Мифы Цусимы (постскриптум)

Мифы Цусимы (постскриптум)


В этой статье мы попробуем разобраться с вопросом о том, какова же все-таки была максимальная скорость броненосцев типа «Бородино» в Цусиме? К сожалению, на этот счет данных совсем не так много, как хотелось бы. Наиболее подробно по вопросам скорости высказывается В.П. Костенко в мемуарах «На «Орле» в Цусиме» и в своих показаниях Следственной комиссии по Цусимскому бою, но к моему глубокому сожалению, польза от этих данных минимальна.

Мне неоднократно задавался вопрос: почему я не считаю заслуживающими доверия материалы В.П. Костенко? И действительно, казалось бы, ведь Владимир Полиевктович инженер по профессии, а значит, механизмы — его епархия, и уж в них-то он должен разбираться куда лучше кадровых офицеров флота. Но дело в том, что по образованию Костенко был инженером-кораблестроителем, никак не механиком, которого готовят к эксплуатации котлов и паровых машин, и отнюдь не инженером-разработчиком этих самых машин. При выпуске Костенко получил звание «младший помощник судостроителя», т.е. гражданский чин флота наподобие морского врача. Сам же выпуск состоялся 6 мая 1904 года, и сразу после этого Костенко получил назначение на достраивающийся «Орел». Иными словами, к моменту ухода 2-ой Тихоокеанской эскадры вчерашний выпускник имел всего лишь четырехмесячный опыт работ на одном-единственном достраивающимся корабле и ни малейшего опыта эксплуатации корабельной ходовой. Это, прямо скажем, далеко не экспертный уровень, но даже памятуя об отсутствии опыта, крайне сложно объяснить постоянные противоречия, которые внимательный читатель регулярно будет встречать у Владимира Полиевктовича.


Для начала рассмотрим, что пишет В.П. Костенко о приемных испытаниях броненосца «Орел». В его мемуарах «На «Орле» в Цусиме» читаем:

На пробе механизмов 26 августа «Орел» развил 17,8 узла при проектном задании 18 узлов. Учитывая перегрузку корабля, это надо считать достаточно удовлетворительным результатом.


Вроде бы все понятно: проектное задание броненосец не достиг, виновата в этом строительная перегрузка корабля, а вот если бы ее не было — тогда уж… Но интересно, а с какой перегрузкой «Орел» вышел на испытания? Для этого неплохо было бы сперва узнать нормальное водоизмещение корабля, и почему бы не «спросить» об этом Владимира Полиевктовича? Прямо об этом В.П. Костенко не говорит, но в показаниях Следственной комиссии указывает:

Находясь на броненосце «Орел», в походе вел наблюдения над остойчивостью и нагрузкой корабля. По выходе из Либавы, на первой стоянке у острова Лангеланда, определил… водоизмещение — 15300 тонн… перегрузка — 1770 тонн.


Путем нехитрых расчетов получаем нормальное водоизмещение броненосца в 13 530 тонн. Ну, а с каким водоизмещением броненосец вышел на испытания? В.П. Костенко (в показаниях Следственной комиссии) дает совершенно четкий ответ:

На пробе броненосец «Орел» дал 17,8 узла при 109 оборотах, но тогда его водоизмещение равнялось 13.300 тоннам.


Но позвольте, если броненосец «Орел» проходил испытания с водоизмещением в 13.300 тонн, в то время как по Костенко его нормальное водоизмещение составляло 13.530 тонны, то о какой перегрузке может идти речь? Ведь получается, на мерную милю «Орел» вышел недогруженным на 230 тонн, и если бы не этот недогруз, так скорость броненосца оказалась еще ниже, но причина этого вовсе не в перегрузке!

Это первый, но далеко не последний пример того, как человек, читающий В.П. Костенко, будет введен автором в заблуждение. Вот что пишет В.П. Костенко о скорости «Орла» в бухте Носси-Бэ (стоянка на Мадагаскаре, где Рожественский устраивал учебные стрельбы):

Сегодня на обратном пути в Носси-Бе (18 января) «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмов 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 ½ узлов. Сказывается перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части.


Хотелось бы заметить, что перегрузка при стрельбах никак не могла составить 3000 тонн, причем объяснения этому дает сам В.П. Костенко, было бы желание его внимательно читать. Но оставим перегрузку и отметим для себя лишь то, что в качестве одной из причин снижения скорости «Орла» в Носси-Бэ Костенко указывает обрастание днища. Причина не хуже других, да только Следственной комиссии Владимир Полиевктович сообщал совершенно другое:

Подводные части судов обрастали очень мало… в Японии японские офицеры, видевшие броненосец «Орел», введенный в док, говорили мне, что подводная часть броненосца оказалась совершенно чистой от ракушек, чему они удивлялись, зная, что корабль пробыл 7½ месяцев в соленых водах. Они очень интересовались составом нашей краски… Вследствие такого состояния подводных частей нельзя предполагать, чтобы суда могли потерять свою скорость хода хоть отчасти из-за обрастания.


Странные они, ракушки эти: на Мадагаскаре вцепились в днища русских броненосцев и тормозили изо всех сил, а к Цусиме, видать, стыдно им стало, отпали… потому что уж чего-чего, но кренгования русские броненосцы в пути не проходили.

Скорость, которую наши 5 головных броненосцев могли развить в бою по Костенко, — это отдельная история, но перед тем, как мы приступим к ее изучению, давайте вспомним, какие вообще бывают скорости у корабля — разумеется, не во всем многообразии морской терминологии, но исключительно применяя ее к нашему случаю.

У корабля есть наибольшая (или максимальная) скорость, которую он развивает при форсировании механизмов, и есть скорость полного хода — предельная скорость корабля, которую тот способен развить без форсирования. Также существует эскадренная скорость — скорость соединения кораблей. Эскадренная скорость подбирается исходя из задачи соединения, гидрометеорологии и проч., и все это нам не слишком важно, а интересует нас понятие «Наибольшая эскадренная скорость» — это максимальная скорость соединения, и определяется она так: берется наибольшая скорость самого тихоходного корабля соединения и уменьшается на величину, необходимую для удержания своего места в строю. Зачем нужна эта поправка?

Дело в том, что кораблевождение куда сложнее компьютерной игры, где по нажатию клавиши строй кораблей разворачивается совершенно синхронно. В жизни, к сожалению, такого не бывает — даже у однотипных кораблей радиус разворота не является константой, и потому, к примеру, корабли эскадры, следуя кильватерной колонной по команде «поворот последовательно» скажем, на 90 градусов, закончат этот разворот не в кильватерной колонне, а вразнобой, отстоя от места, где им положено находиться на 1-1,5, а то и больше кабельтовых, влево или вправо — просто потому что у кого-то радиус разворота больше, у кого-то меньше. Кроме того, разрываются интервалы между кораблями, ибо одни потратили на разворот больше времени, чем другие, а еще при развороте корабль имеет тенденцию терять в скорости… В общем, казалось бы, простейший маневр «поворот последовательно на 90 градусов» автоматически приводит к тому, что строй нарушается чуть более чем полностью, и вновь собраться в кильватерную колонну с равными интервалами можно только за счет дополнительной скорости — корабли ускоряются и быстренько занимают свое место в колонне. Очевидно, что чем больше будет этой дополнительной скорости, тем быстрее восстановится строй. Если же измерять наибольшую эскадренную скорость по скорости наиболее тихоходного корабля, то этот корабль не будет иметь такого запаса и нарушит строй без надежды вернуться в него.

Понимая это, вернемся к скорости русских новейших броненосцев в бою 14 мая — в мемуарах «На «Орле» в Цусиме» Костенко приводит собственный доклад Собранию офицеров об итогах Цусимского боя, где пишет:

…в его колонне имелись пять броненосцев с ходом от 16 до 18 узлов.


И там же:

…В эскадру для прорыва должны были войти только быстроходные корабли: броненосцы с ходом в 16 узлов… Если бы Рожественский бросился в атаку на противника в этот решительный период перед открытием огня с четырьмя однотипными новыми броненосцами, идя полным ходом в 16 узлов…


Так все-таки: каков же был полный ход у броненосцев типа «Бородино», 16 или 16-18 узлов? Но быть может, имелось в виду, что броненосцы типа «Бородино» и «Ослябя», имея максимальную скорость от 16 до 18 узлов, могли иметь скорость полного хода или наибольшую эскадренную скорость на уровне 16 узлов? Все бы ничего, только в дальнейшем Владимир Полиевктович радует нас все новыми и новыми данными. В докладе Морскому техническому комитету «Броненосцы типа «Бородино» в Цусимском бою» Костенко сообщает:

Таким образом, не равняя всю эскадру по слабейшим кораблям, была полная возможность разделить ее на следующие отряды: 1) пять быстроходных ударных броненосцев с ходом 15-16 узлов.


И в том же докладе:

Командующий не выделил в одну тактическую самостоятельную единицу четыре броненосца типа «Бородино», а с ними и «Ослябя», обладавших при надлежащей подготовке эскадренным ходом в 15-16 узлов.


Иными словами, декларируемый Костенко 16-18-узловый ход русских броненосцев как-то незаметно взял да и сократился до 15-16 узлов, но даже и такая скорость могла быть достигнута только при условии некоей специальной подготовки. И что же это за подготовка такая? И с какой же скоростью могли ходить 5 головных русских броненосцев, не прошедшие указанной подготовки? Ответа на этот вопрос у В.П. Костенко искать бесполезно.

Не меньшая чехарда у В.П. Костенко получается, когда он рассказывает нам о максимальной скорости броненосца «Орел» после боя 14 мая. В своих мемуарах, в главе №28 «Разбор хода боя и причин поражения», в разделе «Ночной бой с японскими миноносцами» Костенко указывает:

«Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в два кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов. Механики говорили, что пару хватает с избытком, а машины работают вполне исправно. При необходимости можно развить полный ход. Судя по числу оборотов, корабль мог бы без труда развить до 16 узлов.


В той же главе, в разделе «Исправление повреждений и подготовка к продолжению боя 15 мая», следует уточнение:

Благодаря расходу снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, всплыл на 16 дюймов, показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 тонн. Полный ход сохранился до 15 1/2-16 узлов.


Это уже не так оптимистично, но все же со слов Костенко складывается впечатление, что утром 15 мая броненосец без труда мог бы развить 16 узлов или около того. Однако в показаниях Следственной комиссии В.П. Костенко говорит уже совершенно иное:

«Орел» заранее не готовился дать полный ход. Между тем он мог рассчитывать на 16—16,5 узла только при полном напряжении сил. Для полного хода потребовалось бы убрать с верхов большую часть людей от подачи снарядов, из трюмно-пожарного дивизиона, на подмогу кочегарам и машинистам. Следовательно, готовясь дать полный ход, надо было заранее отказаться от боевых целей, сосредоточить все силы и внимание на угле, машине и котлах. «Орел» же до последнего мгновения готовился к бою, исправлял повреждения, заделывал пробоины, выбрасывал обломки, выламывал дерево, готовил артиллерию. Отряд окружен был неприятелем в несколько минут; не было времени приготовиться дать полный ход, так как спуск флага на бр. «Николае I» произошел уже под огнем неприятеля. «Изумруд», будучи готовым дать ход и имея 24 узла, сразу успел броситься в ту сторону, где еще не сомкнулось кольцо неприятельских судов. «Орел» этого не успел бы сделать. Кроме того, если бы он даже дал 16 узлов и стал уходить, то это не изменило бы дела, так как он не мог, подобно «Изумруду», уйти от неприятеля без боя.


Мифы Цусимы (постскриптум)


Итак, что мы видим? В своих мемуарах, где Владимир Полиевктович на чем свет стоит ругает адмирала Рожественского за то, что тот не использовал возможностей, которые предоставляла ему высокая скорость броненосцев типа «Бородино», «Орел» у него утром 15 мая без труда развивает 16 узлов. А вот давая показания Следственной комиссии по Цусимскому бою и будучи вынужденным объяснять, почему же столь быстроходный броненосец не попытал счастья и не предпринял попытки прорваться вслед за «Изумрудом», В.П. Костенко сообщает что эти 16 узлов броненосец дать бы, наверное, мог, но не сразу, а только при полном напряжении сил, согнав полкоманды на помощь кочегарам и тем самым отказавшись от ведения боя, ибо подносчики снарядов и трюмно-пожарные дивизионы были бы отправлены в кочегарки!

И тут возникают большие вопросы к Владимиру Полиевктовичу. Допустим, броненосец «Орел» шел всю ночь 13 узлов, а затем будучи в течение «нескольких минут» окружен японским флотом (адмирал Того располагал броненосцами на подводных крыльях? Не знал…) не мог дать полного хода. Но почему тогда В.П. Костенко упрекает Рожественского за то, что его быстроходные броненосцы в завязке сражения 14 мая, шедшие на скорости 11 узлов не ринулись на 16 узлах на японский флот, совершавший «Петлю Того»? Как-то странно получается, не находите? За то время, которое требовалось японцам для окружения остатков русской эскадры, «Орел» не имел возможности дать полного хода, но вот в начале сражения он этот полный ход дать не только мог, но и обязан был? По щучьему велению, Владимира Полиевктовича хотению?

И второй вопрос — когда В.П. Костенко говорил о том, что:

…четыре броненосца типа «Бородино», а с ними и «Ослябя», обладавших при надлежащей подготовке эскадренным ходом в 15-16 узлов.


Здесь что имелось в виду? Тоже сгон артиллеристов и трюмно-пожарных дивизионов в кочегарки с отказом «от боевых целей»? И в таком виде отправить 5 броненосцев в атаку на дюжину кораблей Того?

Ладно, по материалам В.П. Костенко мы с эскадренной скоростью русских броненосцев не разберемся, но, быть может, попробуем узнать хотя бы скорость броненосца «Орел»? Материалов для этого у Костенко несколько больше. Вот, к примеру, в показаниях Следственной комиссии В.П. Костенко сообщает:

При 78 оборотах в походе «Орел» давал 11—11½ узлов, имея водоизмещение не менее 15500 тонн. Инженеры-механики на «Орле» в походе были того мнения, что, в случае нужды броненосец при полном напряжении и отборном угле может развить то же число оборотов, как и на пробе. При прибавлении 6 оборотов, ход увеличивался на 1 узел. Следовательно, при 108 оборотах можно было рассчитывать на 16—16½ узлов. Уменьшение хода можно объяснить влиянием перегрузки, достигавшей 15% от водоизмещения.


Обратите внимание — об обрастании уже ни слова, и это правильно, но сейчас мы зададимся другим вопросом: почему В.П. Костенко полагает, что при прибавлении 6 оборотов ход увеличивается на 1 узел? Данные для расчетов берем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по В.П. Костенко.

На испытаниях «Орел» показал при водоизмещении в 13.300 тонн (недогруз 230 т) скорость в 17,8 узла при 109 оборотах, или в среднем 6,12 оборота на 1 узел скорости.

В бухте Носси-Бэ «Орел» показывает 11,5 узла на 85 оборотах при перегрузке (по мнению Костенко) в 3.000 тонн. Это 7,39 оборота на узел скорости, но Владимир Полиевктович пишет («На «Орле» в Цусиме», глава «Период дождей. Учебные стрельбы. Сообщения из России»):

Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13,5 узла, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2.


Почему же в Носси-Бэ «Орлу» требовалось 8 оборотов на узел скорости, а в походе — только 6? Очевидно, что чем тяжелее корабль, тем медленнее его ход, а значит, чем больше перегрузка корабля, тем больше оборотов на один узел скорости потребуется. Это логично.

Итак, в Носси-Бэ по Костенко перегрузка составила аж 3.000 т (что неверно, ну да ладно), причем броненосец на 11,5 узла имеет 7,39 оборота на узел. И для достижения каждого последующего узла требуется 8 оборотов — т.е. БОЛЬШЕ, чем среднее значение.

А в походе, при водоизмещении 15.500, перегрузка составляет почти 2.000 тонн, и броненосец для 11—11,5 узла вынужден держать уже не 85, а только 78 оборотов, соответственно, в среднем имеет уже только 6,78-7,09 оборота на узел. Логично было бы предположить, что для каждого дополнительного узла скорости ему потребуется несколько больше, чем 6,78 или 7,09 оборота, ну или хотя бы равная величина, не так ли? Однако В.П. Костенко приводит всего-то лишь 6 оборотов на узел, т.е. существенно меньше, чем средние 6,78—7,09 оборота на узел. Это даже меньше, чем 6,12 оборота на узел скорости, которые в среднем показал недогруженный «Орел» на испытаниях! Что за мистика такая?

Если перегруженному на 3 тыс. тонн броненосцу нужно 8 оборотов на один узел при скорости выше 11 узлов, а перегруженному на 2 тыс. тонн броненосцу на то же самое требуется всего лишь 6 оборотов на узел, так если совсем лишить корабля перегрузки, ему, выходит и вовсе 3-4 оборота на каждый дополнительный узел скорости понадобится? Пользуясь такой арифметикой, получаем, что не имеющий перегрузки «Орел» на испытаниях должен был бы развить скорость… порядка 21,1—24,3 узла?! «Все страньше и страньше», как говаривала Алиса в Стране Чудес.

Так вот, если мы допустим, что Владимир Полиевктович чуть-чуть занизил потребное количество оборотов на 1 узел скорости (таки кто же вам их считает?) и что при водоизмещении 15.500 тонн «Орлу» на каждый дополнительный узел скорости свыше 11—11,5 узла требовалось… нет, не большая, но хотя бы равная среднему значению величина (т.е. все те же 6,78—7,09 оборота на узел), то мы получим, что броненосец «Орел»

при полном напряжении и отборном угле


покажет 15,3-16,07 узла!

А теперь вспомним показания старшего офицера «Орла» капитана 2-го ранга Шведе:

Скажу уверенно, что в случае надобности броненосец «Орел» не мог бы дать того хода, который дал он на пробе машин в Кронштадте, т. е. около 18 узлов… Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать, до получения пробоины и воды по палубам, не более 15—16 узлов.


На самом деле, даже приняв оценку В.П. Костенко о том, что «Орел» «при полном напряжении и отборном угле мог рассчитывать на 16-16,5 узла» без всяких дополнительных корректирующих расчетов, мы видим, что она не слишком расходится с оценкой Шведе, поскольку мы не знаем, что именно имел ввиду В.П. Костенко под «полным напряжением». Высказывание Шведе намного конкретнее — для 15-16 узлов максимальной скорости нужна свежая смена кочегаров и лучший грохотованный уголь, а может, имелась ввиду еще нормальная, нештормовая погода? Ну, а если по методу Владимира Полиевктовича еще и комендоров с пожарными в котельные да машинные нагнать — глядишь, 16—16,5 узла и выйдет. Правда, воевать на этой скорости уже не получится по причине отсутствия подачи снарядов к орудиям и борьбы с пожарами, но развить 16—16,5 узла «Орел», безусловно, сможет.

В этом случае определить эскадренную скорость становится и вовсе несложно: если при свежей смене и лучшем угле броненосец мог рассчитывать на 15-16 узлов «самого полного хода», то при не самых идеальных условиях «самый полный ход» «Орла» будет стремиться скорее к 15, нежели к 16 узлам, если не меньше. При этом «Орел», очевидно, не самый тихоходный из новейших русских броненосцев Даже В.П. Костенко писал о нем:

Из наблюдений над водоизмещением всех броненосцев в походе выяснилось, что «Орел» менее других перегружен.


Да и про «Бородино» с его сдаточными 16,5 узла забывать не стоит. Хотя в дальнейшем его и чинили, но все же, все же… В общем, даже если считать максимальную скорость самого тихоходного броненосца типа «Бородино» около 15 узлов (что, по моему мнению, все же завышено), то максимальная эскадренная скорость отряда из пяти новейших русских броненосцев не превосходит 13,5—14 узла.

Полученные данные вполне сочетаются и с мнением самого адмирала Рожественского:

14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода.


И даже несколько превосходят показание флагманского штурмана корпуса флотских штурманов полковника Филипповского, сообщившего Следственной комиссии:

Скорость эскадренные броненосцы нового типа могли развить узлов 13, не более, в особенности под большим сомнением были «Бородино» и «Орел».


Стоит вспомнить также и мнение капитана 2 ранга В. И. Семенова:

Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр III" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…


Вопрос решен?

Однако же есть одно, но весьма авторитетное мнение, которое категорически не укладывается во все наши рассуждения, поскольку чрезвычайно противоречит всем приведенным выше свидетельствам. Флагманский механик 2-ой Тихоокеанской эскадры полковник К. И. М. флота Обнорский показывал следующее:

Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы типа «Суворов» свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов… Броненосец «Ослябя», полагаю, дал бы, наверное, 17 узлов.


Безусловно странно слышать подобное заявление, ведь не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить: если тот же «Орел» показал 17,6 узла с недогрузом в 230 тонн, то с перегрузкой 1670-1720 тонн (по В.П. Костенко) «свободно дать 17 узлов» он не мог совершенно.

Впрочем, справедливость утверждений флагманского механика можно проверить. Дело в том, что в нашем распоряжении имеется рапорт старшего судового механика полковника Парфенова 1-го командиру эскадренного броненосца «Орел», который начинается так:

На основании приказов по Морскому ведомству, чтобы старшие механики представляли в Технический комитет через судовых командиров самые подробные сведения о всех случайностях по механизмам и котлам, имею донести следующее…


И далее следует наиподробнейшее описание различных особенностей, и в том числе неполадок работы машин броненосца «Орел», исполненное таким количеством технических подробностей, какое нечасто встретишь в свидетельствах очевидцев Цусимского сражения. И это, безусловно, говорит в пользу полковника. Ну, а в разделе В «Машина и котлы во время боя 14-го и 15-го мая» Парфенов 1-й свидетельствует:

Во время боя имели от 75 до 98 оборотов. В среднем 85 оборотов.


Если считать, что на 109 оборотах (предел для паровой машины «Орла») броненосец мог развить 17 узлов и взять за норматив В.П. Костенко — 6 оборотов на узел, то получается, что развивая 98 оборотов, «Орел» должен был бы достичь скорости свыше 15 узлов. Однако такую скорость за русскими броненосцами в бою никто не наблюдал ни с наших кораблей, ни с японских. И наоборот, если учесть, что во время боя средняя скорость броненосца никак не превышала 10, максимум 11 узлов, а минимальная составляла примерно 8-9 узлов, то, соотнеся минимальную и среднюю скорости минимальным и средним оборотам, которые выдавали машины «Орла», получим:

По минимальной скорости 8-9 узлов при 75 оборотах получается в среднем 8,3-9,4 оборота на узел, и даже если считать по 6 оборотов за каждый последующий узел, получается максимальная скорость броненосца при 109 оборотах 13,6-14,6 узла.

По средней скорости 10-11 узлов при 85 оборотах получается в среднем 7,7-8,5 оборота на один узел, и даже если считать по 6 оборотов за каждый последующий узел, получается максимальная скорость броненосца при 109 оборотах — 14-15 узлов.

Парфенов 1-й указывает также и обороты, которые держал броненосец ночью с 14-го на 15-е мая:

С ½ 8-го вечера 14 мая всю ночь и утро держали от 85 до 95 оборотов — в среднем 90 оборотов.


Данное свидетельство весьма близко данным Костенко, который сообщает, что в указанное время «Орел» имел 92 оборота и шел со скоростью 13 узлов. Но тут есть нюансы. Дело в том, что до сих пор неясно, с какой же скоростью шли остатки эскадры той ночью, но в целом мнения колеблются между 11 и 13 узлами. Как пример привожу показания мичмана барона Г. Унгерн-Штернберга («Николай I»):

Ночью мы шли от 11½ до 12½ узлов, имея курс NO 23°.


Но в любом случае скорость хоть в 11, хоть в 13 узлов при 85-95 оборотах никак не позволяет рассчитывать на 17 узлов при 109 оборотах. Из этого можно сделать весьма печальный вывод: в ходе боя эскадренный броненосец «Орел» не имел возможности идти быстрее 15 узлов, еще более вероятно, что его максимальная скорость находилась где-то между 14 и 15 узлами.

Заявление флагманского механика Обнорского настолько не вписывается ни в показания остальных чинов эскадры, ни в пределы элементарной логики, что я вынужден предположить либо некомпетентность Обнорского как специалиста, либо же…

Следует иметь в виду, что одной из основных причин поражения русского флота в Цусиме называли малую эскадренную скорость отечественных броненосцев. Не могло ли выйти так, что Обнорский… подстраховался, снимая с себя как с флагманского механика ответственность за малый ход броненосцев типа «Бородино»? Здесь, конечно, можно возразить, что если у Обнорского имелся мотив завысить скорость этих броненосцев, то у адмирала Рожественского и у Шведе резоны были прямо противоположные — постараться занизить скорость новейших русских кораблей. Можно допустить также и то, что начальник военно-морского отдела, кавторанг Семенов, подпал под личное обаяние Рожественского и решился выгораживать своего адмирала.

Но уж у флагманского штурмана полковника Филипповского таких резонов очевидно не было — ему-то это зачем? Точно так же и старшему механику «Орла» Парфенову 1-му не имело ни малейшего смысла сгущать краски и намеренно занижать скорость «Орла»: в сдаче корабля он в силу низкого ранга никак не мог быть обвинен, так зачем же расписываться в плохой работе своего заведования? Да и В.П. Костенко был весьма заинтересован в том, чтобы показать быстроходность пятерки новейших броненосцев Рожественского. Тем не менее, для «Орла» Костенко указывает 16-16,5 узла максимального хода, а о броненосце «Бородино» сообщает Следственной комиссии:

Старший механик броненосца «Бородино» Рябинин и корабельный инженер Шангин говорили мне в Камранге, что слухи, ходившие по эскадре о плохом состоянии механизмов «Бородино», крайне преувеличены и даже неосновательны. В случае надобности бр. «Бородино» мог бы дать 15—16 узлов и не отстал бы от других.


Мифы Цусимы (постскриптум)


Очевидно, что будь в словах Обнорского какой-то резон, В.П. Костенко не преминул бы описать «легко достигающие 17 узлов броненосцы» в своих мемуарах — тем не менее, этого нет. И потому я полагаю заявление флагманского механика совершенно не заслуживающим доверия. Но это, конечно, только мое мнение.

На этом я заканчиваю серию статей «Мифы Цусимы». Из того, что я обещал уважаемой аудитории, остался недописанным только детальный разбор начала сражения и «Петли Того». Быть может, я все же сумею выложить этот анализ отдельной статьей.

Спасибо за внимание!

Список литературы
1. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14 — 15 мая 1905 года. (Выпуски 1-5)
2. Действия флота. Поход Второй эскадры Тихого океана. Приказы и циркуляры.
3. Совершенно секретная история Русско-японской войны на море в 37-38 гг. Мэйдзи / МГШ Японии.
4. Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи / Морской Генеральный штаб в Токио.
5. Хирургическое и медицинское описание морской войны между Японией и Россией. — Медицинское Бюро морского департамента в Токио.
6. Westwood J. N. Witnesses of Tsushima.
7. Campbell N. J. The battle of Tsushima // Warship, 1978, № 8.
8. THE RUSSO-JAPANESE WAR. 1904-1905. Reports from naval attachés.
9. Разбор боя 28 июля 1904 года и исследование причин неудачи действий 1-ой Тихоокеанской эскадры / Морской сборник, 1917, №3, неоф. отд., с. 1 — 44.
10. Артиллерия и броня в русско-японскую войну. Nauticus, 1906.
11. Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана, 1905.
12. А.С. Александров, С.А. Балакин. «Асама» и другие. Японские броненосные крейсера программы 1895-1896 гг.
13. В.Я.Крестьянинов, С.А. Молодцов. Эскадренные броненосцы типа «Пересвет».
14. М. Мельников. Броненосцы типа «Бородино».
15. В.Ю. Грибовский. Эскадренный броненосец «Бородино».
16. С. Виноградов. Броненосец «Слава»: непобежденный герой Моонзунда.
17. С.В. Сулига. Феномен Цусимы (по Р.М. Мельникову).
18. С.В. Сулига. Почему погиб «Ослябя»?
19. С.А. Балакин. Броненосец «Ретвизан».
20. В.В. Хромов. Крейсеры типа «Жемчуг».
21. А.А. Белов. Броненосцы Японии».
22. С. А. Балакин. «Микаса» и другие. Японские броненосцы 1897—1905 гг. // Морская коллекция. 2004. №8.
23. В. Чистяков. Четверть часа для русских пушек.
24. Е.М. Шувалов. Цусима: в защиту традиционных точек зрения.
25. В.И. Семенов. Расплата.
26. В.Ю. Грибовский. Российский флот Тихого океана. 1898-1905. История создания и гибели.
27. В.В. Цыбулько. Непрочитанные страницы Цусимы.
28. В.Е. Егорьев. Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904-1905 гг.
29. В. Кофман. Цусима: анализ против мифов.
30. В.П. Костенко. На «Орле» в Цусиме. Воспоминания участника Русско-японской войны на море в 1904—1905 гг.
31. А.С. Новиков-Прибой. Цусима.
32. И многое другое…

Автор особо благодарит коллегу «Земляка» за его серию статей «К вопросу о меткости стрельбы в Русско-японскую войну», без которых данные материалы никогда бы не увидели свет.
Автор: Андрей Колобов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 150
  1. аден 1 июля 2015 07:32
    Костенко. . .он такой, Костенко! То что, Костенко пафосный карась, ясно всем "людям морским". Удручает ситуация, каким образом Костенко занял место "авторитетного" свидетеля событий. Судя по его перлам, его провал в проф. знаниях достаточно велик (не только в разделе эксплуатация машин и механизмов,он и в вопросах остойчивости жжет не по детски).
    Статье, громадный плюс. Автор взял на себя труд, доходчиво и на очевидных примерах, объяснить, что такое свидетельство Костенко и как нему относиться.
    1. Цитата: аден
      Удручает ситуация, каким образом Костенко занял место "авторитетного" свидетеля событий.

      В том числе и учитывая то, что весь бой 14 мая Костенко провел в лазарете. "Превосходный" наблюдательный пункт, видны все нюансы боя до последнего laughing
      Цитата: аден
      Автор взял на себя труд, доходчиво и на очевидных примерах, объяснить, что такое свидетельство Костенко и как нему относиться.

      Спасибо! drinks
      1. Ангро Маньо 1 июля 2015 18:58
        Знавал я одного Андрея, спеца по ВМФ. У Бороды пересекались.
    2. avt 1 июля 2015 09:16
      Цитата: аден
      .он такой, Костенко!

      Вообще то участник похода и боя , к тому же оставивший толковые мемуары о своем походе , гораздо более каческтвенные чем ,,Цусима" Новикова Прибоя , просто культ не надо делать из его книги, а не останавливаясь познавать в сравнени с другими материалами , оставленными участниками , вот так , как это сделал автор . Ну не надо из одной книги мемуаров , или художественного произведения Библию делать и молиться на автора , как на икону.Касаемо окончания цикла статей - good как и предыдущие весьма толково . Но ,,истинные" ценители эскадренного хода , который самодур Рожественский не дал разогнать броненосцы патриетам, надеюсь разнест в пух и прах аргУменты ,,царского захребедтика" laughing Ишь намудрил ! wassat Кочегарам понимаш подавай подмогу !Да все просто - нажал на педаль газа в рубке и форсунки брызнут топливо в котел !А можно еще проще - кнопка ,,Enter" на что !? Так что жду с нетерпением как владеющие ,,истинным знанием" просветят нас . Ну а автора поздравляю с окончанием довольно интересной работы good Всегда приятно читать аргументированное мнение по конкретному событию , а не пропагандистские панегирики .
      avt
      1. Цитата: avt
        просто культ не надо делать из его книги, а не останавливаясь познавать в сравнени с другими материалами , оставленными участниками

        Совершенно верно! К мемуарам Костенко стоит относиться именно так, как мы обычно относимся к мемуарам. Вот взять того же Манштейна - согласно его мемуарам вверенные его руководству войска во время и после Курской дуги уничтожили огромное количество советских танков. Когда начинаешь анализировать численность советских потерь по Манштейну с реальной численностью танков в частях РККА которые могли ему противостоять - получается, что из каждых 2 танков, которые могли воевать против Манштейна немцы уничтожали примерно ПЯТЬ laughing
        Тем не менее, мемуары Манштейна остаются обязательной к прочтению литературой для любого, кто хочет составить собственное мнение о событиях Великой Отечественной.
        Цитата: avt
        Касаемо окончания цикла статей - good как и предыдущие весьма толково .

        Спасибо! hi
        1. ABM 1 июля 2015 10:39
          кстати - потери на Курской дуге вермахта, приблизительно, 1500 танков - наши около 6000
          ABM
          1. avt 1 июля 2015 10:48
            Цитата: ABM
            кстати - потери на Курской дуге вермахта, приблизительно, 1500 танков - наши около 6000

            Кстати - а почему не 150 и 60000? С какого перепугу то цифры выскочили и за какой ,,отчетный период"да еще и ,,приблизительно"? fool Что вообще за потери считаете , ну хотя бы разницу в безвозвратных и тех что после ремонта у нас и немцев в строй различаете ? Или вот только так - пукнуть цифирькой , а вы дальше разгребайте - ищите документы , ну парьтесь ,в доказательствах надрывайтесь.
            avt
            1. ABM 1 июля 2015 11:25
              лень всем самостоятельно гуглить :(
              сейчас найду
              а хамить не стоит - даже если что то не устраивает в цифрах
              ABM
              1. ABM 1 июля 2015 11:44
                http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
                вот здесь посоветую искать - всего за 1943г. на советско-германском фронте РККА потеряла в боях 20400 танков...

                Курская оборонительная операция - 1614, Орловская наступательная - 2586, Белгород-Харьковская наступательная - 1864
                ABM
                1. В общем правильно - осталось только выяснить, сколько танков в этих операциях потеряли немцы. А то сдается мне, что основные потери немцы понесли именно во время Курской оборонительной laughing
                  1. ABM 1 июля 2015 20:25
                    генерал Хейнрици, утверждает, что несмотря на небольшие разночтения 4-я ТА Гота в ходе операции "Цитадель" потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% не подлежали восстановлению. Это составит для нее 629 единиц бронетехники, из которых 20% (126) подлежат списанию. АГ "Кемпф" потеряла 336 бронеединиц, из них 67 (20%) безвозвратно, а 9-я армия Моделя 647 и 130 соответственно. Получается общие потери ГА "Юг" составили 193 единицы бронетехники безвозвратно. Всего по данным Хейнрици немецкие войска потеряли в ходе операции "Цитадель" 1612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными. С учетом того, что реальная убыль была много выше, не 193, а 290 единиц - потери обеих групп армий составят около 420 бронеединиц.

                    итого, сухой остаток 1612 и 6064 танков - ВЫЯСНИЛИ! теперь бы выяснить, из за чего правда так не нравится местным патриотам :)
                    ABM
                  2. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
              3. Serg65 1 июля 2015 11:57
                Интересная ситуация what , на предыдущем обсуждении статьи "Мифы Цусимы" закатилась звезда "Бэнсона", но появилась новая звезда "АМВ"...УРА корольумер, даздравствует король!!!!
                Цитата: ABM
                кстати - потери на Курской дуге вермахта, приблизительно, 1500 танков - наши около 6000

                Цитата: ABM
                "мы же не бежать от японцев идем, а сражаться" (цитирую по памяти, но мысль именно такая у него была)

                Цитата: ABM
                про водоизмещение - если рвать напрямую, мимо Цусимы, зачем тогда было заваливать углем корабли? хватило бы и нормального запаса - там 1000 миль пути! Рожественский же приказал грузить по полной, как будто решил идти вокруг Японии

                Цитата: ABM
                а для этого и разгоняться не надо - там кабельтовых 40 было, на 11 узлах минут 15 до тарана

                Цитата: ABM
                Рожественский не понял - если, вообще, разбирался в тактике военно-морского сражения, в чем я сильно сомневаюсь - одним рискованным маневром Того выигрывал сражение!

                Опять слова, одни слова crying . Вот sevtrash, он хоть как то пытается аргументировать свою полемику с автором и за упорство в доказательствах своего мнения ему конечно плюс.
                1. ABM 1 июля 2015 12:11
                  так и что из написанного не так? почти всё - аксиомы, особых доказательств и не требующие. Про танки - привел ссылку. Расчет угля на 1000 миль хода - элементарно рассчитывается. Расстояние, пройденное при 11 узловом ходе - еще проще. То, что Рожественский не понял маневра - ну, если он его не понял и ничего не сделал - то он предатель... в общем, аксиомы
                  ABM
                  1. Serg65 1 июля 2015 13:01
                    Цитата: ABM
                    так и что из написанного не так? почти всё - аксиомы, особых доказательств и не требующие.

                    Мой сын младший, как то заявил...ну что за глупости, земля плоская, если бы она была круглой то я бы упал.

                    Цитата: ABM
                    вот здесь посоветую искать - всего за 1943г. на советско-германском фронте РККА потеряла в боях 20400 танков...

                    На начало Курской битвы в составе действующей армии было 10 199 танков и САУ belay
                    Сейчас общепринятой цифрой является такая: безвозвратные потери СССР в танках – 6000 ед., а Германии – 1500 ед. Пропорция 1: 4. Сразу делается вывод – вот какие были у нас , опять навалили трупов вокруг. Хорошо, давайте посмотрим на исходный расклад сил противников. СССР имел в составе Воронежского и Центрального фронтов 1336 тыс. чел., 19100 орудий и миномё-тов, 3444 танка и САУ, 2172 самолёта. За ними был развёрнут Степной фронт в составе 573 тыс. чел., 7401 орудия и миномёта, 1551 танк и САУ . Итого: 1909 тыс. чел., 26500 орудий, 4995 танков. Германия смогла выставить 900 тыс. человек, 2700 танков, около 10 тыс. орудий . Итак, сразу возникает неувязка: в войсках трёх советских фронтов было менее 5000 танков и САУ. Как они смогли потерять 6000 ед., да ещё и безвозвратно? Ладно, были пополнения, но всё равно, такое невозможно в принципе. Ведь Германия, имея изначально 2700 танков, потеряла 1500. У неё осталось ещё 1200 танков в районе Курска и, без со-мнения, были и пополнения. Не ясно, как Красная армия, оставшись с минусовым остатком по бронетехнике, смогла тогда разгромить противника, отбросить его вплоть до Днепра, и это притом, что противник имел положительный баланс? Но помимо безвозвратных потерь, есть ещё и временно выбывшая из строя техни-ка. А это до 2/3 всех потерь, т.е. в два раза больше безвозвратных потерь. Получается полная чушь. Потерять 18 тыс. танков, имея перед началом битвы всего-то 5 тыс., немыслимо. Остаётся другое объяснение, представляющееся мне наиболее рациональным. Со стороны Красной армии взята цифра всех потерь бронетанковой техники (и названа «без-возвратные потери»), а со стороны Германии – только безвозвратные потери. Если моё предположение верной, то тогда СССР потерял порядка 2000 танков безвозвратно, и 4000 танков временно вышли из строя и были отправлены на ремонт. Тогда и данные потерь Германии тоже неплохо согласовываются – 1500 безвозвратно утраченных единиц и порядка 3000 временно вышедших из строя. Превышение общего числа потерь над наличием в строю перед началом битвы объясняется высоким уровнем работы немецких ремонтных баз. То, что у СССР потери оказались больше, объясняется тем, что Красная армия в ходе этой битвы наступала гораздо дольше, чем немецкая.
                    Дружище АВМ прежде что то утверждать, не пользуйтесь одним источником и прошу вас сперва обдумайте ваш ответ! hi
                    1. ABM 1 июля 2015 14:21
                      так кто писал безвозвратно?
                      некоторые отечественные танки восстанавливались по 6-7 раз!
                      читал я тот форум, где вы это размышление содрали - это все предположения блогеров, ни на чем не основанные. А потери больше - никак не могли наши Т 60, Т 70 да и Т 34 нести одинаковые потери с Тиграми и Пантерами... впрочем, предлагаю отложить дискуссию до соответствующей ветки - здесь не место для этого. Если не верите данным "Гриф секретности снят" - а это единственное серьезное исследование потерь в ВОВ, то читайте дальше блогеров на форумах - они вам нарасскажут!
                      ABM
                      1. Scraptor 1 июля 2015 23:48
                        немецкие по 10
                    2. Комментарий был удален.
                    3. ABM 1 июля 2015 20:27
                      генерал Хейнрици, утверждает, что несмотря на небольшие разночтения 4-я ТА Гота в ходе операции "Цитадель" потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% не подлежали восстановлению. Это составит для нее 629 единиц бронетехники, из которых 20% (126) подлежат списанию. АГ "Кемпф" потеряла 336 бронеединиц, из них 67 (20%) безвозвратно, а 9-я армия Моделя 647 и 130 соответственно. Получается общие потери ГА "Юг" составили 193 единицы бронетехники безвозвратно. Всего по данным Хейнрици немецкие войска потеряли в ходе операции "Цитадель" 1612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными. С учетом того, что реальная убыль была много выше, не 193, а 290 единиц - потери обеих групп армий составят около 420 бронеединиц.

                      итого, сухой остаток 1612 и 6064 танков
                      ABM
                    4. Комментарий был удален.
                    5. Scraptor 1 июля 2015 23:48
                      Друзей надо себе выбирать.
                2. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
    3. prosto_rgb 1 июля 2015 15:05
      Спасибо за внимание!

      Спасибо за труд!!! soldier
      Ну и за ВМФ drinks
      1. За ВМФ! И за тех, кто в море! drinks
    4. simon 1 июля 2015 18:33
      Не понял смысла этой части статьи.
      simon
  2. jktu66 1 июля 2015 07:57
    В очередной раз спасибо Андрею за тщательный анализ фактов, ломающий ангажированный подход к Цусимской трагедии good
    1. Всегда пожалуйста!:)
  3. Serg65 1 июля 2015 08:19
    Приветствуем Андрей hi . Ну чтож, подведём итоги! Ваша статья стала хитом сезона good и набрала рекордное количество комментов аж 715!!!!! А это и не мудрено, статья основана не на фантазиях, домыслах и не имеет политической подоплёки. Только факты! Цусимская трагедия вот уже 110 лет бередит умы любителей истории и морской техники. Да, Рожественский проиграл сражение. Да, Николай II не сумел справиться с новыми правилами жизни, диктуемыми капиталистическим Интернационалом. Да, поражение в русско-японской войне стало трагедией для России. Но вернёмся в историю;
    Потеря Мукдена 19 февраля 1905 года-это трагедия?
    Восточно-Прусская операция 1914 года-это трагедия?
    Великое отступление 1915 года-это трагедия?
    Советско-Польская война-это трагедия?
    Разгром Юго-западного фронта 1941 год-это трагедия?
    Харьковская операция 1942 год-это трагедия?
    А сколько ещё было проигранных и трагический сражений в Русской истории? А о скольких таких сражениях знает простой обыватель? О скольких таких сражениях идут такие активные споры и дискуссии знатоков и любителей? Так в чём же загадка Цусимы? На мой взгляд тайна заключается в том, что несостоявшийся революционер и такой же писатель А.С. Новиков-Прибой был обычным смертным и не мог физически присутствовать во всех этих сражениях, что бы досконально собрать показания очевидцов для детального описания событий.
    В чём же заключается главная мысль статьи Андрея? Опять же на мой взгляд, автор довольно таки профессионально и документально пытается отмыть Русский флот от той лжи и клеветы, которыми всевозможные лжеисторики и летираторы пытаются исказить историю.
    Андрей, большой поклон и огромное спасибо от всех моряков в моём лице soldier .
    1. Цитата: Serg65
      В чём же заключается главная мысль статьи Андрея? Опять же на мой взгляд, автор довольно таки профессионально и документально пытается отмыть Русский флот от той лжи и клеветы, которыми всевозможные лжеисторики и летираторы пытаются исказить историю.

      Именно так, уважаемый Serg65! Адмирал Рожественский может и не Ушаков, но уж точно никогда не был тем сатрапом и безмозглым самодуром, каковым его привыкли считать. Рожественский - безусловно талантливый организатор, который очень многое сделал для подготовки эскадры, а русские моряки под его началом вовсе не были неумехами.
      Цитата: Serg65
      Андрей, большой поклон и огромное спасибо от всех моряков в моём лице

      Всегда пожалуйста! hi drinks
      1. Nekarmadlen 2 июля 2015 00:27
        Наверное Вам еще было бы неплохо написать продолжение своего поскриптума - статью " если бы я бы адмиралом Рожественским , то я ...." )))))))
    2. Улан 1 июля 2015 14:53
      Как все просто.Оказывается загадка Цусимы в том что -"несостоявшийся революционер и такой же писатель А.С. Новиков-Прибой был обычным смертным и не мог физически присутствовать во всех этих сражениях, что бы досконально собрать показания очевидцов для детального описания событий."
      Выходит Андрей основывался только на воспоминаниях бывшего баталера "Орла"?
      Я вот видел что список литературы, который Андрей привел, гораздо обширнее.
      Я думаю автор и сам обидится , если ему сказать, что он лишь на Новикова -Прибоя опирался и только его опровергал.Думаю его исследование гораздо шире, чем просто попытка опровергнуть Новикова-Прибоя.
      Я не очень согласен с его восторженной оценкой Рожественского, но проделанная работа, впечатляет и внушает уважение.
      Но все же вот для меня тайна Цусимы, еще остается.
      Несомненно для меня Цусима не только трагическая, но и героическая страница в нашей истории.
      Улан
  4. ABM 1 июля 2015 08:52
    проблема со скоростью хода в том, что каждый из отвечавших называет ту цифру, которая ему кажется! Поясню - один думает, что НАВЕРНОЕ (МОЖЕТ БЫТЬ) 15, другой - что НАВЕРНОЕ (МОЖЕТ БЫТЬ) 16 и тд. Рожественский умудрился за весь поход через полсвета НИ РАЗУ не попробовать, хотя бы из любопытства, узнать, на что способны его корабли. Что то такое сказал "мы же не бежать от японцев идем, а сражаться" (цитирую по памяти, но мысль именно такая у него была)
    ABM
    1. avt 1 июля 2015 09:25
      Цитата: ABM
      Рожественский умудрился за весь поход через полсвета НИ РАЗУ не попробовать, хотя бы из любопытства, узнать, на что способны его корабли. Что то такое сказал "мы же не бежать от японцев идем, а сражаться"

      laughing Ну вот о чем я и говорил ранее--
      Цитата: avt
      Но ,,истинные" ценители эскадренного хода , который самодур Рожественский не дал разогнать броненосцы патриетам, надеюсь разнест в пух и прах аргУменты ,,царского захребедтика" Ишь намудрил ! Кочегарам понимаш подавай подмогу !Да все просто - нажал на педаль газа в рубке и форсунки брызнут топливо в котел !А можно еще проще - кнопка ,,Enter" на что !?
      Долго ждать не пришлось.
      Причем в мозг даже не приходит тот факт что Рожественский мог ЗНАТЬ какой ход могут развивать его корабли , а также что данное высказывание относится к ,,эскадренному ходу", о котором автор терпеливо рассказывает в данной статье , упоминая что он вычисляется по самому тихоходному кораблю эскадры . это не считая еще времени совершения маневра таким кораблем. Но куда там ! Нахрена нам ,,бредни " этого адвоката царского самодура читать ! Нам таки одной фразы хватит для общего диагноза wassat laughing
      avt
      1. ABM 1 июля 2015 15:14
        худший аргумент в защиту ЗПР - знал, что могут дать 15 и вел под расстрел на 9 узлах
        ABM
      2. Комментарий был удален.
    2. Цитата: ABM
      Рожественский умудрился за весь поход через полсвета НИ РАЗУ не попробовать, хотя бы из любопытства,

      Простите, только кто Вам такое сказал? Ну да, Рожественский не устраивал регаты. Зато он проводил стрельбы в Носси-Бэ. За первые два дня "Орел" выпустил (по Костенко) 16 305-мм и около 67 152-мм, "Бородино" примерно столько же - по расходу снарядов это начало боя. Однако вечером второго дня у "Бородино" потекло 2 котла.
      На третий день стрельб отличился "Орел" - перед стрельбами лопается трубка котла. И это при том, что ход эскадры во время стрельб явно был не 15 узлов.
      Понимаете, "гонки на скорость" - это, наверное, теоретически интересно. А практически после того как в ходе обычных стрельб идут поломки в машинах с потерей скорости ("Бородино" потерял место в строю") - адмиралу и так все ясно.
      1. ABM 1 июля 2015 10:32
        нет уж - Вы определитесь, то ли скорость РЕШИЛА ИСХОД БОЯ, как пишите в предыдущей статье, с примерами маневрирования английского флота на учениях, то ли регата и это только теоретически интересно!

        по поводу трубок - тот же Александр III на испытаниях шел 17,3 узла на 19 котлах, 20-ый даже не разогревали.
        ABM
        1. Цитата: ABM
          то ли регата и это только теоретически интересно!

          Вы действительно не понимаете? Рожественский выводит эскадру на стрельбы. Сколько там было скорости - лень вспоминать, узллов 10-11 максимум. И на двух его новейших броненосцах текут котлы.
          Какие еще "регаты" Вам нужны? Вывод-то очевиден - даже на малом ходе будет высокий риск поломки котлов с потерей скорости. Если этот вывод не укладывается в привычную Вам картину мира - я не виноват.
          Цитата: ABM
          по поводу трубок - тот же Александр III на испытаниях шел 17,3 узла на 19 котлах, 20-ый даже не разогревали

          А причем тут испытания? На испытаниях и "Орел" 17,8 уз показал. Только вот с каким водоизмещением, напомнить?
          1. ABM 1 июля 2015 11:04
            я про испытания не для того написал, там ключевой момент, что, вообще, один котел не разогревали - это машин всего две и их поломка является ключевой, а текущие трубки котлов это пустяки! из 20 котлов можно несколько заглушить и поменять трубку - это рутинная работа для машинистов. Причем котлы Бельвилля отличались в лучшую сторону - на Варяге и Ретвизане намучились с огнетрубными котлами, там десятками трубки лопались. Течь трубок опасна лишь при отсутствие в течение длительного времени пресной воды - тогда приходилось питать котлы забортной, а потом промывать трубки с остановкой котлов. Кстати, такой случай был в I-ой эскадре, если не ошибаюсь, на Новике после боя 28 июля...

            Но, тем не менее, это не ответ на мой вопрос - для Рожественского скорость не важна, для англичан и Того - ключевой момент, так ведь? и кто из них прав оказался? :)

            про водоизмещение - если рвать напрямую, мимо Цусимы, зачем тогда было заваливать углем корабли? хватило бы и нормального запаса - там 1000 миль пути! Рожественский же приказал грузить по полной, как будто решил идти вокруг Японии
            ABM
            1. Цитата: ABM
              я про испытания не для того написал, там ключевой момент, что, вообще, один котел не разогревали

              Ну с дополнительным котлом дал бы 17,6, может чуть больше. Только что из того?
              Цитата: ABM
              а текущие трубки котлов это пустяки! из 20 котлов можно несколько заглушить и поменять трубку - это рутинная работа для машинистов

              В бою?:))
              "Бородино" на учениях место в строю потерял. Последствия такого события в бою, я надеюсь, объяснять не надо?

              Цитата: ABM
              Но, тем не менее, это не ответ на мой вопрос - для Рожественского скорость не важна, для англичан и Того - ключевой момент, так ведь?

              Это именно ответ, именно на Ваш, именно вопрос laughing
              Ключевым моментом и для Того и для Рожественского является скорость при которой корабли эскадры имеют возможность держать строй, совместно маневрировать и вести бой. И стрельбы в Носси-Бэ со всей очевдностью продемонстрировали, что даже на малых скоростях русские новейшие броненосцы имеют большие риски утраты способности держать строй и совместного маневра.
              Цитата: ABM
              про водоизмещение - если рвать напрямую, мимо Цусимы, зачем тогда было заваливать углем корабли?

              Ответ на этот вопрос я уже давал - в первой статье цикла. Броненосцы Рожественского НЕ БЫЛИ завалены углем, а та перегрузка, котора на них была требовалась на случай повреждений труб (падает тяга и резко возрастает расход топлива), - а трубы по факту боя при Шантунге "огребали" очень сильно
            2. Кэптен45 1 июля 2015 11:27
              Цитата: ABM
              а текущие трубки котлов это пустяки! из 20 котлов можно несколько заглушить и поменять трубку - это рутинная работа для машинистов.

              Ну да,щёлкнул выключателем и поменял,как сгоревшую лампочку lol Уважаемый,Вы хоть с устройством простой печной топки знакомы,не говоря уж о паровом котле? request
              1. ABM 1 июля 2015 12:05
                достаточно хорошо знаком - а Вы? или просто потрындеть? :)
                ABM
                1. Кэптен45 1 июля 2015 18:56
                  Цитата: ABM
                  достаточно хорошо знаком - а Вы? или просто потрындеть? :)

                  Я тоже,а не потрындеть.Сколько времени,по Вашему мнению горит килограмм каменного угля или в просторечии "совок",который бросается в топку печи?Какая температура при этом развивается?На основе печки где-то 1ч.20 мин.t около 800-900 град.С,остывает примерно за 5-6 часов,а теперь прикинь котлы паровой машины броненосца.Сколько это будет?Даже,чтобы остыло до 300 град.,чтоб человек в асбесте,облитый непрерывно водой залез в котёл,чтоб за 30 мин.выбить закипевшуюю трубку и заклепать новую,что практически невозможно(есть примеры,когда это делалось в бою в ВОВ и то занимало не меньше часа.Сами поищете)Так что ,Уважаемый не трендите о том,о чём не знаете hi
                  1. ABM 1 июля 2015 19:54
                    ага... придется с азов начинать обучение - про котлы с перегретым паром, изобретенные перед второй мировой рассказывайте друг другу ... про время изобретения асбеста заодно. И когда это был костюм из асбеста изобретен... Ну, давайте смелее по температуре потрындим - раз уж кое что слышали об этом. Итак, на ваш взгляд в водотрубных котлах Бельвилля какой она была?
                    ABM
                    1. Кэптен45 1 июля 2015 21:09
                      Цитата: ABM
                      про время изобретения асбеста заодно.

                      Что б Вам было известно,ещё Екатерине Второй в дар от промышленников Урала преподнесли скатерть из асбеста,которая не горела в огне.Преподнёс Никита Демидов.Учите историю,уважаемый. lol Знаете,меня терзают смутные сомнения,не о таких ли,как Вы,была статья дня два тому назад,про комментарии,типа-нам прокукарекать,а там хоть не рассветай laughing
                  2. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
            3. Алекс 2 июля 2015 18:31
              Цитата: ABM
              Причем котлы Бельвилля отличались в лучшую сторону - на Варяге и Ретвизане намучились с огнетрубными котлами, там десятками трубки лопались.

              Что-то не понял. На "Варяге" и "Ретвизане", ЕМНИП, стояли котлы Никлосса, которые тоже были водотрубными. Или Вы имеете в виду, что их трубки были двойными, из двух концентрически вставленных друг в друга?
          2. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
      3. Улан 1 июля 2015 11:56
        Цикл статей великолепен, за что несомненно респект. НО! Все же непонятно, с какой скоростью шла эскадра непосредственно в бою? Ну понятно что это слишком общий вопрос, потому что в разных фазах боя техническое состояние кораблей было разным.Тогда более точно- с какой скоростью шла эскадра в начальной фазе боя? Если я не ошщибаюсь, то встречал цифру -9 узлов, что и позволило Того осуществить свой пресловутый маневр "палочку над Т". Если техническое состояние позволяло держать скорость в 14 узлов, то почему это не было сделано? Если опять же я правильно помню, когда Небогатов принял командование , он приказал эскадре держать ход в 14 узлов.
        Улан
        1. Pilat2009 1 июля 2015 20:03
          Цитата: Улан
          Если опять же я правильно помню, когда Небогатов принял командование , он приказал эскадре держать ход в 14 узлов.

          Правильно,и что осталось от эскадры?
          1. Улан 2 июля 2015 11:30
            Конечно.Но это были в овновном старые и порядком поблитые в бою корабли.Вот я и интересуюсь почему в начале боя, еще исправные и не поврежденные в бою корабли не попытались держать ход в 13-14 узлов? Я вижу только одну причину- предел скорости транспортов, которые шли в прорыв вместе с эскадрой.
            Улан
  5. ABM 1 июля 2015 09:16
    да, про ход кораблей - никаким комендорам помогать кочегарам, разумеется, не пришлось бы, имелись свободные вахты кочегаров, разумеется, во время боя они были на своих боевых местах - не спать же им под грохот снарядов; далее - постепенно расходовался уголь, думаю, тонн четыреста - пятьсот.
    ABM
  6. Adagka 1 июля 2015 09:50
    Все местные поклонники "творчества""гениального" ЗПР упорно забывают об одном эскадра тащилась даже не на 11,а на 9 узлах, какого художника этот деятель приравнял эбры к корыту Качатке и вообще зачем он тащил ее с собой объяснить не могут, а так конечно лучше на Костенко наехать и априори верить трусу адмиралу и другим"героям"сдавшимся в плен,они то чистую правду говорят
    1. Цитата: Adagka
      Все местные поклонники "творчества""гениального" ЗПР упорно забывают об одном эскадра тащилась даже не на 11,а на 9 узлах

      И что? Чем 11 узлов принципиально лучше 9 ответить сможете?
      Цитата: Adagka
      какого художника этот деятель приравнял эбры к корыту Качатке и вообще зачем он тащил ее с собой объяснить не могут,

      Знаете, Ваша воинствующая безграмотность немного раздражает. Ничего, что "Камчатка" являлась самым полезным судном эскадры? И что вообще-то сей факт как бы общеизвестен?
      Цитата: Adagka
      а так конечно лучше на Костенко наехать и априори верить трусу адмиралу и другим"героям"сдавшимся в плен,они то чистую правду говорят

      Да, разумеется. То ли дело Костенко - он героически сражался до последнего, и погиб, сраженный четырьмя японскими двенадцатидюймовыми снарядами в грудь.
      Ничего, что Костенко как бы тоже сдался вместе со всеми остальными?
      Двойные стандарты - они такие двойные...
      1. тасха 1 июля 2015 11:31
        "И что? Чем 11 узлов принципиально лучше 9 ответить сможете?"

        Вы серьёзно занимаетесь исследованием Цусимского боя. Я - нет. Прочитал описание этого боя на сайте Tsushima.org.ru и обратил внимание, в дневном бою 14 мая ЗПР сначала отдал приказ увеличить скорость с 9 до 11 узлов, а позже отдавал приказ об уменьшении скорости с 9 до 11. С какой целью он эти приказы отдавал? Т.е. для ЗПР почему-то была принципиальная разница между 9 и 11 узлами.

        И ещё одна фраза из того же источника
        "Японские боевые отряды на скорости 14-15 уз быстро продвигались вперёд, охватывая голову русской эскадры.". Можно ли сделать вывод, что если бы скорость русской эскадры держалась на уровне 12-13 узлов, то японцы не могли так свободно маневрировать..

        В самом начале своей статьи Вы пишете:
        "В этой статье мы попробуем разобраться с вопросом о том, какова же все-таки была максимальная скорость броненосцев типа «Бородино» в Цусиме?"
        Я, возможно, не всё прочитал/понял, но ответ на этот вопрос я не нашёл. Сможете завершить начатое, написав что-нибудь вроде заключения? Например "таким образом, максимальная скорость броненосцев не превышала ... узлов из-за...."
        1. ABM 1 июля 2015 20:14
          все просто - шли в двух параллельных колоннах, увидев японцев, решили перестроиться в одну, для чего дали 11 узлов правой колонне во главе с Суворовым, перестроились и сбавили ход до привычного 9-узлового... причем не очень удачно, поторопился гений отечественного производства Рожественский команду отдать - перейти на 9-узл. ход - выражаясь по автомобильному, "подрезали" шедшим головным во втором отряде ЭБР Ослябя, который почти остановился и тут же был накрыт огнем японцев, что привело к его гибели
          ABM
        2. ABM 1 июля 2015 20:14
          все просто - шли в двух параллельных колоннах, увидев японцев, решили перестроиться в одну, для чего дали 11 узлов правой колонне во главе с Суворовым, перестроились и сбавили ход до привычного 9-узлового... причем не очень удачно, поторопился гений отечественного производства Рожественский команду отдать - перейти на 9-узл. ход - выражаясь по автомобильному, "подрезали" шедшим головным во втором отряде ЭБР Ослябя, который почти остановился и тут же был накрыт огнем японцев, что привело к его гибели
          ABM
        3. Цитата: тасха
          и обратил внимание, в дневном бою 14 мая ЗПР сначала отдал приказ увеличить скорость с 9 до 11 узлов, а позже отдавал приказ об уменьшении скорости с 9 до 11. С какой целью он эти приказы отдавал?

          ЗПР отдал приказ об 11 узлах только 1-му отряду с тем, чтобы он вступил в голову колонне 2-го и 3-го отрядов. А дальше получается интересно. Того разворачивается на обратный курс - начинается "Петля Того". С одной стороны - он дарит русским 15 минут выгоды - возможность бить по точке поворота. Но с другой стороны - как только Того завершит свою "Петлю" он практически выставит "палочку над Т" Рожественскому.
          В этих условиях увеличение скорости хода мало что давало русским - Рожественский не мог отвернуть в течении ближайших 15 минут чтобы не сбивать наводку своим броненосцам, но на 11 узлах к концу этих 15 минут он бы слишком сблизился с "палочкой", что было для него очевидно череповато.
          Цитата: тасха
          Можно ли сделать вывод, что если бы скорость русской эскадры держалась на уровне 12-13 узлов, то японцы не могли так свободно маневрировать..

          Как раз в завязке боя сделать такого вывода нельзя. Японцы затеяв Петлю Того так и так охватили бы голову русской эскадры - вопрос лишь в том, где бы оказались русские корабли по ее завершении. И соваться в ближний бой под "кроссинг", под кинжальный огонь всей японской линии - самоубийство.
          Цитата: тасха
          Я, возможно, не всё прочитал/понял, но ответ на этот вопрос я не нашёл. Сможете завершить начатое, написав что-нибудь вроде заключения? Например "таким образом, максимальная скорость броненосцев не превышала ... узлов из-за....

          Полагаю, что максимальная скорость в нормальных условиях (без того чтобы загонять полэкипажа в кочегарки) у Орла была порядка 15 узлов, у пятерки броненосцев максимальная эскадренная скорость составляла 13,5- 14 узлов
  7. Weniamin 1 июля 2015 10:01
    Из статьи я так и не понял - учитывал ли автор статьи при расчёте скорости тот момент, что затраты энергии на приращение скорости при её увеличении, имеют нелинейную зависимость. Сопротивление среды в аэро- и гидродинамике с увеличением скорости изменяется нелинейно. Как то так. Поясните если не прав.
    1. ABM 1 июля 2015 10:10
      еще бы пропульсивный коэффицент и кавитацию попросили посчитать :) - автором использован аналоговый метод расчета
      ABM
    2. Комментарий был удален.
    3. Trapper7 1 июля 2015 10:20
      Цитата: Weniamin
      Из статьи я так и не понял - учитывал ли автор статьи при расчёте скорости тот момент, что затраты энергии на приращение скорости при её увеличении, имеют нелинейную зависимость. Сопротивление среды в аэро- и гидродинамике с увеличением скорости изменяется нелинейно. Как то так. Поясните если не прав.

      Авто, если не ошибаюсь, уже в первой или второй статье указал, что чисто технически корабли эскадры не могли разогнаться до "максималки" и приблизиться к японцам за те 15 минут, что предоставил им Того. Этого не могли сделать ни машины тройного расширения, ни сопротивление воды, ни сам маневр поворота "все вдруг" на неприятеля, который также оказывает влияние на скорость.
      1. ABM 1 июля 2015 10:35
        а для этого и разгоняться не надо - там кабельтовых 40 было, на 11 узлах минут 15 до тарана
        ABM
        1. Угу. Осталось только дождаться, пока корабли займут свое место в строю, время на набор сигнала и т.д.
          А самое главное - ни один человек на сайте так и не смог дать внятного ответа на то, ЗАЧЕМ Рожественскому кидаться на Того. Что, так не терпится потерять пятерку лучших броненосцев?
          Как я понимаю, первым идею о "рывке на Того" высказал именно Костенко. Он, разумеется, никак не объяснил последствия такого рывка. Ну а с учетом того, что Костенко - ГРАЖДАНСКИЙ, который о тактике боя имеет самое смутное представление, с учетом того, что Костенко не видел боя (т.к. сидел в это время в лазарете) то ценность его тактически построений трудно недооценить laughing
          1. ABM 1 июля 2015 11:23
            для чего? УДАР ПО ФЛАГМАНУ - ключевой момент в истории военно-морских сражений! именно так одержал все свои победы в морских сражениях Ушаков, именно так Того уничтожал один за другим корабли в Цусимском сражении!

            Рожественский не понял - если, вообще, разбирался в тактике военно-морского сражения, в чем я сильно сомневаюсь - одним рискованным маневром Того выигрывал сражение!
            ABM
            1. Цитата: ABM
              для чего? УДАР ПО ФЛАГМАНУ - ключевой момент в истории военно-морских сражений

              Вы перед тем, как делать столь умопотрясающие открытия хотя бы на карту сражения взглянули бы, что ли! laughing
              Какой-там удар по флагману? Флагман японцев в это время резал курс русского строя. Менее чем через 7 минут заканчивал разворот 1-ый боевой отряд. Если у русских и был шанс с кем-то сблизиться (его не было, но ЕСЛИ БЫ был) - так это были бы броненосные крейсера хвоста колонны Камимуры laughing
              1. ABM 1 июля 2015 12:21
                эх, а в схемках то вы послабее меня оказались... была "двойная петля" Того, а не петля! не знали? Крейсера Камимуры свою петлю делали... Не надо умничать - просто читайте, что я пишу и воспринимайте в качестве аксиомы :) если совсем не верите - попросите ссылку, мне не трудно
                ABM
                1. Цитата: ABM
                  эх, а в схемках то вы послабее меня оказались... была "двойная петля" Того, а не петля! не знали? Крейсера Камимуры свою петлю делали...

                  Надо же:))) Да, есть и такое мнение:)))
                  Цитата: ABM
                  Не надо умничать

                  Не надо:))) Вы так до сих пор и не в курсе, что ДОСТОВЕРНОЙ карты маневрирования в завязке Цусимского сражения (и Петли Того) в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Поскольку русские и японские источники описывают это маневрирование "чуть-чуть" по разному:))
                  Цитата: ABM
                  просто читайте, что я пишу и воспринимайте в качестве аксиомы :)

                  Аргументов нет, пошли увещевания laughing
                  Цитата: ABM
                  если совсем не верите - попросите ссылку, мне не трудно

                  Ну сошлитесь... особенно на то место, где атака "Петли Того" приводила к нападению на "Микасу" laughing
                  1. Serg65 1 июля 2015 13:12
                    laughing Андрей, ну чего вам стоит, ну скажите что Рожественский полный тупица...И ВСЁ!!!! Уважаемый АВМ будет удовлетворён и счастье его будет безграничным! bully
                    1. ABM 1 июля 2015 14:43
                      да я верю, что Гений!
                      сам ищу доказательства
                      ABM
                    2. Комментарий был удален.
                    3. avt 1 июля 2015 15:08
                      Цитата: Serg65
                      Андрей, ну чего вам стоит, ну скажите что Рожественский полный тупица...И ВСЁ!!!!

                      no Еще должен покаяться публично -,, я ухожу,простите меня россияне" laughing
                      avt
                  2. ABM 1 июля 2015 14:41
                    1. не верите что ли?

                    2. японцам видней, что там было видно нескольким оставшимся в живых с "Суворова" "Александра" "Осляби" и "Бородино", большинство из которых не смотрели даже в бинокль и не были на мостике - не знаю (с шедшего четвертым Орла ничего не было видно), к тому же дым от первого японского броненосного отряда закрывал крейсера Камимуры;

                    3. Я же написал - если что то кажется не так - дам ссылку;

                    4. "Петля Того приводила к нападению на Микасу" - на выбор Рожественского, куда скомандовал бы, туда и была направлена эскадра, хоть на Владивосток курсом NO23;
                    ABM
                  3. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
          2. ABM 1 июля 2015 11:23
            для чего? УДАР ПО ФЛАГМАНУ - ключевой момент в истории военно-морских сражений! именно так одержал все свои победы в морских сражениях Ушаков, именно так Того уничтожал один за другим корабли в Цусимском сражении!

            Рожественский не понял - если, вообще, разбирался в тактике военно-морского сражения, в чем я сильно сомневаюсь - одним рискованным маневром Того выигрывал сражение!
            ABM
          3. sevtrash 1 июля 2015 13:51
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну а с учетом того, что Костенко - ГРАЖДАНСКИЙ, который о тактике боя имеет самое смутное представление, с учетом того, что Костенко не видел боя (т.к. сидел в это время в лазарете) то ценность его тактически построений трудно недооценить


            А ничего, что Костенко общался с офицерами 2ТЭ после сражения, где обсуждались разные варианты сражения и действий, участвовал в военно-морской игре?

            А ничего если Кофман в своей статье "Цусима: анализ против мифов" пишет об одном из основных направлений критики Рожественского "...Русский командующий упустил решающий момент в самой завязке боя, не "бросившись" на сдвоенный строй японских кораблей при рискованном повороте Того и вообще вел себя крайне пассивно..."?
        2. avt 1 июля 2015 11:00
          Цитата: ABM
          а для этого и разгоняться не надо - там кабельтовых 40 было, на 11 узлах минут 15 до тарана

          laughing laughing Ну вот уже и до тарана дошли !
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Угу. Осталось только дождаться, пока корабли займут свое место в строю, время на набор сигнала и т.д.
          А самое главное - ни один человек на сайте так и не смог дать внятного ответа на то, ЗАЧЕМ Рожественскому кидаться на Того. Что, так не терпится потерять пятерку лучших броненосцев?

          Нееее! Царский самодур специально перегрузил корабли углем , разложил команды вот этим
          Цитата: ABM
          "мы же не бежать от японцев идем, а сражаться"
          Ну обманул всех , скрыв ,,истинные" скоростные возможности эскадры.
          Дабы никто на таран не пошел . Ну следующий шаг в обличении самодура - самотопа будет наверное в том что он на палубу десантные пушки Барановского не выкатил и не тренировал на Мадагаскаре абордажные команды ! wassat
          avt
          1. ABM 1 июля 2015 11:43
            а приходилось слышать, что Ретвизан пытался таранить Микасу? нет?
            ABM
            1. avt 1 июля 2015 12:00
              Цитата: ABM
              а приходилось слышать, что Ретвизан пытался таранить Микасу? нет?

              laughing Это сам Ретвизан сказал ?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А Вам приходилось слышать, из какой позиции и с какой дистанции была предпринята такая попытка? И чем она увенчалась?

              Хотя это конечно крик в пустоту ....Да - а как там с цифирьками то по раскуроченным танкам на Курсой дуге ? Нагуглилось чаво нибудь ? laughing
              avt
              1. ABM 1 июля 2015 12:17
                см выше - в третий раз уже пишу :)
                ABM
                1. avt 1 июля 2015 13:01
                  Цитата: ABM
                  см выше - в третий раз уже пишу :)

                  Еще раз спрашиваю - раскладочку по конкретным боевым , безвозвратным потерям , машинам возвращенным в строй после ремонта и тем которые списаны за израсходованием моторессурса . А валить все в одну кучу - ума не надо . Это мы уже слышали когда таким макаром про репрессии офицерского состава втюхивали - валили до кучи в жертвы репрессий всех - по уголовным делам посаженных, пенсионеров со службы уволенных, по медицинским показателям убывших, опять же не репрессированных, а сидевших под домашним арестом на время разбирательства , а так же тихонько так не поминая восстановленных в звании и партии.
                  avt
                  1. ABM 1 июля 2015 16:31
                    генерал Хейнрици, утверждает, что несмотря на небольшие разночтения 4-я ТА Гота в ходе операции "Цитадель" потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% не подлежали восстановлению. Это составит для нее 629 единиц бронетехники, из которых 20% (126) подлежат списанию. АГ "Кемпф" потеряла 336 бронеединиц, из них 67 (20%) безвозвратно, а 9-я армия Моделя 647 и 130 соответственно. Получается общие потери ГА "Юг" составили 193 единицы бронетехники безвозвратно. Всего по данным Хейнрици немецкие войска потеряли в ходе операции "Цитадель" 1612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными. С учетом того, что реальная убыль была много выше, не 193, а 290 единиц - потери обеих групп армий составят около 420 бронеединиц.

                    итого, сухой остаток 1612 и 6064 танков
                    ABM
                    1. avt 1 июля 2015 22:01
                      Цитата: ABM
                      итого, сухой остаток 1612 и 6064 танков

                      Мощно однако !Прям таки уел зарвавшегося ,,маршала" , но сегодня промашка у вас с генералом Хейнрици вышла ужасная На 30.06.1943е , по данным опять же немцев про укомплектованность ,,Цитадели" , ну по дивизиям неохота распечатывать и наличие в исправном состоянии,Группа,,Юг" имела 1303 танка из них 190 старых , а ,,Центр"552 танка , из них 194 старых и 280 штурмовых орудий . Так что же мы имеем по вашему ,,сухому остатку" ? Да Красная Армия победным маршем должна была идти прямиком на Берлин - танков то впереди немецких ну просто не было ! laughing Но вот бяда - по состоянию на 20.11.1943 в группе ,,ЮГ" у них с пополнением штук 800 с лихом нарисовалось , из них ну не как не меньше 200 неисправных и перекинули с запада тоже не более 200- просто уж поштучно считать не охота, что опять по немецким реестрам .Вот и получается - тчательнее надо к победным реляциям обеих сторон относиться в плане подсчета и категорий потерь как своих , так и гитлеровских . Хотя конечно вояки они отменные были и техника на уровне у них была - не сплошь ,,Тигры" и ,,Пантеры" , но была . Так выше слава наших дедов их одолевших.
                      avt
                  2. Комментарий был удален.
                  3. ABM 1 июля 2015 16:53
                    что я - зам по тылу Первого Украинского?! laughing
                    наши потери - по "Гриф секретности снят" (статистики по безвозвратно потерянным нет)
                    потери вермахта - по Хейнрици
                    ABM
                  4. Комментарий был удален.
                  5. kalibr 1 июля 2015 18:57
                    Вы знаете, когда возникают такие вопросы и во всем сомневаешься, то лучше всего прибегнуть к истокам.А истоки таковы: СООБЩЕНИЯ СОВИНФОРМБЮРО в газете Правда. Всего-то и делов посмотреть ВСЕ газеты за ВОЙНУ и сосчитать кол-во наших подбитых танков и немецких... Забыть, что нашим было выгодно наши потери занижать, а немецкие - завышать. Но будем считать, что "правда не врет". Потом обратиться в... в Бундесархив. Сообщить, что пишите научную статью. И затребовать данные немецкие ... Они дадут! И сравните!!! Сами!!!
                    1. ABM 1 июля 2015 20:23
                      классная идея! fellow
                      ABM
                    2. ABM 1 июля 2015 20:23
                      классная идея! fellow
                      ABM
                    3. avt 1 июля 2015 22:07
                      Цитата: kalibr
                      . Потом обратиться в... в Бундесархив. Сообщить, что пишите научную статью. И затребовать данные немецкие ... Они дадут! И сравните!!! Сами!!!

                      Цитата: ABM
                      классная идея!

                      Уже и даже в СССР издавали - Мюллер- Гильдебрант ,,Сухопутная армия Германии 1933-1945" переиздали в 2003
                      avt
              2. Комментарий был удален.
          2. ABM 1 июля 2015 11:43
            а приходилось слышать, что Ретвизан пытался таранить Микасу? нет?
            ABM
            1. Цитата: ABM
              а приходилось слышать, что Ретвизан пытался таранить Микасу? нет?

              А Вам приходилось слышать, из какой позиции и с какой дистанции была предпринята такая попытка? И чем она увенчалась? (оставляя в стороне тот факт что с тараном Ретвизана дело вообще непростое)
            2. ВСО 1 июля 2015 12:12
              Цитата: ABM
              а приходилось слышать, что Ретвизан пытался таранить Микасу? нет?


              Приходилось слышать,что когда «Цесаревич» выкатился из строя влево и начал описывать циркуляцию,шедший вторым мателотом «Ретвизан» сначала пошёл за флагманом, но после того, как стало понятно,что «Цесаревич» не слушается руля,вошёл в строй эскадры между «Пересветом» и «Севастополем»,и (когда японцы начали расстреливать головной «Пересвет»),изменил курс на сближение с японской эскадрой. Впоследствии этот поступок был расценён,как попытка тарана шедшего в арьергарде броненосного крейсера «Ниссин», однако наиболее вероятным представляется версия,согласно которой его командир капитан 1 ранга Э. Н. Щенснович решил пройти под кормой «Ниссина» и прорваться в одиночку через строй японской эскадры,пока головные броненосцы были заняты поворотом и не могли обстрелять «Ретвизан» через строй своих кораблей.
              1. ABM 1 июля 2015 12:25
                хорошо, про битву у мыса Лисса хоть слышали?
                ABM
                1. ВСО 2 июля 2015 01:13
                  Поймите,при Лиссе сражались как во времена Ушакова и Нельсона,т.е. по канонам парусного флота.Огонь велся практически в упор.Отсутствие оптических прицелов не способствовало эффективности огня даже с малых дистанций,вспомните,сильно ли пострадали австрийцы при прорыве строя Персано? Что уж говорить о дальних дистанциях.
                  Скорострельность орудий была низкой,а использование дымных порохов снижало и скорострельность и точность наводки. Если даже допустить наличие у противников при Лиссе снарядов времен Цусимы таран был возможен в пинципе.Но сам по себе таран маневр сложный,ибо противник уклоняется и ударить его в борт под правильным углом не так-то просто,что и доказывается потерей итальянцами единственного броненосца вследствии таранного удара.
                  Ко времени Русско-Японской войны ни один корабль не смог бы таранить противника просто в силу того,что просто не имел возможности довести этот маневр до конца,что и продемонстрировал пример "Ретвизана",да и "Варяга",не сумевших прорваться сквозь сосредоточенный огонь.Даже маленькие быстроходные миноносцы,при условии хорошей видимости,не могли безнаказано подойти на дистанцию торпедной атаки к более-менее боеспособному кораблю без риска быть уничтожеными.Фактически утративший боеспособность "Суворов" некоторое время отбивал минные атаки.
                  Извините,но сравнивать Цусиму и Лисс все равно,что пытаться решить математическую задачу при помощи правил орфографии.
              2. Комментарий был удален.
              3. ABM 1 июля 2015 12:42
                ... так, и возвращаясь к Цусиме и петле Того - что было бы логичней, тупо идти под расстрел или попытаться проскочить под кормой? маневрировать не умели? там еще лучше - свалка на ближней дистанции вещь обоюдоопасная
                ABM
              4. Комментарий был удален.
          3. Улан 1 июля 2015 12:10
            Вообще-то смешного мало. Я вот так и не понял, если все так было замечательно,Рожественнский такой гений ни одной ошибки не совершил, Того , русские комендоры великолепно стреляли, то почему проиграли -то? Как один из очевидцев написал, что мы вовсе не с японцами воевали, а с английской эскадрой?Или пресловутая "шимоза" виновата?
            Улан
            1. Pilat2009 1 июля 2015 20:48
              Цитата: Улан
              Я вот так и не понял, если все так было замечательно,Рожественнский такой гений ни одной ошибки не совершил, Того , русские комендоры великолепно стреляли, то почему проиграли -то?

              Напишите конкретно,какую ошибку он совершил до ранения?
              Если бросить всех тихоходов,и держать хотя бы 15 узлов,получается в прорыв идут Суворов,Александр,Бородино,Орел,Ослябя.Ну и Николая некоторые советовали.Против 12 кораблей японцев?
              Далее,на войне всегда кто то выигрывает,кто то проигрывает,поэтому причины поражения:
              1-малая эскадренная скорость и как следствие,преимущество япов в тактике-обьективный фактор,который не исправить
              2-Русские стреляли НЕПЛОХО.Но японцы лучше + больший вес залпа+большая масса ВВ
              3-Часть русских снарядов не разрывалась
              4-Удача была за японцами.Об этом можно спорить,смеятся,но японские боги оказались сильнее русских.Либо эгрегор японцев был сильнее русского на родной земле.Два последних корабля были потоплены в самом конце,в течении 30 минут.

              Теперь давайте представим,что ночью Небогатов не развивает высокую скорость,крейсера и эсминцы не разбегаются а идут вместе и не во Владивосток,а обратно,в нейтральный порт.В этом случае о разгроме речь не идет,а Небогатову вменяется слабость и невыполнение приказа
              1. Улан 2 июля 2015 11:56
                Думаю не все причины вами указаны.
                Держать ход в 13-14 узлов в начальной фазе боя было вполне реально.Единственные тихоходы, которые его держать не могли ,это транспорты.
                Перегруз все же имел место.
                Корабли не были подготовлены к бою.Что нужно было сделать было продемонстрировано на "Орле" хотя и это полумеры, но даже это минимальное не сделали.
                Непонятные перестроения перед самым началом боя.Если отбросить все догадки и размышления о "гениальном" ходе ЗПР, то эти метания непонятны, похоже командующий просто не имел ясного представления о плане на бой.
                Удача конечно дело немаловажное, и она была на стороне японцев, но все же были и ошибки.
                Ошибки до ранения? Нельзя совершить ошибки, если ничего не делать.Вся активногсть Рожественского окончилась после отдачи двух приказов- держать курс такой-то и стрелять по-головному.
                Улан
                1. Pilat2009 2 июля 2015 21:39
                  Цитата: Улан
                  похоже командующий просто не имел ясного представления о плане на бой.

                  А какой план может быть,когда тебе диктуют условия?Ну давайте,предложите свой план.
                  Все-таки перестроения Рожественский совершал не ради самолюбования,были у него какие то причины
                  http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TSUSSIMA.HTM
          4. Serg65 1 июля 2015 13:20
            Цитата: avt
            Нееее! Царский самодур специально перегрузил корабли углем , разложил команды вот этим

            Цитата: avt
            Ну обманул всех , скрыв ,,истинные" скоростные возможности эскадры.
            Дабы никто на таран не пошел . Ну следующий шаг в обличении самодура - самотопа будет наверное в том что он на палубу десантные пушки Барановского не выкатил и не тренировал на Мадагаскаре абордажные команды !

            wassat Ну вот то что и требовалось доказать! А то лепите вместе с Андреем факты любви к ЗПР, сказал Прибой, что адмирал , значит ! Сказал Костенко, что адмиралу надо было бросить эскадру и на броненосцах алюр три креста сваливать, значит надо было сваливать!!! Ведь вся суть спора в том, что в России всегда начальство-дураки bully
            1. avt 1 июля 2015 15:06
              Цитата: Serg65
              А то лепите вместе с Андреем факты любви к ЗПР

              Ага , перефразируя персонаж Высоцкого - да про любовь к Рожественскому на лбу написано у прибоистов и капцовцев. laughing
              Цитата: Serg65
              ! Сказал Костенко, что адмиралу надо было бросить эскадру и на броненосцах алюр три креста сваливать, значит надо было сваливать!!!

              laughing good Особенно если учесть что сказал после боя и написал вообще после плена . laughing А так - да - надо было на таран идти .....да что там таран- на абордаж и дать рукопашнуй! laughing
              Цитата: Serg65
              Ведь вся суть спора в том, что в России всегда начальство-дураки

              Ага - ровно до того момента , когда волею судьбы обличители в начальники попадают . Тогда ,,по вновь открывшимся обстоятельствам" начинаю глубокомысленно и витиевато рассуждать о правильности уже своих косяков , или мычать , как Кличко на простой вопрос типа - когда документ подписали ,ну что давеча сей городской голова киевский отмочил в интервью.
              avt
              1. Serg65 2 июля 2015 06:07
                Цитата: avt
                Ага - ровно до того момента , когда волею судьбы обличители в начальники попадают . Тогда ,,по вновь открывшимся обстоятельствам" начинаю глубокомысленно и витиевато рассуждать о правильности уже своих косяков , или мычать , как Кличко на простой вопрос типа - когда документ подписали ,ну что давеча сей городской голова киевский отмочил в интервью.

                laughing Какая жизненная ситуация и сколько раз я лицезрел таких "начальников", молодец AVT! good
      2. Комментарий был удален.
    4. Цитата: Weniamin
      затраты энергии на приращение скорости при её увеличении, имеют нелинейную зависимость.

      Тут есть два аспекта. Энергия у нас все же паровая, пар образуется в котле, соответственно реализация указанного Вами принципа происходит при увеличении числа оборотов. Т.е. если корабль идет 11 узлов и "расходуя" в среднем 7,4 оборота на узел скорости, а на дополнительный узео ему нужно еще 8 оборотов - то расход энергии пара на эти дополнительные 8 оборотов будут конечно выше, чем на предыдущие обороты.
      А второй аспект - я считал строго по методу Костенко:))
    5. Алекс 2 июля 2015 18:44
      Цитата: Weniamin
      Сопротивление среды в аэро- и гидродинамике с увеличением скорости изменяется нелинейно. Как то так. Поясните если не прав.

      Вы абсолютно правы, но при тех скоростях, о каких идёт речь, вполне допустимо в первом приближении использовать псевдолинейные зависимости: Вы, очевидно, обратили внимание, что автор всегда указывает интервалы оборотов, в которых производится расчёт прироста скорости. Плюс некоторый разброс (доверительный интервал точности). Так что числовые данные можно считать достаточно достоверными.
  8. sevtrash 1 июля 2015 10:47
    Последнюю (или нет?) часть статей "Мифы Цусимы" от автора можно было бы назвать "Мифы от Андрея Колобова о инженере "Орла" Костенко" smile Правда и в предыдущей части мифов было достаточно, точнее не в самой статье (там и нового ничего не было), а в обсуждении, где Андрей, в числе прочих, привел передовую систему обучения на 2ТЭ, великолепную точность артстрельбы 2ТЭ, перегрузку японских, а не российских броненосцев. Как можно оценить такие перлы? Как мифы? Или ошибки?
    Следующий этап - похоже, за неимением лучшего, доказательства невозможности достичь новыми броненосцами скорости 16-17 узлов построено на поиске противоречий у Костенко. Для начала, как всегда в цикле статей, было необходимо сделать Костенко школяром или около того.
    От автора "...Иными словами, к моменту ухода 2-ой Тихоокеанской эскадры вчерашний выпускник имел всего лишь четырехмесячный опыт работ на одном-единственном достраивающимся корабле и ни малейшего опыта эксплуатации корабельной ходовой..."
    Либо Андрей не дочитал, либо ну не переносит он Костенко
    Сам Костенко пишет, что еще с 1903 года он работает на Орле во время практики, назначен был инженером по достройке корабля и показал себя, видимо, совсем неплохо, посколько именно его назначили ответственным за достройку/доводку/сопровождение корабля в походе (под его началом работало несколько сотен мастеровых). Это не говоря о том, что он закончил инженерное с золотой медалью с занесением его фамилии на Мраморную доску училища. Практически все (кроме Андрея request ) отмечают ценность мемуаров Костенко, может Андрей найдет и приведет мнения историков (не считая себя), кто бы настолько негативно относился к Ксотенко. Или таких нет?
    1. По фактам, приведенным в статье есть что возразить? или опять - обильный поток слов без проблеска аргументации?
      Единственно, что хоть как-то похоже на аргументацию
      Цитата: sevtrash
      Сам Костенко пишет, что еще с 1903 года он работает на Орле во время практики

      О, да, действительно, ПРАКТИКУ студента я ему в стаж не засчитал laughing
      1. sevtrash 1 июля 2015 13:05
        Цитата: Андрей из Челябинска
        О, да, действительно, ПРАКТИКУ студента я ему в стаж не засчитал

        Ну, вообще-то, речь идет о его знаниях, причем механизмов именно "Орла", Вы должны бы были знать, что с этими самыми механизмами и с "Орлом" Костенко работал с 1903 года. Другое дело, что Ваши эмоции не позволяют этого сделать? Главное даже не в этом, а в том, что он постоянно работал с механизмами Орла, к тому в течение всего многомесячного похода, причем вместе с инженер-механиками и считать его несведущим, по меньшей мере, смешно.
        У него были теоретические знания, у него был опыт, еще раз повторюсь опыт многомесячного похода на корабле в качестве инженера. Его знания и мнения были интересны для Рождественского, Бирилева, Небогатова, членов МТК, выдающегося российского кораблестроителя Крылова, не говоря о его дальнейшей деятельности.

        Будьте добры, приведите мнения и ссылки на тех ученых/историков, которые бы отказали Костенко в наличии у него профессиональных знаний и суждений.

        Кроме Вас, конечно smile
      2. sevtrash 1 июля 2015 13:12
        Что пишете Вы - «…Хотелось бы заметить, что перегрузка при стрельбах никак не могла составить 3000 тонн..»

        Что пишет Костенко - "...Вчера нам вторично было приказано догрузиться углем до нормы в 2360 тонн, так как за время стоянки мы израсходовали только на текущие нужды корабля до 300 тонн. Кроме того, были приняты полные запасы на три месяца всех расходных материалов и продовольствия: муки, сахару, водки, консервов, масла и прочих продуктов. Для обеспечения корабля свежим мясом было приобретено 16 быков и 2 коровы, так что теперь будем иметь настоящее коровье молоко. Закуплено много кур и разной птицы. Броненосцы типа «Суворов» перегружены на 3200 тонн и не смогут развить более 14 узлов, хотя на пробе при нормальном углублении давали в согласии с проектом до 18 узлов..."

        Не могли Вы обосновать, почему Вы утверждаете, что не могло быть перегрузки? У Вас откуда-то другие сведения? А откуда? Тоже были в походе на Орле?
      3. sevtrash 1 июля 2015 13:34
        Относительно обрастания. А почему Вы приводите не всю цитату из показаний Костенко, а часть?
        У Вас она так выглядит "...Подводные части судов обрастали очень мало… в Японии японские офицеры..."
        А у Костенко несколько иначе - "...Подводные части судов обрастали очень мало. Только в вертикальной части борта и по броневому поясу и несколько ниже было заметно обрастание морской травой..."
        Чего так избирательно?
        И совсем Вы "забыли" указать из показаний Костенко что "...В Носси-Бэ водолазы очищали подводные части и говорили, что ракушек нет..."
        Также Вы пропустили "забыли"? из показаний Костенко трагические свидетельства - "...когда опрокинулись "Бородино" и "Ослябля" они показали совершенно чистые подводные части..."

        Действительно, в книге Костенко пишет о возможной причине снижения скорости обрастания ракушками и водорослями, тем более, учитывая длительность плавания, это могло и должно было быть. Однако не стоит забывать, что это мемуары, построенные на дневнике. До обследования водолазами в Носси-Бэ Костенко вполне мог предполагать обрастание ракушками, но потом у него уже появились фактические данные о работе водолазов, показания свидетелей сражения.
      4. sevtrash 1 июля 2015 14:22
        Когда просил в комментах к предыдущей статье представить свидетельства, могущие перевесить показания флагманского механика эскадры, старшего офицера Орла, инженера Орла не предполагал, что в качестве такового Вы представите себя. По Вашему:
        ...«Орел» должен был бы достичь скорости свыше 15 узлов. Однако такую скорость за русскими броненосцами в бою никто не наблюдал ни с наших кораблей, ни с японских. И наоборот, если учесть, что во время боя средняя скорость броненосца никак не превышала 10, максимум 11 узлов, а минимальная составляла примерно 8-9 узлов, то, соотнеся минимальную и среднюю скорости минимальным и средним оборотам, которые выдавали машины «Орла», получим...

        Вы опираетесь на предположения, что скорость могла быть и 8, и 9, и 10, и 11 узлов, что-то берете от Костенко, где-то берете от Парфенова и в итоге получаете заключение с претензией на окончательное. С одной стороны Ваше заключение, именно Ваше, с другой показания инженера корабля, который опирается на мнение инженер-механиков Орла, флагманского механика, старшего офицера.

        Как Вы себе представляете, чьи знания, опыт - выше? Кому можно доверять? Вам - кто никогда не видел этих самых машин, никогда с ними не работал и - скорее всего - и теоретически не представляет что это такое? Или тем людям, которые каждый день в течение многих месяцев работали на этом корабле с этими машинами?
        1. Цитата: sevtrash
          Ну, вообще-то, речь идет о его знаниях, причем механизмов именно "Орла", Вы должны бы были знать, что с этими самыми механизмами и с "Орлом" Костенко работал с 1903 года. Другое дело, что Ваши эмоции не позволяют этого сделать?

          Угу. Вот как это выглядело в 1902 году:
          До конца лета мы должны были изучить все внутреннее расположение броненосца, его вентиляционные и осушительные системы, затопление погребов и кренование корабля от кингстонов. Яковлев часто проверял наше знание всех схем корабельных систем. Этот второй год практики весьма расширил наше представление о всех взаимно связанных устройствах корабля и полнее осветил будущие обязанности корабельного инженера на постройке.

          1903 год Костенко не расписывает.
          Прибыв на летнюю практику весной 1903 г., мы получили задания на составление дипломных проектов, утвержденных руководителем по проектированию инженером Невражиным
          .
          В 1904 году занятия Костенко
          Строитель возложил на меня испытание водонепроницаемости всех отделений наливом воды под установленным давлением, приведение в исправное состояние всех главных переборок и внутреннего дна, а затем пробу водой верхних коридоров позади поясной брони и установку плит главного пояса. В мое распоряжение поступал весь чеканный и клепальный цех, а также такелажники.

          Вот просто не вылеал человек из котлов и машин:))
          Цитата: sevtrash
          у него был опыт, еще раз повторюсь опыт многомесячного похода на корабле в качестве инженера.

          Инженера, который не много занимался котлами и машинами в этом самом походе. Костенко не бездельничал, но у него и других забот хватало
          Цитата: sevtrash
          Будьте добры, приведите мнения и ссылки на тех ученых/историков, которые бы отказали Костенко в наличии у него профессиональных знаний и суждений.

          Будьте добры - или опровергните указанные мною в статье факты и/или объясните те несоответствия у Костенко, которые я привел. Я понимаю, что по сути сказать Вам нечего, но это не повод втягивать в меня в отвлеченные споры
          Вы считаете Костенко профессионалом? Да пожалуйста. Ну а я с Вам не согласен, и свои резоны изложил в статье. Если непонятно - почитайте рапорт Парфенова 1-го (который главмех "орла") и сравните с тем, что написал Костенко. Возможно, поймете, где профессионалим, а где его нет.
          1. Цитата: sevtrash
            Не могли Вы обосновать, почему Вы утверждаете, что не могло быть перегрузки? У Вас откуда-то другие сведения? А откуда? Тоже были в походе на Орле?

            Перегрука была, конечно, только была она отнюдь не на 3000 тонн, указанных Костенко. А откуда сведения... я вроде русским по белому написал в статье - Костенко в очередной раз опроверг сам себя. Перечитайте внимательно главы, относящиеся к стоянию в Носси-Бэ
            Цитата: sevtrash
            Относительно обрастания. А почему Вы приводите не всю цитату из показаний Костенко, а часть?... ...Чего так избирательно?

            ПОтому что Вы опять ничего не поняли из того что я написал. Костенко в одном случае заявляет, что обрастание является причиной потери скорости броненосца, в другом случае - что обрастание НЕ является причиной скорости броненосца. Вопрос именно ВО ВЛИЯНИИ ОБРАСТАНИЯ НА СКОРОСТЬ, а не в том, было обрастание, не было, или было, но немного - наличие/отсутстсвие обрастания в данном вопросе никакой роли не играет.
            Цитата: sevtrash
            Вы опираетесь на предположения, что скорость могла быть и 8, и 9, и 10, и 11 узлов, что-то берете от Костенко, где-то берете от Парфенова и в итоге получаете заключение с претензией на окончательное. С одной стороны Ваше заключение, именно Ваше, с другой показания инженера корабля, который опирается на мнение инженер-механиков Орла, флагманского механика, старшего офицера.

            Опять двадцать пять:)))
            Друг мой, отложите свои методички "Как опровергать хулителей Костенко" и научитесь Вы уже читать-то, в конце-то концов.
            Какие показания инженера? О чем Вы? У вашего инженера то 16, то 18, то 15-16 но с большим напрягом. Иными словами, Костенко НЕ ДАЕТ ответа о скорости ни броненосца Орел ни новейших броненосцев в целом. А Вы ему еще и приписываете, что якобы он учел мнение инженеров механиков "Орла", (механик вообще ничего не говорит о скорости только об оборотах, остальное - расчеты Костенко), про старшего офицера (который называет меньшую, чем Костенко скорость) и флагманского механика (который называет БОЛЬШУЮ чем у Костенко скорость)
            Цитата: sevtrash
            Как Вы себе представляете, чьи знания, опыт - выше? Кому можно доверять?

            Я полагаю, что Выше опыт механика "орла", который сообщил о 75-98 оборота в бою и что соответствует максимальной скорости "Орла" примерно в 14-15 узлов максимум.
            И я полагаю заслуживающим внимание мнение старшего офицера, который говорит что в идеальных условиях Орел мог дать 15-16 узлов, но поскольку условия неидеальные, то его оценка примерно соотвествует оценке механика "Орла". И оценка максимального хода на уровне 14-15 узлов дает эскадренную скорость в 13 -14 узлов, что соответствует показаниям Рожественского и показаниям старшего штурмана.
            А Вы - продолжайте писать о том, что "Это только Ваше мнение!" Может кто и поверит.
            1. sevtrash 1 июля 2015 19:26
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Перегрука была, конечно, только была она отнюдь не на 3000 тонн, указанных Костенко. А откуда сведения... я вроде русским по белому написал в статье - Костенко в очередной раз опроверг сам себя. Перечитайте внимательно главы, относящиеся к стоянию в Носси-Бэ

              Ну в том то и дело, что о перегрузке в 3200 тонн, которую я указал, выше он пишет там же. Почитайте внимательно.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Какие показания инженера? О чем Вы? У вашего инженера то 16, то 18, то 15-16

              Ну Вы рассчитываете на тех людей, кто не захочет посмотреть показания Костенко. Есть его показания в которых он совершенно четко указывает скорость, которую могли давать новые броненосцы в день сражения в 16-16,5 узлов, опираясь на свое мнение и мнение инженеров-механиков Орла. В своей книге он несколько раз говорит о скорости корабля и ее изменении в связи с перегрузкой, которая на разных этапах похода была различной, как, собственно и в показаниях.
              У него на это есть вполне логичные обоснования, в отличие от Ваших. Ваши представлены на каких-то плавающих данных - если взять или 8 или 9 или 10 или 11 узлов, перемножить на Костенко и разделить на Парфенова, то получится нужная Вам цифра.
              Еще раз повторюсь - с одной стороны свидетельства флагманского механика, старшего офицера, инженера корабля с указанием на мнение инженер-механиков Орла (прочитайте показания), а с другой стороны Ваше мнение.
              Кстати, Андрей, ладно, для Вас Костенко имеет недостаточные образование и опыт, а как насчет Вас - какое у Вас образование и опыт? Вы, наверное, имеете специфические знания и опыт относительно броненосцев типа Бородино в целом и Орла в частности значительно больший, чем у Костенко, флагманского механика, старшего офицера вместе взятых, если так легко их отвергаете?
              И не ответили на вопрос - укажите историков/ученых, которые бы так же как Вы отвергали Костенко.
              1. Цитата: sevtrash
                Есть его показания в которых он совершенно четко указывает скорость, которую могли давать новые броненосцы в день сражения в 16-16,5 узлов, опираясь на свое мнение и мнение инженеров-механиков Орла

                Слушайте, Я Вас еще раз спрашиваю - Вы ЧИТАТЬ умеете?
                Костенко говорит
                При 78 оборотах в походе, «Орел» давал 11 — 11½ узлов, имея водоизмещение не менее 15500 тонн. Инженер-механики на «Орле» в походе были того мнения, что, в случае нужды, броненосец, при полном напряжении и отборном угле, может развить то же число оборотов, как и на пробе. При прибавлении 6 оборотов, ход увеличивался на 1 узел. Следовательно при 108 оборотах, можно было рассчитывать на 16 — 16½ узлов.

                Иными словами - механик НИ СЛОВА не сказал о том, что броненосец может развить 16-16,5 узлов. Механик сказал, что при полном напряжении и отборном угле броненосец сможет развить КОЛИЧЕСТВО ОБОРОТОВ которое он развил на сдаточных испытаниях. Иными словами - если очень постараться, то броненосец даст 109 оборотов. А вот какая при этом получится скорость - механик ни слова ни полслова, это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО расчет Костенко
                Цитата: sevtrash
                В своей книге он несколько раз говорит о скорости корабля и ее изменении в связи с перегрузкой, которая на разных этапах похода была различной, как, собственно и в показаниях.

                И нужно быть совсем незрячим, чтобы не видеть, что в этом деле Костенко сам себе противоречит. Я Вас еще раз спрашиваю - кроме мантр "Костенко прав...Костенко ПРАААААВ..." какие-то опровержения указанных мною в статье несоответствий будут?
                Цитата: sevtrash
                У него на это есть вполне логичные обоснования, в отличие от Ваших

                Ну да - указывать то 18 то 15-16 то 15-16 с дополнительной подготовкой - это очень логичное обоснование laughing
                Я Вам на пальцах уже показал насколько "логичен" Костенко. А Вы кроме повторения "Но в главном он все-таки прав!" так ничего возразить мне и не можете. Так зачем Вы тратите свое и мое время?
                Цитата: sevtrash
                Еще раз повторюсь - с одной стороны свидетельства флагманского механика, старшего офицера, инженера корабля с указанием на мнение инженер-механиков Орла (прочитайте показания), а с другой стороны Ваше мнение.

                Еще раз повторюсь - свидетельтва старшего офицера Шведе, главмеха Орла, главштурмана эскадры, Семенова, Рожественского и т.п. - НА МОЕЙ стороне. А Вы даже этого никак заметить не можете.
                Цитата: sevtrash
                И не ответили на вопрос - укажите историков/ученых, которые бы так же как Вы отвергали Костенко.

                Как только на конкретных примерах расскажете, какие ошибки я допустил в статье - обязательно отвечу! lol
                1. sevtrash 2 июля 2015 16:10
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Еще раз повторюсь - свидетельтва старшего офицера Шведе, главмеха Орла, главштурмана эскадры, Семенова, Рожественского и т.п. - НА МОЕЙ стороне. А Вы даже этого никак заметить не можете.


                  Вы читать умеете? Уже раз в 10 пишу об одном и том же - с одной стороны показания флагманского механика, старшего офицера Орла, инженера корабля (который указывает мнения инженер-механиков!!), которые говорят о скорости 16-17 узлов!!! Это есть в официальных показаниях!!! Люди, которые являются наилучшими первоисточниками о скорости новых броненосцев, а Костенко - кораблестроитель, который профессионально владел расчетами скорости корабля, у него даже выпускной проект был быстроходного броненосного крейсера. А с другой стороны кто? Вы, что ли? Ах да, Рожественский.

                  Совершенно понятно, что доказать свое изречение о скорости броненосцев типа Бородино Вы не в состоянии, несмотря на потуги. Тут только вопрос в чем - а Вы то сами всерьез это не осознаете? wassat
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Как только на конкретных примерах расскажете, какие ошибки я допустил в статье - обязательно отвечу!


                  К этому стилю ответа Вы прибегаете достаточно часто - когда нечего ответить. laughing
      5. sevtrash 1 июля 2015 14:32
        Цитата: Андрей из Челябинска
        О, да, действительно, ПРАКТИКУ студента я ему в стаж не засчитал

        А случайно те годы, которые прошли до выхода книги не засчитали?
  9. ABM 1 июля 2015 11:33
    Цитата: ABM
    лень всем самостоятельно гуглить :(
    сейчас найду
    а хамить не стоит - даже если что то не устраивает в цифрах
    ABM
    1. avt 1 июля 2015 11:49
      Цитата: ABM
      лень всем самостоятельно гуглить :(
      сейчас найду
      а хамить не стоит - даже если что то не устраивает в цифрах

      Все ? Знайшол ? laughing Ну цифирьки ,которые конкретно ,,не устраивают"?Облегчу работу - по Мюллеру Гильдебранту на ,,Цитадель" планировалось отрядить 1700 единиц бронетехники включая штурмовые орудия.Из них в ремонте на 31.06.1943 - 147 единиц новых, 52 старых и 19 штурмовых орудий.Ну а теперь ,,гуглите" нам неразумным конкретные ведомости потерь хотя бы немецкой техники апосля боев.
      avt
      1. ABM 1 июля 2015 12:07
        см. выше - по советской! а по вермахту я согласен на эти цифры
        ABM
        1. avt 1 июля 2015 12:45
          Цитата: ABM
          см. выше - по советской! а по вермахту я согласен на эти цифры

          Э-э-э нет ! Этот номер не прокатит laughing Никто и не спрашивает на что согласны . За свое будьте любезны ответить, а не подмазываться под чужое ,причем конкретно с подтверждением ссылками на документы.
          avt
          1. ABM 1 июля 2015 16:07
            генерал Хейнрици, утверждает, что несмотря на небольшие разночтения 4-я ТА Гота в ходе операции "Цитадель" потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% не подлежали восстановлению. Это составит для нее 629 единиц бронетехники, из которых 20% (126) подлежат списанию. АГ "Кемпф" потеряла 336 бронеединиц, из них 67 (20%) безвозвратно, а 9-я армия Моделя 647 и 130 соответственно. Получается общие потери ГА "Юг" составили 193 единицы бронетехники безвозвратно. Всего по данным Хейнрици немецкие войска потеряли в ходе операции "Цитадель" 1612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными. С учетом того, что реальная убыль была много выше, не 193, а 290 единиц - потери обеих групп армий составят около 420 бронеединиц.
            ABM
          2. ABM 1 июля 2015 16:07
            генерал Хейнрици, утверждает, что несмотря на небольшие разночтения 4-я ТА Гота в ходе операции "Цитадель" потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% не подлежали восстановлению. Это составит для нее 629 единиц бронетехники, из которых 20% (126) подлежат списанию. АГ "Кемпф" потеряла 336 бронеединиц, из них 67 (20%) безвозвратно, а 9-я армия Моделя 647 и 130 соответственно. Получается общие потери ГА "Юг" составили 193 единицы бронетехники безвозвратно. Всего по данным Хейнрици немецкие войска потеряли в ходе операции "Цитадель" 1612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными. С учетом того, что реальная убыль была много выше, не 193, а 290 единиц - потери обеих групп армий составят около 420 бронеединиц.
            ABM
      2. Комментарий был удален.
  10. MooH 1 июля 2015 12:17
    Из того, что я обещал уважаемой аудитории, остался недописанным только детальный разбор начала сражения и «Петли Того». Быть может, я все же сумею выложить этот анализ отдельной статьей.

    Очень бы хотелось увидеть и этот материал. Еще из столповых мифов Цусимы в цикле подробно не разобрано Мельниковское утверждение о преступной пассивности Рождественского в бою. Насколько я помню, утверждалось, что за все время боя Рождественским было отдано аж целых 2 команды.
    Если уж проделали такую фундаментальную работу, нужно бы до логического конца довести и выложить где-то одним текстом. Топвор к сожалению не лучшее место для поиска старых публикаций, тем более разбитых на несколько частей.
    1. Цитата: MooH
      Очень бы хотелось увидеть и этот материал

      Постараюсь. hi
      Цитата: MooH
      Если уж проделали такую фундаментальную работу, нужно бы до логического конца довести и выложить где-то одним текстом.

      Да, обязательно. Хотя пока сам не знаю - где. Ну, на альтернативе-то выложу обязательно, но может где еще?
  11. Adagka 1 июля 2015 13:15
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Adagka
    Все местные поклонники "творчества""гениального" ЗПР упорно забывают об одном эскадра тащилась даже не на 11,а на 9 узлах

    И что? Чем 11 узлов принципиально лучше 9 ответить сможете?
    Цитата: Adagka
    какого художника этот деятель приравнял эбры к корыту Качатке и вообще зачем он тащил ее с собой объяснить не могут,

    Знаете, Ваша воинствующая безграмотность немного раздражает. Ничего, что "Камчатка" являлась самым полезным судном эскадры? И что вообще-то сей факт как бы общеизвестен?
    Цитата: Adagka
    а так конечно лучше на Костенко наехать и априори верить трусу адмиралу и другим"героям"сдавшимся в плен,они то чистую правду говорят

    Да, разумеется. То ли дело Костенко - он героически сражался до последнего, и погиб, сраженный четырьмя японскими двенадцатидюймовыми снарядами в грудь.
    Ничего, что Костенко как бы тоже сдался вместе со всеми остальными?
    Двойные стандарты - они такие двойные...

    Вы как тот бестолковый начальнику которго две точки зрения моя и неправильная, в этом вы достойная пара ЗПР. КАМЧАТКУ как и госпитальный Орел можно было направить отдельно, да неможно а нужно, но где уж там гениальному организатору было до такого додуматься. И чем камчатка была полезна в бою? На ходу эбры бычинила?
    1. Улан 1 июля 2015 14:42
      Мне тоже интересно почему "Камчатка" была -"самым полезным кораблем эскадры"? Нужно сразу уточнять- когда полезным и чем? Если в походе,это одно дело, а вот в бою, чем она вдруг стала "самым полезным"" .Чем во время боя она так полезно помогла эскадре? "Микасу" тараном утопила или может у нее на борту были 16 -ти дюймовые орудия.
      И если в походе она действительно лишней не была, то в бою была совершенно бесполезна- обузой для эскадры, как и все прочие транспорты.
      Для меня совершенно понятно, что задача поставленная Рожественскому была невыполнима.
      Первоначально задача ставилась - соедениться с 1-ой Тихоокеанской(порт-артурской) эскадрой и завоевать господство на море.Задача вполне выполнимая.
      Но после того как Порт-Артур пал, а его эскадра перестала существовать, самостоятельно победить японский флот и завоевать господство на море, тем самым переломив ход войны в пользу России, 2-я Тихоокеанская никак не могла. Следовательно дальнейший поход превратился в чистейшую авантюру, тем более поставленная Николаем Вторым задача- разгромить японский флот.
      К чести Рожественского он это прекрасно понимал, но как человек военный не мог не выполнить приказ.
      Единственно что он мог сделать это попытаться прорваться во Владивосток с наименьшими потерями, по возможности избегнув боя с японским флотом.
      Все ли для этого сделал адмирал? Ответ очевиден. Нет.
      Улан
      1. тасха 1 июля 2015 15:37
        Где-то так...

        Читаю материалы о Цусимском бое и начинаю думать, что Цусиму надо рассматривать не как схватку двух более-менее равных бойцов, а скорее как нападение врагов на обоз, в составе которого есть вооружённые охранники. Достаточно взглянуть на походный ордер 2-й ТОЭ перед началом сражения.
        1. ABM 1 июля 2015 16:14
          перед боем во главе левой колонны шел Ослябя со вторым отрядом! в правой колонне - Суворов во главе первого отряда
          ABM
        2. Комментарий был удален.
          1. тасха 1 июля 2015 16:28
            Согласен, рисунок - это как иллюстрация к мысли об обозе. Там в левом углу - 6:00 14.05.

            1. Комментарий был удален.
            2. ABM 1 июля 2015 16:41
              а мысль верная, с одной стороны, с другой - никто из первых трех отрядов на транспорты внимания не обращал и прикрывать не собирался
              ABM
        3. Не надо путать походный ордер 2ТОЭ и строй перед началом сражения
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
          3. ABM 1 июля 2015 16:43
            "Достаточно взглянуть на походный ордер 2-й ТОЭ перед началом сражения." (С)- я и взглянул
            ABM
            1. тасха 1 июля 2015 17:13
              А около 7:00 состоялся первый контакт с японскими крейсерами. И сражение - началось...
              Так что где-то там я чуть-чуть прав... :)

              Интересная тема для серьёзных исследователей - модель построения кораблей 2-й ТОЭ во время сражения. Хотя бы на уровне таких же рисунков с разбивкой по часам. Как считаете?
              1. ABM 1 июля 2015 17:41
                только схематично можно попытаться изобразить... где то я видел по нашим первым трем отрядам - а реально, с расстояниями, так кто же их измерял!
                ABM
              2. Комментарий был удален.
          4. Комментарий был удален.
      2. Цитата: Улан
        Мне тоже интересно почему "Камчатка" была -"самым полезным кораблем эскадры"?

        Объясняю. "Камчатка", конечно, в бою никакой пользы принести не могла - но вот ПОСЛЕ боя она становилась бесценной.
        В том, что корабли 2ТОЭ вообще дошли до Цусимы - огромная заслуга "Камчатки". А теперь смотрите что получается. Как я уже писал - до боя у Рожественского не было никаких оснований ожидать феерического разгрома - как я уже говорил, опыт сражения при Шантунге свидетельствовал о том, что пока броненосцы сохраняли линию и волю идти вперед - японцы им ничего сделать не могли.
        Соответственно ожидания Рожественского "пройти во Владивосток с потерей нескольких судов" абсолютно понятны и логичны (хотя и неверны, но откуда ему это было знать?) Так вот, допустим что все шло как размышлял Рожественский (он же свои планы на эти размышлениях и строил) и русская эскадра прошла бы во Владивосток потеряв несколько кораблей. А дальше что?
        А ничего. Владивосток как место базирования эскадры - это нонсенс. Там не хватало ВСЕГО и в особенности - рабочих специалистов. Владивосток с большим трудом обеспечивал обслуживание ВОКа - а тут целая эскадра! В общем, если и была надежда как-то подремонтировать корабли после прорыва - то эта надежда была на "Камчатку"
        Цитата: Улан
        Все ли для этого сделал адмирал? Ответ очевиден. Нет.

        Возможно. Но чего он не сделал, по Вашему?
  12. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. Denis_469 1 июля 2015 16:44
        Цитата: Андрей из Челябинска
        ну да, 370 или 400 тонн по Костенко (реально меньше) - это дичайший перевес,

        Ага - дичайший перевес. Когда проектное полное водоизмещение 14200 тонн, а фактическое на момент вступления в бой (по Костенко) 16000 тонн. 1800 тонн перегруза это естественно мелочи. Какой должна быть перегрузка, чтобы для такого "специалиста" как ты она стала заметной? 3600 тонн или все 5000 тонн перегруза тебе нужны?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        "Знаток", чего там.

        Это как раз про тебя.
    2. Pilat2009 1 июля 2015 21:15
      Цитата: Denis_469
      объяснить ему то, почему он даун

      Здравствуйте,во первых.
      А во вторых не резковато начинаете?
    3. Pilat2009 1 июля 2015 21:26
      Цитата: Denis_469
      объяснить ему то, почему он даун

      Здравствуйте,во первых.
      А во вторых не резковато начинаете?
  13. Комментарий был удален.
    1. Цитата: Denis_469
      Если принять на веру слова Костенко, что за время боя корабль облегчился на 800 тонн, то тогда получается, что в сражение корабль вошёл с водоизмещением 16000 тонн (15200 + 800)

      Расчет базируется на неверной цифре
      Цитата: Denis_469
      Когда "Орёл" был сдан японцам экипажем, то его осадка составляла 8,85 метра средняя.

      Цитата: Denis_469
      Делим значения на 3 (тогда 300 футов принимались за 100 метров и считалось, что в 1 метре 3 фута). Иначе говоря осадка кормой 9,76 метра,

      Научись считать для начала. Английский фут, упомянутый Кэмпбеллом - 30,48 см, поэтому осадка кормой составляет 8,93 м, носом - 8,38 м.
      Цитата: Denis_469
      Указанная выше средняя осадка корабля в 8,85 метра была после того, как была откачана вода из корпуса.

      Ага. Написано
      Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута

      Ну а воду из него откачали где-то по дороге:)))
      Цитата: Denis_469
      "Хотелось бы заметить, что перегрузка при стрельбах никак не могла составить 3000 тонн" - Костенко полностью прав, так как к этому времени корабли приняли сверхштатный запас топлива. Этот запас топлива хранился везде, в том числе и на батарейной палубе. Водоизмещение корабля к этому времени составляло примерно 17300 тонн.

      Тебя опровергает В.П. Костенко:))) Он пишет в показаниях Следственной комиссии
      Максимальная перегрузка броненосцев, типа «Бородино», была при выходе из Носси-бе. «Орел» тогда имел водоизмещение 16800 тонн
      1. Denis_469 1 июля 2015 18:56
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Расчет базируется на неверной цифре

        Цифра верная.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Научись считать для начала. Английский фут, упомянутый Кэмпбеллом - 30,48 см, поэтому осадка кормой составляет 8,93 м, носом - 8,38 м.

        Постарайся сначала узнать как тогда было. А потом будешь мне рассказывать. Если вдруг не знаешь, то подсказываю, что до 1950 года была именно та схема расчёта, что я привёл. То есть 300 футов равнялись 100 метрам и в 1 метре считалось всего 3 фута. Если очёнь упёртый - то можешь съездить на "К-21" в Североморске. У неё стоит оригинальный глубиномер, с которым она всю войну отходила. Так вот - у неё градуировка двойная: в метрах и футах. Так вот шкала заканчивается на 100 метрах, которые одновременно являются 300 футами. И то-же самое было во всех флотах мира того времени и до него. Это сейчас в 1 метре не полное число футов. А во время РЯВ и после него, до окончания 2 мировой войны расчёт фут-метр был другим, чем сейчас. Так что мой указатель правильный. На время РЯВ приведённый. Твой также правильный, но по современному состоянию. У нас разные методики расчёта и всё. Я рассчитываю по времения РЯВ, ты по современному времени.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну а воду из него откачали где-то по дороге:)))

        Да по пути в Майзуру борьба за живучесть велась. И сразу по приходу также.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Тебя опровергает В.П. Костенко:))) Он пишет в показаниях Следственной комиссии
        Максимальная перегрузка броненосцев, типа «Бородино», была при выходе из Носси-бе. «Орел» тогда имел водоизмещение 16800 тонн

        Ага. Только он не мог сказать про строительную перегрузку в 600-800 тонн, с которой корабль был построен. В его показания корабль был построен без перегрузки по проекту. Фактически был перегружен на 800 тонн. И его показания нужно автоматически увеличивать на величину строительной перегрузки в 800 тонн. О чём в то время говорить было запрещено. Потому и он не говорит.
        1. Цитата: Denis_469
          Постарайся сначала узнать как тогда было. А потом будешь мне рассказывать. Если вдруг не знаешь, то подсказываю, что до 1950 года была именно та схема расчёта, что я привёл. То есть 300 футов равнялись 100 метрам и в 1 метре считалось всего 3 фута.

          Слушай парень, ты вообще понимаешь, что пишешь? Какие тебе переводы футов в метры в АНГЛИЙСКОЙ системе мер? Где ты у англичан метры увидел? Я еще могу допустить, что с русским футом что-то такое было (хотя к примеру http://blog.vilisov.info/article/20 говорит об обратном)но с чего бы англичанам вдруг приравнивать свои футы к метрам?
          Цитата: Denis_469
          Это сейчас в 1 метре не полное число футов

          Сошлись на проверяемый АНГЛИЙСКИЙ источник.
          Цитата: Denis_469
          Ага. Только он не мог сказать про строительную перегрузку в 600-800 тонн, с которой корабль был построен. В его показания корабль был построен без перегрузки по проекту.

          Иди матчасть учи.
          Находясь на броненосце «Орел», в походе вел наблюдения над остойчивостью и нагрузкой корабля. По выходе из Либавы, на первой стоянке у острова Лангеланда, определил, при совершенно спокойном состоянии моря, водоизмещение и начальную остойчивость броненосца. Среднее углубление на ровный киль было 28' 10", водоизмещение — 15300 тонн, начальная метацентрическая высота — 3,06 фута. Переуглубление броненосца было 2' 10", перегрузка — 1770 тонн, уменьшение остойчивости выражалось в потере 1' метацентрической высоты. Собрав с возможной тщательностью сведения о грузах, находившихся на броненосце, получил следующие результаты, относительно состава перегрузки:
          Уголь 450 тонн.
          Вода котельная 150 »
          Вода питьевая 40 »
          Вода для судовых надобностей 40 »
          Боевые сверх-комплектн. запасы 100 »
          Котельные колосники 30 »
          Машинное масло 50 »
          Провизия и припасы 100 »
          Материалы 100 »
          Багаж и мелкие грузы 60 »
          Итого 1120 тонн, 8,3% от водоизм.
          Около 650 тонн перегрузки приходилось на корпус, вооружение и механизмы, на изменения в проектных предположениях, на различные добавления к проекту, за 5 лет постройки, и во время снаряжения броненосца на войну в трудный поход.
          При постройке, значительная перегрузка была получена по разным судовым системам: вентиляционной, водоотливной, пожарной, электропроводке, осушительной и другим. Кроме того, была перегрузка по рулевому, шпилевому устройствам, на башенных установках, на оборудовании жилых помещений.
          1. Точных данных распределения весов по этим статьям, не могу привести без весового журнала, но общая цифра близка к 300 тоннам. Приблизительно, до 200 тонн перегрузки было вызвано всякими отклонениями от проекта и крупными переделками. Так, была утолщена броня над казематами; на срезах была внесена защита всех элеваторов листами в 7/8"; между нижней броневой и батарейной палубой, были заделаны дейдвуда, добавлены срезы с юта к срезу над батареей, подкреплена грот-мачта, подкреплены некоторые переборки и шпангоуты в междудонных отделениях, устроены стеллажи для сверх-комплектных снарядов.
            До 150 тонн было внесено в нагрузку броненосца всякими добавлениями, не предусмотренными проектом. Таковы были стрелы Темперлея, лебедки и приспособления Спенсера-Миллера, буйки контр-мин и тралы, дальномеры, пластыри Макарова, добавочная машинная вентиляция, аэрорефрежераторы для бомбовых погребов, вентиляционные клинкеты, метлавские плитки во всех кубриках. На одних минных катерах было до 10 тонн перегрузки, на паровых — до 5.
            Во время похода, грузы первой категории значительно варьировались, вследствие чего водоизмещение изменялось в крупных пределах. Минимальное водоизмещение было по приходе в Дакар, когда углубление было 27' 3", водоизмещение — 14800 тонн. Максимальная перегрузка броненосцев, типа «Бородино», была при выходе из Носси-бе. «Орел» тогда имел водоизмещение 16800 тонн. Перегрузка была 3270 тонн, т. е. 24% от водоизмещения, переуглубление — 5' 1". Осадка носом — 31' 11", кормой — 30' 4", средняя — 31' 1", дифферент на нос — 1' 7''. Метацентрическая высота сократилась до 2,25'. Полупортики оставались на 4,5' от воды; броневой верхний пояс возвышался над водой всего на 2'.
            2) Во время боя, водоизмещение броненосца было близко к тому, какое было при выходе из Либавы. «Орел» имел водоизмещение в бою от 15200 до 15250 тонн, т. е. перегрузка была от 1670 до 1720 тонн, или, приблизительно, на 12%, осадка была около 28' 7", толстая броня нижнего пояса была на 1' ниже WL-ии. Поясной защитой WL-ии служил верхний пояс, имевший 6" в средней части судна и 4,5" в оконечностях. Он возвышался на 4½ над WL-ей. Метацентрическая высота была несколько менее 3', приблизительно, 2,8'.
            На броненосце при этом было 1100 тонн угля и до 500 тонн пресной воды, котельной, питьевой и для судовых надобностей, провизии на 3½ месяца, машинного масла на 60 ходовых дней.
            Перегрузка в бою состояла из следующих грузов:
            Уголь 400 тонн.
            Вода 350 »
            Провизия 70 »
            Снаряды 80 »
            Колосники 20 »
            Машинное масло 40 »
            Материалы и мелкие грузы, багаж, инструменты, запасы. 130 »
            Итого 1090 тонн.
          2. Denis_469 1 июля 2015 21:34
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Слушай парень, ты вообще понимаешь, что пишешь?

            Я прекрасно понимаю чего пишу про конвертацию. И даже написал адрес, где ты сам в состоянии убедиться в моих словах. К сожалению у нас в стране больше не осталось лодок с оригинальными глубиномерами. Потому только на "К-21" можно увидеть глубиномеры того времени. Хотя я могу ошибиться и ещё где-то они остались.
            А если реальность противоречит твоим взглядам, то это не хуже реальности - а хуже тебе.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Какие тебе переводы футов в метры в АНГЛИЙСКОЙ системе мер? Где ты у англичан метры увидел?

            Я уже написал какие видел. На глубиномерах подводных лодок построенных в 1905 году и позже. Могу даже рассказать, что на советских пл времён ВОВ глубиномеры имели двойную шкалу в метрах и футах. У англичан я метров не видел. Это верно. На наших лодках видел глубиномеры с одновременной двойной шкалой.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Сошлись на проверяемый АНГЛИЙСКИЙ источник.

            Мне достаточно отечественных источников. Что там сейчас напишут англичане мне не интересно, а в то время у англичан метров не было в принципе. Потому принципиально не может быть английского источника конвертации. Могу также сообщить, что аналогичные двухшкальные глубиномеры я видел на фотографиях итальянских и японских подводных лодок. Причём у японских 2 мировой войны глубиномеры были очень похожи на наши. И они также градуировались до 300 футов, что равнялось 100 метрам. Когда в самом конце августа 1945 года американские подводники захватили японскую лодку они также увидели такую градуировку на той подводной лодке. Глубина погружения 100 метров или 300 футов. Поскольку это использовалось даже в 1945 году японцами, то нет никаких оснований считать, что в 1905 году расчёт фут-метр был иным. Хотя это всё я зря пишу: тебе интересно только то, что укладывается в твою точку зрения. Всё остальное ты игнорируешь.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            с чего бы англичанам вдруг приравнивать свои футы к метрам?

            А англичанам это действительно было не нужно. Это было нужно странам с метрической системой для синхронизации. Потому на подводных лодках стран с метрической системой стояли двухшкальные глубиномеры. И на них всех во всех странах 100 метров равнялись 300 футам. Нравится тебе это, или нет. Но это было так. Потому по состоянию с 1905 году по 1950 год я точно могу сказать, что метода расчёта фут-метр была именно такой: 1 метр равнялся 3 футам. И 300 футов составляли 100 метров на глубиномерах.
            1. Цитата: Denis_469
              Я уже написал какие видел. На глубиномерах подводных лодок построенных в 1905 году и позже. Могу даже рассказать, что на советских пл времён ВОВ глубиномеры имели двойную шкалу в метрах и футах. У англичан я метров не видел.

              Кого волнует градуировка советских ПЛ? Кэмпбелл, автор статьи - АНГЛИЧАНИН. Это понятно? А английский фут был есть и будет есть ровно 30,48 сантиметра. И значения, указанные на глубиномерах ПЛ здесь никакого значения не имеют.
  14. Алексей 1 июля 2015 15:53
    Цитата:"Но позвольте, если броненосец «Орел» проходил испытания с водоизмещением в 13.300 тонн, в то время как по Костенко его нормальное водоизмещение составляло 13.530 тонны, то о какой перегрузке может идти речь? Ведь получается, на мерную милю «Орел» вышел недогруженным на 230 тонн, и если бы не этот недогруз, так скорость броненосца оказалась еще ниже, но причина этого вовсе не в перегрузке! "
    Говорю как инженер-кораблестроитель.
    Костенко ничего не напутал. Напутал автор статьи. Не будучи специалистом.
    Штука в том, что водоизмещение бывант разным. Контрактная скорость в 18 узлов наверняка была оговорена для стандартного водоизмещения, если память не изменяет для "Бородино" это около 12500 т. Перегруз 1770 т Костенко вычислил по отношению к полному водоизмещению. Стандартное водоизмещение и полное - это разные величины.
    1. Denis_469 1 июля 2015 15:58
      Именно так. Испытания на максимальную скорость проводились в то время в стандартном водоизмещении силами кочегаров завода и с использованием кардифского угля, как наиболее калорийного. Обычный бурый уголь менее калорийный и на нём мощность силовой установки была меньше. Мощность снижалась ещё больше при эксплуатации в связи с тем, что кочегарами были призывники, а не специально обученные кочегары для эксплуатации котлов того типа. Так как котлы разных типов различались между собой особенностями эксплуатации.
    2. Цитата: Алексей
      Говорю как инженер-кораблестроитель.
      Костенко ничего не напутал. Напутал автор статьи. Не будучи специалистом

      Ну давайте посмотрим, чего там напутал автор:))
      Цитата: Алексей
      Штука в том, что водоизмещение бывант разным. Контрактная скорость в 18 узлов наверняка была оговорена для стандартного водоизмещения, если память не изменяет для "Бородино" это около 12500 т. Перегруз 1770 т Костенко вычислил по отношению к полному водоизмещению. Стандартное водоизмещение и полное - это разные величины.

      ВО первых, вот скажите мне как профессионал возомнившему о себе любителю - С КАКОГО ГОДА появилось понятие стандартного водоизмещение? Не помните? А не могло ли так выйти, что впервые термин "стандартное водоизмещение" появился в 1922 году, Вашингтонское соглашение?
      Видите ли, в те годы самого понятия стандартного водоизмещения не существовало. ПОтому и испытания в нем проводится не могли.
      Цитата: Алексей
      Контрактная скорость в 18 узлов наверняка была оговорена для стандартного водоизмещения

      Второе - видите ли, стандартное водоизмещение - это такое водоизмещение, которое имеет корабль со всеми грузами, но без топлива, масел и питьевой воды. Объясните, как без топлива проводить испытания?
      В третьих - испытания проводятся в НОРМАЛЬНОМ водоизмещении, которое у броненосцев типа "Бородино" по различным источникам должно было составлять 13 516 - 13 530 тонн.
      1. Алексей 2 июля 2015 16:41
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Второе - видите ли, стандартное водоизмещение - это такое водоизмещение, которое имеет корабль со всеми грузами, но без топлива, масел и питьевой воды. Объясните, как без топлива проводить испытания?
        В третьих - испытания проводятся в НОРМАЛЬНОМ водоизмещении, которое у броненосцев типа "Бородино" по различным источникам должно было составлять 13 516 - 13 530 тонн.

        Не прикапывайтесь к словам, сути моего комментария это не изменит. Да это не стандартное водоизмещение в современном смысле, в любом случае был стандарт или какое-то иначе назыввавшееся положение по которому производилась загрузка судна выходящего на мерную милю. Это было, естественно, не полное водоизмещение. Точно не помню, возможно 30% запасы. в любом случае водоизмещение сильно отличалось от полного в меньшую сторону.
  15. ignoto 1 июля 2015 15:53
    Даже если не сомневаться в словах Костенко о скорости броненосцев типа "Бородино" в 15,5-16 узлов,то даже эта скорость больше скорости первого броненосного отряда,который тормозился "Фусо". Не мог броненосец устаревшего проекта идти больше 15 узлов.Тем более японские корабли были также перегружены, и при постройке : "Микаса"-900 т,- и топливом.

    Понимаю,принять это трудно.Но,может, стоит отойти от стандартов советского времени,когда технические характеристики немецкой техники безбожно занижались,а советской-завышались.
    С русско-японской войной все как-то наоборот получается.

    Понимаю,поражение объяснить нужно как-то.Но хотелось бы больше объективности,а не огульного охаивания
    1. ABM 1 июля 2015 16:47
      "Фудзи" только... "Фусо" совсем древнее корыто
      ABM
    2. Комментарий был удален.
    3. Цитата: ignoto
      Даже если не сомневаться в словах Костенко о скорости броненосцев типа "Бородино" в 15,5-16 узлов,то даже эта скорость больше скорости первого броненосного отряда

      Не путайте максимальную скорость броненосца и максимальную эскадренную скорость отряда. Даже если бы максимальная скорость типа Бородино была бы 15,5-16 (что великовато) то максимальная эскадренная - порядка 14 узлов.
      Цитата: ignoto
      Не мог броненосец устаревшего проекта идти больше 15 узлов.

      По многим другим мнениям - 16. ПРи этом непонятно, является ли 16 узлов для Фудзи максимальной скоростью или же полной (т.е. без форсирования котлов, которую броненосе может поддержвать в течении длительного времени)
  16. kig 1 июля 2015 16:01
    Лично мне книга Костенко очень понравилась именно деловым подходом при описании корабля и обстоятельств похода. Однако не стоит делать из него идола, как и не стоит пытаться ловить его на неточностях. Он был там, где нас не было и не могло быть, и тех обстоятельств мы не знаем. Ну а мадагаскарские ракушки, к примеру, могли просто-напросто умереть в воде с другой соленостью и температурой и отвалиться от корпуса. К тому же вряд ли японцы загнали Орла в свой док сразу после пленения, у них своих забот хватало. А что касается разного количества оборотов на узел, то и тут можно найти объяснение. Есть такая величина как шаг винта, и такая величина, как скольжение винта. Чем выше сопротивление движению судна (большая осадка/перегрузка, волна, встречный ветер, обрастание корпуса, малая глубина под килем), тем больше скольжение и тем больше оборотов надо развить, чтобы получить ту скорость, которую при более благоприятных условиях получали при меньших оборотах. Так что никакого криминала в описаниях Костенко лично я не вижу.
    kig
  17. kig 1 июля 2015 16:04
    А при описания боя надо учитывать то, что в это время Костенко находился на госпитальном судне, куда попал с травмой ноги за несколько дней до Цусимы. Не повезло человеку. А может и наоборот.
    kig
  18. Adagka 1 июля 2015 16:06
    Логика автора и принятие на веру удобных мнений и категорическое неприятие других точекзрения и показаний участников Цусимы, это попытка оправдать бездарность и трусость ЗПР, отсылка на то что Бородино выходил из строяво время учебных стрельб при скорости 11 узлови поэтому при Цусиме эскадра ползла на 9 узлах это вообще нонсенс. Это из той оперы что у автора есть Феррари и однажды на скорости 120 у него коробка полетела и поэтому до конца жизни он теперь на ней больше 60км ездить не будет, а лучше вообще навечнов гараж засунет тогда уж точно ничего не сломается.
  19. ABM 1 июля 2015 18:01
    "В гонке броненосцев, начатой 30 сентября, первым был, конечно, "броненосец-крейсер" Пересвет, но и этот новый корабль из за нескольких остановок, вызванных нагреванием подшипников, не раз позволял нагонять себя шедшим 13-14 узловой скоростью (идти следовало полным ходом, "не вредя машинам и котлам") Полтаве и Севастополю. Лишь у юго-западной оконечности Корейского полуострова Пересвет окончательно оставил за горизонтом преследовавшею его Полтаву. в 8 часов утра 2 октября у скалы Энкоунтер он сбавил ход, совершив 566-мильный пробег со средней скоростью 15,7 узл. Давление пара держалось от 8,4 до 12,6 атм., наибольшая частота вращения валов -94 об/мин" (Р.М.Мельников по ЦГА ВМФ, ф.417, оп.1, д.2242, л. 1070) - это о потенциальной скорости хода на дистанции чуть меньшей, чем от Цусимы до Владивостока
    ABM
  20. simon 1 июля 2015 18:50
    все хорошо. Итак, автор, каким ходом шла эскадра и почему не 16 узлами? Хорошо заниматься чистой арифметикой сидя дома и держа ноги в тазике с теплой водой. Дома все "стратеги"!!!! А вот туда бы засунуть. Вот тогда бы и посмотрели бы на вас. Истинных причин, повлиявших на те или иные решения мы уже никогда не узнаем. Но есть факт, что это единственная в мировой истории эскадра (ее экипажи, офицеры, матросы, вольноопределяющие) которая не имея баз прошла не потеряв во время перехода ни одного корабля и судна и приняла бой! а считать и "кости перемывать", искать виноватых нас хорошо научили.
    simon
    1. ABM 1 июля 2015 19:29
      спустя три года американцы психанули и, вообще, вокруг света свою эскадру отправили - типа, посмотреть, чтобы с ними было бы... тоже ничего себе - обошлось без потерь
      ABM
    2. Комментарий был удален.
    3. Serg65 2 июля 2015 06:47
      Цитата: simon
      Хорошо заниматься чистой арифметикой сидя дома и держа ноги в тазике с теплой водой. Дома все "стратеги"!!!!

      Цитата: simon
      Но есть факт, что это единственная в мировой истории эскадра (ее экипажи, офицеры, матросы, вольноопределяющие) которая не имея баз прошла не потеряв во время перехода ни одного корабля и судна и приняла бой! а считать и "кости перемывать", искать виноватых нас хорошо научили.

      Реквием офицерам, кондукторам и нижним чинам 2-й Тихоокенской эскадры
      Сразу после окончания русско-японской войны было принято решение построить храм-памятник, который стал бы "символом братской могилы для погибших без погребения героев-моряков". Вся Россия откликнулась на строительство этого памятника, рубли и медяки несли матросские вдовы, инвалиды русско-японской войны, крупные суммы пожертвовали члены императорской фамилии, родственники погибших офицеров,экипажи кораблей.
      Храм "Спаса на Водах" был построен в конце Английской набережной,невдалеке от верфей где рождались корабли Русского флота. На стенах верхнего храма висели бронзовые мемориальные доски с названиями погибших кораблей и фамилиями погибших на них моряков.
      Прошли года, канула в лета Российская империя, к власти пришли рабочие и крестьяне. В 1932 году вожди страны Советов решили что сей храм, это пережиток гнилого прошлого. По приказу тов. Кирова храм был ВЗОРВАН!
      России Слава,Гордость
      и Любовь, За Подвиг Ваш,
      Страдания и Кровь
      Мы Скорбью платим
      Вам и Восхищеньем
  21. Adagka 1 июля 2015 19:32
    Вообще то весь цикл статей назван неправильно, правильнее было бы озаглавить сей труд "Адмирал Рожественский - непонятый гений своей эпохи или как провалить подготовку к войне, за сутки утопить весь Балтийский флот и выйти сухим из воды". А что такого, ЗПР после Цусимы вполне себе оставался начальником ГМШ, утопив казенного имущества на сотни миллионов рублей))
    Кстати, Рожественский в наше время точно был бы "эффективным менеджером", к примеру, профукал бы всю государственную политику на украинском направлении, вкачав туда сотни миллиардов вечно зеленых американских президентов, но вместо расстрела и ссылки на урановые рудники получил бы какой-нибудь орден и перевод на другой фронт работ)) В общем история любит повторяться))
  22. ABM 1 июля 2015 19:46
    КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ САЙТА

    - мы победили в цусимском сраженее! Ура!
    (15 плюсов, один минус от личного врага по форуму на "Цусиме")

    - наши матросы самые героические матросы!
    (25 плюсов, з минуса от врагов по форуму на "Цусиме")

    - мы всегда будем побеждать пин -ов!!!
    (50 плюсов)

    - не вернем Курильские острова Китаю!
    (62 плюса, один минус от китайского разведчика, зарегистрированного для получения информации)

    НАДОЕЛ ЭТОТ САЙТ - ДОБОЛТАЮ ПО ЦУСИМЕ И УЙДУ! НЕ ИСТОРИКИ ВЫ, В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ. И НЕ ЖЕЛАЕТЕ В ПРАВДЕ РАЗОБРАТЬСЯ
    ABM
    1. Цитата: ABM
      НАДОЕЛ ЭТОТ САЙТ - ДОБОЛТАЮ ПО ЦУСИМЕ И УЙДУ! НЕ ИСТОРИКИ ВЫ, В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ. И НЕ ЖЕЛАЕТЕ В ПРАВДЕ РАЗОБРАТЬСЯ

      Мы будем скучать по Вам... Причем - с радостью!
  23. Комментарий был удален.
  24. Кэптен45 1 июля 2015 21:00
    и «Петли Того».
    Андрей,к автору,на эту тему т.е. "петли Того" позволю себе не согласиться.Не было никакой "петли Того" была так называемая "crossing T" или "палочка над Т" разработанная ещё С.О.Макаровым в бытность его капитаном 1 ранга, о чём была его статья в "Морском сборнике"по тактике действия эскадр в бою с учётом возросших скоростей,бронирования и артиллерии кораблей.Просто наши адмиралы как всегда отнеслись к этому,ну скажем наплевательски,а вот британцы со всей серьёзностью.А так как японцы учились у британцев,то и они соответственно приняли к сведению.
  25. Vladislav 73 1 июля 2015 21:03
    Автору плюс однозначно!Пусть кто-то не согласен с его выкладками и выводами,но та громадная работа над разного рода источниками и переработка материала вызывают несомненное уважение!А комментарии,ну почитаешь их...и чего?В большинстве,переливают из пустого в порожнее,муссируя давнишнюю жвачку на тему Цусимы-типа,давным-давно всё известно,автор чё-то попутал,а вот(имярек)давным-давно расставил все точки над и...Как пример: давно встречаю 2 взаимно исключающих утверждения-С.О.Макаров ещё при строительстве броненосцев типа"Бородино"установил их недостаточную остойчивость,и поэтому они-де потонули.Другие авторы с чертежами в руках доказывают,что слухи о недостаточной остойчивости мягко говоря,сииильно преувеличены...
  26. неглавный 1 июля 2015 21:06
    Спасибо автору! Очень познавательный цикл статей! Много лет меня не устраивала версия "перегруженность углём, повышенная влажность пироксилина, некомпетентность Рожественского" Теперь стали понятны многие "белые пятна". Ещё раз спасибо за публикацию!
    1. Scraptor 1 июля 2015 23:52
      Она вас не устраивала потому что вы потомок интендатнов его подмочивших?
      Им была нужна та война и поражение русского флота в ней, для создания революционной ситуации. То сто они ее создавали специально - Бланк об этом даже писал.
  27. Викторио 1 июля 2015 22:56
    Путем нехитрых расчетов получаем нормальное водоизмещение броненосца в 13 530 тонн. Ну, а с каким водоизмещением броненосец вышел на испытания? В.П. Костенко (в показаниях Следственной комиссии) дает совершенно четкий ответ:

    ненормального водоизмещения не бывает, при превышении водоизмещения корабль/судно тонет, водоизмещение = вес груза + вес экипажа + вес запасов (пища, вода, топливо) + вес корпуса. кому как не корабелу знать эти прописные истины
  28. brn521 2 июля 2015 10:48
    Цитата: Викторио
    ненормального водоизмещения не бывает

    Список водоизмещений: https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E4%EE%E8%E7%EC%E5%F9%E5%ED%E8%E5 .
    Определение нормального водоизмещения оттуда: Нормальное водоизмещение (normal displacement) - водоизмещение, равное стандартному водоизмещению плюс половинный запас топлива, смазочных материалов и питьевой воды в цистернах.
    Конечно в списке нет нет водоизмещения, когда боевой корабль воды нахлебается, но останется на плаву и сохранит ход. Тоже ненормальное водоизмещение. И тем не менее, с ним воюют и даже строй держат.
  29. aiw 4 июля 2015 16:00
    Спасибо за статью. Я только не очень понял всех этих манипуляций c числом оборотов на узел - ЕМНИП скорость надводного корабля растет как куб мощности гл. механизмов (и то без учета эффективности движителя). Обороты это не свосем мощность, но все же там зависимость явно нелинейная, да и движители там были явно не ВРШ... можно говорить о линейной аппроксимации в окрестностях какого то хода и то довольно условно?
    aiw
    1. aiw 4 июля 2015 16:43
      Тьфу, скорость растет как корень кубический из мощности ес-но;-)
      aiw
      1. Scraptor 4 июля 2015 17:42
        Это если сила сопротивления от скорости независит... С большинством ее составляющих это не так:
        http://www.trans-service.org/ru.php?section=info&page=teor_kor&subpage=moreh_kac
        hest_01
    2. aiw 4 июля 2015 16:43
      Тьфу, скорость растет как корень кубический из мощности ес-но;-)
      aiw

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня