно изображает буддийский колокол. Городской музей Сэндай.

Многое кюдо, по европейским понятиям, лежит за рамками разумного понимания действительности и недоступно для человека с западной ментальности. Так, например, до сих считается, что стрелок в этом наполовину мистическом искусстве играет лишь только роль посредника, а сам выстрел осуществляется как бы и без его прямого участия. При этом сам выстрел разделяли на четыре стадии: приветствие, подготовка к прицеливанию, прицеливание и пуск стрелы (причем последний мог быть произведен стоя, сидя, с колена). Самурай мог стрелять, даже сидя верхом на коне, причем не из стационарного положения, а на всем скаку, как и древние скифы, монголы и североамериканские индейцы!

Арсенал японских самураев (первая часть)

Родовая стрела (слева) и две гарды цуба справа.

По правилам воин буси получал стрелу и лук от своего оруженосца, вставал с места и, принимал соответствующую позу, демонстрирующую его достоинство и полный самоконтроль. Дышать при этом требовалось определенным образом, чем достигалось «спокойствия духа и тела» (додзикури) и готовность к выстрелу (югумаэ). Затем стрелок становился к цели левым плечом, с луком в левой руке. Ноги полагалось расставить на длину стрелы, после чего стрелу клали на тетиву и удерживали ее пальцами. Тем временем, расслабив мускулы на руках и на груди, самурай поднимал лук над головой, и натягивал тетиву. Дышать в этот момент нужно было животом, что позволяло мускулатуре расслабиться. Затем производился сам выстрел — ханарэ. Все свои физические и душевные силы самурай должен был сконцентрировать на «великой цели», стремлении к одной цели — соединиться с божеством, но отнюдь не на желании попасть в цель и не на самой мишени. Произведя выстрел, стрелок затем опускал лук и спокойно шел на свое место.

Арсенал японских самураев (первая часть)

Перчатки для стрельбы из лука.

Со временем юми превратился из оружия благородного всадника в оружие простого пехотинца, но и тогда он не потерял уважения к себе. Даже появление огнестрельного оружия не умалило его значения, так как лук был более скорострельным и надежным, чем примитивные, заряжающиеся с дула аркебузы. Японцы знали арбалеты, в том числе и китайские, многозарядные докю, но большого распространения они в их стране не получили.

Кстати, лошадей и всадников специально обучали умению переплывать реки с бурным течением, причем они при этом должны были стрелять из лука! Поэтому лук покрывали лаком (обычно черным) и к тому же окрашивали. Короткие луки, аналогичные монгольским, японцам также были хорошо известны, и они их использовали, но затруднялось это тем, что буддисты в Японии испытывали отвращение к таким вещам, как копыта, жилы и рога убитых животных и не могли их касаться, а без этого изготовить короткий, но достаточно мощный лук просто невозможно.

А вот в Западной Европе феодалы лук за боевое оружие не признавали. Уже древние греки считали лук оружием труса, а римляне называли его «коварным и ребячливым». Карл Великий требовал от своих воинов носить лук, издавал соответствующие капитулярии (указы), однако мало в этом преуспел! Спортивный снаряд для тренировки мышц — да, охотничье оружие — добывать себе пропитание в лесу, сочетая приятное времяпрепровождение с полезным делом — да, но воевать с луком в руках против других таких же рыцарей, как и он сам — да Боже упаси! Причем луки и арбалеты в европейских армиях использовали, но… набирали для этого простолюдинов: в Англии — йоменов-крестьян, во Франции — генуэзских арбалетчиков, а в Византии и государствах крестоносцев в Палестине — мусульман-туркопулов. То есть в Европе главным оружием рыцаря изначально был обоюдоострый меч, а лук считался оружием недостойным благородного воина. Более того, лучникам-всадникам в европейских армиях запрещалось стрелять с коня. С благородного животного, каким считался конь, нужно было сначала сойти, а уж после этого браться за лук! В Японии же было наоборот — именно лук с самого начала оружием являлся благородных воинов, а меч служил для самозащиты в ближнем бою. И только когда войны в Японии прекратились, а стрельба из лука по большому счету потеряла всякий смысл, на первое место в арсенале самурая как раз и вышел меч, по сути дела, ставший к этому времени аналогом европейской шпаги. Конечно не по своим боевым характеристикам, а по той роли, которую он играл в тогдашнем японском обществе.

И с копьями дело обстояло примерно также! Ну зачем воину копье, когда к его услугам мощный и дальнобойный лук?! Зато когда копья в Японии стали популярным оружием их типов стало так много, что просто поражает. Хотя в отличие от западноевропейских рыцарей, использовавших копья с самого начала своей истории, в Японии они получили только в середине XIV века, когда пехотинцы начали применять их против всадников-самураев.

Арсенал японских самураев (первая часть)

Сэндзаки Ягоро Нориясу — один из 47 верных ронинов, бегущий с копьем в руке. Ксилография Утагава Куниёси (1798 — 1861)

Длина копья японского пехотинца яри могла быть от 1,5 до 6,5 м. Обычно это было копье с обоюдоострым наконечником хо, однако известны копья и сразу с несколькими остриями, с крючьями и лунообразными клинками, прикрепленными к наконечнику и отведенными от него в стороны.

Арсенал японских самураев (первая часть)

Редчайшее копье курадаси яри кузнеца Мумэи. Эпоха Эдо, примерно 1670 г. Рядом с ним футляр соответствующей формы.

Пользуясь копьем яри, самурай наносил удар правой рукой, стараясь проткнуть доспехи противника, а левой просто удерживал его древко. Поэтому оно всегда покрывали лаком, и гладкая поверхность позволяла его легко вращать в ладонях. Затем, когда появились длинные яри, ставшие оружием против конницы, их стали использовать скорее уже как ударное оружие. Такими копьями обычно были вооружены пешие воины асигару, напоминавшие древнюю македонскую фалангу с длинными пиками, уставленными одна к одной.

Арсенал японских самураев (первая часть)

Наконечник копья яри и футляр к нему.

Арсенал японских самураев (первая часть)

Ну а если наконечник копья ломался, то его не выбрасывали, а превращали вот в такой изящный кинжал танто-яри.

Формы наконечников различались, как и их длина, из которых самые длинные достигали 1 м. В середине периода Сэнгоку древко яри удлинилось до 4 м, но всадникам было удобнее управляться копьями с короткими древками, а самые длинные яри так и остались оружием пехотинцев асигару. Другим интересным видом древкового оружия типа боевых вил была сасумата содзе гарама или футомата-яри с металлическим наконечником наподобие рогатки, заточенной изнутри. Она часто использовалась самураями-полицейскими для того, чтобы задерживать злоумышленников, вооруженных мечом.

Арсенал японских самураев (первая часть)

Сасумата содзе гарама

Придумали в Японии и нечто, напоминающее садовый трезубый рыхлитель и называвшийся кумадэ («медвежья лапа»). На его изображениях можно часто увидеть цепь, обмотанную вокруг древка, которая должно быть прикреплялась к запястью или к доспехам, чтобы оно не потерялось в бою. Использовалась эта оружейная диковинка при штурме замков, во время абордажа, а вот в полевом бою с ее помощью можно было зацепить вражеского воина за рога-кувагата на шлеме или за шнуры на доспехах и стащить с коня или со стены. Другой вариант «медвежьей лапы» и вовсе представлял собой палицу с растопыренными пальцами руки, причем целиком и полностью изготовленной из металла!

Арсенал японских самураев (первая часть)

Булава кумадэ представляет собой яркое слияние двух стилей китайского и японского островного оружия.

Полицейские применяли также и содэ-гарами («запутанный рукав»), оружие с расходящимися в стороны от древка крюками, которым они зацеплялись за рукава преступника, чтобы тот не мог воспользоваться своим оружием. Способ работы с ним прост до гениальности. Достаточно приблизиться к противнику и с силой ткнуть него наконечником содэ-гарами (при этом будут ли причинены ему увечья или нет, значения не имеет!), чтобы его крючья с загнутыми, словно рыболовные крючки концами, впились ему тело.

Арсенал японских самураев (первая часть)

Наконечник содэ-гарами.

Именно таким вот образом и пленили убийц, грабителей и буйных гуляк во времена Эдо. Ну, а в бою содэ-гарами старались зацепить противника за шнуровку на доспехах и стянуть с коня на землю. Так что наличие на японских доспехах большого количества шнуров представляло «палку о двух концах». В определенных случаях для их обладателя оно было просто смертельно опасно! На флоте тоже применяли нечто, ему подобное, — абордажный крюк ути-каги.

Рисунок А. Шепса. Автор выражает признательность компании «Антиквариат Японии» за предоставленные материалы.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 84
  1. D-Master 5 мая 2015 06:46
    Спасибо за статью. Для меня в свое время после прочтения книг о вооружении самурая стало откровением, что главным оружием самурая были лук и копье, настолько штамп о мече затмил все остальные виды оружия. Японцы же, как крайне воинственная нация - создали великолепные образцы холодного оружия, практически во всех его ипостасях. Надеюсь, что статей будет целый цикл и читатели смогут насладиться всей изысканностью японских арсеналов.
    1. kalibr 5 мая 2015 07:02
      Будет! Не беспокойтесь!
      1. tronin.maxim 5 мая 2015 13:43
        Заметил очень интересный момент! 2 картинка с низу в верх, изображение свастии коловрат. Впрочем свастии встречаются по всей земле.
    2. Max_Bauder 5 мая 2015 15:06
      Настоящую войну, хотя весьма короткую, но беспощадную, бес чести и романтики, японцы впервые увидели, на мой взгляд, когда к ним пришли монголы. У них была совсем другая тактика. Тучи стрел и огня катапульт, тяжелая конница, ложное отступление, стаскивание арканом, крюками, бронебойные наконечники стрел и прочие "прелести", один на один выходили разве что когда были уверены в победе и решили покуражиться "мол твой лучший воин против моего", как Челубей против Пересвета, а так тупо растреливали стрелами глупого смельчака вышедшего мечом драться. Вспоминается анекдот:

      Чапаев и Петька гуляют по Пекину. На встречу идут монахи шаолинь, те самые которые обладают боевыми искуствами. Один из монахов, приблизившись, толкнул Чапаева по плечу, Василий Иваныч ему - а-ну-ка выйдем за угол "поговорить", ушли оба, через некоторое время возвращается Василий Иванович, вытирает шашку о плечо и говорит: - Странный чудак, — Ну, кто-ж голой пяткой на шашку-то лезет!
      1. Lance 6 мая 2015 01:22
        В статье ахинея какая то.
        Сравнивать лук, копье и меч -это как сравнивать калаш, пм и нож.

        Блестнуть йапоно-терминологией чтобы?

        Ниочем. Минус.
  2. андрей юрьевич 5 мая 2015 07:02
    ритаульный кинжал- кусунгобу, вот главное оружие самураев...(на рисунке, Тояма Токанава,совершает им харакири..) yes
  3. Dudu 5 мая 2015 07:48
    Хорошая статья. Но меч для самурая не только оружие но и воплощение воинского духа. Поэтому его использовали в соответствующих ситуациях. НО на полях сражений лук играл ограниченную роль, а оружие ближнего боя было основным. И вообще, тактика самураев строилась на неожиданном нападении и засадах.
    Dudu
  4. Monster_Fat 5 мая 2015 09:03
    Отдавая должное автору статьи за его знание и восхищение японским воинским искусством не могу не отметить, что тот же автор пишет какие-то небылицы о том, что лук был "презренным" оружием в западной цивилизации. Это абсолютный бред! В той же древней Элладе владение луком считалось таким же обязательным как остальными видами оружия и было не менее почетным. В Древнем Риме лучники были не менее обязательны на поле боя, но были второстепенными войсками, но не по причине своей "убогости" или "низкого происхождения", а потому, что применение лука требовало обеих рук и лучник не мог носить тяжелый щит- ему нужна была защита в виде другого воина прикрывавшего его щитом, что было нерацинальным расходованием воинов в дальнем походе. В эпоху рыцарства лук оставался основным смертоносным оружием на поле боя наносившим чудовищные потери противоборствующим сторонам (одна битва при Кресси, чего стоит!), но опять же лук применялся легковооруженной пехотой не потому, что владение им было "делом плебеев" как нас пытается убедить автор, а по той же причине, которую я привел выше-стрелять из лука тех времен было очень тяжело и требовало немыслимой выносливости, особенно если бой был затяжным, и стрелять из лука в тяжелых латах рыцарям было просто несподручно, так как рыцари зачастую с трудом удерживались на лошади в своих тяжелых доспехах, какая тут может быть ловкость и меткость при стрельбе из лука, да еще используя обе руки! Именно поэтому только практически не защищенные, легко вооруженные ловкие кочевники и преуспели в стрельбе из лука и те же монголы выкосили "пол-мира своими стрелами разбив многие армии. Луку в средние века в европейских армиях придавалось первоочередное значение как оружию наносившему максимальный вред неприятелю на расстоянии, но так же там и понимали его недостатки, а именно: уставший лучник не мог противостоять тяжело вооруженному противнику в ближнем бою своим легким мечом и из-за отсутствия доспехов и требовал прикрытия другими воинами, поэтому при приближении противника их отводили на вторую линию обороны откуда они не переставали осыпать противника стрелами при каждом удобном случае, если противник приближался, то лучников опять отводили и т. д. Кроме того, при длительном бое особенно в сыром климате тетива лука быстро утрачивала упругие свойства и требовала замены, что вызывали или заминки в стрельбе, особенно неприятные в угрожающие моменты боя, или совсем делало лучников беспомощной толпой. Важность лука на вооружении европейских армий подчеркивает и тот факт, что в Англии он официально находился на вооружении еще и в начале 18 века! А в России "туземные" войска имели его на вооружении и в 19 веке! Воспоминания солдат наполеоновской армии пестрят упоминаниями о кровавых стычках с "русскими монголами" и их ужасными луками.
    1. avt 5 мая 2015 09:32
      Цитата: Monster_Fat
      е лучники были не менее обязательны на поле боя, но были второстепенными войсками, но не по причине своей "убогости" или "низкого происхождения",

      good Если посмотреть на старые изображения русской дворянской конницы - у каждого второго сагайдак приторочен .
      avt
      1. Ivan_Anatolich 5 мая 2015 19:54
        "Дикие варвары", что с них возьмешь ... laughing
    2. Игарр 5 мая 2015 10:38
      Блин, я восхищен, ДаКакаяРазница.
      Про луки, там все понятно и хорошо, в самую точку. Или ты приучен биться длиннющей оглоблей на лошади, для понту и к вящему удовольствию дам. Либо ты - реальный работяга войны и ссаживаешь тех же рыцарей на землю. Заодно, в мирное время и птичек можно подстрелить, на еду, чего оглоблей, разумеется, не сделаешь.
      Но меня восхитили - длиннющие предложения. Все ждал, когда глагол на конце появится.
      Т.е. лик праматери германских языков я так и не увидел.
      Надеюсь дождусь еще, мон ами.
      ...
      ..
      А автору, и kalibr -у, в его лице, спасибо за крайне интересный материал.
      Прочитал с величайшим удовольствием. Сам я как-то не особо самурайством увлекаюсь. Свои ближе.
      Буду ждать еще.
    3. kalibr 5 мая 2015 17:58
      Вот тут Вы не правы. Уже доказано, что на Западе существовала традиция не пользоваться луком благородному человеку против такого же. Есть у меня об этом ряд статей в научных журналах, в "Хистори иллюстрейтид", например. Есть в ряде научных монографий. Проведен большой источниковедческий анализ, который это доказывает. Сегодня эту точку зрения разделают практически все англоязычные историки, а наши как минимум не возражают.Да, луком пользовались (как и ядом!), но благородным оружием он в Европе никогда не считался.Я спорить не буду сейчас, просто потом будет об этом подробная статья по материалам моей докторской диссертации.
      1. Огнеметчик 2 октября 2016 13:23
        Ваши материалы та еще дурь, судя по книгам. А все кто хоть немного в теме при фамилии Шпаковский плюются. Приведие ссылки на источники из которых вы черпаете, просто интересно.
        Я могу заподозрить только такого фрика как Кардини.
    4. KIND 5 мая 2015 23:17
      Сложносоставной лук-оружие дорогое и сложное в изготовлении,был доступен далеко не всем...у англичан было проще,тис.....в обозе везли целые охапки....а по поводу стреляющих всадников,то привет стременам(считается придумали арабы,но споры продолжаются,основной аргумент-стремена первые были деревянные,в раскопках не сохранились...))))
      1. Огнеметчик 2 октября 2016 13:21
        версии, что их придумали арабы не было. конкурирует индия и китай.
        отчего - то про деревянные стремена нет ни малейшего упоминания и нет изображений. Может они вообще из невидимого материала были?
    5. Огнеметчик 2 октября 2016 13:38
      Битва при креси если что была выиграна в рукопашную. Чудовищно смертоносный обстрел ни разу не смог сорвать атакудаже идущую вверх по раскисшему склону холма.

      У рыцарей 14 века латы были не тяжелее тяжелых всадников парфян, арабов,византийцев, русских, турок и т.д, и даже японцев ,которые тем не менее из лука стреляли.
      У многих рыцарей того времени из доспехов была только кольчуга, весившая кг 12-14.

      Тяжелые доспехи рыцарей весили 25-35 кг максимум и рыцари могли в них перемещаться легко и свободно, Бусико вообще сальто делал.

      Ваша безграмотность чудовищна. Легкие всадники лучники не потому легкие, что доспехи мешают, а потому, что набирали их из нищих скотоводов, которым нормального оружия не купить.
      Странно что стало с легкими всадниками с таким смертоносным оружием когда их погнали из китая, Хорезма, Руси? Может причина не в лучниках, а в социально-политических процессах.

      Ваша ахинея беспредельна, но разбивается о простой довод: стрелы не пробивали доспехов и не пробивали щитов. Читайте энтони клипсома А у фолкса в книге приведены примеры кольчуг прошедших испытание большим луком. Современник Сен-Реми пишет, что англицкие стрелы отскакивали от доспехов или ломались об них. Причем речь шла о кожанных доспехах!. В битвах, где лучники не могли отсидеться за частоколом мощь их оружия куда - то девалась и их трюмили Орэ, Ножан сюр Сен, Пате, Форминьи, Вернейль, Грансон, и т.д. Причем прямо указывается: павезы французов были столь крепки и т.д.
  5. Djusha 5 мая 2015 09:09
    Японцы тысячи лет варились в своём соку, вот почему у них столько извращений в военной сфере. В то время, как как Европа, да и остальной мир аккумулировал достижения военной мысли тысяч народов...
    Это всё конечно забавно, но об эффективности вот таких вот содэ-гарами и кумадэ говорить сложно. ИМХО.
    1. kalibr 5 мая 2015 18:02
      Не удалось достойно скопировать рисунок как с помощью содэ-гарами захватывают преступника. Такая вот банальная акварелька - вот,мол, как надо. То есть это было распространено как наша резиновая дубинка и отработано до...
    2. yehat 13 мая 2015 13:37
      насчет исключительной аккумуляции в европе - это просто ложный стереотип.
      далее, вы просто не внимательно читали - содэ гарами больше полицейское оружие, специальный девайс для нейтрализации, а не убийства. Т.к., в отличие от русских, которые обучно буянили без оружия или европейцев, которые не брали с собой оружие больше кинжала, буяны в японии, часто ронины, бандиты или самураи, имели куда более серьезное оружие, то и требовались для противодействия им соответствующие средства - на древке, чтобы мечом не достал и простого в использовании.
    3. Огнеметчик 2 октября 2016 13:18
      какие тысячи??? японцы пришли на острова в - 6 веках нашей эры.
      Про тысячи народов тоже ерунда. Да и все военное дело эпохи было везде одинаковым.
  6. Например, о том, что меч это «душа самурая», наслышаны все, поскольку писали об этом не один раз. Однако был ли он у них главным оружием и если «да», то всегда ли так было? Вот меч у рыцаря — да, действительно, символом рыцарства являлся всегда, но с мечом самурая все далеко не так однозначно.

    Вот тут немного не понял - я далеко не знаток средневековья и рыцарства, но приходилось читать, что меч практически никогда не был основным оружием рыцаря. В чем я ошибаюсь?
    1. Игарр 5 мая 2015 11:08
      Меч не основной в массовой битве.
      Рыцарям влом было рубиться с пехотой, с простолюдинами. Сначала - благородные копья, обязательно - преломить. Преломить копье, выше кайфа нет. Если оруженосца еще не прикончили, простолюдины, то он другое копье подаст.
      Это если просто рыцарские отряды дерутся.
      А не дадут копье, против доспехов меч не оружие. Дробяще-ударные нужны, цепы, моргенштерны, булавы. Топор подойдет, потому что масса больше. А если чекан, так вообще великолепно.
      Меч - дороговат, для рубки. Легче, чем остальное. Сломать легче, затупить.
      Если уж вообще ничего не осталось, ну достанем тогда.
      ...
      А вот в парадной зале, среди вельмож и дам, рыцарь с копьем смотрелся бы как деревенский д_урачок с компьютером.
      В приличном обществе - приличнее меч. Красиво отделанный, желательно не сильно тяжелый.
      И весь фокус.
      1. ВВП 5 мая 2015 16:26
        +100500
        секира, булава, кистень - вот реальное оружие благородного рыцаря :)
      2. Спасибо за разъяснения! hi Я это примерно так себе и представлял.
    2. ArcanAG 5 мая 2015 11:54
      Вы правы. Основным оружием рыцаря было копье-ланс.
      Основным оружием пехотинца были копье, пика, алебарда, лук, арбалет и пр.
      Меч был вспомогательным оружием.

      Также, по крайней мере со времен крестовых походов, рыцарей сопровождали конные лучники.
      1. abrakadabre 5 мая 2015 20:34
        Меч был вспомогательным оружием.
        Не совсем так. Меч был наравне с копьем основным оружием. Но не оружием первого удара. Биться лэнсом можно только на скорости. Но кавалерийское копье хрупкое и при попадании в серьезное препятствие, при большой силе удара, обязано сломаться. Если его сделать неуничтожимо прочным, то сила отдачи при таком ударе может быть так же разрушительна для атакующего, как и для жертвы.
        в случае успеха атаки, рыцарь проносился сквозь боевой порядок противника и с немалой вероятностью оставался с обломком копья в руках (особенно если противником был такой же рыцарь). В этом случае, взять новое копье ему было негде. Вот тут и вступал в дело меч. smile А также булавы, клевцы, топорики и прочие варианты. Тут уж кто что предпочитал. Некоторые рыцари, прежде чем выкинуть обломок копья, бились им как дубиной. Благо пехота противника далеко не всегда была хорошо одоспешенной.
        1. Огнеметчик 2 октября 2016 13:15
          Хрупкими были только турнирные копья. Боевое было из ясеня и при сильном ударе либо пробивало врага, либо соскальзывало. Проносился сквозь боевой порядок? Вы в своем уме? Рыцари первой шеренги обменивались копейными ударами с противниками первой шеренги, а дальше, вклинившись между двумя противниками вытаскивали короткое оружие и рубились со второй и далее шеренгой.
    3. Комментарий был удален.
    4. kalibr 5 мая 2015 18:03
      Меч был символом рыцарства, отсюда и обычай вкладывать в рукоять мощи и целовать ее!
      1. abrakadabre 7 мая 2015 07:20
        Символы рыцарства (рыцарского достоинства): меч, пояс, шпоры.
        В принципе копье-лэнс тоже. Но в отличие от первых трех, из-за размеров его нельзя было с собой таскать везде, демонстрируя свою благородность. wassat
    5. yehat 13 мая 2015 13:40
      меч скорее дуэльный атрибут или карательное оружие. Против серьезно защищенных воинов годились разве что его тяжелые модификации - цвейхендеры, клейморы, разные утяжеленные полуторки.
      1. Огнеметчик 2 октября 2016 13:10
        откройте фехтбухи 14-16 веков и более не говорите глупостей.
  7. vtoroy 5 мая 2015 12:13
    Вячеслав Олегович, спасибо огромное за эту статью и за статью о битве при Сэкигахаре!
    С удовольствием вспомнил далекий 1995-год, когда имел честь посещать Ваши лекции по истории военного дела! Вы были нашим любимым преподавателем, на моей памяти единственные лекции, которые посещал не только наш поток, но и люди из соседних !
    Было очень интересно и познавательно
    С уважением , Дмитрий
    1. kalibr 5 мая 2015 18:05
      Вот видите, где встретились! Говорят делай людям хорошо и они это запомнят! Вот так оно и есть! Спасибо, что помните!
      1. vtoroy 6 мая 2015 10:16
        В детстве очень любил смотреть передачи с Вашим участием на Пензенском телевидении.
        Потом оказалось, что и в Университете доведется учиться у Вас.
        Ничто на Земле не проходит бесследно (с)
        Вам спасибо! :)
  8. русский узбек 5 мая 2015 13:08
    откуда взялось изображение свастики на булаве кумадэ???
    1. vtoroy 5 мая 2015 13:09
      Древний символ, в Индии так вообще часто встречается
      1. русский узбек 5 мая 2015 15:39
        ну с Индией понятно...я к тому и говорю: для Японии и Китая более чем странно!
        1. Ингвар 72 5 мая 2015 16:21
          Цитата: русский узбек
          .я к тому и говорю: для Японии и Китая более чем странно!

          Никаких странностей. Только свастика правильная, посолонь. Хотя на гравюре обе. hi
          1. русский узбек 5 мая 2015 16:45
            спасибо! обязательно ознакомлюсь с вопросом
            1. kalibr 5 мая 2015 18:14
              Свастика была и на бумажных купюрах Временного правительства в России и на гербе Калмыцкой сов.республики до 1922 года и много еще где, пока ее гитлеровцы не испохабили...
          2. kalibr 5 мая 2015 18:16
            То что на шлеме эмблема клана Цугару доминировавшего в северной части Японии. На кораблях чья эмблема не скажу...
          3. Nrsimha42 6 мая 2015 18:44
            Ничего странного в этом не вижу!

            Свастика - это древний ведический символ, принесённый ариями-русами в Индию, а оттуда - вместе с буддизмом в Китай, страны Юго-Восточной Азии и Японию.
            1. abrakadabre 7 мая 2015 07:24
              Насколько я знаю, свастику нельзя отнести именно к арийским племенам, как именно их атрибуту. Этот символ встречается почти у всех древних народов, в не зависимости от того, были ли они индоевропейцами или нет.
        2. avt 5 мая 2015 19:34
          Цитата: русский узбек
          ну с Индией понятно...я к тому и говорю: для Японии и Китая более чем странно!

          Отчего же ? По мере продвижения буддизма и того что называют ,,восточные единоборства"пришло с запада на восток .Кстати доводилось лично лицезреть в Суздальском музее , в советское время, парадное церковное одеяние расшитое свастикой сверху до низу .
          Цитата: Игарр
          Рыцарям влом было рубиться с пехотой, с простолюдинами. Сначала - благородные копья, обязательно - преломить. Преломить копье, выше кайфа нет. Если оруженосца еще не прикончили, простолюдины, то он другое копье подаст.
          Это если просто рыцарские отряды дерутся.

          Ага ! Они в Эвропах вообще войну чуть ли не в рыцарский турнир почти превратить умудрились , да ,,сиволапая пехота .не дала , особенно когда огнестрел появился ! Тогдашний их ,,авторитет" рыцарский , Байярд кажется, вообще требовал всем ,,благородным" и запретить ,,простолюдинам" под страхом смертного наказания , применять огнестрел в войне против ,,благородного рыцарства " fool на полном серьезе . laughingВо дали прочухон , особенно постарались отмороженные на всю голову гуситы в Чехии - отдуплились на немцах.
          avt
          1. Огнеметчик 2 октября 2016 13:08
            Про единоборства: бред сивой кобылы. Единоборства существовали везде, причем одновременно. Ни с востока на запад, ни наоборот они не приходили. Интересно было бы сравнить трактаты по рукопашке и цигуну с европейскими трактатами, на предмет преемничества ))))

            Про сиволапую пехоту аналогично бред полный. Никаких рыцарских турниров на поле боя никогда не устраивалось. Что до пехоты, то это фентази горелика. Рыцарей погубил прогресс, когда они растворились в огромной массовой армии. Что до английских лучников, то их трюмили при Пате, Форминьи, Вернейле, Грансоне. Швейцарскую пехоту резали на ремни при Арбедо и при Якод-сен-де Бирс. А фламандцам за Куртрэ предъявили счет через 80 лет при Розебеке, шпоры пришлось вернуть. Превращать частные успехи в пехотную революцию бред.
    2. kalibr 5 мая 2015 18:06
      Восточный символ! Это у нас его испортили фашисты, а в Китае, например,огромное изображение свастики украшает грудь 160-метрового Будды в Китае!
  9. Вольный ветер 5 мая 2015 14:21
    Свастика, древний символ, часто встречается в буддизме. символ солнца, а так же у будды на груди должна изображаться, печать будды если не ошибаюсь. Статья очень интересная, большое спасибо. Японская, самурайская культура мне совсем не нравится. Из всего делают ритуал, тапки надеть, и то у них ритуал, скорее всего от безделья. У нас этой хренью заниматься некогда. Надевая тапки, в крайнем случае глянем что бы кошка не нас рала. Английские луки мне кажется намного лучше японских, они били на 200 метров. Интересно что японская цивилизация развивалась фактически при полном отсутствии железа. Железорудных месторождений в японии нет. Наверно по этому у япов и не было полностью металлических доспехов.
    1. Огнеметчик 2 октября 2016 12:59
      полностью железные доспехи были. На Руси тоже железо получали из болотного песка.
      Уровень вашей аргументации изобличает глубокое знание самурайской культуры. )))
  10. Даос 5 мая 2015 14:30
    Понастальгировал... По сию пору Хага Куре настольная книга - а любимое оружие нагината...
  11. gladcu2 5 мая 2015 16:16
    Автору, спасибо. Великолепно изложеный материал. Читается на одном дыхании.

    Добавлю от себя.

    Свободно спадающая плотная ткань в состояни защитить от стрелы в средине и или в конце траектории полёта.

    Есть осени хороший фильм на канале Дискавери. Авторы пытаются определить предназначение парашутирующего плаща японского лучника-всадника. Задались вопросом элемент декорации или военное назначение. После ряда экспериментов оказалось стрела не пробивает лёгкую ткань. Энергия поглощается собственно надутым ветром шёлком.

    И ещё в русском сегменте ютуба есть видеоролик. Девушка демонстрирует технику скоростной стрельбы. Стреляя между прочьим в свободно висящую ткань.

    Энтузиастов выживвльщиков может заинтересовать.
  12. report4 5 мая 2015 17:21
    Есть ли смысл читать после:
    Начнем со сравнения арсенала японского самурая с арсеналом средневекового рыцаря из Западной Европы. Разница и в количестве, и качестве их образцов сразу же бросится в глаза. Арсенал самурая прежде всего окажется намного богаче.
    ?
    Самураи были НИЩЕБРОДАМИ. И смотрелись на фоне даже на фоне обычного западного пехотинца очень бедно. Мечи у них были истинно дерьмовыми железками предназначенными рубить таких же условноодоспешеных босяков. А доспех сделанный на основе испанской кирасы с приделанными к ней свистелками и перделками, считался огромным шиком.
    Я уже начина подумывать, что японодрочество это пройденный этап, но похоже что нет. В следующей части появиться "нинзято" с квадратной гардой и прямым клинком? - Стоит ли упоминать, что впервые такой меч появился в американском кино, после чего японодрочеры разнесли его по интернетам, как исторический факт.
    1. kalibr 5 мая 2015 18:12
      Зачем же Вы додумываете от себя за автора? Кто Вам сказал, что он кинется на такую глупость? В этой статье что-то не так? Так почему же (если все так)будет глупость в дальнейшем? Разумнее подождать, а уж потом... А то не коня не возу, а Вы уж сразу за грудки. А про ниндзя -да будет обязательно, потерпите!
    2. yehat 13 мая 2015 13:53
      я бы вам советовал лучше изучать материал. У японцев не было такой культуры производства, как в европе, поэтому у них получались очень дорогие доспехи, и по этой причине их мало кто носил. Самураи часто жили в обычных деревнях - откуда им взять навороченную ковку или отделку? Они пользовались тем, что есть.
      Наконец, у них климат такой, что тяжелые доспехи не очень-то поносишь.
      А легкие защитные приспособления в японии были весьма развиты, не хуже, чем в европе. Просто многие не понимают, как эти необычные штуки работают.
      Что касается "железок", которыми рубят, то вы и этого не знаете. В японии был разработан метод ковки, который позволял делать сталь достаточно хорошую - и упругую и прочную, знали там и о легирующих добавках, хотя и меньше. И не мало мечей было сделано на хорошем уровне, не хуже, чем в европе. Просто нужно понимать, что основную массу металлических изделий делали деревенские кузнецы, не горожане и кучу всяких железок вроде наконечников стрел, копий, наручей и прочего делали примитивно.
      1. Огнеметчик 2 октября 2016 12:53
        Вам бы самому материал поизучать.
        1. Доспехи это всегда хайтеч и для знати и иных состоятельных перцев они всегда дороги. В европе их тоже мало кто носил. В любое время в средневековье количество доспеха из ткани было больше, чем стальных и кожаных вместе взятых.
        2. Вы несете чушь. В деревне не было специалистов способных создать меч или доспех.
        3. Что такое тяжелые доспехи не ясно. Однако если брать до 14 века японские доспехи были больше и по весу и были прочнее европейских. В 14 веке ситуация выравнивается, а в 15 яповские доспехи тяжелее чем европейские, но мене прочны.
        4. климат тут вообще ни к селу ни к городу.
        5. Этот метод ковки примитивная технология дамаскирования, причем если у других народов он был проще и удобней, то японцы и тут не обошлись без извращений.
    3. Огнеметчик 2 октября 2016 12:55
      Дык не все. Имущественное расслоение существовало везде. Нищие рыцари тоже были и из доспехов у них мог быть только ватник и меч аналогичного плохого качества.
  13. abrakadabre 5 мая 2015 19:47
    Если уж мы развенчиваем мифы, то давайте будем точны.
    И вот тут лучше всего будет вспомнить… легендарных мушкетеров Александра Дюма! Называли их так потому, что главным их оружием являлся тяжелый фитильный мушкет.
    Означенные мушкетеры - элитная рота охраны короля, в которой служили сливки дворянства, мушкетерами по сути не являлись. Только по названию. Данное подразделение боевым не являлось по определению.
    В крайнем случае, если вдруг, случайно, им пришлось бы таки участвовать в битве как подразделению, это были бы кирасиры. С обычной для 17-го века кирасирской тактикой и вооружением: лобовая атака на галопе - пистолетный залп с короткой дистанции с последующей немедленной атакой клинковым оружием на скаку.
    В остальных главах романа они обходятся шпагами. Это и понятно. Ведь именно меч, а затем и его облегченная версия — шпага являлись в Европе символами рыцарства и принадлежности к дворянскому сословию.
    Для описываемой у Дюма эпохи, шпага данных мушкетеров - ни разу не легкая гражданская зубочистка последующего 18-го века. В данном случае это полновесная боевая шпага весом около полутора кг, длинной клинка 100-115 см и сложной гардой. Это размер и вес среднего полуторного меча.

    Что же касается параллелей, то реальные мушкетеры (как разновидность пехоты) в тогдашней Японии имеют абсолютно достоверный аналог - асигару.
    1. avt 5 мая 2015 20:02
      Цитата: abrakadabre
      Означенные мушкетеры - элитная рота охраны короля, в которой служили сливки дворянства, мушкетерами по сути не являлись. Только по названию. Данное подразделение боевым не являлось по определению.

      Мушкитеры , мушки , мухи ......одна на коньчике ствола засиделась , другие летают wassat Вот и задумаешься - откудава и кто их этой зброей одарил laughing Опять же д Артаньян - опять армяне !?? wassat
      Цитата: abrakadabre
      Для описываемой у Дюма эпохи, шпага данных мушкетеров - ни разу не легкая гражданская зубочистка последующего 18-го века.

      Да в кабаках за бл........миль пагдон -прекрасных дам и вообще по пьяне друг дружку насаживали на шомпол от мушкета ,что им , что янычарам шастать с оружием вне службы запрещалось - буйствовали много ,вот и нашли выход - янычары с укороченными ятаганами , почти кинжалами из Ода - казармы в город выходили , а эти с шомполами и опять же кинжалами за поясом , как правило сзади ,ну потом кто то , кто по трезвее , приделал рукоять и чашку . А может в драке проткнул ,насадил- понравилось . Вот и появилась ,,благородное" оружие для поддержания чести дуэлянтов - шпага .
      Цитата: abrakadabre
      В данном случае это полновесная боевая шпага весом около полутора кг, длинной клинка 100-115 см и сложной гардой. Это размер и вес среднего полуторного меча.

      Ну так боевое , оно и есть боевое , им как в кабаке не помашешь в бою и вот меч эволюционировал в рапиру , ну и дальше с развитием технологии облегчали,но все одно вернулись к сабле и тяжелому палашу для кирасиров - тот же меч прямой но с односторонней заточкой .
      avt
      1. abrakadabre 5 мая 2015 20:21
        Палаш заменил обоюдоострый меч по следующим причинам:
        Начну вроде бы издалека. Сначала, из-за аркебуз, доспехи окончательно потяжелели и вместо наиболее массового одноручного меча, во всеобщее употребление вошел "большой меч" - он же полуторный. Но основная атака рыцарей оставалась копейной. Затем калибр и мощь огнестрельного оружия еще увеличились - распространились мушкеты. Копье потеряло боевую ценность. Клинковое оружие рыцарей вышло на первый план наряду с кавалерийскими пистолетами.
        Из-за общего облегчения доспехов вообще и отказу от латной рукавицы в частности (чтобы было удобно пользоваться пистолетом) потребовалась хорошая защита кисти - гарда полуторного меча стала сложной, со множеством дужек. Полуторный меч превратился в боевую шпагу. При этом он не стал ни короче, ни легче. Только рукоять укоротилась до одноручного хвата (вторая рука все равно держит поводья).
        Вот мы и подошли к палашу. Если раньше, полуторный меч был симметричен и его можно было брать что одним лезвием вперед, что перехватить другим лезвием вперед. То теперь, сложная гарда позволяла взять оружие только одной стороной вперед. Второе лезвие стало излишним. Так палаш стал популярным оружием. Хотя существовал задолго до этого. Просто был достаточно редок.
        1. abrakadabre 5 мая 2015 20:51
          Добавлю, что распространению палаша способствовало то, что тяжелые доспехи стали не так распространены. Соответственно рубящий удар по неодоспешенному противнику снова стал эффективен, как во времена до крестовых походов. Если поздний меч - кавалерийская шпага, риттершверт, называйте как хотите, был более колющим чем рубящим, то палаш - однозначно для рубки. Уколы для палаша вспомогательный прием, например, если кирасир бьется с таким же кирасиром.
        2. Огнеметчик 2 октября 2016 12:41
          Потяжелели доспехи от аркебуз только у высших феодалов, т.е. считанных процентов армии.
          Полуторный меч варсворт вошел в упортеблении с 13 века если что. Окшотт гарантирует это.
          Копье не потеряло боевую ценность, просто пистолет его заменил как более удобное средство. Хотя до конца 16 века они использовались параллельно.
          Клинковоетак и осталось вспомогательным.
          Гарда со множеством дужек распространилась в связи с изощрением фехтования.
          Вопрос однолезвийности - цена. Для массовой армии старались делать как можно более дешевое оружие.
    2. kalibr 6 мая 2015 08:16
      Об этом тоже будет. Что касается разницы какие где мушкетеры, то это как гвардия и рядовая пехота, вот и все. А так, оружием они не различались.И про шпагу понятно,об это, кстати,здесь уже было.
      1. abrakadabre 6 мая 2015 14:31
        Что касается разницы какие где мушкетеры, то это как гвардия и рядовая пехота, вот и все.
        Столь вольное трактование столь различных понятий как мушкетеры-разновидность пехоты и королевские мушкетеры - элитное дворянское подразделение, говорит либо о несерьезности подхода, либо о слабом знании предмета.
        Формально, при образовании роты королевских мушкетеров при Генрихе IV, это задумывалось как конная пехота. Но очень скоро все вернулось на дворянские круги своя - чистые кавалеристы. Оно и понятно: графья да бароны не захотят быть приравненными к пехоте, пусть элитной и передвигающейся вне боя верхом.
        1. kalibr 6 мая 2015 18:20
          Ну разница в конях, а не в оружии!
          1. abrakadabre 7 мая 2015 07:49
            Только формально. Основная разница в контингенте из которого комплектовался личный состав подразделения и связанных с ним вопросах традиций, воспитания, сословного гонора...
            Если бы королевские мушкетеры набирались из простонародья, то де-юре и де-факто совпадали бы полностью. Куда бы они делись.
            А так, де-факто, они никак не могли быть ездящей пехотой.
            По функциям сопровождения и охраны короля они так же не могли быть пехотой.

            Самый вероятный вариант их вступления в бой как подразделения - если король лично захотел принять участие в битве, либо внезапное нападение на монарха. Король пешком ни в атаку, ни из замка в замок не передвигается.

            Конечно есть еще и третий вариант - прямой приказ короля, тут уже не отвертеться никому. Но это нетипичный случай. Как и варианты штурма укреплений или их обороны (для личной охраны короля).

            Между прочим данные моменты очень правильно отражены в романах Дюма, несмотря на многие другие исторические неточности и натяжки.
            По назначению де-юре мушкетеры в романе используют мушкеты практически только в бастионе в Ла-Рошели. Вся остальная трилогия в общем то сплошь кирасирская, даже не рейтарская, с его методичным обстрелом на расстоянии. Именно кирасирская - пистолетный залп в том или ином виде и решительный рукопашная атака холодным оружием верхом. Что в беготне в Англию за подвесками, что во всяких погонях, что в фрондирующем Париже... Никаких мушкетов никто из самих мушкетеров не таскает и даже не пытается применить. Максимум, слуги на подхвате пальнут.

            А все потому, что за выходом из употребления копья, такой тип боя наиболее соответствует рыцарскому бою. В понятиях дворянства.
  14. Nrsimha42 6 мая 2015 05:21
    Не древнего и не японского! Всё, что у них есть, включая боевые искусства, кодекс Бушидо и мифологию они тупо передрали у коренного населения островов - айнов или айну. Об этом много в сети написано.

    Японцы - точно такие же копировальщики, как китайцы и корейцы. Они туда и пришли из Китая столетия назад.
    1. kalibr 6 мая 2015 08:18
      Тогда уж не "Бушидо", да? "Ш" у них нет,и читается по-японски Бусидо. "Ш" - результат неумелого перевода англоязычных переводов с японского на русский.
      1. avt 6 мая 2015 11:04
        Цитата: kalibr
        Тогда уж не "Бушидо", да? "Ш" у них нет,и читается по-японски Бусидо.

        good laughing ,,Тыыы! Ты - тово ! Чего - тово !? Давай ....не безобразничай...."Этож покушение на святое ! На СУШИ , САШИМИ! laughing
        avt
        1. abrakadabre 6 мая 2015 14:02
          У них вообще с шипящими проблема. Поэтому половина, если не больше, японизмов произносится у нас не правильно.
          примеров вагон и телега.
          Те же: бусидо, джиу-джитсу - которое дзю-дзюцу...
          1. kalibr 6 мая 2015 18:32
            Причем плохо то, что есть устоявшиеся термины, тоже джиу-джитсу, Йокогама - ее тоже надо иначе писать... Суши... которое суси! Рим, который Рома!Вильгельм Завоеватель, который Гийом Бастард или Уильям или Вильям... таких примеров масса!
      2. Nrsimha42 6 мая 2015 18:47
        Да нет, как раз-таки Бущидо, Митсубищи, Щоган, и пр. Именно так эти названия произносятся японцами. К сожалению, это наша транскрипция слегка изменённная.
        1. kalibr 6 мая 2015 20:20
          Не знаю... у меня две студентки работали там волонтерами, а до этого изучали японский и... БУСИДО, СУСИ, МИЦУБИСИ. У одной теперь вообще своя фирма по обучению японскому... наверное им лучше знать?! Да и книг на эту тему написано много. Посмотрите предисловие к книге Носова про японское оружие... А у него и дан и сам он там был многократно.
        2. abrakadabre 7 мая 2015 07:53
          Как раз таки никаких "щи", "що". Российская транскрипция "си" правильнее и ближе к оригиналу, по сравнению с принятой в Европе транскрипцией "shi". Сами японцы при переводе на латиницу используют транскрипцию "si".
          Японское посольство, при переводах на кириллицу официально использует российский вариант "си". Заметьте, не самостоятельно придуманную, а российскую.
          В японском практически отсутствуют шипящие.
  15. abrakadabre 6 мая 2015 08:17
    Арсенал самурая прежде всего окажется намного богаче.
    Очень спорное утверждение.
    Причем собственно шпагу в Европе мог носить даже крестьянин. Купил — и носи!
    Тоже очень спорно. До нашего времени дошла масса европейских указов, регламентирующих, кому можно и кому нельзя приобретать и носить оружие. В том числе и мечи или шпаги. Крестьянам точно было можно только работать и платить подати. Не говоря уже о финансовой стороне вопроса. Меч или шпага, оружие дорогое.
    Крестьянство, горожане и купечество имели право только на средне- и короткоклинковое оружие, типа тесаков, фальшионов и тому подобное. Качество стали, цена и статус такого оружия было несопоставимо ниже. Но даже и в этом случае, ношение на поясе а-ля меч (особенно для крестьян) строжайше пресекалось. Только зачехленным на седле или в обозе (кроме солдат низкого происхождения).
    Меч среди них (самураев, моя правка) стал особенно популярен в годы… мира
    Неверно. Меч использовался самураями поголовно и до этого. Просто в ситуации перманентной вековой резни, самураям было некогда эстетствовать. Они увлеченно резали бошки друг другу из поколения в поколение. Потому к мечам в большей степени относились утилитарно.
    А вот во время длительного мира при сёгунате Токугава, когда даже самураев массово и принудительно разоружили (доспехи в шкаф, тати и прочие орудия серьезной войны под конфискацию), заняться им было нечем и почитание меча поперло со всех щелей.
    Воевать самураям стало не с кем, работать было ниже их достоинства
    Работать было не ниже их достоинства, а прямо запрещалось властью под угрозой потери статуса самурая и переходе в более низкие сословия. Из-за изолированности Японии девать лишнюю энергию самураям было некуда, а из-за рельефа страны, земля была слишком ценна, чтобы раздавать ее вассалам. Самураям платили содержание японские князья-даймё в натуральном виде - рисом. Посему основная масса самураев, несмотря на гордый статус, стремительно нищали. Отсюда тотальный страх стать ронином - то есть бродячим самураем на вольных хлебах, без господина и его жалования. Отсюда же и маниакальные извращения в кодексе бусидо про верность господину.

    Несмотря на то, что изначально самурай - тяжеловооруженный конный лучник (а легкой кавалерии в Японии быть в принципе не могло, конь - баснословно дорогое удовольствие в переназеленной горной стране), в эпоху смут, немалая, если не большая часть самураев воевала пешими.
    1. kalibr 6 мая 2015 18:43
      Ну это Ваша точка зрения, ни чем не подтвержденная. На чьи работы Вы ссылаетесь? Спеваковского? Стивена Тернбулла или Мицуо Курэ? Что до указов в Европе, то там и колесцовые замки запрещались к ношению, но только... кто исполнял-то? И самураи работали!!! Увы,да.Хотя и старались полегче устроиться. Об этом есть у Курэ, кстати. Я честно признаюсь, что в социальных проблемах феодализма не специалист. Моя тема англоязычная историография рыцарского вооружения, но уж тут я знаю кто писал, когда, что и даже почему,поэтому если Вам кажутся мои утверждения спорными, то увы,ни чем помочь не могу. Все это основано на источниковой базе с 1975 года по 2008 год.Есть моя монография на эту тему в издательстве Ломоносов, 2013. Там все с ссылками на источники и авторитетных ученых, признанных в научном мире.
  16. abrakadabre 6 мая 2015 08:31
    Обычная дистанция прицельного выстрела составляет 60 метров, ну в руках мастера такое оружие способно послать стрелу и на 120 метров.
    Любой боевой лук способен послать стрелу значительно дальше 120 метров. Стоит указать, что это дистанция прицельной стрельбы для мастера.
    А вот в Западной Европе феодалы лук за боевое оружие не признавали.
    Чушь, еще как признавали. Любой рыцарь, как профессиональный военный, учился владеть любым оружием. В том числе и луком, и арбалетом. И активно пользовался этим оружием при осадах.
    Другое дело, что это оружие было доступно всем сословиям. Это уравнивало благородного рыцаря с любым козопасом. Что не могло радовать рыцаря и очень радовало козопаса. Посему лук в принципе не мог иметь ореол святости и рыцарственности, как в случае меча, доспеха и рыцарского копья. Только и всего.
    1. kalibr 6 мая 2015 18:48
      Учился, да, но употреблять лук против собрата по рыцарству считал бесчестьем. У меня есть на эту тему статья в журнале "Хистори иллюстрейтид".И в международном каком-то сборнике, уж не помню, но в Сети есть. Есть две цивилизации; лукофилы и лукофобы. И вот Запад как раз лукофобы. То есть лук в чужих рука как оружие - да! Для охоты - да! Против неверных - и лук и арбалет! Но не против другого рыцаря!!! Мориса Дрюона перечитайте, где Людовик Сварливый в амбаре стреляет голубей и как к этому там относятся.
      1. abrakadabre 7 мая 2015 08:18
        Учился, да, но употреблять лук против собрата по рыцарству считал бесчестьем.
        Я вас умоляю. Между рыцарями романов и крайне редких отдельных представителей вроде Байярда с одной стороны и основной массой рыцарства с другой, разница в благородстве поведения не меньше, чем между балериной и гопником.
        Рыцари в обычной жизни гопниками и были. Узаконенными гопниками. Особенно в период расцвета рыцарства - 12-15 века. С абсолютной властью в пределах своих владений. Если они чем-то там сдерживались, то только прилюдно. Или из опасения, что кто-то усомнится в их несусветно высоком статусе, отличающем их от черни. Невообразимое ЧСВ помноженное на всю жизнь с оружием. Посему на глазах окружающих таких же рыцарей, копье - круто, а лук нет. Но это не значит, что рыцари недооценивали луки и арбалеты. Или сомневались в необходимости их использования при случае, даже против других рыцарей. Думать так - полнейший идеализм.

        Мориса Дрюона перечитайте
        Дрюон как бы не научно-исторические вещи писал. А развлекательные.
    2. Огнеметчик 2 октября 2016 12:29
      Обоснуйте применение рыцарями луков и арбалетов. Кроме пары картинок и пары упоминаний в летописи ничего нет. Соревнований в стрельбе из лука среди рыцарей нет. Наставлений нет.
      Короче туфта это. Не использовали рыцари в массе стрелковку, ситативно могли, постоянно - нет.
  17. report4 6 мая 2015 09:19
    Цитата: abrakadabre

    Другое дело, что это оружие было доступно всем сословиям. Это уравнивало благородного рыцаря с любым козопасом. Что не могло радовать рыцаря и очень радовало козопаса. Посему лук в принципе не мог иметь ореол святости и рыцарственности, как в случае меча, доспеха и рыцарского копья. Только и всего.

    Это такой же бред как сказать, что владение машиной уравнивает Абрамовича(Феррари) и Ваньку(Нива) из соседнего подъезда. Композитные луки могли быть точно таким же шиком, как и остальное снаряжение. Только и всего.
    1. abrakadabre 6 мая 2015 14:13
      Композитные луки могли быть точно таким же шиком, как и остальное снаряжение.
      Композитные луки - да, шик. Просто луки - нет. И потом, композитные луки массово - это вам в степи или на Ближний восток. В Европах эту нишу занимали арбалеты. Как массовое оружие, а не единичные экземпляры. Но даже в случае композитного лука, ваши аллегории стоимости неправильны.
      "Мерседес" - это рыцарский конь+доспехи+оружие.
      "Нива" - это композитный лук, шапель, гамбезон, арбалет, тесак+простенький щит...
      Большинству же крестьян было доступно не более чем драный "велосипед" - дубина из ближайшего леса.

      И еще. В наше время нет официальных сословий и каст. Поэтому, принципиально ничто не мешает Ваньке из соседнего подъезда накопить-награбить на Мерседес или больше и стать ровней Абрамовичу - дерзайте...
      А вот в условиях средневековых сословий, если какой-то "Ванька" даже выставив на обозрение требуемую на "Мерседес" сумму, попробует назваться "Абрамовичем", по приказу последнего и прочих там "Дерипасок" прибегут дуболомы и отрежут башку. Или просто повесят на ближайшем дереве.
      1. kalibr 6 мая 2015 18:50
        Было круче: самозванцев-рыцарей сажали верхом на забор, а потом отбивали шпоры на навозной куче.
      2. Огнеметчик 2 октября 2016 12:24
        Фамилия Бусико вам о чем нить говорит?
        Что до драного велосипедапочитайте реальные документы ассизы и статуты на тему вооружений? Зачем излагать свои фантазии, если науке известно?
  18. строоитель 6 мая 2015 18:59
    Цитата: kalibr
    Свастика была и на бумажных купюрах Временного правительства в России и на гербе Калмыцкой сов.республики до 1922 года и много еще где, пока ее гитлеровцы не испохабили...

    Санкт- Петербург
  19. казак волгский 6 мая 2015 19:13
    спасибо за статью . познавательно . загадочен восток........
  20. Hajate 7 мая 2015 09:40
    Вполне самодостаточная статья, ничего лишнего.
    Hajate
  21. kvs45 8 мая 2015 00:53
    Цитата: abrakadabre
    В Европах эту нишу занимали арбалеты.

    у арбалетов был существенный + долго учить не надо! Выдал ополчению, поставил на стены, штурм отбили, арбалеты отобрал, запер в арсенале и гуляй Жан до дому))) С луком сложнее: достаточно простое в изготовление оружие, но нужно годами тренироваться, а как натренировался-отбирай лук, не отбирай, есть шанс получить ватагу вольных стрелков в своём огороде(((((
    kvs45
    1. abrakadabre 8 мая 2015 09:06
      Это уже совсем другой вопрос. Издержки, так сказать
    2. Огнеметчик 2 октября 2016 12:20
      Сие есть неграмотность.
      Арбалетчиками были горожане, а не крестьяне. Эксперимент с франк аршерами показал почему.
      Да стрельба из лука требовала постоянной практики, поэтому крестьяне этой фигней не занимались. Практиковали только браконьеры.

      Опыт с франк аршерами, т.е. когда крестьян освободили от налогов, что бы они купили арбалеты, а так же средневековые документы типа ассизов о вооружении и статутов, к примеру винчестерский 1279 г., которые ОБЯЗЫВАЮТ все население приобретать вооружение за свои деньги пропорционально уровню дохода, наглядно показывает, что выговорите глупости.

      Что до восстаний, то опять же это не зависит от луков, арбалетов и прочей дребедени. Пример Жакерия.

      Вы ввобще исходите из идиотской мысли, что стоит дать крестьянину оружие, как он сразу понесется резать глотку сюзерену/феодалу. В то время как реальность была такова, что правители стремились воорружить людей по максимуму, что бы можно было использовать их в военных действиях.
  22. Огнеметчик 2 октября 2016 12:01
    Эта статья отличный пример того, почему на серьезных военно-исторических форумах типа Х-легио, ТожеФорума и т.д. книги В. Шпаковского всегда относят в "черный список". Я собственно присоединяюсь, потому как в творчество Шпаковского конечно может приносить пользу, особенно когда он переписывает что-то у сведущих авторов, но вот когда он пытается сам осмысливать вопросы в которых ни бельмеса не понимает, получается фентази.

    В данном случае еще и сама статья написана плохо. Речь шла об арсенале самураев, который якобы превосходит рыцарский )))) , а из самурайского арсенала, помимо меча упомянуты лишь лук и копье, остальные замысловатые примочки включены туда непонятно почему ибо специфическим оружием самураев не являлись. Эт раз.
    Если автор выдвинул тезис о том, что самурайский арсенал богаче рыцарского, то неплохо было бы привести списком тот и другой иначе это получается пустословие, а автор - пустомеля. Эт два.

    //Начнем со сравнения арсенала японского самурая с арсеналом средневекового рыцаря из Западной Европы. Разница и в количестве, и качестве их образцов сразу же бросится в глаза. Арсенал самурая прежде всего окажется намного богаче.//
    И ничего дальше ...
    Ладно сделаю за Шпаковского его работу:
    Самурай: 1. Лук 2. Копье 3. Нагината 4. Кинжал (танто, айгути, хамидаси) 5. Стилет (ёрой доси) 6. Меч тати 7. о-дати - большой двуручный меч. Причем это все широко использовавшееся самураями оружие, что не означает, что они могли и умели пользоваться только им. Стоит так же отметить, что этот перечень представляет собой именно арсенал, а в бой брали не все одновременно, к примеру в ранний период использовали лук, меч и кинжал; позднее добавлялось копье или нагината; В пешем бою лук могли не брать.
    Рыцарь 1 а.Кавалерийское копье, 1 б. копье для пешего боя, для раннего периода разделения между кавалерийским и пехотным не существовало 2 меч одноручный, 3. кинжал или мизерикорд 4. Поллэкс - топор 5. поллэкс - молот 6. молот 7. шестопер и булава 8. топор 9. фальчион 10. седельные мечи для двух рук 11. моргенштерн 12. эсток бортшверт, першверт, панцербрехер 13. билль, коуш, кауза, гвизарма и глефа - при пешем бою 14. альшпис. Опять же в бой брали на все, но в добавок к копью, мечу позднее 2 мечам!!!, кинжалу, обязательно шел короткий молот, кистень или топор, а в пешем бою основой было древковое оружие.

    Отсюда видно чего стоят измышления Шпаковского. ))))

    // Однако был ли он у них главным оружием и если «да», то всегда ли так было? Вот меч у рыцаря — да, действительно, символом рыцарства являлся всегда, но с мечом самурая все далеко не так однозначно.//
    Бессмыслица. Каким образом вообще связаны понятия символ и главное оружие? Меч никогда не был главным оружием. Нигде. Его пускали вход только после копья. А в пешем бою он по значимости всегда уступал древковому.

    //Во-первых, это не меч, а сабля. // Шпаковский, утверждение космического масштаба и такой же глупости. Вообще это вопрос дискуссионный и копий сломано не мало. Против вашего бездумного и категоричного заявления имею возразить следующее:
    1. Много ли вы знаете сабель у которых клинок столь мало искривлен?
    2. Много ли сабель имеют двуручную рукоять?
    3. Много ли сабель приспособлены к уколу?

    //наглядно показывают, насколько важно для японцев было именно кюдо — искусство стрельбы из лука. //
    Да не кюдо, а кю-дзюцу! Грамотей!

    //Свои луки японцы выделывали из бамбука, при этом отличие от луков у других народов, тоже применявших для этого бамбук, они были очень большого размера и при этом еще и асимметричными, так как считалось, что с таким воину будет более удобно прицеливаться и стрелять. Причем особенно удобен такой лук был для стрельбы с коня.//

    Туфта. Юми никак не может быть более удобен. Из-за ассиметрии его верхняя часть весит больше чем нижняя, нижняя и верхняя части имеют разную жесткость и упругость, что плохо для точности, орудовать палкой 2.5 метра сидя в седле крайне неудобно.
    Здоровенный размер плата за плохой материал. Чем жестче материал, тем больше нужно делать плечо, что бы оно не сломалось при изгибании.
    Про ассиметрию есть несколько версий 1) на нижнюю шел более плотный бамбук, таким образом уравнивалась нагрузка на верхнюю и нижнюю часть. 2) удобство стрельбы с колена.
    Какая правильная, и есть ли среди них правильная рассуждать не берусь.

    //Например, юми, предназначающиеся для морских сражений, должны были натягивать сразу семь человек. //
    Ну что за чушь вы несете, Шпаковский! Как вы себе представляете натяжение лука всемером? какого размера и из какого материала должен был быть этот лук, из чего надо делать стрелы, что бы чудовищная сила их не сломала, а главное как целиться, что бы хоть куда-то попасть!

    // а оперение — из перьев. // Спасибо Кэп! А как насчет количества перьев? Перьев каких птиц? По какой форме они вырезались и какого размера были? В какую сторону были закручены?
  23. Огнеметчик 2 октября 2016 12:02
    Самый цимес! Аналитика от Шпаковского! Концентрация глупости достигает 99%
    //А вот в Западной Европе феодалы лук за боевое оружие не признавали. Уже древние греки считали лук оружием труса, // ага допустим Одиссея! А еще Эрота и Аполлона!!

    а римляне называли его «коварным и ребячливым». // римляне земледельцы, они тупо не умели стрелять из лука в массе. Да и толку от лука при обстреле фаланги мягко говоря немного.

    //Карл Великий требовал от своих воинов носить лук, издавал соответствующие капитулярии (указы), однако мало в этом преуспел! // Ждем обоснований!

    //Спортивный снаряд для тренировки мышц — да, // Нет, в европе никаких луков для тренировки мышц (в эпоху когда лук был боевым оружием) не было. Или приведите источники.

    //охотничье оружие — добывать себе пропитание в лесу, сочетая приятное времяпрепровождение с полезным делом — да, но воевать с луком в руках против других таких же рыцарей, как и он сам — да Боже упаси! //
    Что за бред? Шпаковский вы крайне неграмотны! 1) Нафига рыцарю лук? Что бы обстреливать врага на скаку надо отказаться от рыцарской посадки на длинных стременах и в седле лежащим прямо на конской спине и использовать "восточную" посадку на коротких стременах и с высоким седлом на подушках. Ибо при стрельбе из лука с седла, воин привстает на стременах и зажимает лошать шенкелями, таким образом он поднимает зад над седлом и аммортизирует коленями тряску от скачки, что позволяет хоть куда-то пусть и с близких дистанций попадать. При рыцарской посадке, с вытянутыми ногами такой номер не пройдет. Однако восточная посадка очень неустойчива и при рукопашной чревата аварийным покиданием седла. Кстати персы, монголы, тюрки, арабы и т.д. для легких всадников использовали высокую посадку, а для тяжелых низкую, как у рыцарей. Поэтому тяжеловооруженные всадники восточных народов использовали лук для самообороны, стреляя с места, по пытающимся их атаковать конным лучникам. Кстати именно отсутствие в европейских войнах масс конных лучников и обусловило отсутствие лука в паноплии рыцарей, ибо обороняться им было не от кого. А в редких заварушках с венграми и т.д. конных лучников просто брали на копья встречным ударом.

    //Причем луки и арбалеты в европейских армиях использовали, но… набирали для этого простолюдинов: в Англии — йоменов-крестьян, во Франции — генуэзских арбалетчиков, а в Византии и государствах крестоносцев в Палестине — мусульман-туркопулов.//
    Ну да наличие стрелков существенно увеличивало тактические возможности войска. Однако стрелки были всегда лишь вспомоглательными войсками и потому их естественно набирали из низших классов. Собственно стрелков из лука набирали всегда их тех, кто был охотником, а арбалетчиков из горожан, где существовали роты арбалетчиков, попытка создать франк аршеров из крестьян провалилась. Лучники из йоменов - бред, крестьяне в англии из лука стрелять не умели, туда шли браконьеры с валлийского пограничья и прочих мест, где промышляли оленями.

    То есть в Европе главным оружием рыцаря изначально был обоюдоострый меч,// нет. Главного оружия не было вообще. Первый удар наносился копьем, в тесноте дрались кинжалами, против бронированного противника применяли молоты, в пешем бою дрались полл-эксами. Мечи пускали в ход по необходимости.

    // а лук считался оружием недостойным благородного воина.// С чего бы в друг????

    // Более того, лучникам-всадникам в европейских армиях запрещалось стрелять с коня. //
    Феерия глупости. Начнем с того, что в европе лучников в садников было не очень так что бы уж... А те кого, ШПАКОВСКИЙ СЧИТАЕТ лучниками в садниками - лучники из свиты феодала, которые верхом только передвигались как драгуны. И им ничего не запрещалось, просто стрелять со скачущего коня надо уметь, а для того что бы это уметь надо вырасти в седле, как кочевник.
    //В Японии же было наоборот — именно лук с самого начала оружием являлся благородных воинов, а меч служил для самозащиты в ближнем бою.// не наоборот, а точно так же.

    //Затем, когда появились длинные яри, ставшие оружием против конницы, их стали использовать скорее уже как ударное оружие. Такими копьями обычно были вооружены пешие воины асигару, напоминавшие древнюю македонскую фалангу с длинными пиками, уставленными одна к одной.//
    Г-н Шпаковский, да будет вам известно, что длинные копья 5-6 м явление широко распространенное, это и швейцарцы и ланскнехты и македонцы и херуски и даже на Гавайских островах они были. И что характерно применялись они не против конницы, которой и обычных копий хватало, а против пехоты. Так швейцарцы вооружаются длинными пиками когда начинают сталкиваться с ландскнехтами, те в свою очередь старались не отставать. Македонская фаланга дралась со вражеской пехотой, а не с конницей. На гаваях коней вообще не было. У херусков аналогично войско состояло из родового ополчения и даже вожди дрались пешими в общей массе. Разумеется никаких атак конницы они не отражали.
  24. Комментарий был удален.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня