Настоящие морские гиганты: «Император Александр III» и иже с ним

Настоящие морские гиганты: «Император Александр III» и иже с ним


24 мая 1900 года в Санкт-Петербурге были заложены два первых эскадренных броненосца типа «Бородино», ставшие легендами Цусимского сражения

Русский флот, стараниями императора Александра III к концу XIX столетия превратившийся в один из крупнейших военных флотов в мире, переживал настоящий кораблестроительный бум накануне Русско-японской войны. Взятый в годы александровского правления темп прироста численности кораблей, появления новых проектов и расширение классификации Российского императорского флота сохранились и при наследнике знаменитого царя — императоре Николае II. Именно при нем российские моряки получили серьезные подводные силы, именно при нем закончилось кардинальное изменение структуры и возможностей флота. При нем же в России была заложена самая крупная серия линейных кораблей эпохи броненосного флота — эскадренные броненосцы типа «Бородино». Первые два корабля проекта — собственно «Бородино» и «Император Александр III» — заложили 24 (11 по старому стилю) мая сразу на двух санкт-петербургских судостроительных заводах: соответственно, Новом Адмиралтействе и Балтийском заводе.


И на момент закладки, и на момент вступления в строй в 1903-1904 годах корабли типа «Бородино» являлись одними из самых современных и совершенных не только в российском флоте, но и по сравнению с флотами других держав. Основой для создания «бородинского» проекта стал броненосец «Цесаревич», спроектированный и построенный для России во Франции. От него эскадренные броненосцы типа «Бородино» унаследовали расположение артиллерии главного калибра — 305-миллиметровой — в двух двухорудийных башнях на баке и на юте, а вот орудия меньшего калибра — 152 мм (12 орудий), 75 мм (20 орудий) и 45 мм (20 орудий) расположили несколько иначе, стремясь обеспечить для них наибольший сектор обстрела. Отличала корабли типа «Бородино» и более мощная броня: они имели два сплошных броневых пояса, нижний из которых имел толщину 203 мм, а верхний — 152 мм. Фактически, как и «Цесаревич», эскадренные броненосцы «бородинской» серии были первыми в мире кораблями такого класса, которые были защищены по всей ватерлинии двумя непрерывными рядами броневых плит.

Фактическим отцом эскадренных броненосцев типа «Бородино» стал главный корабельный инженер Санкт-Петербургского морского порта Дмитрий Скворцов. Именно ему Морской технический комитет поручил, основываясь на французском проекте броненосца «Цесаревич», создать новый проект, рассчитанный на возможности отечественных верфей и применение почти исключительно российских материалов и механизмов. Причем Скворцову предписывалось «придерживаться идеи эскизного проекта» французских корабелов и сохранить «скорость хода, осадку, артиллерию, бронирование и запас топлива на 5500 миль», хотя и при допустимом «некотором увеличении водоизмещения».

Дмитрий Скворцов, за спиной которого к этому времени уже была работа над постройкой таких кораблей, как броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков» и однотипный с ним «Генерал-адмирал Апраксин», справился с задачей всего за 20 дней! И справился блестяще, надо сказать. При том, что толщина бронирования у эскадренных броненосцев типа «Бородино» была чуть меньше, чем у «Цесаревича», их внутренняя конструкция стала более оригинальной и гарантировала лучшую сопротивляемость и живучесть. К тому же за счет незначительного — всего на 5 мм! — уменьшения толщины брони «Бородино» и другие корабли этого проекта получили защищенную броней 75-мм артиллерию: ее удалось разместить в бронированном каземате, закрытом сверху 32-мм броней и разделенном 25-мм броневыми переборками. Кроме того, корабли этого типа делились поперечными водонепроницаемыми переборками, обеспечивавшими непотопляемость, на 11 основных отсеков: таранный, отсек носовых цистерн, носовой отсек боезапаса, носовой отсек боезапаса вспомогательного калибра, первый и второй кочегарный отсеки, машинный отсек, кормовой отсек боезапаса вспомогательного калибра, кормовой подбашенный отсек с боезапасом главного калибра, отсек рулевой машины и механизмов и румпельный отсек.

Настоящие морские гиганты: «Император Александр III» и иже с ним

Модель эскадренного броненосца «Бородино» 1901 г. Фото: Из фондов ЦВММ

Несмотря на то, что в процессе утверждения проекта эскадренных броненосцев типа «Бородино», а особенно в процессе постройки серии, в чертежи и документацию постоянно вносились текущие изменения, в итоге все пять броненосцев — «Бородино», «Император Александр III», «Орел», «Князь Суворов» и «Слава» — получились очень неплохими кораблями. Хотя строительная и эксплуатационная перегрузка, из-за которых броненосцы оказались недостаточно быстрыми и маневренными, к сожалению, стали одной из причин того, что в реальном бою эти «настоящие морские гиганты», как называли их русские газеты того времени, потерпели поражение в Цусимском сражении. В нем участвовали четыре броненосца — все корабли «бородинской» серии, участвовавшие в Русско-японской войне; пятый, «Слава», не успел отправиться на Дальний Восток.

Из четырех броненосцев, входивших в состав 2-й Тихоокеанской эскадры и принявших участие в Цусимском сражении, три — «Бородино», «Император Александр III» и «Князь Суворов» — погибли. Эти эскадренные броненосцы, которые были новейшими на тот момент кораблями этого типа в русском флоте, составляли ядро 1-го броненосного отряда. На «Суворове» держал свой флаг командующий эскадрой вице-адмирал Зиновий Рожественский, и именно этот броненосец возглавлял колонну. По нему первому и открыли огонь японские корабли. А в итоге три красавца-броненосца, до последнего сопротивлявшиеся противнику и отвечавшие на японские снаряды своими, выполнив свой долг, ушли на дно, так и не спустив Андреевского флага. Вместе с ними погибли и все члены их экипажей: спасись удалось лишь одному матросу из числа служивших на эскадренном броненосце «Бородино». Что касается «Орла», то его вместе с другими кораблями 2-й эскадры, остававшимися в строю, контр-адмирал Николай Небогатов сдал японцам. Они восстановили и модернизировали корабль, и он под именем «Ивами» служил до 1924 года, пока не был расстрелян в качестве корабля-мишени японской авиацией.

«Орел» пережил всех своих товарищей по проекту. После гибели в Цусимском сражении трех других броненосцев серии на службе в русском флоте остался только эскадренный броненосец «Слава». Спущенный на воду в 1905 году, он банально не успел на Русско-японскую войну и остался на Балтике. Он участвовал в обороне Рижского залива в 1915 году, в 1916 году прошел ремонт и модернизацию, а в октябре 1917 года принял участие в Моонзундском сражении. Оно-то и стало для «Славы» последним: из-за полученных в бою повреждений корабль практически потерял ход и был потоплен у входа в Моонзундский канал.

И все же, несмотря на то, что служба практически всех эскадренных броненосцев типа «Бородино» была недолгой и не сказать, чтобы счастливой, этот проект навсегда остался в истории русского флота и русского судостроения. Ведь опыт, полученный отечественными корабелами при проектировании и строительстве этих уникальных кораблей, а русскими моряками — во время боевой службы, оказался бесценным. Хотя применить его в полной мере не успели ни те, ни другие: слишком быстро наступили смутные революционные времена, а по их окончании эпоха броненосцев фактически подошла к концу. И все же «Бородино», «Император Александр III», «Орел», «Князь Суворов» и «Слава» успели в нее вписать свою славную страницу.
Автор: Сергей Антонов
Первоисточник: http://rusplt.ru/wins/eskadrennyie-bronenostsyi-25223.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 92
  1. demiurg 28 мая 2016 06:55
    Если смотреть только табличные данные второй тихоокеанской, то вроде всё хорошо. Но при этом забывают, что 3 из 4 основных броненосцев имели несработанные экипажи, Орел не выдавал больше 12 узлов из за проблем с машинами. Фактически было 6 более менее приличных броненосцев 4 типа Бородино, Сисой Великий и Ослябя. Все остальные корабли не годились для сражения.
    Перегруз углем, малая эскадренная скорость, невзрывающиеся снаряды только усилили пассивность Рождественского.
    В истории флотов были случаи, и неоднократные когда более слабые флоты побеждали. Но к сожалению вторую эскадру вел не Макаров.
    1. Бюрократ 28 мая 2016 07:29
      Можно добавить, что весь поход изначально был авантюрой.
      1. рюрикович 28 мая 2016 08:02
        Цитата: Бюрократ
        Можно добавить, что весь поход изначально был авантюрой.

        Не скажите...Это мы сейчас так рассуждаем, уже зная результаты... request
        А тогда шла война. Номинально флот России выл даже после падения Порт-Артура сильнее японского. И при планировании этой "авантюры" с походом балтийских кораблей на Дальний Восток МГШ исходил из результатов боёв артурской эскадры. А они на тот момент показывали, что с японцами можно успешно сражаться. Бой в Жёлтом море остановил удачно попавший один снаряд в "Цесаревич", уничтоживший руководство эскадры, а так при бое в линии, где каждый сам выбирает себе цели, шанс на успех был. Плюс ещё результат боя Владивостокского отряда крейсеров, показавший, что корабли могут выдержать многочасовой бой с превосходящими силами противника. Всё это и дало уверенность в успехе экспедиции. А ведь считали корабли первой линии. Получалось 6(4 "Бородино", "Сисой" и "Ослябя") против 4("Микаса","Асахи","Фудзи", "Шикишима"). Броненосные крейсера формально нивелировались остальными кораблями эскадры пусть и с устаревшими пушками, но более крупного калибра. Так что по уму того времени сражаться можно было. Но вот только пренебрежение остальными факторами(скорость,тактическое мышление) приведи к тому, что мы имеем. А ведь усилиться можно было и за счёт Черноморских кораблей. Вот только говорят, что англичане на турок давили, чтобы не сделать этого и пр. Туфта - хотели бы, усилили бы. Было бы желание. А ведь даже две единицы ("Потёмкин" с "Три святителя") могли изменить результат боя.Но захвату Босфора те стратеги тоже придавали значение и считали, что Балтийская эскадра справится...
        Но кто ж знал, что коварные японцы обстреляют экипажи, обкатают иную тактику боя и будут использовать преимущество в скорости и однородность своих сил по максимуму what Вот мы и получили Цусиму hi
        1. Rastas 28 мая 2016 10:59
          Ну как не авантюра, если командир броненосца "Александр III" Бухвостов Н. М. перед отплытием говорил, что победы не будет, прибавив, что мы можем потерять половину кораблей во время похода, что сам Рожественский скептически оценивал сам поход, заявив перед отплытием, что шансы есть, если японские корабли попадут на камни - в Желтом море бывают туманы.
          1. DimerVladimer 30 мая 2016 11:15
            Цитата: Rastas
            сам Рожественский скептически оценивал сам поход


            Когда командир скептически оценивает шансы на успех - надо менять командира. Скепсис командира передается офицерам и команде.

            Если бы Эрвин Роммель жаловался подчиненным - англичан вдвое больше, у нас нет шансов - он никогда бы не захватил Тобрук! Англичане, по мнению Роммеля, имели несколько большие силы, чем немцы - на самом деле больше чем вдвое больше. Что не помешало немцам их разбить.
            1. verboo 30 мая 2016 11:51
              Цитата: DimerVladimer
              Что не помешало немцам их разбить.

              Жаль, что британцы об этом не знают.
              Где можно почитать о "разбитых в Сев. Африке британцах"? Ну, понятное дело, не отвлекаясь на ерунду о капитулировавших там немцах (и итальянцах) и предварительно сбежавшем оттуда "гениальном полководце Роммеле".
        2. Силуэт 28 мая 2016 12:02
          Цитата: рюрикович
          .Но захвату Босфора те стратеги тоже придавали значение и считали, что Балтийская эскадра справится...


          Какой захват Босфора в 1904 году?
          1. Mavrikiy 28 мая 2016 20:33
            Цитата: Силуэт
            Цитата: рюрикович
            .Но захвату Босфора те стратеги тоже придавали значение и считали, что Балтийская эскадра справится...


            Какой захват Босфора в 1904 году?

            Ну от захвата Босфора мы не отказывались никогда и вовсяком случае поставить его под контроль не откажемся.
            Что касается усиления 2-й эскадры ЧФ, то там действительно Турки закрыли проливы. Мы НИЧЕГО не могли сделать. Какой нажим с нашей стороны? Гулльский инциндент показал кто в доме хозяин. Политическая изоляция, рактически все страны заняли не дружественную позицию, особенно Англия и США. И где тут права качать? Бред.
        3. verboo 28 мая 2016 12:12
          Цитата: рюрикович
          А тогда шла война.

          Это как-то вредит трезвой оценке своих сил и средств?
          Номинально флот России выл даже после падения Порт-Артура сильнее японского.

          Разумеется. Четыре жигуля (лицензионных фиата) с кучей запорожцев всегда обгонят три мерса с фольксом (типа Фудзи). Суммарно, если скорости всех участников сложить. Только так никто не соревнуется, к сожалению. А вот в российском ГМШ "силы прикидывали" именно так.
          МГШ исходил из результатов боёв артурской эскадры. А они на тот момент показывали, что с японцами можно успешно сражаться.

          Только вот в составе 1ТОЭ было 4 ЭБР разной степени паршивости. А в составе 2 ТОЭ, ни одного. Разница есть?
          Плюс ещё результат боя Владивостокского отряда крейсеров, показавший, что корабли могут выдержать многочасовой бой с превосходящими силами противника.

          Будь японских "защитников" в 2 раза меньше, но при этом, будь они вооружены пушками ГК правильного калибра, от ВОК за час ничего бы не осталось. Громобой и Россия вернулись во Владик только потому, что Армстронг свои 10" пушки сделал уже после вступления в строй японских "защитников". А 8" пушки на даже не очень сильно забронированные большие БРК воздействовали неэффективно.
          Получалось 6(4 "Бородино", "Сисой" и "Ослябя") против 4("Микаса","Асахи","Фудзи", "Шикишима").

          Если уж всех инвалидов считать, то где Наварин и Николай? Как можно вообще тот же Орел сравнивать пусть даже с не очень удачным Асахи?
          Броненосные крейсера формально нивелировались остальными кораблями эскадры

          Это какими? Не Ушаковым ли с Нахимовым? Вы вот эту фразу серьезно писали, или по приколу?
          пусть и с устаревшими пушками, но более крупного калибра.

          Ага, я понял. Николай с Навариным должны были "нивелировать" 6 японских броненосных защитников и 2 японских бюджетных броненосца. Чем, если не секрет? Диаметром стволов ГК? Их бы еще кто защитил. По факту пушки ГК Николая имели баллистику полевых гаубиц. И пушками, строго говоря, не являлись. А пушки ГК Наварина имели баллистику полевых пушек. Таким в море делать нечего.
          Так что по уму того времени сражаться можно было.

          Почитав вас мы легко можем понять ход мыслей "стратегов из под шпиля".
          Цитата: рюрикович
          А ведь даже две единицы ("Потёмкин" с "Три святителя")

          Три Святителя были построен настолько безобразно, что ему и для походов в ЧМ угля не хватало. Дальность его действия в боеспособном состоянии составляла 215 (!!!) м.м. Это 397 км, чтобы было понятнее.
          Потемкин был построен чуть лучше, но надо понимать, корабли которые строились для морских театров БД мало пригодны для океанских театров БД. Из-за небольшой дальности действия в боеспособном состоянии (порядка 2 тыс. м.м.) он был бы перегружен углем и из-за типа бронирования (цитадельное) был бы небоеспособен.
        4. Комментарий был удален.
        5. mmaxx 8 августа 2016 14:06
          Можно хвалить или ругать те корабли, но в русском флоте и армии тоже в РЯ войну не было главного. Воли к победе. На всех уровнях. Все остальное вторично.
          Представьте в том же месте при всем том же сталинскую Россию. В этом случае мы не могли проиграть никак. Но...
      2. Лiцьвiн 28 мая 2016 22:27
        Я уже писал на другой ветке про Русско-Японскую войну КАК ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ - истинные причины, цели, истинных врагов (и это не ЯПОНЦЫ(!!!) - а англо-американская правящая элита - точнее кучка жидомасонких маргиналов, хотевших вытеснить Россию их торговых рынков Юго-Вочтоной Азии). Архивное дело "Цусимская трагедия Русского флота" можно будет закрывать тогда, когда будут названы имена этих самых Куннов, Леебов Рофеллеров и Ротшильдов. Тех же что и в 1917 году попытались в очередной раз уничтожить Русь.
        В Русско-японской войне, к которой лично моя семья имеет самое прямое отношение (три родственика по моей линии и линии жены были ветеранами той войны - 2 из пехоты, 1 из флота) Российская империя могла победить даже проиграв Цусимской сражение. Почему? Потому, что войны ведутся на суше, флот - это всегда был и будет вспомогательный инструмент в большей или меньшей степени. Царь Николай 2 был мягкотелым политиком, почему и обрек в дальнейшем государсво на гибель а свой народ на многомиллионные жертвы. Российская армия практически не была отмобилизована в Японскую войну. Воевали на Дальнем Востоке только малая часть строевых частей. Для уничтожения японцев просто надо было:
        1) отмобилизовать 25% резервистов
        2) направить туда регулярные, в том числе "гвардейские" части из европейской части России
        3) отмобилизовать казаков
        4) организовать литерное ЖД сообщение для перевозки военых грузов на Дальний Восток (а не так как, это делал господин Витте, променяв свою законную русскую православную жену на еврейскую потаскушку из числа агентов английской спецслужбы - эшелоны стали идти на Дальний Восток с опозданием до 1 месяца (!!!!).
        5) убрать из армии (хотябы времено) всех предателей и саботажников вроде стесселей, куропаткиных, алексеевых и т.п. шушеру (примерно, как это сдалал Сталин в 1941 году в критический момент, отстранив от командования буденных, ворошиловых и тимошенок). Заменить комстав на Дальнем Вотоке можно было и самое главное - было на кого.
        Япония воевала в кредит на деньги англо-американскийх жидомасонских кругов. Платить по счетам нужно было и они уже начинали нервничать - кредиторы требовали результат, а его не было. Япония завязла в Порт-Артуре. Если бы Россия продержалась еще 3 месяца в Японии начался бы самый настоящий "дефолт", притом полный. 90% тяжелой промышленности были построены за кредит. 100% флота - в кредит. 78% стратегического военого сырья - кредит (стали, цветные металлы, пороха, химия), 95% артиллерии - куплено в кредит. Даже ФОРМА (!!!) - морская форма, пошита из анлийского сукна на английских и австралийских фабриках. О чем тут можно говорить. А мы при всех этих условиях умудриливсь войну "проср...ть". Прав был наш один генерал, который в своих мемуарах назвал эту бесславную войну "войной "кое-каков" (это мы) с "макаками" (это японцы).
      3. nemoXX 29 мая 2016 18:27
        Вероятно, уместно говорить шире: вся политика организации ненужного конфликта с Японией одряхлевшей империей, не осознающей свою ущербность и обитающей в иллюзорном представлении о себе - есть авантюра.
        В этих условиях можно было добавить "Славу", "Потемкина" и еще пару "черноморцев" - ничего бы не изменилось.
      4. kapitan281271 30 мая 2016 10:03
        А с чего Вы так решили в случае объедения двух эскадр ситуация становилась совсем другой, вот ход событий был мягко говоря странный это стояние на Мадагаскаре, чего ждал Рожественский что Артур падёт и его с эскадрой отзовут, а может у него не было в планах победить, потому что как бы дела в Маньчжурии не складывались в случае господства русского флота войну на суше продолжать было уже для Японии бессмысленно.Поэтому изначально авантюрой называть этот поход я бы не торопился ох не торопился бы.
    2. Александр72 28 мая 2016 07:48
      С такой эскадрой и Степан Осипович не смог бы ничего сделать. Это было бы равносильно чуду. Корабли сырые, перегруженные. Экипажи составлены в значительной степени из резервистов, не сработавшиеся, не сплаванные. Про невзрывающиеся снаряды со слишком тугим взрывателем и влажным пироксилином в качестве ВВ не писал только ленивый. "Ослябя" считать удачным эскадренным броненосцем я бы не стал - это был скорее большой и хорошо вооруженный броненосный крейсер со слабым бронированием носовой части. "Сисой Великий" - ЭБР, строительство которого было начато в 1891 году, а затем последовало десятилетие настоящей революции в кораблестроении. Поэтому "Сисой Великий" (как и "Наварин" - очень похожий по конструкции, некоторые считают их систершипами), вступивший в строй в 1896 году, к началу русско-японской войны уже успел устареть - артиллерия новая (четыре орудия 305/40 мм/кал ГК - "Сисой" был первым русским ЭБР с такими орудиями), но при этом устаревшая сталежелезная броня (хоть и толстая).
      Если коротко:
      с точки зрения собственно проекта «Сисой Великий» был вполне современным кораблём, обладавшим мощной артиллерией и неплохой броневой защитой. Однако его реальные качества оказались существенно ниже из-за двух бед отечественного судостроения — перегрузки и низкого качества выполнения работ. Перегрузка привела к существенному переуглублению корабля, в результате чего значительная часть его бронепояса скрылась под водой. А вот низкокачественную постройку исправить можно было только дорогостоящим капитальным ремонтом и модернизацией, чего так и не было сделано. В результате «Сисой Великий» оказался практически обречённым на гибель из-за нескольких не слишком опасных попаданий в носовую небронированную часть корпуса.

      К тому низкая эскадренная скорость русского флота при Цусиме была обусловлена еще и тем, что Рожественский тащил с собой и откровенно устаревшие и тихоходные корабли эскадры Небогатова.
      Во всей русской эскадре было только четыре более-менее приличных ЭБР - те самые "Бородино", но и они погоды не сделали.
      Честь имею.
      1. verboo 28 мая 2016 12:22
        Цитата: Александр72
        "Ослябя" считать удачным эскадренным броненосцем я бы не стал - это был скорее большой и хорошо вооруженный броненосный крейсер со слабым бронированием носовой части.

        По факту это был БрБО. В приличных флотах очень устаревшие ЭБР (а Ослябя по задумке был ЭБР 2 класса) обычно отправляли туда, в БрБО. Вот и его систершип Пересвет в ЯИФ японцами был туда отправлен.
        Цитата: Александр72
        Поэтому "Сисой Великий" (как и "Наварин" - очень похожий по конструкции, некоторые считают их систершипами)

        Ничего общего. И прототипы разные, Трафальгар и Серебрянный рояль.
        Цитата: Александр72
        и тихоходные корабли эскадры Небогатова.

        Так и Сисой с Нахимовым не бог весть какими ходоками были.
        Цитата: Александр72
        Во всей русской эскадре было только четыре более-менее приличных ЭБР - те самые "Бородино"

        Да? И в чем же заключалась "приличность"?
        1. Nubia2 28 мая 2016 20:45
          Цитата: verboo
          По факту это был БрБО.

          Ни разу не он.
          1. verboo 28 мая 2016 20:55
            Цитата: Nubia2
            Ни разу не он.

            А вот японцы взяли Пересвет (а он был построен куда лучше Осляби) и под названием "Сагами" зачислили себе во флот в виде БрБО 1 класса. Видимо, совсем ничего в кораблях не понимали.
            1. Nubia2 29 мая 2016 15:13
              То как его классифицировали японцы вообще не имеет никакого значения.
              Пересветы строились в соответствии с конкретными задачами. И оборона берегов в них не входила. Скорее наоборот.
              1. Nehist 29 мая 2016 15:22
                Откровенно оваря проек Пересветов Это перекормленные БРК,хотя британский адмирал Фишер их назвал предтечами линейных крейсеров,что весьма странно,если бы они имели скорость хотябы 22 узла то свою постройку бы они оправдали а так кроме орудий ГК там выдающегося ничего небыло
                1. verboo 29 мая 2016 16:36
                  Цитата: Nehist
                  проек Пересветов Это перекормленные БРК

                  Да, нет. Это попытка построить ЭБР 2 класса. Они были и во флотах других государств (в ЯИФ не было). Победа даже получился вполне ничего. Ему бы еще машины нормальные (импортные, 2 вместо 3-х), и тогда он был бы вообще зашибись. а на отечественных машинах он, конечно, был не очень. А Ослябя и Пересвет и вовсе, как ЭБР 2 класса, не получились.
                  Цитата: Nehist
                  хотя британский адмирал Фишер их назвал предтечами линейных крейсеров

                  Правильно назвал.
                  Цитата: Nehist
                  если бы они имели скорость хотябы 22 узла то свою постройку бы они оправдали

                  Да, ну, что вы. Да, пересветы были слегка тихоходами. Но нормальные ЭБР 2 класса ходили быстрее. К тому же 22 узла, это вы загнули. Это скорость с новья хорошмх БРК-защитников. Даже "бюджетники" в те времена ходили 19,5-20,0 узлов. А ЭБР 2 класса порядка 19,0 узлов. Поинтересуйтесь "Swiftsure" и "Triumph" у британцев.
                  Цитата: Nehist
                  а так кроме орудий ГК там выдающегося ничего небыло

                  Орудия были разные. На Победе, таки уровня ЭБР 2 класса. А на Пересвете и Ослябе, страные. Ни 2, ни 1,5.
                  Хотя, на мой взгляд, то, что японские БРК-защитники были вооружены по схеме 2х2х8", это странный ход. Гораздо правильнее, если бы они были вооружены по схеме 1х2х10" или, на худой конец, 2х1х8" + 1х1х10". Вот как раз чем-то 10" вроде того, что стояло на Касуге.
              2. verboo 29 мая 2016 16:17
                Цитата: Nubia2
                То как его классифицировали японцы вообще не имеет никакого значения

                Разумеется. Они же как бы дур****
                Цитата: Nubia2
                Пересветы строились в соответствии с конкретными задачами.

                Это Россия, дружок. Поэтому что и как строилось не имело большого значения. Важно, что и как ПОСТРОИЛОСЬ. А построилось все очень плохо.
                Ослябя имел дальность действия в боеспособном состоянии 880 м.м. И поэтому тянул разве что на броненосную плавбатарею.
                Пересвет имел дальность действия в боеспособном состоянии порядка 2500 м.м. И на БрБО уже вполне тянул. Собственно, в ЯИФ (Сагами) так оно с ним и получилось.
                При этом, хотя пересветы и строились, как ЭБР 2 класса, орудия ГК Пересвета и Осляби на этот уровень не вытягивали никак. Даже при рождении.
                Победа, если закрыть глаза на некоторые моменты таки ЭБР 2 класса при рождении был. Ну, почти был. На старый ЭБР 2 класса он почти вытягивал. В ЯИФ (Суво) он был уже БрБО 1 класса, что в общем-то логично.
                Цитата: Nubia2
                И оборона берегов в них не входила.

                Вот это и плохо, что старье и некондицию ставили в линию для боя с линейными кораблями.
                1. Nubia2 30 мая 2016 10:36
                  У тебя, дружок, похоже придумана своя классификация.
                  Сам себе решил какой корабль на что тянул)). И в основном - на твои любимые плавбатареи.

                  Цитата: verboo
                  Вот это и плохо, что старье и некондицию ставили в линию для боя с линейными кораблями

                  Ставили, что есть. Хотя и верно - не по тем задачам для которых делался.
                  1. verboo 30 мая 2016 11:24
                    Цитата: Nubia2
                    У тебя, дружок, похоже придумана своя классификация.

                    Разумеется, свой. А те же британцы ее у меня переписали. Еше в начале 20в.
                    Цитата: Nubia2
                    Сам себе решил какой корабль на что тянул))

                    Действительно, если животное плавает, как утка, крякает как утка, то это не утка, это слон. Потому что так в бумагах зоопарка написано. Примерно такая у тебя логика. Ровно такая же логика при Цусиме показала себя во всей "красе".
                    1. Nubia2 1 июня 2016 10:18
                      Что за бред? Уточки-слонята.
                      Есть официальная классификация. Есть задачи в соответствии с оторыми строились эти корабли. И задачи эти - ни разу не оборона берегов, а крейсерство. Все остальное - твои фантазии и понты.
                      Другое дело,что использовать их по назначению не прлучилось. Но, это уже другой вопрос.
                      1. verboo 1 июня 2016 10:52
                        Цитата: Nubia2
                        Есть задачи в соответствии с оторыми строились эти корабли.

                        Любопытно было бы почитать, какие?
                        Цитата: Nubia2
                        И задачи эти - ни разу не оборона берегов, а крейсерство.

                        Гы-гы. Для крейсерства, как ты выражаешься, у них не было дальности хода. Вот прямо по проекту не было. Поэтому для этого они ни разу не годились (причем, повторюсь, даже по проекту). Т.е, и не строились.
                        Если интересуешься русскими броненосцами для крейсерства, то обрати внимание на Рюрик и Россию. Еще Громобой строили для этого, но он не получился (обычное для России тех времен дело). Причем обращаю твое внимание, официально все это были крейсера.
                        А пересветы официально были ЭБР. В России не было классов и рангов у ЭБР, поэтому уточнения не было. Но их примерные аналоги в других странах назывались ЭБР 2 класса. Позже такого рода корабли стали называть линейными крейсерами.
                        Цитата: Nubia2
                        Другое дело,что использовать их по назначению не прлучилось.

                        Функции ЭБР 2 класса (а уж тем более броненосных крейсеров-рейдеров) они выполнять не могли. Не было дальности хода в боеспособном состоянии, у Осляби смешные 880 м.м, у Пересвета скромные 2600 м.м. Не было также пушек ГК уровня ЭБР.
                        Более или менее приемлемо для этого класса (примерно на уровне старого и слабого ЭБР 2 класса) был построен только Победа.
                        При этом как раз броненосец Победа, построенный полностью на российской элементной базе (какая бы она не была), был вершиной российского военного судостроения в начале 20в. Хотя это и не был ЭБР 1 класса, но и до такого уровня в те годы дотягивалось крайне небольшое количество стран мира. Япония, например, корабли такого класса тогда строить не могла.
                      2. Nubia2 13 июня 2016 20:15
                        Цитата: verboo
                        Любопытно было бы почитать, какие?

                        ясно, с матчастью ты не знаком.
                        Цитата: verboo
                        Гы-гы. Для крейсерства, как ты выражаешься, у них не было дальности хода

                        вот прям совсем не было?)))
                        Цитата: verboo
                        ричем обращаю твое внимание, официально все это были крейсера.

                        это и были крейсера.
                        Цитата: verboo
                        А пересветы официально были ЭБР. В России не было классов и рангов у ЭБР, поэтому уточнения не было.

                        И что с того? Ничего.

                        Цитата: verboo
                        Не было дальности хода в боеспособном состоянии, у Осляби смешные 880 м.м, у Пересвета скромные 2600 м.м.

                        вот беда-то...целых 5000 и это действительно, считалось малым.
                      3. verboo 13 июня 2016 22:24
                        Цитата: Nubia2
                        ясно, с матчастью ты не знаком.

                        Ой, не знаком. Вот и ищу, кто бы мне растолковал.
                        Цитата: Nubia2
                        вот прям совсем не было?)))

                        И это кто-то мне что-то чуть выше заявлял про матчасть? Причем, по факту все было просто плохо у Победы, очень плохо у Пересвета и ужасно у Осляби.
                        Цитата: Nubia2
                        это и были крейсера.

                        Броненосцы-крейсера. Т.е. это не пересветы были броненосцами-крейсерами, а Рюрик и Россия. Громобой по факту был кораблем непонятного назначения, т.к. дальности броненосцев-крейсеров у него не было, хотя строился он именно для этого. Не получился, в России это было нормально. Причем, и перевес-то был небольшой. Но дрянные машины (как у Победы) и дурацкая машинная схема (как у пересветов), сделали свое дело. Ровно так же, как они это сделали с пересветами. Т.е. на швабру наступили не 3 раза, а 4.
                        Собственно, максимум на что был способен Громобой, это быть разведчиком при броненосном отряде Цесаревич + Победа. Может быть, если рейд был бы недалеко, к ним мог присоединяться и Пересвет. Вот при такой раскладке от Громобоя был бы реальный толк. А " владикская отара калош" (ВОК), это была ерунда.
                        Цитата: Nubia2
                        И что с того? Ничего.

                        Да, ничего. Только рунет в шоке, т.к. не получил ценных уточняющих указаний. А ему без этого никак нельзя.
                        Цитата: Nubia2
                        вот беда-то...целых 5000 и это действительно, считалось малым.

                        Это вы мальчикам младшего школьного возраста расскажете. А реальная дальность хода в боеспособном состоянии у Осляби была смешные 880 м.м, у Пересвета скромные 2600 м.м. у Победы недостаточные 4300 м.м, у Громобоя недостаточные почти 6000 м.м.
                        И с плановыми показателями вы тоже не угадали. Пересветы дожны были ходить по 6200 м.м, Громобой 8100 м.м. Т.е. по проекту все было хорошо. А по факту ... Надеюсь, некоторую разницу между плановыми и фактическими показателями вы заметили.
                        Кстати, меньше 5000 м.м, это в начале 20 в и для ЭБР 1 класса считалось уже мало. А уж для других броненосцев и подавно.
      2. свой1970 28 мая 2016 18:10
        "Экипажи составлены в значительной степени из резервистов, не сработавшиеся, не сплаванные."-а они сколько плыли?боевые стрельбы были?так что не надо про не сплаванность и неопытность.
        И кстати дезертиров не было при достаточно большом количестве стоянок....
        1. Улисс 28 мая 2016 21:42
          Одна.
          Возле Мадагаскара.
          Показавшая удручающие результаты.
          Увы.
      3. Ищущий 28 мая 2016 21:45
        "Ослябя" считать удачным эскадренным броненосцем я бы не стал - это был скорее большой и хорошо вооруженный броненосный крейсер со слабым бронированием носовой части.Простите ,ну зачем это писать?Это точка зрения кочует уже лет 40,начиная от журнала"Мурзилка",и кончая научными трудами корифеев военно-морского исскуства.
    3. verboo 28 мая 2016 11:25
      Цитата: demiurg
      Если смотреть только табличные данные второй тихоокеанской, то вроде всё хорошо.

      Если смотреть табличные данные всех кораблей РИФ, то все у них было хорошо.
      Цитата: demiurg
      Фактически было 6 более менее приличных броненосцев 4 типа Бородино, Сисой Великий и Ослябя.

      Бородино (лучше всех остальных построенный бородинец), минимальный перегруз сверх предельного уровня боеспособности в день Цусимы 455 тонн. Вывод - небоеспособен, как ЭБР. Мог выполнять функции броненосной плавбатареи.
      Орел, минимальный перегруз сверх предельного уровня боеспособности в день Цусимы 495 тонн. Вывод - небоеспособен, как ЭБР. Мог выполнять функции броненосной плавбатареи.
      Александр III, минимальный перегруз сверх предельного уровня боеспособности в день Цусимы 635 тонн. Вывод - небоеспособен, как ЭБР. Мог выполнять функции броненосной плавбатареи.
      Суворов, точных данных об этом корабле нет. Но можно смело предположить, что было что-то типа остальных. Хорошо хоть Славу в Цусиму не притащили. Вот уж где был плавучий ужас.
      Сисой, минимальный перегруз сверх предельного уровня боеспособности в день Цусимы 793 тонны. Вывод - небоеспособен. При этом Сисой был построен с таким гигантским перегрузом, что даже и вовсе без угля он был небоеспособен. Т.е. в принципе никогда. В мирное время мог выполнять функции учебного корабля.
      Ослябя, еще один "шедевр отечественного кораблестоения". Не Сисой, конечно, но по корявости постройки вполне мог конкурировать с Севастоплем и Тремя Святителями. Минимальный перегруз сверх предельного уровня боеспособности в день Цусимы 1091 тонна. Вывод - небоеспособен.
      Не знаю, где вы насчитали 6 "более менее приличных броненосцев", я не нашел ни одного.
      Цитата: demiurg
      В истории флотов были случаи, и неоднократные когда более слабые флоты побеждали.

      Для этого у них должно было быть хотя бы несколько приличных кораблей. У Рожественского их не было. Даже если бы бородинцев не перегрузили, особенности бронирования их ГП не позволяли относить их к полноценным ЭБР. Сисой в роли ЭБР был просто смешен. Кроме пушек ГК от ЭБР там не было ничего. Ровно это же относится и к Ослябе, только у него не было даже этих самых пушек ГК. Т.е. Ослябя по факту ЭБР (даже 2 класса) не являлся. Точно так же, как и Наварин с Николаем I.
      Цитата: demiurg
      Но к сожалению вторую эскадру вел не Макаров.

      О, да. Сей "гениальный флотоводец" флоты и эскадры по морям и океанам водил многократно. А уж супостата побил, не счесть. Только я вот примеры запамятовал. Вы не напомните? А то навскидку в голову лезет только подлов японцами Макарова на репликации с уничтожением флагмана Петропавловск (со всем экипажем, штабом, Макаровым и художником Верещагиным).
      1. Trapper7 30 мая 2016 14:34
        Про перегрузку японских броненосцев:

        "«Это было унылый день, над морем стлался туман. «Adzuma» принял 200 тонн угля, основательно завалившего верхнюю палубу. Несколько других судов также приняли уголь, некоторые во второй раз за три дня. В 17:00 «Mikasa» вошёл в гавань. Он имел большое количество угля на верхней палубе и очень глубоко сидел в воде, так что пятки шестов противоминных сетей целиком погрузились в воду. Все истребители и миноносцы имели на палубах груз угля"

        ... "строительная перегрузка «Mikasa» равнялась 784 т. Для сравнения, аналогичный показатель «Орла», если верить корабельному судовому инженеру В. П. Костенко, составлял 635 т"...

        "Эксплуатационная перегрузка, 25 мая 1905 г. составлявшая не менее 2 191 т. (2 975 т. - 784 т.), усугубила ситуацию. Главный броневой пояс ушёл в воду ещё на 87,64 см., и верхняя его кромка оказалась ниже ватерлинии на 43 см. (87,64 см. - 44,64 см.). Как мы помним, у "Орла" главный броневой пояс возвышался над ватерлинией более чем на десять сантиметров."

        "Одной из составляющих эксплуатационной перегрузки японского флагмана стал увеличенный во время ремонта боезапас главного и среднего калибра, с 90 до 110 и со 130 до 175 на ствол соответственно.
        Итого, добавочный вес вследствие увеличения боезапаса составил 63 120 + 34 146 = 97 266 кг"
        http://alternathistory.com/k-voprosu-o-peregruzke-bronenostsev-v-russko-yaponsku
        yu-mikasa
        1. verboo 30 мая 2016 15:21
          Цитата: Trapper7
          http://alternathistory.com/k-voprosu-o-peregruzke-bronenostsev-v-russko-yaponsku
          yu-mikasa

          Я бы вам рекомендовал впредь пользоваться солидными источниками информации, а не интернет-прессой сомнительного характера. Надпись на заборе имеет примерно такую же степень достоверности.
          Причем это касается прежде всего т.н. "рапортов Пэкинхэма" (на нее ссылается статья по ссылке). Этот источник более, чем сомнителен. Хотя бы потому, что в бою в Корейском проливе японские БРК-защитники, которые согласно этим "рапортам" еле-еле двигались, довольно бодро не только догнали, но и перегнали ВОК, охватив его голову. А ведь согласно "рапортов" такого не могло быть в принципе.
          Поэтому к подбору информации надо подходить тщательно.
          Цитата: Trapper7
          "строительная перегрузка «Mikasa» равнялась 784 т. Для сравнения, аналогичный показатель «Орла», если верить корабельному судовому инженеру В. П. Костенко, составлял 635 т"

          Строительная перегрузка Микасы по японским данным составляла 806 тонн. Это 34,6% от полной емкости ее угольных ям. Так что, в остатке имелось еще 1521 тонна угля.
          На самом деле не Костенко, а ГМШ. Но таки 635 тонн. Это 51,4% от полной емкости его угольных ям. Так что, в остатке на Орле имелось только 600 тонна угля.
          Почувствуйте разницу.
          Цитата: Trapper7
          Одной из составляющих эксплуатационной перегрузки японского флагмана стал увеличенный во время ремонта боезапас

          Перлы "надписей на заборе" даже комментировать нет смысла. Его автору (если смотреть по ссылке) судя по всему даже в голову не приходит "гениальная мысль" о том, что строительная и прочая перегрузка обычно перед боем регулировалась недогрузом полного запасом угля. А недогруз регулировался принятием воды в междудонные пространства.
          Кстати, без учета строительной перегрузки корабли РИФ при Цусиме перегружены не были. Может быть слегка Александр III. А с ее учетом, были. И значительно.
      2. Комментарий был удален.
    4. Комментарий был удален.
    5. Albert1988 28 мая 2016 11:46
      Цитата: demiurg
      пассивность Рождественского.

      Немного вас поправлю - он Рожественский, без "д".
      1. амурец 28 мая 2016 12:06
        Цитата: verboo
        Сисой, минимальный перегруз сверх предельного уровня боеспособности в день Цусимы 793 тонны. Вывод - небоеспособен. При этом Сисой был построен с таким гигантским перегрузом, что даже и вовсе без угля он был небоеспособен.

        Хочу добавить."Сисой Великий" входил в состав 1-й Тихоокеанской эскадры и был отправлен на Балтику для ремонта. Без ремонта,в ещё худшем техническом состоянии он был включён в состав 2-й Тихоокеанской эскадры.
    6. Kenneth 28 мая 2016 21:35
      Им че мало было похода через подсветка чтобы сработаться.
      1. nemoXX 29 мая 2016 18:14
        Вы затронули очень верный аспект!
        По сей день идут непрерывные попытки прикрыть Цусимский разгром фиговыми листками болтовни о плохих кораблях, глупом Рожественском и матросах-резервистах.
        Слов нет, косяков в ТОЭ-2 было много. Особенно критичным, видимо, нужно считать невзрывающиеся снаряды с "мокрым" пироксилином, тактически безграмотное построение эскадры с обременением ее транспортами при безмозгло -"героическом" применении ее в лобовой атаке на более сильного противника. Последнее, вообще характерно для России, где солдат ( и кто угодно) - всегда дешевый расходный материал для безнаказанной растраты.
        Один из мифов - "японцы расстреляли 5-6 боезапасов на учениях", таким образом, научившись метко стрелять. Это чушь! Им пришлось бы сменить 5-6 раз орудия ГК.
        Корабли той эпохи не имели сложных систем управления огнем, а освоение простых оптических прицелов не требовало гигантского опыта: стрельба определялась пристрелкой.
        Уже опубликованы аргументы тех, кто не ищет фиговых листков, а анализирует трезво: пока у русских еще были пушки, способные стрелять - они добились 3% попаданий... как на учениях.
        Что не плохо для "необученных резервистов", впервые в мире прошедших эскадрой пол-мира и вовсе не "растерявших" эскадру по дороге.
    7. goose 30 мая 2016 11:22
      Среди иностранных современников-аналогов эта серия как раз была самой "мелкой". Также корабли грешили наличием большого числа 37 и 47-мм артиллерии, бесполезность которой тогда уже вполне понимали. Фактически корабль был компромиссом с возможностями российской промышленности. Если бы автор проекта получил возможность строить в водоизмещении англичан, применять котлы понадежнее и поставить вместо всех "мелкашек" 75-мм орудия, корабль был бы достойным соперником японцам.
  2. demiurg 28 мая 2016 07:50
    Цитата: Бюрократ
    Можно добавить, что весь поход изначально был авантюрой.

    Ну почему авантюра? Могли бы перебросить 6 броненосцев и современные крейсера достаточно быстро, месяцев за 3-4-5 во Владивосток.
    1. Ретвизан 28 мая 2016 10:30
      Ох..там беда была. Несмотря на планы усиления ТЭ кораблями с БФ и ЧФ--ну не могла бюрократическая машина быстро осуществить задуманное.
      А вообще там песня была с отправлением помощи...если так почитать то во многом план помощи был сорван во времени(Могли бы успеть и до падения Порт Артура и даже до боя в Желтом море)
      А "подвиги" Скрыдлова, а ожидание Небогатова, а болезни командиров и прочее..разгильдяйство полное...как говорил Борейко(Порт Артур Степанов) --"Темпы тут артурские" но война не скачала ничего...
  3. Майнер 28 мая 2016 07:50
    И все же «Бородино», «Император Александр III», «Орел», «Князь Суворов» успели в нее вписать свою славную страницу.


    Хорошо сказано. Красиво звучит.
    Так и хочется поддержать, но...

    ... но позвольте спросить - в чём слава-то?

    :( ;( ;(

    Все они - непосредственные участники крупнейшего и наиболезнейшего поражения нашего флота, которое ДО СИХ ПОР словно кровоточащая рана в наших сердцах :(((


    И я отнюдь не уверен, что эти броненосцы "вписали свою славную страницу"(с)

    Болит братцы, до сих пор болит...
  4. УВБ 28 мая 2016 08:04
    они имели два сплошных броневых пояса, нижний из которых имел толщину 203 мм, а верхний — 152 мм
    Маленькое уточнение- не 203 а 194 мм.
  5. DesToeR 28 мая 2016 08:16
    Цитата: Майнер
    Болит братцы, до сих пор болит...

    Ничего братка! У яперов до сих пор болит за Халхин-Гол, за 1945г. А представь как им смотреть на Шикотан в хорошую погоду? Про Сахалин вааще молчу - до сих пор там маяк японский стоит, и зарубки с клеймами на стволах деревьев видны.
    1. Ретвизан 28 мая 2016 10:39
      в истории у каждого государства-свое "Ватерлоо" а то и несколько..
      Так вот Цусима это даже больнее Ватерлоо(как видем это два нарицательных)
      Да и сами понимаете после Синопа-исключая мелких локальных побед на море--пошли крупные неудачи...Японцы после победы на море у РИ стали реальной океанской державой. Пока в свою очередь не уступили США.
      А в 1905 все только решали кто будет главенствовать на ТО.
      Да конечно мы можем частично смыть позор того времени победой над Японией в 1945, взятием того же Артура и поднятием там советского флага. Но фантомная боль Цусимы, героическая и оказавшаяся бесполезная оборона Артура(помощь задержалась, армия не деблокировала, флот затоплен--героизм обороняющихся был впустую)--преследует нас уже больше века
  6. demiurg 28 мая 2016 08:44
    Цитата: Александр72
    С такой эскадрой и Степан Осипович не смог бы ничего сделать. Это было бы равносильно чуду. Корабли сырые, перегруженные. Экипажи составлены в значительной степени из резервистов, не сработавшиеся, не сплаванные. Про невзрывающиеся снаряды со слишком тугим взрывателем и влажным пироксилином в качестве ВВ не писал только ленивый. "Ослябя" считать удачным эскадренным броненосцем я бы не стал - это был скорее большой и хорошо вооруженный броненосный крейсер со слабым бронированием носовой части. "Сисой Великий" - ЭБР, строительство которого было начато в 1891 году, а затем последовало десятилетие настоящей революции в кораблестроении. Поэтому "Сисой Великий" (как и "Наварин" - очень похожий по конструкции, некоторые считают их систершипами), вступивший в строй в 1896 году, к началу русско-японской войны уже успел устареть - артиллерия новая (четыре орудия 305/40 мм/кал ГК - "Сисой" был первым русским ЭБР с такими орудиями), но при этом устаревшая сталежелезная броня (хоть и толстая).
    Если коротко:
    с точки зрения собственно проекта «Сисой Великий» был вполне современным кораблём, обладавшим мощной артиллерией и неплохой броневой защитой. Однако его реальные качества оказались существенно ниже из-за двух бед отечественного судостроения — перегрузки и низкого качества выполнения работ. Перегрузка привела к существенному переуглублению корабля, в результате чего значительная часть его бронепояса скрылась под водой. А вот низкокачественную постройку исправить можно было только дорогостоящим капитальным ремонтом и модернизацией, чего так и не было сделано. В результате «Сисой Великий» оказался практически обречённым на гибель из-за нескольких не слишком опасных попаданий в носовую небронированную часть корпуса.

    К тому низкая эскадренная скорость русского флота при Цусиме была обусловлена еще и тем, что Рожественский тащил с собой и откровенно устаревшие и тихоходные корабли эскадры Небогатова.
    Во всей русской эскадре было только четыре более-менее приличных ЭБР - те самые "Бородино", но и они погоды не сделали.
    Честь имею.

    Можно было поделить отряды кораблей по скорости. И каждый отряд действовал бы самостоятельно. И таки да, весь обоз можно было отправить от греха подальше.
  7. Монархист 28 мая 2016 08:48
    Русские моряки продемонстрировали мужество и сами японцы признавали это.Да к великому сожалению Цусиму мы проиграли.
    1. voyaka uh 28 мая 2016 12:32
      Моряки, да. Но не офицеры.
      Японцы были поражены, что русские офицеры пересаживались в японские баркасы,сдаваясь в плен,
      не удосужившись проверить , остались ли раненые на поврежденных кораблях.
      А они были, многие десятки людей, истекающих кровью.
      Чего удивляться, что в революции 1905 года матросы зверски расправлялись с собственными офицерами.
      1. Aleksander 28 мая 2016 14:10
        Цитата: voyaka uh
        Чего удивляться, что в революции 1905 года матросы зверски расправлялись с собственными офицерами.


        Удивляться есть чему: на Потемкине Черноморского флота не знали о подробностях Цусимы, произошедшей всего месяц назад. Случаи расправ были единичны, убийцы-предатели были уничтожены. А восстало это отребье, потому, что боялись попасть на войну, от страха за свою шкуру. Как и их предводитель трус Шмидт, сбежавший в Суэце с корабля, идущего в Цусиму.
        1. voyaka uh 29 мая 2016 10:44
          "Случаи расправ были единичны, убийцы-предатели были уничтожены"////

          И в 1905, и в 1917 расправы матросов над офицерами были массовыми.
          Я не оправдываю линч, но факт: система отношений на флоте была
          устаревшей и прогнившей.
          Причем, в сухопутных частях российской армии такие случаи во время революций
          были гораздо реже.
          1. Aleksander 29 мая 2016 13:34
            Цитата: voyaka uh
            И в 1905, и в 1917 расправы матросов над офицерами были массовыми.Я не оправдываю линч, но факт: система отношений на флоте былаустаревшей и прогнившей.


            Речь шла о 1905, при чем тут 1917-й? А в 1905 никаких массовых расправ не было (меньше 10 человек). Назовите "массовые" расправы (не сможете)
            "Прогнившая" система не помешала прекрасно воевать флотам России на Черном и Балтийском морях в ПМВ.
            Массовыми убийства стали после октпереворота.
            Цитата: voyaka uh
            Причем, в сухопутных частях российской армии такие случаи во время революций были гораздо реже.

            Ерунда. (почитайте историка Волкова)
            1. goose 30 мая 2016 11:43
              Цитата: Aleksander
              Прогнившая" система не помешала прекрасно воевать флотам России на Черном и Балтийском морях в ПМВ.

              Прекрасно воевать отгородившись минами от в разы менее сильного соперника, имея приличную разведку с аэропланов, и много баз на Балтике?
              Система реально прогнила на флоте, и только начала выходить из кризиса в период с 1907 по 1912 годы. В ПМВ была еще гнилой с надеждой, что исправится.
              Хотя всё это не отменяет героизма и таланта отдельных личностей, как Макаров, Бубнов и др., к примеру.
      2. Комментарий был удален.
      3. shura7782 28 мая 2016 17:20
        voyaka uh Сегодня, 12:32↑
        Мой прапрадед служил матросом на броненосце береговой обороны "Адмирал Ушаков". Последний бой коробля можно найти в интернете. Командовал короблём старший брат Миклухо Маклая. Вот это настоящий Российский офицер. Чему там поражались японцы не знаю. Знаю, что они долбили из орудий ещё два часа по спасающимя где затонул корабль. Только потом приступили к спасению людей. Почитайте, что тогда сказал японцем командир Миклухо Маклай. А Вам за огульность "-" от меня.
        1. verboo 29 мая 2016 11:10
          Цитата: shura7782
          Командовал короблём старший брат Миклухо Маклая. Вот это настоящий Российский офицер.

          Я просил бы к офицерам той войны так огульно не подходить. Не все были такие некомпетентные, как этот Миклуха.
      4. verboo 29 мая 2016 11:07
        Цитата: voyaka uh
        Чего удивляться, что в революции 1905 года матросы зверски расправлялись с собственными офицерами.

        Это особенности рабской психологии. Раб всегда завтра готов растерзать того, кого сегодня он боится до икоты. Поскольку привычно пребывает в крайних состояниях.
    2. RPG_ 28 мая 2016 13:00
      Мужество это всегда хорошо и его нашим людям не занимать, но вот точности стрельбы не хватало так как банально не освоили новую технику.
  8. Денимакс 28 мая 2016 09:22
    У японцев были еще все условия для точной стрельбы. Могли стрелять редко но метко. Возможно поэтому и краска на стволах не сгорела. имхо
  9. masiya 28 мая 2016 09:36
    Красивые корабли, достойная веха в истории нашей страны, хоть и поражение, но без поражений нет побед.
  10. anodonta 28 мая 2016 10:42
    Статья просто позорная! Автор совсем не знает историю отечественного флота(и славную, и многострадальную, одновременно) Вот он пишет:
    Цитата: Сергей Антонов
    на момент закладки, и на момент вступления в строй в 1903-1904 годах корабли типа «Бородино» являлись одними из самых современных и совершенных не только в российском флоте, но и по сравнению с флотами других держав.
    Сказано громко, "патриотично", но автор не стал вдаваться в некоторые детали, и не потрудился ответить на вопрос, а в чём именно броненосцы типа "Бородино" были "современнее" и совершеннее" того же "Ретвизана", о котором три дня назад была статья но "ВО", или же "Князя Потёмкина-Таврического" и его развития - броненосцев " Иоанн Златоуст"и "Евстафий"? Только в том, что их 6-дюймовая артиллерия была размещена в башнях? А вот известный историк Российского флота Р.М. Мельников считает, что было главным и роковым недостатком этого проекта. В реальности башенные 6-дюймовки ничем не показали своего преимущества перед казематными, зато освоение их производства заняло очень немалое время, и, из-за этого корабли не смогли своевременно войти в строй. Тезис автора о том, что совершенство броненосцев типа "Бородино" заключалось в том, что
    Цитата: Сергей Антонов
    как и «Цесаревич», эскадренные броненосцы «бородинской» серии были первыми в мире кораблями такого класса, которые были защищены по всей ватерлинии двумя непрерывными рядами броневых плит.
    не выдерживает критики! В реальных сражениях русско-японской войны корабли этого типа не показали заметного превосходства над тем же "Ретвизаном" и даже над устаревшими броненосцами типа "Полтава". "Потёмкин" строился для ЧФ и в боевых действиях русско-японской войны участия принять не смог. НО! Поэтому остаётся только на кофейной гуще гадать, насколько бы он "уступил" "бородинкам" в боевой устойчивости? Подозреваю, что совсем мизер! Ну и, наконец, выводы автора просто никакие!
    Цитата: Сергей Антонов
    этот проект навсегда остался в истории русского флота и русского судостроения.
    Да! Действительно, с этим не поспоришь, только автор, почему то "забыл" "маленький" нюанс озвучить. Да, навсегда этот проект остался в истории отечественного судостроения! НО! Только как пример того как нельзя проектировать боевые корабли! И это не моё частное мнение, это мнение большинства авторитетных инженеров-судостроителей! Да, отрицательный результат, тоже результат. yes Но зачем ему дифирамбы петь? И последнее, вот автор статьи заканчивает её таким "выводом", мягко выражаясь:
    Цитата: Сергей Антонов
    эпоха броненосцев фактически подошла к концу. И все же «Бородино», «Император Александр III», «Орел», «Князь Суворов» и «Слава» успели в нее вписать свою славную страницу.
    Автор не то чтобы в трёх, а в "двух соснах заблудился"! Он так и не понял разницы, между героизмом личного состава упомянутых им кораблей, который, действительно, внёс славную страницу в историю Российского флота и ТТХ кораблей, которые, мягко говоря, были не ахти какими, а цена за их, незначительные, достоинства, оказалась роковой!
    1. Цитата: anodonta
      но автор не стал вдаваться в некоторые детали, и не потрудился ответить на вопрос, а в чём именно броненосцы типа "Бородино" были "современнее" и совершеннее" того же "Ретвизана", о котором три дня назад была статья но "ВО", или же "Князя Потёмкина-Таврического"

      Как минимум - тем самым сплошным бронепоясом
      Цитата: anodonta
      В реальных сражениях русско-японской войны корабли этого типа не показали заметного превосходства над тем же "Ретвизаном"

      Ну за что ж Вы их так:))) Как раз таки и показали.
      Например, в бою в Желтом море "Ретвизан" схлопотал тяжелый снаряд в носовую оконечность, 51-мм бронеплита растрескалась и в корабль начала поступать вода, которую нечем было откачивать - почему-то в этом районе водоотливные средства проектом не предусматривались:)) В итоге корабль получил изрядные подтопления и ему сильно помогло то, что после боя он вернулся в Артур - на море поднялась зыбь и Ретвизан шел по отношению к ней другим бортом. А вот иди он к нейтралам или во Владивосток - эта дыра стала бы проблемой.
      1. Nehist 28 мая 2016 12:37
        Учитывая что Ретвизань перед боем в Желтом море схлопотал 11" болванку именно в носовую оконечность стоя в порту и которая можно сказать заделанна была наспех то не удивительно Что плита треснула))) Ну докучи там еще и подводная пробоина))
        1. Цитата: Nehist
          Учитывая что Ретвизань перед боем в Желтом море схлопотал 11" болванку именно в носовую оконечность стоя в порту и которая можно сказать заделанна была наспех то не удивительно Что плита треснула)))

          Ну, не совсем 11 дюймовая. Я бы сказал - 120-мм:))) И потом, оый снаряд попал не в бронепояс, а под него, сотворив изрядную дырку и ЭБР набрал 400 т воды. Поэтому "Ретвизан" - единственный корабль который имел оговоренное адмиралом право вернуться в Артур, если совсем плохо станет
      2. Верден 28 мая 2016 13:10
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как минимум - тем самым сплошным бронепоясом

        Как показала практика морских сражений, сплошной броневой пояс давал преимущество только в случае боя с более слабо вооружёнными кораблями. В остальных случаях более важную роль играло качество защиты "забронированного пространства", raftbody, правильное разделение корабля на герметичные отсеки и обеспечение этих отсеков средствами борьбы за живучесть.
        1. Цитата: Верден
          Как показала практика морских сражений, сплошной броневой пояс давал преимущество только в случае боя с более слабо вооружёнными кораблями

          Прошу Вас уточнить, на основании какой практики Вы делаете этот вывод.
          1. Верден 28 мая 2016 14:28
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Прошу Вас уточнить, на основании какой практики Вы делаете этот вывод.

            Наиболее показательным в этом отношении является Ютландский бой, когда качественное местное бронирование немецких кораблей продемонстрировало очевидные преимущества перед английской системой бронирования. Корабли, имевшие тонкие броневые пояса, относительно легко поражались снарядами крупного калибра. А то, что даже получив повреждения, немецкие корабли оставались на плаву (Seydlitz, Derfflinger, Lutzow) говорит о том, что у этих кораблей были правильно и в достаточном количестве размещены средства борьбы за живучесть. Цусимское сражение в этом плане не может являться материалом для анализа ввиду малых дистанций боя и полного отсутствия тактической инициативы со стороны адмирала Рожественского.
            1. Цитата: Верден
              Наиболее показательным в этом отношении является Ютландский бой

              Это Вы сильно:))) Дредноуты - это совершенно иная эпоха, там все другое - тактика боя, орудия, дальности и проч.
              Цитата: Верден
              когда качественное местное бронирование немецких кораблей продемонстрировало очевидные преимущества перед английской системой бронирования.

              Признаться, я не совсем понимаю, о чем речь. Толщины германской брони, конечно, продемонстрировали преимущества, но схема? Как бы то ни было, обращаю Ваше внимание на то, что именно у немецких крейсеров бронепояс был сплошным.
              Цитата: Верден
              Цусимское сражение в этом плане не может являться материалом для анализа ввиду малых дистанций боя и полного отсутствия тактической инициативы со стороны адмирала Рожественского.

              Позволю себе с Вами не согласиться. Опуская вопросы тактической инициативы (если Вас не переубедил мой цусимский цикл, то сейчас я вряд ли смогу Вас переубедить) замечу, что:
              1) Схема бронирования все же проверяется не дистанцией и не тактической инициативой, а количеством попаданий в корабль и сохранением его боеспособности/непотопляемости. И здесь Цусима совершенно однозначно свидетельствует в пользу сплошного бронепояса.
              2) Кроме Цусимы были еще и сражение в Желтом море, и сражение в Корейском проливе, и сражение при Ялу и американцы испанцам на море ряшку начищали - т.е вообще говоря, и без Цусимы свидетельств достаточно.
              1. Верден 28 мая 2016 16:34
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Как бы то ни было, обращаю Ваше внимание на то, что именно у немецких крейсеров бронепояс был сплошным.

                Противоосколочное забронирование оконечностей - не есть броневой пояс. Строго говоря, полноценное бронирование частей корабля со сложными обводами затруднено технологически. Как согнуть листы брони толщиной 25-30 см? Именно это заставило конструкторов развивать цитадельную схему. И тут переходим ко второму акту балета.))
                американцы испанцам на море ряшку начищали
                Большинство американских броненосцев - представители именно цитадельной схемы бронирования.
                сражение в Корейском проливе
                Бронирование крейсеров того периода - отдельная тема. Это не броненосцы и у них несколько другие задачи.
                сражение при Ялу
                Никто не утверждает, что адмирал Рожественский - это предел некомпетентности. Есть и более яркие проявления.
                1. verboo 28 мая 2016 16:43
                  Цитата: Верден
                  Противоосколочное забронирование оконечностей - не есть броневой пояс.

                  +
                2. Комментарий был удален.
                3. Цитата: Верден
                  Противоосколочное забронирование оконечностей - не есть броневой пояс. Строго говоря, полноценное бронирование частей корабля со сложными обводами затруднено технологически. Как согнуть листы брони толщиной 25-30 см?

                  Берем и гнем:))) Но на самом деле вопрос-то не в этом - оконечности "Бородино" - тоже не цитадель, там 145 мм было. Такая броня могла защитить от крупнокалиберного фугасного снаряда вблизи и от бронебойного - на большой дистанции.
                  Цитата: Верден
                  Именно это заставило конструкторов развивать цитадельную схему.

                  Нет, не это:) ЭБР эпохи РЯВ при толщине главного бронепояса 194-229 мм Круппа были фактически "неубиваемыми" в пределах цитадели - с учетом карапасной палубы дотянуться до тех же машинных отделений можно было бы разве что кабельтов с 20, да и то не факт. Таким образом у ЭБР эпохи РЯВ было 2 варианта - идти в клинч, чтобы иметь надежду пробить толстую броню неприятеля и дотянуться до чего-то вкусненького за ней, или вести бой на 35-40 кбт без надежды пробить ГБП, барбеты, башни и т.д.
                  Это определяло характер применения артиллерии - фугасные снаряды на больших дистанциях и бронебойные - в упор. При этом нельзя сравнивать боевую устойчивость линейного крейсера эпохи ПМВ в 25 тыс. тонн и броненосца вполовину меньшего размера. Дырка на ватерлинии в носу у корабля длиной 200 м - совсем не то же самое, что и у корабля в 120 м. Германский "Зейдлиц" "поймал" торпеду и принял 2000 т воды - это ему мешало в бою, хотя и не слишком сильно. А вот для броненосца такое повреждение означает практически полную потерю боеспособности.
                  Поэтому для броненосцев бронирование по ватерлинии, способное защитить от фугасов главного калибра было вполне разумно, обосновано и сильно повышало боевую устойчивость к повреждениям, а для ЛКР ПМВ в нем особой необходимости не было
                  Цитата: Верден
                  Большинство американских броненосцев - представители именно цитадельной схемы бронирования

                  Так их не повреждал никто. Сколько раз испанцы попали в американцев? Два? Я не помню точно, помню только, что какая-то смешная величина. Смотреть нужно испанцев:)
                  Цитата: Верден
                  Бронирование крейсеров того периода - отдельная тема. Это не броненосцы и у них несколько другие задачи.

                  Неважно. Важно лишь то, давал ли сплошной бронепояс преимущество в бою, или нет.
                  Цитата: Верден
                  Никто не утверждает, что адмирал Рожественский - это предел некомпетентности.

                  Ну что Вы до него докопались-то?:))) Он провел эскадру без потерь через едва ли не кругосветное плавание - и это не имея дружественных портов, где мог бы нормально чиниться. Он подготовил артиллеристов 2ТОЭ настолько качественно, как никто и никогда не готовил в Российском императорском. несколько головных броненосцев русских положили в японцев 25 снарядов за 15 минут - 3/4 от того, что комендоры Витгефта добились за 4 часа. Фактически броненосцы Рожественского стреляли лучше японцев когда те сражались с Витгефтом в Желтом море. В завязке боя Рожественский действовал вполне адекватно, это Того со своей петлей чудил по полной. И наконец, получил осколок в голову через 40 мин после начала сражения, после чего эскадрой руководить не мог (японцы 2 месяца осколки черепа не решались удалять - глубоко ушли)
                  1. Верден 28 мая 2016 18:19
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Нет, не это:) ЭБР эпохи РЯВ при толщине главного бронепояса 194-229 мм Круппа были фактически "неубиваемыми" в пределах цитадели - с учетом карапасной палубы дотянуться до тех же машинных отделений можно было бы разве что кабельтов с 20, да и то не факт.

                    В своё время попадалась в литературе статья с анализом повреждений русских и японских броненосцев после Цусимы и на прорыве из Порт-Артура. Автора к сожалению не помню. По представленным данным русские бронебойные снаряды пробивали броню ГБП японцев без особых проблем. Другое дело, что толку от этого было мало. Кинетическую энергию снаряд после этого терял, а взрывчатого вещества было мало. Оконечности, забронированные до 75 мм такой снаряд пробивал на вылет. Что до японцев, то те вели обстрел русских кораблей в основном фугасными снарядами. И именно тут сказалось слабость местного бронирования русских броненосцев, неудачное размещения некоторых механизмов и артиллерии второго ранга. А ещё держал в руках отчёт периода перед ПМВ, об испытаниях корабельной брони. Не сам отчёт, конечно, а перевод с немецкого. Согласно этому отчёту на дальностях порядка семи-восьми километров противостоять бронебойному снаряду 305мм могла броня не менее 280 мм.

                    Ну что Вы до него докопались-то?:))) Он провел эскадру без потерь через едва ли не кругосветное плавание
                    Это задача талантливого мореплавателя и к командованию в бою отношения не имеет.
                    1. verboo 28 мая 2016 19:44
                      Цитата: Верден
                      Согласно этому отчёту на дальностях порядка семи-восьми километров противостоять бронебойному снаряду 305мм могла броня не менее 280 мм.

                      305-мм японские орудия времен РЯВ с дистанции 40 каб (7,4 км) при угле атаки в 0 градусов пробивали крупповскую броню I типа толщиной 248 мм.
                      Русские 305-мм пушки (на самом деле 300-мм, если замерять по одинаковой методике) при точно таких же условиях пробивали 239 мм брони.
                      Ко времени 1МВ в ходу была уже крупповская броня II типа. Но и пушки к тому времени тоже изменились заметно. И снаряды. Так что 280 мм, это вполне реальная цифра.
                    2. Цитата: Верден
                      В своё время попадалась в литературе статья с анализом повреждений русских и японских броненосцев после Цусимы и на прорыве из Порт-Артура. Автора к сожалению не помню. По представленным данным русские бронебойные снаряды пробивали броню ГБП японцев без особых проблем.

                      Увы, нет. ГБП броненосца за всю русско-японскую был пробит один-единственный раз - какой-то сумасшедший японский снаряд выбил пробку в 229 мм бронепоясе "Победы". Сам снаряд внутрь не прошел, разрыва также не было. В этой войне наши 305-мм снаряды пробивали 152-мм и 178-мм броню, это было. Но не больше. По японским - по имеющимся данным они не пробивали броню 75 мм и выше. Два исключения - помянутое мною выше попадание и снаряд, погубивший "Бородино" - он возможно (но не факт) пробил 152 мм броню.
                      Цитата: Верден
                      И именно тут сказалось слабость местного бронирования русских броненосцев, неудачное размещения некоторых механизмов и артиллерии второго ранга.

                      Ничего не понял:)) Мы о каких броненосцах сейчас говорим? Если о серии "Цесаревич"/"Бородино" то в чем Вы усматриваете слабость бронирования?:)) Какие механизмы были расположены неудачно? А артиллерия - да, башенное расположение шестидюймовок, это конечно ошибка.
                      Цитата: Верден
                      . А ещё держал в руках отчёт периода перед ПМВ, об испытаниях корабельной брони. Не сам отчёт, конечно, а перевод с немецкого. Согласно этому отчёту на дальностях порядка семи-восьми километров противостоять бронебойному снаряду 305мм могла броня не менее 280 мм.

                      Только Вы не упускайте из виду, что 305-мм времен РЯВ и 305-мм времен ПМВ различались как небо и земля. Простой пример:
                      305-мм/40 обуховка, стояла на "Бородино", "Ретвизане", "Севастополе" и проч и проч штатным 331,7 кг снарядом пробивала на 60 кбт (расчетно) 93 мм брони круппа. 305-мм/52 пушка, стоявшая на линкоры "Севастополь" на те же 60 кбт пробивала штатным для нее 470,9 кг снарядом (опять же - расчетно) 325 мм круппа.
                      Цитата: Верден
                      Это задача талантливого мореплавателя и к командованию в бою отношения не имеет.

                      А артподготовка - тоже к командованию в бою отношения не имеет? И что не так сделал Рожественский за 40 минут, пока был в сознании?:)
                      1. Верден 28 мая 2016 20:45
                        А артиллерия - да, башенное расположение шестидюймовок, это конечно ошибка.
                        Высоко поднятые башни калибра 152 мм - это значит, плохо защищённые каналы подачи снарядов, сложная система электрификации и вентиляции этих башен, дополнительные грузы, расположенные в верхней части корабля. При этом, когда я смотрю на чертежи французских и некоторых американских броненосцев, башни с орудиями среднего калибра тоже имеют место, но расположены они ниже. Да и построенный французами "Цесаревич" не имел в расположенных в верхней части казематов под орудия 75 мм. Проведя расчёты, Лагань решил ограничиться щитами.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А артподготовка - тоже к командованию в бою отношения не имеет?

                        Подготовка артиллеристов - заслуга командиров кораблей. Командиры эскадр имеют к этому опосредованное отношение.
                        И что не так сделал Рожественский за 40 минут, пока был в сознании?:
                        Ну что тут сказать...
                        "Воины-победители сначала побеждают и только затем вступают в бой, те же, кто терпят поражение, сначала вступают в битву, и только затем пытаются победить."
                        Сунь Цзы
                      2. Цитата: Верден
                        Высоко поднятые башни калибра 152 мм - это значит, плохо защищённые каналы подачи снарядов

                        Ну почему же? На бородинцах они имели вполне приличную защиту
                        Цитата: Верден
                        Подготовка артиллеристов - заслуга командиров кораблей. Командиры эскадр имеют к этому опосредованное отношение.

                        Самое непосредственное. В РИФ был определенный порядок подготовки артиллеристов, обычно стрельбы производились на дистанции не свыше 15-17 кбт. Правда уже догадывались, что возможно дистанции занижены, поэтому учебный отряд Балтфлота попробовал стрелять на 30 кбт. Командовал им тогда... З.П. Рожественский. Он вообще-то по своей специфике артиллеристом был:) И одним из первых в России, кто понял необходимость готовить артиллеристов на увеличенные дистанции.
                        Своих артиллеристов Рожественский учил стрелять на значительно большие дистанции - указывалось и 55 и 70 кбт. Планы артучений, новые методы стрельбы - все это адмирал делал сам, командиры кораблей этого не умели делать сами
                        Цитата: Верден
                        Воины-победители сначала побеждают и только затем вступают в бой

                        Царю Леониду, который со своими спартанцам Фермопилы держал, Вы тоже эту фразу процитируете?:)
                      3. Верден 28 мая 2016 23:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        арю Леониду, который со своими спартанцам Фермопилы держал, Вы тоже эту фразу процитируете?:)

                        Я безмерно далёк от того, чтобы сравнивать легендарного царя с адмиралом Рожественским. Но хочу заметить, что облик трёхсот спартанцев был мало похож на то, что показывают в кино. Оно и понятно. Где найдёшь сейчас человека, способного держать шестиметровое копьё и выдерживать прессом удар задних копыт лошади? Это я к тому, что полагаю - ущелье Фермопилы перекрывала фаланга, а остальное - так сказать, художественный вымысел. И потом, в отличие от эскадры Рожественского спартанцы свою задачу выполнили.
                        учебный отряд Балтфлота попробовал стрелять на 30 кбт. Командовал им тогда... З.П. Рожественский.
                        А я пробовал вышивать крестиком. Ничего не получается!)) Из за специфики конструкции русских снарядов даже наблюдать результаты стрельбы на 30 каб. было затруднительно. Не очень понимаю, как при этом можно было учить кого-то стрелять на более дальние дистанции.
                      4. Цитата: Верден
                        А я пробовал вышивать крестиком. Ничего не получается!)) Из за специфики конструкции русских снарядов даже наблюдать результаты стрельбы на 30 каб. было затруднительно. Не очень понимаю, как при этом можно было учить кого-то стрелять на более дальние дистанции.

                        И как только русские влепили японцам 25 попаданий за 15 минут на 40 кбт?:)))
                4. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
      3. anodonta 28 мая 2016 14:30
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как раз таки и показали.

        Андрей, конечно, очередное, большое спасибо, Вам за то, что указали мне, неграмотному, на столь тонкий нюанс. Извините, я, в своих рассуждениях, отталкивался не от столь частных фактов, а от общего исхода сражений той войны. Но, "Ретвизан" не утонул, он вернулся в Порт-Артур, ну а решение о капитуляции гарнизона, принимал явно не командир "Ретвизана"! НО! Уважаемый Андрей! Как говорится, "победителей не судят!" yes Так вот, что сделали победители в той войне с обоими трофейными русскими броненосцами? "Ретвизан" они ввели в состав своего флота, практически, без модернизации, то есть, по их мнению, мнению победителей, проект полностью удовлетворял требованиям своего времени. Но что же они сделали с "Орлом"? Первым делом они демонтировали эти самые злощастные 6-дюймовые башни, и, вместо них, установили 8-дюймовые орудия в щитовых установках, и это на броненосце!
        1. verboo 28 мая 2016 15:30
          Цитата: anodonta
          "Ретвизан" они ввели в состав своего флота, практически, без модернизации, то есть, по их мнению, мнению победителей, проект полностью удовлетворял требованиям своего времени. Но что же они сделали с "Орлом"? Первым делом они демонтировали эти самые злощастные 6-дюймовые башни, и, вместо них, установили 8-дюймовые орудия в щитовых установках, и это на броненосце!

          Браво! Кратенько и по существу.
          Остается лишь добавить, что Хидзен (Ретвизан) был зачислен в ЯИФ линкором 1 класса. И лишь в 1921г. переведен в БрБО 1 класса.
          А Ивами (Орел) даже после модернизации был зачислен в состав ЯИФ только в качестве БрБО 1 класса. Это тоже весьма многозначительный факт.
          и, вместо них, установили 8-дюймовые орудия в щитовых установках, и это на броненосце!

          На броненосце береговой обороны. Такие корабли в линейный бой с себе подобными, как правило, не вступают. Только с разной мелочью. Нарпимер, 8" орудия весьма эффективны против больших БрПК.
        2. Комментарий был удален.
        3. Цитата: anodonta
          Так вот, что сделали победители в той войне с обоими трофейными русскими броненосцами? "Ретвизан" они ввели в состав своего флота, практически, без модернизации, то есть, по их мнению, мнению победителей, проект полностью удовлетворял требованиям своего времени

          Там другое - увеличить бронирование оконечностей - дело очень трудозатратное, если вообще возможное, и так сильно вкладываться в устаревший, в общем-то, корабль посчитали ненужным.
          А башни - да. Это было большой ошибкой русского флота и, конечно, японцы от нее быстро избавились
          1. anodonta 28 мая 2016 17:09
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А башни - да. Это было большой ошибкой русского флота и, конечно, японцы от нее быстро избавились

            Андрей, а тогда и статья ни о чём, и спорить не о чем. За твоё здоровье! drinks
            1. Цитата: anodonta
              и спорить не о чем

              А мы разве спорим? Мне казалось, мы спокойно беседуем, как и положено двум благородным донам laughing
              Цитата: anodonta
              За твоё здоровье

              И за твое! drinks
      4. 27091965i 28 мая 2016 19:22
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как минимум - тем самым сплошным бронепоясом


        «Хотя и превосходно вооружённые, эти ( Французские броненосцы) имели систему бронирования, оставлявшую желать много лучшего, поскольку корпус выше узкого пояса по ватерлинии был совершенно не защищён от артиллерийского огня. Для достижения сильного продольного залпа надводному борту от самых оснований башен придавали завал внутрь, что сильно снижало остойчивость, начиная уже с умеренных углов крена. Подобная перспектива теоретически парировалась высоким бортом и надстройкой, однако поскольку последняя представляла собой чересчур уязвимую мишень, слишком доступную для фугасных снарядов и сильно повышала при этом центр тяжести корабля, любое мало-мальски обширное затопление отсеков поверх броневой палубы должно было стать для этих кораблей роковым, когда быстро исчерпывалась и без того незначительная начальная остойчивость.»

        Так оценивали Французские броненосцы, один из них и послужил прототипом для серии Российских кораблей. Правда думаю это не является оправданием поражения при Цусиме.
    2. Денимакс 28 мая 2016 21:43
      Цитата: anodonta
      В реальности башенные 6-дюймовки ничем не показали своего преимущества перед казематными,

      Зато бородинцы могли вести огонь прямо по курсу из 8-ми орудий СК. Думаю можно башнями и вес сэкономить, что тяжелее будет, весь каземат бронировать, или забронировать только сами отдельные орудия? Кстати позже казематы уже не использовались, все перешли на башни.
      1. Цитата: Денимакс
        Думаю можно башнями и вес сэкономить, что тяжелее будет, весь каземат бронировать, или забронировать только сами отдельные орудия?

        Вес Вы точно не сэкономите, а потратите, т.к. башни весили больше казематов.
        Цитата: Денимакс
        Зато бородинцы могли вести огонь прямо по курсу из 8-ми орудий СК

        Толку то?
        Цитата: Денимакс
        Кстати позже казематы уже не использовались, все перешли на башни.

        В первую мировую войну с башнями СК ходил один-единственный "Данте Алигьери" К башнями пришли уже после ПМВ, ну так это совсем другой уровень техники
        1. Денимакс 28 мая 2016 22:25
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вес Вы точно не сэкономите, а потратите, т.к. башни весили больше казематов.

          Возможно это спорный вопрос, тут считать надо, только каземат это массивная надстройка, от борта до борта.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Толку то?

          Повторюсь, жаль что фронтом не шли, бородинцы как бы сами просились.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          К башнями пришли уже после ПМВ, ну так это совсем другой уровень техники

          Конечно они были сыроваты для этой техники, но идея была перспективной.
  11. Ретвизан 28 мая 2016 10:49
    Та война вообще была "оторванной от РИ действительности". Там победил тот "кому было больше надо".
    А на долю РИ выпало все что сопровождает такие войны--героизм и трусость, сдача и гибель вместе с кораблями, мужество одних и бездарность других и тд.
    Ну и назидание потомкам--как не следует делать.
    Я не вижу ничего героического в кораблях--мужество да, но пришли они тогда-когда уже было все кончено. И кроме как погибать-у них не было выбора(ну разве что интернироваться)
    Идея была в другом--в том чтобы переломить ход той войны. А если ты прибыл кода уже усе было ясно(на море да и на суше--хотя там как раз можно было затянуть до самой победы)--какие были планы? Победить? Чтобы бы дала победа? Кто бы ей воспользовался после падения Артура? Не было базы-а Владивосток это не то место базирования для маневренной войны.
    Мое мнение Цусима-ненужный аккорд в той невезучей войне. Если бы она произошла до падения Артура--да, необходимая попытка деблокады, в случаи хотя бы ничьей уже много бы давала.
    А так--шли шли --долго долго..Все было решено за это время. Пришли не побеждать-а умирать! Мужественно героически..вот что тревожит до сих пор...
    1. 97110 28 мая 2016 11:40
      Цитата: Ретвизан
      в той невезучей войне.

      Ага. Остров невезения. Им бы понедельники взять и отменить. Вот им в 1917 и отменили. Легендарно бездарные правители РИ. Доуправлялись - свои, не большевики, классовые братья попросили на выход.
  12. Dimon19661 28 мая 2016 11:00
    Вот каким образом они стали легендами???Быстро утонули,практически не нанеся никаких потерь японскому флоту?Спуск флага и сдача корабля-тоже славная страница?
    1. 97110 28 мая 2016 11:41
      Цитата: Dimon19661
      сдача корабля-тоже славная страница?

      Здесь так нельзя. Русские не сдаются - это не обсуждается. Всякое умничанье наказуется беспощадно. Погрузкой чугуния.
  13. Верден 28 мая 2016 11:33
    Мне, как технарю, имеющему представление о конструкции боевых кораблей, резанул глаз такой текст:
    Отличала корабли типа «Бородино» и более мощная броня: они имели два сплошных броневых пояса, нижний из которых имел толщину 203 мм, а верхний — 152 мм. Фактически, как и «Цесаревич», эскадренные броненосцы «бородинской» серии были первыми в мире кораблями такого класса, которые были защищены по всей ватерлинии двумя непрерывными рядами броневых плит.
    Хотелось бы сообщить автору, что по ватерлинии проходит только главный броневой пояс, а верхний обычно находится на пару метров выше. Кораблей с таким типом бронирования к моменту постройки броненосцев "Бородино" было много. Вместе с тем, именно нерациональное размещение бронирования, его избыток, явились одной из причин перегрузки русских броненосцев. При этом, совершенство конструкции достигается не выдающимися характеристиками бумажного проекта, а его закономерным итогом - качественной постройкой сбалансированного корабля, где все системы работают надёжно и правильно.
    1. Крым26 28 мая 2016 13:05
      Вроде основной причиной перегруза называют немерянные запасы угля? А на "Орле" смогли переделать систему затопления, благодаря чему он не перевернулся в ситуации, когда остальные это сделали.
      1. Цитата: Крым26
        Вроде основной причиной перегруза называют немерянные запасы угля?

        Не было там немерянных запасов.
        Цитата: Крым26
        А на "Орле" смогли переделать систему затопления, благодаря чему он не перевернулся в ситуации, когда остальные это сделали.

        "Суворова" расстреливали всем японским флотом и добивали торпедами. ПРи чем тут "Орел"? "Бородино" погиб после взрыва артпогреба. При чем тут "Орел"? И не объясните ли, каким образом "Орлу" с его ни разу не пробитым бронепоясом могла помочь система контрзатоплений? Если можно, то во всех леденящих душу подробностях - какие отсеки "Орла" были затоплены в результате японских воздействий и какие отсеки были контрзатоплены?
        Я, конечно, понимаю, что какие-то заслуги героически просидевшему все сражение в лазарете Костенко придумать надо. Но можно было бы и что-то поостроумнее насочинять.
    2. anodonta 28 мая 2016 15:20
      Цитата: Верден
      Кораблей с таким типом бронирования к моменту постройки броненосцев "Бородино" было много.

      Уважаемый Верден! Вы совершенно правы, то о чём вы написали в отношении бронирования - факт! Но, вот как, охарактеризовать весь "французский опыт"? Не слишком ли дорого Россия за этот опыт заплатила? what
      1. Верден 28 мая 2016 15:29
        Цитата: anodonta
        Но, вот как, охарактеризовать весь "французский опыт"? Не слишком ли дорого Россия за этот опыт заплатила?

        Да с французским опытом как раз всё нормально. Именно разработанная французами система бронирования послужила образцом для дальнейшего развития - системы американской. Имеющиеся проблемы характерны именно для русских броненосцев, со стремлением затащить бронирование повыше, размещая слишком высоко башни с артиллерией среднего калибра. Полагаю, тут дело не столько в системе бронирования, сколько в конкретном её воплощении. К примеру, на русских линкорах бронирование черноморской серии по ТТХ кажется более совершенным. Но на практике балтийская серия оказалась более продуманной и живучей.
        1. verboo 28 мая 2016 15:40
          Цитата: Верден
          Именно разработанная французами система бронирования послужила образцом для дальнейшего развития

          Переходом в последующем от цитадельной схемы бронирования к сплошной мир обязан не французам, а увеличившемуся водоизмещению линкоров. А также замене вида топлива, а потом и машин. От этого постатейная нагрузка в процентах стала заметно другой, что дало возможность увеличить процент брони и закрыть ей бОльший внутреннийобъем.
          Что касатется французов, то это вообще-то не их схема. Я напомню, при Цусиме было 5 кораблей этой схемы бронирования, 4 бородинца и древний Николай 1. И на Балтике еще оставалось 2 корабля, Слава и Александр 2.
          1. Верден 28 мая 2016 16:21
            Цитата: verboo

            Переходом в последующем от цитадельной схемы бронирования к сплошной мир обязан не французам, а увеличившемуся водоизмещению линкоров.

            К сплошной системе бронирования перешли в Италии и России. Весь остальной мир занимался местным усилением бронирования. как раз ввиду того, что увеличившиеся размеры линкоров не позволяли обеспечить сплошное бронирование в рамках разумного водоизмещения.
            1. verboo 28 мая 2016 16:40
              Цитата: Верден
              К сплошной системе бронирования перешли в Италии и России.

              А как же ЭБР типа Лорд Нельсон, заложенные еще в мае 1905г? Минимальное бронирование их ГП составляло 203 мм. Сравните это с аналогичной цифрой бородинцев, 125 мм. И Цесаревича, 160 мм.
              При этом бронирование Лорда Нельсона было дифференцированным (не однородным), и в центре составляло 305 мм. У бородинцев опять же, 194 мм. У Цесаревича 250 мм.
              Правда, их нормальное водоизмещение составляло 16,1 тыс. тонн. От этого и столько брони.
              1. Верден 28 мая 2016 17:56
                Цитата: verboo
                А как же ЭБР типа Лорд Нельсон,

                До Нельсона пытались дотянуть Андрея Первозванного. Водоизмещение получилось даже больше - 17 400 тонн. И это при том, что толщины броневого пояса в 216 мм было недостаточно, для того, чтобы противостоять снарядам 305 мм. Именно это обстоятельство и побудило инженеров локализовать бронирование, увеличив его толщину.
  14. Доделаю Фолклендский цикл, надо будет написать статью о русских ЭБР времен РЯВ. А то эта бредятина
    Цитата: verboo
    Бородино (лучше всех остальных построенный бородинец), минимальный перегруз сверх предельного уровня боеспособности в день Цусимы 455 тонн. Вывод - небоеспособен

    уже надоела. Но ведь кто-то и за чистую монету может принять.
    1. verboo 28 мая 2016 12:40
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Доделаю Фолклендский цикл, надо будет написать статью о русских ЭБР времен РЯВ.

      Пишите-пишите. Почитаем, посмеемся. Даже любопытно стало, как вы собираетесь черного кабеля до белого отмыть.
    2. Комментарий был удален.
    3. Царь,простоЦарь 28 мая 2016 14:01
      Про Харриеры и пр. дальше будет? ДАВАЙ (ТЕ), ДАВАЙ (ТЕ), ДАВАЙ (ТЕ)!!!!!!!!!
  15. max73 28 мая 2016 13:03
    да уж.... позор в истории страны пытаются выдать за победу... "Морские гиганты" и пр... ну, не смешно ли? давайте мы, русские, не будем уподобляться ЭТИМ и не будем переписывать историю,а? японцы при Цусиме - реально победители, чего тут черное в белое...
  16. Крым26 28 мая 2016 13:07
    Со всем экипажем погиб только "Александр" (Новиков-Прибой "Цусима"), а не 3 броненосца.
    1. Цитата: Крым26
      Со всем экипажем погиб только "Александр" (Новиков-Прибой "Цусима"), а не 3 броненосца.

      Постыдились бы. Да, тот факт что с "Бородино" спасся аж целый один матрос, а с "Суворова" сняли штаб, формально не дает оснований заявлять, что эти корабли погибли со всем экипажем. Потому что они погибли с 99,9% экипажа а не со 100%.
      1. anodonta 28 мая 2016 15:45
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Постыдились бы.
        Андрей, сами бы постыдись бы! smile Дело тут вовсе не в самом проценте потерь, вопрос в в том, ну и насколько "бы"(и снова проклятое "бы"! am) их можно было бы избежать!
        1. Цитата: anodonta
          Дело тут вовсе не в самом проценте потерь, вопрос в в том, ну и насколько "бы"(и снова проклятое "бы"! am) их можно было бы избежать!

          Можно было, одним единственным способом - берем машину времени, летим куда-нить в 1912 год, натыриваем там 305-мм 331,7 кг послецусимских бронебойных и фугасных снарядов образца 1907 года (здорово было бы 470,9 кг снаряды взять, но это фантастика - в 305-мм/40 пушку они влезут, но подачные устройства броненосцев на такие снаряды не рассчитаны). Можно еще и шестидюймовых до кучи прихватить...
          А дальше - в ходе "Петли Того" адмирал Того малость того... ушел к предкам как и большая часть офицеров, влезших вслед за ним на мостик. Сам же броненосец после сильного взрыва в казематах выходит из строя. Допустим даже японцам после этого удается как-то восстаовить управление и даже как и в текущей реальности выбить "Ослябю" и "Суворова" - но во время атаки "Александра" "Фудзи" скорее всего взлетит на воздух, а "Асама" если и не погибнет, то в строй больше не встанет. Уже даже одно только это полностью меняет расклад сил в Цусиме, а ведь это еще не все...
          1. Денимакс 28 мая 2016 21:48
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Можно было, одним единственным способом - берем машину времени, летим куда-нить в 1912 год

            Зачем так скромничать?) Берем сразу Кузнецова с атомными подлодками, и тогда можно попути перетопить все флоты мира.)
        2. Комментарий был удален.
  17. kuz363 28 мая 2016 13:10
    Когда властители России ведут переговоры с Японией о Курилах, неплохо бы помнить о Цусиме, сколько тысяч русских моряков погибли в морской пучине вместе с кораблями. В детстве зачитывался романом Новикова-Прибоя "Цусима". Да, коротка русская память о своих потомках, шедших на верную смерть, но не спустивших российского флага. Не должно быть вообще никаких переговоров с Японией по этому поводу! Без мирного договора прожили с 1945 г и ничего страшного. А с Германией был мирный договор, но при этом сдали им всю Восточную Европу с Прибалтикой, причем без войны.
    1. Царь,простоЦарь 28 мая 2016 13:54
      Ага, особенно Небогатов не спускал флага. Я не ёрничаю, мне самому обидно. Утопились-бы и спасались "по способности" - хоть позора-бы не было. Его-бы расстрелять, в назидание другим, но нет, царь-балбес заменил казнь.
      1. Царь,простоЦарь 28 мая 2016 14:33
        Предатель, как Небогатов, на форуме. Минус поставил, за коллегу обидно стало.
  18. Царь,простоЦарь 28 мая 2016 13:11
    Жаль японского не знаю. Очень хотелось бы прочитать, а в каком состоянии японцы вышли на Цусиму, в т.ч. и после исправления повреждений после боя в Жёлтом море. У Белова - тишина, искал, у нас в инете - не нашёл ничего. Технический английский инет сложноват для меня, но и там ничего нет.

    А то, все - перегруз, Рожественский патологический деб..., можно подумать петля Того верх военно-морского искусства. Ещё раз повторюсь - просто тотальная невезуха.
    1. Nehist 28 мая 2016 13:47
      В нормальном состоянии у них 9 месяцев в запасе было,по этому перебрали все что можно и успепли расстреляные стволы заменить
      1. Царь,простоЦарь 28 мая 2016 13:58
        Откуда сие, особенно про англицкие стволы?
        1. Nehist 28 мая 2016 14:04
          Так запасец был! И ходили всю войну японцы на кардиффе англицком
          1. Царь,простоЦарь 28 мая 2016 14:06
            Я верю, что был. Инфа откуда?
            Где ремонтировались. Ревизия бонепояса, замена плит. Ревизия арты, смена стволов. Замена убыли экипажей. И пр. и пр. и пр.
            1. Nehist 28 мая 2016 14:14
              История войны на море Мейдзи! Ремонтировались ВМБ Сасебо,Куре,Йокосука. Верьфь в Нагасаки
              1. Царь,простоЦарь 28 мая 2016 14:29
                Да нету в 3 томе ничего интересного.
    2. Dimon19661 28 мая 2016 14:07
      Эскадра сходу вступила в бой будучи зажата в проливе,не имея как скорости ,так и простора для маневра.Японцы полностью контролируя время и место боя обладали серьезным преимуществом в скорости,что сразу позволило занять тактически более выгодную позицию,и не упускать этого преимущества до конца боя.Часть русских кораблей также была вынуждена остаться в охранении транспортников,и соответственно в бою они участия почти не принимали.Можно сюда добавить и лучшую обученность японских моряков,опыт сражения с первой Тихоокеанской эскадрой.Про невезение говорить не стоит,у 2-й эскадры шансов практически не было.
    3. амурец 28 мая 2016 15:50
      Цитата: Царь,простоЦарь

      А то, все - перегруз, Рожественский патологический деб..., можно подумать петля Того верх военно-морского искусства. Ещё раз повторюсь - просто тотальная невезуха.

      В книге И.Ф.Цветкова есть ответы на многие вопросы.Почему-то не рассматривается весь комплекс проблем.Качество снарядов,неумение и отсутствие практики в пользовании современных, по тому времени,оптических приборов.Про повреждения японских кораблей есть,но слишком мало С.Сулига."Корабли Русско-японской войны."
      1. Царь,простоЦарь 28 мая 2016 17:28
        Аааа, ерунда эти снаряды и прочее. КБР в линию поставили не от хорошей жизни. Завали наши какой-нибудь КБР первыми, глядишь и Того увёл-бы крейсера с линии.

        По большому счёту (зная, правда наперёд чем кончилось), надо было оставить всё старое и транспорты с Магнолией на 2-3 перехода назад в охранении крейсеров и ЭМ, и прорываться броненосным кулаком Бородино+Ослябя+может Сисой, если-бы прорвались, то и старые-бы прошли, а если нет, так хоть спаслись-бы.
        1. амурец 29 мая 2016 05:13
          Цитата: Царь,простоЦарь
          Аааа, ерунда эти снаряды и прочее. КБР в линию поставили не от хорошей жизни. Завали наши какой-нибудь КБР первыми, глядишь и Того увёл-бы крейсера с линии.

          Хорошо!Вот ответ про снаряды.Когда подавили Свеаборгское Восстание в 1906 году,то снаряды 12" пушек броненосца Слава,в большинстве своём не взорвались,из-за высокой влажности пироксилина и ненадёжных взрывателей.И в разных изданиях есть упоминания,что японцы просто забивали деревянные заглушки в те места куда попали русские снаряды.
          1. verboo 29 мая 2016 10:42
            Цитата: амурец
            Когда подавили Свеаборгское Восстание в 1906 году,то снаряды 12" пушек броненосца Слава,в большинстве своём не взорвались,из-за высокой влажности пироксилина и ненадёжных взрывателей

            Детальки, особенно примитивные, а также химикаты от хранения портятся. Так что пример 1906г. не совсем корректен. Вполне возможно, что при Цусиме все взрывалось хорошо. Просто не попадали.
          2. Цитата: амурец
            Когда подавили Свеаборгское Восстание в 1906 году,то снаряды 12" пушек броненосца Слава,в большинстве своём не взорвались,из-за высокой влажности пироксилина и ненадёжных взрывателей

            Немножко поправлю. Ни один снаряд "Славы" в крепости Свеаборг не разорвался. Ни один:))) По одной простой причине - броненосец "Слава" не принимал участие в подавлении Свеаборгского восстания:)) Т.е. его включили в отряд кораблей, который должен был подавлять, но по здравому размышлению (команда считалась неблагонадежной) на обстрел не отправили.
            Привет Новикову-Прибою, с легкой руки которого пошла гулять эта сентенция по Славе. Он ее не постеснялся Крылову приписать.
            1. Царь,простоЦарь 29 мая 2016 16:05
              Благодарю "Андрей из Челябинска"!
              Блин. Занят был. Эта байка про Свеаборг, всем кто интересуется РИФ должна быть известна, с ясельной группы детского сада.
              Гражданин "амурец", ну, что Вы в самом деле...
          3. Комментарий был удален.
  19. Комментарий был удален.
  20. Megatron 28 мая 2016 13:38
    Три столпа нашего поражения в той войне - куропаткин, стессель, рожественский!
    1. Nehist 28 мая 2016 14:10
      Нет вы не правы!!! Три столпа это разгильдяйство,не грамотность и воровство
  21. verboo 28 мая 2016 13:39
    была заложена самая крупная серия линейных кораблей эпохи броненосного флота — эскадренные броненосцы типа «Бородино».

    Здесь очень важно отметить, корабли закладывались, как ЭБР, но полноценные ЭБР построить не удалось. КонструкторА и инженерА с проектом напортачили. Да и строителЯ потом свою лепту тоже внесли.
    на момент вступления в строй в 1903-1904 годах корабли типа «Бородино» являлись одними из самых современных и совершенных не только в российском флоте, но и по сравнению с флотами других держав

    Гы-гы. Вот люблю я такого рода статьи за такой вот искрометный юмор.
    Основой для создания «бородинского» проекта стал броненосец «Цесаревич»

    В этом-то и беда. Хотя сам по себе Цесаревич при вступлении в строй по совокупной мощи успешно болтался на границе слабых современных ЭБР1 и сильных старых ЭБР1. Разумеется, на основе этой лоханки российские конструкторА, как там было выше?, создали "самый совершенный и современный проект ЭБР "Бородино".
    нижний из которых имел толщину 203 мм

    Это уже был второй вариант. А был еще третий и четвертый. Из-за дефективности проекта (вскрылся перегруз), толщину ГП уменьшили до 194 мм, а потом некоторые, достаточно важные вообще-то, участки, до 145 мм. Зашибический получился ЭБР, с картонкой (местами) на ГП. Для тех, кто не в курсе, меньше 178 мм приведенного круппа в те времена броню нормальных ЭБР на ГП не делали. Даже 2 класса.
    были первыми в мире кораблями

    Вот это очень опасный факт. Надо внимательно смотреть, кто дятел, "весь мир" или "первый в мире". Оно по-разному бывает.
    справился с задачей всего за 20 дней!

    Оно и видно.
    И справился блестяще, надо сказать.

    Разумеется.
    гарантировала лучшую сопротивляемость и живучесть

    Разумеется. Разумеется 145 мм круппа местами на ГП гарантируют гораздо большую защищенность, чем 250 мм круппа в тех же местах у Цесаревича.
    К тому же за счет незначительного — всего на 5 мм! — уменьшения толщины брони «Бородино»

    Я сегодня как-то особо слаб в математике. Сколько будет 250-145=? Не хотите брать эти участки? Ладно, возьмем остальные. Сколько будет 250-194=? могу ошибаться, но мне кажется, что больше 5 мм.
    1. verboo 28 мая 2016 13:43
      получились очень неплохими кораблями

      Это почему? Не утонули сразу сами?
      строительная и эксплуатационная перегрузка, из-за которых броненосцы оказались недостаточно быстрыми и маневренными

      Чушь это. Броненосец отличается от танка тем, что под ними разная поверхность. Если у танка при перегрузке ломается ходовая, то броненосец погружается глубже в воду. При этом погружается и его ГП, расположение которого рассчитано на строго определенную нагрузку. До определенного уровня погружения ГП (полное водоизмещение) боеспособность корабля сохраняется. Больше этого уровня, стремительно утрачивается, т.к. ГП перестает играть свою защитную функцию. При наличии ВП именно он начинает играть роль ГП. При его отсутствии, ничего эту роль уже не играет и броненосец по факту превращается в безбронный корабль. Ну, это грубо так, схематически и в трех словах.
      пятый, «Слава», не успел отправиться на Дальний Восток.

      Это хорошо. Хуже всех был построен.
      Они восстановили и модернизировали корабль, и он под именем «Ивами» служил

      И ведь, что интересно, служил, как и полагается изделию такого рода, БрБО 1 класса. А Слава, который был построен хуже Орла и никакой модернизации не проходил, так и служил ЭБР. Вот она, разница подходов. На приписках и очковтирательстве далеко не уедешь.
      опыт, полученный ... русскими моряками — во время боевой службы, оказался бесценным.

      Видимо автор имел в виду экипажи Суворова, Александра и Бородино, которые почти полностью погибли.
      И все же «Бородино», «Император Александр III», «Орел», «Князь Суворов» и «Слава» успели в нее вписать свою славную страницу.

      Они только одну страницу вписали, цусимскую. Но назвать ее "славной", это через чур.
    2. verboo 28 мая 2016 13:43
      получились очень неплохими кораблями

      Это почему? Не утонули сразу сами?
      строительная и эксплуатационная перегрузка, из-за которых броненосцы оказались недостаточно быстрыми и маневренными

      Чушь это. Броненосец отличается от танка тем, что под ними разная поверхность. Если у танка при перегрузке ломается ходовая, то броненосец погружается глубже в воду. При этом погружается и его ГП, расположение которого рассчитано на строго определенную нагрузку. До определенного уровня погружения ГП (полное водоизмещение) боеспособность корабля сохраняется. Больше этого уровня, стремительно утрачивается, т.к. ГП перестает играть свою защитную функцию. При наличии ВП именно он начинает играть роль ГП. При его отсутствии, ничего эту роль уже не играет и броненосец по факту превращается в безбронный корабль. Ну, это грубо так, схематически и в трех словах.
      пятый, «Слава», не успел отправиться на Дальний Восток.

      Это хорошо. Хуже всех был построен.
      Они восстановили и модернизировали корабль, и он под именем «Ивами» служил

      И ведь, что интересно, служил, как и полагается изделию такого рода, БрБО 1 класса. А Слава, который был построен хуже Орла и никакой модернизации не проходил, так и служил ЭБР. Вот она, разница подходов. На приписках и очковтирательстве далеко не уедешь.
      опыт, полученный ... русскими моряками — во время боевой службы, оказался бесценным.

      Видимо автор имел в виду экипажи Суворова, Александра и Бородино, которые почти полностью погибли.
      И все же «Бородино», «Император Александр III», «Орел», «Князь Суворов» и «Слава» успели в нее вписать свою славную страницу.

      Они только одну страницу вписали, цусимскую. Но назвать ее "славной", это через чур.
      1. Nehist 28 мая 2016 15:26
        Странно вобще то Ивами 06.06.1905 г. – включен в состав императорского флота как линейный корабль 1-го класса.
        1. verboo 28 мая 2016 15:55
          Цитата: Nehist
          Странно вобще то Ивами 06.06.1905 г. – включен в состав императорского флота как линейный корабль 1-го класса

          Ничего странного. В тот период он им только числился, т.к. до октября 1909г (сначала Курэ до 1907г, потом Урага) проходил ремонт и модернизацию. А уже 28 августа 1912 года переквалифицирован в броненосцы береговой обороны 1-го класса.
  22. Комментарий был удален.
  23. ignoto 28 мая 2016 18:12
    Забавно. О трезвой оценке.

    1. Строительная перегрузка отечественных броненосцев свидетельствует о их небоеспособности? А японских ? "Микаса" был строительно перегружен примерно на 900 т. Больше чем любой из "Бородинцев".
    2. Из японских броненосцев только флагман был защищен крупповской броней. Значит, остальные небоеспособны ? "Фуджи" имел незащищенные оконечности и устаревшие установки ГК, скорость 15 узлов-точно плавбатарея ?
    3.Японские "защитники" имели скорость длительного хода от 17 до 15 узлов. Какой крейсер они могли догнать ? Кого они могли с такой скоростью защитить ? Да и не были они никакими "защитниками". А были кораблями для эскадренного боя. Для боя с эскадренными броненосцами.
    Снаряды ГК русских броненосцев -331 кг, снаряды ГК японских "не защитников"-95 кг ( существовали снаряды и 118 кг, но для них не были приспособлены подъемники. ) Русский снаряд калибра 10"-254 кг.
    Именно ББО вывели из строя "Асаму". По огневой производительности "не защитники" уступали русским крейсерам водоизмещением 6000 т. То есть, "не защитники"- небоеспособны ? Крайне неудачный проект, которому просто повезло. Два-три полноценных броненосца, даже таких как "Фуджи" были бы более полезны.
    1. verboo 28 мая 2016 19:30
      Цитата: ignoto
      А японских ? "Микаса" был строительно перегружен примерно на 900 т. Больше чем любой из "Бородинцев".

      806 т, если точно. Почему же? Слава был перегружен на 899 т.
      Но есть пара важных деталей:
      1. В Микасе перевес составлял 34,6% от полного запаса угля. А в Славе, 72,8%. Почувствуйте разницу.
      2. Новые японские ЭБР проектировались под увеличенную дальность хода в боеспособном сотоянии. Если для европейских ЭБР 20в нормой была дальность 5-6 тыс. м.м. то для японских 6-7 тыс. м.м. Поэтому Микаса, хотя он и строился шараж-монтаж конторой Виккерс, строился по хорошему проекту (в отличие от Асахи). В результате наложения друг на друга всех обстоятельств Микаса уверено показывал хорошие, для европейского ЭБР 20 в, показатели, дальность в боеспособном состоянии составляла 5880 м.м.
      Проект бородинцев был не хорошим, он был "гениальным". Что вовсе не означает его хорошести. Дальность хода в боевом состоянии проектировалась на пределе, 5 тыс. м.м. В результате наложения друг на друга всех обстоятельств Слава имел дальность в боеспособном состоянии 1370 м.м. Т.е. по этому показателю он даже на нормальный БрБО не тянул, разве что на броненосную плавбатарею.
      Вот такие дела с перегрузом. А хуже всех у японцев был построен Асахи (599 т. перегруза). Вместе с не очень удачным проектом это давало дальность в боеспособном состоянии 3330 м.м. Цифра на уровне нормальных ЭБР 19в, таких, как Фудзи и Ясима.
      Цитата: ignoto
      Из японских броненосцев только флагман был защищен крупповской броней. Значит, остальные небоеспособны ?

      Зато у остальных процент брони был заметно выше. Например у Микасы он составлял 27,0% (у Ретвизана 25,6%), а у Сикисимы 32,3%. И это при том, что броня Гарвея-никелевая в стойкости уступала броне круппа 1 типа порядка 11-12%.
      Цитата: ignoto
      "Фуджи" имел незащищенные оконечности и устаревшие установки ГК, скорость 15 узлов-точно плавбатарея ?

      Имел, и что? Фудзи был цитадельным броненосцем и по идее вообще надводных оконечностей мог не иметь. Вот уничтожили бы их снарядами, а ему было бы хоть бы что. Главное для него было, как и для всех цитадельных броненосцев, избежать перегруза. А за остальное можно было не особо волноваться.
      Может быть установки были и устаревшие. Зато стволы были современные.
      Остаточная скорость Фудзи оценивается в 15,8 узлов. Вполне на уровне тех же Петропавловсков. И заметно больше Сисоя и Наварина.
      1. verboo 28 мая 2016 19:32
        Цитата: ignoto
        Японские "защитники" имели скорость длительного хода от 17 до 15 узлов.

        Это вы сами выдумали? Или у Пэкинхэма вычитали? Не рекомендую пользоваться данными этого деятеля. Бой в Корейском проливе полностью их опроверг.
        Остаточная скорость японских защитников и бюджетников составляла от 19,5 (Асама) до 20,5 (Адзума) узлов.
        Цитата: ignoto
        А были кораблями для эскадренного боя. Для боя с эскадренными броненосцами.

        Да? Видимо поэтому они были вооружены 8" пушками ГК, которые не могли воздействовать даже на не очень хорошо защищенные броненосные корабли (Громобой и Россия). Не выдумывайте "новости".
        Кстати, они были разные. Защитников было 6, + были еще гарибальдийцы (2 шт) для этого, но от рождения они были бюджетными броненосцами (линкорами для бедных).
        Цитата: ignoto
        снаряды ГК японских "не защитников"-95 кг ( существовали снаряды и 118 кг, но для них не были приспособлены подъемники.

        Вообще-то снаряды японских БРК весили 113,4 кг. А вот снаряды для облегченных 8"/40 пушек (стояли на японских БрПК) весили 95,26 кг.
        Цитата: ignoto
        Русский снаряд калибра 10"-254 кг.

        254 мм. И 225,2 кг.
        Цитата: ignoto
        Именно ББО вывели из строя "Асаму"

        Новость за новостью от вас.
        Цитата: ignoto
        По огневой производительности "не защитники" уступали русским крейсерам водоизмещением 6000 т. То есть, "не защитники"- небоеспособны ?

        Т.е. зайцы по длине клыков и когтей уступали волкам? Это забавно. А ничего, что 6" снаряд БРК-защитнику был, как слону дробина? А вот 8" снаряд пушки ГК такого БРК-защитника для БрПК крейсера был смертельно опасен?
      2. Комментарий был удален.
      3. Nehist 28 мая 2016 22:11
        Странное утверждение что японские ЭБР проектировались с увеличенной дальностью хода! Наоборот за сщет снижения запасов угля они были лучше бронированный и сильнее вооружены. Да и не требовалась им дальность из за специфики ТВД
        1. verboo 28 мая 2016 22:58
          Цитата: Nehist
          Странное утверждение что японские ЭБР проектировались с увеличенной дальностью хода!

          Тем не менее, для новых ЭБР 20в это так. Кроме Асахи.
          Сикисима по проекту и по факту имел дальность хода в боеспособном состоянии 6800 м.м. Хатсусе - 6500 м.м. Оба корабля от Арстронга, поэтому построены были отлично. Даже с небольшой экономией измещения.
          Микаса по проекту должен был обладать дальностью действия в боеспособном состоянии порядка 6700 м.м. Но был неважно построен, поэтому по факту эта дальность была примерно 5900 м.м. В принципе, для европейского ЭБР отличный показатель.
          Асахи был европейского (не сильно переработанного) проекта и его дальность хода в боеспособном состоянии по проекту составляла 5650 м.м. Но построен он тоже был не очень качественно, поэтому по факту этот показатель был порядка 3350 м.м. Это мало даже по европейским меркам. Достаточно сказать, что ЭБР 19 в Фудзи и Ясима имели дальность хода в боеспособном состоянии 3500 и 3000 м.м. соответственно. По проекту и по факту (Армстронг).
          Цитата: Nehist
          Наоборот за сщет снижения запасов угля они были лучше бронированный и сильнее вооружены.

          Ну, какое снижение запасов угля? Цифры этого не подтверждают. Запас был заметно больше, чем у русских ЭБР.
          Если же вас интересует, на чем японцы экономили, то я вам таки скажу. Причем эксклюзивно, нигде об этом не пишут. Они экономили на уровне бронирования ГП. Все их ЭБР 1 класса, кроме Фудзи и Ясимы, по ГП были забронированы на уровне ЭБР 2 класса. И уже по этому признаку формально эти корабли ЭБР 1 класса не являлись. Причем, несмотря на то, что эти корабли строились в разных местах и по разным проектам, этот уровень бронирования у всей 4-ки одинаковый. Разве что Микаса из-за более современной брони защищен "на пару копеек" лучше. А уровень защиты по ГП у остальных 3-х ровно такой же, как и у ЭБР 2 класса Победа. И, что крайне удивительно, у БРК-защитников Ивате и Издумо.
          Кроме этого они экономили на длине периметра цитадели. У них она урезана со всех сторон, где только можно.
          При этом вся сэкономленная броня шла на бронирование верха, здесь им не было равных.
          Цитата: Nehist
          Да и не требовалась им дальность из за специфики ТВД

          Вообще-то требовалось. Они же не только вокруг Японии собирались действовать.
          1. Nehist 29 мая 2016 01:10
            Обьясните тогда как же они при запасе угля на 200т меньше чем их английские аналоги ходили больше?Все ЭБР японские расщитаны были на дальность 4500-5000 миль именно по проэкту. И по определению не могли ходить дальше все в банальном количестве угля определяющим дальность хода.
            1. verboo 29 мая 2016 01:39
              Цитата: Nehist
              Обьясните тогда как же они при запасе угля на 200т меньше чем их английские аналоги ходили больше?Все ЭБР японские расщитаны были на дальность 4500-5000 миль именно по проэкту. И по определению не могли ходить дальше все в банальном количестве угля определяющим дальность хода.

              Я не знаю, что такое "английские аналоги". К тому же я не знаю, какими цифрами вы пользуетесь. Поэтому комменировать дополнительно ничего не могу.
              По проекту полный запас угля на Микасе был 2327 тонн. Как при таком запасе угля может быть дальность 4500-5000 миль?
              1. Nehist 29 мая 2016 01:48
                с чего вы взяли?По поекту полный запас 1520тонн откуда свыше 2000 вы взяли? Сиксима только имел свыше 1700 тонн
                1. verboo 29 мая 2016 02:57
                  Цитата: Nehist
                  По поекту полный запас 1520тонн откуда свыше 2000 вы взяли?

                  Книга "Нихон-но сэнкан" т.1, там есть подробная весовая сводка. Проектные цифры и фактические.
                  Если взять факт. полное измещение Микасы, вычесть из него проектное нормальное измещение и добавить нормальный запас угля, а потом вычесть перевес, то мы получим те самые 1521 тонну угля. Но это фактически, с учетом перевеса, а по проекту было 2327 тонн.
                  Кстати, англоязычная Вика поддерживает именно эту версию. В отличие от русскоязычной.
                  Цитата: Nehist
                  Сиксима только имел свыше 1700 тонн

                  1722 т. по тем же источникам. И Хатсусе 1643 тонны.
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
  24. Mavrikiy 28 мая 2016 20:20
    Автор! "Слава" не потоплена, а затоплена. Разница есть?
    1. Kenneth 28 мая 2016 21:40
      Славу раздолбали так что она набрала воды и немногим отличалась от потопленной. Вопрос в том что успели дотащить на место где ее тушка могла принести пользу даже на дне.
    2. Царь,простоЦарь 28 мая 2016 22:46
      Если умничать, то всё-таки потоплена торпедой эсминцев охранения (был залп), после снятия экипажа.
  25. valerei 28 мая 2016 20:27
    На единственном уцелевшем броненосце "Орёл" корабельным инженером служил Костенко, который в советское время стал видным кораблестроителем СССР. После сражения он написал книгу "На "Орле" в Цусиме", где подробно описывает строительство"Орла", в котором принимал участие, подготовку корабля, переход к Цусиме , само сражение и последующий японский плен. В этой книге есть ответы на многие вопросы, которые мусолятся на сайте доморощенными "спецами" морского дела.
    1. Цитата: valerei
      В этой книге есть ответы на многие вопросы, которые мусолятся на сайте доморощенными "спецами" морского дела.

      В этой книге есть куча несоответствий и противоречий, особенно если сравнить написанное Костенко с тем, что он же говорил Следственной комиссии. Разумеется, читать его книгу надо, но она имеет ценность больше в части описания похода и сражения, а вот выводы Костенко, увы, гроша ломаного не стоят
      1. valerei 28 мая 2016 22:32
        Конечно не стоят! Однако, кто Костенко!- инженер-судостроитель высшей квалификации и кто "Андрей из Челябинска"?, как говорится: "А судьи кто?" В компетентности по данному вопросу у вас с ним несопоставимо разные весовые категории.
        1. Цитата: valerei
          Однако, кто Костенко!- инженер-судостроитель высшей квалификации

          На момент Цусимского сражения, это выпускник, вчерашний студент. Какие уж там высшие квалификации...
          Цитата: valerei
          и кто "Андрей из Челябинска"?, как говорится: "А судьи кто?" В компетентности по данному вопросу у вас с ним несопоставимо разные весовые категории.

          Во-первых, у Вас логическое противоречие. Если я не могу судить о выводах Костенко в силу отсутствия профильного образования, то Костенко совершенно не в праве судить о тактике русского флота в Цусиме, поскольку не является морским офицером по образованию. Он кораблестроитель, и все. Самого боя не видел - сидел в лазарете:)) Но после него выдал чудную теорию-анализ о том, как воевала эскадра и как ей следовало это делать.
          ПОэтому будьте логичным, и это Ваше патетическое "а судьи кто?!" обратите в первую очередь на Костенко:)))
          А во-вторых я же не предлагаю ЛИЧНЫЙ взгляд на работу Костенко. Повторяю, он говорит то одно, то второе, то третье, достаточно почитать его книгу ВНИМАТЕЛЬНО и сравнить с его же показаниями. И его слова не соответствуют свидетельствам морских офицеров, таких как Семенов, Шведе и т.д.
          1. Nehist 29 мая 2016 01:36
            Особенно впечатляет количество поподаний в Орел которые приводит Костенко))))
      2. Роман 11 29 мая 2016 18:52
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В этой книге есть куча несоответствий и противоречий, особенно если сравнить написанное Костенко с тем, что он же говорил Следственной комиссии.

        А ведь вы упускаете, то что автор говорил комиссии и когда написал книгу разделяют немало десятилетий. К тому же емнип, Костенко пережил многое, что не каждому дано - и в гражданскую, когда арестовывался интервентами и при советах "посидел". В общем детали могли бы и замылиться ..... так что и кругосветка к Цусиме возможно не вполне точна.......к сожалению.
  26. Prometey 28 мая 2016 21:18
    До сих пор не известны причины гибели "Александра III". Кстати, может не точен - но в русско-японскую войну ни один корабль не погиб из-за детонации боекомплекта (мины не в счет). Может причина гибели нескольких новых русских броненосцев в сражении весьма банальна - ошибка в проектировании или постройке. Не всех, но таких как "Ослябя", "Бородино", "Александр III". Иначе как объяснить, что изрешеченные "Орел" и "Суворов" остались на плаву, а Суворова добили только торпедами?
    1. verboo 28 мая 2016 21:36
      Цитата: Prometey
      в русско-японскую войну ни один корабль не погиб из-за детонации боекомплекта (мины не в счет).

      А что насчет "Бородино"?
      Иначе как объяснить, что изрешеченные "Орел" и "Суворов" остались на плаву

      Посеченный осколками (обычно употребляют более сильный термин "изрешеченный") верх (несколько выше уровня ВЛ) на плавучесть никак не влияет.
    2. Цитата: Prometey
      Кстати, может не точен - но в русско-японскую войну ни один корабль не погиб из-за детонации боекомплекта (мины не в счет).

      "Кореец":))))
      А если серьезно, то - "Бородино". После попадания 305-мм в район 152-мм башни наблюдался сильный взрыв и после этого броненосец перевернулся. Скорее всего дело было так - детонировал артпогреб 152-мм зарядов и снарядов, от чего образовалась большая дыра в подводной части, ну и...
      "Александр III" - единственный из "бородинцев" кто действительно потерял остойчивость, но это скорее всего произошло так - корабль получил обширные затопления (вероятно, несколько снарядов попали под бронепояс) отчего имел крен, справились с креном скорее всего контрзатоплением (по свидетельствам очевидцев броненосец выпрямился, но очень низко сидел в воде, чего не случилось бы, если бы воду просто откачали) Перед гибелью корабль снова накренился, (вероятно - опять подводные пробоины) и, поскольку сидел глубоко то вода хлынула в порты 75-мм орудий, которые на броненосцах этого типа действительно размещались очень низко.
      А "Ослябя" - с ним все ясно, имел небронированные оконечности и после крайне неудачного, возможно - сдвоенного попадания в носовую часть 305-мм "чемоданов" вода хлынула ниагарским водопадом. Корабль можно было бы спасти, будь эта дыра единственной, получил бы дифферент на нос и все, но от этого дифферента все новые и новые пробоины оказывались под водой ("Ослябе хорошо накидали шестидюймовых) в общем, спасательные команды не справились.
  27. Kenneth 28 мая 2016 21:37
    Судя по результатам боя вся ппродукция Сорокина была немного г. Но опыт приобрели. Тратить на проект больше 20 дней
    1. verboo 28 мая 2016 22:04
      Цитата: Kenneth
      Судя по результатам боя вся ппродукция Сорокина была немного г.

      Скворцова.
      Цитата: Kenneth
      Но опыт приобрели. Тратить на проект больше 20 дней

      На самом деле корабли по этому проекту Скворцова не строили. Т.к. отвергли. Строили по "переработанному и улучшенному" проекту Лаганя. "Перерабатывал и улучшал" проект Лаганя Скворцов чуть больше 2-х месяцев, с 12 января по 27 марта 1899г. И потом еще по ходу строительства тоже, "улучшал и перерабатывал".
      Фактически младший судостроитель Скворцов выступил в роли капитана Мосина. Только последний "улучшал и перерабатывал" винтовку Нагана в "легендарную трехлинейку". А Скворцов, броненосец Лаганя, в "легендарных бородинцев".
      К сожалению история умалчивает, кто конкретно "улучшал и перерабатывал" французскую пушку Canon de 75 mle 1897 в "легендарную трехдюймовку". Любопытно было бы знать. Одна замена продвинутого затвора на отстойный (но очень простой) чего стоила.
  28. mamont5 29 мая 2016 11:09
    Цитата: verboo
    О, да. Сей "гениальный флотоводец" флоты и эскадры по морям и океанам водил многократно. А уж супостата побил, не счесть. Только я вот примеры запамятовал. Вы не напомните? А то навскидку в голову лезет только подлов японцами Макарова на репликации с уничтожением флагмана Петропавловск (со всем экипажем, штабом, Макаровым и художником Верещагиным).

    По крайней мере, Макаров от японцев не бегал, а искал с ними сражения. А трагедия Петропавловска... тут любой мог проколоться... Кстати, чуть позже, русские отплатили Того той же монетой. В результате чего, японский флот потерял на минных банках 2 ЭБр.
    1. verboo 29 мая 2016 11:19
      Цитата: mamont5
      По крайней мере, Макаров от японцев не бегал, а искал с ними сражения.

      Что же не нашел? Вот они, перед ПА каждый день маячили. А он, не нашел.
      Цитата: mamont5
      А трагедия Петропавловска... тут любой мог проколоться

      Что значит, любой? Почему кроме Макарова никто почти каждый день не выходил из ПА и на одном и том же пятачке не совершал "маневры"?
      Цитата: mamont5
      Кстати, чуть позже, русские отплатили Того той же монетой.

      Макаров распорядился? Или Витгефт? Так кто "великий флотоводец" после этого?
      Кстати, минная банка минной банке рознь. Русская минная банка имела массу таких особенностей, готорые действительно позволяяют говорить о флотоводческом таланте Витгефта.
      1. Nehist 29 мая 2016 14:03
        Не знаю кто вам минус за сей комент влепил,но гибель Петропавловска а так же миноносца Стерегущий целиком на Совести Макарова! Это как можно было выходить без тральщиков зная что японцы постоянно минируют воды.Это как зная что миноносцы в море и должны подойти и не обеспечить им прикрытия зная что японские крейсера постоянно пасуться под артуром? И вообще Макаров,миноносник,и линейные суда никогда в бой не водил...Многие его размышления вызывают противоричивые мысли и мягко говоря вызывают подозрения что адмирал был не совсем в себе
        1. verboo 29 мая 2016 15:41
          Цитата: Nehist
          Не знаю кто вам минус за сей комент влепил

          Видимо комментарии надо писать не исторически верные, а идеологически правильные.
          Цитата: Nehist
          и линейные суда никогда в бой не водил...

          Этот "прославленный флотоводец" и эскадрами никогда до РЯВ не командовал, не то, что флотами. Только один раз в мирное время был "перегонным адмиралом" отряда кораблей (с Балтики на ДВ). Хорошо хоть обошлось без последствий. А вот командование эскадрой уже было с последствиями.
          Большевики, конечно, раздули из мухи слона. Очень им происхождение Макарова нравилось.
          Цитата: Nehist
          Многие его размышления вызывают противоричивые мысли и мягко говоря вызывают подозрения что адмирал был не совсем в себе

          Я как-то впечатлился его проектом переделки "камешков" из малых БрПК-разведчиков в малые БрПК-истребителей. Мешанина дикая. Сначала однозначно положительные моменты:
          1. Одну машину из трех снять.
          2. Добавить еще нормальный запас угля.
          Зашибись для поставленной задачи? Однозначно зашибись, кто спорит? Но вместе с этим был и спорный момент:
          1. Поставить две вспомогательные (по 100л.с.) машины экономичного хода. Схема типа Рюрика под названием "геморрой". Очень даже спорное предложений.
          А далее и вовсе то, что может вызвать только недоумение:
          1. Как можно БрПК-разведчик превратить в БрПК-истребитель без изменения размерений корпуса? Ведь размерния у этих кораблей совершенно разные (даже при одинаковом измещении), т.к. у них разные задачи, это корабли-антиподы. Нет, теоретически это сделать можно, но зачем? Хороший БрПК-истребитель не получится однозначно. Поэтому так можно делать только тогда, когда это позарез нужно. В форс-мажорных ситуациях.
          2. 2 основные машины предлагалось оставить те же, что есть маразм. Ход такого "истребителя" не мог быть более 22 узлов, что в 20в было уже очень мало. Даже Боярин, реальный малый БрПК-истребитель, и тот ходил больше. Хотя как раз скорость называли его ахилессовой пятой.
          Из имеющихся в России тогда машин можно было поставить 2 машины, которые стояли на бородинцах, Цесаревиче и Баяне. В этом случае ход "камешков" был бы уже приемлемым, что-то около 24 узлов. А на двух машинах Богатыря он ходил бы и вовсе хорошо, никак не меньше 25 узлов.
          Вообще, смысл приобретения лицензии на машины Новика понятен не совсем. Гораздо логичнее было бы ставить их на всякую мелочь. Но нет, они стояли на реальных "камушках" (3 шт). В результате последние имели совсем маленькую дальность хода. Хотя сами по себе машины, в принципе, были неплохие. Их применение хромало на обе ноги.
          3. Старую артиллерию снять, заменив ее 1х203мм + 5х152мм + 10х75мм. Это вообще ни в какие ворота. Зачем малому БрПК-истребителю, "клиентами" которого в основном по идее являются "купцы" и войсковые транспорты такая арта? Что он с ней будет делать, против кого применять?
          Да и вообще, в принципе, БрПК-истребитель (а также броненосный рейдер) не должен вступать в бой с боевым кораблем противника, его дело вовремя смыться. Другая специфика службы. Для этого и нужна скорость, для этого и не ставили на такие корабли башни (и даже щиты орудий), облегчая их всеми возможными способами.
          Этот проект был, разумеется, отвергнут. А Кутейников и вовсе назвал его плавучей БрПК-батареей. Но ведь этот проект "выдающимся флотоводцем" выдвигался на полном серьезе. А это уже кое о чем говорит.
          1. Nehist 29 мая 2016 16:04
            Вот что я и имел ввиду говаря что возникают подозрения о вменяемости!!! Теже безбронные крейсера с максимальным количеством крупноколиберных орудий!!! Для чего и за чем? По измышлениям адмирала они должны были уничтожать линейные силы! Вопрос КАК???!!!! Отсутствие полной боевой устойчивости! А для истребителей торговли у нас три богини были и то через чур громоздкие. Камушки типичные разведчики ну еще как Дестроеры тоесть контр миноносцы использовать ну или по более поздней классификации лидеры,для болшего они не годились!Вообще из большего количества крейсеров в РИФ нормальных то по пальцам перещитать можно,все остальное корабли непонятного назначения,которые не могли решать крейсерские задачи ибо либо недостаточная скорость или недостаточная дальность.
            1. Царь,простоЦарь 29 мая 2016 16:14
              Современник "молодой школы" невоевавших французов

              А по крейсерам в РИФ по моему личному мнению, была вполне вменяемая политика, да и по броненосцам тоже. Вопросы по ЭБР в общем-то это - СК в башнях (особенно у "петропавловцев", и не очень хорошая скорость постройки.
            2. verboo 29 мая 2016 17:03
              Цитата: Nehist
              А для истребителей торговли у нас три богини были и то через чур громоздкие.

              Да, я тоже так одно время думал (читал у "авторитетных авторов"). Пока не стал внимательнее смотреть их размерния и прочее. На самом деле богини, это "колониальные крейсера" (другое название БрПК-стационеры). Промасштабированные Светланы. Зачем они были нужны РИФ, этого я не понял и понять видимо не смогу. Заморских-то колоний у России не было. Во время войны такие корабли несут в основном конвойную и брандвахтенную службу. Ну, и так, пошустрить около базы. Для других целей и задач они не приспособлены, не хватает некоторых ключевых компонентов в их ТТХ.
              В РИФ было всего 2 БрПК-истребителя, это большой, Варяг. И малый, Боярин.
              Цитата: Nehist
              Камушки типичные разведчики ну еще как Дестроеры тоесть контр миноносцы использовать ну или по более поздней классификации лидеры,для болшего они не годились!

              И еще Новик. Малые (и ближние) БрПК-разведчики. Пусть вас не смущает термин "разведчик". Это такой, не совсем удачный перевод с английского. Корабли-разведчики как раз разведкой, в русском смысле этого слова, не занимались. Одной из задач малых БрПК-разведчиков была как раз контрминоносная борьба.
              Цитата: Nehist
              Вообще из большего количества крейсеров в РИФ нормальных то по пальцам перещитать можно

              Все иностранной постройки. Варяг, Аскольд, Богатырь, Новик, Боярин и Баян. Варяг и Боярин, это БрПК-истребители, остальные -разведчики. При этом Баян, это не БрПК, а БРК-разведчик (не БРК-защитник, как у японцев). Варяг и Богатырь были кораблями дальнего действия, остальные ближнего. Новик и Боярин, это малые крейсера, остальные большие.
              Еще было БрПК-стационеры. Это, прежде всего, Светлана и богини. Нафига они были, не знаю. Ведь они строились специально, а в категорию крейсеров-стационеров обычно попадают крейсера-пенсионеры других категорий. Типа Мономаха и Донского. Видимо кому-то это зачем-то надо было.
            3. Комментарий был удален.
  29. Робертъ Невский 29 мая 2016 21:42
    Великий СССР отомостил за Цусиму в полной мере!
  30. DimerVladimer 30 мая 2016 11:37
    Не стоит забывать, что эскадра Рождественского, фактически представляла собой конвой - была связана маневром, тихоходными транспортами, которые они были вынуждены прикрывать. Крейсерский отряд отбивал атаки японских крейсеров на транспорты и на броненосцы.

    Какими бы не были современными российские броненосцы - не возможно выдержать массированный огонь с нескольких кораблей. Более быстроходная эскадра может диктовать условия атаки, что японцы и проделали - неоднократно "поставив палочку над Т" - то есть массируя огонь на головном корабле русской эскадры.
    Бесполезно обсуждать ТТХ - проигрыш в скорости, проигрыш в тактическом маневрировании, проигрыш в управлении эскадрой.
  31. Gvas1174 18 июня 2016 09:37
    Комменты порадовали
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня