Про употребление каменных топоров

"… англосаксонские лорды
убивали и калечили друг друга
варварскими каменными топорами"


С легкой руки некритически воспринимающего реалии Средневековья историка Виктора Прищепенко отечественную популярную литературу 1980-х облетело сенсационное известие: «Примечательно, что исламистский аноним счел полезным применить славянские термины «рыцарь», «рыцарство» без перевода, а относится его труд к тем временам, когда в языке германцев никаких «риттеров» и «риторов» и в помине не было, а англосаксонские лорды убивали и калечили друг друга варварскими каменными топорами»(1).


Не будем вдаваться в подробности нелепейшего утверждения о славянском происхождении терминов «рыцарь» и «рыцарство», возникшей вследствие использования В. Прищепенко переведенного на английский язык текста, где в оригинале «Рассказа о стране русов и ее городах» мусульманского сочинения Х в. «Китаб Худуд аль-Алам Мин аль-Машрик Ила-л-Магриб» стоит арабское слово мурувват – «великодушие, благородство, человечность». Коснемся не менее вопиющей ошибки, утверждающей наличие в комплексе вооружения англосаксонских воинов XI в. каменных топоров.

Первоисточником столь радикального утверждения про употребление каменных топоров англосаксами для советского историка 1970-1980-х годов было сочинение Ф. Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», где в главе «Варварство и цивилизация» основоположник марксизма говорил буквально следущее: «Каменное оружие поэтому исчезало лишь медленно; не только в «Песне о Хильдебранде», но и при Гастингсе в 1066 г. в бою пускались еще в ход каменные топоры»(2).

Однако столь категоричное утверждение, пусть даже и сделанное одним из основоположником марксисткой идеологии, не может быть принято на веру без анализа источников. Поэтому нами были предприняты поиски как оригинального текста «Песни о Хильдебранде», так и сочинения, повествовавшего о применении англосаксонскими воинами в битве при Гастингсе каменных топоров.

Как выяснилось, сведения про употребление англосаксами каменных топоров были «заимствованы» Ф. Энгельсом из сочинения капеллана(3) Гильома из Пуатье «Gesta Willelmi, ducis Normannorum et regis Anglorum». В иных источниках никаких намеков на столь удивительный элемент паноплии англосаксонского воина не встречается.

Рассмотрение первоисточников


1. «Песня о Хильдебранде»

«Песня о Хильдебранде» (Hildebrandslied) относится по своему содержанию к циклу сказаний о Дитрихе Бернском, события которого происходят в конце V – начале VI веков. Единственным дошедшим до нас списком «Песни о Хильдебранде» является манускрипт из Фульды, датируемый началом IX в. Анализ текста «Песни о Хильдебранде» дает хорошее представление о том, чем вооружались воины Темных Веков – в сказании упоминается вполне обычное для VIII-IX вв. вооружение – мечи, копья, кольчуги, щиты:


Два человека одной крови,
сын и отец, приготовили снаряжение свое,
боевые доспехи, и опоясались мечами,
вооружились герои, когда на битву собирались.


А теперь собственный ребенок должен со мной биться,
меня мечом поразить,
либо я стану его убийцей.


Кто из двоих завладеет сегодня одеждами
и доспехами завладеет противника?
Тогда метнули они ясеневые копья в тяжкой схватке;
вонзились копья в щиты.
И сразились они, щиты затрещали,
и ударили они снова,
так до тех пор, пока не остались они без липовых щитов своих,
растерзанных мечами…
В оригинальном тексте песни, где перечисляются виды оружия ближнего боя, есть только слова «suert» – меч, и «billi» – разновидость алебарды:
nu scal mih suasat chind suertu hauwan,
breton mit sinu billiu, eddo ih imo ti banin werdan.

Слово «stein» (камень) в «Песне о Хильдебранде» не упоминается ни разу. А, учитывая возможную форму боевой части оружия “billi”(4), никак не дает возможности истолковать это оружие как изготовленное из камня. В переводе «Песни о Хильдебранде» на современный немецкий язык в данном пассаже указано слово der Klinge (клинок), а на английский – Аxе (топор). В обоих случаях авторы перевода не уточняли типа оружия, а просто заменяли архаичное billi на что-либо подобное. Неизвестно, каким из переводов пользовался Ф. Энгельс при написании «Происхождение семьи, частной собственности и государства» (1884), однако оснований говорить о том, что оружие, которым владеет старый воин Хильдебранд, было сделано из камня, исходя из обоих переводов, нет.

Таким образом, материал «Песни о Хильдебранде» ни в коем случае не дает нам оснований говорить о практике применения каменных топоров в Европе ни в V-VI (когда происходят события, описываемые в цикле песен о Дитрихе Бернском), ни в VIII-IX (когда эта песня была записана) веках.

2. «Хроника» Гийома из Пуатье

Более сложным является случай со вторым источником – «Хроникой» Гийома из Пуатье. Скорее всего, Ф. Энгельс не пользовался латинским текстом хроники, а применял ее вольный англоязычный перевод, в котором говорится следующее: «The English… threw spears and weapons of every kind, murderous axes and stones tied to sticks».

В любом случае, только эти «камни, привязанные к палкам» могли стать основой для заявления о наличии на вооружении англосаксонских воинов каменных топоров. «Если камень привязан к палке – это каменный топор!» - по всей видимости, логика Ф. Энгельса была именно такой.

В связи с тем, что сведения, освященные авторитетом Ф. Энгельса, воспринимались многими историками как абсолютно верные, возникло совершенно абсурдное положение – давно забытые каменные топоры во второй половине XI в. вновь выходят на поле боя, но выходят только один единственный раз, у Гастингса, чтобы впоследствии вновь кануть в Лету.

Это очевидное несоответствие многие любители истории пытались объяснить для себя примерно следующим образом – мол, имелись в виду не шедевры палеолитического ремесла – отшлифованные, просверленные, заточенные, а обычные дубинки, к которым некоторые англосаксонские ополченцы примотали булыжники для тяжести.

Действительно, войско короля Гарольда делилось на 2 неравнозначные по своим боевым навыкам и вооружению части – тэнов и хускарлов, составлявших элиту войска, и массовое ополчение – фирд. Однако даже про членов фирда никто и никогда не говорил, что они вооружались каменными топорами. Например, в описании битвы при Брунанбурге (937), во время которой войско объединенных англосаксонских королевств сокрушило объединенные силы викингов и скоттов, слово «камень» употребляется только в качестве составной части сложного эпитета меча «камнеостренный клинок»:
… Wesseaxe forð
ondlongne dæg eorodcistum
on last legdun laþum þeodum,
heowan herefleman hindan þearle
mecum mylenscearpan.
… косили уэссекцы,
конники исконные, доколе не стемнело,
гоном гнали врагов ненавистных,
беглых рубили, сгубили многих
клинками камнеостренными

С 799 г. появляется прецедент – Кеневульф, король Мерсии, дал одному из своих тэнов инвеституру в виде поместья в 30 гайд с обязанностью выставить 5 воинов с надела. В дальнейшем это закрепляется в нормандской «Книге Страшного Суда» (Domesday Book, 1086) – 1 воин выставлялся с пяти гайд(5) земельного надела, на содержание воинов тратились значительные по тем временам деньги: «… если король куда-нибудь послал армию, с пяти гайд5 присылается один солдат, а каждая гайда обеспечивает его содержание и пропитание в течение двух месяцев в размере четырех шиллингов»(6).

Т.е. на содержание 1 воина фирда в месяц требовалось 20 шиллингов. Предусматривалась и ответственность за уклонение от службы в фирде – согласно еще законам Инэ, уэссекского короля, уделявшего большое внимание организации фирда (694), не явившийся на службу подвергался штрафу: «Если человек знатного происхождения, который владеет землей, пренебрег военной службой, он обязан уплатить 120 шиллингов и теряет свою землю; человек знатного происхождения, который не владеет землей, [в подобном случае] обязан уплатить 60 шиллингов; общинник обязан уплатить 30 шиллингов за пренебрежение воинской службой»(7).

По данному закону прослеживается градация членов фирда по имущественному принципу, и, соответственно, по вооружению. Тэны и хускарлы составляли элиту англосаксонского войска – по законам Кнуда Великого (1016-1035), при вступлении в наследство сын тэна был обязан передать королю четырёх лошадей, при этом двух из них под седлом, два меча, четыре копья, четыре щита, шлем, доспехи и 50 золотых манкусов(8).

Хускарл же во времена Кнуда Великого был обязан иметь «обоюдоострый меч с обложенной золотом рукоятью»(9).

Сказать про тэнов и хускарлов, что они «калечили и убивали друг друга варварскими каменными топорами», как это сделал В. Прищепенко, не поворачивается язык. Остальные воины фирда, набираемые из простых общинников, были вооружены гораздо хуже, но и про них ни разу в источниках не было сказано, что они вооружались каменными топорами. Так, в хронике Вильяма Мальмсберийского про воинов фирда, сражавшихся при Гастингсе, было сказано: «Все пехотинцы, вооруженные обоюдоострыми топорами, сомкнув перед собой соединенные щиты, образовали непроницаемый клин. … Завладев холмом, они сбрасывали в котловину нормандцев, когда те, объятые пламенем [борьбы], упорно взбирались на высоту, и истребили всех до единого, без труда пуская в подступающих снизу стрелы и скатывая на них камни»(10).

Итак, из «Хроники» Вильяма Мальмсберийского становится ясно, что в бою фирд образовывал т.н. «стену щитов». Впереди зачастую стояли спешившиеся для боя тэны и хускарлы, как более опытные воины, с более хорошим вооружением – «стена щитов» могла быть построена только из тех, у кого они составляли непременную часть вооружения. В бою они могли применять подручные средства – например, камни – но ни слова не сказано о применении каменных топоров!

В связи с этим описание битвы при Гастингсе, оставленное Гийомом из Пуатье, представляет собой значительный интерес: «[Англосаксы] метали копья (cuspides) и разного рода метательные снаряды (tela), страшнейшими из которых были топоры (secures), и глыбы камня (saxa), наложенные (imposita) на древо (lignis)»(11).

Таким образом, становится очевидным, что «стена щитов» вела активный метательный бой, заключавшийся в обстреле атакующего противника «разного рода метательными снарядами», среди которых конкретно указаны копья, топоры и камни. Это не противоречит «Хронике» Вильяма Мальмсберийского, и не дает возможности принять толкование современного английского перевода сочетания lignis imposita saxa как stones tied to sticks – слово imposita обозначает процесс наложения чего-либо, но никак не крепления при помощи веревки или ремня.

Стоит уделить более пристальное внимание метательному бою фирда – например, Гийом из Пуатье упоминает метание топоров. Это находит параллель с применением франками в V-VI вв. франциски (francisca или francesca). В континентальной Европе франциску использовали, как минимум, до времени правления Карла Великого. В то же самое время военное дело Англии было несколько более архаичным и сохраняло некоторые черты, исчезнувшие на континенте, в течение более длительного времени. Так, в последнее время сообщается об обнаружении нескольких францисок на территории Англии(12).
Способ применения франциски на островах вряд ли сильно отличался от того, как применяли ее на материке. Судя по словам Гиойма из Пуатье, «залп» метательными топорами при схождении строев был существенным моментом для успешного отражения атаки противника.

Что же имелось в виду под «глыбами камня, наложенными на дерево»? По нашему мнению, это фустибал – праща, прикрепленная к длинному шесту. Вегеций упоминал в своем «De Re Militari» фустибал (fustibalus) как оружие, которое использовалось в позднеримском легионе воинами задних рядов. Воины с фустибалами именовались фустибалаторами (fustibalator). Первые изображения фустибалов появились не позднее периода ранней Византийской империи, последние – не ранее XIII в. В пользу этого соображения предлагаем следующие аргументы:

1. Характер первой стадии боя при Гастингсе, судя из описания в «Хронике» Гийома из Пуатье, метательный. Зачем воинам метать некие «дубинки с привязанными камнями», когда просто камень метать легче и проще? Для чего вообще тогда камни привязывать к дубинке? Кстати, технологически это далеко не просто – получить надежное скрепление камня с дубинкой без обработки оного.

2. Фустибал, рекомендованный еще Вегецием для вооружения задних шеренг легиона, вполне вписывается в картину метательного боя фирда – строй при метании из фустибала не нарушается, камень летит намного дальше, причем метать можно камни весом до 0,5 кг, которые рукой далеко не закинешь. При этом можно было метать не только камни, но и небольшие сосуды с зажигательной смесью, что можно видеть на миниатюре «Гибель Эсташа Инока» в морской битве при Сандвиче (1217) между английским и французским флотами.

Почему же Гийом из Пуатье не использовал это латинское слово? По нашему мнению, слово фустибал довольно специфическое и Гиойм из Пуатье вполне мог его не знать, поэтому дал описательный перевод. «Наложение» (не привязывание! – прим. А.П.) камня на «древо» – это описание процесса заряжания камня в фустибал.

В этом случае мы получаем целостную и непротиворечивую картину событий – фирд сохраняет строй на холме, с которого метает в нормандцев камни, топоры, стрелы, копья и дротики. Воины фирда вооружены в соответствии с эпохой. Более того, они имеют на вооружении даже простейшие механические приспособления, позволяющие увеличить дальность и силу броска камня – фустибалы.

Таким образом, утверждение Ф. Энгельса о том, что на поле боя при Гастингсе англосаксонскими воинами были использованы каменные топоры, подхваченное Е. Разиным и развитое до абсурда В. Прищепенко, не имеет под собой никаких оснований.

1. См. В. Прищепенко. «…И вооружены зело». Техника-Молодежи №12, 1980, стр. 49
2. См. Ф. Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства. — К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, изд. 2, т. 21, М., 1961, стр. 163.
3. В данном случае под капеллой подразумевается канцелярия Вильгельма Завоевателя. См. «История средних веков в ее писателях и исследованиях новейших ученых», том II. СПб, 1864, стр. 892.
4. В современном английском языке слово billhook является синонимом слова poleaxe/poleax, т.е. «алебарда». В Новое Время вспомогательное оружие такой формы было известно в России как «фашинный нож». В Средние Века billhook или просто bill мог использоваться и в древковом варианте.
5. Гайда (англ. hide, англосакс. hϊd или hiwisc) – единица площади земли, традиционно составляющая надел, считающийся необходимым для обеспечения одного мужчины и его семьи. Колебалась от 40 до 120 акров.
6. См. «Большая книга» в составе «Книги Страшного Суда», материалы по графству Беркшир, 1086.
7. «If a nobleman who holds land neglects military service, he shall pay 120 shillings and forfeit his land; a nobleman who holds no land shall pay 60 shillings; a commoner shall pay a fine of 30 shillings for neglecting military service»
8. Манкус – первоначально название арабского золотого динара (был равен 30 серебряным денариям) в Западной Европе, а затем – денежно-счетная единица и золотая монета ряда европейских стран. Как счетная единица известен с конца VIII в. и употреблялся до конца XI в. в Англии, Италии, Испании, Франции. Как серебряная монета манкус появляется в Италии в IX-X вв. В Каталонии в XI в. выпускался золотой манкус с арабской надписью и крестом. Вес монеты составлял 1,9 – 1,95 г. В большинстве случаев она была легче синхронного арабского золотого динара. См. «Нумизматический словарь», 4-е издание, Зварич В.В., Львов, 1980.
9. См. М. Нечитайлов. Хускарлы, бутскарлы и литсмены: гвардия XI столетия. XLegio, 2001.
10. См. Вильям Мальмсберийский «История английских королей» // Средневековая латинская литература IV-IX вв. / пер. Т.И. Кузнецовой, М., 1970, стр. 396-397.
11. «Jactant cuspides ac diversorum generum tela, saevissimas quasque secures, et lignis imposita saxa».
12. См. Richard Underwood. Anglo-Saxon Weapons and Warfare. Stroud, 1999, p. 35-37.


Примеры изображения фустибалов из европейских манускриптов XII-XIII вв.


Про употребление каменных топоров
Поход Олоферна
Biblia Sancti Petri Rodensis, Каталония, ок. 1050-1100 гг. (Ms. Lat. 6, fol. 134r, Bib. Nat., Paris)

Про употребление каменных топоров
Смерть Юстаса "Черного монаха" в битве при Сэндвиче в 1217 г.
"Большая хроника" Матвея Парижского, Англия, ок. 1240-1253 гг. (Ms. 16, fol. 52r, Corpus Christi College, Cambridge)

Про употребление каменных топоров
Осада Дамиетты в 1219 г. во время Пятого крестового похода
"Большая хроника" Матвея Парижского, Англия, ок. 1240-1253 гг. (Ms. 16, fol. 55v, Corpus Christi College, Cambridge)

Про употребление каменных топоров
Сражение между войсками Салерно, Танкреда и Империи в замке "Turris Maior", с одной стороны, и теми, кто на горе "Torus", ныне называемой "Туоро" или обыкновенно "Маццо делла Синьора", с другой.
"Liber ad honorem Augusti" Петра из Эболи, Южная Италия, ок. 1195-1197 гг. (Cod. 120, II, fol. 111r, Burgerbibliothek, Bern)
Автор: А. Пастухов
Первоисточник: http://xlegio.ru/ancient-armies/armament/about-the-use-of-the-stone-axes/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 14
  1. kalibr 23 января 2016 07:53
    Против этого фантазера Прищепенко я в Т-М писал статью еще в том же 1980 году, но у меня не было тогда таких данных под руками...
    1. Свелес 23 января 2016 09:56
      В данном разделе мы воспользуемся краткой, но очень интересной заметкой Е.В.Антоновой, напечатанной в сборнике Государственных музеев Московского Кремля "Материалы и исследования" за 1973 год [28:1].

      В 1969 году среди мусора, оставленного строителями Московского Кремля, был неожиданно найден НЕМЕЦКИЙ КАМЕННЫЙ ТОПОР (!?). Причем, топор этот лежал не глубоко в земле - как подобает орудиям наших древних пращуров - а среди СТРОИТЕЛЬНОГО МУСОРА ВРЕМЕН ПОСТРОЙКИ КРЕМЛЯ. То есть, ПРИНАДЛЕЖАЛ ОДНОМУ ИЗ СТРОИТЕЛЕЙ МОСКОВСКОГО КРЕМЛЯ. Более того, на нем были обнаружены следы явно позднего, СРЕДНЕВЕКОВОГО использования, см. ниже. Немецкий рабочий, строивший Кремль, выбросил свой каменный топор, поскольку тот сломался и не мог более служить, рис.10.34.

      Напомним, что строительство Московского Кремля датируется историками концом XV века, а в Новой Хронологии - второй половиной XVI века. То есть - Средними веками, примерно 500 лет тому назад.

      Анализ камня, из которого был сделан топор, показал, что топор НЕМЕЦКИЙ. Он изготовлен из западно-европейской каменной породы, отсутствущей в России, и представляет собой типичный образец каменных топоров, находимых в Саксонии и Тюрингии, областях современной Германии.

      А теперь самое интересное. Оказывается, все такие топоры - а их в Германии обретается немало - датируются археологами глубочайшей древностью, первой половиной II тысячелетия до н.э. То есть, по мнению археологов, подобные топоры - это отнюдь не топоры средневековых немцев (которые якобы давно уже пользовались качественной немецкой закаленной сталью, а не доисторическими каменными топорами), а топоры их далеких предков, проживавших на землях современной Германии 4,5 - 5 тысяч лет тому назад.

      Но если археологи правы, то как же тогда такой топор мог попасть в строительный мусор Московского Кремля 500-летней давности?

      http://chronologia.org/shahname2/sh10_04.html
      данный фрагмент сделанный Фоменко и Носовским из статьи Антоновой показывает ,что в 16веке немецкие рабочие приезжали в Московию для строительства Кремля со своим инструментом и инструмент этот был КАМЕННЫМ,это говорит о недоступности железа в ту эпоху и о дороговизне оного. Но если 16в европейцы пользовались каменными инструментами ,то что говорить про 11в ?
      1. kalibr 23 января 2016 11:32
        А на нем что, написано Дейч?
    2. Свелес 23 января 2016 10:15
      Слово «stein» (камень) в «Песне о Хильдебранде» не упоминается ни разу. А, учитывая возможную форму боевой части оружия “billi”(4), никак не дает возможности истолковать это оружие как изготовленное из камня. В переводе «Песни о Хильдебранде» на современный немецкий язык в данном пассаже указано слово der Klinge (клинок), а на английский – Аxе (топор). В обоих случаях авторы перевода не уточняли типа оружия, а просто заменяли архаичное billi на что-либо подобное. Неизвестно, каким из переводов пользовался Ф. Энгельс при написании «Происхождение семьи, частной собственности и государства» (1884), однако оснований говорить о том, что оружие, которым владеет старый воин Хильдебранд, было сделано из камня, исходя из обоих переводов, нет.


      бедный Энгельс пользовался "непроверенными источниками",зато Пастухов этот пользовался конечно самыми достоверными источниками,можно ли в это поверить? Особенно учитывая накатывающий вал фальсификата.А ведь при жизни и в 19 и20в Энгельс считался историком специализирующимся на истории войн и такой прокол,явился пастухов невесть откуда и объявил,что "перевод "неправильный.
      Кто такой этот Пастухов А.? чёрт его знает ,по ссылке не определишь и какое дело этому пастухову до того ,чем англы воевали с норманами в 11в? Тут ответ один современная историческая парадигма о "древней западной цивилизации" требует всё больше и больше подтверждений,поэтому те переводы ,которыми пользовался Энгельс неправильные ,а те переводы ,которыми пользуется пастухов "правильные"...
      1. kalibr 23 января 2016 11:33
        Посмотрите на "вышивку из Байё". Хоть один на ней каменный топор есть?
        1. Комментарий был удален.
        2. Глядя Петрович 23 января 2016 20:13

          Объясняю. По вышивке написал в свое время эссе. На ней много не совсем понятных моментов:
          1. Вот на первой картинке у рыцаря, который посредине, явно не меч, копье или топор. Это все оружие вышивальщицы очень подробно изобразили. Вот у епископа Одо, справа от рыцаря, вполне себе дубина: как духовному лицу ему было запрещено проливать кровь, а череп проломить - пожалуйста.
          2. На второй картинке это же странное оружие у бегущих англосаксов, преследуемых норманнскими рыцарями.
          3. На третьей картинке хорошо видно как подробно вышиты топоры, совсем не похожи они на странные штуки с картинок 1 и 2. Может это и есть "stones tied to sticks".
          4. Кстати, норманны вовсе себя норманнами не называли: на гобелене (4 картинка) норманны обозначаются как Franci (франки), а англосаксы как Angli (англичане), т.е. битва при Гастингсе 1066 г. воспринималась современниками как битва англичан с французами.
          1. kalibr 23 января 2016 22:07
            В руках у епископа Одо не дубина, а бакулюс - жезл военачальника. У меня здесь тоже был материал о "байесской вышивке", там много всего интересного...
  2. cth;fyn 23 января 2016 08:15
    Во шарлатаны! Каменные топоры... Медный век минул, железный в разгаре и тут на, топоры им каменные! Шарлатаны!
  3. parusnik 23 января 2016 08:32
    Погорячился Ф.Энгельс, а Прищепенко..раздул...Спасибо, автору...за статью...и представленный материал..
    1. cth;fyn 23 января 2016 09:05
      Нифига себе погорячился! Да за такое погорячился историков палками по спине бить надо, что бы потом проверяли и перепроверяли материал перед печатью. Это сколько он человек в заблуждение ввел? Уж лучше ничего не знать чем знать кривду.
      1. kalibr 23 января 2016 11:34
        Он опубликовал это в Т-М. Т-М уже тогда отличалось желтизной. В Вопросах истории он этого не печатал...
      2. kalibr 23 января 2016 12:44
        Он еще написал в этой статье, что в избе каждого русского крестьянина была кольчуга(!), топор и дубовый щит! И это притом, что щиты из дуба не делали, он же тяжелый и колкий. Щиты делали из липы, о чем свидетельствуют находки в литовских болотах, о чем, кстати, тогда же писала "Советская археология" и скандинавские саги, в которых щит назывался "липа меча", "липа копья" и т.д.
  4. кошак 23 января 2016 08:49
    "Клинки камнеостренные" - м. б. имелись в виду клинки, заточенные о точильный камень?
    1. cth;fyn 23 января 2016 09:03
      Вполне возможно, значит возможно были и другие способы заточки.
  5. Вольный ветер 23 января 2016 08:54
    ну топоров каменных может уже и не было, но молоты то метательные были, и чаще всего они были каменными, палицы, дубины и т.д. На предпоследнем рисунке паренек цепом машется, а это деревянное оружие. Оружие дорогое было, наверное использовали все что могли.
  6. Riv 23 января 2016 09:17
    Пять копеек от технофашиста...

    Камень - самое простое и универсальное оружие из существующих. Чего проще? Поднял с земли, бросил, или ударил в рукопашной. Доступно каждому, верно? Но есть несколько проблем.

    Первая: у камня обычно неправильная форма. Бросить его точно сложно, даже при использовании пращи. Да и тяжелую каменюгу в пращу не зарядишь. То есть метательное применение проблематично, хотя и описано еще Гомером. В Гектора Аякс один раз столь удачно попал, что чуть не прикончил. Но это Аякс. Перефразируя одного боксера: не каждый в силах, кто может.

    Вторая: подходящий камень есть не везде. Выйдите в любое поле за городом. Много там булыжников найдете? А если ни одного? А если поле поросло травой, которая скрывает так нужные вам камни? Ну в Англиях этих ваших булыжники на каждом шагу. Дикий народ был, не прибирались. Но так не везде, где может быть.

    Однако представьте, что вы - брутальный шотландский воен. Лука у вас нет (ну типа он был, но... "Дайте в руки мне баян!" - долго не прожил). А завтра бой, кидаться чем то надо. Булыжников на берегу реки валяется много, но их убойная сила не велика. Что вы сделаете? Простейшее решение: взять окатыш весом в полкило-килограмм, чуть обтесать и как следует привязать к расщепленной палке. В ближнем бою почти бесполезно, но при броске за счет придания камню вращательного момента орудие получается убойнейшее. На дальности "прямого выстрела" не спасет шлем, а кольчуга почти бесполезна при дробящем ударе. Удачный бросок может выбить из рук противника щит. Даже если удар по щиту не причинил врагу особого вреда, тот не сможет вернуть "подарочек" вам же. Либо камень раскололся, либо его крепление к палке развалилось. И если у вас таких топориков штук пять, то подходить к вам опасно.

    Так что каменные топоры в битве при Гастингсе вполне могли котироваться и никакого противоречия здесь нет. Дешево, опасно, изготавливается на месте, летит метров на полсотни. Не каждый лук так далеко бил. Известно, что у англичан при Гастингсе не хватало стрелков, зато норманны сумели организовать плотную навесную стрельбу через частокол, в ходе которой и был ранен английский король. Такое возможно, только если лучники противника не оказывают заметного сопротивления.
    Riv
    1. cth;fyn 23 января 2016 10:11
      Ну это не совсем топор, скорее молот или дубина. Топором то рубят, а этим можно только дробящие удары наносить, да и точность не так уж важна когда кидаешь не в человека, а в строй.
      1. Cympak 23 января 2016 10:51
        Для "журналиста", что молот, что топор ...
    2. Царь,простоЦарь 23 января 2016 10:52
      Ответ на пост "Riv".


      Мнение интересное, вопросов нет, но есть нюансы. Вы гранату в армии метали? Если нет, то нет вопросов, а если да, то сколько бы Вы раз её могли прицельно кинуть метров на 30? Ну раз 10, и всё. Да камни можно кидать привязав к палке, но много-ли накидаешь камней в кило весом. И надо не просто кинуть, а попасть и ударить. Что для окольчуженного бойца в горячке боя удар камнем - да пустяк. А потом этой накидавшейся рукой надо махать мечом в 3-5 кило весом. Замахаешься махать.
      1. Riv 23 января 2016 11:14
        Гранаты кидывал, знаете-ли... Однако современные - это овалоид, или шарик. Бросать легче. И действие у них - не как у камня.

        Но вы путаете кислое с круглым. 50 метров - это практически предельная дистанция для броска. Дальше даже Илья Муромец не закинет. Такой девайс будет гораздо эффективнее, если до врага метров десять и враг не один, а в строю. По сплошному строю промахнуться сложнее и удар камня весом полкило, поверьте, безболезненно не пройдет. А если камень еще и с острыми краями... Я ведь писал выше: "На дальности прямого выстрела".
        Riv
      2. kalibr 23 января 2016 11:38
        Не было мечей в 3-5 кг!
      3. Rakti-Kali 23 января 2016 14:42
        Цитата: Царь,простоЦарь
        мечом в 3-5 кило весом

        90% мечей весят менее 1,5 килограмм.
    3. kalibr 23 января 2016 11:37
      Но изображений на "вышивке из Байе" нет! Даже летящая булава имеет медный или бронзовый наконечник!
    4. Rivares 23 января 2016 18:54
      Цитата: Riv
      Пять копеек от технофашиста...

      Добавлю еще 5 копеек к технофашисту.
      "Булыжник оружие пролетариата" И поди через 300 лет историки будут доказывать что революционеры и солдаты воевали камнями, а мосинка была оружием аристократии!
  7. Cympak 23 января 2016 10:39
    Возможно, имелся в виду так называемый "боевой молот"?
    Конечно, молот проще сделать из металла, но в средние века металл был весьма дорог. И если имелась возможность заменить металл на камень, то очевидно это бы сделали для удешевления оружия. Боевые качества молота мало зависят из какого материала он сделан: из металла или твердого камня, например, гранита или базальта
  8. Царь,простоЦарь 23 января 2016 10:41
    Гм, граждане, а вот на картинке "Осада Дамиетты", у дяденьки на носу корабля, который собирается дяденьку с луком на стене нае... (ударить) предметом в руках. Это, что - не боевой ли цеп, или это какой-то осадный крюк? И ещё, что-то тарелки на бошках у осаждающих и осаждённых для 1219 г. какие-то странные. Кто просветит?

    И ещё, 1219, а пращники используются.

    Да, статье плюс. Ибо нефиг каменюками махать, когда можно железякой рубануть, ну, или уколоть.
  9. Cympak 23 января 2016 10:49
    Летом прошлого года в Коломенском парке проходил исторический фестиваль "Времена и эпохи", посвященный эпохе Римской империи. В конце первого дня фестиваля проводился бугурт: римляни против варваров на " мосте". Варвары при этом выиграли со счетом 2:1 как раз за счет использования боевых молотов. Пока войны в первых рядах упирались друг в друга щитами и пытались достать друг друга мечами, варвары на 3 линии били по головам римлян боевыми молотами на длинных рукоятях.
  10. Царь,простоЦарь 23 января 2016 10:58
    Цитата: Cympak
    Летом прошлого года в Коломенском парке проходил исторический фестиваль "Времена и эпохи", посвященный эпохе Римской империи. В конце первого дня фестиваля проводился бугурт: римляни против варваров на " мосте". Варвары при этом выиграли со счетом 2:1 как раз за счет использования боевых молотов. Пока войны в первых рядах упирались друг в друга щитами и пытались достать друг друга мечами, варвары на 3 линии били по головам римлян боевыми молотами на длинных рукоятях.


    Про боевой молот, так шутка На днях посмотрел Железный рыцарь-2, очень я люблю эту эпоху. Плевался конечно (это про фильм) до невозможности, но там был один кадр, лысый, кто видел, поймёт. Вот у него был молот, даст ист фантастиш, надо же такое придумать.
    1. Cympak 23 января 2016 11:20
      В нашем мини-сериале "Дружина" ( телеканал Россия2) тема боевого молота также раскрыта. Там опытный дружинник Евпатий им владеет, но не долго....
  11. Вольный ветер 23 января 2016 11:43
    господа товарищи боевой молот это не из кузни кувалда, кто такими машется абсолютно не знают что это такое. молот метательное оружие, метание молота, спорт есть такой. наибольшее распространение молоты получили у викингов. У викингов луки почему то особым почетом не пользовались, ну типа западло из далека бить, а вот молоты были. Да и божества викингов молоты использовали, Один, который ихняя шишка в Асгарде, был вооружен молотом, причем волшебным, он возвращался к нему после броска.
    1. Riv 24 января 2016 06:42
      Один вообще то копье котировал. Молот был у Тора.
      Riv
      1. Костоправ 30 января 2016 10:26
        и прозывался тот молот - Мьёлнир
  12. Свин 23 января 2016 11:49
    "а англосаксонские лорды убивали и калечили друг друга варварскими каменными топорами"
    и чё? это могли быть например РИТУАЛЬНЫЕ топоры передаваемые из поколения в поколение...
    Прокопенко и Чапман идут за тобой!
    1. cth;fyn 23 января 2016 20:50
      Вы указывайте где сарказм, а то тут публика такая - бывшие военные.
      Sarcasm mod on/ а военные соленых огурцов не любят, голова в банку не пролазит/sarcasm mod of
  13. Cympak 23 января 2016 12:08
    Цитата: Вольный ветер
    господа товарищи боевой молот это не из кузни кувалда, кто такими машется абсолютно не знают что это такое. молот метательное оружие, метание молота, спорт есть такой. наибольшее распространение молоты получили у викингов. У викингов луки почему то особым почетом не пользовались, ну типа западло из далека бить, а вот молоты были. Да и божества викингов молоты использовали, Один, который ихняя шишка в Асгарде, был вооружен молотом, причем волшебным, он возвращался к нему после броска.

    Меньше надо Голивуд смотреть. Погугли и тебе откроется ...
    Например, здесь : https://en.m.wikipedia.org/wiki/War_hammer
    Или здесь еще лучше https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Боевой_молот#
    1. Царь,простоЦарь 23 января 2016 12:29
      Тоже плюсану за умничание.
  14. Царь,простоЦарь 23 января 2016 12:25
    Цитата: Вольный ветер
    господа товарищи боевой молот это не из кузни кувалда, кто такими машется абсолютно не знают что это такое. молот метательное оружие, метание молота, спорт есть такой. наибольшее распространение молоты получили у викингов. У викингов луки почему то особым почетом не пользовались, ну типа западло из далека бить, а вот молоты были. Да и божества викингов молоты использовали, Один, который ихняя шишка в Асгарде, был вооружен молотом, причем волшебным, он возвращался к нему после броска.



    Плюсану за умничание. Хотя клевец или чекан тоже сродни молоту.
    А по поводу викингов и луков, я додумался (давно уже), что дело в общем-то в тетиве. Мокнет в море от сыростии, на берегу пере-недо-сыхает, пойди постреляй... А защитить тетиву в море даже в просмоленных чехлах проблематично, сырость везде дорогу найдёт.
  15. Царь,простоЦарь 23 января 2016 14:53
    Цитата: Riv
    Гранаты кидывал, знаете-ли... Однако современные - это овалоид, или шарик. Бросать легче. И действие у них - не как у камня.

    Но вы путаете кислое с круглым. 50 метров - это практически предельная дистанция для броска. Дальше даже Илья Муромец не закинет. Такой девайс будет гораздо эффективнее, если до врага метров десять и враг не один, а в строю. По сплошному строю промахнуться сложнее и удар камня весом полкило, поверьте, безболезненно не пройдет. А если камень еще и с острыми краями... Я ведь писал выше: "На дальности прямого выстрела".



    Теоретические выкладки всегда хорошо писать. А скажите, Riv, а Вас лично не заслабит кидаться каменюкой на 10 метрах в строй одичавших от крови и битвы суровых ребят из средневековья? Вы наверное в групповых драках не участвовали, и боевое расстояние в 10 метров даже не представляете. Я при весе 98 и возрасте 46 если меня разозлить и я решу подраться, 10 метров прыгну за 2,5 рывка, и поверьте - голыми руками, как говорил наш ротный, дерутся только дураки. Так, что рубану от души.
  16. Царь,простоЦарь 23 января 2016 15:04
    Цитата: Rakti-Kali
    Цитата: Царь,простоЦарь
    мечом в 3-5 кило весом

    90% мечей весят менее 1,5 килограмм.


    Да, да, конечно менее 1,5 кг и 2-2,5. Только Вы и "kalibr" упускаете один момент, который опускают в справочниках и Википедии - Р-У-К-О-Я-Т-Ь - как естественный утяжелитель. Взвешивают то в основном и всегда клинок, его вес и пишут.
    1. kalibr 23 января 2016 20:30
      Представьте себе в Метрополитен-музее в США взвешивается меч целиком, указывается его длина, длина клинка, рукояти, длина и вес ножен, с ножнами длина. Так что... не надо! И зачастую шпаги европейские оказывались тяжелее мечей! Почитайте книги Э.Окшотта - это самый известный специалист по мечам. Его книги переведены на русский. Наконец есть доступная для россиян книга Томаса Лайбле МЕЧ. Изд-во ОМЕГА,2011. Так что я ничего не упускаю, не имею такой привычки и давно уже читаю Википедию лишь для того, чтобы посмотреть... о чем она не пишет! Размонтировать европейский меч чтобы его взвесить это еще та глупость! Так что не надо фантазий!
  17. Царь,простоЦарь 23 января 2016 21:24
    Цитата: kalibr
    Представьте себе в Метрополитен-музее в США взвешивается меч целиком, указывается его длина, длина клинка, рукояти, длина и вес ножен, с ножнами длина. Так что... не надо! И зачастую шпаги европейские оказывались тяжелее мечей! Почитайте книги Э.Окшотта - это самый известный специалист по мечам. Его книги переведены на русский. Наконец есть доступная для россиян книга Томаса Лайбле МЕЧ. Изд-во ОМЕГА,2011. Так что я ничего не упускаю, не имею такой привычки и давно уже читаю Википедию лишь для того, чтобы посмотреть... о чем она не пишет! Размонтировать европейский меч чтобы его взвесить это еще та глупость! Так что не надо фантазий!


    Не буду ввязываться в пустопорожний (с моей точки зрения) спор. Я не являюсь узким специалистом по холодному оружию средневековья, и упираться не буду. Взвешивают в США так - флаг им в руки. Большинство клинков виденных мною в музеях БЕЗ перекрестия. Про боевые шпаги, да, согласен.
    Вы, гражданин "kalibr" ничего не упуская, упустили самое главное - суть разговора. Суть разговора не о мечах как таковых, а о каменном оружии, и в частности о метании камней в супротивника. И я написал, что после метания килограммовых каменюк метров хоть на 20, попробуй помахать потом мечом... А будет меч 1,5-2,5 кг, или 3-5-7 кг (я надеюсь Вы знаете о двуручных и прочих тяжёлых железяках) не суть уже важно.

    Да, про Рони-старшего. Ага, в детстве зачитывался, года два назад ностальгировал тож. У дядьки была богатая фантазия. А может и не фантазия, он рассказал, что было несколько видов людей.
    Но если Вы не забыли, то товарищ Нао, как бы это сказать - был Ильищем Муромчишем, а средневековый народец был мелковат.




    1. kalibr 23 января 2016 22:17
      Я тоже в Вами не спорю,и да, конечно, что 1,5 кг, что больше для метания каменюк особой роли не играет. А вот опять насчет средневековый народец мелковат... Откуда это? Французские рыцари были примерно одного роста с нами, но с более узкими лодыжками. Это доказано. Об этом есть у Д.Николя в его книги "Французская армия Столетней войны",да собственно в англоязычной историографии это никем не оспаривается. Есть доспехи 187 см., 180 см - то есть 6 футов росту. Материал по доспехам, кстати, уже готов. Он будет здесь выложен через неделю. То есть были люди разного роста. А вот как раз скелеты первобытных людей имеют средний рост 150-160. Хотя опять же да, были разные "народы", как и сейчас
      1. Царь,простоЦарь 23 января 2016 22:42
        Эпоха средневековья моя любимая, с большим интересом Ваш материал посмотрю, раз Вы этим профессионально занимаетесь.
        Про рост. Примерно не считается, средняя температура по больнице была ниже. Во первых жрать было нечего, куда расти? Во многих следующих - болезни-генетика, и т.п. Если завязаться, то я тоже могу в своих архивах покопаться, и накопать. Но достаточно сходить в любой приличный музей восковых фигур, и посмотреть на тех шпингалетов, да и эпоха Просвещения-Новое время - те ещё гиганты.
        В Оружейной палате достаточно посмотреть на парадное одеяние и обувь императоров - пусть даже усушка-утруска - всё равно маломерки. Рыцарские доспехи - в Оружейке-Эрмитаже-Артмузее-Берлине и пр. тоже ОЧЕНЬ не гиганты, и даже не высокорослые. Об этом свидетельствуют и конское снаряжение.
        Естественно были и гиганты, но - как исключение.

        Так я Вам про Нао чего и калякаю. При росте 150 завалить тигра, чего там ещё по мелочи всякого...
        1. kalibr 24 января 2016 11:54
          В общем были всякие!
  18. Ратник2015 16 февраля 2016 00:39
    Цитата: Свелес
    А ведь при жизни и в 19 и20в Энгельс считался историком специализирующимся на истории войн и такой прокол,явился пастухов невесть откуда и объявил,что "перевод "неправильный.

    Открою маленький секрет - товарищ Энгельс при жизни никем не считался ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ВОЕННЫМ ИСТОРИКОМ, он был журналистом, а так "по жизни" он был профессиональным ФАБРИКАНТОМ, откуда собственно у него были бабки на жизнь, на Маркса и его клан, и на коммунистическую деятельность (эдакий Савва Мамонтов немецкого разлива).

    Цитата: Глядя Петрович
    2. На второй картинке это же странное оружие у бегущих англосаксов, преследуемых норманнскими рыцарями.

    Уже правильно сказали что в одних случаях это "жезл военначальника", а в других дубина или метательная дубина, никаких каменных топоров.
  19. Башибузук 14 ноября 2016 10:51
    Вот сразу видно прочного теоретика. Неважно фантазер он или нет.
    Зачем привязывать камни к палкам? Затем, дорогой, затем.
    Сразу видно, что в детстве этот самый теоретик никогда не кидался ни камнями, ни палками и не ведает, что палка, с привязанным камнем улетает гораздо дальше, и летит гораздо точнее - за счет аэродинамики палки.
    Все эти изыски...елки...да возьми ты "...камень , наложенный на дерево...", вместо копания в пыли столетий. Да попробуй метнуть, ударить, еще что сделать. И все вопросы снимутся.
    Бредятина. Заумная. Язык не поворачивается назвать это научными изысканиями. Скорее - извращенное умствование. В башне из слоновой кости. "Камней в небе быть не может..."...на палках тоже.
    Что один извращенец, что другой - Энгельсом называемый.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня